Обсуждение:Чёрный тюльпан (растение)

Untitled

• А из какого вида этот сорт, нет информации? --Ликка 22:53, 19 октября 2010 (UTC)

  Я добавил, один сорт мне перевести не удалось, привёл так. Да, и не очень понятно были ли черные в Харлеме в 1637 году и до того.--Old Fox ^oбс 17:20, 26 октября 2010 (UTC)

Запросы источника

Вот что сказано во втором (Dark Bloom) источнике

A black tulip has been developed, the West Friesland Floral Institute says. Henk van Dam, the institute's head, said six horticulture companies worked for 25 years to perfect the variety, a cross between two dark ones. The Dutch export almost $2 billion worth of flowers a year.

Могу привести гугл перевод, или свой, гугл лучше не надо, истерика обеспечена.--Old Fox ^oбс 21:32, 26 октября 2010 (UTC)

Да, приведите. Посмотрим, что у Вас получилось. И сравним с тем, что Вы написали в статье. Только не надо истерики. С уважением, --Borealis55 06:21, 27 октября 2010 (UTC)

Мой перевод таков: Выведен черный тюльпан, утверждает Западный Институт флористики Фрисланда (?). Хенк Ван Дам, глава института, рассказал, что 6 садоводческих компаний работали в течении 25 лет над разнообразной селекцией из двух изначальных сортов. Экспорт цветов Датчан составляет около 2 миллиардов $ в год.

а теперь, нервных прошу покинуть помещение:

Черный тюльпан был разработан, Запад Фрисландия цветочные институт говорит. Хенк ван Дам, руководитель института, говорит, шесть компаний садоводства работал в течение 25 лет в совершенной разновидности, помесь двух темных. Голландский экспорт почти на $ 2 млрд. цветов в год.

--Old Fox ^oбс 13:02, 27 октября 2010 (UTC)

«национального института флористики Голландии» ≠ «Западный Институт флористики Фрисланда (?)». «в лаборатории института» ≠ «6 садоводческих компаний». С уважением, --Borealis55 14:12, 27 октября 2010 (UTC)

Я бы попросил вас не проявлять повышенного интереса к моей деятельности, так как она явно завышенного внимания, и ваши указания при минимальной проверке не имеют под собой основания.--Old Fox ^oбс 15:59, 27 октября 2010 (UTC)

К этой статье, как Вы можете увидеть по истории правок, я проявил интерес 10 октября, то есть задолго до того, как в этой статье появились Вы. Меня совершенно не интересует Ваша лично деятельность, меня интересует наполнение данной статьи качественным содержанием, в том числе переводом информации с сайта, который Вы первоначально дали в качестве авторитетного источника, и оформлением в соответствии с принципами Википедии (я имею здесь в виду Карточку организма, или Таксобокс, которая не предназначена для включения в статьи о растениях, отобранных по цвету лепестков). С уважением, --Borealis55 18:54, 27 октября 2010 (UTC) И о минимальной проверке: является ли сайт Русского географического общества авторитетным источником для статей ботанической тематики?

Удалистский интерес, хочу заметить. С чего вдруг не предназначен? Это история, а не ботаника. Кто именно в институте ван Дам и как институт называется к ботанике не имеет никакого отношения. --Old Fox ^oбс 18:57, 27 октября 2010 (UTC)

А кто Вам сказал, что меня интересует, кто в институте этот ван Дам? А вот название института the West Friesland Floral Institute, без сомнения, имеет отношение к ботанике. Хотелось бы, что его наименование на русском языке было Вами приведено верно и не вводило читателей в заблуждение. С уважением, --Borealis55 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

Я бы Вас попросил всё-таки изменить спорные тексты, потому что они вводят читателя в заблуждение. С уважением, --Borealis55 06:05, 28 октября 2010 (UTC)

АИ на эти утверждения есть.--Old Fox ^oбс 14:12, 28 октября 2010 (UTC)

Сайт РГО не может быть АИ для темы данной статьи, а в других источниках говорится по-другому. С уважением, --Borealis55 17:21, 28 октября 2010 (UTC)

Почему не может быть АИ? Названия институтов и занимаемые разными людьми должности в область компетенции ботаники не входят, Западный Институт флористики Фрисланда может быть и национальным институтом, одно название, другое статус, и вообще, это оборот такой (например - национальные стандарты, национальные законы - значит, что относятся к определенной стране). Вот еще источник указывающий первоисточник такой информации. --Old Fox ^oбс 17:59, 28 октября 2010 (UTC)

Когда это рефераты стали стали АИ? С уважением, --Borealis55 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

В обход аргументации и дополнительным АИ вы вновь выставили шаблон неавторитетного источника на том основании, что сайт РГО не компетентен в вопросах ботаники (хотя вопросов самой ботаники в источнике не обсуждается) - я выставил вопрос на обсуждение Википедия:КОИ#Чёрный тюльпан (растение) и убираю шаблон в соответсвии с ВП:КОНС, так как валидных аргументов от вас не было.--Old Fox ^oбс 10:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Позвольте. Ранее Вы спорили на всех мыслимых форумах о необходимости включения в статью таксобокса, считая его неотъемлемой частью этой статьи, подразумевая, что это статья о ботаническом таксоне. Теперь Вы заявляете, что всё это вообще не ботаника, а история, и поэтому сайт Рос. географического об-ва вполне в этом вопросе авторитетен. Как Вас понимать? И ещё. 1. Что значит «в обход аргументациии дополнительным АИ»? Какая такая аргументация и какие такие дополнительные АИ? Реферат? Газета «Советская Россия», которая упомянута в том реферате? 2. Где Вы увидели консенсус? Или Вы за консенсус принимаете одно только своё мнение? 3. Если всё же сайт РГО будет признан АИ, внесите в статью и другую информацию с этого сайта, в частности, измените фамилию Берле, которая сейчас в статье, на Барль (как в РГО). И даты проверьте, а то там, на РГО, то 1637 (в тексте), то 1673 год (в заголовке). Заодно посчитайте, 300 (как у Вас в статье) или 350 лет (как на РГО) прошло «между первыми упоминаниями и признанием существования». Иначе снова получится введение читателей в заблуждение (да ещё и на заглавной странице Википедии). С уважением, --Borealis55 11:54, 8 ноября 2010 (UTC)

В вашем провакационном стиле я общаться не намерен. Сайт РГО подтверждает отдельный факт в статье, не касающийся ботаники (а не всю статью, как вы пытаетесь представить). Схема достижения консенсуса описана на иллюстрации в ВП:КОНС.--Old Fox ^oбс 13:14, 8 ноября 2010 (UTC)

А я — вообще ни в каком. Прошу считать меня несуществующим для Вас. С уважением, --Borealis55 14:08, 8 ноября 2010 (UTC)

Почему в этой статье не должно быть таксобокса

В статьях о сортах растений шаблон таксобокс не используется. А здесь даже не статья о сорте, а об условном названии группы сортов. --Bff 18:52, 27 октября 2010 (UTC)

Шаблон называется карточка организма и предназначен для любого организма. И что значит условное, оно не условное а вполне принятое.--Old Fox ^oбс 18:56, 27 октября 2010 (UTC)

Шаблон {{Taxobox}} предназначен для использования в статьях о биологических таксонах, а не для любых групп организмов. У шаблона {{Taxobox}} даже нет параметров, связанных с культиварами (сорт, группа сортов); та карточка таксона, которая была вставлена ранее, была карточкой рода Тюльпан, темой же статьи род Тюльпан не является. --Bff 03:53, 28 октября 2010 (UTC)

Шаблон называется карточка организма, и там прямо говориться - в статьях про организмы.--Old Fox ^oбс 04:10, 28 октября 2010 (UTC)

Шаблон называется {{Taxobox}}, а не «карточка организма». «Карточка организма» — это один из вариантов перевода слова taxobox на русский язык. Другой вариант перевода, более точный, — «карточка таксона». Но суть не в этом, а в том, что та карточка, которую вы вставляли в статью, являлась карточкой другой группы организмов, не той, которой посвящена статья. Составить же карточку группы организмов, которой посвящена статья, с помощью шаблона {{Taxobox}} нельзя. --Bff 04:19, 28 октября 2010 (UTC)

Т.е. данный тюльпан не относится к роду Tulipa? Интересно! Почему нельзя?--Old Fox ^oбс 04:42, 28 октября 2010 (UTC)

{{Taxobox}} это краткий набор стандартных данных, описывающих принятую в настоящее время научную классификацию организма или группы организмов. Статья про организм, почему таксономические данные черного тюльпана не м.б. в карточке - ума не приложу. Аргументы у вас одни - нельзя, почему? - тишина.--Old Fox ^oбс 04:44, 28 октября 2010 (UTC)

Я же вам объясняю: эта статья — не про род Тюльпан. Все чёрные тюльпаны, естественно, относятся к этому роду, но совокупность организмов, которые могут быть названы чёрными тюльпанами, не совпадает с той совокупностью, которую можно назвать родом Тюльпан. В статье про вид Тюльпан Шренка стоит карточка именно этого вида, а вовсе не карточка рода Тюльпан. --Bff 04:57, 28 октября 2010 (UTC)

Еще раз. Карточка для организма и отражения его систематических данных. Статья про организм/группу организмов принадлежащих к одному роду. Должна быть информация о систематике, почему не в специально предназначенном для этого шаблоне?--Old Fox ^oбс 05:02, 28 октября 2010 (UTC)

Информация о систематике рода Тюльпан находится в статье Тюльпан. Собственной систематики у описываемой группы организмов нет. --Bff 05:25, 28 октября 2010 (UTC)

Систематическая принадлежность есть у ЛЮБОГО организма.--Old Fox ^oбс 13:46, 28 октября 2010 (UTC)

Это верно. Про любой из чёрных тюльпанов можно сказать, что он относится к роду Тюльпан. Но данная статья не посвящена этому роду. Почитайте документацию к шаблону {{Taxobox}}: какой ранг у той группы, про которую написана данная статья? Никакого. Какое международное научное название у этой группы? Тоже никакого. Для каждой таксономической группы можно составить свою карточку, но данная группа не является таксономической. А та карточка, которую вы вставляли в статью, — это карточка рода Тюльпан, то есть другой группы, являющейся более общей, чем та группа, которой посвящена статья. --Bff 14:00, 28 октября 2010 (UTC)

Не другой группы коллега, а входящей в неё, в мат терминах множество {черные тюльпаны} это подмножество множества {род тюльпан}.--Old Fox ^oбс 14:11, 28 октября 2010 (UTC)

Подход в терминах обычных множеств в данном случае — упрощённый и не совсем верный, но даже если подходить так, то всё равно чёрные тюльпаны — именно подмножество того множества, которое образует род Тюльпан. Как же таксобокс рода Тюльпан может находиться в статье, которая посвящена не самому множеству, а подмножеству? В статье Тюльпан ведь стоит таксобокс этого рода, а не семейства Лилейные, в которое этот род входит. Если бы для чёрных тюльпанов можно было бы составить карточку таксона, то она, естественно, могла бы быть включена в статью, но то, что вставляли в статью вы — это не было таксономической карточкой чёрных тюльпанов. --Bff 15:01, 28 октября 2010 (UTC)

Они полностью входят в это множество, в шаблоне была точная (пусть и не полная) информация. В шаблоне не обязательны для заполнения все поля.--Old Fox ^oбс 15:16, 28 октября 2010 (UTC)

Нет, это не так. В таксобоксе должны быть по крайней мере указаны ранг группы и название, утверждённое МКБН. Нет ранга и названия — нет таксона; нет таксона — нет таксобокса. --Bff 15:39, 28 октября 2010 (UTC)

Это не обязательно. Вот таксономическе ранги в описании того же шаблона, к которым он применим: Вид — Подвид — Вариетет/Разновидность — Подразновидность — Форма — Подформа. Черный тюльпан вполне подходит как минимум для подформы.--Old Fox ^oбс 15:49, 28 октября 2010 (UTC)

Никакая группа не может никуда «подходить». Требуется авторитетный источник, в котором должно быть написано, что группа таких-то организмов является таксоном с таким-то названием и таким-то рангом. --Bff 16:27, 28 октября 2010 (UTC)

Инфравидовые ранги —

Формами называют, как правило, группы, морфологические различия между которыми определяются незначительным числом наследуемых признаков (нередко единственным признаком). Например, единственным отличием формы Gymnocalycium mihanovichii var. friedrichii f. rubra от прочих растений, относящихся к этой разновидности, является красный цвет стебля.

То, что разница между тюльпанами в цвете чашечки — тривиальное утверждение. --Old Fox ^oбс 16:38, 28 октября 2010 (UTC)

Я вам говорю, что требуется авторитетный источник, а вы в ответ утверждаете, что и сами можете всё решить без авторитетного источника. --Bff 16:42, 28 октября 2010 (UTC)

Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. - то, что все эти тюльпаны "черные" легко проверить.--Old Fox ^oбс 16:51, 28 октября 2010 (UTC)

То, что разница меду тюльпанами в цвете чашечки — утверждение, несомненно, тривиальное. А вот то, что эта разница существенна для определения принадлежности к таксону — весьма и весьма нетривиальное. Дядя Фред 16:57, 28 октября 2010 (UTC)

То, что они принадлежат как минимум к одному роду, это точно, т.е. к таксону весьма низкого порядка. В чем же вопрос?--Old Fox ^oбс 17:17, 28 октября 2010 (UTC)

А ещё они принадлежат к одному царству, типу, классу, порядку и семейству. Всё это не даёт оснований засунуть в статью карточки всех этих таксонов. Карточка в статье должна описывать только предмет статьи и ничего кроме него. Предметом статьи является чёрный тюльпан, а не род Tulipa L., в который кроме чёрного тюльпана ещё много чего входит. Приносите АИ, называющие и описывающие таксон, в который входят только чёрные тюльпаны и ничего, кроме чёрных тюльпанов, тогда будет карточка. Не будет АИ — не будет и карточки. Дядя Фред 17:32, 28 октября 2010 (UTC)

С этим, пожалуй, можно согласится. Но не с просто голословным утверждением, что нельзя и всё (без опоры на правила и описание шаблона). Вполне вероятно, что такие АИ есть, к сожалению, онлайн они не доступны. Постараюсь найти.--Old Fox ^oбс 17:41, 28 октября 2010 (UTC)

Вполне вероятно, что такие АИ есть, к сожалению, онлайн они не доступны. — Это не страшно, оффлайновые АИ даже надёжнее, чем онлайновые — они не имеют мерзкой привычки бесследно исчезать, как странички в интернете. Дядя Фред 17:53, 28 октября 2010 (UTC)

Почему в этой статье не должно быть категории Категория:Появились в 1986 году

Данная статья посвящена не одному сорту, а разным сортам, объединяемым по признаку очень тёмной окраски. Некоторые из которых, как сказано в статье, были известны уже в XVII веке. В отдельной статье про сорт ‘Queen of the Night’, если она когда-нибудь появится, допустимо появление категории Категория:Появились в 1986 году, но даже и это спорный вопрос, поскольку у одного сорта обычно имеется три разных «года появления»: год появления сорта как результата селекции, год регистрации сорта и год появления сорта на рынке, при этом документально подтверждён обычно только второй из них. --Bff 04:26, 28 октября 2010 (UTC)

Тогда актуально второе, но АИ нет. Так что вопрос остаётся открытым.--Old Fox ^oбс 14:15, 28 октября 2010 (UTC)

Почему же вопрос открыт? Вопрос как раз закрыт: эта статья ведь посвящена разным сортам, а не только сорту ‘Queen of the Night’. --Bff 15:04, 28 октября 2010 (UTC)

Может быть несколько категорий - появились в томто году,появилис в том-то году и так далее.--Old Fox ^oбс 15:17, 28 октября 2010 (UTC)

Нет, не может. Категория "Появились…" может относиться только к предмету статьи. Если вы пишете статью про область, то не можете ставить категории "Появились…", которые относятся к городам, находящимся на территории области. --Bff 15:41, 28 октября 2010 (UTC)

А почему нет, статья то как раз про города (сорта)? Т.е. это статья не про область, а про города области. --Old Fox ^oбс 15:50, 28 октября 2010 (UTC)

Просто когда-то они появились, что-то надо поставить, может 1637 год? Хотя эта точность сомнительна, но АИ указывают. --Old Fox ^oбс 16:08, 28 октября 2010 (UTC)

Определение предмета статьи

Нынешнее определение предмета статьи вызывает у меня сомнения в своей правильности. Чёрный тюльпан — название декоративных тюльпанов чёрно-синего (бордового или фиолетового) оттенка. Я посмотрел все источники, которые есть в статье, а также некоторые другие, но ни указанного в статье, ни какого-либо другого внятного определения для понятия «чёрный тюльпан» нигде нет (то есть нет никаких критериев, по которым сорт может быть причислен или не причислен к чёрным тюльпанам), а раз нет внятного определения, то название следует считать условным. Я бы написал так: Чёрный тюльпан — исторически сложившееся условное название декоративных тюльпанов с цветками чёрно-синей (бордовой или фиолетовой) окраски. --Bff 04:50, 28 октября 2010 (UTC)

АИ на условное, так как мне, если честно, надоело.--Old Fox ^oбс 05:05, 28 октября 2010 (UTC)