Обсуждение:Данышменд Гази

Константин Владиславович Рыжов

[1] - явный компилятор, пишущий десятки книг на любую тему. Скорее всего просто имя, которым подписываются книги издательства Вече. Не АИ. Удалил. Divot 09:56, 23 апреля 2014 (UTC)

Возможно, и реальный человек. Живёт давно, а писать книги "100 великих X" несложно — достаточно, действительно, компилировать TvM 128.69.157.247 21:18, 5 мая 2021 (UTC)

Переименование

Удивленный1 переименовал страницу Данишменд Гази в Данышменд Гази: «соответствие АИ». А можно узнать, какие какие АИ указывают на написание через Ы? 37.150.1.249 14:53, 10 мая 2021 (UTC)

• О, великий и ужасный Анонимус!
  Не знаю, смогут ли имена Гарбузовой ([2]), Конрада ([3]), Орбели ([4]) быть для вас достаточно авторитетными?
  К ним могу добавить Новичева ([5]) и Степаненко ([6]).
  Вам достаточно? Зануда 15:38, 10 мая 2021 (UTC)
  • Честно говоря, не понимаю откуда у зарегистрированных участников такое пренебрежение перед анонимами. В любом случае, поберегите свой пафос для обсуждения переименования. Дело вот в чём. Первых три приведённых рассказывают о предмете статьи через восприятие литературного произведения о нём, а это может оставить отпечаток, в частности и на именовании. Четвёртый источник лишь вскользь поминает Мелика в одной строчкой в хронологии. Пятый же вполне ответственно называет династию во всём тексте «Данышмендидами», по имени основателя. Но я взглянул, как же пишется имя в русском переводе текста, на который несколько ссылается Степаненко и который доступен в интернете. Это Матфей Эдесский, который, кстати, стоит и первым среди списка литературы статьи о Мелике в Википедии. Так вот, там Данишменд. У меня нет доступа ко второму источнику в списке (Босворт К. Э. Мусульманские династии. Справочник по хронологии и генеалогии), но я нашёл текст на Руниверсе, где одним из двух источников указан Босуорт. И там Данишмендиды. В БРЭ статьи о предмете статьи нет, но вот какие-то Данишмендиды в тексте, касающемся византийской истории, я обнаружил. Но что можно сказать об авторах, которые писали всё же «Данишменд»/«Данишмендиды»? Беглый просмотр Гугл-букс выдаёт Гордлевского (он, кажется, даже пытается объяснить этимологию этого прозвища со ссылкой на османские примеры), Бартольда ([7]), Успенского ([8]), Арутюновой ([9]), Марра ([10]), Каждана ([11]), Литаврина ([12]). Получается, что все русскоязычные источники, указанные в статье, противоречат переименованию. Даже в русском переводе Алексиады указан Данишменд ([13]). Причём я специально искал упоминания слова «Данишменд» к западу от Евфрата, и без ссылок на религиозные ступени, в интересующем нас историческом контексте. Бросил на 15 странице. Так вот, если сопоставлять количественные показатели, то согласно запросу Гугл-Букс, книг, содержащих слово «Данишменд» его картотека знает примерно 1 140, слово «Данишмендид» — примерно 949 и примерно 253 — «Данишмендиды». В то же время, у слова «Данышменд» результатов примерно 191, «Данышмендид» результатов — 4, а у «Данышмендиды» — 3. Поэтому считаю ваше переименование статьи преждевременным и малообоснованным, в обход устоявшихся правил и процедур русской Википедии. 37.150.0.17 18:50, 10 мая 2021 (UTC)
    • 1) пренебрежение перед анонимами — А как можно обрацаться к анонимам? Господин Циферки? Ок. Не буду обращаться никак. Если вас что-то обидело, извините.
      Поговорим.
      2)) Первых три приведённых рассказывают о предмете статьи через восприятие литературного произведения о нём, а это может оставить отпечаток, в частности и на именовании.  — самое главное, что такое именование (через ы) использовали (несмотря на устоявшееся именование через и) те, кто ориентировался на язык. Именно поэтому (в основном, следуя Гарбузовой) я и выбрал ы.
      3) одним из двух источников указан Босуорт — Мне любопытно, когда Босуорт писал на русском?
      4) если сопоставлять количественные показатели — Количественные показатели сравнивать бессмысленно.
      5) Беглый просмотр Гугл-букс выдаёт Гордлевского , Бартольда ([7]), Успенского ([8]), Арутюновой ([9]), Марра ([10]), Каждана ([11]), Литаврина ([12]). — Из перечисленных вами большинство — либо не современные авторы, либо не востоковеды, а византинисты. Именование персоналий в русском языке раньше может отличаться от современного. Далее. Арютюнова — не специалист по тюркам, а Литаврин — византинист, а не тюрколог. Они, вероятно, не знают ни турецкого, ни арабского, ни персидского. А Константин Жуков, современный специалист по бейликам, пишет Данышменд, современный тюрколог Д. Еремеев - тоже.
      6) он, кажется, даже пытается объяснить этимологию этого прозвища со ссылкой на османские примеры — есть целая статья об этом.
      7) считаю ваше переименование статьи преждевременным и малообоснованным, в обход устоявшихся правил и процедур русской Википедии. — в чём вы видите обход правил? Мне не казалось переименование спорным, чтобы осуществлять его через КПМ (и не кажется сейчас). Если вы не согласны, то можете вынести со своими аргументами туда, ну, а я выскажу свои.
      В целом, я понимаю вашу точку зрения, но аргументы меня не убедили. Зануда 19:36, 10 мая 2021 (UTC)
  • По вышеуказанным причинам выставил статью к переименованию. 37.150.0.17 19:15, 10 мая 2021 (UTC)

Привести цитату

Привести запрашиваемые цитаты на утверждения представленные в тексте (которым проставлены шаблоны), можно здесь— 178.34.163.120 13:38, 28 мая 2022 (UTC)

• Solmaz S. Danişmendliler (при копировании Ş и İ заменились на Ģ и Ġ; звыняйте, печатать текст не буду):

DaniĢmend Gazi‟nin etnik menĢei ile ilgili üç görüĢ vardır: Bunlardan birincisi onun etnik menĢeinin Arap olduğu Ģeklindedir. Bunun nedeni de DaniĢmendnˆme‟de DaniĢmend Gazi‟nin efsanevî Arap kahramanı Battal Gazi‟ye bağlanmasındandır. Ancak bu bilginin doğru olmayıp, destanî bir rivayet olduğu anlaĢılmaktadır.
Ġkinci görüĢ ise, DaniĢmend Gazi‟nin etnik menĢeinin Ermeni olduğu Ģeklindedir. Bu görüĢ Hıristiyan kaynaklarından sadece Ermeni ve Bizans (Rum) kaynaklarında müphem ve çeliĢkili bir Ģekilde geçmektedir.4 Ancak, DaniĢmend Gazi‟nin menĢei hakkındaki bu çeliĢkili bilgilerinden onun Ermeni asıllı olduğu sonucunu çıkarmak çok zordur. Buna rağmen bu müphem bilgileri yanlıĢ yönde tefsir eden günümüz tarihçilerinden M. H. Yinanç da DaniĢmend Gazi‟nin etnik menĢeinin Ermeni olduğunu öne sürmüĢse de5 haklı olarak bu konuda çok eleĢtiri almıĢtır.6
DaniĢmend Gazi‟nin etnik menĢei ile ilgili üçüncü görüĢ ise onun Türk olduğu Ģeklindedir. „zellikle Batı kaynaklarında bu görüĢü teyit eden bazı bilgilere rastlanmaktadır.7 Bu görüĢ hemen hemen bütün araĢtırmacılar tarafından da kabul edilmektedir. 

Сноски в тексте:
4 Urfalı Mateos Vekayi-nˆmesi (952-1136) ve Papaz Grigor‟un Zeyli (1136-1162), çev. Hrant D. Andreasyan, notlar Edouard Dulaurer-M. Halil Yinanç, Ankara 19872. s. 225; Müverrih Vardan, “Türk Fütuhatı Tarihi (889-1269) ”, çev. H. D Andreasyan, Tarih Semineri Dergisi, I/1, Ġstanbul 1937, s. 188; Niketas Khoniates, Historia (Ionnes ve Manuel Komnenos Devirleri), çev. Fikret IĢıltan, Ankara 1995, s. 22.
5 Yinanç, a.g.e., s. 98.
6 Nitekim M. H. Yinanç‟ın DaniĢmend Gazi‟nin Ermeni olduğu Ģeklindeki görüĢüne, Ġsmail Hami DaniĢmend, (Türk Tarih Kurumuna Açık Mektup, Ġstanbul 1945) tarafından Ģiddetle karĢı çıkmıĢtır. M. H. Yinanç „ın öne sürdüğü iddiaları tek tek ele alarak çürüten Ġ. H. DaniĢmend, onu ağır bir dille eleĢtirmiĢtir. Ġ. H. DaniĢmend‟in bu görüĢleri diğer araĢtırmacılar tarafından da kabul görmüĢtür.
7 Albertus Aquensis, trc. H. Hefele, Albert von Aachen. Geschichte des ersten Kreuzzuges, II, Jena 1923, s. 26; Willermus Tyrensis, trc. E. A. Babcock-A. C. Krey, A History of Deeds Done Beyond the Sea, New York 1943. s. 411-412; Süryanî KeĢiĢ Mihail‟in Vekayi-nˆmesi, trc. H. D. Andreasyan, II, TTK Ktp., s. 30.

• Özaydın A. Dânişmend Gazi:

Dânişmend Gazi’nin çağdaşı Ermeni tarihçisi Urfalı Mateos ise eserinin bir yerinde onun menşe itibariyle Ermenistanlı (Ermenistan’da doğmuş) veya aslen Ermeni olduğunu (Urfalı Mateos Vekayi-nâmesi, s. 225) söylerken başka bir yerinde ondan «Sivas’ın ve bütün Rum memleketinin sahibi bulunan İranlı Emîr Dânişmend» (a.g.e., s. 205) şeklinde bahsederek menşei hakkında çelişkili bilgi vermektedir. XIII. yüzyılın Ermeni tarihçilerinden Vardan da muhtemelen Urfalı Mateos’u kaynak olarak kullandığı için aynı bilgileri tekrarlamaktadır (Tarih Semineri Dergisi, I, 188). Зануда 16:59, 28 мая 2022 (UTC)

Гарбузова

Иными словами , составители « Сказания » ни Ахмеда Данышменда , ни его воинов не считали тюрками 40. Это можно объяснить тем , что в то время происхождение определялосьпо материнской , а не по отцовской линии . Поскольку Ахмед Данышменд. Поскольку Ахмед Данышменд внук эмира Амра , а его мать — арабка , он должен был считаться скорее арабом , чем туркменом 41. Матерью Артухи , например , была пленная хорезмийка 42 , и в памятнике поэтому постоянно подчеркивается кровная связь Артухи с Хорезмом : его называют то « даром хорезмийцев » ( Л — 1346 ) 43 , то «богатырем хорезмийцев». Отец же Артухи, местный армянский князь ( судя по имени сына ) , никогда не упоминается. Данышменд, женившись на армянской княжне, положил начало династии, которой историографы ХІІІ в. приписывали «армянское происхождение» 45 . Последнее обстоятельство приводило в недоумение исследователей ХIX и XX вв. В эпоху создания памятника , затем в период первоначальных его обработок в качестве пережитка , вероятно , 40 Об этническом составе войска Данышменда

Интересная информация из "Сказание о Мелике Данышменде: историко-филологическое исследование" (В.С. Гарбузова). Почему бы не использовать? Кроме этого есть информация что монеты Данышменда были не арабскими. На них бл изображен Иисус Христос и надпись на греческом [14]. Мне кажется тоже можно добавить— 178.34.151.100 22:33, 8 июня 2024 (UTC)

• 1) «в то время происхождение определялось по материнской»; «составители „Сказания“ ни Ахмеда Данышменда, ни его воинов не считали тюрками» — в статье есть: версия (легендарная — из «Данышменд-наме») делает Данышменда по матери потомком легендарного арабского героя сейида Баттала Гази.
  2) «монеты Данышменда были не арабскими. На них бл изображен Иисус Христос и надпись на греческом» — и что? Монеты первых мусульманских эмиратов (не только Данышмендидов) в Малой А3ии часто копировали монеты Ви3антии (хотя и не всегда). Потому там были и надписи на греческом, и и3ображения всякие ра3ные. К чему это добавлять в статью о Данышменде? Что это о нём самом скажет? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:05, 9 июня 2024 (UTC)