Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2022/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Избирающий

Прошу рассмотреть вопрос о поведении избирающего Anton.G.wiki, чьи замечания представляют, на мой взгляд, постоянные придирки, передёргивания, троллинг, а также содержат негативную оценку моего вклада. — Engelberthumperdink (обс.) 16:43, 6 июля 2022 (UTC)

Ну, давайте честно — статья написана с некоторым количеством допущений и лирики, информация не до конца систематизирована, имеются вопросы к некоторым фактам. Я не очень понимаю, почему вы считаете троллингом то, что коллега не заявляет "ваша статья ужасна", а задаёт вопросы, дабы с одной стороны указать вам на недостаток, с другой — начать обсуждение (вдруг это не баг, а фича). Красный^{хотите поговорить?} 21:33, 6 июля 2022 (UTC)

Итог

Ответ получен на локальный вопрос, более месяца нет новых реплик — в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:13, 15 августа 2022 (UTC)

Вопрос по категоризации

Коллеги, мне тут на личную страницу некий аноним написал (обожаю тех, кто добавляет темы не с того конца):
"Судя по правкам, Вы не в курсе, что статьи о персоналиях, попадающие в категорию ДС Персоналии нигде больше не отображаются? Это брак избрания. Просьба перекатегоризировать, иначе придётся поднять вопрос о Вашем соответствии статусу «избирающий ДС»".

Улыбнуло, исходя из уже имеющегося опыта обсуждения тем, скажем так, странного избрания статей и отсутствия процедуры лишения статуса избирающего в принципе -- вы все в курсе. Но действительно хотелось бы разобраться в вопросе, если это важно. Я нигде не видел в правилах разъяснений, как именно надо проставлять категории при избрании статьи (и даже указаний, что это вообще надо делать). Поясните, пожалуйста.
Ну и заодно по конкретному случаю. Как понимаю, речь идёт о статье Агибалова, Екатерина Васильевна - это учительница, написавшая известный учебник истории. Понятно, что это общая категория "Персоналии", но из имеющихся подкатегорий я не вижу, куда надо было добавить. Она не относится к учёным. И как быть? И заодно: а как добавить подкатегорию уже после избрания?

И ещё вопрос к опытным коллегам. П. 5 ВП:ПСДС гласит: "После присвоения статуса необходимо на странице статьи в Викиданных напротив русскоязычной статьи установить пометку «добротная статья»". Никогда не связывался с Викиданными и хотелось бы, чтобы оно так и оставалось. Этот пункт правил рабочий или это делает гаджет при избрании? Если рабочий и не делает, то как быть? - Anton.G.wiki (обс.) 10:04, 9 июля 2022 (UTC)

• 1) Есть страница Проект:Добротные статьи/Чаво/Критерии категоризации, но про персоналий там мало. 2) Так как у Вас подключен гаджет ДС, то слева на сером фоне (под глобусом) есть пункт Категории ДС (или что-то похожее). Там категории ДС и меняются. 3) Существует категория-свалка Иные персоналии. 4) Насколько я помню, есть консенсус ПРО:ДС, что новая категория ДС создаётся только когда число статей в ней становится равным 10, кроме случая совсем особой области бытия, которую по другому не откатегоризируешь. Потенциальная категория Педагоги до такого размера ещё не добралась. — Ыфь77 (обс.) 10:17, 9 июля 2022 (UTC)
  • Благодарю за пояснение. - Anton.G.wiki (обс.) 17:44, 13 июля 2022 (UTC)
• Засунул в категорию историков. -- La loi et la justice (обс.) 10:20, 9 июля 2022 (UTC)
• 5) Есть Категория:Википедия:Добротные статьи без отметки статуса в Викиданных, которую очищает бот, проставляя соответствующие метки в элементе ВД. — Ыфь77 (обс.) 10:27, 9 июля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• @Anton.G.wiki: остальные ДС из К:ДС:Персоналии кто перекатегоризировать будет?
  1. Алаэддин Давуд-шах I
  2. Ахмед Менгюджек
  3. Кобзарь, Андрей Степанович
  4. Фахреддин Бахрам-шах
  5. Диброва, Иван Филиппович
  6. Белоусенко, Василий Гордеевич

— Ыфь77 (обс.) 06:10, 13 июля 2022 (UTC)

• @Ыфь77 там просто нужно было убрать включения в «Персоналии», более точные категории кроме последнего проставлены. -- La loi et la justice (обс.) 06:35, 13 июля 2022 (UTC)
  • Сделано. — Ыфь77 (обс.) 06:43, 13 июля 2022 (UTC)

Итог

Ответ получен, ошибки исправлены — в архив. — Ыфь77 (обс.) 10:14, 15 августа 2022 (UTC)

Что-то поломалось

У меня сегодня не прошла номинация статьи «Необычная шутка». Может кто-то поправить? Alex parker 1979 (обс.) 15:16, 13 августа 2022 (UTC)

• Надо удалить шаблон и номинировать заново. Vladimir Solovjev ^обс 16:22, 13 августа 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что при сегодняшней номинации статьи «Мосты Будапешта» произошёл сбой. В таблице красные ссылки. Alex parker 1979 (обс.) 16:41, 13 августа 2022 (UTC)
    • Да, верно. Я создал страницу вручную, попробуйте снова номинировать. Vladimir Solovjev ^обс 17:10, 13 августа 2022 (UTC)
      • Спасибо, получилось. Alex parker 1979 (обс.) 17:17, 13 августа 2022 (UTC)

Итог

В архив. — Майк (обс.) 10:26, 15 августа 2022 (UTC)

Статистика и награды...

... не обновлялись с июня месяца. Раз никто не хочет взяться за эту работу, может имеет смысл обязать избирающих сразу после подведения итога обновлять статистику и выдавать награды по необходимости? -- La loi et la justice (обс.) 06:27, 19 августа 2022 (UTC)

• Чтобы окончательно избирающих разогнать? Гаджет ДС специально сделан так, чтобы не редактировать кучу страниц при избрании, так Вы хотите вернуть всё вспять: сделал действие и несколько «журналов» заполнил, что его сделал? Писанина на работе не надоела? — Ыфь77 (обс.) 07:12, 19 августа 2022 (UTC)
  • Это не настолько сложная задача, чтобы можно было предположить о «разбеге» избирающих. Гаджет и так делает почти всю работу. -- La loi et la justice (обс.) 07:25, 19 августа 2022 (UTC)
• Не нужно. Она будет обновляться, просто не быстро. Сейчас лето, отпуска... Vladimir Solovjev ^обс 07:20, 19 августа 2022 (UTC)
  • Коллега ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ ушёл из проекта с тяжёлым сердцем, а работу делал немалую и важную. Давайте тут вспомним его.— Трифонов Андрей (обс.) 07:23, 19 августа 2022 (UTC)
    • + Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:30, 19 августа 2022 (UTC)
    • + Ыфь77 (обс.) 07:41, 19 августа 2022 (UTC)
      • + Евгений Юрьев (обс.) 20:09, 24 августа 2022 (UTC)
  • Коллега borodun делал ещё и своды статистики по кварталам, сейчас и этого нет. Я лично не вижу проблем, чтобы обазать избирающих в статистике пару правок по избрании сделать. Авось не растают :-) -- La loi et la justice (обс.) 07:27, 19 августа 2022 (UTC)
• Возможно я бы мог этим заняться. Если не обязательно быть избирающим. Майк (обс.) 07:47, 21 августа 2022 (UTC)
  • Избирающим быть необязательно. Vladimir Solovjev ^обс 09:34, 21 августа 2022 (UTC)
    • Если кратко объясните, как делать — то я готов взять на себя работу покинувшего наш проект коллеги. Майк (обс.) 09:36, 21 августа 2022 (UTC)
      • Подробнее инструкцию попытаюсь написать, но если кратко: есть такая программа WikiHistory, которая позволяет считать вклад участников в написании статей. Основными авторами считаются участники, вклад которых считается 20% и более. После обсчёта данные вносятся на страницу Проект:Добротные статьи/Основные авторы добротных статей, в том числе и информация о том, сколько у каждого автора статей. Когда количество статей у автора переваливает за то, которое требуется для медали, она ему вручается. Требования написаны в Википедия:Ордена/Добротная статья. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 21 августа 2022 (UTC)
        • Требования для наград я читал, это да. Про WikiHistory я знаю. Остальное вроде понял. Могу попробовать. UPD: Скачка программы прошла успешно, а вот работать она отказалась. Выдаёт какую-то ошибку при попытке запуска. Майк (обс.) 09:56, 21 августа 2022 (UTC)
          • А у меня вообще мак. А викихистори под компы с виндоусом. Потому я и не стал эстафету подхватывать... Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:57, 21 августа 2022 (UTC)
            • А, тогда понятно, почему не работает. У меня тоже Apple'ская. Майк (обс.) 10:59, 21 августа 2022 (UTC)
              • Ага, на маках не работает. Я в любом случае собирался для ХС обсчитывать, для ДС начал, но там вроде другой участник подхватил, потому я прекратил обновлять, но надолго его запала не хватило. Я могу в общем то и сам статистикой заниматься, но не очень регулярно, когда время есть. Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 21 августа 2022 (UTC)
          • Можно смотреть через сведения о странице, там будет ранжирование участников по объему добавленного текста. -- La loi et la justice (обс.) 11:02, 21 августа 2022 (UTC)
            • Там всё сложнее. Викихистори смотрит реальный вклад, ибо если кто-то добавил текст, но кто-то его переписал, то вклад первого уменьшается. Для больших статей с большим количеством правок программа может и несколько часов обсчитывать, но для ДС подобное вряд ли будет. Vladimir Solovjev ^обс 11:06, 21 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, как я вижу, у нас две проблемы: статистика и награды. По статистике ничего сказать не могу, но, честно говоря, особой нужды в ней не вижу: награды выдаются по количеству добротных статей, а не по суммарному вкладу правок во все такие статьи.
  Что же касается наград, то там всё просто: за определённое количество статей. Так пусть коллега, который написал статей до очередной награды, об этом сообщит и ему будет выдана награда. Насколько я помню, коллега Vladimir Solovjev собирался заниматься выдачей, но он реально очень занят, так что вполне можно его разгрузить в плане отслеживания. Но сейчас посмотрел - мне орден за 5-ю добротную выдавал коллега Ермолаев, и у него на странице написано, что он этим занимается.
  Остаётся вопрос локальных орденов вида "За активность", но я так и не понял, когда изучал проект, кто и за что конкретно их выдаёт. Они, кстати, давно не выдавались. Anton.G.wiki (обс.) 23:22, 22 августа 2022 (UTC)
  • «За активность» выдавалась тем, кто за квартал подвёл больше всех итогов. Vladimir Solovjev ^обс 06:34, 23 августа 2022 (UTC)
    • Уже второй квартал закончился. НПВ (обс.) 07:56, 23 августа 2022 (UTC)
      • Вот именно. -- La loi et la justice (обс.) 08:03, 23 августа 2022 (UTC)
    • Неправда Ваша. «За активность» выдавалась тем, кто подвёл больше всего итогов в квартал, если их было больше или равно 100. Если покопаться в архивах проекта, то обсуждение найти можно. — Ыфь77 (обс.) 14:10, 23 августа 2022 (UTC)
      • Понятно. Хотя странный статус: за конструктивные замечания и выявление ошибок ничего не полагается, зато если массово навыбирать статей, игнорируя недостатки, - то будет медаль. Я лично против такого подхода. - Anton.G.wiki (обс.) 21:06, 23 августа 2022 (UTC)
  • Я недавно обновил статистику по ХС, раздал награды. Сейчас заканчиваю по ИС, затем займусь ДС. В целом, у меня будет получаться раз в месяц обновлять статистику по этим 3 разделам и раздавать награды — Ермолаев (обс.) 18:25, 23 августа 2022 (UTC)
    • Отлично. Искренне благодарю. - Anton.G.wiki (обс.) 21:07, 23 августа 2022 (UTC)
      • Про меня на ХС забыли. Я на листик даже выписал, у меня 10 статей. Alex parker 1979 (обс.) 09:59, 25 августа 2022 (UTC)
    • Спасибо! Правда там в том числе и коллеге Borodun не всегда всё выдавал. За 2021, например, он далеко не всех отследил. Я попробую всё же перепроверить, но самому себе орден вручать не комильфо. Vladimir Solovjev ^обс 07:56, 24 августа 2022 (UTC)
      • Почему не комильфо? Если чисто технически вы подпадаете под правила вручения, какая разница, кто вручает? Но если принципиально - напишите, и я (или кто угодно другой) вручит. Просто награды, на мой взгляд, важная часть проекта, способствующая, в том числе, повышению качества статей. Borodun делал большое дело. Надеюсь его отсутствие в проекте всё-таки временное. Ермолаев (обс.) 09:43, 24 августа 2022 (UTC)
      • Почему же не комильфо? Требования формальные, легко проверяются. Было бы странно не выдавать ордена формально выдающему. Не беспокойтесь, коллега, всё тут нормально :-) - Anton.G.wiki (обс.) 17:06, 24 августа 2022 (UTC)
• Награды раздал. НПВ (обс.) 19:33, 23 августа 2022 (UTC)
• Прочитал эту дискуссию. Я правильно понял и статистика делается вручную? То есть нужно по одной статье вбивать в WikiHistory и потом вручную править статистику? Если да, то О БОЖЕ МОЙ. Это звучит как что-то что очень легко автоматизировать. M0d3M (обс.) 18:41, 26 августа 2022 (UTC)
  • Так флаг в руки))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:54, 26 августа 2022 (UTC)
    • Постараюсь выделить на это время. Сделать это нужно обязательно. M0d3M (обс.) 00:09, 28 августа 2022 (UTC)
      • Это не так просто автоматизировать. У меня была в своё время идея сделать общую базу данных по статусным статьям, из которой формировать списки. Но руки так и не дошли. Обсчёт же вклада авторов, имхо, автоматизировать не очень реально. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 28 августа 2022 (UTC)
        • Если Wikihistory может посчитать процент вклада для одной статьи, то значит можно и пачками делать то же самое. Сравнивать списки ДС за разные даты > смотреть какие статьи не добавлены в статистику > прогонять алгоритм из wikihistory для каждой > обновлять статистику. На мой неопытный взгляд мне кажется, что известно как реализовать все эти этапы. Буду пробовать. Какие есть известные подводные камни? M0d3M (обс.) 11:12, 28 августа 2022 (UTC)
          • Главный подводный камень - найти того, кто захочет это сделать. И с этим наверняка проблемы будут. Vladimir Solovjev ^обс 17:44, 28 августа 2022 (UTC)
            • Ну... Пока что я нашел такого человека. Этот человек — я :). Пытаюсь весь день разобраться в алгоритме подсчета авторства и переписать его на питоне с использованием библиотеки pywikibot. Потому что так как сейчас жить нельзя. Посмотрим на сколько у меня запала хватит :). В любом случае это будет не быстро. M0d3M (обс.) 19:16, 28 августа 2022 (UTC)
              • Большое вам спасибо! Даже если не получится, то 3а желание и усилия. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:05, 29 августа 2022 (UTC)
                • Уже некоторые части алгоритма переписал. Потихоньку двигаемся :). M0d3M (обс.) 19:46, 29 августа 2022 (UTC)
                  • Помечтаю... А что, если бот будет подсвечивать, когда ДС у участника 10/20/50/100/250? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:11, 30 августа 2022 (UTC)
                    • Вот это будет вообще не сложно сделать. Сложность я, в принципе, сам себе создал тем что решил переписать алгоритм на питоне а для этого мне нужно полностью его понять. А задокументировать его, конечно, никто не догадался. Но после этого любой функционал добавлять будет легко и просто. Намного легче чем в существующее приложение на сишарпе. Я удивлен, что оно у кого-то вообще работает. Мне пришлось его перекомпилировать с последней версией .net framework чтобы просто запустить. Эксзешник который предлагается сейчас скачать был скомпилирован с версией 3.5 и я почти уверен что она не очень дружит с сертификатами. M0d3M (обс.) 10:17, 31 августа 2022 (UTC)

Итог

Тоже без подвижек. Награды раздаются, автор для обновления вроде бы найден. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:59, 12 октября 2022 (UTC)

Изменение ВП:ДС

Участники проекта очень охотно пишут про людей, поэтому правый столбец (Персоналии) стал длиннее остальных и есть тенденция к увеличению диспропорции. Предлагаю отщепить часть персоналий в лице учёных, а Религию с Экономикой перенести в центральный столбец. Это не только выравняет столбцы, но и даст пространство для дальнейшего роста самой популярной категории. Минус вижу один: персоналии будут в двух местах. Ыфь77 (обс.) 10:36, 19 августа 2022 (UTC)

• 3а. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:46, 19 августа 2022 (UTC)
• За VladimirPF (обс.) 16:16, 19 августа 2022 (UTC)
• А какое у вас разрешение экрана? У меня правый столбец лишь на 2 сточки длиннее среднего. M0d3M (обс.) 15:41, 22 августа 2022 (UTC)
  • 1600×900 и у меня уже 4 строки. А потенциальных категорий в Персоналиях — ещё 3 (это только чтобы Иных рассортировать). Да и некрасиво, когда самый длинный — крайне правый столбец, обычно он самый короткий. Не по фен-шую, в общем. — Ыфь77 (обс.) 16:13, 22 августа 2022 (UTC)
    • Ну окей. Я не против :). M0d3M (обс.) 18:23, 22 августа 2022 (UTC)
• Нет возражений. - Anton.G.wiki (обс.) 23:24, 22 августа 2022 (UTC)

Предлагаемый вариант основной части ВП:ДС можно увидеть здесь. Оцените, пожалуйста. — Ыфь77 (обс.) 18:39, 23 августа 2022 (UTC)

• Вполне равномерно выглядит. Как при обычном размере браузера, так и если его на весь экран развернуть. - Anton.G.wiki (обс.) 21:08, 23 августа 2022 (UTC)
• Я даже не знаю. У меня ваш вариан выглядит вот так, а нынешний так. Так что для меня раньше лучше было, а в вашем справа большая дырка. M0d3M (обс.) 22:42, 23 августа 2022 (UTC)
  • И у меня также. "Большая дырка" справа показывает, что есть куда расти, а нынешнее состояние ВП:ДС как бы говорит: развиваться дальше некуда, всё, приплыли. — Ыфь77 (обс.) 04:44, 24 августа 2022 (UTC)
    • Ну будет большая дырка слева :). Моё ОКР и так и так не радо. Но вообще для меня не принципиально. Если большинству так нравится больше, то я не против. M0d3M (обс.) 08:52, 25 августа 2022 (UTC)
      • Чего-то молчат. Если хотя бы 5 голосов «за» для указанного варианта не будет, то менять ВП:ДС не буду, так как консенсуса даже близко нет. — Ыфь77 (обс.) 17:39, 25 августа 2022 (UTC)
• Возражения отсутствуют. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:33, 12 октября 2022 (UTC)

Итог

Предварительный итог: Если в течение недели возражений не будет, то по её окончанию ВП:ДС переделываю. — Ыфь77 (обс.) 14:54, 13 октября 2022 (UTC)

Реализовано. — Ыфь77 (обс.) 16:22, 21 октября 2022 (UTC)

Вопрос о переводах

Коллеги с опытом, подскажите, пожалуйста, а какой у нас консенсус по переводам? Некоторые любят переводить статьи из англовики. В этом ничего плохого нет, но при подаче на статусную получается, что это перевод, а не своя статья. Кроме того, как у нас с вопросом соответствия перевода? Можно переводить почти буквально или же надо пересказывать, как если бы статья была на русском? - Anton.G.wiki (обс.) 00:26, 23 августа 2022 (UTC)

• Номинирование переводной статьи не отличается от номинирования самостоятельно написанной статьи.
  Нужно только проставить шаблон о переводе на СО статьи.
  Под словами не отличается от номинирования самостоятельно написанной статьи подра3умевается, что она должна удовлетворять всем правилам написания статей. То есть, нужно вычитать на предмет стиля, грамматики. Это должен быть хороший перевод, а не калька. Нужно проверить все источники, сверить текст статьи с написанным в источниках. По моему опыту статусные статьи и3 других ра3делов грешат фейковыми сносками. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:46, 23 августа 2022 (UTC)
  • Понятно, что не машинный перевод. Но допустимо ли именно что просто перевести? Вроде бы можно - см. ВП:ПЕР. Но у меня в памяти что-то скребётся на тему критики вида "у вас тут просто перевод с французского, так нельзя". Может, это относилось к некачественному, машинному переводу, не могу вспомнить. - Anton.G.wiki (обс.) 21:15, 23 августа 2022 (UTC)
    • Переводить можно. Но если вы хотите номинировать статью на статус, то нужно проверять, что указанная информация есть источниках, ибо наличие сносок это не гарантирует. Плюс перевод должен быть качественным. Vladimir Solovjev ^обс 06:58, 24 августа 2022 (UTC)
• Самая большая ошибка тех, кто номинирует переводные статьи в том, что они просто копируют сноски, не проверяя их. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:49, 23 августа 2022 (UTC)

• +1. — Kosta1974 (обс.) 08:02, 23 августа 2022 (UTC)
• Плюс очень часто в англовики сносок маловато в тексте. Но по статусным статьям не отслеживал. - Anton.G.wiki (обс.) 21:10, 23 августа 2022 (UTC)
  • По сравнению с нами у них их прям очень много. Это у нас сноски редко расставляют, обычно просто список литературы или интернет-ссылок (не всегда адекватно оформленных) в конце статьи. На большую часть статей можно ставить шаблон, который говорит об этих недостатках. Майк (обс.) 07:23, 24 августа 2022 (UTC)
    • Это во многом признак того, что у нас мало авторов. Простановка сносок стала использоваться в 2010-е годы, до этого считалось, что наличия списка литературы и ссылок более чем достаточно даже для статусных статей. И многие статьи остались в подобном виде до сих пор. У меня тоже подобных статей с тех времён осталось немало, хотя я постепенно их стараюсь дорабатывать. Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 24 августа 2022 (UTC)
      • Так я и имел в виду только относительно новые статьи. У нас немало авторов, которые считают, что кинуть книги в конец статьи достаточно (особенно если не планируешь выдвигать статью на статус). Я сходу могу троих назвать (это при условии, что я относительно новичок и со многими не знаком. Спасибо Веронике aka Werter1995, без неё я бы тут дольше разбирался. Меня даже с ней спутали разок (решили, что я её новый аккаунт, привет Зануде)). Я всегда расставляю по тексту вне зависимости от того, создаю стаб или в будущем статусную статью. Но так делают далеко не все. Майк (обс.) 07:45, 24 августа 2022 (UTC)
        • Хм... Я не о3вучивал, кого мне напоминает ваш модус операнди.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:29, 24 августа 2022 (UTC)
          • Я сам предположил. И судя по вашей реакции — предположил верно.
            Я с Вероникой знаком. И достаточно давно. По крайней мере, когда мы с ней познакомились, её звали по-другому. Да и девушкой в физиологическом смысле она не была (хотя она не факт, что и сейчас ей является;). Майк (обс.) 08:33, 24 августа 2022 (UTC)
            • А, между тем, у меня было две версии. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:47, 24 августа 2022 (UTC)
              • Прям аж интересно, на кого я ещё был так похож... Майк (обс.) 08:53, 24 августа 2022 (UTC)
                • Это остается 3а кадром. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:01, 24 августа 2022 (UTC)
                  • Ок;-) Майк (обс.) 09:14, 24 августа 2022 (UTC)

• Добавлю по переводу: «можно переводить почти буквально» — ни в коем случае, ВП:Стиль является действующим руководством, а при буквальном переводе получается не научный стиль русского языка, а смесь английского с нижегородским, причём озвученная Йодой. — Ыфь77 (обс.) 09:51, 23 августа 2022 (UTC)
  • Угу. Особенно в таких статьях бесит постоянно употребляемое слово "был". В духе "Он был сделан". Ну не говорят так в русском языке. Правильно говорить "Его сделали". Это англичане постоянно говорят это своё "was" в каждом предложении по 100 раз... Майк (обс.) 17:43, 23 августа 2022 (UTC)
• Уже неоднократно обсуждалось. В переводных статьях есть 2 проблемы. Первая касается перевода статей, которые не имеют в том разделе статуса: гарантировать, что информация, которая есть там, написана по указанному источнику, никто не может, да и гарантировать полноту информации тоже невозможно. Вторая проблема - стиль плюс терминология; я сталкивался в подобных статьях и с явными ошибками перевода. В общем, если кто-то хочет переводить статью из другого раздела, рекомендую не делать буквальный перевод, а раздобывать те источники, которые использовались при написании статьи, и писать её по ним. Vladimir Solovjev ^обс 17:52, 23 августа 2022 (UTC)
  • + Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:13, 23 августа 2022 (UTC)
  • + VladimirPF (обс.) 21:14, 23 августа 2022 (UTC)
  • Полностью согласен. - Anton.G.wiki (обс.) 21:16, 23 августа 2022 (UTC)
• Как показывает мой опыт общения с авторами переводных статей, они вообще не интересуются источниками. Для них авторитетным источником является en-вики. Когда начинаешь задавать вопросы связанные с используемыми источниками, они как минимум удивляются, а обычно возмущаются, мол к ним придираются. Я сам несколько раз использовал для своих статей (в том числе статусных) статьи из en-вики и всегда(!) источниковая база была недостаточна для выполнения нашего правила ВП:ПРОВ. Стилистика статьи - это уже второй вопрос. В конце концов, если замечаешь стилистическую ошибку, её можно исправить. VladimirPF (обс.) 09:53, 24 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, помягче к авторам переводных статей, пожалуйста. Моя ДС Постоянная Хинчина — тоже перевод (доработанный и сверенный с источниками, это да). Браунинг (обс.) 09:56, 24 августа 2022 (UTC)
    • А я поддерживаю коллегу VladimirPF. Хотя у меня тоже есть каГ-бЭ переводные статьи, я не принимаю его выска3ывания на свой счет. Потому что очевидно, что они обращены именно к тем, кто недобросовестно относится к источникам (а я себя к таким не причисляю)). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:13, 24 августа 2022 (UTC)
    • Речь именно о тех, кто просто копирует сноски и источники и3 оригинальной статьи, не открывая сами источники и не сверяя с ними текст. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:14, 24 августа 2022 (UTC)
      • Часто даже оформление не меняют, хотя надо бы приводить к ГОСТу по возможности. - Anton.G.wiki (обс.) 17:15, 24 августа 2022 (UTC)
    • Коллега, вы ведь сами написали "доработанная" - таким образом это не перевод. VladimirPF (обс.) 10:16, 24 августа 2022 (UTC)
      • Ну, на СО статей, где исполь3ован хоть небольшой кусок и3 иновики, должно быть ука3ание на это либо шаблоном, либо словами. Потому чисто формально они «переводные». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:19, 24 августа 2022 (UTC)
        • Только хотел написать Майк (обс.) 10:20, 24 августа 2022 (UTC)
• Коллеги, ну что мы обсуждаем беспредметно. Вот сегодня на КДС появилась статья Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 августа 2022#310-спираль, которая полностью переведена из en-вики. Я ткнул в первую попавшуюся ссылку (ну, если честно, я ткнул в ссылку которую могу проверить - эмоциональная цитата: всякие пептидные диполи и неполярные N-концы мне мало понятны) и увидел ссылку на книгу в библиотечном каталоге. Ну ладно, ну сойдёт... Но вы посмотрите: цитата из трёх предложений, согласно оформленной ссылке расположена на трёх страницах. Если честно, я не верю, что это так. И уверен, что номинатор не проверял наличие и содержание этой цитаты в источнике. Давайте спросим? (upd: спросил, посмотрим на ответ). VladimirPF (обс.) 10:29, 24 августа 2022 (UTC)
  • Согласно правилам можно указывать промежуток до 15 страниц даже если фраза одна и, условно говоря, состоит из двух слов. Майк (обс.) 10:50, 24 августа 2022 (UTC)
    • А я не про правила, я про то, что автор такого утверждения не читает источник - а это значит, что он не может подтвердить наличие данной фразы в источнике. Иными словами, ВП:ПРОВ не выполняется. Я понимаю, если в источнике много иллюстраций или цитата собрана из нескольких утверждений. Но в первом случае надо просто разъяснить это, а во втором случае это не цитата, а компиляция и тут возникают иные вопросы. VladimirPF (обс.) 11:06, 24 августа 2022 (UTC)
      • Не, такая постановка вопроса крайне неконструктивна. Я могу привести простой пример: мой знакомый (та же Вероника) написал где-то в иновике статью и получил для неё статус. Я это перевел не заглядывая в источники, которые, условно говоря, написаны на нидерландском языке и существуют в 1-2 экземплярах в Амстердамском и Лейденском университетах. Переведённую статью я номинирую на статус. По какому основанию вы будете мне отказывать? Информация подкреплена сносками, а значит по правилам она должна соответствовать ВП:ПРОВ. Согласно ВП:ПДН вы должны предполагать, что статья написана строго по АИ. Если вы сомневаетесь — запрашиваете в проекте "Библиотека" чтобы вам нашли этот АИ. Но как я уже сказал, этот АИ существует в 2 экземплярах в библиотеках двух университетов в Нидерландах. При таких исходных шансы, что в проекте "Библиотека" вам этот АИ найдут, равны нулю, ибо участник со связями в Лейденском и Амстердамском университетах у нас вряд ли есть (кроме Вероники, которая не станет давать вам эти источники, я её знаю). Статья висит месяц-два-три. Нужно подводить итог. Какой итог вы подведёте? Отказ? А на каком основании? В правилах нигде не сказано, что я должен сам видеть этот АИ. Условно говоря этот АИ может быть на руках у моей подруги на том конце света, которая мне продиктует, что там написано, и я под её диктовку напишу себе, но сам при этом АИ в глаза не увижу. Майк (обс.) 11:26, 24 августа 2022 (UTC)
        • А вот тут и возникает основная коллизия: статья, находящаяся в русскоязычном разделе, должна соответствовать правилам русскоязычного раздела. Это значит, что наличие статуса в любом другом разделе не освобождает от выполнения правил ру-вики. Ряд требований к статьям в ру-вики значительно жёстче, чем в других языковых разделах. Я сам писал много статей в разделе на эсперанто (значительно больше, чем в русскоязычном разделе), но я знаю, что часть этих статей могла бы быть удалена в ру-вики - разные требования, разная судьба. И, уж простите, не я, как участник обсуждения статьи на КДС, должен доказывать выполнение ВП:ПРОВ, а номинатор, который должен показать соответствие статьи ТДС. И если номинатор не может подтвердить утверждение, то я вправе потребовать удаления данного утверждения или потребовать снятия с КДС без присвоения статуса. А вы уверены, что "источники, которые, условно говоря, написаны на нидерландском языке и существуют в 1-2 экземплярах в Амстердамском и Лейденском университетах" являются Авторитетными источниками? Тут на самом деле много вопросов и мы оба можем много нафантазировать (я вообще люблю придираться ). Но есть ВП:ТДС 4-5-6 и не выполнение любого из этих требований влечёт за собой не исполнение ВП:ТДС-1 - согласитесь, что статья не исполняющая 4 пункта ТДС не может получить статус. VladimirPF (обс.) 11:45, 24 августа 2022 (UTC)
          • Доказать соответствие автора ВП:ЭКСПЕРТ, а книг из библиотек к научным публикациям, в таком случае мне труда не составит, поэтому об этом вопросе можно даже не заикаться. Что касается ВП:ПРОВ, то я могу привести цитату из этого правила: Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил). Вы, заставляя меня привести вам цитату, нарушаете это самое правило, так как фактически заставляете меня сделать источник информации доступным в интернете. Но, как и сказано в этом правиле, это не обязательно. Если доктор наук, у которого много публикаций в авторитетных журналах и прочее соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, опубликует книгу в 2 экземплярах, один из которых будет у него на руках, а второй у меня — я имею полное право использовать его как АИ. И давать из него цитаты каждому встречному поперечному не обязан. Майк (обс.) 12:23, 24 августа 2022 (UTC)
            • И давать из него цитаты каждому встречному поперечному не обязан — так же, как и проверяющие не обя3аны верить, что у ОА этот источник есть. Если уже у этого ОА были проколы с фейковыми ссылками или неверным истолкованием текста источника.
              Добросовестному автору скрывать нечего. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:53, 24 августа 2022 (UTC)
            • Если вы даете цитаты и3 источника, то это не только для того, чтоб авс проверили. Это также помогает улучшить текст статьи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:54, 24 августа 2022 (UTC)
            • сли доктор наук, у которого много публикаций в авторитетных журналах и прочее соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, опубликует книгу в 2 экземплярах, один из которых будет у него на руках, а второй у меня — если в такой ситуации вы откажетесь привести цитаты, мы попросим самого профессора. Слава богу, сейчас контакты ученых найти труда не составит. Прецеденты на моей памяти были. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:57, 24 августа 2022 (UTC)
              • Окей, не доктор, а кандидат (этого достаточно для правил). И второй он откажется предоставить. Я, например, прекрасно знаю такого человека. Да и вы тоже, вы же неоднократно с ней общались;) Майк (обс.) 12:59, 24 августа 2022 (UTC)
                • читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках
                  Если оба владельца источника не допускают к о3накомлению с ним других, то то ВП:ПРОВ не выполняется. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:05, 24 августа 2022 (UTC)
                • В результате статья не получит статуса, вот и всё. - Anton.G.wiki (обс.) 17:28, 24 августа 2022 (UTC)
        • > Я это перевел не заглядывая в источники, которые, условно говоря, написаны на нидерландском языке и существуют в 1-2 экземплярах в Амстердамском и Лейденском университетах.
          Если проверка по прочим источникам покажет, что все ок, то, может, и ничего.
          В противном случае (если проверка еще хоть одного источника выявит несоответствие текста статьи источнику) у нас есть обоснованное подорение, что и с этим редким источником что-то не то.
          Всегда можно попросить проект библиотека добыть этот источник. Всегда можно обратиться к автору оригинала, чтобы он прислал точные цитаты или скрины.
          Я убежден, что добросовестный автор не откажет.
          А вот когда начинаются отговорки (у меня источник был, но сейчас нет и так далее), то подорения крепчают. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:48, 24 августа 2022 (UTC)
          • Отказ предоставить АИ так-то не является причиной для отказа в статусе, такого в правилах нет. Майк (обс.) 12:56, 24 августа 2022 (UTC)
            • А никто не откажет в статусе, просто она будет висеть на номинации с секцией "к итогу", содержащий текст: уважаемые коллеги и3бирающие! У меня вы3ывают веские сомнения вот эти места статьи [тут перечисление], поскольку у номинатора ранее случалось ошибочное истолкование источника/копивио/вольная расстановка сносок. ОА отка3ался предоставить источник и я в процессе поиска. Прошу не присваивать статус до того, как я источник получу.
              Думаю, в такой ситуации никто статус не присвоит. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:01, 24 августа 2022 (UTC)
              • Будет ли он висеть вечность, если вам не удастся получить источник?;) Майк (обс.) 14:31, 24 августа 2022 (UTC)
                • Нет, конечно. Через некоторое время, если номинатором не будет предоставлен источник, статья будет снята по причине неактивности номинатора. Варианты "писать каждую неделю, что-де вот-вот, месяцами" и т.п. -- будут классифицированы как игра с правилами, поскольку активность должна считаться именно по делу, а не просто затягивать обсуждение. Затем, когда источник будет добыт, статью можно будет номинировать ещё раз. Если уж так важно, чтобы именно этот источник был в статье. - Anton.G.wiki (обс.) 17:32, 24 августа 2022 (UTC)
              • Отказ предоставить АИ мешает выполнению ПРОВ, а не выполнение ПРОВ это нормальный повод в отказе статуса. Впрочем мы ушли от темы. Вопрос в том, насколько простой перевод может обеспечить ВП:ТДС. На мой взгляд не такой перевод не не обеспечивает выполнение ТДС. VladimirPF (обс.) 14:33, 24 августа 2022 (UTC)
                • Как я уже написал, отказ предоставить источник = отказ разместить его в интернете. ВП:ПРОВ не заставляет размещать в интернете, а прямо говорит, что это не обязательно. Это что касается первого предложения. Что касается остального — раз на раз не приходится. Вот у меня есть "просто перевод" который ДС. Майк (обс.) 14:45, 24 августа 2022 (UTC)
                  • Ну так не размещайте в интернете, публикуйте где-то ещё, но чтобы можно было проверить. Вы сами себе проблемы создаёте. - Anton.G.wiki (обс.) 17:36, 24 августа 2022 (UTC)
                    • Например я могу отправить вам его почтой РФ или дать источник, если вы приедете. Но размещать в интернете автор отказывается, например, и имеет полное право, много книг не отцифровано вообще. Майк (обс.) 17:53, 24 августа 2022 (UTC)
                      • Приехать проблематично, учитывая, что мы и3 ра3ных точек мира правим. Но можно отправить по почте (или фото нескольки страниц по мейлу). Тут никто не ука3ывает точный способ демонстрации источника 3апросившему его рецен3енту. Кстати, недавно был случай, когда источник для переводной статьи я просил у ОА оригинальной статьи и3 англовики. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:56, 24 августа 2022 (UTC)
                        • Учитывая, что вы являетесь человеком, который выступает решительно против разглашения его ЛД, — согласитесь ли вы раскрыть эти данные (тому, кого вы проверяете в личном письме с условием, что он их никому не передаст, разумеется) чтобы вам отправили почтой РФ? Если да — то вопросов нет, вы не заставляете меня нарушать ВП:ПРОВ и публиковать в интернете. Если нет — к чему разговор об этом варианте? Майк (обс.) 17:59, 24 августа 2022 (UTC)
                          • Я еще ра3 повторяю: можно сделать фото нескольких страниц и отправить мейлом. Это вполне по3волит соблюсти анонимность. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:05, 24 августа 2022 (UTC)
          • Mail почта является частью интернета. Пускай и не общедоступного. Таким образом отправка по email = публикация в интернете. В моём случае речь шла о почте России. Там, насколько я знаю, нужно указать адрес и ФИО получателя. Майк (обс.) 18:07, 24 августа 2022 (UTC)
            • Ваше упорство в нежелании предоставлять источники просто поражает.
              Впрочем, спорить далее ради спора неинтересно и бесперспективно. Ваша точка рения поддержки не находит не только у меня. Но вы вправе и дальше в номинациях упираться. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:10, 24 августа 2022 (UTC)
              • Так я в номинациях более не участвую, если посмотрите. По всем своим номинациям я уже подвёл предытоги с просьбой их закрыть на правах ОА. PS: Я не упираюсь. Я вижу правило, в котором чёрным по белому написано Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере
                удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Но от меня требуют передать источник с помощью интернета. Раз этот проект не хочет выполнять пункты правил (или хотя бы обосновать их игнорирование) — то мне действительно тут не место. Майк (обс.) 18:14, 24 августа 2022 (UTC)
                • Номинируя статью, каждый ОА должен понимать, что от него могут попросить пока3ать страницу источника или, хотя бы, цитату и3 источника. Это важно, поскольку и3бирающий должен быть лично уверен, что ВП:ПРОВ выполняется. Если нет желания пок3ывать источники или давать цитаты и3 них, то, действительно, лучше на КДС/КХС/КИС не выставлять. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:21, 24 августа 2022 (UTC)
                  • Так я и не собираюсь, как уже сказал. PS: Пока мои АИ можно найти в интернете, но я более чем уверен, что однажды появится статья без такого АИ. И раз отношение к такой статье будет другим, нежели к остальным, причём без основания на правилах (цитата из ВП:ПРОВ даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию как бы говорит о том, что я не обязан каждому первому предоставлять доступ к АИ. Никаких скидок избирающим и проверяющим там нет, как вы видите), то я не хочу до такого доводить и уйду раньше. Майк (обс.) 18:26, 24 августа 2022 (UTC)
                    • Вы упорно игноритуете то, что я вам раньше писал — если вы не предоставите источник, вам не откажут в статусе. И3бирающий будет эти источники искать чере3 проект библиотека или у авторов оригинальной статьи. Не вижу никакого нарушения правил.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:29, 24 августа 2022 (UTC)
                      • Ох, я знаю такие источники, которые крайне авторитетны, по моей теме и есть в 1-3 экземплярах в библиотеках некоторых вузов, к которым у вас, ровно как и у участников проекта Библиотека, доступ вряд ли есть (если вы только не имеете связей с, например, Лейденским университетом или с Республиканским университетом из Уругвая, в чём я сомневаюсь). Майк (обс.) 18:32, 24 августа 2022 (UTC)
                        • Любой источник можно достать. Например, написав в библиотеку университета. Просто это требует много времени. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:58, 24 августа 2022 (UTC)
                          • Ну, может быть. Майк (обс.) 19:06, 24 августа 2022 (UTC)
                • Написано же: отдельный участник. Т.е. читатель может не иметь доступа к соотв. АИ, это понятно. Однако вы отстаиваете иную точку зрения: доступа может не иметь никто, т.к. если не предоставляют даже для проверки на статус -- то это специальное сокрытие источника, лишение возможности проверки для всех.Намеренное, а не по техническим причинам для отдельных участников. - Anton.G.wiki (обс.) 13:43, 25 августа 2022 (UTC)
        • "Согласно ВП:ПДН вы должны предполагать, что статья написана строго по АИ" - нет, вполне может быть добросовестное заблуждение. Т.е. если обнаруживается явная ошибка, например, короткая цитата на три страницы, мы предполагаем, что номинатор не специально так странно написал, а опечатался в страницах, например. Нечаянно. Но это значит, что он мог допустить ещё подобные ошибки, тоже нечаянно, и надо бы потребовать с него все остальные АИ для сверки. При отказе их предоставить ставится примечание "Нет в источнике" и включается режим ожидания. Разумеется, избрание на статус в таком случае невозможно.- Anton.G.wiki (обс.) 17:24, 24 августа 2022 (UTC)
          • Есть ли у вас доказательства, что этого действительно "нет в источнике"? Потому что ставить такие шаблоны при условии, что в источнике есть, но у вас просто нет доступа и вы хотите цитату против правил. Майк (обс.) 18:34, 24 августа 2022 (UTC)
            • А я когда-то этот источник видел, 20 лет назад, и не помню, чтобы там такое было. Вы, по вашей же логике, должны исходить из ВП:ПДН. Так что будет висеть, пока не появится подтверждение источника. Зеркалочка. - Anton.G.wiki (обс.) 13:48, 25 августа 2022 (UTC)
    • Не так, внимательно читайте правила. А тут дело в том, что столь короткая цитата в принципе не может быть расположена на трёх страницах. То есть номинатор её 100% не проверял, про что и речь. Следовательно, все остальные ссылки в статье надо проверять тоже. А это должен был сделать номинатор. - Anton.G.wiki (обс.) 17:14, 24 августа 2022 (UTC)
  • 3атребуйте скрины страниц или точные цитаты источников. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:20, 24 августа 2022 (UTC)
  • Ну вот и ответ номинатора появился. По мне так явно, что автор статьи перевёл не глядя в источники и только мои вопросы заставили его эти источники проверить. В частности, выяснилось, что использовавшийся ранее источник цитату не содержал. Ну и как после этого относится к статье, в которой нужно под микроскопом проверять каждую сноску, каждое утверждение? А ведь это очень специфическая тема, в которой может никто из википедистов и не разбирается. Что делать? VladimirPF (обс.) 15:06, 24 августа 2022 (UTC)
    • Эту тему можно в ВП:ЗЕЛЕНО вносить. См. обсуждение похожей ситуации в конце декабря прошлого года. Всего-то 9 месяцев прошло. Как я уже сказал выше, раз на раз не приходится. В тот раз решили, что статье можно присвоить статус. И такая статья не одна была. Майк (обс.) 15:32, 24 августа 2022 (UTC)
    • Более того, это подразумевает работу над статьёй избирающего, по объёму сравнимую с работой номинатора, причём если номинатору эта тема интересна, то избирающему - вовсе не обязательно. Плюс, как верно замечено, может не найтись тех, кто разбирается в теме. Плюс - языковая проблема.
      Лично моя точка зрения: необходимо в таких случаях включать спецрежим бдительности для таких авторов. Т.е.добросовестность мы не можем не предполагать, однако "Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного" и ВП:НДА.
      Вопрос к коллегам-избирающим: мы в принципе можем как-либо, исключительно внутри проекта, учитывать и самого номинатора (исходя из его публикаций, разумеется, без перехода на личность)? Потому что я, например, уже решил для себя, что одного из номинаторов я просто не буду даже читать, потому что проверять там надо вообще всё, а оно мне надо? Проект добровольный. Anton.G.wiki (обс.) 17:50, 24 августа 2022 (UTC)
• Добавлю в обсуждение важную ссылку: Википедия:Перевод статей#Что делать со ссылками на авторитетные источники. VladimirPF (обс.) 11:50, 24 августа 2022 (UTC)
  • Да, очень правильный текст. - Anton.G.wiki (обс.) 17:40, 24 августа 2022 (UTC)
  • Эссе, не являющееся обязательным к исполнению как и любое эссе, в общем-то. Майк (обс.) 18:36, 24 августа 2022 (UTC)
    • > Эссе, не являющееся обязательным к исполнению как и любое эссе, в общем-то
      С таким настроем лучше не участвовать в ПРО:ДС, да и в википедии вообще VladimirPF (обс.) 08:55, 25 августа 2022 (UTC)
    • А никто и не говорит про обязательность исполнения. Я сказал, что текст -- очень правильный. - Anton.G.wiki (обс.) 13:50, 25 августа 2022 (UTC)

Итог

В теме давно нет каких-то подвижек, частный вопрос из неё можно обсудить ниже. Закрыто. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:58, 12 октября 2022 (UTC)

ВП:ПРОВ

Коллеги, не стОит ли в правилах проекта где-то уточнить, что источники, исполь3ованные в статье, номинатор должен быть готов пока3ать? А то не все это понимают. Выше требование покаать источник наывают нарушением правил ВП. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:30, 24 августа 2022 (UTC)

• Ну вообще, по факту авторы этого делать не должны. Но и требование предъявить источник я бы нарушением не называл. У нас действует ПДН (то же, что и "презумпция невиновности"). Пока не доказано, что автор в каком-то моменте совершил подлог источника, считается, что автор его не совершал. И так доказывать нужно по каждому отдельному моменту. Хотя если такие действия (подлог источников и утверждение при этом, того, что с проверяемостю всё хорошо) будут иметь неоднократный характер, то их можно квалифицировать как ВП:ДЕСТ. Евгений Юрьев (обс.) 20:08, 24 августа 2022 (UTC)
  • Речь не обя3ательно о подлоге. На моей памяти в нескольких десятках номинаций выявлено, что автор слишком вольно трактует текст источников. Это не осо3нанная фальсификация, а непреднамеренное аблуждение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:11, 25 августа 2022 (UTC)
• Вы предлагаете внести поправку в ПРОВ или в КДС? Если ПРОВ, то наверное не надо. Автор может написать статью, а потом навсегда исчезнуть из Википедии. Если есть библиографические данные, то этого должно быть достаточно. Если КДС, то можно добавить пункт, который бы гласил, что если в ходе обсуждения номинации не удаётся проверить источники, то в статусе статье может быть отказано. Чтоб потом возни с оспариванием итога не было. M0d3M (обс.) 09:03, 25 августа 2022 (UTC)
  • Я предлагаю внести это как комментарий в ТДС. Речь идет лишь об обсуждении на номинации.
    если в ходе обсуждения номинации не удаётся проверить источники, то в статусе статье может быть отказано. — да, что-то в этом роде. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:09, 25 августа 2022 (UTC)
    • Спаибо за разъяснение. Я За такое уточнение. M0d3M (обс.) 13:07, 25 августа 2022 (UTC)
      • Я тоже За. - Anton.G.wiki (обс.) 14:05, 25 августа 2022 (UTC)
• В ВП:ТДС 5 и 6 всё написано: статья должна «Не содержать оригинальных исследований» и «Не иметь не подтверждённых источниками нетривиальных утверждений». Если номинатор (не всегда автор) не может показать источник, то статья не выполняет ТДС-6 и соответственно подпадает под ТДС-5 - содержит ОРИСС. И можно сколько угодно рассказывать про гениального профессора Дамболдора и его великие труды: нет АИ - нет статьи со статусом ДС. VladimirPF (обс.) 10:25, 25 августа 2022 (UTC)
  • Нет, это так на данный момент не работает. Как я уже писал ранее, есть цитата из ВП:ПРОВ даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию как бы говорит о том, что я не обязан каждому первому предоставлять доступ к АИ. Никаких скидок избирающим и проверяющим там нет, как вы видите. На текущий момент я не обязан для обеспечения проверяемости предоставлять кому-то АИ, и это напрямую есть в ВП:ПРОВ. Майк (обс.) 11:18, 25 августа 2022 (UTC)
    • Я вам уже отвечал, что тогда статья будет висеть на номинации с секцией "к итогу", содержащий текст: уважаемые коллеги и3бирающие! У меня вы3ывают веские сомнения вот эти места статьи [тут перечисление], поскольку у номинатора ранее случалось ошибочное истолкование источника/копивио/вольная расстановка сносок. ОА отка3ался предоставить источник и я в процессе поиска. Прошу не присваивать статус до того, как я источник получу.
      Думаю, в такой ситуации никто статус не присвоит Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:54, 25 августа 2022 (UTC)
    • Никакой обя3анности и3брать ее у меня нет. И нет никаких нарушений со стороны и3бирающих, которые не 3ахотят и3брать статью, в соответствии текста которой источникам они не уверены.
      Это в интересах номинатора предоставить источник или цитату. Ну, а упираться он имеет право. Бога ради.) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:56, 25 августа 2022 (UTC)
      • Мне всё равно, как ныне обстоят дела в проекте, в котором я уже работать не собираюсь. Я лишь показываю, как обстоят дела в правилах, которые применимы ко всей вики. Майк (обс.) 12:06, 25 августа 2022 (UTC)
        • Вы пока3ываете лишь то, что не понимаете их. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:33, 25 августа 2022 (UTC)
          • А как их нужно понимать? Между строк что-то другое написано? Майк (обс.) 12:38, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я внимательно посмотрел - не увидел, что там что то написано между строк. VladimirPF (обс.) 13:53, 25 августа 2022 (UTC)
    • Это ваше допущение, которое основывается только на вашей оценке. Отказ предоставить источник однозначно говорит о том, что это ОРИСС - увы, других вариантов нет. VladimirPF (обс.) 13:52, 25 августа 2022 (UTC)
      • Не всегда. Если использовался бумажный источник, то может случиться, что он был в руках ограниченное время. Vladimir Solovjev ^обс 14:00, 25 августа 2022 (UTC)
        • Вот потому и3бирающий и ищет потом сам. Оставив для других и3бирающих сообщение, что рецен3ирование не окончено.
          На самом деле, я не вижу проблемы хранить фото/скрины испольованных страниц. Как минимум - до окончания обсуждения. Автор же 3нает, что номинировать будет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:05, 25 августа 2022 (UTC)
          • У меня бывала ситуация, что я какой-то текст проверял по гуглбукс, где у книги ограниченный доступ, который потом пропадает. Я ведь не всегда сразу номинирую. На мой взгляд, требовать АИ нужно тогда, когда есть обоснованные подозрения в мистификации или ориссе, а не просто «предоставьте мне сканы источников по сноскам 10, 30 и т.д.». ПДН никто не отменял. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 25 августа 2022 (UTC)
            • Я полагаю, что в случае, когда ОА уже допускал орисс/неверное истолкование источника/фальсификацию ссылок это требование абсолютно необходимо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:13, 25 августа 2022 (UTC)
              • В таком случае да, требование обосновано. Vladimir Solovjev ^обс 14:17, 25 августа 2022 (UTC)
• Да, сам несколько раз вляпывался. Дополняешь статью, потом смотришь - доросла до статуса. А потом выясняется, что какой-то там источник, который был вообще со времён стаба, вообще не о том.
  Я лично считаю так: при подаче статьи на статус за её содержание отвечает лично номинатор (а то было пару раз "это писал не я, а Вася Пупкин"). Т.е. он перед подачей статьи на статус должен все ссылки перепроверить на соответствие тексту. Соответственно, у него должны сохраняться соотв. файлы/ссылки как минимум до присвоения статуса. Никто не заставляет, но имеет смысл для таких вот вопросов.
  Конечно, бывают случаи, когда человек пошёл в библиотеку и там книгу почитал. Но тут всё дело в статье и человеке: если в статье нет ничего подозрительного, а номинатор ранее не попадался на ошибкакх такого рода, так ВСЕ ссылки вряд ли кто будет проверять. А вот если попадался -- то надо не просто требовать ПДН, но и самому демонстрировать эти самые ДН в виде пруфов. В т.ч. - и сканов по запросу. - Anton.G.wiki (обс.) 14:02, 25 августа 2022 (UTC)
  • А я всегда начинаю с того, что перечитываю инфу по чужим ссылкам или бумажным источникам - это очень помогает в накоплении материала. Часто бывает, что в чужом источнике содержится значительное количество информации, которая не отражена в статье. Ну, а если получить доступ не получается никак (в т.ч. и через ПРО:Библиотека), то я стараюсь заменить такой источник. Впрочем, у каждого из нас свой опыт, а здесь идёт речь об универсальном принципе. VladimirPF (обс.) 14:35, 25 августа 2022 (UTC)
    • Так сказанное вами не противоречит, а дополняет. - Anton.G.wiki (обс.) 16:39, 2 сентября 2022 (UTC)
• Предлагаю внести в пункт ЧаВо ВП:ТДС-6 в качестве настоятельных рекомендаций то, что обсуждается здесь, в разделе #Архивирование ссылок и в разделе #Допустимый по ТДС диапазон. Браунинг (обс.) 10:34, 26 августа 2022 (UTC)
  • За рекомендовать архивировать ссылки. VladimirPF (обс.) 10:50, 26 августа 2022 (UTC)
  • Некие утверждения из источника могут быть размазаны в длинном диапазоне, к примеру формулировка и описание теории. В таком случае определить диапазон трудно - я не могу сказать, что то конкретное. Однако в случае прямого цитирования нужно максимально сужать диапазон - до 1-2 страниц. Но есть электронные формы, в которых страницы зависят от разрешения экрана, размера шрифта, пробелов, полей и тд. И в этом месте начинаются проблемы. VladimirPF (обс.) 10:54, 26 августа 2022 (UTC)
    • Да, по диапазону страниц у меня позиция тоже с серьёзными оговорками (см. мою верхнюю реплику в соответствующем разделе). Браунинг (обс.) 11:04, 26 августа 2022 (UTC)
  • За оба — и по диапа3ону, и по архивации. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:49, 26 августа 2022 (UTC)
  • Архивирование - резко Против, подробно писал в обсуждении темы. Диапазон надо (тоже в теме отписывался) вводить не жёстко по "двадцати страницам", а для удобного ВП:ПРОВ. Т.е. - статья в журнале/сборнике, если очень большая - то соотв. раздел. В электронных изданиях с потоковым форматом - тоже раздел, поскольку там страницы динамические. - Anton.G.wiki (обс.) 16:46, 2 сентября 2022 (UTC)
• Если при написании ДС использовалась бумажная книга, у которой нет электронной версии, как быть? Самому сканировать и пиратить сюда? nebydlogop 13:55, 26 августа 2022 (UTC)
  • какое отношение ваша реплика имеет к диапазону? VladimirPF (обс.) 14:46, 26 августа 2022 (UTC)
    • Никакое. Это вопрос к Зануде, а не по диапазону. Майк (обс.) 10:01, 3 сентября 2022 (UTC)
      • ачем пиратить? Достаточно пока3ать 3атребовавшему цитату. Или вставить цитату в сноску. Это не противоречит АП. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:39, 3 сентября 2022 (UTC)
• Почему-то все решили, что я против передачи источника как такового. Для меня это странно, ведь я так не говорил. Я лишь говорю, что пока в правилах нет указания на то, что я должен его передать даже избирающему, там есть конкретное ВП:ПРОВ выполняется, даже если конкретный участник не может получить доступ к АИ. Я не против, если в статусном проекте добавится что-то вроде "Избирающий может считать ВП:ПРОВ не выполненным если у него не будет доступа к АИ при аргументированном запросе" (условно говоря "Вы новый участник, потому я хочу проверить" или "Вы ранее попадались на неправильной трактовке, потому надо проверить" или типа того). Всё-таки это логично, что в проекте, являющемся неким гарантом какого-то качества правила строже. Согласитесь, вы не можете не избрать по причине "у меня нет АИ, поэтому я не изберу", это бред. Значит придётся придумывать отговорку, что-то вроде "не выполняется ВП:ПРОВ" или "подозрение на ВП:ОРИСС". Проблема в том, что если вы не изберёте с такой отговоркой, а потом ОА оспорит и предоставит источник на оспаривании и там подтвердится, что ваша причина неизбрания беспочвенна — это вполне может стать основанием для блока, поскольку это будет голословное обвинение в несоблюдении правил, что является нарушением ВП:ЭП/ТИП п. 4, Так что раз уж вы хотите иметь право не избрать по причине "мне не дали доступ к АИ" — то укажите это в правилах, будьте добры. Майк (обс.) 16:57, 26 августа 2022 (UTC)
  • там есть конкретное ВП:ПРОВ выполняется, даже если конкретный участник не может получить доступ к АИ — вам уже пояснили, что это не тождественно ситуации, когда к АИ нет доступа вообще ни у кого, кроме двух человек в мире, которые не желают им делиться.
    «Конкретный участник» и «все участники кроме одного» — это ра3ные вещи.
    Вот мне любопытно — и вы, и Вертер охотно исполь3уете проект библиотека, где с вами делятся добытыми источниками 3адаром. Что 3а фишечка у вас обоих такая про «не хочу пока3ывать источник»?
    Вот это жонглирование якобы правилами (как вы их понимаете, конечно) к чему, зачем?
    Ещё ра3 повторю: добросовестному автору предоставить источник не проблема. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:19, 26 августа 2022 (UTC)
    • Я не про свой гипотетический бред про "2 участника", а вообще. Про те слова можете забыть.
      Во-вторых — я, вроде, пока ни разу не отказался предоставить источник. Я про будущую теоретическую ситуацию, когда я им пользовался из библиотеки, а сейчас его нет, или когда я источника не видел, а мне продиктовали или скинули скрины с просьбой удалить (кстати, такое уже было у Вероники в проекте библиотека. Одну из первых книг ей скинули со словами "просьба не распространять, а после использования лучше удалите).
      Что касается Вероники, что отказалась предоставить источник, — напомнить единственную ситуацию, когда это было? Там была ситуация, когда поделиться АИ было ну никак нельзя. Майк (обс.) 17:27, 26 августа 2022 (UTC)
      • Это бред. «Нель3я делиться» не о3начает, что нель3я пока3ать цитату. Простите, но это отговорка. А когда у одного участника таких отговорок много («дали, но нель3я делиться», «брал книгу в библиотеке, но сейчас нет», «фото/скринов не сохранил»), то волей-неволей при3адумаешься: Отчего это все случается только у этого участника? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:40, 26 августа 2022 (UTC)
        • Она вам уже написала. Когда ты используешь материал, который является коммерческим продуктом компании, в которой ты работаешь, в своих интересах (то есть сам им пользуешься) — это одно. За это по головке не погладят, но и сильно бить не будут, что называется. А когда ты этот коммерческий материал уже передаёшь другим людям — это может стать основанием для серьёзного вмешательства, от увольнения до уголовного дела. Меня удивляет, что вы этого не поняли, учитывая, что Вероника это написала прямым текстом. Майк (обс.) 17:44, 26 августа 2022 (UTC)
          • 3начит, такие источники не нужно исполь3овать. Если нель3я даже пару цитат покаать, то и информацию не надо брать. Все просто. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:49, 26 августа 2022 (UTC)
            • На данный момент ни в правилах, ни в руководстве такого нет. Майк (обс.) 18:08, 26 августа 2022 (UTC)
              • Если источник доступен только сотрудникам кампании некоей, то это те самые условные «два владельца источника». Или надо получать его другим путем. Например, в проекте библиотека. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:15, 26 августа 2022 (UTC)
                • С чего вы взяли, что книга доступна только владельцам компании? Сейчас она (точнее её англоязычная версия) даже вам доступна так как Брилл, как вы, наверняка, видели, предоставил доступ к своим книгам, журналам и энциклопедиям через библиотеку Википедии. Просто раньше она была доступна только тем, кто её, эм, купил, и её не было в интернете в бесплатном доступе. Вам даже скидывали диалог, это подтверждающий. И вам тогда удалось добыть книги у Кости только, то есть у того, кто их купил. Это не одно и то же, что "доступна только владельцам компании". Майк (обс.) 18:22, 26 августа 2022 (UTC)
                  • Это подходит под описание «получать его другим путем».
                    В любом случае вам надо понять, что в обсуждении сложился консенсус и3бирающих. Отнюдь не в поль3у вашей точки 3рения. А консенсус — это уже правило. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:29, 26 августа 2022 (UTC)
                    • Похоже, правки придётся отменять. Но мне лень;) Так что просто не буду делать новых. Майк (обс.) 19:32, 26 августа 2022 (UTC)
                      • Коллеги, прошу обратить внимание, что мы рассматриваем экстремальный случай, когда в одну точку собрались сомнительные утверждения, уникально редкий источник и номинатор, который принципиально отказывается от сотрудничества. Согласитесь, это редкий случай. VladimirPF (обс.) 06:44, 30 августа 2022 (UTC)
                        • Опыт пока3ывает, что не так уж и редко ОА под тем или иным предлогом не пока3ывают источники. Самый патологический был случай с ка3ахстанскими статьями о памятниках. ОА упорно не хотел делиться. И понятно, почему.
                          С огромным трудом ра3добыв один и3 исполь3ованных в статьях источников, я пока3ал в паре номинаций копивио, а еще добрый десяток этих статей номинировал КЛСДС 3а то же самое. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:11, 30 августа 2022 (UTC)
                          • Вот и наглядный аргумент за то, чтобы источники не скрывали. - Anton.G.wiki (обс.) 16:48, 2 сентября 2022 (UTC)
          • Источник, который никому нельзя показывать, недопустим по правилам. Ибо ПРОВ — это источники опубликованные, то есть доступные публике, включая читателя статьи. На мой взгляд, в случае серьёзных и обоснованных сомнений, ОА обязан по запросу предоставить цитату/-ы малодоступного источника. Pessimist (обс.) 06:12, 30 августа 2022 (UTC)
  • > если вы не изберёте с такой отговоркой, а потом ОА оспорит и предоставит источник на оспаривании
    ОА отка3ывается предоставить источник на номинации, 3аявляя ра3ные отговорки, но спокойно предоставляет его по3же? Думаю, что в такой ситуации ОА трудно будет объяснить свои действия. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:39, 5 сентября 2022 (UTC)
• прошу прощения за оффтоп, но мне это напоминает историю с Львом Гумилёвым (творчество которого я очень высоко ценю, но и не переоцениваю). Он однажды, но очень уверенно, заявил (написал), что Александр Невский и Сартак были кровными братьями. Однако авторитетные источники к этому утверждению не предоставил В результате, все Авторитетные источники ему пеняют этим утверждением, а все НЕ авторитетные источники подняли это утверждение на знамя и делают далеко идущие выводы (А Фоменко с Носовским доводят это утверждение до полноценного ОРИСС). Мне не хочется повторения такой ситуации в википедии: никто не знает какие выводы сделают читатели из наших статей. VladimirPF (обс.) 06:53, 30 августа 2022 (UTC)
• Намерения добрые, но крайне нежелательно. Предложение подразумевает, что номинатор - он же автор - это такой хомяк-единоличник, который контролирует все сноски в статье (то есть в ней нет сносок, внесённых десять лет назад давно пропавшим участником) и который физически владеет всеми использованными текстами. А текст был когда-то взят на время в библиотеке, а в интернетах не обнаружен. Как хранятся книги в библиотеках - можно много страшилок рассказать (плохо хранятся). Взятой пять лет назад книги может вообще не оказаться ни в одной общедоступной (sic) библиотеке (в каталогах есть, по факту мыши съели). И как же тогда быть? Retired electrician (обс.) 17:12, 2 сентября 2022 (UTC)
  • При отсутствии источника в публичном доступе его использовать нельзя. Это «не баг, а фича». Pessimist (обс.) 18:02, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Во время написания статьи книга была в публичном доступе. Но что же делать, если капырнадцать лет спустя единственную общедоступную библиотеку затопило вешними водами? (это не анекдот, это реальная история из Тургеневской читальни лет пять назад). Retired electrician (обс.) 21:55, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Увы, форс-мажор. При этом не надо исходить из странного положения "статья может быть номинирована на статус с непроверяемыми данными". Опять же, если в этой книге нет чего-то совсем странного, но правильного - вряд ли будут докапываться. Особенно если есть подтверждение из другого АИ. - Anton.G.wiki (обс.) 22:12, 2 сентября 2022 (UTC)
        • Данные проверяются: не может быть, чтобы все 30000 экземпляров (включая пять экземпляров в РГБ) сгинули. Но конкретному номинатору, живущему в Южном полушарии или в инвалидном кресле, гонять в Москву может быть ну совсем не с руки. Retired electrician (обс.) 00:35, 3 сентября 2022 (UTC)
          • Ну так никто же не требует у него обязательно номинировать статью на статус. Хочешь номинировать — изволь проверить источники. Не хочешь, не можешь — не номинируй. Путь номинирует тот, кто в правильном полушарии. Pessimist (обс.) 05:40, 3 сентября 2022 (UTC)
          • Такое ощущение, что вы про наш проект библиотека не 3наете.
            Или просто лень туда писать? В чем проблема?
            Подали 3апрос. Если книжку не смогли найти в ближайших библиотеках в России, то подали 3апрос, чтоб ее купили (на Ама3оне или другом торжище), отсканировали и отправили.
            Просто надо хотеть получить источник. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:50, 3 сентября 2022 (UTC)
  • > Предложение подразумевает, что номинатор — он же автор — это такой хомяк-единоличник, который контролирует все сноски в статье (то есть в ней нет сносок, внесённых десять лет назад давно пропавшим участником) и который физически владеет всеми использованными текстами.
    А таки ДА.
    Номинатор должен контролировать все сноски и источники (как минимум — до и3брания статьи). Он должен номинировать только те статьи, в которых все источники и сноски лично им проверены. Не вижу проблем в облаке/на диске хранить фото всех исполь3ованных страниц и3 бумажных источников (и скрины — и3 электронных). Лично я делаю скрины (или копирую и сохраняю текст) даже статей и3 интернета. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:38, 2 сентября 2022 (UTC)
    • Ключевые слова: «лично я». Это может быть только личной инициативой автора - но не обязательным требованием. А если делать его обязательным - то только тогда, когда фонд сможет предоставить защищённое хранилище (на копирайтные тексты, ага). Облака, флэшки и т.п. - слишком ненадёжно, тем более на обозримом (десять-двадцать лет) интервале "творческой деятельности". Retired electrician (обс.) 21:42, 2 сентября 2022 (UTC)
      • Разумеется, это не может быть требованием. Но у номанатора вполне могут потребовать источник, если изложенное в статье вызывает сомнение, и не избирать, пока сомнение не будет так или иначе разрешено. - Anton.G.wiki (обс.) 22:13, 2 сентября 2022 (UTC)
      • 1) Если номинатор лично не готов гарантировать, что статья удовлетворяет всем требованиям, то он не должен номинировать. Нет источника или цитаты хоть на одно утверждение? Не номинируй!
        2) Если 3атопило библиотеку — велкам в проект библиотека и просите добыть, чтоб проверить. В чём проблема? Мне там добывали литературу как для моих статей, так и для проверки номинированных.
        3) Весь флуд на тему того, что кто-то где-то что-то может потерять — не интересен. Он интересен как отма3ка для ленивых или для желающих проскольнуть в ДС с копивио/ориссом. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:42, 3 сентября 2022 (UTC)
        • Как вы это представляете себе? «Уважаемый проект Библиотека, тут администрация проекта КДС ввела местечковые нелепые требования, потому пожалуйста вышлите ей книжечку» - ? имхо, «библиотека» всё же создавалась для другого. Retired electrician (обс.) 07:18, 3 сентября 2022 (UTC)
          • Я представляю просьбу в проект: Библиотека так: «я собираюсь номинировать КДС/КХС/КИС статью. В ней есть сноски и ссылки, оставшиеся от предыдыщих редакторов. Как добросовестный участник я хотел бы убедиться до номинирования, что проставленные сноски подтверждают текст и что текст не нарушает АП».
            Местечковыми и нелепыми вы объявляете желание проверить соответствие текста статьи источникам? С вами все понятно.)))
            И много, по3вольте спросить, в номинированных вами статьях сносок, которые вы не проверяли, потому что они остались от кого-то там? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:35, 3 сентября 2022 (UTC)
            • В настоящий момент таковых сносок может быть сколь угодно много: статьи живут своей жизнью, иногда обрастают ракушками и морскими желудями, а то и казусами с викидаты. Ради интереса разыскал одну, предположительно старейшую (2008) - «не узнаю брата Колю». Чего там только нет ;). Retired electrician (обс.) 09:10, 3 сентября 2022 (UTC)
              • И как из этого следует возможность номинировать её без перепроверки всего, что на ней наросло? Pessimist (обс.) 09:45, 3 сентября 2022 (UTC)
                • Для номинации на удаление или снятие статуса никаких ксерокопий не требуется. А для номинации на старший статус (в примере выше - ХС-2008 в ИС-2022) потребуется переписать с чистого листа по современному корпусу источников. Retired electrician (обс.) 09:58, 3 сентября 2022 (UTC)
                  • Аналогично номинация с отсутствия на статус, не так ли? Pessimist (обс.) 10:07, 3 сентября 2022 (UTC)
                    • Что такое "номинация с отсутствия"? Retired electrician (обс.) 15:33, 3 сентября 2022 (UTC)
                      • Номинация с отсутствия статуса на статус ДС — аналог номинации на повышение статуса с ХС на ИС. Pessimist (обс.) 15:50, 3 сентября 2022 (UTC)
            • Совершенно верно, местечковыми и нелепыми. Ни в КХС, ни в КИС ничего подобного в явном виде не прописано. Напротив, процветает практика переводных статей, вообще не предполагающая обращения к источниками: статья просто переводится, уж как получится, а сноски оригинала просто копируются. И существует круг участников, такую практику поощряющую (с отсылкой к ПДН, чтобы это в данном случае не значило). Так что если и ужесточать требования - то единообразно по всем проектам. Retired electrician (обс.) 09:27, 3 сентября 2022 (UTC)
              • процветает практика переводных статей, вообще не предполагающая обращения к источниками: статья просто переводится, уж как получится, а сноски оригинала просто копируются
                И это не есть хорошо. И3бирающих мало, они просто не успевают 3арыться в источники. Чем и поль3уются некоторые участники.
                Тем не менее, то, что таким халтурным статьям присваивают статус, не есть хорошо. И в проектах ХС и ИС такие статьи не приветствуются.
                Достаточно посмотреть судьбу статьи Уругвайская война:
                1) Статус присвоен.
                2) Итог оспорен. Статус снят тем же и3бирающим, который и присваивал. Статья в подвал не перенесена. Вердикт и3бирающего: Статья Уругвайская война лишена статуса хорошей. Подвал предназначен для добросовестных авторов, а не тех, кто беззастенчиво впаривает орисс.
                Статус был снят, это пока3ывает, что переводные статьи просто со скопированными сносками если и носят 3ведочку ХС, то по ошибке, воровато, и3-под полы. Это не гордый и честный статус ХС/ИС. И этот нечестный статус с них легко снимается. Достаточно кому-то оспорить итог или номинировать КЛСХС.
                И КХС, и КИС четко требуют выполнения ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Не допускают ВП:КОПИВИО, ВП:ОРИСС. Удостовериться, что статья удовлетвояет всем правилам, можно лишь сверив текст источников с текстом статьи. И3бирающие полагают, что номинаторы добросовестные, честные и правильно трактуют слова источников. Однако, увы, некоторые номинаторы либо не добросовестные, либо не честные, либо вольно трактуют источники. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:05, 3 сентября 2022 (UTC)
          • Проект «Библиотека» создавался для того чтобы участники могли получить доступ к необходимым источникам. Такая необходимость может возникнуть, к примеру, для проверки некоего утверждения в статье, которое опирается на малодоступный источник. Pessimist (обс.) 07:37, 3 сентября 2022 (UTC)
• Коллеги, так как мы затронули крайне важный вопрос, касающийся всех проектов Качества, предлагаю перенести эту тему на один из общих форумов (к примеру, на Википедия:Форум/Вопросы, что бы наша дискуссия не выглядела "местячковой". Более того, после переноса на общий форум, считаю нужным известить об открытии темы на форуме каждого из проектов Качества. VladimirPF (обс.) 09:39, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Скорее на Общий. Vladimir Solovjev ^обс 11:30, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Лишь бы не получилось, как в анекдоте про перекраску мавзолея в зелёный цвет VladimirPF (обс.) 18:12, 5 сентября 2022 (UTC)

Итог

Без подвижек. Предложено обсудить на общем форуме правил, а в целом сложились разные мнения на этот счёт. Нет смысла ждать возрождения дискуссии. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:32, 12 октября 2022 (UTC)

Поиск эксперта по теме статьи

Коллеги, думаю, надо запросить на ВП:Ф-О помощи в оценке качества статьи Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 августа 2022#310-спираль. Если никто не против - я через пару дне напишу запрос. VladimirPF (обс.) 10:28, 25 августа 2022 (UTC)

• Я полуэксперт, посмотрю. Браунинг (обс.) 13:02, 25 августа 2022 (UTC)
• У нас кто-то вроде писал статьи по аналогичным вопросам. -- La loi et la justice (обс.) 05:11, 30 августа 2022 (UTC)
• @Участник:Maksim Fomich химик, но разбирается в биохимии. Pessimist (обс.) 06:06, 30 августа 2022 (UTC)

Итог

Тема не актуальная. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:56, 12 октября 2022 (UTC)

Статистика за 2-й квартал 2022 года

Немного статистики за второй квартал 2022 года [с 1.04.2022 по 30.06.2022 (23:59 UTC)]:

• присвоено 176 статусов ДС,
• отклонено 29 кандидатов (+ 13 снятия номинатором),
• 0 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
• 2 ДС выросли до ХС,
• 2 ДС выросли до ИС,
• 12 ДС лишено статуса,
• 6 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник	2 квартал 2022
	✔	X	↓	=	Σ
Bapak Alex	1	0	0	0	1
Bff	1	1	0	0	2
Colt browning	2	1	0	0	3
Deltahead	4	0	0	0	4
La loi et la justice	58	4	0	0	62
Lapsy	29	7	3	0	39
Venzz	1	2	0	0	3
VladimirPF	4	0	0	0	4
Vladimir Solovjev	12	6	1	0	19
Евгений Юрьев	12	0	2	0	14
Красный	19	5	1	1	26
M0d3M	6	0	0	0	6
Томасина	1	0	0	0	1
Соколрус	10	0	0	0	10
Удивленный1	16	6	2	5	29

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов в 2-м квартале участникам La loi et la justice и Lapsy выражается благодарность проекта. НПВ (обс.) 14:27, 31 августа 2022 (UTC)

• Вам спасибо 3а статитстику! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:43, 1 сентября 2022 (UTC)

Итог

• Согласно традициям проекта, одной статистики на странице ОПРО достаточно. — Ыфь77 (обс.) 12:41, 2 октября 2022 (UTC)

Чтобы статьи не мелькали

Возникла мысль, предлагаю обсудить. Сразу скажу, что тут не про какой-то случай, на который я обратил внимание, просто из общих соображений.
Вполне возможен случай "статью подали, никакого обсуждения не было, сразу избрали, как только вышел минимальный срок (неделя)". Конечно, могут быть отличные статьи от опытных коллег, которые написали много статусных статей. Но вполне вероятен и случай "никто не успел вычитать, а один избрал, тоже не особо вчитываясь". Конечно, существует процедура лишения статуса, но это надо специально контролировать, да и отслеживает подобное мало кто, и в любом случае двойная работа
Думаю, было бы логично внести в процедуру избрания что-то такое: если избирающий не находит в статье недостатков, которые следовало бы исправить, и никто ещё не задал вопросы, а избирающие не выразили мнение по статье, то он должен просто написать свое мнение "за", но не избирать. Избрать может другой избирающий, даже если нет вопросов. Может тот же самый, указав на недостатки и получив реакцию от номинатора. Т.е. единственное, что будет сдерживаться - это избрание по-быстрому, когда коллеги не успели ознакомиться. - Anton.G.wiki (обс.) 23:36, 2 сентября 2022 (UTC)

• Не вижу смысла в этом. Тем более что у нас де-факто статьи висят гораздо больше недели. Если в статье никто не нашёл проблем, то зачем вводить какие-то дополнительные препоны? Если после избрания что-то найдётся, то есть механизмы оспаривания итога и лишения статуса. Всякое ведь бывает. Даже на КИС был случай, когда через пару дней после избрания статьи в ней нашли копивио, после чего избрание отменили. Но если мы не доверяем вынесение единоличного решения по избранию избирающим, то зачем тогда вообще проект? Vladimir Solovjev ^обс 06:26, 3 сентября 2022 (UTC)
• + 1 Владимиру. Вы предлагаете очередную противоречащую правилам проволочку. Майк (обс.) 09:52, 3 сентября 2022 (UTC)
• «Мелькали?!» По факту сроки избрания всех моих ДС последнего времени сопоставимы с ИС. При том, что серьёзных замечаний не было, а зачастую и просто любых мнений.— Dmartyn80 (обс.) 07:13, 10 сентября 2022 (UTC)
• Строго против. Проект и так на ладан дышит, судя по тому, что с того момента, как я перестал избирать статьи избрание почти прекратилось и некогда 50 статей на обсуждении превратились в колоссальную цифру 109 (когда такое было вообще) статей. Подобное нововведение вообще остановит и без того тонкий ручеёк избрания и всё, приехали. Для понимания ситуации, я уже никого сюда стараюсь не звать и не предлагаю выдвигать статьи, потому что вместо работы над ними или похвалы за хороший труд тут можно получить разве что разные градиенты фрустрации. Красный^{хотите поговорить?} 18:01, 10 сентября 2022 (UTC)
  • «когда такое было вообще»... Эммм... Очень очень много раз :). M0d3M (обс.) 10:12, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог

Предложение не получило поддержки, закрыто. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:55, 12 октября 2022 (UTC)

Project:Форум/Общий#Разделение пространства ВП на два: для обсуждений и статичных страниц

Обратите внимание, что планируется перенести страницы КИС/КХС/КДС/рецензирования/лишения статусов в пространство "Проект", как например Проект:Знаете ли вы. Вся техническая инфраструктура, типа ботов и скриптов, будет исправлена, чтобы корректно работать там. Если вам есть что сказать по вопросу - можете высказаться там. MBH 11:51, 12 сентября 2022 (UTC)

Итог

• Тема на форуме ушла в архив, значит и здесь пора архивировать. — Ыфь77 (обс.) 12:28, 2 октября 2022 (UTC)

Архивирование этой страницы

Просьба к аксакалам и участникам проекта высказаться вот по какому вопросу: нужна ли автоматическая архивация этой страницы? Насколько я помню, здесь всегда архивировали в полуавтоматическом режиме: подводили итог, а бот подытоженное переносил в архив. Но уже 2-й раз MBH чихать хотел на обычаи проекта и ставит автоматическое архивирование, включая незакрытые темы, через 30 суток после последней правки. — Ыфь77 (обс.) 18:15, 13 сентября 2022 (UTC)

• цифру можно поставить и другую, но существование страницы обсуждения весом 770 кб, с темами, в которые два года никто не отвечал, неприемлемо из соображений эргономики. Примерно на всех остальных архивируемых СО существует такой порядок из этих соображений. MBH 22:49, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Не 2 года, а 8 месяцев. И уже СО весит меньше. — Ыфь77 (обс.) 04:37, 14 сентября 2022 (UTC)
• Старые темы действительно нужно архивировать: если к ней интереса нет длительное время (3 месяца, например), пусть она в архив идёт. Раньше это вручную делали, но сейчас всем не до этого. Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 14 сентября 2022 (UTC)
• @Anton.G.wiki: изрядную долю в этой СО составляют открытые Вами метапроблемы. Вам эти разделы ещё нужны? — Ыфь77 (обс.) 15:27, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Вроде всё либо по факту закрыто, либо нет интереса у коллег. Так что можно архивировать.
    Я бы поставил автоматическое на 3 месяца, с запасом. -- Anton.G.wiki (обс.) 20:01, 1 октября 2022 (UTC)

Итог

Как раз подвожу итоги для этого. Закрыто. UPD: Подвела формальные и содержательные итоги везде, кроме последних тем и двух первых. Там может подвести кто-то посерьёзнее, от меня даже формальный итог, учитывая, что там есть оспоренные, вряд ли пойдёт. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:56, 12 октября 2022 (UTC)

Патрулирование

Коллеги, когда-то 7 лет назад я отпатрулировал все статьи в категории Википедия:Добротные статьи по алфавиту.

Сегодня неотпатрулировано почти 700 статей с отставанием 2224 дня. Давайте порешаем эту проблему. — Pessimist (обс.) 12:15, 21 сентября 2022 (UTC)

• Отпатрулировал самую древнюю страницу, может ещё как время появится займусь. Красный^{хотите поговорить?} 17:12, 21 сентября 2022 (UTC)
• Я специально не полезу, но у меня в СН есть достаточно добротных статей, которые я, естественно, патрулирую. Я на этой неделе начал активно бороться с долгами по патрулированию СН. VladimirPF (обс.) 17:38, 21 сентября 2022 (UTC)
• О как. Меня два месяца практически не было, накопилось всякое... Но учту под настроение. Благодарю за информацию. -- Anton.G.wiki (обс.) 20:03, 1 октября 2022 (UTC)

Итог

Не итог: Заброшенная тема. Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:05, 26 октября 2022 (UTC)

• Ещё месяца не прошло и проблема актуальная, куда торопиться? Есть ненулевая вероятность, что участник проекта, пролистывая эту страницу, вспомнит о проблеме и что-нибудь отпатрулирует. — Ыфь77 (обс.) 09:21, 26 октября 2022 (UTC)
  • Вот, кстати, да. Я надеюсь после праздников найти время на проект и всё такое понемногу, и тема напоминает. Можно, в принципе (обсуждать-то тут нечего) просто сделать её как-то одной строкой вверху или внизу, просто как напоминание. - Anton.G.wiki (обс.) 16:32, 29 октября 2022 (UTC)
• На данный момент самое большое отставание в патрулировании — 1685 дней. Оно, конечно, успех, но всё равно ужас. Красный^{хотите поговорить?}

Внимание было привлечено, у кого было свободное время, те делали. Праздники прошли, свободное время кончилось, теперь партрулирование в обычном порядке. — Ыфь77 (обс.) 09:46, 9 января 2023 (UTC)

Статистика за 3-й квартал 2022 года

Немного статистики за третий квартал 2022 года [с 1.07.2022 по 30.09.2022 (23:59 UTC)]:

• присвоено 185 статусов ДС,
• отклонено 12 кандидатов (+ 1 снятия номинатором),
• 0 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
• 4 ДС выросли до ХС,
• 2 ДС выросли до ИС,
• 0 ДС лишено статуса,
• 0 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник	3 квартал 2022
	✔	X	↓	=	Σ
Anton.G.wiki	14	0	0	0	14
Colt browning	0	1	0	0	1
Deltahead	2	0	0	0	2
La loi et la justice	17	1	0	0	18
Lapsy	31	2	0	0	33
Venzz	3	0	0	0	3
VladimirPF	2	0	0	0	2
Vladimir Solovjev	26	0	0	0	26
Игровой фанат	0	1	0	0	1
Евгений Юрьев	12	2	0	0	14
Красный	42	1	0	0	43
M0d3M	14	2	0	0	16
Люба КБ	1	0	0	0	1
Томасина	1	0	0	0	1
Соколрус	10	0	0	0	10
Удивленный1	8	4	0	0	12

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов в 3-м квартале участникам Красный и Lapsy выражается благодарность проекта. НПВ (обс.) 14:56, 2 октября 2022 (UTC)

• Спасибо за статистику! А почему «0 ДС лишено статуса», а в соответствующем столбце таблицы не 0? Браунинг (обс.) 13:02, 17 октября 2022 (UTC)
  • Плюс там по количеству получивших статус ХС/ИС не совсем так, они есть, просто менял количество я, когда обнаруживал подобное. Vladimir Solovjev ^обс 08:31, 18 октября 2022 (UTC)
  • Спасибо. Исправил. НПВ (обс.) 18:10, 18 октября 2022 (UTC)
• Чётко - не являюсь избирающим проекта (и не хочу), но попал сюда после того, как подвёл итог, пока другие избирающие откровенно «проспали» номинацию. Нормально! — Игровой фанат (обс.) 15:44, 19 октября 2022 (UTC)

Итог

Не итог (статистика): Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:05, 26 октября 2022 (UTC)

• По традициям проекта хоть одна статистика должна быть на его СО. — Ыфь77 (обс.) 09:18, 26 октября 2022 (UTC)
  • А, окей, не знала. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:39, 26 октября 2022 (UTC)

Есть новая статистика, поэтому старую — в архив. — Ыфь77 (обс.) 15:11, 1 января 2023 (UTC)

Заявка на статус избирающей

В связи с тем, что я (алилуя) полноценно вернулась в Вики предлагаю свою кандидатуру как избирающей. Так как активных избирающих у нас не очень много, думаю, лишние руки не помешают. PS: Заниматься "ковровым присвоением статусов", как тут любят говорить, я не буду, буду присваивать только тем статьям, в темах которых более-менее понимаю, ибо мне быть первой среди избирающих вообще неинтересно, скорее буду где-то в конце плестись. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:04, 11 октября 2022 (UTC)

• Werter1995, согласно регламенту, нужно предоставить заслуги в статусных проектах. Пожалейте время участников проекта и сами сосчитайте звёздочки в «своих» статьях. — Ыфь77 (обс.) 17:36, 11 октября 2022 (UTC)
  • На ЛС стоят же шаблоны... 44 ДС, 22 ХС, 8 ИС. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:44, 11 октября 2022 (UTC)
    • Тогда тем более странно, почему Вы этого не сделали сразу — требования к избирающим ПРО:ДС написаны на русском языке. И, как говорится: не все Вас знают в лицо. Я также не буду писать, как эта ситуация выглядит со стороны. Претензии по этому критерию отсутствуют. — Ыфь77 (обс.) 17:53, 11 октября 2022 (UTC)
      • Просто не подумала, сорри. На ЛС просто есть шаблоны, думала, что хватит. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:54, 11 октября 2022 (UTC)
        • Да всё нормально, не переживайте. — Браунинг (обс.) 18:41, 11 октября 2022 (UTC)
• Давайте попробуем. Если не будет возражений, завтра внесу в гаджет. — Браунинг (обс.) 18:41, 11 октября 2022 (UTC)
• Хм. Я бы предпочел, чтобы коллега сначала подводила предытоги. Несмотря на достаточное количество статусных статей, некоторые её статьи были лишены статуса, некоторые не и3браны. Как мне кажется, у коллеги есть желание и стремление работать и помогать, но пока нет твердого понимания, что такое статусные статьи. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:20, 12 октября 2022 (UTC)
  • Если хотите, я могу взять что-то типа конфирмации, как у админов. Если удачно оспорят 3 итога (ибо, как говорят, «1 — случайность, 2 — совпадение, 3 — закономерность») — я добровольно «сдам флаг» избирающей. Описание человека, у которого одних ДС 44 штуки как «нет твёрдого понимания, что такое статусные статьи» я считаю как минимум неэтичным. Все оспоренные итоги и снятые статусы с написанных мной статей лишь из-за невнимательности, которую я, благодаря нашему общему знакомому, поборола. PS: Предытоги я подводить не хочу. Если бы оно мне было надо, я бы пошла с заявкой на статус ПИ, а не тут. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:28, 12 октября 2022 (UTC)
    • Вы же меня 3наете — ничего личного. Вы и3 симпатичных мне википедистов. Я лишь выска3ываю сложившееся мнение и удивляюсь вашей реакции. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:48, 12 октября 2022 (UTC)
    • А какая связь между флагом ПИ и предварительными итогами на ДС? Евгений Юрьев (обс.) 19:52, 12 октября 2022 (UTC)
      • Для флага ПИ надо подвести предварительные итоги на ку. Если бы мне было не лень подводить предварительные итоги — я бы подвела пачку на ку и получила бы флаг ПИ. Но мне лень;) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:05, 12 октября 2022 (UTC)
        • Ок. Выскажу свою позицию более развернуто. Сторона первая Вы соответствуете всем формальным требованиям для избирающих в ДС и причины/повода для отказа Вам в реализации Вашего права стать избирающего нет и быть не может. Сторона вторая. В проекте уже были неприятные истории с избирающими и поэтому логично (не говорю, что правильно), что у сторожил проекта возникли опасения на Ваш счёт. Учитывая Ваш бэкгрунд (лично мне запомнилась история со статьей о войне, которая сначала получила статус ХС, но вскоре лишилась его), прошу меня опять таки простить, но эти опасения были не беспочвенны. В связи с этим наиболее оптимальным выходом из ситуации выглядит подведение Вами предварительно нескольких (думаю около 5) предварительных итогов (очень желательно что бы хотя бы два из них были "отказными"). Думаю, что процесс подведения предитогов займёт не более двух недель. В заключение хочу сказать, что статус избирающего вы можете получить и так без всяких предитогов, по правилам правда на Вашей стороне, но мне кажется, что тогда тогда атмосфера в проекте ещё более накалится. С уважением, Евгений Юрьев (обс.) 20:19, 12 октября 2022 (UTC)
          • Своё мнение я уже написала, мне лень;) Суть в том, что предытоги надо аргументировать. Итоги аргументировать надо только отказные (поскольку в итогах по присвоению достаточно написать "замечания исправлены" или "требованиям соответствует"), причём в некоторых (а то и в большинстве) случаях эта аргументация может ограничиться одним предложением. И дело даже не в лени, а в том, что я не знаю, как их аргументировать. Перечислять все правила ВП:КДС и делать вывод, соответствует им статья или нет?
            Не хотите — не присваивайте флаг, мне он не особо нужен. От наличия флага моим номинациям будет не холодного, не жарко. Просто избирающих мало, многие статьи висят по 3-4 месяца, а потом кто-то подводит итог без вычитывания в одну строчку (причём не только те избирающие, к коим возникают вопросы)... Поэтому я думаю, что лишние руки не повредят. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:31, 12 октября 2022 (UTC)
  • Уважаемый Зануда, не будьте занудой. Понимаю, что обжегшись на молоке, дуем на воду, но 8 ИС и обещание не устраивать ковровых присвоений статуса дорогого стоит (ВП:ПДН о том же твердит). К тому же кандидат сама (!) указала, как её лишить статуса малыми временными затратами. Поэтому нужно всего двое беспристрастных избирающих, что добровольно-принудительное сложение полномочий избирающего в этом проекте имело место. — Ыфь77 (обс.) 18:57, 12 октября 2022 (UTC)
    • Уважаемый, пора тут уже процитировать Ведьмака: А кто спрашивает? Член проекта ДС? Автор ДС? Трифонов Андрей (обс.) 19:27, 12 октября 2022 (UTC)
      • Естественно. Сомнений нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:48, 12 октября 2022 (UTC)
        • Я обращался к участнику Ыфь77. Потом посмотрел на блокировки по ЭП и в общем вопросов не имею. Трифонов Андрей (обс.) 19:50, 12 октября 2022 (UTC)
      • Вот не надо. При всём моём несогласии с позицией коллеги по данному вопросу. Он является одним из "старейших" участников в проекте. Поэтому давайте не будем мерятся у кого стаж больше и у кого ДС больше, а то ведь и проиграть можно. Евгений Юрьев (обс.) 20:06, 12 октября 2022 (UTC)
    • Ага, я, вообще за флаг не держусь. Если будут некорректные избрания — сдам, достаточно просто удачно оспорить три итога, чтобы показать систематичность, а не случайность, это не много. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:07, 12 октября 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • > Уважаемый Зануда, не будьте занудой.
      Имя обя3ывает. Не могу им не быть.)))
      И3 песни слов не вынуть! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:44, 12 октября 2022 (UTC)
      • Ага, вы ещё, помнится, этим гордитесь;) Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:54, 12 октября 2022 (UTC)
        • Не правильное слово — я не горжусь. Просто принимаю себя таким, какой есть. И немного над собой ирони3ирую. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:13, 12 октября 2022 (UTC)
          • Как-то я вас назвала именно так, и вы заявили, что горды соответствию этому званию, ибо именно оно даёт вам возможность подходить ответственно к статьям и получать статьи года. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:20, 12 октября 2022 (UTC)
            • - Вы 3ануда!
              - Да! И горжусь этим!
              Так?))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:49, 13 октября 2022 (UTC)
              • Не настолько грубо. Но в этом духе, да. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:53, 13 октября 2022 (UTC)
                • Это ирония.)))) И отсыл к ска3очке одной. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:08, 13 октября 2022 (UTC)
                  • До меня не дошло до вашего ответа. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:46, 13 октября 2022 (UTC)
                    • Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:40, 13 октября 2022 (UTC)

Флуд окончен. — Ыфь77 (обс.) 18:01, 13 октября 2022 (UTC)

• Давно пора :). Как говорится, любишь статьи до статусов доводить, люби и быть избирающим. M0d3M (обс.) 13:58, 12 октября 2022 (UTC)
• Я каких-то проблем не вижу. Да, насколько я помню, иногда номинации у участницы были «трудными», но каких-то оснований не доверять ей нет. Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 13 октября 2022 (UTC)

Итог

Требованиям удовлетворяет, критических препятствий нет. @Ламаи (ละไม): я вписал вас в гаджет, впишитесь также в список ПРО:ДС, пожалуйста. И большая просьба: если собираетесь присвоить статус, обязательно убедитесь, что на все разумные вопросы и замечания в обсуждении номинации даны исчерпывающие ответы. — Браунинг (обс.) 16:06, 14 октября 2022 (UTC)

Реформа раздела ПРО:ДС

После прошлого обсуждения кандидата в избирающие предлагаю участникам проекта перестать обманывать остальное общество рувики и честно написать, что новым избирающим можно стать только после обсуждения в проекте. Сейчас там написано, что любой может записаться (!) при выполнении минимальных требований. Учитывая, что технически возможно присвоить статус ДС и без подключённого гаджета, де-факто можно стать избирающим и не уведомляя проект об этом. Предлагаю изложить раздел в такой редакции:

Участники

Записаться участником проекта или куратором может любой желающий. Им рекомендуется подключить специальный гаджет в Настройках профиля. Примечание в таблице ниже, описывающее сферу деятельности участника в проекте, можно изменить в любой момент.

Для приглашения новых участников в проект можно воспользоваться шаблоном {{Приглашение ДС}} (размещается на странице обсуждения участника).

Избирающие проекта // новый подраздел

Избирающий проекта — участник проекта, имеющий право присваивать и лишать статью статуса «Добротной» и обладающий соответствующим технических функционалом. Избирающим проекта может стать любой автор добротной статьи, доведший также до статуса хорошей или избранной хотя бы одну статью, или же у которого на личном счету 10 и более добротных статей, после одобрения активных участников проекта на странице обсуждения проекта.

Внимание! Полный технический функционал для избрания статей избирающий проекта получает после внесения его учётной записи на подстраницу гаджета проекта MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json. Это может сделать по результатам обсуждения кандидата любой инженер, администратор или администратор интерфейса, участвующий в проекте.

Изменения выделены фоном, главное изменение одно — избирающим становятся после обсуждения активными участниками проекта. Это также позволит де-юре отсечь самостийных технически подкованных избирающих. Естественно, что изменение обратной силы не имеет. Большая просьба к участникам проекта: в этом разделе обсуждать именно это изменение, а все остальные (ужесточение требований к кандидатам, удаление статуса куратор проекта и т. д.) выделять в новые разделы и подразделы. — Ыфь77 (обс.) 07:03, 17 октября 2022 (UTC) Уточнения. — Ыфь77 (обс.) 07:17, 17 октября 2022 (UTC)

• Поддержу. Евгений Юрьев (обс.) 07:27, 17 октября 2022 (UTC)
• Звучит логично, так уже всё равно сложилось ещё примерно с момента как в избирающие шёл я. Красный^{хотите поговорить?} 15:53, 17 октября 2022 (UTC)
  • За Да, по факту так и получается уже, и вообще очень имеет смысл. (примечание: что-то не могу ответить на основной пост, глючит, так что сюда) - Anton.G.wiki (обс.) 04:49, 18 октября 2022 (UTC)
• Почему нет, За VladimirPF (обс.) 17:05, 18 октября 2022 (UTC)
• За. НПВ (обс.) 14:10, 22 октября 2022 (UTC)

Итог

За 2 недели обсуждений замечаний нет, положительные отклики — есть, поэтому реализовано. — Ыфь77 (обс.) 12:00, 1 ноября 2022 (UTC)

Реформа раздела ПРО:ДС (2)

Я уже выска3ывался, что предлагаю отменить требования на количество статусных статей у и3бирающих, 3аменив это требование на такое: «и3бирающим может стать любой участник ПРО:ДС. В течение (тут месяц/три/????) новый и3бирающий подводит предытоги. После (5/10/??) подтвержденных предытогов он может подводить итоги самостоятельно.» Таким обра3ом участники с «чистым стартом», имеющие опыт подведения итогов в прошлом, но не имеющие статусных статей на новом аккаунте могут стать и3бирающими. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:26, 17 октября 2022 (UTC)

• А с какой целью может потребоваться новый аккаунт-то, чтобы специально "расчищать" под это ускоренный вход в избирающие? Если человек настолько накосячил, что заработал бессрочный бан, и решил вернуться под новым акком -- странно ему упрощать получение статуса. В голову приходит ещё только совсем экзотика вида "тут был не анонимом, а потом совершил преступление, скрывается от закона, но очень хочет постоянно избирать ДС". - Anton.G.wiki (обс.) 04:53, 18 октября 2022 (UTC)
  • Нам улучшить работу проекта нужно.
    1) В проекте есть отличные рецен3енты, которые сами статей не пишут. И3 них выйдут отличные и3бирающие.
    2) И с новых аккаунтов работают не всегда бессрочники. Вам, как участнику, на которого нае3жали в свя3и с и3вестной историей, должно быть понятно, что обвинять участников бе3 четких причин не надо.
    3) А даже если и бессрочник? Если он готов исполь3овать на проль3у проекту конструктивный опыт — велкам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:35, 18 октября 2022 (UTC)
    • А) Если бессрочник (то есть редактор, который заработал принудительный бессрочный бан) перейдёт на новую учётку, то рано или поздно чекъюзеры его вычислят и обессрочат. Как иллюстрация: один бессрочник даже умудрился ПИ стать, но всё равно нашли и обезвредили — бан накладывается на человека, а не на учётку. Потом он восстанавился через АК, сейчас (если ничего не путаю) снова ПИ, но администратором ему стать сообщество не разрешило. Б) Если же Вы про тех, кто уходя из рувики, так и не ушёл (или вернулся), то честно говоря — не знаю. Как бы не получилось, что благими намерениями… (Потому что только чекъюзер может сказать, тот ли это человек. Лично знаю прецедент, что один редактор в другую страну переехал, но по утке вычислили и обессрочили). Хоть мой голос ничего не значит для конечного итога, я бы оставил 2 способа стать избирающим проекта: заработать порфолио статусных статей либо минимум 10 подтверждённых предытогов в ПРО:ДС в течение 3 месяцев, среди которых должен быть хотя бы 1 отрицательный не по критерию ТДС-8. В) Кстати, а как сейчас реагирует гаджет ДС на дополнительные разделы в номинациях? В закромах памяти отыскивается информация, что проблема была — гаджетом статьи не избирались, если дополнительные подразделы в номинации есть. — Ыфь77 (обс.) 08:05, 18 октября 2022 (UTC)
      • А) Под чистым стартом я имею в виду абсолютно легальные учетки с ра3решения чю/админов. Б) И их тоже. Мало ли почему чел хочет править с новой учетки? Если он чю предупредил, то и нарушений нет. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:52, 18 октября 2022 (UTC)
    • 1) Вполне могут быть, согласен.
      2) Ну да, можно не объяснять :-) Долго думал, не забить ли вообще.
      3). В принципе да. - Anton.G.wiki (обс.) 16:38, 29 октября 2022 (UTC)
• Честно говоря, не очень понял логику про участников с «чистым стартом». Такие по нынешним правилам могут написать 1 ДС и 1 ХС и спокойно начать работать избирающим. А если добавится ещё обсуждение по предложению выше — то тогда могут и предытоги подвести.
  А полностью отменить требования к статьям и заменить обязательными предытогами… Немного опасаюсь: практики по предытогам маловато, фактически один Anton.G.wiki. Браунинг (обс.) 10:07, 20 октября 2022 (UTC)
  • Я, например, устал писать. Если вдруг решу начать с новым аккаунтом, то рецен3ировать и и3барать смог бы, а писать не хочется. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:11, 20 октября 2022 (UTC)
    • Ну как бы по логике опыт писания статей у человека, а не у УЗ. Так что вполне логично, что если вы решите покинуть эту УЗ, то с новой должны бы получить возможность избирать и без всяких предытогов. Хотя бы по ИВП, если логика правила этого не позволяет. Если вы имеете в виду в дополнение к уже имеющимся критериям добавить ваши, то я не против. Если заменить — то против. Я тоже хочу как-нибудь избирающим стать. А к предытогам у меня то же отношение, что и у Вероники — не хочу и тупо лень. — Майк (обс.) 14:07, 20 октября 2022 (UTC)
      • Если лень, то 3ачем становиться и3бирающим? Лениво и3бирать можно только халтурно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:48, 20 октября 2022 (UTC)
        • Ну пока у Вероники халтурных избраний не видно, наверное.
          Мне лень предытоги подводить по той же причине — непонятно, как обосновывать положительный результат… Майк (обс.) 03:46, 21 октября 2022 (UTC)
          • А я не знаю. Можно и проверить, наверное... Но сейчас я в нескольких номинациях по Византии/Китаю/Майя активен, а это отнимает силы и время (найти источники по чужой теме, влезть в них). Нет времени еще и проверять избрания. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:20, 21 октября 2022 (UTC)
• Смысл требования наличия ДС в том, чтобы будущий избирающий прошёл сам эту процедуру и оценил её на себе. Vladimir Solovjev ^обс 05:46, 21 октября 2022 (UTC)
• Мне требование наличия собственных качественных статей не кажется лишним. А «чистый старт» не должен давать преимуществ в отдельных вопросах. Чистый так чистый, на общих основаниях. Pessimist (обс.) 07:11, 21 октября 2022 (UTC)
  • Я, например, 3наю как минимум одного качественного рецен3ента бе3 статей. И3 него и3бирающий получится более вдумчивый и ответственный, чем и3 того, кому, к примеру, какой-то малоответственный и3бирающий накидал 3ведочек бе3 единого 3амечания. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:14, 21 октября 2022 (UTC)
    • Если есть такой участник, который хочет стать избирающим, его кандидатуру можно рассмотреть. В случае чего можно ИВП применить. Но в общем случае какой-то фильтр нужен: я знаю некоторых участников, которые пытаются приносить пользу Википедии, но делают это с грациозностью слона в посудной лавке; если подобного фильтра не будет, то гарантирую, что кто-то из них попытается стать избирающим. По сути избирающий должен продемонстрировать, что он понимает, как писать статусные статьи. Vladimir Solovjev ^обс 11:06, 21 октября 2022 (UTC)
• @Удивленный1: внезапно вопрос возник: а что ПОЛОМАНО? Я знаю, что за этот год многие аксакалы рувики сменили учётки (Например, та же Книжная пыль является избирающей проекта, но под другой учёткой. Пользуясь случаем: уважаемая Книжная пыль, если Вам ещё интересен проект, то просто сообщите здесь или приватно тому же Vladimir’у Solovjev’у, он или любой другой администратор проекта с радостью поменяет Ваши учётки в гаджете). Есть ли на время подписи кандидаты в избирающие проекта, которые готовы пройти «коротким путём», создавая аргументированные предытоги, а не ДС? Г) Опять же на время подписи ситуация складывается не в пользу изменения, поэтому всё-таки советую подумать о том, чтобы сделать этот вариант вторым, а не новым единственным путём получения статуса избирающего проекта. Д) И подумайте об ужесточении варианта — всё-таки как минимум 1 ДС кандидат должен написать хотя бы на 20 % — критиковать легче, чем создавать. А так участники проекта убедятся, что кандидат реально разбирается в ТДС и обычаях проекта. Е) {поворчу немного} Увидел ещё один минус в предложенном варианте — проект создавался, чтобы улучшать качество статей, а не раздавать звёздочки. Зануда, Вы сможете доказать, что «новые» избирающие проекта будут соответствовать основной цели проекта? — Ыфь77 (обс.) 09:13, 21 октября 2022 (UTC) Вычеркивание. — Ыфь77 (обс.) 09:15, 21 октября 2022 (UTC)
  • критиковать легче, чем создавать. - хм... Как ра3 "критиковать", то есть полноценно рецен3ировать, вле3ая в источники, труднее. Потому что погружаешься не в свою тему. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:11, 21 октября 2022 (UTC)
  • Увидел ещё один минус в предложенном варианте — проект создавался, чтобы улучшать качество статей, а не раздавать звёздочки. Зануда, Вы сможете доказать, что «новые» избирающие проекта будут соответствовать основной цели проекта? - как ра3 предытогами они это докажут. Улучшать статьи методом присвоения 3ве3дочек квадратно-гне3довым методом, как делают некоторые и3бирающие - точно не надо. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:11, 21 октября 2022 (UTC)
    • ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ никогда валидным аргументом не было. Я не спрашивал, что сейчас плохо, я спрашивал, что будет ли лучше. «Как ра3 предытогами они это докажут» — пожалуйста, подробно аргументируйте, как проставление предытога улучшит качество статьи. — Ыфь77 (обс.) 10:50, 21 октября 2022 (UTC)
      • Если он делает предытоги, которые потом подтверждаются, то это как ра3 дока3ывает, что он 3нает, что такое ДС. Тем самым будет и улучшать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:42, 21 октября 2022 (UTC)
        • Неправильный ответ, (скрыто) Браунинг (обс.) 16:44, 21 октября 2022 (UTC) . Я уже знаю правильный, но хотел бы его прочитать от Вас. — Ыфь77 (обс.) 16:41, 21 октября 2022 (UTC)
  • а что ПОЛОМАНО? - 3а последние пару лет наблюдаю множество итогов, которые можно оспорить. Просто потому, что их подводят халтурно. Применяя ВП:ПДН, 3аключаю, что это не от желания и3брать неготовую статью, а от непонимания ВП:ТДС.— Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:16, 21 октября 2022 (UTC)
    • Так надо делать 2 вещи: 1) выносить ДС, которые реально нарушают ТДС, на лишение статуса, 2) принимать алгоритм снятия статуса избирающего проекта. Вас, активных избирающих, осталось 15 человек (см. таблицу выше) + ещё несколько участников проекта активны здесь и в номинациях. Пинганите или на СОУ каждого из них создайте тему и примите, наконец, решение! Я (под другим ником) как-то умудрялся это делать. 0) ИМХО, набор «улучшенных» избирающих проблему не решит, к тому же кандидатов, как я понял, нет. — Ыфь77 (обс.) 10:50, 21 октября 2022 (UTC)
      • Я так и делал. Устал. Потому что те, чьи итоги оспариваются или потом статьи номинируют КЛСДС, не меняют модус операнди. Эдак мне надо вообще не писать и не и3бирать, а оспаривать непрерывно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:44, 21 октября 2022 (UTC)
      • Потому я 3абил на это. Ра3 никто больше не видит этой проблемы или никто больше не хочет этим 3аниматься, то я ситуацию не переломлю. Поддержки нет. Как и тут. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:44, 21 октября 2022 (UTC)
        • А что вы думаете про #Реформа раздела ПРО:ДС — добавление этапа обсуждения? Браунинг (обс.) 14:01, 21 октября 2022 (UTC)
          • ТС написал: "Большая просьба к участникам проекта: в этом разделе обсуждать именно это изменение, а все остальные (ужесточение требований к кандидатам, удаление статуса куратор проекта и т. д.) выделять в новые разделы и подразделы". Потому я и написал в отдельном ра3деле свое мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:35, 21 октября 2022 (UTC)

Итог

Предварительный итог: Удивленный1, раздел почти месяц без движения и я не увидел выше поддержи Вашего предложения участниками проекта. Закрываем инициативу как отвергнутую? — Ыфь77 (обс.) 12:51, 18 декабря 2022 (UTC)

• Основной автор не соизволил даже ответить, поэтому итог для бота, изменения не внесены. Аминь. — Ыфь77 (обс.) 08:49, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Прошу прощения. И3-3а АСГ совсем 3амотался. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:20, 29 декабря 2022 (UTC)

Чем отличаются общественные деятели от государственных?

Собственно заголовок темы, нужен критерии отличия (если он есть). Задаю такой философский вопрос по одной причине: в категории Иные персоналии скопилось 12 ДС с общественными деятелями, вангую, что в К:…:Государственные и политические деятели Новейшего времени в 106 ДС тоже можно накопать именно общественных деятелей. Теперь, когда Персоналиям есть куда расти, надо разбирать категорию-свалку Иные персоналии, это 1-я попытка. — Ыфь77 (обс.) 17:14, 21 октября 2022 (UTC)

• Очевидно, что от занимаемых должностей. Если занимали — то государственные, если нет — то на общественных началах, то есть общественные. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:45, 23 октября 2022 (UTC)
  • Даже так, они могли занимать и некоторые государственные должности, но их общественное влияние по АИ несоразмерно выше должностного. Трифонов Андрей (обс.) 15:31, 23 октября 2022 (UTC)
    • Речь, разумеется, была о той должности и работе, которая дала им энциклопедическую значимость, а не просто так. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:55, 23 октября 2022 (UTC)
  • Усложним вопрос: в СССР деятели КПСС, комсомола, профсоюзов — это гос. или общественные деятели? — Ыфь77 (обс.) 18:53, 23 октября 2022 (UTC)
    • Скорее второе. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:06, 26 октября 2022 (UTC)

+1. — Kosta1974 (обс.) 16:47, 26 октября 2022 (UTC)

• Интересный вопрос. Я бы считал государственными деятелями тех, кто на освобождённой должности, т.е. у него работа -- секретарь горкома, например. А просто комсорг -- общественный деятель. - Anton.G.wiki (обс.) 16:43, 29 октября 2022 (UTC)

Спасибо за ответы, до НГ постараюсь проверить госдеятелей Новейшего времени, после выделю категорию Общественные деятели -- надо мусорные категории разбирать. — Ыфь77 (обс.) 14:28, 1 декабря 2022 (UTC)

Итог

Ыфь77, с вашего позволения, я закрою тему как избыточную. Если есть идеи — ниже для категоризации открыли отдельную тему. Если идей нет — шанс появления от кого-то спустя месяц стремится к нулю. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:40, 2 января 2023 (UTC)

• Да, я собирался, но так и не собрался. Подождём кто-то-тама. — Ыфь77 (обс.) 13:41, 2 января 2023 (UTC)

Перенос страниц проекта ДС в из пространства имён Википедия в пространство Проект

• Википедия:Опросы/Разделение пространства ВП:#Следует ли перенести страницы статусных проектов в пространство Проект?

Идёт опрос. Я уверенно за — ради возможность блокировать людям участие в форумах, но не в статусных проектах (или наоборот). Буду безмерно признателен коллеге Нирваньчик, если он сможет адаптировать гаджет под это изменение, но если нет, то я это сам сделаю. Браунинг (обс.) 12:37, 23 октября 2022 (UTC)

• Подписался на опрос. Буду ждать итога. ~Нирваньчик~ ^øβς 01:13, 24 октября 2022 (UTC)

• Позабыл совсем, вспомнил. Но они пока обсуждают. Наверное это не быстро будет. Пните меня, если они подведут итог, а я за сутки не отреагирую здесь. ~Нирваньчик~ ^øβς 19:50, 30 октября 2022 (UTC)

• Я категорически За, но там голосовать не могу, т.к. мне запрещено писать в пространство "Википедия". Наглядная иллюстрация, кстати. Я ещё могу понять как-то, почему мне запретили голосовать, но почему запрещено высказываться к удалению, например, и даже вообще задать технический вопрос на форуме -- понять не могу. - Anton.G.wiki (обс.) 16:47, 29 октября 2022 (UTC)
  • Я посмотрю, как Вы будете рады, когда гаджет проекта пошлёт всех на последовательность непроизносимых символов сразу после перехода. У микроскопа много полезных функций, но русские обычно им гвозди забивают. — Ыфь77 (обс.) 17:08, 29 октября 2022 (UTC)

Итог

Не в этот раз. Браунинг (обс.) 19:23, 20 ноября 2022 (UTC)

Топик-бан на участие в проекте

Выношу предложение: наложить топик-бан для CBWanYa на участие в проекте. Основание: абсолютная безответственность, см. номинацию Википедия:Кандидаты в добротные статьи/14 октября 2022#Роющая лягушка. Несколько раз он писал, что замечания исправлены, но после вот что я нашёл после его последнего «исправления» (в 3-м круге «надо исправить — исправлено»!) Исходя из выше изложенного, необходимо не просто рецензировать его номинации, а проводить полную вычитку номинируемых им статей. Насколько я понимаю, у участников проекта на это времени нет. Поэтому типичное ВП:Казино. — Ыфь77 (обс.) 15:57, 31 октября 2022 (UTC)

• «необходимо не просто рецензировать его номинации, а проводить полную вычитку номинируемых им статей». «Полную вычитку статей» нужно проводить в каждом конкретном случае. И на этом проекте, и на КХС, и на КИС. Но у участников проекта на это времени нет (с). Николай Эйхвальд (обс.) 16:14, 31 октября 2022 (UTC)
  • А как же ПДН? — Ыфь77 (обс.) 16:18, 31 октября 2022 (UTC)
    • При чём тут это? Качественные статьи пишутся не добрыми намерениями. Чтобы их писать, нужны полноценная источниковая база, умение правильно интерпретировать АИ, равновесно описать предмет нормальным русским языком. Да, избирающий должен верить, что ОА старался, — но этой вере нисколько не противоречит обязанность избирающего оценить работу, причём не только по самым внешним критериям. Это основа. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 31 октября 2022 (UTC)
      • В мемориз: «Качественные статьи пишутся не добрыми намерениями». В первый раз вообще прочёл «Качественные статьи пишутся с не добрыми намерениями». © «А мужики-то не знают…» — Ыфь77 (обс.) 17:53, 31 октября 2022 (UTC)
        • Судя по вашей реакции и по тому, что происходит со всеми тремя качественными проектами — да, «мужики» не знают. Кстати, я по умолчанию предполагаю, что мои собеседники знают правила русского языка. Скажем, правила, связанные со слитным и раздельным написанием «не». Это имеет значение. Николай Эйхвальд (обс.) 18:07, 31 октября 2022 (UTC)
• Я не буду обсуждать это, так как не уверен ни в чьей правоте. Статьи более-менее нормальные, сноски -- требование относительное, ссориться с кем-либо не хочу. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 16:23, 31 октября 2022 (UTC)
  • Ещё раз: дело не сносках, а в Вашем отношении к своим словам. — Ыфь77 (обс.) 16:32, 31 октября 2022 (UTC)
    • Давайте что-ли на «вы» перейдём?0_о... Я там и отмечал, что исправлено, я мог чего-то не заметить. Сейчас никаких замечаний я не вижу, хотя несколько раз вычитывал статью. Тем более мелкие замечания -- не серьёзный аргумент. Одно-два нарушения -- не повод нарушений ЭП и НО. — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 16:34, 31 октября 2022 (UTC)
• Независимое подтверждение моей интерпретации отношения к ПРО:ДС указанного в первом абзаце участника: [1]. — Ыфь77 (обс.) 17:51, 31 октября 2022 (UTC)
  • Ну ошибся, с кем этого не бывает... — 𝓒𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪 (𝓸𝓫𝓼|вклад) 18:15, 31 октября 2022 (UTC)
    • Повторное подтверждение первого сообщения темы. — Ыфь77 (обс.) 12:03, 6 ноября 2022 (UTC)
    • «Вишенка на торте»: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 октября 2022#Жабы. Коллеги по КХС закрыли номинацию за наличие непроверенных сведений в статье-кандидате. Думаю, что следует распространить этот опыт на КДС, чтобы не отнимать время у «оставшихся в живых» избирающих проекта. — Ыфь77 (обс.) 12:21, 6 ноября 2022 (UTC)
• Я уже закрывал его номинации на КИС и КХС. Участник просто не понимает, что статьи должны вычитываться до номинации, а не во время номинации. И складывается ощущение, что он не понимает, что статьи должны сверяться по источникам, а статьи в других разделах часто содержат отсебятину, взятую непонятно откуда. Так что как минимум стоит запретить номинировать статьи, пока их не отрецензирует кто-то из проекта Биология, ибо ресурсы избирающих не безграничны, а подобные номинации только лишнее время отнимают. Vladimir Solovjev ^обс 15:19, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Я уже говорил, что больше не собираюсь тратить своё время впустую для номинаций на статусы. — CBWanYa (обс.) 15:23, 6 ноября 2022 (UTC)

Итог

Вчера после откровенно хамского поста здесь я участнику закрыл возможность редактировать страницу обсуждения ДС. С учётом подобного поведения участника и отсутствия возражений участников проекта на участника накладывается топик-бан на номинации любых статей на КДС. Снятие топик-бана возможно не ранее чем через год. Vladimir Solovjev ^обс 19:13, 8 ноября 2022 (UTC)

Преамбула ТДС устарела

С удивлением увидел, что ссылка на ВП:ПУ во фразе «написанные с соблюдением правил и указаний» работает не так, как когда вносилось изменение в ТДС. Будем что-то делать или пусть будет как есть? — Ыфь77 (обс.) 19:33, 5 ноября 2022 (UTC)

• вместо "указаний" - "руководств", и убрать ссылку Евгений Юрьев (обс.) 19:39, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Мне этот вариант нравится. — Ыфь77 (обс.) 20:22, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Возражений не имею. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:51, 8 ноября 2022 (UTC)
  • + Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:54, 8 ноября 2022 (UTC)

Итог

Сделано, см. ВП:ТДС. Ссылку не убрал, а заменил актуальной, если кто не согласен — можете убрать ссылку без дополнительного обсуждения. Браунинг (обс.) 19:08, 13 ноября 2022 (UTC)

• Я всё-таки согласно букве консенсуса уберу ссылку. — Ыфь77 (обс.) 19:25, 13 ноября 2022 (UTC)

Отказ от статуса избирающей

Просьба уполномоченным коллегам убрать меня из гаджета, списка и прочее. Я более не буду избирать статьи, раз мои избрания вызывают отторжение. Да и в целом участвовать более не собираюсь. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:12, 11 ноября 2022 (UTC)

Итог

Убрал. Если передумаете, вернуть никогда не поздно. Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 11 ноября 2022 (UTC)

• Спасибо. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:16, 11 ноября 2022 (UTC)
  • Такие качели - результат эмоционального перегрева в проекте. Большие ожидания, потом большие разочарования. Есть мнение, что редакторы для проекта важнее чем статьи. А у нас уже несколько лет наоборот. Насаждается атмосфера нездорового перфекционизма, притом что тут КДС, а не КИС. Трифонов Андрей (обс.) 12:27, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Устами младенца вашими глаголится истина, увы. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:36, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Больших надежд у меня, в принципе, не было. Как и большого разочарования тоже. Было просто желание помогать в меру своих сил и возможностей. Но раз у местных "элит" есть желание узурпировать определённые тематики себе, наезжая на каждого, кто не дай Бог в неё залезет (был бы это первый раз, но это уже 4 как минимум) и превращая любительский проект в место для "разбирающихся", — мне в таком проекте нет места. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:01, 12 ноября 2022 (UTC)

Локальный консенсус по структуре и полноте КДС о кораблях и судах

• Тут, а позднее тут кроме обсуждения собственно статей выработался локальный консексус или его намётки (правда без привлечения более широкого проекта Адмиралтейство) по структуре и полноте КДС о кораблях и судах.
• Предлагаю коллегам Karachun, Pieter Baas, Mark Ekimov, INSAR, Maxrossomachin, Yuri Rubtcov, Inctructor и многим другим заинтересованным еще раз всё взвесить и утвердить структуру и полноту КДС о кораблях и судах под формальный итог, что сильно упростит работу номинаторов, рецензентов и избирающих по этой тематике

Трифонов Андрей (обс.) 10:17, 13 ноября 2022 (UTC)

• Как рабочий черновик осмелюсь предложить структуру разделов и минимальную полноту.
  • Преамбула (все названия, годы спуска на воду, ввода в строй, класс/тип, принадлежность/ принадлежности, основные войны/операции/бои, гибель/списание)
  • Тип или Серия опционально (желательно если головной корабль типа)
  • Постройка обязательно (даты, верфь, судостроительная программ, стоимость, судостроитель)
  • Конструкция или Описание обязательно (водоизмещение, основные обмеры, бронирование, силовая установка, вооружение, связь, ориентируемся на соответствующую карточку)
  • Служба или История службы обязательно (флот, соединение, войны, операции, бои, походы, визиты, затопления, захваты, передачи, продажи, ремонты, реконструкции, гибель, списание)
  • Командиры опционально (даты, звания, ФИО)
  • В культуре или Память опционально (корабли-музеи, книги, фильмы, марки, памятники, компьютерные игры)
  • Литература обязательно (АИ на корабль, АИ на тип кораблей, АИ на службу, войну, операцию, бой)
• Пояснение. Только разделы в проекте консенсуса обязательны. Содержание разделов зависит от наличных АИ по кораблю и полнота разделов предмет обсуждений конкретной статьи Трифонов Андрей (обс.) 10:35, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Вопрос: у редакторов, пишущих о военных кораблях (или просто о кораблях), свой проект имеется? — Ыфь77 (обс.) 11:24, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Первую строку читаем. Даже несколько Адмиралтейство главный, Линкоры, Крейсера, Эсминцы, Подводные лодки и т.д. Но редакторов статусных статей по теме десяток-полтора. Трифонов Андрей (обс.) 11:27, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Тогда почему редакторы ПРО:ДС должны создавать локальный нормативный документ, касающийся статей о кораблях и судах, а не профильный проект, где, как минимум, все понимают, о чём речь? ИМХО, максимум, что ПРО:ДС может сделать — это признать какой-либо нормативный акт профильного проекта обязательным для присвоения статуса. Насколько я помню, прецеденты уже есть: выполнение межпроектного руководства ВП:БИОС де-факто обязательно для статей по биологии. Кстати, в старших проектах что-нибудь похожее есть? Причём для тематической группы статей именно как требование статусного, а не профильного проекта? — Ыфь77 (обс.) 11:42, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Если кто-то думает по другому, то просьба пересмотреть ролик про 7 перпендикулярных линий (всего лишь 7,5 мин) — это то, к чему сообщество рувики придёт, когда совсем непрофессионалы начнут создавать законы для профессионалов. Третья реакция профессионалов тогда: раз вы такие умные, то сами статьи и пишите. И я помню прецеденты в рувики. — Ыфь77 (обс.) 11:55, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Так в списке приглашённых как раз есть активные авторы «Адмиралтейства», так что вполне разумно, на мой взгляд. Осталось еще позвать Sas1975kr Maxrossomachin (обс.) 12:10, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Вот и пусть обсуждают необходимое и достаточное содержимое статей о кораблях и судах в профильном месте. ГОСТы-Р почему-то в соотв. НИИ принимают, а не профильном комитете общественной палаты РФ. — Ыфь77 (обс.) 12:16, 13 ноября 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждается не «необходимое и достаточное содержание статей», а таковое для кандидатов в ДС. Тут это уместней делать в любом случае. Maxrossomachin (обс.) 12:21, 13 ноября 2022 (UTC)
            • Участники проекта ДС и одновременно профильных проектов перешли сюда из обсуждения конкретной статьи КДС. Вы можете это обсуждение пропустить. Кстати, Вы Ыфь77 член какого проекта? Трифонов Андрей (обс.) 12:23, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Никакого. Но что-то я не видел запрещения высказывать своё мнение на этой странице не для участников ПРО:ДС. — Ыфь77 (обс.) 12:34, 13 ноября 2022 (UTC)
                • А я видел: Вот и пусть обсуждают необходимое и достаточное содержимое статей о кораблях и судах в профильном месте Трифонов Андрей (обс.) 12:36, 13 ноября 2022 (UTC)
                  • Вы просто экстраполируйте чем всё это обернётся для рувики, если каждый проект качества начнёт создавать руководства не по своему профилю — закукливанием и естественным вымиранием. — Ыфь77 (обс.) 12:40, 13 ноября 2022 (UTC)
                    • Я соглашусь с данным оратором. @Трифонов Андрей, то что вы пытаетесь регламентировать по содержанию по сути сводится к одному вопросу "Насколько полно информация из источников по объекту статьи передана в тексте статьи". Формализовать этот вопрос нет смысла, слишком много нюансов. Потому в каждой КДС полноту раскрытия темы лучше обсуждать с конкретными замечаниями "в источнике Х есть УУУ, почему этого нет в статье". И это не зависит от предмета статьи. Sas1975kr (обс.) 11:23, 15 ноября 2022 (UTC)

                      Это называется заниматься вечнозелёными обсуждениями. Вместо того чтобы в этом же конкретном обсуждении дать ссылку на рекомендацию по оформлению структуры статьи такой то тематики. — Pieter Baas 21:34, 17 ноября 2022 (UTC)

          • Твой пинг не сработал. Если ты его добавлял редактированием уже сделанного поста, то такое не срабатывает насколько я понял... Sas1975kr (обс.) 11:18, 15 ноября 2022 (UTC)
            • Отстал я от местных реалий :) Maxrossomachin (обс.) 15:32, 15 ноября 2022 (UTC)
  • В целом по разделам - непонятно зачем детализировать "обязательно / опционально". Структура разделов итак сложилась. А содержание зависит от того что есть в источниках. Если в них нет дат, то хоть ты убейся их не будет. ИС такая статья может и не станет. Но для ДС это точно не является обязательным.
    Раздел в культуре лишний. На единицы кораблей можно найти вторичный источник с обзором упоминаний в культуре. А консенсус по проекту что наполнять такой раздел самостоятельно на грани ОРИССа, а потому от него стараются избавляться.
    Непонятно насчет раздела "Литература". Статья должна быть написана по источникам. В качестве источников могут быть и книги и этот раздел там обязательно будет. А если книг нет - откуда ему взяться?
    Если резюмировать - ИМХО такая формализация с выделением отдельно требований по корабля избыточна. При этом есть реальные вопросы, на которые нет однозначного ответа и которые возможно и стоило обсудить и формализовать, но опять же в виде общих требований к КДС:
    1) Может ли статья быть ДС если в источниках отсутствуют данные, которые в остальном массиве подобных статей в основном есть (те же даты, строительство, список командиров и т.п.). или достаточно просто чтобы были полностью переданы источники...
    2) Может ли статья быть ДС если в ней не использованы основные источники по объекту статьи. Влияет ли на ответ на этот вопрос что такие источники англоязычные / прочие иноязычные... Sas1975kr (обс.) 11:15, 15 ноября 2022 (UTC)
• Предлагаю считать данную тему своего рода анонсом намерений и закрыть её, а обсуждение перенести в проект Адмиралтейство. Тут насколько я увидел обсуждения идут и так достаточно активно, так что реакция Ыфь77 возможно связана именно с нежеланием отвлекаться от чего то другого сейчас обсуждаемого. — Pieter Baas 18:51, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Нет, я против того, чтобы проект выходил за рамки своих целей. Напоминаю: «целью проекта „Добротные статьи“ является оценка качества статей на соответствие разработанным критериям». Ткните пальцем, где в цели проекта есть термины «корабль» и «судно», и если я их там не заметил, то я уйду с этой СО. — Ыфь77 (обс.) 18:57, 13 ноября 2022 (UTC)
    • А он и не выйдет. Речь про уточнение размытого требования к ДС № 4: выяснения что есть значимое умолчание для статьи о корабле. Собственно из указанного выше надо выяснить необходимость разделов о конструкции, её обязательные (при наличии АИ) компоненты. Остальное (преамбула, литература) либо описывают и действующие требования проекта, либо будет игрой в бюрократию (при переходе на двухуровневую шкалу оценки ДС оно возможно и было бы актуальным). Это остальное можно обсудить только для выработки более понятных рекомендаций к содержанию и оформлению. — Pieter Baas 19:34, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Выйдет. Вот сейчас на пальцах объясните, чем требования к качественной статье о корабле будут отличаться от требований к ДС о корабле, от требований ХС о корабле и требований ИС о корабле за исключением требований статусных проектов о наполнении статьи? (тема статьи должна быть раскрыта, статья не должна содержать значимых умолчаний, статья должна быть законченной и не содержать откровенно (явно) недописанных разделов × 2). — Ыфь77 (обс.) 19:42, 13 ноября 2022 (UTC)
        • @Ыфь77:, на пальцах попробую: есть разные категории статей: есть о типах (группах почти идентичных друг другу) кораблей, состоящих иногда из 1 представителя. А есть о входящих в типы отдельных кораблях. У обоих статей разные предметы. В первых логично более подробное описание конструкции, истории службы отдельных кораблей не уделяется обычно почти ничего (инфа по службе обобщается). Статьям о типе кандидатом в ДС сложно оказаться (если нет дефицита с источниками), слишком много аспектов раскрытия темы, объём всегда уходит к водоразделу между крупной ДС и минимальной ХС (или даже его пересекает по объёму, но статуса ХС такая статья получить не сможет из-за неглубокого раскрытия аспектов). Но тем не менее они здесь встречаются (типа Святого Петра в номинации). У статей второго типа история службы занимает примерно около половины объёма. Соответственно у двух групп описанных статей разные критерии раскрытия темы в принципе. В статье о корабле-типе (нетипичном корабле) раздел из нескольких сотен - паре тысяч знаков о конструкции - практически гарантированное нераскрытие важных аспектов конструкции и вооружения корабля, в статье о корабле внутри типа - раскрытие в таком объёме вероятно (если содержимое его - резюме раздела конструкции из статьи о типе, для чего такой раздел собственно должен быть более менее толково написан). — Pieter Baas 21:50, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Спасибо за пояснение. Однако Вы-таки путаете кислое с холодным. Вопрос был скорее в том, насколько требования к конкретной группе статей (абстрактный пример: кораблей из серии «Алеф» Средиземья) по раскрытию темы различны для ДС, ХС и ИС? Как было написано на этой страницы, опытные редакторы любую потенциально статусную статью начинают писать как ДС, но если материала много, то номинируют в ХС или ИС в связи с превышением лимита в символах. Именно поэтому я считаю практику создания узкоспециализированного нормативного акта именно для ДС порочной — надо создавать нормативный акт для качественной статьи по узкой теме, опираясь на который в зависимости от объёма статьи, раскрытия темы и амбиций основного автора можно номинировать статью в любой из качественных проектов. 2) Тогда объясните, как парусники, которые во многих случаях строились по индивидуальным проектам, защищают уровень ДС, когда по Вашим словам любой из них должен быть не ниже ХС? — Ыфь77 (обс.) 16:37, 14 ноября 2022 (UTC)

            1) Не путаю. Просто вопрос раскрытия темы двухсоставной и я опустил довольно банальный ответ по разнице раскрытия для ДС, ХС и ИС: в структуре статей и глубине раскрытия частного от меньшего к большему. Структура статей одного уровня для кораблей разных конструкций и эпох тоже может быть сильно разная. Почему и требования к раскрытию будут отличаться. Вы же не думаете, что я вам все случаи смогу вспомнить и изложить? 2) Как угодно, наверное, защищают и «защищают». Соберите статистику, найдите собственный ответ. По тому что я видел большинство статей по парусникам номинировал единственный автор. В обсуждениях замечено отсутствие обсуждения улучшения статей, поправок и т.д., характерное для малопопулярных тем, и даже голосов за избрание. 3) С идеей выработки частных рекомендаций для статей о кораблях всех уровней я согласен, лично поучаствовать пока нет желания (слишком глобально взято, нужно с чего то малого начинать). — Pieter Baas 23:29, 14 ноября 2022 (UTC)

  • А можно по сути требований к КДС. Скопировать в любое место недолго, в т.ч. и в проект Адмиралтейство. Античники и медиевисты прекрасно договариваются и тут, просто нужно больше конструктива. Трифонов Андрей (обс.) 19:00, 13 ноября 2022 (UTC)

    Если здесь, нужно ещё пинговать куче людей из участников смежных проектов и светившихся создателей новых тематических статей. По парусникам я вот не готов к обсуждению обязательного для ДС (если обсуждать сейчас мягкий вариант, то обязательно что-то важное забудется). Наделаю статей о конструктивных рангах кораблей и типах артиллерии, более конкретно смогу определиться. Я бы сам для начала попрактиковался в создании статей об отдельных кораблях в контексте ТДС. Я об отдельных кораблях в основном статьи не выше II уровня делал. — Pieter Baas 19:34, 13 ноября 2022 (UTC)

    • Уважаемый Трифонов Андрей, умоляю, абстрагируйтесь от аббревиатуры ДС и просто создайте руководство по содержимому и оформлению качественных статей о кораблях и судах. И тогда требования для этой группы статей будут одни и те же и для обычных статей, и для ДС, и даже для ХС и ИС. Учитывая, что активных редакторов в этой теме меньше 10, попробовать договориться можно. Совет: не пытайтесь сразу вынести это межпроектное руководство на суд всея рувики — либо заболтают, либо так своими мнениями переделают, что от первоначального замысла могут остаться только точки в конце абзаца. — Ыфь77 (обс.) 19:37, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Как требования могут быть одни и те же с учётом наличия лимита по байтам и знакам? И потребность то возникла по поводу вытеснения из КДС в КХС в нескольких номинациях этой темы подряд, те статьи ещё не избраны. И это явно тематика этого проекта. Трифонов Андрей (обс.) 20:23, 13 ноября 2022 (UTC)

        Вытесняемых из КДС в ХС из числа давно висящих в номинации и неизбранных я не нашёл. Дайте, пожалуйста, примеры. Что до лимита по байтам, то он не жёсткий, а рекомендуемый. Примеры избрания статей размером за 37 изначальных килобайт имеются. Да и вообщем-то и выше можно при определённых вариантах оформления источников и кода. — Pieter Baas 08:37, 15 ноября 2022 (UTC)

        • HMS Effingham Сейчас 10200 знаков, нет разделов Строительство и Конструкция вообще. При добавлении будет 12000+. Вы сами были против парусников летом, там было похоже. Трифонов Андрей (обс.) 09:36, 15 ноября 2022 (UTC)

          Не видел. Да, у меня столько же знаков получилось сосчитать для HMS Effingham (но статья номинирована всего как 5 дней). И на ХС сейчас статью могут завернуть даже при написанных разделах о строительстве и выжимке о конструкции. Минимум в 8000 знаков это для кандидатов с плохим освещением в источниках, о крупных кораблях ВМВ довольно много пишется. Логично такие статьи сразу двигать на ХС (кроме случаев когда они очень недолго эксплуатировались и история службы маленькая). Правда может быть автор всё-таки столкнулся с недостатком источников. P. S. У русских парусников такой проблемы в 95% случаев нету, они долго и активно не служили. Скажем у Святого Петра сейчас 35 кб и 7500 знаков, считая с последней таблицей (статью и дополнять и сокращать в моментах ещё нужно). ХС статья также сейчас не светит, из-за недобора инфы и отсутствия качественных источников (половина объёма истории строительства и службы — по первичным АИ, вторая половина — на краткой справочной информации). — Pieter Baas 10:59, 15 ноября 2022 (UTC)

• Постройка (обязательно, даты, верфь, судостроительная программ, стоимость, судостроитель) - нет, это нельзя, тут для хорошей, это не всегда найдёшь, а для ДС это придирка. Про культуру обсуждалось при номинации крейсеров типа Могами, вроде и в манго есть и в комиксах, но как то не вышло.— Inctructor (обс.) 20:18, 16 ноября 2022 (UTC)
  • Если считать этот раздел обязательным, а АИ скудны, там останутся три даты заложен, спущен, принят в эксплуатацию и верфь. Если даже такого нет, это не ДС Трифонов Андрей (обс.) 06:08, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Для конкретной статьи несложно добиться отсутствия умолчаний, тыкая носом ОА в неиспользованные источники, но рецензенты и избирающий должны быть компетентны в вопросе, таковых сейчас менее десятка при редком посещении. Если ОА будут хотя-бы ориентироватся на типовую структуру избрание пройдёт легче, а некоторые статьи не будут номинированы по неполноте. И в этом беды нет. Трифонов Андрей (обс.) 06:14, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Все зависит от того, чем считать ДС. Для меня ИС это уровень монографии. А ДС по типу корабля - уровень справочника Конвея. И тогда три даты и верфь могут быть тем самым минимумом, которого для ДС достаточно.
      П.С. Вы все же не слышите что вам говорят. По разным периодам, странам и классам очень разный объем информации. Задача википедии передать этот объем. Задача выдать весь комплекс информации, которого может не быть в источниках не наша проблема. Если ОКЗ выполняется, очевидно по предмету собрана вся имеющаяся значимая информация. Мнения о том, может ли являться такая статья качественной в проекте разделены. Судя по темам выше на ДС консенсус что может. Sas1975kr (обс.) 07:43, 17 ноября 2022 (UTC)
      • И так философски ясно, что общее универсальнее частного. Но ряд направлений, скажем биологи, систематизацию и формализацию структуры статьи поставили на высокий уровень, и само отсутствие частных вопросов считают за умолчание. Можно и казуистику использовать при избрании. Те, кто считает, что конструкция/характеристики нужна только в статье о типе нарвутся на вопрос: чем в основном тексте подтверждено заполнение карточки статьи? И придется минимальный раздел конструкция вставлять. Так нельзя сразу это оговорить? Что скажете? Трифонов Андрей (обс.) 07:57, 17 ноября 2022 (UTC)
        • Скажу что на ДС это обсуждать не стоит, обсуждать нужно на адмиралтействе.
          У биологов лучше с АИ, в которых есть единая общепринятая систематизация всех царств. У нас с этим хуже, потому я бы не заморачивался. Для кораблей слишком много нюансов и нет общепринятой классификации. изобретать это сами перебор. Больше трех человек тупо не договорятся, а меньшее количество потом назовут междусобойчиком. По факту костяк основных данных сложился, зафиксирован в статьях ИС и ХС и шаблоне.
          Что делать? У Pieter Baas в моем понимании излишние требования даже по меркам ИС и неконсенсусный подход к использованию источников и тексту статей. Я бы просто разобрал все вопросы в одной из статей ДС по паруснику (можно довести до ДС Святой Пётр (линейный корабль, 1720)). И использовал итог и статью как шаблон для парусников. Так всегда поступали для ХС и ИС и я считаю что этот подход стоит применять и для ДС. Sas1975kr (обс.) 08:08, 17 ноября 2022 (UTC)
          • При чём здесь классификация вообще? Зачем уводить вообще куда-то в сторону? Она на обязательную структуру статей влияния не оказывает (структуру подразделов я вообще бы не рассматривал за обязаловку). — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC) P.S. Свои навешиваемые ярлыки в мой адрес вы что ли раскрыли бы как-то в обсуждении той же упомянутой номинации более конкретно. А то придрались к слову, очевидно. — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC)
            • Если вы завершили редактирование этой статьи, я разверну замечания в номинации. Sas1975kr (обс.) 10:11, 18 ноября 2022 (UTC)

              Не завершил. Работы там ещё осталось достаточно. Помимо улучшения раздела о конструкции (серьёзно заниматься этим отсутствует пока возможность да и желания немного) там два упомянутых в номинации АИ с научными комментариями ещё нужно изучить, возможно что будет чем дополнить разделы постройки/службы. Я бы статью вообще с номинации пока снял (чтобы зря не висела ещё месяц-другой) ибо мотивации сейчас на ней резко сосредотачиваться у меня нет. А автор на схожей номинации согласился с преждевременностью присвоения статуса по озвученным мной замечаниям.. P. S. Свои замечания вы могли бы оставить (в случае закрытия номинации) и на СО статьи. — Pieter Baas 04:14, 19 ноября 2022 (UTC)

• Характерное свойство статей в ПРО:ДС недостаток источников. Как показывает опыт и создания и рецензирования, авторы статей часто хотели бы сделать что то монументальное, но источников хватает только на ДС. Это относится и к судам в том числе. В истории России/СССР было построено множество судов, но хорошая вторичная литература существует лишь по десяткам или сотням. Требовать от КДС про шняву или пароход наполнения как в статьях про линкоры - это путь в изгнание авторов из проекта. Кроме этого, даже при наличии большой массы вторичных источников ОА вправе выбирать те, которые, по его мнению, раскрывают тему в достаточном размере. Пр рецензировании можно указать на недостатки раскрытия, сославшись на конкретный источник, но просто так огульно требовать привлечения источников не стоит. Отдельно хочется высказаться против включения в статью про корабли лишней информации про членов экипажей. Статья про корабль, а не про капитана. Если капитанство стало наградой за некое действие - это стоит указать, но пересказывать судьбу капитанов - это Википедия:Вешалка в чистом виде. Ну и конечно, создавать локальные требования к структуре статей - это не задача ПРО:ДС. Наша задача убедиться, что статья соответствует правилам Википедии, но мы не вправе в рамках проекта создавать свои правила. VladimirPF (обс.) 09:06, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Ничего не понимаю в судах и кораблях и полностью согласен с приведёнными доводами. Узнал новое слово :) - Anton.G.wiki (обс.) 12:40, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Отдельно хочется высказаться против включения в статью про корабли лишней информации про членов экипажей. Статья про корабль, а не про капитана. Не перегибайте. Так дойдёт и до футбольных клубов без футболистов и университетов без профессоров. В АИ отдельныж членов экипажа иногда указывают по случаю боевого эпизода или эксцесса, а капитанов всегда. В большинстве стран эта информация есть с 17-18 века, во многих она систематически издана (См. Морской список и т.д.) Трифонов Андрей (обс.) 12:51, 17 ноября 2022 (UTC)

    +Согласен с аргументацией Трифонов Андрей. Что касается недостатка АИ по КДС (это реплика к сказанному VladimirPF), то как бы автору при нехватке АИ желательно для отпадания лишних вопросов доказать полноту поиска источников как залог для раскрытия темы. В случае их недостатка присутствие ряда разделов может отпасть само собой. — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC)

    • Доказывать неполноту использованных источников должен рецензент. Автор уже всё доказал, использовав все необходимые источники. VladimirPF (обс.) 04:31, 18 ноября 2022 (UTC)

    • Для примера Усыскин (канонерская лодка) Просмотрел конкретно Вашу статью 1.Конструкция есть 2.Строительство есть. 3. Служба есть 4. Капитан есть. 5. Память есть Проблем нет, думаю Вам было интересно всё это найти. А без этих разделов возникли бы вопросы Трифонов Андрей (обс.) 13:01, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Причём здесь "интересно"? У меня есть несколько статей, темы которых мне не интересны, но я привёл их в порядок, хотя потом удалилииз своего СН. VladimirPF (обс.) 04:35, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Очевидно, вы пропустили слово лишней. Я не против указания членов экипажа, я против рассказа про членов экипажа. Понятно, что в разрезе корабля речь идёт о капитане и ключевых или самых известных фигурах. Сомневаюсь, что кто то попытается вставить в статью полный список членов экипажа авианосца USS George Washington (CVN-73) - более 5500 членов экипажа единовременно. Но вставлять послужной список на каждого капитана - это так же перебор. Мы, ведь, ведём речь про ДС. Для ИС вполне можно пару абзацев про жизнь и приключения капитана Линдемана, но не в ДС. Тем более, если у судна, с трудом набравшего размер для ДС, окажется несколько капитанов. VladimirPF (обс.) 13:06, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Я уже сказал это @Pieter Baas, могу и вам повторить аргументацию. Эта информация в статье о корабле излишня. Для этого есть статья о личности капитана. Это не говоря о том что это будет нарушением ВП:ВЕС. Если в источнике о корабле по капитану даны только его ФИО и звание, то будет нарушением взять из стороннего источника биографию капитана и дать ее кратко в статье о корабле. Sas1975kr (обс.) 14:10, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Вот так и складывается консенсус. Покрасить Кремль в зелёный и расстрелять политбюро. Почему в зелёный? Я знал, что по первому вопросу возражений не будет. Дать биографии капитанов и их список. Биографии категорически не надо. Записываем, список известных капитанов надо. Трифонов Андрей (обс.) 14:17, 17 ноября 2022 (UTC)
        • Нет. Надо так, как есть в АИ. Есть АИ список капитанов - даем. Нет списка капитанов - не даем. и так по всем содержательным вопросам. Sas1975kr (обс.) 15:27, 17 ноября 2022 (UTC)
          • В противном случае выдвигать на ДС не надо, а искать материалы далее, сошлитесь на свою ДС, ХС или ИС, где Вы не смогли найти хотябы одного известного капитана. Трифонов Андрей (обс.) 16:56, 17 ноября 2022 (UTC)
            • Наличие или отсутствия инфо по тому или иному вопросу зависит от наличия или отсутствия источников. Если источники не рассматривают капитанов - мы не пишем об этом. VladimirPF (обс.) 18:51, 17 ноября 2022 (UTC)
              • Набор источников используемых ОА и набор существующих источников это две большие разницы. Я веду к тому, что по кораблям и судам нового и новейшего времени это всё есть априори, а кто не нашёл АИ на спуск на воду, верфь, конструкцию, капитанов и ряд других тут ранее обсуждаемых частностей просто не номинируйте Трифонов Андрей (обс.) 18:57, 17 ноября 2022 (UTC)
                • Если в статье о еже нет например имени систематика, никакие ссылки на отсутствие такового в АИ не валидны, потому что такие сведения есть в других АИ и они просто не известны ОА, рецензенту и избирающему (проект то волонтёрский). При наличии адмиралтейских списков разных стран, морского реестра, массы вторичных типа упомянутого выше справочника Конвея об отсутствии чего-либо говорить не приходится. Трифонов Андрей (обс.) 19:21, 17 ноября 2022 (UTC)

                  Хотя согласен с общим посылом, бывают всё-таки редкие исключения. В основном для мелких серийных судов может быть проблематично установить верфь. — Pieter Baas 21:19, 17 ноября 2022 (UTC)

                  • Согласен с наличием исключений. PT-109 (торпедный катер) один из 600! Но капитан Д. Кеннеди. И то почти всё нашли на него Трифонов Андрей (обс.) 21:39, 17 ноября 2022 (UTC)
                    • Почти ничего не нашли: катер год где то болтался - информации нет. Это, по сути, приложение к статье про Кенеди и с трудом тянет на статью про катер. VladimirPF (обс.) 04:43, 18 ноября 2022 (UTC)
                      • Вы английскую смотрите Трифонов Андрей (обс.) 06:47, 18 ноября 2022 (UTC)
                        • Английская версия однозначно лучше русскоязычной. Но, согласитесь, это действительно уникальный случай. У нас же ситуация принципиально иная: все статьи про корабли, которые я писал по большому счёту собрали всё известное по теме. Я считаю, что мои статьи имеют огромные дыры, но оказалось, что информации по моим кораблям нет. VladimirPF (обс.) 13:26, 18 ноября 2022 (UTC)

                • Вы очень сильно ошибаетесь. По новому времени вообще информации мизер. Мало что сохранилось. По тому же Святой Пётр (линейный корабль, 1720) нет чертежей, нет описания вооружения, нет понимания однотипный с "Святой Андрей" и т.д. и т.п.
                  По новейшему времени тоже есть проблемы. Есть отсутствие информации. У немцев война многие архивы уничтожила. А британцы и американцы кое что в своих архивах потеряли или уничтожили по ошибке. Плюс вопрос объема информации. Робертс например по линкорам сделал детальное описание модернизаций. Поэтому они в статьях есть. А по крейсерам сказал - извините ребята, слишком много лопатить, этот труд я не потяну. И не сделал. Поэтому например описания модернизаций "Йорка" и нет. пока кто-то ради монографии не пойдет и не перелопатит архивы. Если информация сохранилась.
                  И т.д. и т.п. В итоге нет общего шаблона, по крайней мере такого детального как вы хотите. А есть комплекс АИ в котором по каждой отдельной статье нужно смотреть полноту раскрытия темы. Sas1975kr (обс.) 07:36, 18 ноября 2022 (UTC)

Предытог

В ходе обсуждения участники проектов ДС и Адмиралтейство в основном высказались против необходимости жесткого структурирования статей о кораблях и судах и введения обязательных разделов, указав, что общие правила ВП:ТДС при квалифицированном применении достаточны для руководства при избрании. При этом отмечено, что для основного массива кораблей и судов нового и новейшего времени такие данные за рядом исключений есть и отказ от их введения в статью следует признать значимым умолчанием. При наличии ссылок на статьи о типе кораблей Раздел Конструкция в КДС может иметь сокращённый вид. Если имееется большой массив данных в известных АИ, то такая статья, с учётом возможного большого объёма, сразу должна номинироваться в КХС.— Трифонов Андрей (обс.) 07:54, 18 ноября 2022 (UTC)

• > отказ от их введения в статью следует признать значимым умолчанием
  Не значимым умолчанием. А вопрос на номинации может быть задан и автор должен обосновать что такой информации в источниках нет. а не просто сказать "не искал и искать не буду"
  > При наличии ссылок на статьи о типе кораблей
  - ссылка идет в шаблоне. Наличие или отсутствие статьи о типе не должно влиять на объем раздела конструкция. Вы предлагаете после создания статьи переписывать КДС? Т.е. всегда сокращенно, ИМХО и карточки достаточно. (По парусникам отдельный вопрос. Там статей по типам как таковых нет и один тип ли нет не всегда понятно. Там как раз полностью конструкцию давать нужно, также как в статье о любом несерийном корабле.
• Карточки недостаточно, это обсуждалось неоднократно— Трифонов Андрей (обс.) 08:32, 18 ноября 2022 (UTC)

> Если имеется большой массив данных в известных АИ, то такая статья, с учётом возможного большого объёма, сразу должна номинироваться в КХС.
- интересный подход. В таком случае если выполняется ВП:ОКЗ, то получается ДС вообще быть не должно. Потому что объема АИ должно хватать на ХС. Иначе возникают вопросы к ОКЗ. Sas1975kr (обс.) 08:27, 18 ноября 2022 (UTC)

• • Если есть монография на 200 стр, а представлена ДС на 10000 знаков вопросов не избежать, но можно это и не прописывать— Трифонов Андрей (обс.) 08:32, 18 ноября 2022 (UTC)
    • По вашему предложению если есть монография на 200 стр, за ДС можно не браться, а сразу писать ХС.
      Такой подход конечно имеет свою логику и есть его приверженцы. Но изначально проект ДС и задумывался как альтернатива ХС. На ХС достаточно жесткие требования, ИМХО самые высокие если смотреть по статьям всех разделов. создание такой статьи отнимает время, а прохождение номинации времени и нервов. Из-за чего таких статей не будет большинство. А проект ДС и задумывался как его разумная альтернатива. Т.е. тема раскрыта достаточно полно, но нет заморочек как с ХС. Так что я бы на вашем месте задумался что вы хотите видеть на выходе. А то вы так рискуете убить проект Дс. Ну или по крайней мере корабли в нем.
      П.С. Чтоб вы понимали я перестал писать статьи в том числе по тому, что если брать весь комплекс источников, то на выходе кроме кучи потраченного времени статья которую не то что в 100 К знаков, а и в 200К сложно уложить. Что противоречит моему пониманию оптимального объема статьи Википедии, в моем понимании. Не говоря о том что приходится работать с первичкой (что предлагает делать и Pieter Baas), а это уже совсем не формат вики. Это тот самый случай когда "Лучшее враг хорошего". Так что просто задумайтесь чего вы хотите... Sas1975kr (обс.) 09:13, 18 ноября 2022 (UTC)

      Нет пока желания отвечать на всё по существу (как обсуждать здесь глобальное узким кругом участников). Но по первичке замечу. Первичка первичке рознь. Опубликованная автором или авторским коллективов, обладающим авторитетом для своего времени и не опровергнутая в новейших АИ, первичка допустима как с точки зрения духа так и буквы правил ВП, если из неё берутся не оценки и прочий субъектив, а сведения, сообщаемые одним компетентным лицом (администратором, флагманом, кораблестроителем) другому. В контексте российских кораблей - для большинства парусников без опубликованной первички в принципе не возможно раскрытие темы за отсутствием подробного освещения в АИ. И я не вижу большого горя, если статьи не раскрывающие тему не будут иметь статуса ДС. Исходя из минимальных требований к ДС статьи о кораблях можно просто ботозаливками писать. Что не есть гуд, так как именно работа авторов статей с источниками позволяет замечать и исправлять их (отдельных АИ) ошибки и неточности, да и добиваться НТЗ. — Pieter Baas 04:34, 19 ноября 2022 (UTC)

      • ВП:АИ никто не отменял, как и консенсус проекта о том, что первичку использовать в качественных статьях не рекомендуется. Соответственно требование писать ДС с использованием первички невалидно.
        От себя могу добавить что это не на пустом месте родилось. В вики авторитетность источников, а не авторов. Никто не будет разбираться насколько вы авторитетны и умеете работать с первичкой. А это весьма непросто. Давайте не превращать написание статьи в написание монографии, а из КДС делать диссертационный совет. Так что хотите - делайте это в своих статьях. Но будьте готовы к тому, что к использованию первичных источников будут вопросы... Sas1975kr (обс.) 08:37, 21 ноября 2022 (UTC)

        1) А не хватит ли лозунгами-призывами разговаривать вместо выдвижения возражений на конкретный тезис о соответствии сборников, изданных Веселаго и Елагиным тому самому правилу АИ (как минимум как содержащие специально отобранные документы и прошедшие профессиональную редактуру). Общий морской список Веселаго (на который ссылаются все ранее избранные ДС о российских парусниках) основан на ровно этих собранных в 19 веке материалах Елагиным и Веселаго, куцый и многогрешный справочник Чернышёва (из которых все ранее избранные ДС практически и состоят) тоже. Давайте не доводить до абсурда и не заниматься формализмом. — Pieter Baas 10:58, 21 ноября 2022 (UTC)

        2) Не нужно придумывать и существование консенсуса о абсолютном запрете «первички», многие прекрасно помнят про постоянно возникающие возражения на сей счёт и при этом никакого желания достигнуть консенсуса у их противников почему то замечено не было, а вот желание защититься административными средствами да. Так что не нужно о консенсусе даже и заикаться, ибо разговоры о нём в ВП это зачастую лишь риторика и подмена понятий. Желание под благовидными предлогами продавить полный запрет на первичку мне очень сильно напоминает роскомнадзоровские методы давления на ВП, а целью таких действий я вижу желание заполонить содержимое проекта ангажированной и пропагандистской продукцией подконтрольных авторов в роли «АИ» (независимость академической среды государственных вузов, тем более в сфере военного дела, не заслуживает даже комментариев), чему единственно что и мешает так это цитаты либо ссылки на первоисточники даже в самом невинном и корректном виде. Кстати то, что вы за это агитируете можно сказать в тандеме из 100% поддерживающих, может быть весьма любопытно для думающего наблюдателя. Да ещё завуалированно угрожаете («будьте готовы…»). Такое лучше запоминать и делать правильные выводы. — Pieter Baas 10:58, 21 ноября 2022 (UTC)

        3) P.S. Да, кстати, хочу подчеркнуть что никаких обязывающих итогов и тем более выработанного консенсуса в данной ветки дискуссии быть в принципе не может (поскольку не предприняты надлежащие действия для привлечения активных участников и не выработаны стандарты по периодам и нациям, без которых невозможно и содержательного обсуждения любых предложений. Но я это уже говорил выше (только где же контр-аргументы против?) и подтвердил своё неучастие в этой имитации «консенсуса». — Pieter Baas 10:56, 21 ноября 2022 (UTC)

        • У нас с вами очевидно получилось разночтение в том что считать первичкой. И наложилось несколько обсуждений. Первичка в моем понимании это материалы в архивах. Веселаго и Елагин, переработавшие эти материалы уже вторичный источник. Даже если они просто опубликовали эти материалы. Важно что они их анализировали. У меня нет никаких возражений к тому чтобы их использовать. У меня возражения к самостоятельной обработке автором первички (т.е. в моем понимании работе с архивом). Что вы предложили на номинации Википедия:Кандидаты в добротные статьи/28 августа 2022#Святой Пётр (линейный корабль, 1720)
          Я таки выдам туда свои вопросы, потому что есть вариант что вопрос не в вашем подходе, а в том что я не верно его трактую. Sas1975kr (обс.) 11:28, 21 ноября 2022 (UTC)

          Я предлагал в номинации брать из первоисточникА (одного) только тривиальные сведения (размерения). Какие к этому могут вопросы? Они попав в АИ как-то могут измениться? Задавайте свои вопросы, просмотрю их. — Pieter Baas 08:48, 22 ноября 2022 (UTC)

      • поддерживаю на 100%. VladimirPF (обс.) 13:21, 18 ноября 2022 (UTC)

Итог

Нет консенсуса, равно как и нет обсуждения с декабря. В архив. — НПВ ([[ОУ:НПВ|НПВ]) 19:00, 17 апреля 2023 (UTC)

Гаджет номинирования КДС

Коллеги, хочу поднять вопрос о гаджете номинирования кдс. То, что его каждый может подключить — имхо, 3ло. Сейчас пошел вал номинаций новичков, которые пачками номинируют абсолютно неготовые статьи. Раньше все-таки народ старался номинировать одну статью, довести её и лишь потом осторожно номинировать остальные. Сейчас новички, не дожидаясь окончания обсуждения и и3брания первой статьи, 3аваливают кдс номинациями.
Может, ввести в правила 3апрет на номинирование статей, пока не 3акончено обсуждение первой номинации и в первой номинированной статье не исправлены критические недостатки? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:21, 13 ноября 2022 (UTC)

• Если статьи абсолютно неготовы, то заворачивайте их, в чём проблема? Список ошибок, если через неделю согласно п. 2.3 ВП:ПСДС хоть одна из них не исправлена — статус не присвоен. А то висят сырые статьи по полгода, что создаётся впечатление, что проект «скорее мёртв, чем жив». — Ыфь77 (обс.) 18:01, 13 ноября 2022 (UTC)
• Не надо ставить искусственные заслоны, если в главном алгоритме проекта есть возможность сказать нет. У избирающих есть ТДС-9, можно любую номинацию закрыть, если запятая пропущена или точки на ё не проставлены. — Ыфь77 (обс.) 18:04, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Проблема в том, что ОА, если статьи 3авернули, может больше не пойти на кдс. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 03:42, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Аналогичная проблема, что при заявленном сроке неделя статьи висят 2,5 месяца. Причём иногда просто висят, без комментариев. — Ыфь77 (обс.) 09:11, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Это проблема не новичков, а проблема с недостатком избирающих. Я, к сожалению, осенью выпал из-за загруженности по работе. Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 14 ноября 2022 (UTC)
• Осторожно поддерживаю предложение: можно же попробовать на время ограничить возможность номинирования "пачкой" и через какое-то время пранализировать стало лучше/хуже/никак не повлияло. Книжная пыль (обс.) 04:19, 14 ноября 2022 (UTC)
  • В обычаях проекта (хотя может где и написано, не помню да и лень искать) было такое: если у редактора 0 ДС в активе, то рекомендовалось довести до статуса первую, а потом номинировать другие. Также в обычаях не номинировать более 3 кандидатов от одного автора за день. Есть предложение перевести эти обычаи в требования ВП:КДС#Процедура выдвижения с указанием, что при нарушении номинация может бы закрыта отказом с формальным итогом «Нарушение процедуры выдвижения». — Ыфь77 (обс.) 09:11, 14 ноября 2022 (UTC)
    • > обычаях проекта (хотя может где и написано, не помню да и лень искать) было такое:
      Мне тоже так ка3алось, но я не нашел. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:33, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Вот тоже помню, что где-то видел про "не более трёх статей в день". Идею ввести это требование в правила поддерживаю. Я бы вообще до одной сократил. - Anton.G.wiki (обс.) 12:44, 17 ноября 2022 (UTC)
      • Не более трех никто и не номинирует. Но когда 3а несколько дней номинируется абсолютно неготовых статей, с ума сойти можно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:18, 17 ноября 2022 (UTC)
• Здесь есть 2 варианта. Можно сделать такой формальный запрет, но вопрос в том, после какого количества статей участника перестать считать новичком. И кто будет отслеживать, были ли уже у участника номинации. Второй вариант: ввести своеобразное дежурство на новых номинациях, сразу закрывая очевидно непроходные. Теоретически возможен вариант обязать новичков пройти сначала рецензирование, но этот механизм реально не работает, туда мало кто забредает. Vladimir Solovjev ^обс 14:20, 14 ноября 2022 (UTC)
  • По-моему редактор перестаёт быть новичком после первой полученной ДС, которую именно он редактировал, исправляя претензии в номинации (уточнением я исключаю вариант, когда новичок номинировал, а опытный участник редактировал, потому что ему статья понравилась и он решил, что статуса она заслуживает). Конечно в единственной номинации все возможные «грабли» сложно найти, но хотя бы пару раз перечитает ВП:ТДС, ВП:ОС и ещё несколько руководств — уже научится использовать нормативные акты рувики и ориентироваться в наших аббревиатурах. — Ыфь77 (обс.) 16:08, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Вот да, тут важно "редактировал по замечаниям". - Anton.G.wiki (обс.) 17:13, 24 ноября 2022 (UTC)

Изменение страницы ВП:Добротные статьи/Процедура выдвижения

Судя по всему, тему ожидает стандартное будущее: поговорили и через месяц ушла в архив с формальным итогом «обсуждение устарело». Учитывая, что консенсус вырисовывается, предлагаю всё-таки оформить обычай и нововведение на «бумаге». Для чего прошу участников проекта утвердить следующие изменения стр. ВП:Добротные статьи/Процедура выдвижения, которое добавляет в начале и в конце раздела следующие абзацы:

Любой редактор русской Википедии, который считает, что какая-либо статья соответствует приведённым выше критериям и готов исправлять выявленные в процессе обсуждения недостатки, может номинировать её в добротные статьи. Существует ряд ограничений при выдвижении:

а) Не допускается одному редактору номинировать более 3 статей в сутки.

б) Редактору, который не довёл до статуса ни одной добротной, хорошей или избранной статьи, разрешено номинировать только одну статью. Следующие номинации в проекте ДС могут быть сделаны после того, как ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо не раньше, чем у редактора появятся на личном счету хотя бы одна хорошая или избранная статусная статья либо будет получен отказ в статусе ранее номинированной действующая номинация будет закрыта отказом.

<...> // существующая процедура

Любой избирающий проекта, выявив нарушение пунктов (а) и (б), имеет право закрыть не соответствующую им номинацию отказом с формальным итогом «Нарушение процедуры выдвижения» и объяснением, как поступить дальше.

Также (для единого стиля) в существующем тексте термин Участник заменяется на термин Редактор — чтобы номинировать статью в ДС, не нужно быть участником проекта. Так как обычай, указанный в разделе эссе Проект:Добротные статьи/Чаво#Другое, становится правилом (руководством) проекта, необходимо удалить следующие слова в этом разделе:

• больше трёх номинаций в день? или по три номинации каждый день с однотипными проблемами?

Изменение вступают в силу с первого числа следующего за окончательным итогом месяца.

Готов выслушать Ваши мнения. — Ыфь77 (обс.) 14:46, 30 ноября 2022 (UTC) Исправление. Исправление 2. — Ыфь77 (обс.) 07:09, 2 декабря 2022 (UTC)

• Согласен с одним изменением: надо вычеркнуть "ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо". Потому что избирающие участники проекта должны иметь опыт именно как авторы статей соответствующего уровня, причём уметь отвечать на вопросы по улучшению и так далее. В общем, "повариться на кухне" полностью. - Anton.G.wiki (обс.) 02:26, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Да, звучит логично. Кухня-то у проектов разная. Красный^{хотите поговорить?} 06:12, 1 декабря 2022 (UTC)
  • а) «Избирающие участники проекта» — причём здесь они? Речь в разделе идёт исключительно об номинировании статьи рядовыми редакторами, а требования к избирающим — это в другом разделе правил проекта и обсуждаться они должны в другой ветке это страницы. б) Рассмотрим ситуацию (кстати, не гипотетическую, я помню похожие случаи): многократный автор ИС при написании очередного кандидата в ИС выделил из неё или написал попутно цикл «родственных» статей с высокого качества, но они оказались коротки для ИС/ХС, поэтому решил номинировать их в ДС. Тогда согласно изменённому регламенту номинировать ему можно исключительно одну статью, и ему, как вчерашнему школьнику, надо сначала довести до её статуса, а только потом номинировать остальные. Это человеку, который смог преодолеть препоны ИС. Как вы думаете, существуют ли такие места на карте, куда он про себя пошлёт ПРО:ДС с такими требованиями? в) Антон, а Вы хорошо прочитали то, что останется после Вашей правки? «Следующие номинации в проекте ДС могут быть сделаны после того, как у редактора появятся на личном счету хотя бы одна хорошая или избранная статья». От таких требований новых авторов ДС просто станет в разы меньше. — Ыфь77 (обс.) 10:59, 1 декабря 2022 (UTC)
    • а) Да, тут автоматом написал, извиняюсь. Просто ляп.
      б) Почему "номинировать ему можно исключительно одну статью"? У него же уже есть на личном счету хотя бы одна хорошая или избранная статья.
      в) Вы забыли про начало пункта -- это относится к "Редактору, который не довёл до статуса ни одной добротной".
      Всё просто:
      - если есть статусные статьи любого проекта -- можно номинировать до 3-х в сутки.
      - если нет, то можно номинировать одну.
      - чтобы номинировать следующую, требуется признание уже номинированной ДС либо присвоение статуса ХС/ИС другим статьям.
      При этом, если номинированной статье присвоят статус добротной, то номинатор автоматом становится обладателем статьи ДС и может номинировать по три. Я просто убираю лишний по смыслу кусок текста, ничего не меняя в требованиях. - Anton.G.wiki (обс.) 18:33, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Понятно. Внёс поправку, надеюсь, что такой краткий вариант смысл не изменил + добавил ещё один вариант. — Ыфь77 (обс.) 18:58, 1 декабря 2022 (UTC)
• 1) Я бы все же ввел необходимость не одну «тестовую» статью довести и иметь право номинировать потом по три в день, а сначала довести три «тестовых» ДС, номинируя последующую лишь после и3брания предыдущей. И лишь после трех и3бранных ДС получить право номинировать по три в день.
  2) Кроме того, желательно ввести рекомендацию для номинаторов, свя3анную с и3менением темы. Когда не очень опытный ОА начинает писать на новую тему, он может не понимать ее специфики. 3десь тоже желательно номинировать не пачками. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:07, 1 декабря 2022 (UTC)
  • 1) А есть принципиальная разница: три или одна? Или сейчас избирающие проекта настолько плохи, что могут избрать не глядя, поэтому нужно лишний раз промурижить нового автора, а то «кабы чего не вышло»? 2) А вот здесь уже совсем (извините за мой нижегородский) опустили избирающих проекта, заявив прямым текстом, что они тексты статей не смотрят, особенно если в номинантах известный автор ДС. Хотя в чём-то Вы правы, как-то я заглянул в номинацию брильянтового кавалера ордена ДС и нашёл к чему придраться. Но так это опять же вопросы к избирающим, почему за их косяки должны отвечать авторы? — Ыфь77 (обс.) 10:59, 1 декабря 2022 (UTC)
    • > есть принципиальная разница: три или одна?
      Есть. Одна доведенная с помощью участников пректа — не пока3атель. По второй уже можно видеть, учел ли ОА 3амечания в прошлой номиниции. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:36, 1 декабря 2022 (UTC)
      • 1) Я Вас услышал, если будут другие согласившиеся с увеличением объёма тестового периода, то внесу изменения. Только сразу поправка: редактор-новичок имеет право сразу номинировать 3 статьи в любой промежуток времени, а вот 4-ю — только после закрытия (с любым итогом) всех трёх первых номинаций. — Ыфь77 (обс.) 14:24, 1 декабря 2022 (UTC)
        • А в чём смысл номинировать три сра3у? Мое предложение (номинировать последующую лишь после и3брания предыдущей) по3волит новичку-ОА поэтапно привыкнуть к требованиям. А и3бирающим/рецен3ентам — не 3аниматься лишней работой, вылавливая однотипные ошибки в трех статьях вместо одной. Идея же в том, чтоб и и3бирающим облегчить жи3нь, и номинаторам лучше подготовиться к «свободному плаванию». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:00, 1 декабря 2022 (UTC)
          • Я не понял и вряд участники проекта поймут тоже. Поэтому просьба представить свой вариант пункта (б) из примера в первом абзаце. — Ыфь77 (обс.) 17:55, 1 декабря 2022 (UTC)

            • б) Редактору, который не довёл до статуса три добротные статьи, разрешено номинировать только одну статью. Следующая номинация в проекте ДС может быть сделана лишь после того, как ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо будет получен отказ в статусе ранее номинированной, либо номинация будет снята номинатором.

              Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:11, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Спасибо за ещё один неучтённый вариант, внёс Изменение 2. Цифра 3 будет внесена в текст при согласовании с другими участниками проекта. Вопрос: Вы принципиально против варианта, что достижения других статусных проектов могут быть зачтены в ПРО:ДС? — Ыфь77 (обс.) 07:09, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Да. Это другой проект. В ХС/ИС (и3-3а требования к содержанию) не так 3агоняются на тему оформления. Во-первых, автор многих ХС может написать ДС с множеством недочетов, которые мы на ДС не пропускаем. Во-вторых, на ХС/ИС существенно меньше и3бирающих, потому они что-то пропускают просто в силу того, что мы может и3бирать, когда хотим, а им надо выдерживать график. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:01, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Можно, наверное, сделать авторам ХС/ИС скидку. Например, от них требовать не три, а одну, учитывая, что опыт написания статусных статей и работы по доведению по 3амечаниям у них есть:

                б) Редактору, который не довёл до статуса три добротные статьи, и не являющемуся ОА ИС/ХС, разрешено номинировать только одну статью. Следующая номинация в проекте ДС может быть сделана лишь после того, как ранее номинированной статье присвоят статус добротной, либо будет получен отказ в статусе ранее номинированной, либо номинация будет снята номинатором
                в) Редактору, который довёл до статуса одну ХС или одну ИС, но не довёл до статуса одну добротную статью, и не являющемуся ОА ИС/ХС, разрешено номинировать только одну статью. После её и3брания он получает право в соответствии с пунктом а номинировать три статьи в день.

                Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:13, 2 декабря 2022 (UTC)
    • > А вот здесь уже совсем (извините за мой нижегородский) опустили избирающих проекта, заявив прямым текстом, что они тексты статей не смотрят, особенно если в номинантах известный автор ДС
      Во-первых, некоторые и не смотрят! И и3бирают не глядя. Я об этом писал неоднократно. Не все, но отдельные.
      Во-вторых, никого не опустили. Добросовестные и3бирающие понимают, что вал номинаций от автора, непонимающего специфику темы — для них же плохо. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:44, 1 декабря 2022 (UTC)
      • 2) Я против этой поправки именно из-за того, что от раздолбайства избирающих должны страдать авторы проекта, зачастую искренне заблуждающиеся в готовности статьи в номинации. Для избирающих: если «не в своей» теме не знаешь, что включает ТДС-4, то не избирай, не бери грех на душу. 3) Кстати, я для того пункты и ставлю, чтобы на них было проще отвечать, без цитирования. — Ыфь77 (обс.) 14:18, 1 декабря 2022 (UTC)
        • > Для избирающих: если «не в своей» теме не знаешь, что включает ТДС-4, то не избирай, не бери грех на душу.
          Ну, вы же понимаете, что это при3ыв в пустоту: кто был ответственным — таким и останется. Кто и3бирал по принципу «опытный номинатор» или «3а неделю не было 3амечаний», так и продолжит. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:02, 1 декабря 2022 (UTC)
  • 1) Пожалуй, поддержу. Вполне может быть вариант "некто зарядил целый пул мини-статей и хочет выдать их залпом".
    2) Ну, это где-то в эссе/пожеланиях можно. Я, например, все статусные статьи по разным темам имею - часть когда-то спас с удаления, что-то понравилось темой... - Anton.G.wiki (обс.) 18:41, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Вполне может быть вариант "некто зарядил целый пул мини-статей и хочет выдать их залпом".
      Именно! Не может быть, а есть. Пример: Новичок номинирует статьи 15, 16, 17, 18, 20 сентября «3алпом»! Иногда и не по одной в день. До сих пор ра3гребаем. Ту мач, если по мне.)))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:13, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Я, например, все статусные статьи по разным темам имею — часть когда-то спас с удаления, что-то понравилось темой
      Я тоже. Но вот, положим, ситуация. Я пишу статью по новой мне теме и номинирую. Естессно, мне б хотелось, чтоб её отрецен3ировали, помогли довести итэдэ, а приходит и3бирающий и по принципу «номинатор опытный», «3амечаний нет» присваивает статус. Ра3очарование для меня и во3можные неустраненные недостатки в статье.
      Вы номинируете по новой теме сра3у по несколько статей? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:18, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Я вообще слабо представляю, как можно писать несколько статей в день. Конечно, можно накопить, но смысл? А так да - если тема новая, логично подождать, пока помогут проверить. В некоторые темы я вообще не полезу - тут вот про корабли было обсуждение, так я бушприт от брамселя не отличу, зачем мне в тему лезть? - Anton.G.wiki (обс.) 23:45, 16 декабря 2022 (UTC)
        • Многие пишут статьи по темам, в которые не вникают. Например, просто переводят и3 иновики статусные статьи. Или встретят интересный источник и по нему пишут статью. Не ища других источников. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:16, 17 декабря 2022 (UTC)
          • ...и не проверяя наличие информации в источниках. Мол, на англовики статусна, значит - всё ОК. - Anton.G.wiki (обс.) 23:08, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Несколько небольших статей за день написать можно, во время рождественского марафона я подобное неоднократно делал (у меня личный рекорд — 17 статей за 3 дня, причём ряд статей потом статус получил, а некоторые участники и под 40 статей писали). Хотя, конечно, это весьма напряжно, иногда у меня над не очень большой одной статьёй работа минимум несколько дней занимает. Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Ну так в том-то и дело, что потом на статус. А мы тут обсуждаем вариант "подать несколько на статус несколько дней подряд".
            А так, конечно, небольшие статьи можно писать. Взять какой-нибудь узкоспециализированный биографический справочник, чтобы значимость формально была, и начать клепать, например. - Anton.G.wiki (обс.) 23:10, 18 декабря 2022 (UTC)
            • Несколько ДС в день написать можно, и не клепая по у3кому справочнику. Если
              1) Статьи пишутся на одну тему (отрабатывая источники по ней, можно писать несколько статей параллельно).
              2) ОА имеет хороший опыт доведения статей до статуса.
              3) Достаточно времени. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:00, 20 декабря 2022 (UTC)
              • Да, конечно. Но это - редкий случай, и всё равно можно подать по очереди. Впрочем, несущественно. = Anton.G.wiki (обс.) 00:57, 23 декабря 2022 (UTC)

Часть 2

Преамбула: «ёжик — птица гордая, пока не пнёшь, не полетит».

Пингую. @Удивленный1, Vladimir Solovjev, Книжная пыль, Anton.G.wiki, Красный: просьба отметившихся в обсуждении и других ещё активных в проекте участников ответить на 2 вопроса: 1) Вносим предложенное выше изменение в процедуру номинации статьи в ДС? 2) Вносим, но с увеличением количества статей для участника-новичка до 3 ДС. P. S. Что-то вообще на СО проекта народу мало, решение принимаются впятером — я такого не помню. — Ыфь77 (обс.) 13:01, 18 декабря 2022 (UTC)

• Мне вообще казалось, что когда я пришёл в проект, практика была такова, что пока у тебя хотя бы одна статья не получила статус, на обсуждении больше одной статьи твоей находиться не может. И я не понимаю, когда всё покатилось в то, что есть сейчас. Красный^{хотите поговорить?} 13:05, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Сообщение вызывает двоякие чувства: спасибо за оперативность + а ответ-то где? — Ыфь77 (обс.) 13:08, 18 декабря 2022 (UTC)
    • А нет его. Мне кажется, что оптимальнее будет сделать вариант 1, тем более что так уже было. Но не приведёт ли это к появлению новых точек конфликта, как было с Леонидом Макаровым — не знаю. Красный^{хотите поговорить?} 13:15, 18 декабря 2022 (UTC)
      • Вот если честно: а хотя бы, потому что сейчас (ИМХО) какое-то кладбищенское затишье. — Ыфь77 (обс.) 13:27, 18 декабря 2022 (UTC)
        • Ну, сейчас в проекте на первый взгляд две проблемы: изобилие новичков, массово выдвигающих неготовые статьи, явно даже не выверенные ими на соответствие ТДС, и нежелание избирающих оперативно разгребать вал сложных номинаций, приводящий к застою вообще всех номинаций по полтора-два месяца (вместо двух-трёх недель ранее). При более детальном рассмотрении мы получим вопрос «а что такое в сущности проект ДС?» и опять уйдём в многоэкранные обсуждения, из которых так ничего и не выведем. Потому что у нас тут Википедия и приходится помимо мнения старожилов проекта учитывать в том числе и новичков, многие из которых считают, что это проект, где им обязаны помочь доработать статью до статуса, а не оценить уже готовую работу.
        • Есть на этот счёт мысль, что, вероятно, стоит вообще убрать из проекта такой феномен как «куратор». Всё равно никакой функции оно толком не несёт уже как минимум несколько лет, все действия сводятся либо к труду избирающего либо к комментированию номинаций, которое может делать кто угодно. Красный^{хотите поговорить?} 01:37, 20 декабря 2022 (UTC)
• Я стороннок числа три, но согласен и на 1. Хоть что-то… А то в сентябре новичок бе3 единой ДС номинировал подряд несколько статей — до сих пор ра3гребаем. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:26, 18 декабря 2022 (UTC)
• Вариант 1. Книжная пыль (обс.) 13:41, 18 декабря 2022 (UTC)
• Первый вариант. НПВ (обс.) 17:08, 18 декабря 2022 (UTC)
• Вносим.
  Я считаю, что лучше бы 3, но спорить с 1 не буду - это не принципиально, а обсуждения без практического результата надоели.
  Честно говоря, я бы вообще поставил ограничение на номинацию "статья в сутки". Даже если кто-то напишет три статьи качественно за сутки, то можно же номинировать в течение трёх дней. А бюрократии меньше, и всё просто и понятно. - Anton.G.wiki (обс.) 23:15, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Мне иногда кажется, что я единственный, кто стремится в этом проекте хоть к какому-нибудь итогу обсуждения, остальные согласны на вариант: обсудили, а далее — хоть потоп. — Ыфь77 (обс.) 15:34, 19 декабря 2022 (UTC)
    • Да не, я тоже могу в итог, но не успеваю за вами. Как по мне итоги в столь серьёзных обсуждениях стоило бы подводить не ранее, чем через 3 дня после последнего комментария. Красный^{хотите поговорить?} 01:26, 20 декабря 2022 (UTC)
      • Вообще-то — через 2 недели или неделю (если давно тема открыта) после начала подраздела. — Ыфь77 (обс.) 08:59, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Не, я тоже хотел бы результатов. Но по опыту знаю, что обычно до этого не доходит. Причём безотносительно темы и её целесообразности. Общая, так сказать, установка: не трогать вообще ничего -- а вдруг кто-то, кого уже несколько лет назад не было, вернётся и ему не понравится? - Anton.G.wiki (обс.) 00:59, 23 декабря 2022 (UTC)

Итог

Учитывая заявленное в первом абзаце прошлого подраздела срок начала действия изменения, подвожу итог до окончания месяца и года с небольшим запасом для ознакомления причастных. Прошла неделя с момента начала прошлого подраздела, до этого обсуждение велось, поэтому время высказаться было у всех.

Суммируя: «за» 1-й вариант — 1 участник + «осторожное за» — ещё 3 (мнение НПВ не засчитано, он не участник ПРО:ДС), «за» 2-й вариант — 2 участника. Чисто арифметически побеждает вариант 1, но перевес незначительный, поэтому предлагаю сторонникам 2-го варианта через полгода начать обсуждение изменение процедуры номинирования, если эффект от этого изменения будет мал. Ещё раз информирую избирающих проекта, что новая редакция страницы начинает действовать в полночь 1.01.2023 по UTC. — Ыфь77 (обс.) 07:11, 29 декабря 2022 (UTC)

Технический глюк избрания

Коллеги, при избрании статьи "Full of Hell & Merzbow" появилась надпись про то, что где-то что-то не нашлось. Извините, не додумался сделать скриншот, думал просто повторить процедуру. Но статья избралась, при этом в списке кандидатов не вычеркнулась. Может, там просто перечёркивание надо поставить (13 ноября), но опасаюсь что-то сломать. Просьба помочь и пояснить. - Anton.G.wiki (обс.) 20:53, 29 ноября 2022 (UTC)

• Видимо, гаджет не жалует амперсанды. Пометил статью избранной. Когда день будет закрыт, желательно будет проконтролировать, что архивация прошла нормально. Остальное вроде в порядке, в категории ДС присутствует. Браунинг (обс.) 23:40, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Да, я тоже про амперсанд сразу подумал - ругалась именно на название. - Anton.G.wiki (обс.) 02:18, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Может, надо сообщить про баг? Кто-то поддерживает же гаджет? - Anton.G.wiki (обс.) 02:19, 1 декабря 2022 (UTC)
    • @Нирваньчик: инженер, поддерживающий гаджет, сейчас очень малоактивен в рувики. Если будет у него время, то, надеюсь, посмотрит, а так: сколько тех статей, что содержат в названии амперсанд? Можно и ручками поправить. — Ыфь77 (обс.) 11:12, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Да не проблема, просто не понятно, что и где ручками править. В принципе, на следующие сутки всё правильно стало в таблице; но я не знаю, оно само или кто-то ручками. И уберётся ли весь день, когда все статьи за эту дату изберут/отклонят. Но это тоже можно ручками. В общем, не катастрофа, просто знать всем надо, что вот так бывает. - Anton.G.wiki (обс.) 18:22, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Это я ручками, вот так. Уберётся ли при закрытии дня — скорее всего, да, но лучше лишний раз глянуть, когда это произойдёт. Браунинг (обс.) 19:17, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Всё уже написано до нас, смотрим верхний правый угол этой страницы: «Как избирать вручную». — Ыфь77 (обс.) 20:02, 1 декабря 2022 (UTC)
          • Тут может быть отличие между "всё вручную" и "скрипт отработал некорректно" - может глючное где-то что-то как-то, поэтому и интересуюсь. Мало ли что. - Anton.G.wiki (обс.) 21:10, 1 декабря 2022 (UTC)
            • Проверяем по алгоритму «Как избирать вручную» работу гаджета и если где обнаруживаем отклонение, правим вручную. Всё. Единственное, что гаджет делает из того, что не указано в алгоритме, — архивирует страницу обсуждений, если на ней нет незакрытых тем. — Ыфь77 (обс.) 06:59, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Спасибо что призвали меня. Я проверю как гаджет работает с амперсандами, и если это баг, то починю (как будет время), заведу тему где-нибудь на СО гаджета. Призывайте меня, или заводите тему на СО гаджета, иначе я могу проспать проблему и её никто не починит. Спасибо! ~Нирваньчик~ ^øβς 11:31, 18 декабря 2022 (UTC)

Итог

«Deus Ex Machina» призван, значит либо починит, либо объяснит, что не поломано. Аминь. — Ыфь77 (обс.) 12:30, 18 декабря 2022 (UTC)

Медаль «Активному участнику проекта»

Добрый день. Этой наградой уже два года никого не награждали. Предлагаю награждать активных избирающих в конце года. Буду рад услышать остальных коллег. НПВ (обс.) 12:34, 5 декабря 2022 (UTC)

• Согласно ненаписанному статуту от Бородуна, этой медалью награждались избирающие проекта, подведшие за квартал не менее 100 итогов или избравшие не менее 100 ДС (не помню точную формулировку, можно в архивах этого проекта посмотреть). Также награждались участники, сделавшие что-то особо важное для проекта. Есть редакторы, удовлетворяющие этим критериям? — Ыфь77 (обс.) 10:11, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Хорошо. Спасибо, что напомнили. Сейчас редкостью является избрание 50 ДС одним человеком. Может снизить требования. НПВ (обс.) 13:40, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Как тогда написал Бородун: это обесценит ранее выданные награды. — Ыфь77 (обс.) 14:34, 6 декабря 2022 (UTC)
      • Ну вот да. Орден задал хорошую планку и, мне кажется, не стоит её опускать. Красный^{хотите поговорить?} 15:23, 6 декабря 2022 (UTC)

Итог

Хорошо. НПВ (обс.) 18:58, 6 декабря 2022 (UTC)

• Оформлено итогом. — Ыфь77 (обс.) 20:54, 6 декабря 2022 (UTC)

Технические итоги

Коллеги! Мы тут вообще, хоть и проект качества, но заявлены немного экспрессом. И хотя, как сказал тут коллега Удивленный1 "качество не может быть экспресс", определённые временные рамки нам нужны. Сейчас период ожидания по самым старым номинациям превысил 3 месяца и, как по мне, это черечур. Я бы предложил внести в правила избрания возможность для избирающих закрыть номинацию отказным итогом, если в течение 2 (или 3) месяцев избрать статью так и не стало возможно. А то некоторые номинаторы взяли себе за практику упираться рогом на какую-нибудь претензию и потом устраивать чёрт-де-что при попытке номинацию закрыть отказом. Красный^{хотите поговорить?} 10:26, 11 декабря 2022 (UTC)

• Я против — в руководствах проекта достаточно условий, чтобы закрывать спорные номинации отказом, см. ПРО:Добротные статьи/Чаво#Другое, ВП:ТДС-9 — согласно этому пункту можно отказать из-за непроставленной запятой (как минимум третьей подряд). Просто никто не хочет портить отношение с авторами статей, вот и терпят до последнего. К тому ранее был озвучен механизм, как два избирающих, договорившись, в принципе могут закрыть любую долгую номинацию отказом. — Ыфь77 (обс.) 10:41, 11 декабря 2022 (UTC)
  • Ну, с некоторыми авторами у меня тут лично отношения уже безбожно испорчены. Я скорее не хочу выносить сор из избы: каждый раз когда кто-то из проекта ДС начинает разносить по форумам и чатам весть о том, как его обидели — начинается бедлам, который во-первых вредит и так вялой репутации проекта, а во-вторых имеет обчно окончание в виде приходящего администратора, наказывающего и правых и виноватых, лишь бы срач перестал. Да и эмоционально это тяжело довольно — у меня и без того много областей, где я могу потратить свой психологический капитал. Красный^{хотите поговорить?} 10:57, 11 декабря 2022 (UTC)
    • Поэтому договоритесь с тем же Занудой: один пишет претензию в старых номинациях с пингом ОА, второй, если через неделю не исправлено, отказывает. Проблема решена. А кто будет возмущаться — пусть руководства проекта перед сном заучивают, как Отче наш. — Ыфь77 (обс.) 11:01, 11 декабря 2022 (UTC)
      • Звучит как договорняк, но если честных вариантов нет — ... Красный^{хотите поговорить?} 11:03, 11 декабря 2022 (UTC)
        • Где Вы видите нарушение правил или этических норм в таком предложении другому избирающему: «Я по старым номинациям пройдусь, претензии выскажу, просьба через неделю проверить, есть ли реакция»? А далее по пословице: «кто не спрятался (не исправил), я не виноват». Это лучше, чем 9 месяцев мариновать номинации, ожидая, пока «ребёночек» родится в виде разговора о смерти проекта. — Ыфь77 (обс.) 11:17, 11 декабря 2022 (UTC)
          • Поддерживаю.
            Но не понял: а почему нельзя отказать как неконсенсусной? Т.е. есть преиензии, автор не исправляет. Второй избирающий не обязателен. Хотя так, конечно, надёжнее и в предвзятости сложно обвинить. - Anton.G.wiki (обс.) 00:01, 17 декабря 2022 (UTC)
            • Если я не ошибаюсь, в неконсенсусной статье либо ведётся война правок, либо на СО, в номинации ДС или других местах обсуждения (КУ, КПМ) есть незакрытые обсуждения, влияющие на информационную составляющую статьи. Поэтому по ТДС-1 закрывают номинацию в редчайших случаях, потому что трудно доказать отсутствие чего-либо. К тому же если это твои претензии, то при твоём же закрытии с отказом можно получить обвинение тебя, как избирающего, в предвзятости. Сравните: если администратора завуалированно послали на 3 буквы, то нормой считается не блокировать самому, а обратиться к другому админу, ибо конфликт интересов. — Ыфь77 (обс.) 12:42, 18 декабря 2022 (UTC)
              • Т.е. причина не техническая, а психологическая. Спасибо, я так и думал. - Anton.G.wiki (обс.) 23:18, 18 декабря 2022 (UTC)
• Сразу не подумал, но может быть вариант "статья по узкой зубодробительной теме" - т.е. активные избирающие просто не могут оценить качество. Такие могут долго висеть. - Anton.G.wiki (обс.) 23:17, 18 декабря 2022 (UTC)
  • Вот что делать с такими статьями тоже непонятно. Если мы проект качества и хотим за качество бороться — вероятно, придётся ввести повод для отказа в статусе «нет компетентных избирающих», что тоже укладывается в технические итоги. Всё же у нас проект волонтёрский и мы не можем заставить никого из избирающих потратить несколько часов (а то и дней) чтобы разобраться в новой для них теме ради одного итога. Красный^{хотите поговорить?} 01:41, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Кмк, если нет иных поводов (кроме темы), то пусть висит. Рано или по3дно кто-то ее проверит и и3берет или откажет, но уже с нормальной аргументацией. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:43, 20 декабря 2022 (UTC)
    • Всё написано до нас: ВП:ТДС-4. Сравниваем со аналогичными ДС, ХС и(или) ИС. Напрягаем пингом кураторов или избирающих проекта, которые озвучили такую или похожую тематику. Если таких нет, то смотрим историю статьи, если там есть другие активные редакторы, которые что-то содержательное внесли, пингуем их. В конце-то концом, можно завуалированно озвучить просьбу из последнего предложения ТДС-4. — Ыфь77 (обс.) 09:09, 20 декабря 2022 (UTC)
      • "если там есть другие активные редакторы, которые что-то содержательное внесли, пингуем их" - вот, кстати, идея хорошая. Просто просьба проверить - это не так сложно и долго. - Anton.G.wiki (обс.) 01:10, 23 декабря 2022 (UTC)
    • Ну, это как-то слишком.
      Тут ИМХО надо смотреть "от избирающего". Если это участник известный, с хорошим качеством статей - то можно проверить опечатки, стилистику прочее, что сложно самому у себя вычитывать, но проверять все ссылки на информацию не обязательно. Места, которые вообще не понятны со стороны даже в общем виде, в процессе обсуждения рекомендовать чуть пояснить.
      Если же участник известный как раз странностями отношения к первоисточникам, качеству перевода и прочее -- то проект добровольческий, и будет висеть долго. Скажем, у меня "в голове" есть такой номинатор, которого я даже читать не буду - там точно надо проверять все ссылки на наличие фактов, корректность перевода и прочее, плюс к этому есть источники типа "был живьём в библиотеке, показать не могу". Оно. конечно, ВП:ПДН, но не до наивности.
      Если человек нам не известный, то статья может быть проверена без закапывания слишком глубоко -- и если когда-то кто-то обнаружит ошибку, то что ж поделать.
      У нас много проблем из-за подхода "оцениваем статью, а не номинатора", хотя многие подают именно из-за "ачивки". Я сам такой, просто без фанатизма, за количеством не гонюсь. - Anton.G.wiki (обс.) 01:08, 23 декабря 2022 (UTC)

Итог

Ситуация, ради которой эта тема была открыта, разрешилась сразу в нескольких плоскостях. Всем спасибо за комментарии. Красный^{хотите поговорить?} 08:25, 7 января 2023 (UTC)

Активность избирающих

Коллеги, помнится кто-то эту тему поднимал, мол у нас значится избирающих прорва, а реально действуют в проекте только от силы с десяток. Причём, что интересно, есть определённый пул избирающих, которые продолжают номинировать статьи в проект, но совершенно прекратили избрания. Подобную ситуацию я считаю вообще некрасивой. Потому прошу всех, кто есть в списке участников проекта в качестве избирающего ответить ниже готовы ли они и дальше этим заниматься. В противном случае стоит убрать "да" в соответствующей графе и, наверное, отключиться от гаджета. Зачем? Да чтобы другие участники проекта хотя бы знали о текущем положении дел.

Собственно, лесенка пингов тем, кто за 2022 год не сделал ни одного избрания или лишения статуса (со статистикой оставлений и неприсвоений я пока не успел ознакомиться): @Horim, Vlsergey, Wanwa, Книжная пыль, Роман Курносенко, DZ, AnimusVox, Melissanda, Apple-Coffee Well, Sir Shurf, Николай Эйхвальд, Minina, TheBulka, Bff, Adamant.pwn, Vallastro, Glavkom NN:. И я хочу уточнить, что это ни коим образом не наезд, это скорее честный вопрос от википедиста википедистам: хотите ли вы и дальше участвовать в проекте и в какой роли? Могут ли на вас расчитывать другие избирающие при подведении сложных итогов, например, или итогов по каким-то сложным/специфическим темам? Красный^{хотите поговорить?} 11:25, 12 декабря 2022 (UTC)

• Я пару недель назад хотела снова заняться избранием, но, зайдя в обсуждения некоторых статей, поняла, что для избрания качественного мне нужна какая-никакая подготовка (потому что отнюдь не во всех темах дока). Поэтому, конечно, можно меня и исключить, если очень надо (сейчас всё равно у меня АСГ и отчёты, не успею всё). Книжная пыль (обс.) 11:39, 12 декабря 2022 (UTC)
  • ... и время тоже нужно, возможно, появится в каникулы новогодние. Книжная пыль (обс.) 11:40, 12 декабря 2022 (UTC)
• Нормальный вопрос. Отвечаю прямо и чётко: статусный проект ДС, по моему мнению, умер из-за абсолютно толерантной политики по отношению к некомпетентным избирающим (два других статусных проекта полумертвы в силу более объёмного набора причин). Я не участвую, остаюсь где-то рядом, иногда молча смотрю на происходящее. Если понадоблюсь как-то и для чего-то — скажите. P. S. Про список забыл, сейчас убрал свои «да». Николай Эйхвальд (обс.) 11:39, 12 декабря 2022 (UTC)
  • + Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:01, 12 декабря 2022 (UTC)
• Можете повычеркивать, если мешает. Вряд ли в обозримом будущем буду активно что-то делать. - DZ - 11:44, 12 декабря 2022 (UTC)
• Меня в этот список внесли по ошибке, см., например, итог тут. Браунинг (обс.) 11:45, 12 декабря 2022 (UTC)
  • А, да, поскольку бил вручную, закралась ошибка. Самое смешное, что я вас проверил, итоги нашёл и... забыл вычеркнуть. Прошу простить. Красный^{хотите поговорить?} 12:08, 12 декабря 2022 (UTC)
• Участвую если пингуют по автомобильным статьям, сам номинации не просматриваю. Bulka (обс.) 11:47, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Вообще, у нас тут время от времени проскакивают автомобильные статьи от Jack Jackie Pomi. Будем, значит, вас пинговать. Красный^{хотите поговорить?} 13:40, 12 декабря 2022 (UTC)
    • Предлагаете мне вступить в ряды избирающих? В принципе можно будет, но сейчас пока времени нет время есть, учитывая то, что по моим тематикам не так часто статьи появляются.   JJP |@  13:47, 12 декабря 2022 (UTC)
      • Ну, с избирающим не знаю, смотрите сами. Но вот поскольку про историю с первой ДС я не знал, хотел предложить в номинациях по авто пинговать коллегу. Красный^{хотите поговорить?} 14:01, 12 декабря 2022 (UTC)
  • Что-то я не увидел вас, когда попросил оценить то, что стало моей первой ДС, хотя я вас не просто упомянул, а даже оставил на СО сообщение.   JJP |@  13:49, 12 декабря 2022 (UTC)
• Я таки что, в этом году не сделал ни одного итога?.. — Роман Курносенко (обс.) 08:18, 13 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги, не берусь делать глобальные выводы по проекту ДС, но поучаствовав в паре обсуждений могут высказать свое мнение о проблемах проекта, которые ИМХО в том числе выливаются в проблемы с избирающими.
  Речь идет о номинации HMS York (1928), откуда я вышел на тему по требованиям к ДС по судам, а та в свою очередь родилась при обсуждении номинаций по парусникам. Очень поверхностно просмотрел и полноте раскрытия темы
  Моё резюме:
  1) Проект ДС создавался как альтернатива ХС и ИС, в которых высокие требования приводили к созданию пусть качественного, но очень малого по количеству контента, приближающегося по объему к монографиям. С зубодробильными обсуждениями на номинациях. И основная идея была сделать более массовый, достаточно качественный контент, по объему приближающийся к классической энциклопедии. На который автор тратит меньше времени на создание и нервов на номинации. А избирающий не особо заморачивается, подводя итог формально.
  2) Из того что я вижу по обсуждениям сейчас высокие требования выдвигаются и к ДС. а обсуждения в номинациях навевают воспоминания о рубиловах на КХС и КИС. Тот же HMS York (1928), по признанию автора, превратился по трудозатратам в ХС. Что по факту убивает проект ДС для кораблей, так как с такими требованиями лучше уже создавать ХС. А так времени зачастую нет, то тогда лучше вообще ничего не номинировать.
  3) Поэтому уважаемым участникам проекта ИМХО стоит определиться с тем что такое ДС. Я уважаю труд и мнение @Томасина, @Николай Эйхвальд, @Удивленный1, @Pieter Baas. И рад что они создают для проекта качественный контент и улучшают его. Но подобный подход приводит к тому, что ХС = мини ИС, а ДС = мини ХС, отличающиеся друг от друга только размером. Со всеми вытекающими. Меньшим количеством ДС, более сложными обсуждениями номинаций, уменьшение желающих как писать ДС, так и подводить итоги.
  4) Большинство сюда приходит за положительными эмоциями, что подразумевает не слишком большие трудозатраты и минимизацию нервов при пересечениях с другими участниками. ИМХО стоит прекратить постепенное повышение требований к ДС и даже снизить их. Иначе проект можно будет закрывать. Условно если в статье изложен хотя бы один авторитетный обзорный источник по теме, этого достаточно чтобы по формальным критериям (оформление, читаемый текст, отсутствие грубых ошибок) подводить положительный итог. Понимая что качественные статьи это ХС и ИС, и нет смысла гнаться за их уровнем качества. Лучшее враг хорошего. ДС это массовый контент, пусть и менее качественный. Тогда ИМХО и номинаций будет больше. И подводящих итоги.... Sas1975kr (обс.) 09:01, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Поддержу во всём, кроме четвёртого пункта VladimirPF (обс.) 11:37, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Четвертый пункт следствие первых трех. Если вы согласны с первыми тремя, то тогда не понятно что вас не устраивает в четвертом... Sas1975kr (обс.) 11:41, 13 декабря 2022 (UTC)
      • Если есть АИ по теме, это не значит, что статья автоматом добротная - может быть полная ахинея в чём-то. Но я согласен с вами в том, что по некоторым номинациям строго АИ должен быть на тему энциклопедической значимости, а остальные могут быть менее надёжными, если при этом всё нормально с содержанием. Бывают интересные и полезные для энциклопедии темы, на которые строго АИ найти практически невозможно. - Anton.G.wiki (обс.) 00:13, 17 декабря 2022 (UTC)
  • сейчас высокие требования выдвигаются и к ДС. а обсуждения в номинациях навевают воспоминания о рубиловах на КХС и КИС.
    подобный подход приводит к тому, что ХС = мини ИС, а ДС = мини ХС, отличающиеся друг от друга только размером. Со всеми вытекающими. Меньшим количеством ДС, более сложными обсуждениями номинаций, уменьшение желающих как писать ДС, так и подводить итоги.
    если в статье изложен хотя бы один авторитетный обзорный источник по теме, этого достаточно чтобы по формальным критериям
    Мои требования чаще всего сводятся лишь к ВП:ПРОВ (соответствие текста статьи источникам), ВП:ВЕС (соответствие структуры статьи источникам) и ВП:КОПИВИО. Боюсь, сни3ить планку в этом я не могу. Если будет консенсус, что требование соответствия текста и структуры статьи источникам — это чересчур для ДС, то я предпочту покинуть проект. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:22, 13 декабря 2022 (UTC)
    • 1) На ВП:ПРОВ и тем более ВП:КОПИВИО никто и не замахивался.
      2) Основной камень преткновения ВП:ВЕС + ВП:НТЗ если под "соответствие структуры статьи источникам" понимать более широкое "полнота раскрытия темы". В этом и есть камень преткновения. Я пониманию что для написания качественной статьи нужно проработать если не все, то большинство основных источников. Но считаю это требованием к ИС. А для ДС такое требование считаю избыточным. Что было по HMS York. По тем же кораблям почти любой обзорный вторичный источник содержит информацию достаточную, чтобы считать тему раскрытой как минимум в рамках ДС. Sas1975kr (обс.) 14:09, 13 декабря 2022 (UTC)
      • для ДС такое требование считаю избыточным.
        Ну, это уж у каждого свой в3гляд на ДС.
        Лично я полагаю, что ДС — это больше про тему, которая не сильно ра3вита в АИ. То есть, исследовать надо основные источники и их отобра3ить. Просто материала все равно на ХС маловато. Ну, или остальные источники малодоступны/на редких я3ыках.
        Ситуация, когда в доступных источниках материала по теме много и вполне на ХС хватает, но автор осо3нанно пишет ДС, даже обсуждать не хочу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:08, 14 декабря 2022 (UTC)
        • Вероятно, поэтому новички и прочие и не хотят активно участвовать, что больно много завелось избирающих с последним критерием.
          Много раз обсуждали, многократно приходили к выводу, что есть два типа ДС, статья на малоизученную тему, где автор собрал по крупицам всё, что можно было, и статья на более изученную тему, когда автор собрал всё принципиально важное, отсекая второстепенные моменты. Но почему-то у многих избирающих сложилось мнение о допустимости онли второго варианта. Если много инфы — пиши ИС, меньше — пиши ХС, ещё меньше — пиши ДС, совсем мало — даже ДС не получишь. И если последние два никто не оспаривает, то первые два как-то не особо верно. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:26, 15 декабря 2022 (UTC)
          • > статья на малоизученную тему, где автор собрал по крупицам всё, что можно было,
            Бе3 обобщающего источника нет гарантий, что для конкретной темы эти «крупицы» 3начимы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:59, 16 декабря 2022 (UTC)
            • Тогда начинает работать ВП:ЗФ: "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:39, 21 декабря 2022 (UTC)
              • Речь не о 3начимости факта. Собранные и3 ра3ных источников факты в одну статью при отсутствии хоть какого-то обобщающего источника не дают соблюдения ВП:ВЕС: Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Если факты и3ложены не вместе, а в ра3ных источниках, то как понять, какому и3 них надо уделить больше места? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:53, 21 декабря 2022 (UTC)
                • По этой логике статья на тем без обобщающего АИ вообще не может быть статусной (что, конечно же, неправда, см., например, Халид ибн Бармак, которая с такой проблемой, но ХС). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:35, 21 декабря 2022 (UTC)
                  • > Халид ибн Бармак
                    В ука3анной статье есть пара энциклопедических статей о Бармакидах. Это нормально — иметь один-два таких источника, которые дополняются более у3кими. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:22, 21 декабря 2022 (UTC)
                    • Это не статья о самом Халиде, в ней информация о нём разбросана, без чёткой структуры. Не очень понятно, как из неё вес соблюсти. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:01, 22 декабря 2022 (UTC)
                      • Дело не в том. В этой статье он упоминается в нескольких местах в свя3и с ра3ными фактами. Это главное. Если такой нет, а просто надерганы и3 отдельных источников факты, то это как ра3 то, что я на3ываю: нет обобщающего источника. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:00, 22 декабря 2022 (UTC)
                        • И что, при последнем нельзя написать статусную статью? Где-то в правилах такая чушь прямым текстом есть? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:16, 22 декабря 2022 (UTC)
        • Вот с этим не согласен. Вполне нормально написать стаб, потом небольшую статью, доработать её до ДС, а потом до ХС. - Anton.G.wiki (обс.) 00:15, 17 декабря 2022 (UTC)
          • Нормально, если не делать этого специально. Не вижу ра3умных причин, чтобы специально себя ограничивать, не исполь3уя имеющиеся источники. Попахивает наличием умолчаний. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:46, 18 декабря 2022 (UTC)
            • Удивлён. Вполне разумно сначала отработать ДС по сути темы, потом расширить дополнительными материалами до ХС. Вот, например, я своего любимого Гааза сейчас потихоньку допиливаю для подачи на ИС, уже и на немецком копаюсь. И что - мне сразу надо было ИС писать без промежуточной ХС, что ли?
              Или "Лигнотубер" - я её спас от удаления, потом доработал до ДС, а затем до ХС. В чём проблема? - Anton.G.wiki (обс.) 23:26, 18 декабря 2022 (UTC)
              • Ра3умно отработать источники. Нера3умно их специально не отрабатывать.
                Естественно, что часто бывает ситуация, когда автор пишет статью, не будучи ещё погружен в тему, не располагая частью источников, иногда даже не 3ная об их существовании. Или ОА не слишком опытен и не рискует писать сра3у ХС/ИС. Тогда ограничить себя ДС вполне ра3умно.
                Но имея источники и3начально, и имея опыт писания ХС/ИС, не отработать их — это недобросовестность. Или игра с правилами (чтоб две 3ведочки в 3ачет кинуть). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:54, 21 декабря 2022 (UTC)
                • Тоже сложный вопрос, зависит от ситуации. Скажем, по Гаазу я спокойно получил ХС, практически не затрагивая немецкие источники. Таки я это специально, потому что я ферштейн нихт, а информации полно и на русском с анлийским. Там критически важно было другое - покопать издания XIX века.
                  Или, скажем, потом буду доделывать Уланда и третий раз подавать его на ХС. Есть биография авторства его родной сестры - важный АИ, вот только на старонемецком и готическим шрифтом. Я его читать не умею, а распознавалку готики, увы, не нашёл. Придётся специально не отрабатывать.
                  Вот с чем согласен - так это с тем, что до написания статьи надо разобраться в теме и отработать для ДС наиболее важные данные/факты, а не "всё из одного произвольного источника". Но обобщающий тут не нужен, это не список - просто самому разобраться. - Anton.G.wiki (обс.) 01:19, 23 декабря 2022 (UTC)
  • Я в-принципе не против снижения требований, но без посягательства на правила Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и подобные). Потому что если добротная статья не соответствует правилам — это не качественная статья. В первую очередь мы тут проверяем соответствие правилам и рекомендациям, и мне всегда казалось, что ТДС недалеко ушли за пределы этих правил. Красный^{хотите поговорить?} 12:47, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Насчет ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ вопросов как бы и нет. А НТЗ мина замедленного действия. В моей тематике АИ содержат разночтения. Если не задумываться где ошибка, а где разночтение, и отражать их все, да с положенной атрибуцией, то статья превратиться неудобочитаемую. Облегчить себе работу и что-то отбросить или найти анализ вопроса в третичке вы не сможете. Физически этого в 99,9% случаев нет. А если пытаться делать это самостоятельно, то вы либо просто по краю ОРИССА ходить будете, либо займетесь самостоятельным анализом первички, что противоречит правилам проекта. Потому не вижу проблемы, если будет взят один из основных источников и просто кратко изложен. А все нюансы оставить для ХС и ИС... Sas1975kr (обс.) 15:42, 15 декабря 2022 (UTC)
      • Вот это и будет нарушением ВП:НТЗ. Если есть два мнения, серьёзно различающихся, то так и надо писать, с атрибуцией. Больше двух мнений на тему - это что-то ну очень специфическое, типа философии и т.д. - Anton.G.wiki (обс.) 00:18, 17 декабря 2022 (UTC)
  • Не знаю, кто как, но я всегда пишу статьи исходя из ТДС. Всегда. А когда считаю, что статья готова, смотрю на размер и отправляюсь на соответствующий форум. И ни разу меня эта методика не подводила. Другое дело, что у меня статей с гулькин нос и я даже попытавшись однажды написать серию однотипных статей понял, что я не могу штамповать: мне нужно каждую раскрыть по мере возможности, а не желания. VladimirPF (обс.) 07:46, 19 декабря 2022 (UTC)
• Увы, я осенью почти выпал из-за загруженности работой. Надеюсь, что в январе всё же смогу хоть немного возобновить её Vladimir Solovjev ^обс 15:12, 13 декабря 2022 (UTC)
• Я бы чуть меньше налегал на оформление и чуть больше на содержание статей. Возможно даже сделал бы какие-то тематические рекомендации по наиболее распространенным случаям, например по биографиям. Pessimist (обс.) 15:08, 14 декабря 2022 (UTC)
  • Теоретически подобное сделать можно, но проблема в том, что для ДС по биографиям возможны, например, разные варианты оформления разделов (в зависимости от размера статей). Например, для некоторых можно сделать только раздел «Биография», для других стоит его разбить на несколько частей. Могут появляться и дополнительные разделы вроде «Историография», «Семья» и т.п., но тут всё зависит от наличия АИ. Vladimir Solovjev ^обс 15:33, 14 декабря 2022 (UTC)
    • А не получатся ли слишком общие рекомендации, которым будут соответствовать любые статьи длиннее заготовки? Потому что уж слишком разные статьи: что должно быть у современного легкоатлета, вряд ли нужно средневековому барону или античному философу. 2) Если всё таки соберёте группу заинтересовавшихся, то просьба делать на отдельной странице проекта. — Ыфь77 (обс.) 18:44, 14 декабря 2022 (UTC)
      • Я потому и пишу, что общие требования для всех биографических статей сделать проблематично. Vladimir Solovjev ^обс 19:40, 15 декабря 2022 (UTC)
• Очень правильная инициатива.
  Дальше готов заниматься. Но, увы, периодически. Но на пинг, если что, в большинстве случаев за сутки отвечу. И сам подавать номинации буду, сейчас одна доделывается.
  Проблемами проекта считаю наличие толерантной политики по отношению к некачественным статьям, содержащим не просто мелкие недоработки, но и фактические ошибки, например, и при этом номинатор начинает спорить. - Anton.G.wiki (обс.) 00:09, 17 декабря 2022 (UTC)
• В этом году моя вики-активность упала до минимума. Я надеюсь восстанавить её на всех фронтах, но гарантировать этого конечно не могу. Sir Shurf (обс.) 18:00, 21 декабря 2022 (UTC)
• @Anton.G.wiki: Ваш мораторий закончился? В любом случае строка в таблице участников уже полгода требует обновления. — Ыфь77 (обс.) 10:26, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Да, он же временный был. Забыл убрать в таблице, благодарю за напоминание. - Anton.G.wiki (обс.) 00:54, 23 декабря 2022 (UTC)

Итог

Частный вопрос обсудили, немного воды и слёз "из-за некомпетентных избирающих" (о ком вообще речь? La loy... не подводит итоги уже месяца 3, вы его выдавили из проекта. Я тоже. К кому ещё вопросы по поводу "некомпетентности"? Можете имена прямым текстом назвать?) полили, бессмысленно потрындели, дальнейшее обсуждение вряд ли будет, да и смысла в нём нет. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 06:19, 10 января 2023 (UTC)

ДС разрослась — что делать дальше?

Не знаю, обсуждалось ли такое раньше, так как за проектом не следил. Согласно текущим правилам, статьи-кандидаты на статус должны не превышать по размеру определённого порога. Если статья превысила 40 килобайт, то статус может быть снят. Мне кажется это несправедливым, поскольку автор может активно работать над статьёй и по мере появления новой информации о предмете дополнять статью, ведя её к статусу хорошей. При этом статья в какой-то момент может стать больше 40 килобайт, но при этом требования ХС "статья должна быть законченной/основная тема должна быть раскрыта" могут всё ещё не выполняться. Получается, мы лишаем статью звёздочки на какое-то время, при том что сам факт размера статьи очень опосредованно относится к её качеству и добротности. А лишение звёздочки - это в любом случае неприятно для автора. В результате мы, например, имеем случай, когда добротная статья выставляется на ХС, просто чтобы не потерять звёздочку, а к упомянутому выше требованию ХС в ней есть вопросы. Мне кажется, есть смысл внести изменения в требования к ДС, что разрастание статьи, которая уже ДС, не является само по себе поводом для лишения её статуса ДС. Или хотя бы расширить ограничение для статей, которые уже получили статус ДС, до 100 килобайт, например. Во втором случае у авторов хотя бы будет пространство для планирования стратегии, чтобы статья не потеряла звёздочку, а сразу получила статус ХС, если они этого хотят. SkorP²⁴ 09:17, 13 декабря 2022 (UTC)

• Так не теряет статус ДС, если она превышает допустимый объём после получения статуса. А требования «статья должна быть законченной/основная тема должна быть раскрыта» должны выполняться и в ДС тоже, так что проблемы не видно ни с той, ни с этой стороны. Николай Эйхвальд (обс.) 09:32, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Насчёт первой части Вашего ответа — если это так, то, на мой взгляд, стоит это как-то прописать в требованиях — например, к требованию № 8 добавить сноску с текстом: Добротная статья, уже получившая статус, не теряет его лишь из-за превышения ею указанного размера. Потому что это вовсе не очевидно, как считает и коллега HAMACHI в этой номинации. Насчёт второго — в требованиях написано как раз противоположное: Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью. — SkorP²⁴ 09:46, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Прошу прощения, недостаточно внимательно прочёл шапку ВП:КЛСДС: превышение допустимого размера после избрания действительно не является поводом для снятия статуса, как бы странно это не звучало. Это подтверждено и на практике.
      

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 10:03, 13 декабря 2022 (UTC)

• Где написано, что размер статьи является поводом для снятия статуса? В ВП:ТДС прописаны требования к кандидатам. Снятие статуса происходит при снижении качества статьи. Размер не является признаком качества, лишь только статья перешагнула ВП:МТ. VladimirPF (обс.) 11:26, 13 декабря 2022 (UTC)
• Ну вот, снова мы столкнулись с проблемой не понимания смысла проектов Качества. Сама по себе звёздочка не является наградой ни статьи ни автора/номинатора. Звёздочка лишь говорит о том, что статья соответствует неким критериям, принятым внутри конкретного проекта (ДИ, ХС, ИС, ИСП). А вот звёздочка "Статья года" является наградой для автора, которая отображается в статье. Исходя из понятий качества размер не имеет значения и ДС выросшая до размера ИС не стала не хуже не лучше, она просто стала больше. Я вообще все статьи пишу исходя из ТДС, а какой размер она будет иметь в конце концов влияет лишь на форум в котором я выдвину статью для обсуждения. И если в ходе обсуждения моя статья не получила ту или иную звёздочку, я не заморачиваюсь: главное статью посмотрели, сделали замечания, я их исправил итд. VladimirPF (обс.) 11:34, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Звёздочка может быть мотивацией для авторов делать что-то в Википедии, пусть даже и символической. Мы должны поощрять любые подобные вещи, ибо всё, что улучшает Википедию, должно поощряться. И если участник получил удовольствие и эмоциональный подъём от чего угодно в Википедии, пусть даже это звёздочка на статье или орден, это может мотивировать его продолжать писать статьи, в том числе статусные. И наоборот, не напишет что-нибудь, если отобрали звёздочку. — SkorP²⁴ 11:59, 13 декабря 2022 (UTC)
    Если же Вы хотели сказать, что звёздочку не нужно давать, так сказать, «авансом», тут я с Вами согласен. Статус статьи обесцениваться не должен, тогда статьи будут качественнее. — SkorP²⁴ 12:02, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Почему-то как дело доходит до статусов, их в первую очередь оценивают как награду автору, а не как маркировку качества проделанной работы. Согласен с коллегой VladimirPF: выдвижение статьи на КДС/КХС/КИС прежде всего необходимо для рецензирования её «незамыленным глазом» других участников. Поэтому мне интересен поднятый вопрос: качество статьи — это про актуальность информации в ней и грамотное её изложение или же про раскрытие темы в далёкой перспективе? Последнее кажется мне странным: по некоторым произведениям информация появляется и спустя 20 лет существования, будь-то режиссёрские версии культового кино или расширенные переиздания романов. Является ли отсутствие несуществующих на данный момент данных показателем плохого качества? Как по мне, стоит вынести этот вопрос на обсуждение в рамках проектов статуса, ибо подобные случаи не закреплены в правилах и дабы избежать долгих обсуждений в каждом новом отдельном случае было бы неплохо найти консенсус по этому вопросу сейчас и зафиксировать его в руководствах.
      

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 05:38, 14 декабря 2022 (UTC)

• У нас википедия, а не гадальные карты: есть АИ — пишем, нет АИ — не пишем. Может ли существовать краткая статья о крупном явлении? Да, может. Нужно ли принуждать автора расширять статью до ХС или ИС — нет, не нужно. Стоит ли в ДС о корабле всовывать список всех офицеров корабля — нет. Стоит ли в статье про броненосец «Орёл» упомянуть, что баталёр Новиков служил на броненосце — да, но не обязательно, так как судьба корабля от баталёра не зависела. Стоит ли в статье статье про писателя Новикова-Прибоя писать, что он служил на броненосце — нужно, так как это повлияло на его жизнь и творчество. Как говорится, везде надо знать меру. VladimirPF (обс.) 06:12, 14 декабря 2022 (UTC)

• «Есть АИ — пишем, нет АИ — не пишем» — собственно, я о том же: если в данный момент статья удовлетворяет всем требованиям, то почему бы это не отметить. Вопрос с размерами мы уже решили, тут уже сугубо обсуждение натянутых условностей «будет/не будет в будущем». В контексте этого сравнение творческого произведения, у которого есть конечная дата публикации (о чём и речь) со статьями на тему истории и биографии мне не совсем ясна, но пусть будет (тут не об умении определять значимость факта относительно темы статьи, с этим проблем нет).
  

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 07:02, 14 декабря 2022 (UTC)

• Таки в будущее смотреть немного стоит. Если мы присваиваем статус статье, а на следующий день она перестаёт соответствовать этому статусу из-за неактуальности, то звёздочка перестаёт быть чем-то большим, нежели награда автору за работу, сделанную им в прошлом. SkorP²⁴ 07:09, 14 декабря 2022 (UTC)

• Ещё раз повторюсь, что звёздочка не награда автору, а показатель для читателей, что статья прошла проверку сообществом и в ней присутствует только достоверная информация, что в ней нет несуразных правок, сделанных абы кем абы зачем. А шанс того, что статья может потерять актуальность присутствует всегда, вне зависимости от какого-то события или точки во времени. Вот если мы говорим о видеоиграх, то выпуск игры вовсе не означает, что информация о ней перестанет пополнятся.
  

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 07:32, 14 декабря 2022 (UTC)

• Как инициатор создания проекта могу сказать, что он изначально создавался с одной целью: чтобы был стимул дорабатывать до определённого уровня качества даже небольшие статьи, при этом не ограничивая их количество (как есть в ХС/ИС). Те, кто говорит, что автору звёздочка неинтересна, в чём то лукавит: любому автору хочется получать оценку своих статей, чтобы было чем гордиться. При этом есть дополнительный фактор: во время номинации статья будет не только оценена, но и улучшена: если найдутся какие-то недостатки, на них укажут и есть возможность их исправить. Одновременно автор привыкает писать все статьи так, как ДС (я даже мелкие статьи, которые ДС не станут из-за размера, стараюсь написать так, чтобы потом к ним не возвращаться). Да, иногда статьи устаревают (особенно это касается статей о современниках), если их не дорабатывать, они статуса лишатся. Но это небольшой пласт. А некоторые статьи, если появляются дополнительные АИ, иногда потом дорабатываются под статус ДС/ИС. Правда здесь есть палка о двух концах: некоторые считают, что если просто написать маленькую статью, не предпринимая поиска дополнительных АИ, то ей обязаны присвоить статус, ибо «это ведь не ХС, а всего ДС». Но ДС — это не бедный родственник ХС и ИС, это самостоятельный статус. Некоторые статьи могут потом получить статус ХС и/или ИС, а некоторые нет, ибо просто не хватит информации для этого статуса. И те, кто говорят, что ДС — это маленькая ИС, в чём то правы, хотя и не всегда это бывает. Vladimir Solovjev ^обс 15:03, 14 декабря 2022 (UTC)

• > ДС выросшая до размера ИС не стала не хуже не лучше, она просто стала больше.
  Сомневаюсь, что это утверждение можно отнести ко всем увеличениям ра3мера ДС. Нет гарантий, что вносился текст, соответствующий, например, ВП:ПРОВ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 12:47, 14 декабря 2022 (UTC)

Итог

Добавил про размер уже избранной статьи в Чаво. Всем спасибо. — SkorP²⁴ 10:20, 13 декабря 2022 (UTC)

Изменение на странице Википедия:Добротные статьи/Критерии

Коллега VladimirPF отменил мою правку, в которой я обозначил, что в ВП:ТДС-8 есть не только более подробное описание размеров статей, соответствующих ДС, но и описание ситуаций, когда данная норма не действует. Мне это кажется очевидной констатацией факта без затрагивания каких-либо правил, но раз коллега думает иначе, создаю тему здесь. Считаю такое уточнение нужным потому, что у человека, который впервые читает эти требования, может не возникнуть и мысли о том, что возможны какие-то исключения из правил. Как, собственно, такой мысли не возникло и у меня. SkorP²⁴ 11:54, 13 декабря 2022 (UTC)

• Правильно сделал. Критерии можно изменить исключительно консенсусом участников проекта. Вы перепутали ЧАВО и ТДС. — Ыфь77 (обс.) 12:32, 13 декабря 2022 (UTC)
  • Критерии я не менял. Правка была по сути косметическая. Когда аналогичным образом редактируем, например, ВП:ПАТ или ВП:ОТКАТ, вопросов не возникает. — SkorP²⁴ 13:48, 13 декабря 2022 (UTC)
    • Здесь Вам не там. — Ыфь77 (обс.) 14:58, 14 декабря 2022 (UTC)

Так, я ушёл. Буду нужен — пингуйте. Ваш проект — вам решать, как делать его удобнее и нужно ли делать. — SkorP²⁴ 20:02, 14 декабря 2022 (UTC)

Итог

Для бота. — Ыфь77 (обс.) 20:07, 14 декабря 2022 (UTC)

Удаление статуса Куратор проекта ДС

Преамбула: «Надеюсь, что на новогодних каникулах активность в проекте возрастёт, поэтому эта тема не уйдёт в архив с нулевым итогом».

К сожалению, вынужден признать, что кураторство (помощь в номинациях) в проекте так и не развилось. Поэтому предлагаю не вводить в заблуждение новых участников и изъять со страницы ПРО:ДС всякое упоминание о кураторах (2 слова и столбец в таблице). Но это не означает, что кураторство как таковое из проекта исчезнет: пинговать участников проекта в номинациях никто не запретит, а уж откликаться на пинг или нет — на совести каждого редактора. 2) Для сокращения Таблицы участников по вертикали предлагаю заменить статус «Временно не активен» на просто «Не активен» — как показывает практика, нет ничего более постоянного, чем что-то временное + когда неактивное состояние прекращается, редактор находит в себе силы исправить таблицу сам. — Ыфь77 (обс.) 10:23, 22 декабря 2022 (UTC)

• Ну, пару раз ко мне обращались. Впрочем, я не против удаления столбца. VladimirPF (обс.) 11:14, 22 декабря 2022 (UTC)
  • Я тоже пинговал в номинациях кураторов. Но, если я не ошибаюсь, кураторы должны были сами проверять текущие номинации и помогать в номинациях или хотя бы указывать ошибки. Кто этим из участников проекта без статуса Избирающий занимается на более-менее постоянной основе? — Ыфь77 (обс.) 11:23, 22 декабря 2022 (UTC)
    • Практически никто этим не занимается. Поэтому я не против, если уберут данный столбец. НПВ (обс.) 15:57, 22 декабря 2022 (UTC)
• Отмечусь тут со словами поддержки, так как выше я эту идею высказывал. Не взлетело, можно разбирать ненужную надстройку. При этом хотелось бы предостеречь от удаления из таблицы не-избирающих, потому как участвовать в проекте можно и без этого статуса. Красный^{хотите поговорить?} 11:46, 22 декабря 2022 (UTC)
• Полностью За, сам когда-то предлагал. - Anton.G.wiki (обс.) 01:20, 23 декабря 2022 (UTC)
• Да, надо бы убрать. Институт кураторства что-то совсем не взлетел. M0d3M (обс.) 11:25, 23 декабря 2022 (UTC)

Предварительный итог

Как видно, возражений нет.

На практике помощь с конкретными номинациями никогда не была связана с отметкой "Куратор: да" в обсуждаемой таблице. VladXe раньше пинговал кураторов тех или иных тем в обсуждениях на этой странице, и иногда они даже отзывались, но если просто оставить список участников проекта, то можно будет делать то же самое.

Предыдущее обсуждение этого вопроса (вместе с другими вопросами): Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2022/1#Мета-проблема №2 — Кто тут принимает решения?. В тот раз Vladimir Solovjev подтвердил, что де-факто помощь со статьями строится на личных связях [а не на таблице на ПРО:ДС]. VladimirPF с тех пор, судя по этому обсуждению, сменил мнение.

Так что предложение принимается (предварительно).

Остался один вопрос. @Nosachevd, La loi et la justice, Good Joker 777: вы единственные активные участники, у которых установлен {{Userbox/Куратор проекта «Добротные статьи»}}; вы имеете что-нибудь против убирания этой колонки из таблицы на ПРО:ДС? Браунинг (обс.) 20:15, 2 января 2023 (UTC)

• Возражений нет. Nosachevd (обс.) 07:50, 3 января 2023 (UTC)

Браунинг, возражений не имею — раз вы так решили. Ведь действительно эта тема не пользуется популярностью. — Good Joker (обс.) 20:21, 2 января 2023 (UTC)

Итог

Графа «Куратор» убрана из таблицы. Юзербокс стоит удалить, либо преобразовать в такой вид, в котором будет понятно, что статус куратора в проекте больше не существует. Красный^{хотите поговорить?} 07:29, 4 января 2023 (UTC)

• Отправил шаблон на КБУ. — Ыфь77 (обс.) 08:45, 5 января 2023 (UTC)

Стабилизация

Я полагаю что добротные статьи стоит стабилизировать, также как хорошие и избранные. Caenus (обс.) 23:39, 28 декабря 2022 (UTC)

• Для этого нужно оперативно патрулировать ДС, а в проекте целенаправлено этим никто не занимается. Второй вопрос: кто имеет право стабилизировать статьи? Если я не ошибаюсь, то только имеющие флаг администратора, а в проекте действующих администраторов всего 6, но активны из них — нуль. — Ыфь77 (обс.) 07:23, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Стабилизацию можно сделать запросом к ботоводам, да и из активных админов у нас есть Vladimir Solovjev. Другое дело что да — оперативно патрулировать 8+ тысяч статей никто тут не будет, избираем-то через пень-колоду. Красный^{хотите поговорить?} 07:44, 29 декабря 2022 (UTC)
  • Нуль?? — Браунинг (обс.) 11:30, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Я осенью был в проекте практически неактивен. Vladimir Solovjev ^обс 11:52, 29 декабря 2022 (UTC)
• Для ХС/ИС стабилизацию во многом делают из-за того, что они какое-то время находятся на Заглавной. ДС там появляются только если попадают в ЗЛВ, но и там делается временная стабилизация. И я в общем-то не вижу какого-то смысла стабилизировать ДС, в них достаточно редко бывает вандализм. Если в каких-то ДС появляется вандализм, пишите на ВП:ЗС, там достаточно оперативно отработают. Vladimir Solovjev ^обс 09:57, 29 декабря 2022 (UTC)
  • +1 — Браунинг (обс.) 11:30, 29 декабря 2022 (UTC)
    • Кокетничаем. Там ОА через минуту будет. Трифонов Андрей (обс.) 12:23, 29 декабря 2022 (UTC)
      • Когда как. Далеко не все ОА ДС сейчас активны в Википедии. Проекту всё же 8 лет, многие участники за это время ушли. Vladimir Solovjev ^обс 12:42, 29 декабря 2022 (UTC)
• А смысл? Оно обычно "если страница подвергается систематическому вандализму или существует высокая вероятность того, что это может произойти", это явно не к ДС. - Anton.G.wiki (обс.) 11:18, 3 января 2023 (UTC)

Второй запрос

Был заголовок: Стабилизация добротных статей. — Ыфь77 (обс.) 11:29, 2 января 2023 (UTC)

Коллеги, предлагаю вынести на рассмотрение предложение о стабилизации добротных статей — по аналогии с хорошими и избранными.
Однако, перед тем как это сделать нужно:

1. Обсудить в рамках ПРО:ДС
2. Оценить наши возможности в части оперативного патрулирования добротных статей.

Pessimist (обс.) 11:14, 2 января 2023 (UTC)

• Задам рамки: не раньше, чем у нас на протяжении хотя бы трёх месяцев продержится лаг патрулирования не более этих же трёх месяцев (91 день). До тех пор вводить стабилизацию бессмысленно и даже местами вредно. Очень многие добротные статьи имеют тенденцию к развитию, будь то расширение темы или просто временная линия в случае с, например, живущими ныне персонами. В проекте и так недостаток рабочих рук и избыток работы, вешать на избирающих (ну а на кого ж ещё?) ещё и этот крест — мы так всех растеряем даже без разрешения дихотомии сути проекта. Красный^{хотите поговорить?} 11:48, 2 января 2023 (UTC)
  • Тремесячный лаг это тоже много. Я в конце-начале 2016 полностью отпатрулировал все ДС и потом легко поддерживал ситуацию в лаге 2-3 дня. Вся проблема именно в первичном патрулировании залежей. Pessimist (обс.) 13:09, 3 января 2023 (UTC)
    • У нас даже он не выполняется. Да и подумайте сколько было ДС на 2016 год (примерно 3500), а сколько их сейчас (движется к 8500). Это уже другие объёмы даже текущего патрулирования. Красный^{хотите поговорить?} 07:32, 4 января 2023 (UTC)
      • Поддерживать текущую ситуацию нулевого отставания в категории 4000 статей занимает примерно 10-20 минут в день. Pessimist (обс.) 09:53, 5 января 2023 (UTC)

Итог

Неотпатрулированные статьи в категории остались, а значит можно констатировать, что предложение не получило достаточной поддержки (в частности от тех, кто может наложить стабилизацию, занятых в проекте администраторов или имеющих связь с ботоводами. В архив. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:12, 29 января 2023 (UTC)