Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/11

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ходатайство о снятии блокировки с участника Old Fox

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я внимательно, насколько смог, прочёл все, что связано с многочисленными блокировками этого участника. Old Fox - порядочный, умный и добросовестный человек, иногда, быть может - и часто - допускающий и горячность, и другие не всем приятные вещи, которые свойственны и некоторым другим участникам, скажем - мне. Но Old Fox - безусловно честный и полезный для проекта человек, грамотный специалист с хорошим образованием. Я прошу, уважаемые коллеги, снять с этого участника, блокировку. Спасибо.--Heljqfy 06:22, 29 ноября 2010 (UTC)

• Нет, и я уже объяснял, почему. Стиль общения участника Old Fox постоянно приводит к конфликтам, причём с совершенно разными людьми, и эти конфликты всё обширнее. О условиях, на которых я готов его разблокировать, я тоже говорил: основное пространство и наставник-админ, который будет регулировать его общение с другими участниками. Old Fox пока не захотел разблокировки на таких условиях. Если открываете тему для обсуждения блокировки — уведомляйте заблокировавшего админа, без его согласия блокировку всё равно не снять, да и просто показатель хорошего тона. Track13 ^о_0 10:43, 29 ноября 2010 (UTC)
  • Извините, я этого не знал. Я даже не знаю, кто именно его заблокировал. Я лишь написал то, что думаю, кого обидел - не обижайтесь, я и не знаю - кого именно. С уважением, --Heljqfy 20:13, 29 ноября 2010 (UTC)
    • Это уже не слишком важно, и вы никого не обидели. Вообще я не уверен, что кто-то из админов сможет (да и захочет ли?) убедить меня снять блокировку без указанных условий. Но ждать осталось недолго, я полагаю, в новый АК Old Fox подаст обещанный уже многим иск. И я более чем уверен, что решение по иску будет аналогичным озвученным мною условиям. Постфактум обвинить уже весь АК в заинтересованности (по примеру, насколько я помню, Ярослава Блантера, NBS и ещё кого-то, кто блокировал участника) будет сложнее, да и выбора уже не будет Track13 ^о_0 22:26, 29 ноября 2010 (UTC)

• • • • Поддерживаю предложение Heljqfy. Вместо блокировки Дяди Фреда на 2 недели, человеку не дав возможность отбыть одно наказание и осознать, вдогонку дают пожизненное--ГАИ 05:01, 30 ноября 2010 (UTC)
        • Я уже в который раз говорю (и вам в том числе) — блокировка была наложена не ради наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений. Как долго ещё вы собираетесь игнорировать то, что я пишу, вместо этого придумывая что-то своё? Track13 ^о_0 10:40, 30 ноября 2010 (UTC)
          • Track13, Вы зря обвиняете участника в "игнорировании того, что Вы пишите". Из Ваших слов так и не ясно до сих пор, какие же нарушения Вы хотите предотвратить. В обосновании блокировки у Вас было два момента: 1) "Вы приписываете администратору то, что он не говорил", 2) "вы возвращаете его реплики и играете на этом, хотя он явно написал, что не так понял просьбу". От первого пункта Вы отказались. Смотрим второй. Я понимаю ситуацию таким образом. Дядя Фред не понял (вероятно, невнимательно прочитал) самого вопроса, но вполне разобрался с процитированными репликами. Поэтому не понимаю, каким образом то, понял он просьбу или нет, может быть доводом в споре и почему из-за этого надо отказываться от аргументов. Да, конечно, возврат реплики участника не вполне бесконфликтное действие, но: а) здесь не видно никакого нарушения правил, б) прежде всего Дядя Фред поступил некорректно - следовало не удалять реплику, а зачеркнуть, добавив новый вариант ответа. Так или иначе из Вашего обоснования совершенно не видно, какие же нарушения Вы хотите предотвратить. И, как видите, это неясно и участнику Old Fox и ГАИ и Вашему покорному слуге. Да, конечно, участник Old Fox ввязался в конфликт. Но не думаю, что можно говорить о системной конфликтности участника. Стоит обратить ещё внимание на то, с кем у участника возникают конфликты. С большинством участников он вполне находит общий язык. А вот, скажем, участник Pessimist сам ничуть не реже бывает вовлечён в конфликты и его способы ведения спора вызывают нарекания у очень большого количества участников (диффов не привожу, достаточно посмотреть его СО и архивы ВП:ВУ). Да, у участника Old Fox есть существенный недостаток - излишняя принципиальность и дотошливость. Естественно, это вызывает большие неудобства при общении с ним, особенно в роли администраторов. Но, по-моему, обвинять в этом участника и называть это хождением по кругу некорректно. Участник потребовал от Дяди Фреда принципиальной оценки конфликтной ситуации - и вот за это наказан бессрочкой. Да, с точки зрения необходимости разрешения конфликтов не стоило по такому поводу затевать спор. Но и принятие за это таких мер к участнику представляется неверным. А главное, что в результате есть опасность вместо одного пусть и конфликтного, но конструктивного участника получить ещё одного непримиримого врага Википедии. Therapeutes 11:19, 30 ноября 2010 (UTC)
            • «От первого пункта Вы отказались.» — можно подробнее и с диффами? По второму пункту: да, Фред мог зачеркнуть реплики. А OldFox мог её не возвращать в таком же виде, как будто комментария о непонимании не было. «Стоит обратить ещё внимание на то, с кем у участника возникают конфликты.» — действительно, давайте обратим внимание. Но не только на Пессимиста, а ещё на Vlsergey, Ярослав Блантера, NBS, Дядю Фреда. Track13 ^о_0 12:09, 30 ноября 2010 (UTC)
              • Вот дифф [1]. Может, Вы имели в виду нечто иное, но я понял именно так, что Вы поняли, что слова участника имели не тот смысл, который Вы в них первоначально увидели. То есть приписывания слов администратору не было. "а ещё на Vlsergey, Ярослав Блантера, NBS, Дядю Фреда". Вы зря ставите это в один ряд. Это совсем другое - разбор уже начавшихся конфликтов. Я же не отрицаю - участник очень дотошен и, поэтому, очень требователен к точному разбору ситуации (и, возможно, при этом не вполне объективен). Естественно, это администраторам очень неудобно. Но требовать, чтобы участник просто согласился из-за того, что администраторы "главнее", а не разобрав досконально ситуацию, по-моему, неверный подход. Therapeutes 12:23, 30 ноября 2010 (UTC)
                • 1. Да, я изначально неправильно трактовал слова Oldfox, но это же не значит, что проблем в той его реплике не было совсем. 2. Если честно, не видел успешного завершения конфликтов с указанными участниками. Но я не требую, чтобы участник сказал нечто в духе «я всегда неправ», я хочу, чтобы он перестал воспринимать любую критику в штыки, считая, что он всегда прав. Обратного, увы, я никогда за участником не наблюдал. Track13 ^о_0 13:15, 30 ноября 2010 (UTC)
                  • Видите ли, чтобы участник не воспримал критику в штыки, надо в данной ситуации прежде всего, чтобы участник понял, в чём эта критика состоит. Вы же это так и не пояснили - это после таких подробных разбирательств! (По пункту 1 Вы видите какие-то проблемы, но какие именно - не говорите. По пункту 2 тоже неясно совершенно, что же недопустимо: возвращать реплики, спорить с администратором или что-то другое? Изначально речь шла о передёргивании, но очевидно, что участник не видит передёргивания в своих словах и не ставил целью что-то передёрнуть, и я, например, выше объяснил, что тоже не считаю его слова передёргиванием.) Какие-то участники могут согласиться с критикой, даже не поняв её (ну или так можно сказать: согласны не настаивать на деталях, даже если считают, что правы по сути). Но вот участник Old Fox не такой и я вот не знаю, как его переделать и как объяснить в такой ситуации, что не важно что там по правилам, важно о чём просят администраторы (я если и утрирую в последней фразе, то совсем чуть-чуть, я уверен, что участнику именно так и представляется стуация.) Therapeutes 15:04, 30 ноября 2010 (UTC)
            • «есть опасность вместо одного пусть и конфликтного, но конструктивного участника получить ещё одного непримиримого врага Википедии.» — я предложил вариант, который может устранить последствия этой конфликтности. То, что на этот вариант согласия нет — уже не моя проблема. Track13 ^о_0 12:11, 30 ноября 2010 (UTC)
              • Это не единственно возможный вариант. Для того и существует данный форум, чтобы рассмотреть целесообразность Ваших действий и возможные варианты. Therapeutes 12:23, 30 ноября 2010 (UTC)
                • Предлагайте варианты, если проблемы (которые и вы тоже признаёте) этими вариантами будут устранены либо минимизированы — я разблокирую OldFox. Track13 ^о_0 13:15, 30 ноября 2010 (UTC)

• • • • Я также поддерживаю предложение о снятии бессрочки с участника Oldfox2003. Track13, Ваши чувства, которыми Вы руководствовались, мне очень даже понятны — и я также могу подтвердить, что Oldfox2003 занимается и буквоедством, и викисутяжничеством. Но я не считаю, что эти его действия носят «злонамеренный» (как было написано в обосновании блокировки) характер - на мой взгляд, Oldfox2003 так себя ведёт просто по неведению: основной его проблемой является (по моим наблюдениям) перескакивание с одной темы на другую и невнимательность — качества, конечно, далеко не самые лучшие, но с другой стороны, он не один такой: могу привести в пример целый ряд других участников, страдающих тем же (в т.ч. и среди Ваших коллег-администраторов, а также теперь уже бывших арбитров). Кроме того, Вы закрыли участнику Oldfox2003 возможность редактировать свою личную страницу, хотя уже после этого сами продолжали вести с ним дискуссию — спрашивается, как он должен был Вам отвечать? Track13, Вы понимаете, этим Вы косвенно только подтверждаете те слова, которые Участник:Oldfox2003 написал на своей личной странице (см. его цитату о бессрочной блокировке). Считаю, что ему надо дать возможность осознать свои заблуждения, и как минимум, разрешить редактировать свою страницу. Кстати, вчера я также попросил участника Vlsergey дать Oldfox'у возможность высказываться (хотя бы с IP-адреса); из его ответа [2] следует, что он в принципе готов разблокировать IP, если Вы разблокируете основную учётную запись. Так что слово за Вами. Krass 06:27, 30 ноября 2010 (UTC)
        • Если есть какие-то участники, чей стиль общения вызывает такие-же проблемы — пишите на ВП:ЗКА, например. Но это не повод игнорировать возникающие уже сейчас проблемы с Oldfox2003. По указанному диффу, где я якобы веду с ним дискуссию — посмотрите внимательнее, этими репликами я отвечаю участникам Therapeutes и ГАИ. И наконец, по высказыванию Vlsergey — конечно, если блокировка с УЗ будет снята, то IP блокировать никто не будет. Любой на месте Vlsergey ответил бы вам то же самое, это не какое-то личное мнение Сергея, это правила такие. Track13 ^о_0 10:40, 30 ноября 2010 (UTC)
          • Может, в качестве компромисса, разблокировать СО Участник:Oldfox2003 и посмотреть, что он напишет? Все же разумные люди здесь, возможно, он понял, что сделал неправильно и пообещает не повторять.--Victoria 11:25, 30 ноября 2010 (UTC)
            • Если он понял, что он сделал неправильно — он может написать мне письмо, если там не будет нарушений — я его запросто выложу на СО. Да и публичное его покаяние мне совсем не нужно. Track13 ^о_0 12:09, 30 ноября 2010 (UTC)
          • «Если есть какие-то участники, чей стиль общения вызывает такие-же проблемы — пишите на ВП:ЗКА». Практика показывает, что обращения на ВП:ЗКА с жалобами на стиль общения определённых участников — верный способ отправиться за Oldfox2003. По крайней мере при вашем составе арбкома. --Abarmot 11:47, 30 ноября 2010 (UTC)
            • Давайте обойдёмся без намёков и будем соблюдать ВП:ЭП, ок? Track13 ^о_0 12:09, 30 ноября 2010 (UTC)
              • Предлагаете вместо намёков просто привести список заблокированных за обращения с жалобами на действия Pessimist2006 участников? Укажите, пожалуйста, прямо, что показалось Вам неэтичным в моей реплике, я извинюсь без колебаний. Кстати, хочу напомнить Вам о данном обещании: Со своей стороны все свои реплики в этом общении (да и практически во всех оффвики коммуникациях, кроме текущих логов АК, и те потом почти все публикуются) я готов опубликовать... --Abarmot 12:31, 30 ноября 2010 (UTC)
                • Ну если хотите — говорите прямо «я не доверяю данному составу АК». Это будет и честнее, и более однозначно. А то кто-то поймёт ваши реплики как «АК не объективен», что, при отсутствии диффов и аргументации, может привести к печальным последствиям. И если соберётесь приводить список участников — приводите тогда уж и причины блокировок, диффы. Исключительно для того, чтобы не создавалось впечатление того, что они были заблокированы исключительно за жалобы на Пессимиста. «Кстати, хочу напомнить Вам о данном обещании» — я помню. Но это же не значит, что я все свои коммуникации буду выкладывать в ВП постоянно. У меня есть более интересные занятия. Если вам интересно что-то конкретное — спрашивайте. Track13 ^о_0 13:15, 30 ноября 2010 (UTC)
                  • Примечательно то, что любящие напоминать другим о печальных последствиях их слов совершенно не следят за своими (словами). Указания на нарушение ВП:ЭП не будет, видимо. Тогда замечу, что необоснованные обвинения в нарушении ВП:ЭП не относятся к высшим образцам этичности. Так же как и использование таких выражений как «Это будет и честнее...» (подразумевающих, что Ваш собеседник не вполне честен). Что касается Вашего обещания, то мне достаточно опубликования (раз уж Вы пожелали их именно опубликовать) всех Ваших реплик в конкретном общении (по приведённому диффу). --Abarmot 14:20, 30 ноября 2010 (UTC)
                    • На то, что и почему может быть принято за нарушение ВП:ЭП, я уже назвал. А логи — пожалуйста, они почти все были выложены раньше Track13 ^о_0 14:46, 30 ноября 2010 (UTC)
                      • 1. Я так и не понял, что именно было Вами принято за нарушение ВП:ЭП. 2. Спасибо за лог. Кстати, хочу несколько умерить Вашу радость («[11/4/2010 12:55:04 PM] Track13: одно радует — Абармот хоть исками не грозит») и ставлю в известность — на этот раз я, пожалуй, изменю своему правилу и подам-таки иск в АК, так как сложившаяся ситуация стала неприемлемой. --Abarmot 17:05, 30 ноября 2010 (UTC)
                        • Как вам будет угодно. Надеюсь, ваши действия тоже получат адекватную оценку. Track13 ^о_0 18:17, 30 ноября 2010 (UTC)

• Даже если участнику Oldfox разрешат править свою СО, этого ему будет достаточно для неконструктивного поведения. Об этом свидетельствует обсуждение двухнедельной блокировки («Самим администратором подтверждена необоснованность…») и вот такая реакция на эту тему.--Max 14:49, 30 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемые коллеги. И я хочу, точнее даже скажу, должен, сказать несколько слов по этому поводу. Я хочу сказать, что в сложившейся ситуации виноват не только сам участник Oldfox2003. Виновата система. По моему мнению, в разрешении конфликтов в Википедии сложилась порочная практика пускать многие, если не большинство, конфликтов на самотёк, а затем, не разбираясь по существу, или делать формальный устаревший итог, или блокировать (предупреждать) одну сторону, которая, например, не нравятся администратору или, на его взгляд, более грубо себя вела. Чаще всего причины, которой часто бывает и провокация, не рассматриваются. К сожалению, с самого первого конфликта, надо сказать со мной (в котором я отнюдь не считаю себя невиновной стороной), а потом в дальнейшем со множеством участников, по непостижимым мне причинам, крайне провокационное и конфликтное поведение участника Oldfox2003 игнорировалось административным корпусом. Были времена, когда ЗКА был просто завален заявками по поводу Oldfox2003, все они сваливались «в подвал». Никто не поговорил с участником, не обсудил ситуацию с ним, не предупредил о возможных последствиях такого поведения в перспективе, я имею в виду даже не в плане блокировок, а плане репутации участника и вообще адаптации его в вики-сообществе, не попытался докопаться до сути ни одного конфликта. Итогом такого попустительства стала уверенность участника в своей безнаказанности, всё более активное его участие в конфликтах на любую тему, быстро прогрессирующая манера общения с неприкрытой агрессивностью, множеством передёргиваний, демагогии, выворачиванием любого факта и действия наизнанку, стремлением во что бы то ни стало доказать свою правоту, даже когда её и нет, путём бесконечных обсуждений, сутяжничества и пр. В конце концов это достигло просто апогея, когда Oldfox2003 просто потерял почву под ногами, такое ощущение что бесконечные конфликты стали смыслом его участия в Википедии, а манера общения стала напоминать некий фарс, абсурд. Честно, я пытался проанализировать некоторые последние его конфликты, я не мог порой понять целые абзацы его высказываний. Бессрочная блокировка была закономерной.

К сожалению, всё, что я написал выше, не характеризует моё отношение к нему, а является констатацией фактов. При всём, что я написал, я не отношусь плохо к Oldfox2003, несмотря на два затяжных конфликта, может быть как раз из-за них самых; я чувствую вину за те события. Интуитивно я чувствую в Oldfox2003 хорошего и умного человека, загнавшего себя, с молчаливого согласия сообщества, в первую очередь администраторов, в глухой порочный круг. Я не знаю как в армии, в которой Oldfox2003 видимо служил, но на опасном производстве чувство товарищества, некой общности, взаимовыручки, в обязательном порядке воспитывается старшим поколением; людей, неспособных на это, не любят и часто презирают. Я очень надеюсь и даже верю, что Oldfox2003 не такой человек и способен не только на конфликты в сообществе. Я выступаю за его разблокировку с первоначальным ограничением в правках (только в пространстве статей, это ему только пойдёт на пользу, без нервов займётся тем, собственно ради чего мы все здесь) и личным обращением к нему: изменить своё отношение к сообществу. С уважением ко всем без исключения, Huller 15:18, 30 ноября 2010 (UTC).

Такая разблокировка может быть осуществлена только через Арбитражный комитет. Туда он может подать заявку хоть сейчас.--Yaroslav Blanter 15:23, 30 ноября 2010 (UTC)

• Согласен с Huller. В части системы. Семь участников, в том числе и известный ученый уговаривают одного хотя бы разблокировать СО. Но.....Track13 я то же прошу разблокировать Oldfox2003. Зачастую у нас на ВП:ЭП и др. ссылаются по поводу и без, особенно когда аргументы кончаются. Прям иститут благородных девиц--Братело 15:27, 30 ноября 2010 (UTC)

• 1.Участник:Oldfox2003 - безусловно порядочный человек.

2. Он умён и образован. 3. Он работает на проект. Эти три пункта перевешивают всё остальное, а первые два в наше время вообще дорогого стоят. Дорогие друзья - указывайте на ошибки, спорьте, даже ругайтесь, коль там - истина. Но поумерьте свои игры с вениками, ключами и замками!!! Или давайте кидаться друг в друга камнями - или у нас найдутся люди без грехов? Если такие, как Участник:Oldfox2003, убираются с поля, лично у меня вызывает недоверие само это поле, а также те, кто его взращивает. Также в большим уважением ко всем участникам этого разговора,--Heljqfy 16:05, 30 ноября 2010 (UTC)

Утомляет. Блокировка может быть снята АК, либо под предложенными условиями, цели блокировки были озвучены на СО Oldfox в самом начале, и я не единственный, кто заметил такого рода проблемы. Те, кто выступает за разблокировку, эти проблемы тоже отмечают, но путей её решения так и не предложено. Track13 ^о_0 18:17, 30 ноября 2010 (UTC)

"но путей её решения так и не предложено." Это неверно. В частности, я писал (да и другие участники схожие мысли высказывали), что начинать решать проблему надо с того, что объяснить участнику, в чём проблема, какие его действия какие пункты правил нарушают. И сделать это, естественно, должен тот, кто накладывает блокировку (просто даже обязан согласно правилам). Therapeutes 04:32, 1 декабря 2010 (UTC)

Участника предупреждали неоднократно, но он никого не слушал, давно я не видела настолько упорного ВП:НЕСЛЫШУ. Из лога блокировок следует, что Track13 - последний из нескольких администраторов, которые блокировали Участник:Oldfox2003, пора бы прекратить делать из Track13 козла отпущения. Но вообще, когда дело доходит до таких частых, последовательных блокировок, уговаривать уже поздно. Сейчас продолжение данной темы бесмыссленно, поскольку Track13 разблокировать отказался, и сколько на него не давить, он своего мения не изменит. Хотите разблокироваки, пишите заявку на арбитраж, только на Вашем месте я бы сначала выяснила, собирается ли Участник:Oldfox2003 сменить манеру поведения и нашла бы ему наставника. Настойчиво рекомендую не продолжать эту тему здесь.Victoria 07:15, 1 декабря 2010 (UTC)

Флаг автопатрульного без информирования и без согласия

Сейчас узнал, что оказывается на днях было присвоено минимум 2 флага автопатрульного даже без информирования уч-ка, которому этот флаг был выдан и без занесения инфы в Википедия:Присвоение флага автопатрулируемого. Хотя, ВП:ПАТ#Получение флага автопатрулируемого, вроде, четко расписывают процедуру. Я, конечно, понимаю, что Википедия не бюрократия.. Но мне кажется, что все же не до такой степени.. Хотел проконсультироваться, это нормальная практика, или "что-то тут не так"? --Samal 00:04, 28 ноября 2010 (UTC)

Конечно участник должен дать согласие на получение флага. Но лучше всего задавать этот вопрос сначала лично администратору, который этот флаг выдал. Rasim 02:45, 28 ноября 2010 (UTC)

Сюда, если ничего не изменилось, заносит бот, а согласие участника, конечно, нужно--Yaroslav Blanter 08:35, 28 ноября 2010 (UTC)

Честно говоря я не понимаю, зачем спрашивать согласия участника на присвоение флага, который не даёт дополнительных прав и не налагает дополнительных обязательств, если действия участника полностью соответствуют критериям. Понятно, что если есть какие-то огрехи, то диалог с участником нужен для того, чтобы ему подсказать, что он не так делает. А если огрехов в статьях и файлах нет, то переписка — просто лишняя потеря времени моего и участника. Дядя Фред 11:37, 28 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, некоторые участники отказываются от флага по принципиальным соображениям, например, как протест против института патрулирования. Как минимум невежливо присваивать флаг, если есть шанс, что участник не хочет его получить. Rasim 12:59, 28 ноября 2010 (UTC)

Во-вторых, во время переписки можно попросить участника почитать основные правила (ВП:АП, etc.), добрые намерения + знание правил - гораздо лучше, чем добрые намерения + незнание правил. Rasim 12:59, 28 ноября 2010 (UTC)

Во-третьих, если участник всё-таки будет нарушать правила и с него снимут флаг, это будет смотреться довольно странно: "не спросив дали флаг, не спросив сняли, что за люди?" Rasim 12:59, 28 ноября 2010 (UTC)

Насколько я помню, был участник, который отказывался от флага как раз потому, что хотел, чтобы его правки дополнительно проверялись другими участниками. Оффтопик: а что это за wwwww и `````` до и после меню на этой странице? --D.bratchuk 13:17, 28 ноября 2010 (UTC)

Неудачная попытка создания анонимом новой темы. Fixed.

По теме: Хотя бы информировать участника, что флаг выдан, обязательно. --Drakosh 13:20, 28 ноября 2010 (UTC)

D.bratchuk, я не уверен, что удовлетворение всех хотелок участников входит в число задач сообщества :-) А вот насчёт того, что проинформировать надо, согласен. Хотя бы для того, чтобы участник не потратил по неведению время на подачу заявки на ВП:ЗСАП. Дядя Фред 13:28, 28 ноября 2010 (UTC)

Я против того, чтобы сообщество что-то навязывало участникам там, где этого можно избежать. Впрочем, это касается немного другого, по сути же мы с вами согласны: получать согласие участника в случае выдачи флага просто необходимо. --D.bratchuk 14:16, 28 ноября 2010 (UTC)

Как вариант, можно присваивать флаг без спроса, но обязательно информировать и снимать флаг, если участник отказывается от него. Но всё-таки ещё лучше, чтобы не совершать ненужных действий, сначала спрашивать разрешение. altes 23:35, 28 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, насколько я могу судить, этот момент совершенно чётко и явно прописан в правилах, раздел "получение флага...":

Для получения флага автопатрулируемого необходимо подать заявку <...>

Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника <...>

(выделение моё). Мне очевидно, что наличествующая здесь фраза "в случае явного согласия" показывает, что без данного согласия присваивать флаг нельзя. (Честно говоря, уж не оповестить участника о любых действиях с его учётной записью, на мой вкус, просто некорректно...) --Burivykh 00:07, 29 ноября 2010 (UTC)

А ещё у нас флаги автоподтверждённого и загружающего не только без согласия, но и вообще автоматом даются... Это тоже некорректно? Дядя Фред 10:24, 30 ноября 2010 (UTC)

Эти флаги не требуют ничего от участника. Автопатруль — требует. Вообще зачем допускать ситуации «вы нарушили правило ВП:СОВР (ПРОВ, АП и т.д.), это несовместимо с автопатрулём, вот заявка на снятие. — С чем, извините, несовместимо?». Спросить и явно указать на ВП:ПАТР — не так уж и сложно. Track13 ^о_0 12:15, 30 ноября 2010 (UTC)

Бессрочная блокировка: Иван Симочкин

Так как этот участник, после того, как АК вынес не устраивающее его решение, перешёл к систематическим оскорблениям членов АК и меня, и никакие предупреждения не помогают, я заблокировал его учётную запись бессрочно без права редактирования страницы обсуждения. Если он придёт в себя и напишет кому-либо из администраторов письмо с просьбой о разблокировке, я разрешаю его разблокировать, не уведомляя меня.--Yaroslav Blanter 17:50, 27 ноября 2010 (UTC)

Возвращение флага откатывающего: Hullernuc

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу и мне вернуть флаг откатывающего, снятый NBS уже больше месяца назад за откат правки участника, который самовольно снимал шаблон удаления со статьи. Подобные вещи в моём списке наблюдения происходят почти каждый день, на большинство я с тех пор не обращаю внимания. Иногда на откад вандализма с матами и пр. уходит несколько правок отменами. Huller 17:00, 25 ноября 2010 (UTC)

• Вообще-то у нас пока нет процедуры восстановления этого флага. В секции ниже пообещал вернуть флаг именно снимавший его админ. В общем же случае могу посоветовать обратиться к снимавшему флаг админу или на ВП:ЗСП - там этот вопрос будет более уместен. ShinePhantom 18:52, 25 ноября 2010 (UTC)
• В принципе для восстановления флага можно подать заявку на ВП:ЗСП, наверное это самый лучший способ. Хотя по приведённому примеру откат использовать нельзя, это не вандализм. При этом сейчас появился у патрулирующих другой механизм - отклонения правок. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:44, 25 ноября 2010 (UTC)

Итог

Хорошо, спасибо, так и сделаю. Huller 22:51, 25 ноября 2010 (UTC)

• Я просмотрел ваш вклад после 14 октября — отмены правок производились корректно. Флаг откатывающего возвращён. NBS 23:05, 25 ноября 2010 (UTC)

Tnx. Huller 23:07, 25 ноября 2010 (UTC)

Возвращение флага откатывающего: Soul Train

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Как бы мне вернуть флаг откатывающего? И вовсе не для того, чтобы вести войны правок с участниками, занимающими радикальные позиции по различным вопросам --Soul Train 12:09, 25 ноября 2010 (UTC)

Я Вам его сам верну через месяц без войн :-) Дядя Фред 12:26, 25 ноября 2010 (UTC)

ОК. Вопросов нет ))--Soul Train 12:48, 25 ноября 2010 (UTC)

• Просьба наконец предупредить участника о недопустимости нарушения ВП:ЭП, подобного тому, что допущено в реплике здесь и неоднократно ранее в заявлении на этом же форуме. Поскольку отсутствие замечаний он явно воспринимает как поощрение и поддержку таких действий (если на самом деле это не так, конечно). Garden Radish 13:39, 25 ноября 2010 (UTC)

  Я не вижу в данной реплике никаких нарушений ВП:ЭП. Считать ими "занимающими радикальные позиции по различным вопросам" рука не поворачивается. --lite 13:59, 25 ноября 2010 (UTC)

  Кстати, а я разве называл имена, никнеймы? --Soul Train 14:24, 25 ноября 2010 (UTC)

  А я вот вижу ничем неподкрепленные систематические нападки личностного характера - обсуждение и оценка участника (его взглядов, позиции и т.п., к тому же несоответсвующее действительности) , а не статей. Особенно в сочетании с описанным в ВП:ЗКА#Soul Train, обсуждением здесь, включая - [3], свободным переходом на личности с употреблением того же "фанатик" тут же на на ФА и т.д. И я считаю, что если участник не планирует использовать флаг в ведении правок, он так и пишет, а уточнение в нарушающей ВП:ЭП форме в отношении кого именно он не собирается вести войну правок - троллинг. Garden Radish 14:43, 25 ноября 2010 (UTC)

  Я написал то, что я написал — не больше, не меньше. Почему вы считаете, что знаете лучше меня, кого я имел ввиду? Предлагаю вам лучше пойти и заняться написанием статей, а не выяснением того, кто в отношении кого, когда и где нарушил какую «аббревиатуру правил». А не то это походит на преследование какое-то.--Soul Train 14:52, 25 ноября 2010 (UTC)

• По-моему, наилучшим выходом из ситуации был бы полный запрет участникам Soul Train и Garden Radish общаться друг с другом и комментировать действия друг друга. Тем более, что вроде как по темам они уже не собираются пересекаться (если я правильно понял). А флаг, да, лучше вернуть спустя некоторое время, проведённое без нарушений. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 25 ноября 2010 (UTC)

  Да я с участником и не пересекаюсь, но он почему-то продолжает поминать мою личность почем зря. Garden Radish 15:09, 25 ноября 2010 (UTC)

  О_о А я имел ввиду «участников, занимающих радикальные позиции по» вопросам трэш-металла и болельщиков английских футбольных клубов «Ливерпуль» и «Манчестер Юнайтед». Докажи(те), что это не так.--Soul Train 15:15, 25 ноября 2010 (UTC)

  Ну, приведите, пожалуйста, дифы на вашу с ними войну правок с использованием вами флага откатывающего. В противном случае, думаю, такие реплики тоже можно отнести к троллингу или флуду с учетом содержания вашего заявления на этом же форуме. Garden Radish 15:35, 25 ноября 2010 (UTC)

  Вы думаете, тут все только и делают, что войны ведут? Мне делать, что ли нечего, как рыться в этом? И даже если бы такое было, я стал бы кидать такие ссылки? Уважаемые администраторы, закройте, пожалуйста, это обсуждение. В котором, кстати, непонятно ещё кто нападкам подвергается.--Soul Train 15:49, 25 ноября 2010 (UTC)

  Я уже подумал сегодня, что жаль — нельзя скрывать правки «избранных» авторов, как это есть на форумах.--Soul Train 15:11, 25 ноября 2010 (UTC)

Участник получил ответ на заданный вопрос. И хватит уже в каждом слове оппонента видеть себя - это обоим участникам. Такая манера поведения может привести только к блокировкам.-- ShinePhantom 16:24, 25 ноября 2010 (UTC)

Вообще-то я ответа до сих пор нигде не получила. Можно ли расчитывать на соответствующий правилам итог по остальным указанным мной обсуждениям и дифам, где указаны и названы фанатиками конкретные участники, а также запросе на ЗКА? Garden Radish 16:55, 25 ноября 2010 (UTC)

Викитека → Википедия. Господа админы, обратите пожалуйста внимание.

Рассмотрим, для примера, перенаправление Англэз → Англез. В принципе, можно сказать, что «Англэз» содержит ошибку и вроде как его можно и удалить. Однако перед этим, стоит заглянуть сюда. Что это значит ? Это значит, что когда человек здесь нажмёт гиперссылку «Статья в википедии», то вместо статьи он увидит предложение создать статью. Соответственно либо решит, что в википедии того, что надо нет, либо, пойдёт на встречу и создаст (и потом, увидев судьбу своего труда, не факт, что захочет это повторять). Если уж перенаравление совсем уж нечитабельное, можно сделать так. На ваше усмотрение, что лучше, но не следует забывать, что простое удаление разрушает связность между проектами Викимедиа, что, как вы понимаете, «не наш метод». Было бы просто замечательно, если бы описанная процедура была бы как-то закреплена в правилах для тех, кто имеет полномочия на удаление статей, ибо большинство этих людей, сей пост вряд-ли прочтёт, а он вскоре окажется в архиве и викимедиасвязность снова будет страдать почём зря. Спасибо за внимание, и, надеюсь, вы отнесётесь к сказанному максимально серьёзно. --Schekinov Alexey Victorovich 19:18, 23 ноября 2010 (UTC)

По-моему намного лучше запустить в Викитеке бота, который бы исправлял ашыпки. Тогда нам не надо хранить мусор (перенаправления с ошибок на статьи) и в Викитеке будет меньше ошибок. --Obersachse 19:30, 23 ноября 2010 (UTC)

Это точно не выход - не следует править тексты-первоисточники. И у Пушкина много того, что сейчас принято писать по-другому. AndyVolykhov ^↔ 14:27, 25 ноября 2010 (UTC)

Я думаю, Томас имел ввиду вот такое исправление: [4]. — Артём Коржиманов 15:23, 25 ноября 2010 (UTC)

Я не знаю, что Томас в точности имел в виду, но думаю, что не это, ибо при такой правке никаких "ошибок" в Викитеке не исправляется. Но проблема в том, что это вообще не ошибки. AndyVolykhov ^↔ 16:21, 25 ноября 2010 (UTC)

Если он имел ввиду делать ботом подобные правки, то создатель этого бота может смело обращаться за нобелевкой в номинации «Создание ИИ». Описанный пример простой, а бывает по пол часа тратишь на персоналию описанную в ЭСБЕ, чтобы найти существующую уже статью в Википедии. Неоднократно только по годам жизни находил, ибо вообще ничего похожего в названиях. Вообще! --Schekinov Alexey Victorovich 19:03, 25 ноября 2010 (UTC)

Почему ИИ? Некоторые работы, например исправление ссылок на неоднозначности, делаются ботом в полуавтоматическом режиме. Человек решает, нажать на «сделать правку» или «опустить». Другой пример: исправление орфографических ошибок с помощью AWB, которое возможно только в полуавтоматическом режиме. Это намного эффективнее и быстрее ручных правок, но контроль обеспечен. --Obersachse 19:26, 25 ноября 2010 (UTC)

Ну коли так, то одно другому не мешает. Зайти в «Ссылки сюда» не долго. А с этим как быть ? --Schekinov Alexey Victorovich 10:46, 27 ноября 2010 (UTC)

Правильнее исправлять ссылки там, чем создавать перенаправления с неправильного названия. --Obersachse 10:52, 27 ноября 2010 (UTC)

• Вообще-то в правилах сказано про «несколько альтернатив названия» — что, судя по всему, может пониматься и понимается участниками и администраторами несколько по-разному - от написания всеми вариантами, которые могут прийти в голову читателю (включая жаргонные и явно устаревшие) - до безжалостной борьбы с любыми редиректами, не вписывающимися в представление данного участника о норме. Мне кажется, нужны определенные уточнения (об альтернативах по АИ, вероятно). --Chronicler 13:25, 27 ноября 2010 (UTC)
• Я так понимаю, тут два вопроса:
  1. Что делать с "не стандартными названиями" (типичных опечаток, различных транслитераций и т.п.). Это, видимо, должно как-то решаться через опросы..
  2. Как выявлять ссылки на статью (== сохранение связности). Для этого в свое время был написана заготовка скрипта, который позволяет выявлять "некоторые данные о статье": сколько и каких страниц на нее ссылаются, как долго она существует (всего 5 минут, несколько часов или уже несколько месяцев), кто создал (давно зарегистрированный участник или анрег), на сколько интенсивно правилась статья (залито одной правкой и так стоит уже сутки или же идет интенсивная работа) и т.п. Когда работал на ВП:КБУ мне это было очень удобно для быстрого анализа статьи. Если кому интересно, то вот скрипты (работают только в пр-ве статей): importScript( 'Участник:Claymore/incubator.js' ); или модификация с некоторыми идеями дальнейшего развития скрипта importScript( 'Участник:Samal/incubator.js' );. После их подключения появляются новые закладки "Анализировать статью". Наверное, можно настроить скрип так, чтоб он проверял ссылки в т.ч. и из других проектов, например, с той же Викитеки.

Samal 19:39, 27 ноября 2010 (UTC)

Начато наставничество: Startreker

== Per aspera ==

АК:648:

2.1. Арбитражный комитет принял решение о возможной разблокировке учётной записи Startreker. Для разблокировки участнику необходимо найти наставника из числа администраторов. Перед разблокировкой наставник должен известить о начале наставничества на форуме администраторов.

2.2. Участнику разрешено делать правки только в пространстве статей, на СО наставника (только при создании новой темы или в ответ на реплики наставника, обращенные к нему), а также на своей личной странице участника и её странице обсуждения. Все остальные правки необходимо предварительно согласовать с наставником.

2.3. В случае нарушения ограничений, а также за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО участника следует блокировать по прогрессивной шкале начиная с одной недели. Наставник имеет право снимать наложенные блокировки только при согласии заблокировавшего администратора.

Настоящим уведомляю, что я берусь за наставничество и разблокирую Startreker. Прошу не стесняться, в случае нарушений блокировать быстро, без уговоров — участник в Википедии давно, по моим наблюдениям он обычно нормален, но периодически срывается, и когда срывается, ничего, кроме блокировки его остановить не может.--Victoria 11:18, 23 ноября 2010 (UTC)

Украинизация

На ВП:ЗКА, по сути, был подан запрос рассмотреть корректность использования ряда административных действий. Я полагаю, что его имеет смысл обсудить здесь. ВП:ЗКА#Об одном администраторе:

Будьте добры, проясните ситуацию, допустимо ли участнику википедии, даже если он является администратором, в молчаливом порядке блокировать статью, находящуюся в режиме поиска консенсуса, с обоснованием "активная война правок", и возвратом к довоенной версии", при этом предварительно перед блокировкой параллельно видоизменяя преамбулу, существующую без возражений в данной редакции едва ли не с 2008 года, и не являющуюся предметом споров в статье, а затем продлевать блокировку статьи, при этом не ведя предметной дискуссии с редакторами и другими участниками удаляя со своей СО неудобную тему обсуждения, и неудобные комментарии и вопросы других участников? Glavkom NN 16:20, 22 ноября 2010 (UTC)

• Мне представляется, что мы имеем дело с преследованием участника [5], но я бы попросил посмотреть других администраторов.--Yaroslav Blanter 18:35, 22 ноября 2010 (UTC)
• Да, я посмотрел также обсуждение статьи и историю правок Украинизация, и, как мне представляется, группа участников пытается протолкнуть в статью не основанный на авторитетных источниках и проходящий по ВП:МАРГ кусок текста, а когда кусок был удалён (после выставления запросов источников), начала травить участников Wanderer777 (если я не ошибаюсь, посредника по соответствующему конфликту) и Mstislavl. Мне кажется, против этой группы должны быть приняты соответствующие администратовные меры соответственно участию в эпизоде. --Yaroslav Blanter 18:44, 22 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемый Yaroslav Blanter, Вы написали «…если я не ошибаюсь, посредника по соответствующему конфликту». Что Вы имели ввиду? HOBOPOCC 19:22, 22 ноября 2010 (UTC)

  Он разве не посредник в конфликте по гражданской войне, в которой задействованы участники данного конфликта? Впрочем, Вы правы, это другая тематика.--Yaroslav Blanter 19:40, 22 ноября 2010 (UTC)

Dinamik 21:52, 22 ноября 2010 (UTC)

• Глубокоуважаемые администраторы, позвольте мне познакомить Вас со своим дилетантским мнением по предмету обсуждения. Значит так, имеем некую статью Украинизация. В этой статье есть несколько разделов, с содержанием которых некоторая группа участников, объединённая некими историко-политическими (или какими угодно) взглядами, не согласна. Чтобы убрать из статьи данные разделы (подкреплённые ссылками на некие источники) эта группа участников:
  

(а) объявляет данные источники маргинальными, и не авторитетными. Но при этом никаких весомых и авторитетных подтверждений таким утверждениям не предоставляет; т. е. данное мнение пока что является всего лишь личным мнением этой группы участников;
(б) Объявляет, что опиасанные в оспаривемых разделах события на самом деле не имели места. Для подкрепления этой точки зрения приводят один-единственный АИ, но его трактовка этой группой участников не выдерживает никакой критики. Суть такова: на основании научной работы, называющейся «Феномен советской украинизации» пытаются сделать вывод, что «украинизация» присуща только 20 веку и только территориям на которых существовала УССР. Но ведь из самого названия работы ясно (как и из содержания самой работы, с которой любой может ознакомиться — она есть в онлайн) что автор действительно рассматривает только период начиная с февраля 1917 и только на территориях бывшей Рос. Империи и далее СССР. Делать выводы на основании этой работы, что «украинизация» — это термин, который может применяться только к событиям 20 века и только к происходившим на территорях бывшего СССР — по крайней мере очень легкомысленно. Это то же самое, что, к примеру, на основании гипотетической работы с названием «Славяне в СССР» доказывать, что славяне проживали только на территории СССР.
В общем, одна сторона пытается удалить из статьи некую информацию, но своё желание ничем, кроме самого желания, не подкрепляет. А ведь всему вики-сообществу наверняка известна вот эта цитата: «Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению; Если некоторой точки зрения придерживается заметное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения;», поэтому если группа участников хочет удалить из статьи некую информацию, она должна для начала собрать доказательную базу, что спорная информация «маргинальна» и «не авторитетна», а не пользоваться административным ресурсом. HOBOPOCC 07:57, 23 ноября 2010 (UTC)

• Где из этого следует, что нужно обьявить любого из участников вандалом и устроить войну правок на его личной странице? Victoria 08:03, 23 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемая Виктория, давайте не сбивать данную дискуссию с обозначенной темы на иные. Моё поведение можно обсудить на ЗКА. Я вправе ожидать комментариев администраторов по сути заданных Главкомом вопросов. HOBOPOCC 08:07, 23 ноября 2010 (UTC)
  • Я описал действия, которые являются вандализмом, и описал Ваши конкретные действия. Различий между ними не нашел, а вот сходность, пожалуй, увидел. Войны правок на ЛС не устраивал, в статье в войне правок тоже не участвовал, и вообще за время конфликта не сделал ни одной правки по тексту статьи, только принимал участие в обсуждениях. Поскольку обсуждения были странным образом отправлены в никуда.. а статья вдруг существенно преобразилась без видимых на то причин, и оказалась заблокирована, я поставил вопрос, который мы ныне обсуждаем. Не снимаю с себя ответственность за поднятие данной щепетильной темы, но и не готов мириться со снятием с других ответственности за использование привелегированных инструментов википедии не по прямому назначению. Glavkom NN 19:56, 23 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемые администраторы, может кто-то возьмёт на себя смелость отреагировать на запрос? Сегодня заканчивается срок защиты статьи администратором Mstislavl и очень хочется избежать повтора действий, описанных в данном запросе, в ближайшем будущем. HOBOPOCC 18:36, 4 декабря 2010 (UTC)

ВП:Вандалы

Как я обнаружил, информация как минимум об одном весьма заметном в последнее время вандале (1Goldberg) на этой странице отсутствует. И о ещё нескольких активных в настоящее время (судя по всему) и системных нарушителях (о которых не помешает знать администраторам и активным «вандалоборцам») там ни слова.

У меня возник вопрос — с чем это связано?

Если все просто забыли об этой странице, то тему стоит закрыть, но прошу коллег не забывать и актуализировать содержимое страницы, раз она существует, значит, кому-нибудь нужна.

Если есть какие-то иные способы легко и быстро получить при желании информацию об адресах, манере поведения и других особенностях системных нарушителей, а я об этих способах не знаю, то хотел бы о них узнать, после чего разумно поставить вопрос об удалении этой страницы за ненадобностью.

Если все так боятся увековечить нарушителей, то предлагаю рассмотреть вопрос о создании закрытого аналога этой страницы (какой-нибудь гуглдок, доступ всем патрулирующим и откатывающим — особо секретной информации там быть не должно). altes 03:37, 21 ноября 2010 (UTC)

Идея с гуглдоком, в принципе, здравая. Я обычно просто помню наизусть IP-адреса «знакомых» вандалом и их modus operandi, а также иногда ищу вхождения на ВП:ПП. Но всего, конечно, не упомнишь. --David 04:01, 21 ноября 2010 (UTC)

Я категорически против гуглдока, ВП:Вандалы выглядит вполне подходящим местом. --D.bratchuk 10:59, 21 ноября 2010 (UTC)

Обоснование будет, или это просто сила привычки? --David 17:17, 21 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, уже есть ВП:Вандалы, созданная судя по описанию именно для этого, а дублировать информацию не хочется. Во-вторых, если информация там не является секретной, не вижу причин скрывать её от всех желающих. В-третьих, шарить гуглдок для нескольких сотен пользователей и потом обновлять их список очень неудобно. В-четвёртых, при этом каждый пользователь будет должен указать свой почтовый ящик, что делает расшаривание ещё неудобней. В общем, система получается, на мой взгляд, невероятно громоздкой. Впрочем, это моё личное мнение, я вообще не очень приветствую всякие «надстройки» над собственно википедией, выходящие за рамки движка медиавики, кроме очевидно полезных случаев. --D.bratchuk 19:16, 21 ноября 2010 (UTC)

Я скорее за то, чтобы делать это в вики, по указанным причинам (кроме «во-первых», проблему дублирования информации можно решить, удалив ВП:Вандалы, если всё же решим, что лучше гуглдок). Но для меня это всё непринципиально, главное, чтобы в принципе эта информация где-то была. altes 00:03, 22 ноября 2010 (UTC)

После того, как несколько раз оказалось, что (довольно активные) аминистраторы за ВП:Вандалы вообще не следят, лично я перестал обновлять эту страницу. Поддерживаю вариант с Google Docs. Также не возражаю и против использования локальной страницы, но как минимум её следует переименовать и объединить с соседними страницами; к сожалению хорошего названия у меня пока нет. Кроме того, лично я бы закрыл такую страницы (через CSS, то есть чисто номинально) от просмотра относительно новыми участниками, им такая страница всё равно не нужна. — AlexSm 21:07, 22 ноября 2010 (UTC)

Название — может, «Систем(ны/атически)е/серийные нарушители» (неважно каких правил)? altes 22:55, 22 ноября 2010 (UTC)

Предложение: «Активные нарушители» или «Действующие нарушители». Можно по аналогии с ВП:ЧЮ попробовать страницы сделать (с аналогом таблицы «Текущие запросы»), а внутрь выявленные и заблокированные IP-адреса и созданные учётки заносить. Плюс характеристики нарушителя (описание: тематика статей, стиль правок). Названия разделов, естественно другие. Centurion198 00:12, 23 ноября 2010 (UTC)

Клевета как нарушение ВП:НО

Я знаю, что админы сейчас загружены, но поскольку на ЗКА итоги в обоих обсуждениях по 94.136.200.159 уже подведены без учета этого момента, я вынуждена обратиться сюда. Дублирую неучтенное с ЗКА:

• Прошу также учесть результат проверки - Википедия:Проверка участников/94.136.200.159 - участник не писал мне никаких писем по википочте, других ассоциированных с ВП е-мэйлов у меня нет, нем более в открытом доступе. Поэтому прошу рассматривать информацию "На мои неоднократные предложения и замечания, направляемые по электронной почте,с просьбой изменить форму подачу фактов в данном пункте и привести данные социологических опросов, участник Garden Radish отвечала нецензурными выражениями и угрозами" как грубое нарушение ВП:НО.

Я считаю, что результата проверки и того факта, что пользователь не пытался обсуждать никаких правок с добавлением данных соц. опросов и т.д. (как он утверждает) на СО статьи, моей СО, по википочте, а также того, что сейчас выйдя из блокировки участник аналогично не добавляет таких данных, а публикует мнение лоббируемого здесь ранее Anatolyklin Ильинского (см Центр правовой зоозащиты), достаточным. Но если мое утверждение не вызывает по каким-то причинам доверия, я не против, чтобы данный участник сообщил любому из регулировавших произошедшего админов, чю или бюрократу по википочте адрес страницы, где пользователь ВП Garden Radish сообщает данные своего почтового ящика для обсуждения правок в ВП, дабы тот мог лично убедиться в существовании и достоверности такового, и переслал письма, якобы направленные ему мною, с той же целью. Реальный мой адрес здесь некоторым админам уже известен. В общем, мне вполне хватает проигнорированных оскорблений от Soul Train. Garden Radish 20:07, 19 ноября 2010 (UTC)

• Также, в связи с такой рекцией этого участника на просьбу прекратить преследование, мне понадобится e-адрес, куда я могла бы попробовать запросить направить соответствующее подтверждение. --Garden Radish 20:46, 19 ноября 2010 (UTC)

Прошу вернуть мне флаг патрулирующего

Я считаю, что Дядя Фред несправедливо лишил меня флага патрулирующего. Я не умею общаться с помощью всевозможных аббревиатур, как это делают участники вроде Garden Radish (см. запросы к администраторам). Мне не доставляет удовольствия объяснять людям прописные истины, тем более когда они являются фанатиками и не готовы идти на компромиссы. И может быть я не очень искусен в вики-политике, поскольку что думаю, то и говорю/пишу. Однако я умею писать статьи, что доказал уже давным-давно. Из-за какой-то хрени (пожалуйста, не надо опять сюда «ЭП» привлекать — я хочу написать именно это слово), получается, функциональность моей работы будет ограничена? Кто меня знает уже 4 года по участию в проекте, может подтвердить, что я мог что-то грубое написать, и устроить войну правок, за что в том числе блокировался. Но всё это шло в итоге на благо проекту. Всё, абсолютно всё. Хоть и блокировался, но в итоге делал проект лучше и не допускал, чтобы его имидж страдал. Хоть бы кто Орден за заслуги вручил; за признание прессой, когда я рассказывал о работе в проекте, рекламируя его на всю Россию; за создание сотен статей, которые никогда бы на русском языке и не появились… Нет же, лишают флага из-за того, что отпатрулировал абзац, не понравившийся двум активисткам (чего — говорить не буду, ибо ЭП ведь хотя нет, скажу — официально признанных АК активисток, имеющих радикальную позицию в вопросах, связанных с защитой прав животных. Так то). И отпатрулировал ещё бы, потому что уверен в своей правоте, потому что уверен в своём опыте, потому что кинул уже с десяток ссылок, подтверждающие целесообразность абзаца. Отличная благодарность. Нет, ну ежели проекту важнее участие Garden Radish, которая просто удаляет массивы текста, чем моё, то ладно. Ничего страшного. Обидно, правда, что я запланировал на следующий год создание 6 Избранных и 1 Хорошей статьи (по 5 разным тематикам — 2 биографии футболистов, 1 — политика, 1 — актёра, 2 — по географии, 1 — по футбольному клубу), которые будет проблематично делать без флага Патрулирующего. Ну ладно, могу как-то и без этого обойтись. И Википедия без этого обойдётся, наверное.--Soul Train 15:22, 19 ноября 2010 (UTC)

Да не в том дело, правы Вы или нет. А в том, что ну нельзя флаги использовать таким образом. Вы сначала отпатрулировали явно неконсенсусную версию, потом ещё и использовали быстрый откат для её защиты. Если бы Вы не патрулировали и использовали отмену, а не откат — никто бы Вам слова худого не сказал... Дядя Фред 16:41, 19 ноября 2010 (UTC)

Может быть стоит не торопиться и обсудить снятие флага на ВП:ЗССП? --amarhgil 17:07, 19 ноября 2010 (UTC)

Просто подайте снова на ВП:ЗСП, так будет проще всего. Администратор, в принципе, имеет право снимать флаг АП и ПАТ без обсуждения, а был ли тут тот самый случай — это сложный вопрос. Если вам нужен флаг, а не разборки, то просто подайте новую заявку. --David 17:25, 19 ноября 2010 (UTC)

На ЗКА мой запрос связан вообще-то не с патрулированием в первую очередь, хотя я и не считаю такое патрулирование допустимым. Нарушений ВП:НО, к слову, выше крыши и в этом запросе, включая и искажение смысла решения арбитража, насколько я помню ваше разъяснение. Garden Radish 17:36, 19 ноября 2010 (UTC)

По первому патрулированию я уже не раз говорил, что это было просто техническое действие, после которого я тут же отпатрулировал следующие правки, всё же есть в логах патрулирования — там их было 3 подряд в течение двух минут. Беру в качестве примера и аналогии ситуацию с Санетти. Я переименовывал статью, получил замечания, остыл, привёл неоспоримые аргументы. Всё то время, пока шло обсуждение статья пребывала в спорном виде с фамилией «Дзанетти». Тут то же самое: абзац может быть и спорный (хотя по каждому утверждению там можно найти с десяток АИ), но он не нарушает правил википедии, там нет формулировок, кого-то оскорбляющих (кроме радикалов, разумеется), нарушающих авторское право устверждений (хотя это тоже можно бы проверить — вдруг абзац взят откуда-то, тогда его вообще надо удалить отовсюду, либо переписать полностью), и нет заведомо ложных утверждений. Поэтому я предложил, чтобы решение приняла нейтральная сторона — администраторы. Но кое-кому нужно было немедленно, срочно и быстро абзац удалить, как будто бы от этого зависела судьба Вселенной. Получаются двойные стандарты: я — заинтересованная сторона — был вынужден в своё время мириться с присутствием неправильного варианта «Дзанетти» до итогового решения, а Garden Radish имела право удалить ненужный ей абзац. Как-то так. Иными словами: все признают неконсенсусность этого абзаца, но почему то более неконсенсусным признали его наличие, а не отсутствие. Если Дядя Фред на правах администратора посчитал, что абзаца быть не должно (чего я и просил), то я сам бы без проблем удалил бы этот абзац. Но причём тут патрулирование?--Soul Train 17:52, 19 ноября 2010 (UTC)

Я вам несколько раз уже давала ссылку на правило, согласно которому я имела полное право удалить абзац без АИ с информацией, не связаннной с предметом статьи, добавленную с анонимизирующего прокси, что я и сделала, сопроводив правку обоснованием в комментарии. Информация была возвращена свежесозданным участником с провокационным ником и провокационным же комментарием к правке в стиле Anantolyklin, и без попытки обсуждения. Поскольку ни АИ, ни связи с предметом статьи у возвращенных данных не появилось, я снова удалила эту информацию. Теперь она были возвращена уже с нового айпи и конечно без изменения и обсуждения, заголовок раздела был превращен в "Любопытные факты". Далее наконец случилось обсуждение на вашей СО, в процессе которого вы добавили к абзацу АИ и с натяжкой связяли незначительную его часть (и только ее) с предметом статьи. Однако в самом АИ это утверждение отсутствовало. По результатам обсуждения я отредактировала абзац, оставив только аргументированную вами информацию и добавив к ней шаблон "нет в источнике". Но вы мою правку отменили, удалив и шаблон. Garden Radish 18:29, 19 ноября 2010 (UTC)

Считаю, что грубого нарушения правил ВП:ПАТ не было. Статья не стояла на стабилизации, поэтому технически разницы между патрулированной и не патрулированной правками не было. Вносимая информация не была вандальной. Поэтому, на мой взгляд, можно было ограничиться предупреждением. А вот использование отката для войны правок — это грубое нарушение, поэтому флаг откатывающего снят заслуженно. Ну и отмечу, что для написания статей наличие флага патрулирующего совсем необязательно, у нас немало авторов избранных статей с флагом автопатрулируемого. — Артём Коржиманов 18:06, 19 ноября 2010 (UTC)

Итог

Хорошо, Давид и Артём вполне убедили меня, что возможно, по флагу патрулирующего было бы достаточно и предупреждения, потому что его использование в данном случае реального преимущества в споре действительно не давало. Однако я остаюсь при своём мнении, что применение флага откатывающего для войн правок явно недопустимо. Флаг патрулирующего я возвращаю, однако полагаю, что при следующем нарушении подобного рода он должен быть снят независимо от того, будет статья стоять на стабилизации или нет. Дядя Фред 19:48, 19 ноября 2010 (UTC)

Оспаривание блокировки: Peterburg23

== Незаконная блокировка ==

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

10 ноября 2010 года меня заблокировал администратор Yaroslav Blanter «За грубые нарушения ВП:ЭП и ВП:ПДН». На мою просьбу разъяснить подробнее причину таких действий администратора последовала тишина. На мой взгляд, здесь явное нарушение пункта Пункт 5.1 Правил блокировок, которое однозначно говорит что «Категорически запрещается использование блокировки в целях получения преимущества в споре». Возможно, я не правильно трактую правила Википедии. Прошу разъяснить мне правомочность действий администратора. Тем более, что ни кто из участников конфликта, приведшего к моей блокировке, не смог мне объяснить о причинах. Кроме угроз в мой адрес ни каких вразумительных аргументов я не услышал... См. здесь и здесь. --Peterburg23 17:20, 14 ноября 2010 (UTC)

Поразительно, что из всего нашего разговора вы усвоили только то, что вам нужно оспорить блокировку, наложенную Ярославом. То есть вы не только не поняли, что сознательно и настойчиво нарушали ПДН и ЭП, но и собираетесь теперь оспорить эту блокировку, ссылаясь на наш разговор, где об ее оспаривании не было ни слова, а все, что я вам говорил, относилось к инциденту вокруг статьи Колпино и участнику Dinamik. --David 17:34, 14 ноября 2010 (UTC)

Ваш ответ на мои вопросы к Вам меня удовлетворил, поэтому я не считаю нужным предъявлять к Вам дальнейшие претензии. Но у меня остались вопросы к администратору заблокировавшему меня. И пока, кроме общих слов и уточнений на моей странице обсуждения задним числом, я ни чего вразумительного не услышал.--Peterburg23 17:57, 14 ноября 2010 (UTC)

Так что граждане администраторы, ни у кого не хватило мужества сделать выводы из ситуации? Назову всех участников конфликта: администратор Dinamik, администратор David, администратор Vladimir Solovjev и поставивший точку в этом деле администратор Yaroslav Blanter. Из всей этой навалившейся на меня толпы администраторов, мужество признать свою ошибку хватило только у одного - David. А один вообще мне заявил: «у нас и без этого сейчас работы хватает». То есть мне было вынесено несколько предупреждений и блокировка администраторами, которые даже не захотели разобраться в ситуации. А просто их попросил другой администратор, и они поверили ему на слово. А ведь он вас подставил. Так кто сделает выводы? Или мне самому их сделать? --Peterburg23 17:44, 28 ноября 2010 (UTC)

Я лично считаю, что в ситуации разобрался и действовал правильно. Про то, чего именно у Вас не хватает, чтобы признать, что Вы нарушали правила, я делать догадки не буду.--Yaroslav Blanter 18:47, 28 ноября 2010 (UTC)

Я вас предупредил за конкретную неэтичную реплику. Честно говоря мне жутко не хотелось, чтобы вы дошли до блокировки, потому что данная реплика явно была написана сгоряча. В ответ я был обвинен в том, что угрожаю участнику. И в чем я должен признать себя неправым? В данном случае оскорбили меня вы, предположив, заодно, злые намерения. -- Vladimir Solovjev ^обс 22:12, 28 ноября 2010 (UTC) А приводить диффы на нарушения должны именно вы, раз уж вы обвинили кого-то в нарушениях.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:15, 28 ноября 2010 (UTC)

Но в любом случае мне бы не хотелось дальнейшего развития конфликта. Все могло обернуться по другому. Вы явно были на взводе, может мне следовало немного по другому построить диалог, но когда ты устал, далеко не всегда принимаешь именно такое решение, которое поможет минимизировать негативные последствия. В любом случае мне жалко, что блокировку (причем она была обоснована, нарушения с вашей стороны были) я предотвратить не смог. Поэтому просто вам хотел бы посоветовать - немного сбавьте обороты, поскольку обвинения в мнимом заговоре до добра не доведут. -- Vladimir Solovjev ^обс 22:36, 28 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, Владимир за понимание. Я понял Вашу позицию и теперь услышал Ваши аргументы. Приношу извинения. Но в следующий раз я бы Вам посоветовал, прежде чем влезать в конфликт - изучить суть вопроса. А не верить на слово, даже если это администратор. И я говорил не о заговоре против меня, а о «круговой поруке администраторов». А это две большие разницы. Ещё раз приношу извинения, если я Вас действительно оскорбил.--Peterburg23 14:40, 29 ноября 2010 (UTC)

Ничего я не признавал, хватит выдумывать. И кстати, должен заметить, что количество администраторов, находящихся с вами в конфликте, по вашему собственному признанию превышает трех. Я советовал бы вам резко сбавить обороты, потому что развитие конфликта, которому уже сто лет в обед, может оказаться резко не в вашу пользу. --David 22:27, 28 ноября 2010 (UTC)

Цытата: «скорее всего (как мне кажется, я детально не разбирался) не прав Dinamik». Найдёте автора?--Peterburg23 13:57, 29 ноября 2010 (UTC)

Итог

Мне очень печально видеть, как хорошие авторы, Вы или Oldfox2003 внезапно входят в какой то непонятный штопор, идут на конфронтацию со всеми подряд, неизбежно попадают под администативные меры, обьявляют крестовый поход против администраторов, не слушают никаких обьяснений, попадают под блокировку.

С этой темой уже никто один раз не захотел связываться, и она благополучно ушла в архив, но Вы ее вернули. На мой взгляд, Dinamik не прав по сути и проявляет классическое ВП:НЕСЛЫШУ, что за ним водится и является поводом для ВП:ЗКА. Что не разрешает нарушать ВП:ЭП в его отношении. Вас честно несколько раз предупредили об этом, Вы — опытный участник, и знаете, что бывает, когда предупреждения не слушают. Вместо того, чтобы подумать и перейти к более приятным вещам, Вы перенесли свою фрустрацию на тех, кто следит за соблюдением правил, обвинив их уже в заговоре. Да будь на месте Динамика любой другой участник, результат был бы тот же самый: админов часто не хватает на разбор конфликтов по существу, но ЭП это первый механизм защиты, допусти мы его прорыв, здесь все обвалится.

А теперь три арбитра Вам говорят то же самое, но Вы упорно не слышите. Пожалуйста, остановитесь. На ХС не густо, на КИС тоже, что мы все здесь делаем, непонятно. Victoria 07:59, 29 ноября 2010 (UTC)

Так что мне говорят Три арбитра? Можно поконкретнее? Не общие слова о нарушении мной этических норм, а конкретные мои слова или действия, которые их нарушают. И я привел конкретные примеры с цитатами, нанушений правил блокировки. И что я услышал в ответ - очередные угрозы в мой адрес о расправе. Цытаты нужно приволить или сами найдёте? Я то, как раз слышу, но слушать нечего. Это не первые обвинения в мой адрес. Я первый раз решил прореагировать, т.к. чаша переполнилась. И если я не прав, то готов извиниться... Так объясните мне тупому (по словам администратора Yaroslav Blanter), в чем я не прав… --Peterburg23 13:53, 29 ноября 2010 (UTC)

Если Вы измените тон реплики, обращенной ко мне: «Цытаты нужно приволить или сами найдёте? Я то, как раз слышу, но слушать нечего.», я найду цитаты и поясню, почему они нарушают ЭП. Грубости за попытку прекратить конфликт я не заслужила. Victoria 14:04, 29 ноября 2010 (UTC)

Первая реплика была не в Ваш адрес, уважаемая Виктория. Жду обещаные цытаты... И не забудьте, что здесь речь идёт о причинах блокировки.--Peterburg23 14:12, 29 ноября 2010 (UTC)

Обратите, пожалуйста, внимание на то, что, во-первых, при блокировке я привёл в дифф на Ваши (не мои, не Динамика, а Ваши) нарушения, во-вторых, я Вас не называл "тупым", и приписывание мне таких выражений есть Ваша собственная фантазия. Обсуждать что-либо в таком тоне я не готов.--Yaroslav Blanter 16:42, 29 ноября 2010 (UTC)

Может тогда пояните свои слова: «Про то, чего именно у Вас не хватает, ... я делать догадки не буду»? И какие конкретно слова в приведённой Вами цытате, обосновывающей блокировку, нарушают этические нормы (привожу её полностью): «Я ожидал, что у администратора проснётся совесть. И он или аргументирует свои голословные обвинения, или извинится за... Но в очередной раз была применена атака круговой поруки администраторов. Почему то автор обвинений в мой адрес не захотел объясниться и ответить на мои претензии. Из этого делаю вывод, что я прав»? При чем, эта цытата была приведена через 3 дня после блокировки.--Peterburg23 18:45, 29 ноября 2010 (UTC)

Да, пожалуйста. Проблемы с Вашей цитатой: «Я ожидал, что у администратора проснётся совесть» - предполагается, что администратор бессовестен. Нарушение ВП:НО. «голословные обвинения» -обвинения не являются голословными, так как содержат диффы, нарушение ВП:ЭП. «круговой поруки администраторов» - вот это точно надо доказывать (например, что мы все как-то сговорились), пока это не доказано, имеем нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Реплика в целом как раз и содержит голословные обвинения, так как они не подкреплены и не могут быть подкреплены диффами (благо диффы утверждают обратное) и предполагает злые намерения - нарушение ВП:ПДН. Раз Вы этого в своей реплике не видите, значит, Вы не прочли правила, как Вам рекомендовали уже несколько человек. Прочтите, там всё это написано.--Yaroslav Blanter 19:00, 29 ноября 2010 (UTC)

Хорошо. По пунктам:

• «Я ожидал, что у администратора проснётся совесть». А как бы Вы назвали ситуацию, когда меня обвинили в том, чего и не было в помине. И даже не посчитали возможным пояснить свои действия. А я ждал ответа 10 дней. Судя по тому, что он затем признал необоснованность своих обвинений и то, что он поверил уважаемому администратору на слово, не вникая в суть вопроса, говорит о том, что совесть у него есть. Но пока этого не произошло - у меня были сомнения.
• «круговой поруки администраторов». А как я должен был отнестись к ситуации, которая возникла. Администратор откатил АИ (которые противоречили его версии) из статьи Колпино и поставил запрос на другое АИ, которому я воспротивился. На это он явно попросил другого администратора выговорить мне и вынести предупреждение. Что второй администратор и сделал (в дальнейшем он, признав это своё действие ошибочным). Я написал ему письмо с просьбой разъяснить свою позицию. Результатом которого, явился не ответ второго администратора, чем бы могло всё и закончиться, а очередное предупреждение с Вашей стороны и ещё одного администратора в мой адрес. Когда же я попросил, всё-таки, этих последних разъяснить свою позицию, мне было заявлено чтоб я отступился, а то мне будет хуже. При этом ни одного конкретного примера моих нарушений со ссылкой на конкретные пункты правил не последовало. А мне было заявлено, что Вам некогда со мной возиться. Когда же я более настойчиво потребовал разъяснить мне ситуацию и просьбу прекратить мне угрожать, последовала Ваша блокировка, в нарушение Правил блокировки (конкретику смотрите выше). Вы можете мне пояснить, откуда взялся Давид в нашем конфликте с Динамиком, а откуда взялись в этом конфликте Вы с Соловьёвым? Каким образом Вы трое узнали о первоначальной ситуации, случившейся на незначительной странице поздно ночью? Налицо явный сговор. Вот это я и называю «круговая порука администраторов» --Peterburg23 19:28, 29 ноября 2010 (UTC)

  А хорошо бы называть "арбитражным чатом". Здесь тему я закрываю, поскольку ситуация опять накалилась, диффы блокировки обьясню на Вашей СО. Victoria 21:08, 29 ноября 2010 (UTC)

Кандидаты на работу недели

Почему тема работы недели до сих пор не изменена? Зейнал 16:30, 8 ноября 2010 (UTC)

• Почему Вы спрашиваете об этом на Форуме администраторов, а не в проекте?--Victoria 16:39, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Думаю что это тоже делают админы. Зейнал 16:57, 8 ноября 2010 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. Гляньте, кто создавал шаблоны в Википедия:Кандидаты на работу недели/Архив. Кстати, для запросов к администраторам с просьбой что-то сделать лучше использовать ВП:ЗКА - этот форум предназначен немного для другого (см. "шапку" данной страницы) --DR 12:37, 9 ноября 2010 (UTC)

Несколько вопросов

Так как нормального обсуждения блокировок наложенных на меня не выходит, я хотел бы, чтобы уважаемые участники ответили на несколько вопросов. Предлагаю для не размазывания каши по столу (как завещал Бабель) отвечать как можно более просто (желательно да/нет, если это возможно) и не переходить к абстрактным вещам.

1. Корректна ли с точки зрения ВП:ЭП фраза: Вы оказались неспособны.
2. Можно ли считать не переходом на личности и не переводом обсуждения от статьи следующую фразу Вы, не успев выйти из блокировки
3. Просто наиболее кратко и отвлечённо оцените фразу: Укажите пункт в правилах, запрещающий навешивать ярлыки и давать соответствующие оценки источникам.

Заранее благодарю--Old Fox ^oбс 19:40, 7 ноября 2010 (UTC)

Данные фразы вырваны из контекста. Приведите конкретные диффы, чтобы можно было их оценить. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:10, 8 ноября 2010 (UTC)

Администратор подводивший итог о блокировке тоже рассматривал многие фразы вне контекста. Первый пункт в любом случае должна рассматриваться вне контекста, во второй приведён дифф, третья может быть в любом контексте, это не важно.--Old Fox ^oбс 14:32, 8 ноября 2010 (UTC)

Очевидно, речь идёт о [6]. Vlsergey 15:08, 8 ноября 2010 (UTC)

Я не вижу никакого нарушения правила ВП:ЭП в данном обосновании блокировки.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 8 ноября 2010 (UTC)

По поводу фразы Навешивать ярлыки, это здорово. только нарушает правила - это нарушение ВП:ЭП.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 8 ноября 2010 (UTC) Комментарий: Какой конкретно пункт. И за перевод обсуждения на реплики оппонента, я получил предупреждение от того-же Vlsergey (к тому, что от конкретных вопросов по чужим правкам, вы перешли к моим), что входит в конфликт с трактовкой указать правило запрещающее навешивать ярлыки. --Old Fox ^oбс 15:28, 8 ноября 2010 (UTC)

Действительно - Вы оказались неспособны это ВП:НО, т.е. указание на какие-то ограничения в моей личности (скорее всего на умственные). На второй вопрос я так и не получил ответа, собственно как и на третий.--Old Fox ^oбс 15:25, 8 ноября 2010 (UTC)

Это указание на факт. Каких-либо предположений о причинах этого факта я в данной реплике не вижу. Дядя Фред 15:32, 8 ноября 2010 (UTC)

Это констатация факта и оценка действия. Оцените разницу в лексических значениях, пожалуйста: "Вы в принципе неспособны" и "Вы оказались неспособны". Первое — ВП:НО, второе — оценка действия. Вообще мне очень досадно, что многообещающий автор вошел в явный штопор, оспаривая действия всех и вся, не слушая никого, вот уже и арбитра. Пожалуйста, перечитайте ВП:НЕЧЕСТНО. Victoria 15:33, 8 ноября 2010 (UTC) Комментарий: Арбитр тоже не всегда прав, и его статус не говорит о том, что он говорит одну истину (это реплика из разряда - он арбитр, а ты кто?). Это не констатация, я принял, и дал оценку, все остальное - оценка меня, а не действий.--Old Fox ^oбс 18:32, 8 ноября 2010 (UTC)

А теперь сравните "Вы оказались неспособны" и "Вы не увидели/не приняли" - первое ВП:НО, а второе корректно.--Old Fox ^oбс 15:29, 14 ноября 2010 (UTC)

Дак почемуж не слушая, я готов слушать, но не тогда, когда отвечают на не поставленный вопрос. Было поставлено ТРИ четких вопроса. Уже было 5 или 6 ответов, и НИ ОДИН не был ответом на поставленные вопросы в целом, так, как я вас любезно попросил. И я готов слушать, когда ко ВСЕМ предъявляют одни и те же требования, а не к олним повыше, к другим пониже, я не раз ставил вопрос об этой реплике [7] прямо оскорбляющих всех русских - ноль реакции, ни в одном запросе не учитывалось, причем указывал, что такое поведение носит систематический характер [8], и уже не раз обсуждалось - номер 102 в этой версии (в архив это, почему-то не попало, о чём написал ботоводу - более 550 кб потерь).

И не тогда, когда по отношению к одному участнику трактуют в сторону ВП:ПДН, ибо не указано иного, а в отношении меня наоборот, с тем же аргументом - ибо не указано иного. Ибо либо правила одинаковы для всех, либо это профанация и самообман. --Old Fox ^oбс 18:17, 8 ноября 2010 (UTC)

Первая приведённая вами реплика оскорбляет не всех русских, а конкретного участника, который перед этим назвал участника Pessimist2006 сионистом. Несмотря на то, что ответ на оскорбление оскорблением не может считаться конструктивным, в принципе, Pessimist2006 понять можно. Вторая реплика, действительно, нарушает ВП:ЭП, поскольку навешивает ярлык «православнутый». — Артём Коржиманов 07:37, 9 ноября 2010 (UTC)

[9] «Кури статью Сионизм, „пробудитель“ национального самосознания . Жаль мне тот народ, чьё национальное самосознание пробуждается в такой форме как на этой странице.», — вы уж простите, но пожалели всех русских, причём явно не из сострадания. И в таком случае, Артём Коржиманов, я понимаю, что в свете вашего комментария, навешивание ярлыков всё же не этично, хотя в обратном уверял меня Vlsergey?--Old Fox ^oбс 07:58, 9 ноября 2010 (UTC)

Мне кажется, что в этой фразе пожалели не русских, а ограниченную позицию конкретного представителя русских. Во всяком случае, меня, например, эта фраза никак не задевает. Vlsergey, между прочим, за «православнутых» подтвердил вынесенное вами предупреждения участнику Pessimist2006. А про ярлыки вы, видимо, не поняли его фразы. Он сказал, что не запрещается ярлыками характеризовать источники, а не конкретных людей и участников. Хотя навешивание ярлыка на источник и не самый конструктивный метод спора, нарушения этики, например, во фразе «СПИД-Инфо — жёлтая газетёнка» я не вижу. — Артём Коржиманов 11:43, 9 ноября 2010 (UTC)

Мне кажется неправильно что-то додумывать, написано - Жаль мне тот народ. Меня, как именно тот народ, она оскорбляет. Фраза говорит, что тот народ, чье самосознанье проявляется так (хотя писал один человек, экстраполировали на весь народ), жаль, с позиции превосходства (типа более никак проявиться не может). Давайте спросим всех участников, потому как реакция администраторов на действия участников весьма странная, даже когда он прямо признаёт нарушение правил ВП, за него что-то додумывают, причем в его же пользу (эпизод с блокировкой участник:Abarmot).--Old Fox ^oбс 17:23, 9 ноября 2010 (UTC)

И делать оценкуисточника не прочитав и наклеить ярлык - даж обыкновенного участника не красит, для ПИ недопустимо, и признать что-то одновременно сделав нападку, переведя обсуждение - тоже ВП:ДЕСТ--Old Fox ^oбс 08:22, 13 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: 1. Прошу не возводить мем из известных тусовок «православнутый» в ранг ярлыка. Так, гомеопатическими дозами, и смещаются акценты. 2. Oldfox2003, я не вижу необходимости обострять здесь вопрос. Посмотрите на мою вторую блокировку: я тоже возмущался, пока не обнаружил, что сам двукратно переоцениваю срок необходимого отстранения. Подумайте, как могли бы развиваться события без блокировки - если по плохому сценарию, то какой смысл оспаривать технические моменты? --Van Helsing 08:15, 9 ноября 2010 (UTC)

Мем, на мой взгляд, это и есть ярлык. — Артём Коржиманов 11:43, 9 ноября 2010 (UTC)

Там на самом деле я в общем-то противопоставлял православных этим... ладно, без эпитетов, ссылки все в обсуждении есть. Просто хорошо знаю ситуацию - случай для Беларуси абсолютно беспрецедентный. К нормальным верующим это отношения имеет не больше, чем террорист-самубийца, взрывающийся посреди толпы в Израиле, к нижегородскому муфтияту. Собственно, это была эмоциональная реакция на откат моей правки Vizu с совершенно абсурдной аргументацией в комментарии. Pessimist 12:47, 9 ноября 2010 (UTC)

Участник:Bagum

Коллеги, я бы хотел обсудить участника Bagum (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Я давно его заметил, и мне представляется, что его деятельность на протяжении долгого времени является деструктивной, причем какой-либо положительный прогресс отсутствует. Ниже избранные эпизоды. Я особенно обращаю внимание администраторов, активно посредничающих в “горячих точках”: у меня нет сомнений, что в том же АА-конфликте участник с таким настроем и modus operandi давно был бы заблокирован бессрочно или как минимум имел лог блокировок до пола и персональные санкции а-ля АК:439. Пишу сюда, а не посредникам, поскольку Drbug неактивен в проекте, а Wulfson [10] и Wanderer [11] в данном посредничестве.

Примеры (по умолчанию скрыты)

Пример один

Статья Революционный терроризм в Российской империи, война правок 27 апреля и это обсуждение. История включала войну правок между участником и посредником Wulfson и завершилась этой блокировкой.

Пример два

Разобран в этом запросе на ЗКА, который был заархивирован после того, как Drbug написал, что проведет разъяснительную работу с участником.

Пример три

В статье Расказачивание воюют Гюрги и НОВОРОСС: последний вносит явно ненейтральную характеристику (особенно забавен, конечно, эпитет “советский” применительно к профессору, у которого цитируется интервью 2009 года). Приходит Bagum и делает откат с таким издевательским пояснением. Я наложил блокировку, Bagum объяснил, что он ошибся, но в контексте в добрые намерения совершенно не верилось.

Пример четыре

ВП:ГВР#Bagum - первые правки после выхода из блокировки оказались внесением в статью практически дословных цитат из явно ненейтрального источника. Получившийся текст нарушал уже не просто НТЗ, а НЕТРИБУНА.

Пример пять

В статье Севастополь Bagum восстанавливает абзац о “зверствах красных”, основанный на неавторитетном источнике, а когда его убирает другой участник, вносит в статью сразу четыре таких абзаца, что естественно является грубейшим нарушением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Обращает на себя внимание комментарий к правке ‘’Согласно вторичному АИ, признанному посредничеством по ВП:535. Откат -> ЗКА’’. На самом деле в итоге на КОИ было оговорено, что использование этого не очень нейтрального источника допустимо только с атрибуцией, а в версии Bagum практически весь текст идет без нее, ну и нарушение ВЕС никуда не делось. Последняя правка в таком духе сегодня [12].

Раздача предупреждений оппонентам

Довольно часто одновременно с правками в статье Bagum раздает оппонентам предупреждения, обвиняя в нарушениях правил и грозя блокировками. Вот так это было в феврале [13], и даже [14] (вскоре участник покинул проект), вот так в июле [15], [16], а вот так в октябре [17], [18]. Мне представляется, что целью этих предупреждений является давление на оппонента (особенно это подтверждает простыня из предупреждений на СО JuliusG).

То есть либо участник не понимает базовых принципов ВП:НТЗ и неспособен работать на требуемом уровне, либо сознательно вносит в статьи подчеркнуто ненейтральную информацию и считает ВП:КС исключительно инструментом для фиксации собственной точки зрения в статье. В любом случае у меня вызывает сомнения целесообразность его дальнейшего участия, и я предлагаю обсудить его бессрочную блокировку. Собственно, если не поступит веских возражений, я так и сделаю. --Blacklake 17:20, 7 ноября 2010 (UTC)

• Именно поэтому метод „забанивания“, причем „бессрочного“ является, по сути, признанием невозможности продолжать дискуссию, намеренным переходом из области научных споров, в сферу „административного ресурса“. Это — тупик. Тем более данный метод как можно реже следует применять в таком уважаемом, авторитетном Интернет-ресурсе как „Википедия“. Здесь неуместно оценивать вклад друг друга по принципам — „адекват“, не „адекват“. Это — научный, общедоступный ресурс, а не частный ЖЖ, в котором „банить“ можно и должно.

  — Цветков В. Ж. к.и.н. доцент кафедры новейшей отечественной истории МПГУ, эксперт сообщества «Википедии» по истории «гражданской войны», [19]

  --MPowerDrive 21:21, 9 ноября 2010 (UTC)
• Вы пишете ВП:КС, я как раз только что указывал одному из своих оппонентов здесь на необходимость следовать этому правилу. Насколько я понимаю, возразить ему там нечего, и аргументов у него нет, и на СО статьи царит молчание. Зато здесь появляется оперативное предложение заблокировать меня бессрочно. Следует ли мне рассматривать это обсуждение в качестве ответа и аргумента от моего оппонента по статье, на СО которой я дал ссылку? --Bagum 09:46, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Нет, не следует, я не сговаривался с вашим оппонентом (вы же на это намекаете?). Я про эту правку, например. --Blacklake 19:20, 8 ноября 2010 (UTC)
    • Там я тогда был неправ, признаю, но сколько времени назад это было? А про ВП:КС, что я к нему обращаюсь, вы разве, не из диалога с Колодиным пишете? --Bagum 13:26, 10 ноября 2010 (UTC)
• Вообще-то я потихоньку посредничеством ещё занимаюсь, просто активность снижена. Но всёже крайне желателно, чтобы нашлось ещё пара человек, согласных стать посредниками по этой теме (я в ближайшее время отправлюсь в викиотпуск). --wanderer 05:56, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Действительно не понятно, АК назначен комитет посредников, по крайней мере уважаемый посредник wanderer активно разбирается с вопросами как в Красном терроре, так и с другими вопросами на СО проекта, с Обороной Петрограда и др. А Blacklake, сам же участвовавший в принятии решения по заявке 535, выносит это зачем-то сюда. Предлагаю перенести все это на СО проекта ГВР. --Bagum 09:37, 8 ноября 2010 (UTC) Кстати, в ГВР есть еще кроме посредников эксперт, также назначенный решением по 535, которому известно о проекте ГВР, но вряд ли он догадывается, что вопросы, связанные с ГВР один из админов решил обсуждать на неизвестном форуме админов. Напишу тогда уж и ему, пусть он тоже оценивает мою работу, и созданные мной за все это время 3 десятка статей по ГВР. --Bagum 09:40, 8 ноября 2010 (UTC)
• По моему личному мнению, Bagum'у просто нужен наставник (или "советчик"). Никто не хочет взяться? --wanderer 05:56, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Я не случайно привел пример два (разъяснительная работа проводилась еще в июне, с тех пор мало что изменилось). --Blacklake 08:14, 8 ноября 2010 (UTC)
    • разъяснительная работа проводилась еще в июне Коллега, прошу вас ответить однозначно и четко, чтобы у читающих этот раздел уважаемых администраторов не могло возникнуть различных толкований. То о чем вы говорите, является фактом, или это просто ваш домысел? Спасибо за ответ. --Bagum 09:29, 8 ноября 2010 (UTC)
      • Я связался с Drbug, оказывается, он так и не отправил письмо, о котором шла речь здесь. Значит, не было разъяснительной работы. --Blacklake 19:20, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Wanderer, на Ваше предложение я бы согласился давать советы для участника Bagum, ему нужна корректировка в части НТЗ, помощь по этой части шла, как пишет Blacklake, еще летом, но не так и не дошла. --MPowerDrive 20:49, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Спасибо за ваше предложение, мне ваши советы очень бы пригодились. --Bagum 13:22, 10 ноября 2010 (UTC)

• Я вынужден признать, что многие действия участника Bagum в статьях на тему Гражданской войны и смежные темы подпадают под положения правила ВП:ДЕСТ. Многодневных разбирательств и увещеваний (в том числе с участием посредников) в отношении этих действий уже накопилось достаточное количество. Все эти разбирательства отнимают чересчур много времени и нервов у других участников. В отличие от моего коллеги wanderer, я не думаю, что персональный наставник здесь поможет. Полагаю, что на настоящий момент правильным будет сообщить участнику Bagum об этом обсуждении и вынести ему последнее предупреждение, за которым, в случае новых нарушений, должна последовать бессрочная блокировка или запрет на правки в статьях определённой тематики с условием, что сняты они могут быть лишь решением АК. wulfson 07:38, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Я сообщил участнику о данном обсуждении сразу после написания поста [20]. --Blacklake 08:14, 8 ноября 2010 (UTC)

Я подробнее отвечу завтра, сегодня, к сожалению, не будет больше времени. --Bagum 10:14, 8 ноября 2010 (UTC)

• Как человек, знакомый с конфликтом вокруг ГВР с сожалением отмечу, что годы идут, а участники конфликта и их модус операнди остается прежним: НТЗ побоку, очернить другую сторону любой ценой. Считаю, что приведенных выше примеров плюс троллинговых высказываний участника достаточно для бессрочной блокировки за деструктивное поведение. Наставничество вряд ли поможет, пока человек сам не поймет, почему его поведение неприемлемо. Victoria 13:50, 8 ноября 2010 (UTC)
  • А как же случай с MPowerDrive? На мой взгляд, прогресс налицо. С участником Bagum же никто проводить разьяснительную работу не пробовал. Другое дело, что если персональный наставник не найдётся, то действия Bagum'а действительно приведут к бессрочке. --wanderer 05:34, 9 ноября 2010 (UTC)
• Решил обратиться на ФА, поскольку на ЗКА 100% моя просьба рассмотрена не будет, и касается она непосредственно вопроса, рассматриваемого здесь. Дело не сложное, но … Очень прошу кого-то из администраторов удалить с моей СО два абсурдных предупреждения уч. Bagum, то есть весь раздел Обсуждение участника:Georg761#Предупреждение (вместе с моим ему предупреждением, поскольку я с радостью его бы и не писал, но не хотелось быть верблюдом). Про себя всё знаю, да, не подарок, к тому же любитель править с ай-пи, но «чужого счастья» мне не надо. Могу конечно удалить и сам, но знаю, что это приведёт к неминуемой войне, к которой наверняка подтянуться и другие доброжелатели из белого стана, для которых данный инцидент станет просто хорошим поводом поговорить о моём «агресссивном деструктиве» или о том, что я, к примеру, демагог. Если что-то не очень понятно и возникнут вопросы — отвечу без проблем. MfG Гюрги 01:12, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Вторую часть я удалил, первую - прокомментировал. Дальше посмотрим. --wanderer 06:09, 9 ноября 2010 (UTC)

Подробный разбор пунктов обвинений Blacklake в адрес участника Bagum

Свое мнение о ненейтральности администратора Blacklake я не так давно уже озвучивал, возможно, другие участники, работающие в ВП:ГВР, со мной согласятся.

Считаю несправедливым начатую тут этим администратором тему, точнее, ряд обвинений в адрес участника Bagum.

1. То есть либо участник не понимает базовых принципов ВП:НТЗ и неспособен работать на требуемом уровне// Я считаю, что участник работает на уровне требований, определенных АК для работы в этих статьях: после первого и единственного неудачного эпизода в статье "Ленин" с воспоминаниями Брусилова я не видел ни одного вообще случая применения им источников, отличных от вторичных. Участник сделал для себя вывод, уже только поэтому вывод Blacklake о том, что какой-либо положительный прогресс отсутствует совершенно некорректен

Если Blacklake знает примеры использования участником первичных АИ после того эпизода -- пусть их приведет.

Насчет НТЗ, да, есть, конечно, недоработки, однако в проекте нет в принципе ненейтральных участников. Это сказал не я, это слова, если не ошибаюсь, посредника Wanderer777.

2. считает ВП:КС исключительно инструментом для фиксации собственной точки зрения в статье.// Это утверждение администратора Blacklake не соответствует действительности. Доказательства:

а) Вот здесь участник идет на компромисс с оппонентами, и демонстрирует стремление достигнуть консенсуса, даже несмотря на то, что речь о удалении его вклада в преамбулу: дифф

б) Вопреки утверждению Blacklake, вот здесь Обсуждение:Севастополь#Участнику Illytr участник совершенно четко следует приведенной посредником Wanderer вниманию участников ВП:ГВР схемы из ВП:КОНС: после первого же отката его правки участник переходит на СО статьи и начинает обсуждение, именно этого требует ВП:КОНС.

Поэтому утверждение Blacklake о том участник Bagum якобы «считает ВП:КС исключительно инструментом для фиксации собственной точки зрения в статье» некорректно.

3. Что касается как раз этой статьи Севастополь, то опять слова Blacklake "На самом деле в итоге на КОИ было оговорено, что использование этого не очень нейтрального источника допустимо только с атрибуцией, а в версии Bagum практически весь текст идет без нее, ну и нарушение ВЕС никуда не делось. Последняя правка в таком духе сегодня [4]." опять неправомерны.

Последняя правка совершенно не в «том же духе», ибо:

a) в результате той правки Bagum, которую имеет в виду Blacklake каждый абзац атрибутирован совершенно четко, именно этого хотел совсем недавно сам же Blacklake

б) аргументы Baguma на СО Севастополя убийственны на 100%, я не представляю, что можно на это возразить, разве что оппонент может сослаться на свое нежелание в принципе видеть цифры в статье. Аргументировать это нежелание я просто не представляю, как можно. Цифры и факты -- это именно то, для чего мы все пишем энциклопедию -- источник информации по той или иной теме. --MPowerDrive 20:44, 9 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, уважаемый коллега, за вашу помощь. Не знаю, смог ли бы я так все по полочкам разложить. Про Брусилова вообще и не вспомнил бы даже, просто с тех пор стал на самом деле только вторичные современные работы брать, потом уже автоматически мемуары даже и не смотрел. И об этом бы сейчас даже и не вспомнил бы. --Bagum 13:21, 10 ноября 2010 (

Хотелось бы отметить, что в статьях, которые подготовил уважаемый Bagum (например Тобольская операция) всегда присутствует стремление использовать АИ и доступный фактический материал, хотя многие вопросы еще недостаточно изучены и в историографии. В.Ж. Цветков

Оскорбления

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Оскорбления.

--David 15:26, 7 ноября 2010 (UTC)

Участник:Vadimr

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Участник:Vadimr.

--David 15:15, 7 ноября 2010 (UTC)

Хинт, очень много

Ситуация с массовым переименованием которое выполняет Хинт (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) сразу после выхода из блокировки заслуживает особого разговора здесь. ЗКА уже давно явно не эффективно. Итак что мы имеем? 6 блокировок за всю жизнь в проекте, из них 5 за последние 2 недели, 4 их них за массовые переименования статей без какого-то консенсуса. После того, как участник очередной раз вышел из блокировки (почему то достаточно мягкой, и это при однотипных нарушениях) он произвёл переименование около 180 статей о районах. Это обсуждалось где-то? Скорость переименования 4-5 статей в сутки минуту. Это не бот? Прошу обсудить и принять взвешенное решение. Зимин Василий 17:26, 5 ноября 2010 (UTC)

Сам ушёл в отпуск, потому и не делаю ничего. Зимин Василий

Обсуждалось тут, не переименования, а общие принципы, в т.ч. именования статей. --Insider ⁵¹ 17:29, 5 ноября 2010 (UTC)

Там нет подведённого итога. Поэтому сотнями переименовывать вероятно поспешно. Не три, не одну область - сотни! Зимин Василий 17:34, 5 ноября 2010 (UTC)

• 4 ноября 2010 года после ряда реализованных участником массовых быстрых переименований я обратил его внимание на правила применения ботов. Он продолжил массовые переименования и были заблокирован участником Alex Smotrov, который указал участнику на необходимость предоставления комментария к моей реплике. Опубликованная после этого участником реплика позволяет лишь догадываться о том, как он осуществлял переименования так быстро и как собирается реализовать их в дальнейшем. После окончания срока действия блокировки 5 ноября участник продолжил массовые переименования со скоростью, достигающей 7-ми переименований в минуту (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). Причину переименования в подавляющем большинстве случаев он, в принципе, не указывал, страница участника удалена, а на странице обсуждения установлен шаблон, информирующий о том, что участник покинули проект. Учитывая эти факторы, а также то, как участник реагировал на замечания других участников ранее, я принял решение наложить его учётную запись техническую блокировку без указания конкретного срока её окончания с формулировкой «использование незарегистрированного бота». Dinamik 01:27, 6 ноября 2010 (UTC)

Новый фильтр

Коллеги администраторы, обратите, пожалуйста внимание сюда. Всем желающим обсудить — добро пожаловать в чат. Дядя Фред 15:04, 5 ноября 2010 (UTC)

Предупреждение нарушает ВП:ЭП; не совсем понятно, для каких участников его предлагается использовать; не думаю, что будет эффективно; чатов на странице несколько, в какой стучать?; в чатах я участвовать не хочу, но фильтр хочу обсудить, что делать? Вроде всё =) Track13 ^о_0 11:32, 6 ноября 2010 (UTC)

И да, сама идея такого фильтра мне не нравиться. Если кому-то что-то запрещают, то запрет должен быть или самоочевиден (что крайне редко), или объяснён открыто, а не обсуждён в закрытом кругу. Track13 ^о_0 11:38, 6 ноября 2010 (UTC)

Наверное, можно сделать такой финт ушами. Пригласить тебя в чат (речь о канале для общения А и ПИ), обсудить фильтр (не обсуждая больше ничего), потом ты выйдешь, а мы (ну или ты сам) передаем другим арбитрам логи, чтобы убедить их в том, что нарушений вашего решения нет. --Michgrig (talk to me) 11:42, 6 ноября 2010 (UTC)

Проблема в том, что решение АК:628 достаточно категорично — там запрещено участвовать, исключений не прописано. Да и некоторые просто по каким то причинам могут не желать участвовать в подобных чатах.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:58, 6 ноября 2010 (UTC)

(Личное мнение.) Очень плохо, что арбитры-администраторы не имеют возможности нормально обсудить фильтры с другими администраторами, поскольку нельзя не согласиться с тем, что открытое обсуждение скрытых фильтров недопустимо. DerLetzteRegenbogen 19:52, 6 ноября 2010 (UTC)

А можно не делать финтов ушами и просто здесь ответить на остальные возражения =). Повторюсь, я сомневаюсь, что он будет эффективен. Потому что он работает «в лоб», распознаётся после пары правок, требует постоянного внимания. То, что он призван заменить, эффективнее данного фильтра в текущем виде. Вообще как показывает практика, фильтры «на вандалов» возможны только такие: запрет правок с диапазона в статьях (категории). Остальное распознаётся и обходится, а регулярно обновлять и усложнять фильтр никто не будет. Track13 ^о_0 23:39, 6 ноября 2010 (UTC)

К сожалению, фильтр правок не может «видеть» диапазон, из которого правит зарегистрированный участник, что снижает его эффективность до нуля в случае, если вандал каждый раз регистрируется. Преимущества же работы конкретно этого фильтра обсуждались вчера на вышеупомянутом канале. К сожалению, их описание ещё сильнее раскроет суть фильтра. Но вот постоянное внимание вполне можно обеспечить (учитывая, например, рвение Дяди Фреда :-)). DerLetzteRegenbogen 00:34, 7 ноября 2010 (UTC)

А можно эти преимущества скинуть мне на википочту? Благо чат, насколько я понимаю, по умолчанию открытый для цитирования, и времени на подготовку лога нужно немного. Кстати, по чатам. Я написал не «не могу», а «не хочу». Если будет чат конкретно по фильтрам — я готов принять участие. А в «общетематических», увы, нет. У меня с ними связаны не очень хорошие воспоминания =) Track13 ^о_0 23:18, 7 ноября 2010 (UTC)

Эдельвейс (спецподразделение)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Эдельвейс (спецподразделение).

ClaymoreBot 05:50, 5 ноября 2010 (UTC)

Итог: «Википедия не словарь»

Наверное, более подходящим местом будет ВП:ЗКА, но я, всё-таки. пишу здесь, как и было оговорено ранее. Я не являюсь администратором, но, так получилось, что именно я провёл анализ обсуждения «Википедия не словарь» и предложил проект его окончательного итога. Ранее планировалось, что последнее слово скажет участник Ilya Voyager, и он уже оповещён о подведении итога. Тем не менее, я выношу эту тему сюда, чтобы получить от администраторов квалифицированные комментарии и рекомендации в такой сложной (для меня) ситуации. Я не хочу никаких исков в Арбитражный комитет, но и хочу, чтобы дело сдвинулось с мёртвой точки. Если бы я был администратором, то я взял бы ответственность на себя, но поскольку я не администратор, требуется участие администратора для корректного закрытия обсуждения. --OZH 11:39, 4 ноября 2010 (UTC)

Начал читать итог и что сразу не понравилось. Часто упоминается Викисловарь, хотя это проект и братский, но отношения он к Википедии иметь не может, там свои правила, а у нас свои. Мне такой подход не близок, восприятия двух википроектов как одно целое. Итог должен подводиться по Википедии, а не по Википедии и Викисловарю прочитал дальше :). --amarhgil 11:54, 4 ноября 2010 (UTC)

Господа администраторы, пожалуйста остановите троллинг со стороны Андрея Волыхова - он уже получил предупреждение и продолжает обсуждать личности. Такими темпами мы никогда не примем никакого правила, обсуждение длится уже который год без результатов неон 01:01, 5 ноября 2010 (UTC)

Заблокирован на 12 часов. --David 01:16, 5 ноября 2010 (UTC)

Наставничество над SergeyJ

Уважаемые коллеги!

К сожалению, я не справился с этим наставничеством и не могу далее эффективно исполнять обязанности наставника в соответствии с АК:575. Образовался своего рода замкнутый круг, и неудачное наставничество не только не помогает работать в Википедии SergeyJ, но и демотивирует мою работу. В связи с этим я прекращаю исполнять обязанности наставника, далее см. пункт 1.7 упомянутого решения АК.

Если кто желает обратиться в АК, чтобы взять на себя соответствующее наставничество, я могу дать советы, основанные на своём опыте.

Kv75 15:51, 3 ноября 2010 (UTC)

DarkSTALKER

Во время заявки на статус администратора участник DarkSTALKER указал, что у него есть учетная запись Hom-95, которая была заблокирована за вандализм. Причем она была создана до учетки DarkSTALKER. Соответственно с правилами Википедии учетная запись DarkSTALKER должна быть заблокирована как обход блокировки бессрочно заблокированным участником. Но случай тут не очень тривиальный, участник признался в этом сам, с тех пор прошло полтора года, за вандализм учетка DarkSTALKER не блокировалась. При этом никто на этот ответ не обращал внимание до сегодняшнего дня.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:17, 3 ноября 2010 (UTC)

Если хочется разрулить эту ситуацию корректно с формальной точки зрения - можно проконсультироваться с Ярославом, заблокировавшим первую учётку, снять с неё блокировку за вандализм ввиду отсутствия рецидивов в течение длительного времени (мне кажется, что он против не будет) и переблокировать её как неиспользуемую. А можно просто положиться на здравый смысл и Википедия:Игнорируйте все правила и не делать вообще ничего. --Scorpion-811 15:31, 3 ноября 2010 (UTC)

В общем то поэтому я и поднял вопрос здесь.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:35, 3 ноября 2010 (UTC)

Мне кажется, вклад с первой записи столь выдающийся, что лучше её для дальнейшей работы в Википедии не использовать. Я бы просто предложил вторую не трогать и дать работать. --Yaroslav Blanter 16:39, 3 ноября 2010 (UTC)

Annenkoan

После того, как Annenkoan сделал такую правку (доступна для просмотра только администраторам), Sairam обратился ко мне спросьбой её оценить в том числе и на предмет разглашения личных данных. Я данную правку скрыл и оставил предупреждение на Обсуждение участника:Annenkoan#Предупреждение. Разглашение личных данных, нарушение ЭП и НО. После этого Annenkoan повторил тоже самое на своей СО. Я скрыл и эти правки, а Annenkoan, т.к. он явно не видит в своих правках ничего плохого, заблокировал бессрочно, указав условия его разблокировки (Обсуждение участника:Annenkoan#Блокировка. Попытка разглашения личных данных). Annenkoan настаивает, что я не прав. Какие будут мнения? --wanderer 06:05, 3 ноября 2010 (UTC)

• Мне кажется, что разглашения личных данных не произошло — вся указанная информация, насколько я вижу открытая. Олег Ш. вроде бы не скрывает адрес своего блога, а про то, что есть ещё какой-то блог, с ником, напоминающим ник участника, ведь только предположения, не так ли? Опять же, вся информация открыта. Поэтому, как мы уже обсуждали на канали и предложили на Ф:ПРА — давайте обратимся к ревизорам. Если они посчитают это личной информацией — пусть удаляют совсем, чтобы даже администраторы не видели. Если не считают — правки вернём. Vlsergey 07:24, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Пролистал блог, нашёл упомянутое сообщение. Будет ли размещением ссылки на открытый пост разглашением личных данных? Будет ли просто описание содержания этого сообщения разглашением? За такими неоднозначными решениями — к ревизорам. Сегодня у нас адрес неизвестного блога в личных данных (никто же не утверждал, что это блог sairam, не так ли?), завтра туда адрес личной страницы в en-wiki занесут. Vlsergey 07:34, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Vlsergey, прошу Вас не участвовать в рассмотрении ситуаций, связанных с моим участием, ввиду Вашей известной необъективности в связи с имеющимся конфликтом. Sairam 08:55, 3 ноября 2010 (UTC)
      • Надеюсь, что вы понимаете, что давая ссылку на нерассмотренную арбитрами заявку в подтверждение вашего тезиса о моей необъективности как чего-то всем известного, Вы можете нарушать правило ВП:ЭП. В остальном — идёт обмен мнениями, решения я не выношу. Поэтому я не считаю нужным ограничивать себя в возможности высказать другому администратору своё мнение в данной ситуации. Vlsergey 10:32, 3 ноября 2010 (UTC)
        • Надеюсь, и Вы понимаете, что своими комментариями и приводимыми диффами только подтвердили наличие конфликта, следствием которого и является иск. Sairam 11:12, 3 ноября 2010 (UTC)
          • Возможный конфликт и возможная ненейтральность - это различные вещи. Vlsergey 12:10, 3 ноября 2010 (UTC)
• Наверное, я чего-то не понимаю в данной ситуации. Как может быть бессрочная блокировка за разглашение соответствия учетной записи и участника ЖЖ под анонимными никами? Это же находится поиском ЖЖ на раз. Можно было заблокировать за войну правок, если человек не понимает, когда его просят не настаивать на правке, но не бессрочно. Victoria 07:53, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Думаю, что wanderer сделал необходимое различение между простым разглашением соответствия анонимных учетных записей в ВП-ЖЖ и разглашением с одновременными компрометирующими (п.6.2.4.4.2) домыслами в адрес участника, сделанными на основе соотнесения учетных записей ВП и ЖЖ (с учетом регулярного характера нарушений ВП:ЭП от Annenkoan в мой адрес по «рериховедческим» причинам). Sairam 08:55, 3 ноября 2010 (UTC)

6.2.4.4.2. Блокировка по отношению к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии может применяться лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера

— Википедия:Правила блокировок.

• • • Процитировано и выделено мной в связи с [1] Vlsergey 10:36, 3 ноября 2010 (UTC)
      • Ув. Vlsergey, Вы пытаетесь выставить меня в дурном свете или хотите своим постом сказать, что конфликта нет? Sairam 11:12, 3 ноября 2010 (UTC)
        • Данным цитированием я хотел показать, что данные правила не содержат однозначного вывода о необходмости блокировки в данном случае. Вы привели ссылку на конкретный пункт, и я надеялся, что там содержится упоминание именно подобного случая. Но, так как там этого не оказалось (точнее, соответствие пункту под вопросом), я счёл нужным представить полный текст пункта, чтобы другие участники не совершили подобной ошибки. Ссылку на дополнительное обоснование убрал, действительно, ни к чему она тут. Vlsergey 12:10, 3 ноября 2010 (UTC)
          • Отчего же Вы убрали «дополнительное обоснование»? Может быть, там была та самая, как Вы говорите, «возможная ненейтральность»? Sairam 14:39, 3 ноября 2010 (UTC)
      • С моей точки зрения в данном пункте не содержится обоснования необходимости блокировки при условии, что участник не константировал (и тем более не разглашал) совпадение учётных записей, а лишь обращал внимание на подобную возможность. Vlsergey 10:42, 3 ноября 2010 (UTC)
        • Ваша точка зрения понятна. Однако как минимум попытка разглашения имела место [21] с одновременной попыткой компрометации, о чем Annenkoan и предупредил wanderer, удалив его высказывания. В ответ участник Annenkoan стал диктовать условия, в каких ему даже не понадобится прощать оппонента и администратора, в добавление к чему повторил свою попытку разглашения и компрометации, тем самым вызывающе проигнорировал предупреждение wanderer. Не вижу оснований попустительствовать, как Вы говорите, «констатациям возможности совпадения», которые сопровождались распространением домыслов об участнике. Sairam 11:41, 3 ноября 2010 (UTC)
          • Вы аргументируете (ссылаетесь на) мнением администратора wanderer и к его действиям, однако в этой теме как раз и просили высказать комментарии, как я понимаю, в том числе и о правильности оценки данных действий. Есть возможность, что действия администратора оказались слишком жёсткие. Поэтому стоит аппелировать к правилам, и, возможно, к аналогичным действиям, которые были предприняты ранее в аналогичных случаях. Очевидно, разглашением личных данных был бы случай, если бы Олег Ш. в личном интервью упомянул бы Ваше настоящее имя, а потом Annenkoan дал бы на это интервью ссылку с соответствующим комментарием, что, дескать, вот этот человек, которого указывает Олег Ш., это возможно участник Sairam, из-за чего правки Sairam в статье «N» могут оказаться ненейтральными. В этом случае очевидно, что речь идёт о разглашении личных данных. Однако, если Олег Ш. упоминает участника, имя которого до степени смешения напоминает имя учётной записи, то давая на это ссылку, с моей точки зрения, разглашения личных данных не происходит. Что касается компрометации, то, во-первых, она не требует скрывать (удалять) правки, во-вторых, с моей субъективной точки зрения, мнение Annenkoan (как минимум в первой правке) было высказано достаточно нейтрально. Тем не менее, Вы вполне могли просто заявить, что данная учётная запись не является Вашей, и, если у Annenkoan нет доказательств, то согласно ВП:ПДН нужно Вам поверить (этот вопрос ранее обсуждался в связи с блокировками за действия на внешних ресурсах). Vlsergey 12:10, 3 ноября 2010 (UTC)
            • Считаю, что wanderer верно описал ситуацию, потому и сослался, чтобы не повторять, а не аргументировал (как Вы это представляете). Плюсом дополнительно представил информацию о попытке компрометации. Не вижу смысла и необходимости подтверждать или опровергать выдвинутые Annenkoan заявления и домыслы, чтобы кто-то мог мне «поверить согласно ВП:ПДН». На Ваше развернутое предложение что-то мне «просто заявить» вкупе с Вашей оценкой нейтральности Annenkoan я лишь повторю свою просьбу. Sairam 14:39, 3 ноября 2010 (UTC)
• Коллеги, Вы априори исходите из предположения, что опубликованные аккаунты принадлежат разным людям. А если одному? --wanderer 15:09, 4 ноября 2010 (UTC)

Запрос по поводу обоснованности блокировки

Прошу высказать мнения по поводу обоснованности вот этой блокировки [22]. Особенно меня интересует первая часть обоснования, где сказано, что я внес "не все значимые версии" из источника, чем "грубо нарушил НТЗ". Мои подробные объяснения по ситуации находятся здесь [23], а также в архиве ВП:ЗКА (разделы "Оспаривание блокировки SashaT" и "Моё пояснение"). SashaT 16:19, 2 ноября 2010 (UTC)

Не знаю насчёт обоснованности блокировки, но уделять огромное внимание версиям такого товарища, как Митрофанов (это знаменитый жириновец, известный съёмками политических порнофильмов, если кто не знает), при этом максимально прятать (или, похоже, вообще не упоминать) офмциальную версию - не очень здорово. --Yuriy Kolodin 18:36, 2 ноября 2010 (UTC)

Вы о чём вообще? Какую официальную версию? Куда прятать? Какое "огромное внимание"? Одна строчка текста - это "огромное внимание"? Разберитесь в ситуации, пожалуйста. SashaT 18:56, 2 ноября 2010 (UTC)

Ну, официальная версия, очевидно, в том, что, как написано в Лентапедии возглавивший администрацию президента Анатолий Чубайс начал ликвидацию самого института помощников главы государства. Этот процесс продолжил Валентин Юмашев, сменивший Чубайса в том же году [48] (именно Юмашева называют инициатором отставки Сатарова [52], [47], [53]). Сам Сатаров объявил, что ушел в отставку добровольно, осознав, что структура помощников президента "устарела" [53], [55] и "в новой системе мешает" [47]. Сатаров заявил, что незадолго до отставки "фактически перестал работать в том режиме, в котором работал раньше как помощник",. Не следует забывать про официальную версию - она в любом случае всегда является "главной". А вот Митрофанов и прочее - вспомогательными.--Yuriy Kolodin 19:07, 2 ноября 2010 (UTC)

Претензии к конкретным источникам разрешаются в рабочем порядке путем дискуссии на странице обсуждения или на ВП:КОИ, а не путем блокировок участников. Но никто никаких претензий к упоминанию слов Митрофанова не высказывал.

Это не "официальная версия", а версия Сатарова. Которая противоречит множеству других источников (из той же Лентапедии), которые говорят, что его уволили, а не он ушел сам. Согласно ВП:ВЕС наибольшее место в статье должно уделяться наиболее распространенным версиям. Я счел мнение Сатарова слишком маргинальным на фоне остальных источников, вот и всё. SashaT 19:13, 2 ноября 2010 (UTC)

ЭЭЭ-нет. Проблема в том, что уволил его в любом случае не Митрофанов. И Митрофанов по отношению ко всему этому вообще постронний человек. Поэтому если уж Вы решили определить какое-то маргинальное мнение - то это будет мнение Митрофанова. Вот если бы Сатаров противоречил тем, КТО его уволил - тогда другой разговор. --Yuriy Kolodin 19:17, 2 ноября 2010 (UTC)

Ну, ради бога. Это всё можно было обсудить в рабочем порядке на странице обсуждения статьи, например. А не блокировать меня за то, что я дескать не упомянул другие мнения. Я посчитал мнение Сатарова слишком малодостоверным и маловесомым на фоне других мнений, чтоб его упоминать согласно ВП:ВЕС. Имею я право на такое мнение? Имею. Никаких нарушений правил в этом нет и блокировка тем самым не является обоснованной. SashaT 19:26, 2 ноября 2010 (UTC)

С вами и обсуждали все в рабочем порядке, но вы сами попросили администратора вмешаться, и дали ссылки на страницу обсуждения, где фактически сделали признание в тенденциозности, кто после этого виноват? Странное надо сказать мнение не дать человеку слово в собственной биографии, и посчитать его совершенно не достоверным источником о самом себе. Почему-то в других статьях, например про Суркова вы так не считали, и давали ссылки на издания где человек говорил про себя. Причем если бы всё было бы так просто, но вы же скопировали из лентапедии только самое жаренное, а то что он привлекался для составления посланий президента, то что он состоял в совете при налоговой полиции, что он входил в состав общественного экспертного совета Всемирного банка по государственного управления и коррупции, что у него огромное количество публикаций и т.д. - это всё вы решили опустить, а отразить слухи от от всяких странных Митрофановых и Корнелюковых, чья авторитетность крайне сомнительна. --Туча 22:07, 4 ноября 2010 (UTC)

Я ни в чем себя не "признавал", это вы там чего-то начали говорить про "тенденциозность". Администратора я позвал не для обсуждения статьи, а чтобы пресечь, наконец, ваши нарушения ВП:ЭП, за которые вам уже несколько раз выписывали предупреждения. Я уже вам который раз повторяю: нет такого требования от участников переписывать весь источник целиком или только в определенной пропорции. Нет и не было. Я выписал то, что посчитал нужным. SashaT 22:25, 4 ноября 2010 (UTC)

• Похоже, что блокировка участника не обоснованна. Для продолжения спокойной и констуктивной работы участника в проекте прошу эту блокировку отменить. По итогам изучения вклада участника не могу не отметить многолетнюю конструктивную работу участника в статьях о политике и экономике, а также пустой лог блокировок до этого инцидента. Климова 16:33, 4 ноября 2010 (UTC)
• Я считаю блокировку необоснованной. Трактовка правила НТЗ участником NBS (мол, участник должен вносить все значимые версии) не выдерживает никакой критики. Уверен, что сообщество не поддерживает подобную трактовку. Блокировку следует признать слабообоснованной. -- Esp 12:04, 7 ноября 2010 (UTC)
• Я тоже считаю блокировку необоснованной. В том, в чём обвинял участник NBS участника SashaT, можно обвинить больше половины участников Википедии. Русские идут! 22:00, 7 ноября 2010 (UTC)
• Администратор аргументирует блокировку деструктивным поведением. Под деструктивным поведением администратор подразумевает «умышленное внесение в статью не всех значимых версии». Требования внесения всех «значимых версий» со стороны одного конкретного участника НЕТ, что и понятно. Википедия решает подобные проблемы коллективным творчеством. Считаю такую блокировку не обоснованной и не соответствующей правилам Википедии. Следуя логике этой блокировки, можно заблокировать, пожалуй, абсолютно любого участника Википедии, на кого укажут пальцем, просто порывшись в его правках. Psikos 12:13, 10 ноября 2010 (UTC)
• «Умышленное внесение в статью не всех значимых версий» не является нарушением правил Википедии.--Sergius EU 12:50, 10 ноября 2010 (UTC)

Запрос про обоснованность блокировки участника SashaT

== Запрос по поводу обоснованности блокировки ==

Прошу высказать мнения по поводу обоснованности вот этой блокировки [24]. Особенно меня интересует первая часть обоснования, где сказано, что я внес "не все значимые версии" из источника, чем "грубо нарушил НТЗ". Мои подробные объяснения по ситуации находятся здесь [25], а также в архиве ВП:ЗКА (разделы "Оспаривание блокировки SashaT" и "Моё пояснение"). SashaT 16:19, 2 ноября 2010 (UTC)

Не знаю насчёт обоснованности блокировки, но уделять огромное внимание версиям такого товарища, как Митрофанов (это знаменитый жириновец, известный съёмками политических порнофильмов, если кто не знает), при этом максимально прятать (или, похоже, вообще не упоминать) офмциальную версию - не очень здорово. --Yuriy Kolodin 18:36, 2 ноября 2010 (UTC)

Вы о чём вообще? Какую официальную версию? Куда прятать? Какое "огромное внимание"? Одна строчка текста - это "огромное внимание"? Разберитесь в ситуации, пожалуйста. SashaT 18:56, 2 ноября 2010 (UTC)

Ну, официальная версия, очевидно, в том, что, как написано в Лентапедии возглавивший администрацию президента Анатолий Чубайс начал ликвидацию самого института помощников главы государства. Этот процесс продолжил Валентин Юмашев, сменивший Чубайса в том же году [48] (именно Юмашева называют инициатором отставки Сатарова [52], [47], [53]). Сам Сатаров объявил, что ушел в отставку добровольно, осознав, что структура помощников президента "устарела" [53], [55] и "в новой системе мешает" [47]. Сатаров заявил, что незадолго до отставки "фактически перестал работать в том режиме, в котором работал раньше как помощник",. Не следует забывать про официальную версию - она в любом случае всегда является "главной". А вот Митрофанов и прочее - вспомогательными.--Yuriy Kolodin 19:07, 2 ноября 2010 (UTC)

Претензии к конкретным источникам разрешаются в рабочем порядке путем дискуссии на странице обсуждения или на ВП:КОИ, а не путем блокировок участников. Но никто никаких претензий к упоминанию слов Митрофанова не высказывал.

Это не "официальная версия", а версия Сатарова. Которая противоречит множеству других источников (из той же Лентапедии), которые говорят, что его уволили, а не он ушел сам. Согласно ВП:ВЕС наибольшее место в статье должно уделяться наиболее распространенным версиям. Я счел мнение Сатарова слишком маргинальным на фоне остальных источников, вот и всё. SashaT 19:13, 2 ноября 2010 (UTC)

ЭЭЭ-нет. Проблема в том, что уволил его в любом случае не Митрофанов. И Митрофанов по отношению ко всему этому вообще постронний человек. Поэтому если уж Вы решили определить какое-то маргинальное мнение - то это будет мнение Митрофанова. Вот если бы Сатаров противоречил тем, КТО его уволил - тогда другой разговор. --Yuriy Kolodin 19:17, 2 ноября 2010 (UTC)

Ну, ради бога. Это всё можно было обсудить в рабочем порядке на странице обсуждения статьи, например. А не блокировать меня за то, что я дескать не упомянул другие мнения. Я посчитал мнение Сатарова слишком малодостоверным и маловесомым на фоне других мнений, чтоб его упоминать согласно ВП:ВЕС. Имею я право на такое мнение? Имею. Никаких нарушений правил в этом нет и блокировка тем самым не является обоснованной. SashaT 19:26, 2 ноября 2010 (UTC)

С вами и обсуждали все в рабочем порядке, но вы сами попросили администратора вмешаться, и дали ссылки на страницу обсуждения, где фактически сделали признание в тенденциозности, кто после этого виноват? Странное надо сказать мнение не дать человеку слово в собственной биографии, и посчитать его совершенно не достоверным источником о самом себе. Почему-то в других статьях, например про Суркова вы так не считали, и давали ссылки на издания где человек говорил про себя. Причем если бы всё было бы так просто, но вы же скопировали из лентапедии только самое жаренное, а то что он привлекался для составления посланий президента, то что он состоял в совете при налоговой полиции, что он входил в состав общественного экспертного совета Всемирного банка по государственного управления и коррупции, что у него огромное количество публикаций и т.д. - это всё вы решили опустить, а отразить слухи от от всяких странных Митрофановых и Корнелюковых, чья авторитетность крайне сомнительна. --Туча 22:07, 4 ноября 2010 (UTC)

Я ни в чем себя не "признавал", это вы там чего-то начали говорить про "тенденциозность". Администратора я позвал не для обсуждения статьи, а чтобы пресечь, наконец, ваши нарушения ВП:ЭП, за которые вам уже несколько раз выписывали предупреждения. Я уже вам который раз повторяю: нет такого требования от участников переписывать весь источник целиком или только в определенной пропорции. Нет и не было. Я выписал то, что посчитал нужным. SashaT 22:25, 4 ноября 2010 (UTC)

• Похоже, что блокировка участника не обоснованна. Для продолжения спокойной и констуктивной работы участника в проекте прошу эту блокировку отменить. По итогам изучения вклада участника не могу не отметить многолетнюю конструктивную работу участника в статьях о политике и экономике, а также пустой лог блокировок до этого инцидента. Климова 16:33, 4 ноября 2010 (UTC)
• Я считаю блокировку необоснованной. Трактовка правила НТЗ участником NBS (мол, участник должен вносить все значимые версии) не выдерживает никакой критики. Уверен, что сообщество не поддерживает подобную трактовку. Блокировку следует признать слабообоснованной. -- Esp 12:04, 7 ноября 2010 (UTC)
• Я тоже считаю блокировку необоснованной. В том, в чём обвинял участник NBS участника SashaT, можно обвинить больше половины участников Википедии. Русские идут! 22:00, 7 ноября 2010 (UTC)
• Администратор аргументирует блокировку деструктивным поведением. Под деструктивным поведением администратор подразумевает «умышленное внесение в статью не всех значимых версии». Требования внесения всех «значимых версий» со стороны одного конкретного участника НЕТ, что и понятно. Википедия решает подобные проблемы коллективным творчеством. Считаю такую блокировку не обоснованной и не соответствующей правилам Википедии. Следуя логике этой блокировки, можно заблокировать, пожалуй, абсолютно любого участника Википедии, на кого укажут пальцем, просто порывшись в его правках. Psikos 12:13, 10 ноября 2010 (UTC)
• «Умышленное внесение в статью не всех значимых версий» не является нарушением правил Википедии.--Sergius EU 12:50, 10 ноября 2010 (UTC)
• Уважаемые администраторы! Всё-таки хотелось бы услышать и ваше мнение, а не только мнение простых участников. Если блокировка с формулировкой "умышленное внесение в статью не всех значимых версий" считается обоснованной, то другие участники тогда это учтут и получат возможность писать на ЗКА соответствующие запросы. Если же нет, то соответственно нужно признать блокировку необоснованной. SashaT 06:59, 25 ноября 2010 (UTC)

Итог

Считаю, что NBS не прав, достаточно было ограничится формальным предупреждением. Следовательно, я бы его попросила считать себя в конфликте с SashaT и не применять к нему больше административных мер. В идеале нужно было бы отметить в журнале блокировок, что блокировка оспорена, но тут нужно мнение больше, чем одного случайного администратора, а мнений за две недели не нашлось, значит, вряд ли они появятся. Victoria 08:38, 1 декабря 2010 (UTC)

Так я не понял: является ли в принципе "умышленное внесение в статью не всех значимых версий" достаточным основанием для предупреждения или блокировки? Вот в чём вопрос. Если является, то что, теперь можно подавать запросы на ЗКА "Такой-то юзер указал не все версии из источника, примите к нему меры"? Собственно, я хотел бы прояснить позицию администраторов по этому вопросу. Потому что "указания участниками не всех версий" я за 4 года практики в Википедии встречал сплошь и рядом и никогда не предполагал, что это является основанием для блокировки. И никогда не видел, чтобы кого-то за это блокировали. SashaT 18:11, 1 декабря 2010 (UTC)

За "умышленное внесение в статью не всех значимых версий" aka POV-pushing нас блокируют постоянно, цитата из ВП:ДЕСТ:

Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.

.

Учитывая, что на Вашей СО NBS уже отмечал Ваше участие в войне правок, вероятно, он счел Ваше избирательное цитирование источников продолжением этого, а не единичным эпизодом.

Пожалуйста, не изменяйте заголовок с "итога" на любой другой итог: Вы настаивали на получении мнения от администратора, Вы его получили. Настаивать на продолжении диалога до тех пор, пока Вы сочетете его завершенным, не стоит.--Victoria 09:16, 2 декабря 2010 (UTC)

Цитата из правила: "Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства". Где скажите мне, я настаивал "на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства"? Я наоборот говорил: приводите, ради бога, другие мнения, я не против. Вы читали вообще те ссылки, которые я сверху привел? Я не представил мнение ровно одного человека - Сатарова. Всё. Зато представил мнение нескольких СМИ.

Я настаивал на получении мнения администраторов, а не одного администратора. SashaT 10:42, 2 декабря 2010 (UTC)

Причем тут войны правок, вообще? Слушайте, речь о предельно конкретном вопросе: обоснованности блокировки с формулировкой "умышленное внесение в статью не всех значимых версий". В правилах сказано, что деструктивным поведением является, если участник "настаивает" "на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства". Я нигде на этом не настаивал. Вот буквально мои слова, сказанные тогда: "Я добавил то, что посчитал нужным. Если вы хотите добавить в статью что-то ещё, то и добавляйте, кто ж мешает" [26] SashaT 10:55, 2 декабря 2010 (UTC)

вероятно, кто-то не захотел бегать за кем-то, кто не всегда вносит значимые версии, и проверять внес ли он на этот раз все версии, не исказил ли картину... и решил сразу на месте объяснить, что этого делать не стоит - это моё предположение, на правах убогого, я на нём не настаиваю, естественно, я могу ошибаться. --Туча 13:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Осталось дело за малым: наконец-то показать правило, в котором утверждается, что участник обязан вносить все значимые версии из источника. Русские идут! 15:00, 3 декабря 2010 (UTC)

• Причём здесь ВП:ДЕСТ? Стоит отметить, что даже сам администратор NBS отказался использовать в своей сомнительной и слабообоснованной блокировке обоснование по ВП:ДЕСТ (он изменил его на «грубое и умышленное нарушение ВП:НТЗ, нарушение ВП:СОВР»). Если даже сам NBS понимает, что ВП:ДЕСТ здесь не катит, то к чему это упоминать. -- Esp 14:27, 2 декабря 2010 (UTC)
• Мда. Могу только повторить, что я сказал в другом месте, так и не получив ответ. Вкрадце история выглядит так: я не указал из источника мнение только одного человека (подчеркиваю это, одного человека) - Сатарова, зато привел более распространенное мнение (нескольких СМИ). По ВП:ВЕС мнение "ничтожного меньшинства" можно и нужно не указывать. С каких пор неуказание в статье мнения одного человека является нарушением ВП:ДЕСТ, "грубым нарушением ВП:НТЗ" и прочая, и прочая? Видимо на этот вопрос я так и не дождусь ответа. Как и не дождусь подробного анализа ситуации и анализа аргументов в этом обсуждении и на ВП:ЗКА (ссылки я дал в самом начале топика). SashaT 18:52, 3 декабря 2010 (UTC)

Продолжение действий участника User:Ksaine

Коллеги, кто-нибудь готов взяться за наставничество над участником, и объяснять ему его ошибки? Или всё таки снова заблокировать за систематические ошибки и некорректности по незнанию? Или мне подавать заявку на арбитраж о принудительном назначении наставника?

После возвращения из блокировки им переименована статьи М10 (автодорога, Россия) в М10 (автодорога, Россия и Скандинавия) с утверждением, что она проходит по территории Скандинавии и отссылкой к статье (хотя там написано другое, что она состоит из частей Россия и Скандинавия), сделана попытка удалить редирект M10 с утверждением что это грубая ошибка, хотя известно, что дороги и автомобильные номера специально имеют одинаковое написания в латинице и кириллице. Переименована неоднозначность Ленинградское шоссе в Ленинградское шоссе (значение) (избыточное уточнение при отсутствии собственно статьи под названием "Ленинградское шоссе"). Проводятся дополнительные викификации [[Речной вокзал (станция метро, Москва)|Станция метро «Речной вокзал»]] или Станция метро «[[Речной вокзал (станция метро, Москва)|Речной вокзал]]» до «Станция [[Московский метрополитен|метро]] „[[Речной вокзал (станция метро, Москва)|Речной вокзал]]“» (пояснение автобусный маршрут связан со станциями метро, а не собственно московский метрополитеном, так можно дойти до викификации каждого слова). Alex Spade 15:25, 2 ноября 2010 (UTC)

• Я вечером посмотрю, не блокируйте его. Лучше всего, укажите ему на это обсуждение.--Yaroslav Blanter 15:40, 2 ноября 2010 (UTC)
  • Я обещаю воздержаться от блокировки по данному топику. Alex Spade 15:44, 2 ноября 2010 (UTC)
  • По крайней мере, все совершенные им переименования необходимо развернуть. --Ghirla ^-трёп- 15:53, 2 ноября 2010 (UTC)
  • P.S. Я вынуждено защитил статью Зеленоград после такой правки [27] - в описании изменений никак не хватит места, что описать допущенные ошибки/опечатки/некорректности в этой масштабной правке. Если имеются вопросы, я буду готов прокомментировать более широко (поскольку здесь объём не ограничен), но через некоторое время. Alex Spade 15:59, 2 ноября 2010 (UTC)
• Обращаю внимание также на этот запрос: Википедия:Запросы_к_администраторам#Запрос на оценку действий участника и принятие соответствующих мер Alex Spade — Артём Коржиманов 16:15, 2 ноября 2010 (UTC)

Alex Spade, не нужно вводить в заблуждение Ваших коллег, в первую очередь, а также остальных участников Википедии: «После возвращения из блокировки им переименована статьи М10 (автодорога, Россия) в М10 (автодорога, Россия и Скандинавия)...»
Во-первых, неверная временная последовательность, так как после возвращения из блокировки я переименовал сначала другую статью.
Во-вторых, изначально существовала статья «М10 (автодорога)», которую я, увидев в М10 ещё пару таких же дорог кроме М10 aka Ленинградское шоссе, решил привести все три дороги к единому названию, все три находятся в статье М10 (автодорога), уже позже я переименованную мной М10 (автодорога, Россия) статью принял решение переименовать ещё раз, для уточнения, так как в самой статье отражается, что это не только М10 "Россия" но и М10 "Скандинавия". После того, как другие участники откатили мою правку по переименованию, я это принял, как видите, войну правок никто не начинал. Я лишь официально, через шаблон hangon попытался оспорить. Какие претензии могут быть ко мне в эту сторону? У меня есть право оспаривать.
Далее поехали: «пытался удалить перенаправление M10», так как оно на латинском языке. Уважаемый Алекс, мне известно об использовании латиницы для подобных обозначений впринципе, но не известно о правилах в Википедии, есть ли необходимость в подобных случаях использовать написание на латинице? У организаций, в кинематографе также может быть так называемое название aka или also known as на английском языке соответственно., однако мы с вами работаем в русском разделе Википедии, и приоритет мы отдаём русским названиям.
Скажите на милость, как я его "пытался удалить"? - Исключительно в рамках правил Википедии. Если Вы хотите указать мне на мои ошибки, Вам стоит для этого использовать мою страницу обсуждения, а не столь отдаленные места где Вы можете кляузничать у меня за спиной.
А то что Вы написали по первым двум пунктам это, вообще говоря, преследование, так как я ничего не нарушил, ошибки упорно не продвигал, если с чем-то был несогласен - действовал в рамках правил Википедии. Лично я ставлю под сомнение Ваш статус администратора, с учётом того чем Вы занимаетесь, и действий, которые уже совершили, в мою сторону, и попытаюсь добиться того чтобы его поставило под сомнение всё сообщество если Вы будете продолжать такую свою деятельность. Я Вам напоминаю, что если Вы с чем-то не согласны, для этого есть СО участника или СО объекта/статьи, по которому(й) возник спор, правило вроде даже такое есть - не переходите на личности, обсуждайте предмет статьи. Вы это сейчас грубо нарушаете, с моей точки зрения. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 17:06, 2 ноября 2010 (UTC)

• • Статья "Зеленоград", с моей точки зрения, заслуживает отдельного внимания, очень хорошо что Вы сами потрудились вынести ее на обсуждение сюда...Ваше дело, я нисколько не возражаю что это будет обсуждаться не на соответствующей странице. Всё выше написанное мной относится и к этому пункту: Вы сами можете указать мне на ошибки, которые я в состоянии принять и исправить. Так расскажите мне и всему сообществу, пожалуйста, какие же ошибки Вы там нашли для того чтобы полностью откатывать мои изменения без комментариев? Для этого должны быть противоречащими правилам Википедии более половины моих правок. Давайте, рассказывайте. Посчитаем вместе. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 17:15, 2 ноября 2010 (UTC)

Вопросы к участнику Ksaine

Не могли бы Вы прокомментировать примеры из верхнего поста в этой теме ( в ключе: согласен; не согласен; не считаю принципиальным; считаю важным и буду действовать так и дальше и т.п.):

• Переименование М10 (автодорога, Россия) в М10 (автодорога, Россия и Скандинавия);
• Переименование Ленинградское шоссе в Ленинградское шоссе (значение);
• Викификация «Станция [[Московский метрополитен|метро]] „[[Речной вокзал (станция метро, Москва)|Речной вокзал]]“».

Спасибо заранее за ответ. С Зеленоградом разберёмся потом. --Yaroslav Blanter 21:57, 2 ноября 2010 (UTC)

1. С переименованием другим участником согласен, с надеждой на большую опытность участника изменившего, хотя хорошо было бы предупредить на моей СО. Но я уже по этому поводу проконсультировался с вашего уровня опытными участниками. Вопросов нет.

   Не устраивает основание, по которому было переименовано, не вижу ошибки тут, так как описываемая в статье автодорога состоит из двух равнозначных магистралей - "Россия" и "Скандинавия", что и должно, по идее указываться в скобках в уточнении..но мне объяснили что так пишется по правилам краткости именования статей. Если Вы могли бы что-то дополнить по этому поводу, буду только рад.

2. В целом с изменением согласен, но при переименовании действовал по принципу "в соответствие с...", так как всё-таки большинство подобных страниц названо именно с приставкой "... (значения)"
3. Не принципиально, возможно проявление подобных ошибок в будущем, с изменениями в данном контексте согласен после прочтения комментария Алекса Спейда, если бы подобное замечание появилось не здесь, а на СО статьи или моей СО, вопросов бы вообще не было. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 23:23, 2 ноября 2010 (UTC)

Возвращаясь к "М10 (автодорога, Россия и Скандинавия)", здесь вы утверждали, что она проходит по территории России и Скандинавии, и отсылали при этом в статью, где этого не написано. Alex Spade 13:34, 3 ноября 2010 (UTC)

Теперь же Зеленоград (правки [28], [29], [30])

• Оставим в стороне дискуссионные вопросы (в ру-Вики или вообще) (а) когда стоит (а когда нет) делать викилинк на отсутствующую статью (например, на Смирнов, Анатолий Николаевич), (б) что предпочесть "телеканал" или "телевизионный канал", "сайт" или "веб-сайт" (с одной стороны Википедия не бумажная энциклопедия, с другой стороны первые варианты является таким же устойчивым сокращением от полного варианта (или синонимами) как "вуз", "США", "ЦРУ" и т.п.) и т.п., (в) добавление более недействующего отделения вуза (ну, согласен, не знал участник этого, обладал устаревшей информацией) <...> и некоторые другие вопросы. Действительно можно ведь и так, и так. Оставим даже расшифровку нейтрального "См. также" (нейтрального, поскольку обозначает одновременно и "(читатели) смотрите также" и "(читатель) смотри также"), хотя именно такая форма зафиксирована во многих заготовках. И обозначим явные ошибки/некорректности:

1. Делается викилинк на вуз/организацию и от полного названия и следующего за ним в скобках сокращения, хотя принято давать одно. Возможно из-за незнания.
2. Делается некорректное сокращение вуза как "МГИЭТ (ТУ)", хотя официальное юридическое правильное сокращение "МИЭТ" указано в соот. статье. Возможно из-за незнания.
3. Сносится комментарий <!-- Заголовок добавлен ботом --> без исправления ref.
4. "Медицинский колледж № 8" уточняется до "Медицинский колледж № 8 (Медицинское училище № 23)". Зачем организациям нужно в скобках приписывать прежние названия?
5. "Институт проблем проектирования в микроэлектронике РАН" превращается в "Институт проблем проектирования в микроэлектронике РАН РАН"
6. [[М10 (автомагистраль)|Ленинградское шоссе]] превращается в "шоссе [[М10 (автодорога, Россия и Скандинавия)|М10]]", даже если исправить уточнение, это уже тогда не шоссе, а автомагистраль, автодорога или (авто)трасса.
7. Железнодорожные станции/платформы обретают кавычки. Возможно, из-за незнания этого сложного вопроса. Но, например, в этой правке (другая статья) кавычки уже приобретают населённые пункты и районы (это уже никак не сложный вопрос), а заодно "исправляются" литературные ссылки (даже если в заголовке источника есть ошибка, её не исправляют).
8. Дублируется описание одного телеканала, но ставиться его другое название.
9. Откатывается исправление скорректированной ссылки на веб-камеру. С варианта, где есть и нормальное название сайт, подтверждение, что камера установлена именно там (т.е. ВП:Проверяемость), на цифровой вариант, где такого подтверждения нет. При том, что это действительно должна быть та же самая камера ибо IP 87.245.160.250 завязан на префектуру (на нём же находится и интерфейс "Вопрос к власти").

Итого резюмирую - участник делает много правок. Часть из них правильные, часть можно назвать дискуссионными, но часть (и достаточно существенная) некорректны/ошибочны (как минимум). Следует признать, что во многих случаях (или в некоторых, смотря как считать) участник после обращения внимания на эти ошибки прекращает их делать. Однако, он начинает делать тогда новые. За какой-то неполный месяц (хотя участник зарегистрировался ещё год назад и до этого неполного месяца он сделал всего две правки) он уже был трижды заблокирован разными администраторами. Даже если допустить, что все три или кто-то из нас, ошиблись (или считать, что только я неправ), его деятельность уже этим обращает на себя внимание (см. его СО). Участник полагает (см. опять же его СО), что администраторы (или обобщая до опытных участников) должны быть наставниками для него. Ну так давайте, персонифицируем такого участника, как это у нас принято. Пусть это будет добровольное наставничество, а не более частный случай принудительного. Alex Spade 13:34, 3 ноября 2010 (UTC)

Спасибо за расшифровку ошибок/неточностей. Давайте разберем по порядку по Зеленограду:

1. Тут вопрос не в том как принято, а более просто - на одну и ту же статью в тексте делается одна викификация, несмотря на то что название статьи повторяется n-ное (n>1) количество раз. Прошу заметить, что в диффе под цифрой 4, представленном Вами, подобного не наблюдается. Не буду спорить. ДО блокировки я так делал, причем дважды. Сейчас мы разбираем то что представлено в диффе под цифрой 4.
2. Такое сокращение не является некорректным, как с точки зрения русского языка, так и с юридической. Тут скорее вопрос того что более часто употребляется. есть же перенаправления с таких страниц на основную статью. Ну, допустим тут можно пойти на уступки и не воевать, а придерживаться того что написано на оф. сайте.
   • Такое сокращение не является корректным. Официальные полные, краткие названия на русском и английском фиксируются в свидетельствах юр.лиц и никакие другие сокращения (кроме сокращения той части которая отвечает за организационно правовой формы для МИЭТ это ГОУВПО) не допускаются. Ру-Вика традиционно не использует орг-проавовую форму в названии.
3. Разве такие комментарии не являются лишними в тексте, лишнюю ненужную нагрузку в Википедии? - не знал (прошу ответить на вопрос).
   • Он станет лишним если ref будет пепепроверен (и описан в данном случае правильно). Alex Spade 15:36, 3 ноября 2010 (UTC)
4. Согласен, ни к чему этого делать. Сочтем за ошибку.
5. Это опечатка.
6. Тут пытался подчеркнуть что Ленинградское шоссе - отдельная статья, а шоссе М10 - немного другое. Спасибо за объяснение в этой части. Вот умеете же объяснять, почему так сразу нельзя было?
7. Давайте разберемся: название железнодорожной станции, станции метро, автобусной остановки должно быть занесено в кавычки, если оно находится в каком то контексте, кроме случаев когда идет просто перечисление. В приведенном Вами диффе возможно, "рабочий момент" - недоглядел, машинально проставил. Кстати, рад, что мы с Вами хотя бы по одной статье пришли к общему знаменателю и не стали конфликтовать.
   • В том то и разница, что названия метро и автобусных остановок указываются в кавычках, а ж\д станций, вокзалов и аэропортов без. См. более общие запросы [31] и [32]. И конкретнее ссылки на грамоту.ру в них. Alex Spade 15:36, 3 ноября 2010 (UTC)
8. Надо заметить, что в контексте статьи по телеканалам там идёт, как бы хронология...указаны те телеканалы, которые вещали ранее. ТАким образом, название телеканала "Столица плюс" должно присутствовать в статье после "Элитекс", статья "Столица плюс" существует и перенаправляется на "Доверие (телевизионный канал)", таким образом так и получается что викилинк один.

   Элитекс существует до сих пор, в отличии от Столица плюс. Это раздел написан в текущем ключе, а не историческом. Alex Spade 15:36, 3 ноября 2010 (UTC)

9. представлена прямая ссылка на веб-камеру, которую можно видеть через "исходный код" веб-страницы, указанной в качестве ссылки в настоящее время. Разница в масштабах изображения. Поэтому, если это не противоречит правилам Википедии, я продолжу настаивать что должна быть именно эта ссылка. (прошу прокомментировать этот пункт). --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 15:06, 3 ноября 2010 (UTC)

   Суть не в масштабе, а проверяемости на основе АИ - анонимный IP не АИ, проверяемости на соот.странице там также нет. Alex Spade 15:36, 3 ноября 2010 (UTC)

Таким образом, все-таки более половины правок не противорчеило правилам Википедии, но из-за ряда существенных ошибок в одной половине и отсутствии прицнципиальной надобности в другой половине, признаю после разъяснения участником откат правок разумным, и готов поправить все ошибки. После ответов на вопросы, оставленные мной в этом пункте. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 15:06, 3 ноября 2010 (UTC)

Oldfox2003 оспаривание предупреждения

В ходе обсуждения на Обсуждение:Чёрный тюльпан (растение)#Почему в этой статье не должно быть таксобокса, в ходе которой участник Bff утверждал, что невозможно использовать данный шаблон для сортов [33], и утверждал, что в шаблоне обязательна некоторая информация [34], хотя ни первое, ни второе не соответствовало истине указанному тут. Участник обратился на ЗКА, и администратор NBS вынес мне предупреждение, хотя с моей стороны были аргументы полностью основанные на существующих правилах и АИ, в т.ч. и из статей, которые написаны самим же участником Bff, т.е. ВП:НЕСЛЫШУ было не с моей стороны. Часть обсуждения, где присутствуют неаргументированные ответы участника находится тут.--Old Fox ^oбс 20:24, 1 ноября 2010 (UTC)

• Читаем ВП:КОНСЕНСУС- Ваша трактовка правила противоречит общепринятой и используемой как участниками проекта биология практике использования таксономических шаблонов, так и принятой другими крупными разделами Википедии практике применения этих шаблонов (обратите внимание даже на название шаблонов- taxobox и таксон- сорта, породы и пр. не являются таксономическими единицами и соответственно с ними нельзя использовать шаблоны, предназначенные для таксонов)--VSGI 12:00, 3 ноября 2010 (UTC)

• Уважаемый VSGI, вы повторяете все те же аргументы, которые я уже опроверг. Ссылки на некий консенсус не состоятельны без ссылок на какие-либо обсуждения этого вопроса (так как теоретически можно сказать о любом консенсусе), я не вижу иного закрепленного консенсуса кроме отраженного тут - Википедия:Как читать карточку организма, где прямо указывается, что возможно использовать шаблон для форм и подформ. Различия в формах может определятся даже единственным наследуемым морфологическим отличием, подформ - уже на уровне физиологии (хотя такое отличие может приводить и к разделению на виды). В соответствии с INTERNATIONAL CODE OF BOTANICAL NOMENCLATURE даже гибриды относятся к некоторому таксону, что обосновано в соответствии с разделом 2, глава 1, статья 2 Every individual plant is treated as belonging to an indefinite number of taxa of consecutively subordinate rank, among which the rank of species (species) is basic. - каждое индивидуальное растение рассматривается как принадлежащее к неопределенному последовательному числу (в смысле, что число таких таксонов может быть разным для разных растений) таксонов соподчиненных рангов, среди которых ранг вида является основным.--Old Fox ^oбс 19:57, 7 ноября 2010 (UTC)

Общая учётная запись супругов

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу вот этой коллизии всплывшей на странице заявок на статус патрулирующего. Учетная запись Inventcreat принадлежит, как и указано на ЛС супружеской паре - Владимиру и Валентине Сухановым. Наши правила запрещают такие учетные записи и требуют от администраторов их бессрочно блокировать. Я отказал участнику(-кам) во флаге и попросил разделить записи в течении недели, но меня одолевают некоторые сомнения. Несмотря на нарушение буквы правил, участники довольно давно в проекте, вклад безусловно конструктивный, сомневаться в добрых намерениях оснований нет, о совместном владении уч. записью заявляют открыто. Lev 16:41, 1 ноября 2010 (UTC)

У Моисея с его женой была похожая история, если я не ошибаюсь. Чем там всё разрешилось? --David 16:56, 1 ноября 2010 (UTC)

Закончилось тем, что родились Гирсам и Елиезер :) А если серьезно, учетки жены Моисея занимались продвижением его идей и потому блокировались бессрочно. В данном случае вклад положительный, о блокировке речь не идет. Хорошо бы уговорить их разделиться, три брата у нас уже были, и правили они с разных учеток.--Victoria 17:23, 1 ноября 2010 (UTC)

У братьев были разные сферы интересов, а здесь речь идёт о соавторстве. Григорий Кияшко 10:43, 2 ноября 2010 (UTC)

Мы все здесь соавторы. Означает ли это, что у всех авторов одной статьи должна быть общая учётка? Pessimist 19:59, 3 ноября 2010 (UTC)

Дабы не создавать прецедентов, лучше убедить разделиться... Sas1975kr 17:14, 1 ноября 2010 (UTC)

У нас не Англия, где существует прецедентное право. Так что если общая учётка кем-то будет использоваться во вред, что мешает её заблокировать? Григорий Кияшко 11:33, 2 ноября 2010 (UTC)

Проблем с созданием новой учётки не вижу, а вот если оставить всё как есть — они могут быть. Например, я не могу быть уверен, что человек, которого я предупреждал, прочитает и осознает предупреждение. Сознание-то у них не общее. Track13 ^о_0 17:25, 1 ноября 2010 (UTC)

Или «Вы Сашу заблокировали, а я Маша, я здесь не при чём, разблокируйте меня» Да и с точки зрения авторского права как-то сомнительно выглядит... Дядя Фред 19:25, 1 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, вариантов масса. В случае предупреждений/блокировок вполне могут сказать и так: «Это был(а) не я» / «Ничего не знаю, впервые слышу» / «Вы о чём?». Имхо, конечно разделить. И прецедентов не создавать лишних Centurion198 19:39, 1 ноября 2010 (UTC)

«Это был не я» — значит, другой супруг. Значит, всё нормально. Григорий Кияшко 10:43, 2 ноября 2010 (UTC)

«Маша не отвечает за Васю» -> поэтому не нормально. К тому же сложностей нету никаких создать вторую учётку и показать в виде юзербоксов или как-нибудь по-другому на ЛС отметить: «С этого компьютера ходит участник такой-то». Centurion198 10:56, 2 ноября 2010 (UTC)

Да не всё нормально. Простейший случай, Саша нарушает правило АБВ, я его предупреждаю. Уведомление о новом сообщении на СО видит уже Маша, и думает «ну да, это очевидно». И не говорит Саше. А потом Саша снова нарушает, и я, предполагая, что он был предупреждён и знает о правиле АБВ, блокирую его. Саша заявляет, что его никто не предупреждал, Маша требует разблокировки, ибо она ничего не нарушала. Зачем создавать такие сложности, если можно нажать 2 кнопки и зарегистрировать УЗ? Track13 ^о_0 11:07, 2 ноября 2010 (UTC)

Даже если такое произойдёт (в чём я лично глубоко сомневаюсь), супруги сознательно шли на это. Значит, ни о каких претензиях с их стороны речи быть не может. Я вообще не представляю, чтобы супруги Сухановы были не только заблокированы, но и получили предупреждение. Кстати, все эти «Саша — Маша — Вася…» — не вполне этично по отношению к незнакомым людям. Григорий Кияшко 11:33, 2 ноября 2010 (UTC)

Простите, но тот факт что вы этого не представляете — очень слабый аргумент. Я вот тоже не представлял, что Grebenkov пошлёт арбитражный комитет матом прямо в ВП. И что потом делать сообществу с вашим «непредставлением», если сие вдруг происходит? Что же касается Саши и Маши — не придирайтесь к форме обсуждения, здесь не решается вопрос как именно к ним обращаться. Pessimist 19:56, 3 ноября 2010 (UTC)

• Несомненно разделить и даже обсуждать это странно. Мало кто в каких отношениях с кем в данный момент... Одно авторское право уже не допускает таких кунштюков. А если они завтра разведутся? А ребенку ихнему тоже доступ туда же дать? А завтра теща в гости приедет на недельку? Нет предмета для спора. Pessimist 19:55, 1 ноября 2010 (UTC)

Не разделять нужно, а внести корректировку в правила, которые были неправильно переведены. Вот что написано в оригинале:

public accounts (where the password is publicly available or shared with a large group)en:Wikipedia:Blocking policy#Disruption-only.

То есть речь идёт о большой группе людей, имеющих доступ к учётной записи. К соавторам, которые решили писать вместе, это не относится. Григорий Кияшко 10:43, 2 ноября 2010 (UTC)

• У нас свои правила, принятые обсуждением внутри руВП, при чём тут enwiki? Если бы речь шла о заготовке правила, которая толком не обсуждалась — другое дело. Да и замечания выше достаточно существенны, чтобы их игнорировать. Track13 ^о_0 10:51, 2 ноября 2010 (UTC)
  • Если Вы считаете, что необходимо следовать букве данного правила, то давайте заблокируем их! Получается, что следование этому правилу приводит к абсурду. И Вы уверены, что редакция данного правила, отличная от английской, была предложена сообществом и серьёзно им обсуждалась и это не есть результат неправильного перевода? Григорий Кияшко 11:33, 2 ноября 2010 (UTC)
    • Следовать необходимо именно духу: то есть не блокировать, а требовать разделения. Pessimist 18:20, 2 ноября 2010 (UTC)

Повторю предложение, которое я сделал на ЗСП: оставляем общую учетную запись, но при любой попытке отказаться от ответственности за действия с неё блокируем бессрочно. Rasim 11:19, 2 ноября 2010 (UTC)

• Как разделить Ильфа и Петрова, или братьев Стругацких, когда они пишут вместе? В данном случае, как я понял, та же ситуация. Это вроде давно пройдено, в рувики надо просто воспользоваться готовыми решениями. Виртуальная учётная запись относится к автору, а не к физическому лицу. Устаревшее правило необходимо уточнить, чтобы не возникало противоречия с буквой закона. — Iurius (обс, вкл), 12:29, 2 ноября 2010 (UTC).

Легко, в те времена просто не было Википедии. А если бы они писали в Викидвижке - правка каждого была бы прекрасно видна. А результат - таки да, общий. Вы же не предполагаете, что у сотни авторов писавших одну статью должна быть общая учётка? Pessimist 18:20, 2 ноября 2010 (UTC)

• Муж и жена - одна плоть, ибо теперь "они уже не двое, но одна плоть" (Марка 10:7). А посему предлагаю внести изменения в правила, разрешающие единую учётную запись для супругов. Gufido 17:23, 2 ноября 2010 (UTC)
• Всё это конечно хорошо, но супруги бывают и ругаются.. Без намёков, но правила есть правила - тем более ничего сложного, как я выше говорил -> создать вторую учётку: дел - пара минут. Centurion198 19:39, 2 ноября 2010 (UTC)
• Чисто по-человечески я не понимаю, как супруги собираются полноценно участвовать в проекте (не писать статьи, а именно разговаривать с другими участниками). Я с удовольствием читаю книги Стругацких, но попытка поговорить с АркадиеБорисом у меня вызывает стойкое отторжение:( --D.bratchuk 19:21, 2 ноября 2010 (UTC)

Одиноким людям (участникам), не видевшим семью и не имеющим представления о реальной жизни, не следовало принимать участия в этой дискуссии. Понаписали всякой ерунды (порой забавной). Супружеская пара:

- одна плоть,

- первоячейка общества (Википедия также),

- муж и жена - одна сатана..., и многое другое.

В разных культурах, при разных религиях и мировоззрении (даже при отсутствии всего этого) супружеская пара - едина. Коллеги вы зачем словоблудием занимаетесь? Или, вы хотите переписать историю человечества, а за одно и природу всех нас? Inventcreat 13:34, 4 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые участники, предлагаю не заниматься философскими измышлениями «о семье и жизни» — здесь не научная конференция «Семья», а всё-таки рассматривается вопрос о используемой Вами учётной записи и её перспективах. Просьба не давать оценки мнениям и действиям участников. Уверен, что все рады за вашу семейную пару и за ваше отношение друг к другу. Однако, фраза «кому следует, кому не следует» принимать участия → прочитайте, пожалуйста, шапку, этого форума. P.S.: Фраза «не видевшим семью и не имеющим представления о реальной жизни» также неуместна -> вполне возможно, что участники данной дискуссии даже очень хорошо и с разных сторон знают о реальной жизни. Centurion198 14:10, 4 ноября 2010 (UTC)

Попробуем получить ответ другим путем.

1. Обычно, супружеские пары не могут иметь одну учетную запись, так как, обычно, супружеские пары, это - союзы (отдельных) супругов, а не один человек. Кроме этого, есть большое количество других видов супружеских пар. Если супружеская пара (какая бы она не была) не может разойтись в делах Википедии после предоставленного ей испытательного срока, придется их принять такими как они есть, без дискриминации такого участника и без обсуждения.
2. Правила Википедии об учетной записи - нормальные, по крайней мере, в этом случае. Улучшения могут быть, например, когда папа с сыном имеют одну учетную запись, так как сын уже может что-то делать в Википедии, но свою учетную запись обеспечить еще не может.
3. Не следует обсуждать и дискриминировать участников из каких-то стандартных или мировоззренческих предрассудков (с любой стороны). Есть разные супружеские пары, семьи и есть люди с двумя и более личностями, каждая из которых имеет право на индивидуальную учетную запись. Все это уже есть в Википедии, но анонимно ("под паранджёй"). Не следует обсуждать многообразие участников и их видов. Для всех их Википедия должна быть открыта. Участник, это - тот, кто в состоянии, что-либо сделать для Википедии. Первоначальное правило, запрещающее регистрацию коллективных участников, запрещало подавление мнений личностей, каждая из которых могла иметь свою учетную запись. Это исключало (запрещало) приход в Википедию организаций и партий с их политиками и пропагандами. Википедия - народная энциклопедия. Партии и организации имеют своих лидеров, а остальные на них работают. Вот, именно это и запрещают правила Википедии. Inventcreat 14:21, 5 ноября 2010 (UTC)

• Вопрос к участнику Inventcreat. Скажите, пожалуйста, могут ли участники Википедии быть уверены, что некоторые ситуации в случае Вашей учётной записи не могут произойти (см. ниже)?

• В одном месте обсуждения участник заявляет о наличии одной позиции относительно того, какой он представляет текст той или иной статьи, в другом месте — о наличии иной или не вполне совпадающей с ранее озвученной
• В пределах одной статьи участник совершает непоследовательные с точки зрения логики одного человека правки: то есть например, сначала реализуется одна правка, а затем, через некоторое время, другая, которая отменяет первую либо корректирует её.
• В пределах одного обсуждения участник допускает непоследовательные с точки зрения логики одного человека реплики: то есть, например, сначала с учётной записи идёт одна реплика, затем — другая, прямо или косвенно являющаяся ответом на первую
• Участнику оказывается не ознакомлен с какой-то из реплик, обращённых непосредственно к нему, хотя она была опубликована на его странице обсуждения или в том обсуждении, в котором участник уже отписывался после публикации соответствующей реплики
• Участник не готов нести полную ответственность за все правки, сделанные с его учётной записи ранее

Возможно, позже будут заданы иные и/или уточняющие к этим вопросы. Dinamik 15:38, 5 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый, Dinamik, не могли бы Вы сами ответить на Ваши вопросы, так как они не в меньшей мере относятся и к Вам? Могут ли участники Википедии быть уверены, что у Вас не случиться раздвоение Вашей личности? Маловероятно, но это может случиться с каждым. Почему раньше это не шокировало Вас и некоторых других участников? Inventcreat 14:52, 6 ноября 2010 (UTC)

Я могу ответить, но полагаю, что это не будет Вам выгодно. Я считаю, что участники Википедии не могут быть уверены в том, что вышеуказанные ситуации в Вашем случае не могут произойти, так как Вы вдвоём по чисто физическим причинам как два биологических организма Homo sapiens sapiens не обладаете общим сознанием. Я предполагал, что Вы, возможно, попытаетесь убедить сообщество в обратном, но Вы не сделали этого, чем просто не оставили администраторам выбора: пункт 2-8-1 правил блокировок недвусмысленно требует бессрочно блокировать учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми. Dinamik 14:54, 9 ноября 2010 (UTC)

• По-моему, позиция участника Inventcreat довольно ясна. Не вижу смысла продолжать обсуждение и предлагаю поступить соответственно правилам проекта. --D.bratchuk 17:51, 6 ноября 2010 (UTC)
• Имхо, позиция участников Inventcreat складывается не из обсуждения проблемы путём дискуссии и нахождения консенсусного выхода из данной ситуации, а решения вопроса по принципу: «как решили -> так и будет: в одностороннем порядке, а вы сами отвечайте на свои вопросы». Считаю, что в таком случае надо поступить согласно существующим правилам. Centurion198 18:04, 6 ноября 2010 (UTC)

• Заблокировал до регистрации второй учетной записи. --Michgrig (talk to me) 18:50, 6 ноября 2010 (UTC)

• Выскажу также и своё мнение. Чисто формально, нет никаких доказательств того, что данная уч. запись принадлежит супружеской паре, - кроме заявлений самих этих участников. Получается, что если завтра кто-нибудь ещё заявит, что его учётная запись также принадлежит 2-м участникам, - то его тоже надо блокировать бессрочно, так что ли? Поэтому предлагаю следующий вариант решения проблемы - участников разблокировать и предложить им на выбор 2 варианта: либо у них остаётся эта одна единственная учётная запись, но тогда в случае каких-либо нарушений аргументы типа "это был не я, а мой супруг/супруга" - приниматься во внимание не будут, для всех в Википедии они будут одним участником. Либо они создают ещё одну, дополнительную учётную запись, и работают с них обоих.
• Правда, в последнем случае возникает вот какая интересная проблема. При создании второй учётной записи они, скорее всего, по прежнему будут работать с обеих учётных записей совместно, а не поотдельности, - и проверить или помешать этому никак нельзя. Проблема же заключается вот в чём: что мешает какому-то участнику заявить о том, что его учётная запись принадлежит 2-м (3-м, 4-м и т.д.) участникам - и на этом основании потребовать создания для себя нескольких учётных записей - а затем использовать их для т.н. "кукловодства" в голосованиях, обсуждениях и т.д.?
• Но в любом случае, участников, о котором идёт речь в данном обсуждении, надо разблокировать, ведь они ничего не нарушили. Krass 18:27, 16 ноября 2010 (UTC)

• Коллеги! Я принял решение снять свою блокировку участников. Достаточно подробно расписал на их СО. --Michgrig (talk to me) 21:46, 29 ноября 2010 (UTC)

Вообще-то это прямо противоречит действующим правилам и пункту 1 решения по АК:518. Я перечитал ответы избранных арбитров на данный вопрос: сколько могу судить, только двое из пяти высказались за возможные послабления для данного случая. --Chronicler 12:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Насколько я вижу, указанная заявка описывает другие случаи - публикацию статей от имени других участников. --Michgrig (talk to me) 13:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Потому что случай, когда имеет место "доступ двух и более лиц к паролю от данной учётной записи", еще более очевиден. --Chronicler 13:26, 30 ноября 2010 (UTC)

• Michgrig, как мне видится (после размышлений), в данной сложившейся ситуации выход с разблокировкой правильный и может быть и такой вариант: участники оба заранее ознакомлены со всем (реплики на страницах и т. д.), что происходит в отношении данной учётки и полностью отвечают за свою учётку, а также осознают, что в случае нарушений -> все меры будут приниматься согласно правилам ВП в отношении этой одной учётной записи, не принимая в расчёт аргументов «не знал». Это можно назвать «размещением текстов и файлов с согласия другого человека» (один из пунктов ВП:518). P.S. Надо не исключать и вариантов, что одни пары семейные могут быть: одни очень даже добросовестные, а потом под таким предлогом придут люди с совсем другими намерениями. Centurion198 09:27, 1 декабря 2010 (UTC)