Обсуждение арбитража:О снятии флага администратора с OckhamTheFox

Доарбитражное урегулирование

Собственно, где? --Dima io 08:07, 4 июня 2010 (UTC)

Практически по всем конкретным эпизодам доарбитражное урегулирование было. речь о том, что действия представляют собой систему. --Blacklake 08:15, 4 июня 2010 (UTC)

Ну вот, к примеру, результат доарбитражного урегулирования: [[1]] - вполне положительный. По другим статьям были такие попытки?--Dima io 09:23, 4 июня 2010 (UTC)

Я прошу не отмены конкретного действия. У меня нет сомнений в том, что если объяснить, почему снятие защиты с конкретной статьи было ошибкой, OckhamTheFox ее восстановит или по крайней мере не будет против этого возражать. Как я уже писал выше, проблема в регулярности возникновения таких инцидентов. Как недавно отмечалось по другому поводу, необходимость контроля за деятельностью того или иного администратора отрывает сообщество от конструктивной работы над проектом. --Blacklake 09:37, 4 июня 2010 (UTC)

Реплика

Проблема даже не в том, что OckhamTheFox снимает защиту с высококонфликтных статей, которые обречены на постоянный вандализм, взять хотя бы Гянджеви. Проблема в том, что он никого о снятии защиты не извещает, а сам за статьями, с которых защиту снял, не следит.--Victoria 08:13, 4 июня 2010 (UTC)

Сдох

Отмечу, что в эпизоде со словом «сдох» PhilAnG был полностью не прав по существу. См. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/02#Собаки умирают или дохнут?. И его деятельность в статье заключалась единственно в замене «умер» на «сдох», поэтому неудивительно, что OkhamTheFox с учетом предыдущих предупреждений участника воспринял ее как троллинг. Очень нехорошо, что OkhamTheFox не объяснил ошибочности позиции PhilAnG в предупреждении и вовсе не дал обоснования блокировки, но, вероятно, ситуация в тот момент казалась ему совершенно очевидной (какой она, в принципе, и была). Trycatch 09:39, 4 июня 2010 (UTC)

Соглашусь. --Garden Radish 12:07, 4 июня 2010 (UTC)

Ну тут проблема больше в том, что он не обратился к другим админам на ВП:ЗКА, а забанил сам, по сути, находясь с участником в войне правок. В остальном он вполне может быть прав. Wind 07:04, 5 июня 2010 (UTC)

Массовое снятие защиты

«Подобные массовые действия без какого-либо обсуждения были недопустимы». А было какое-то обсуждение по поводу того, что недопустимы, есть какой-то консенсус на этот счёт? Потому что, сколько помню (я, разумеется, мог что-то пропустить), такие массовые снятия проводились регулярно и никаких возражений не вызывали (только, может, по отдельным статьям). altes 09:41, 4 июня 2010 (UTC)

Хм. Я тоже мог что-то пропустить, но на мой взгляд эта ситуация подходит под ВП:ПС#Правки, затрагивающие многое и такие действия требуют предварительного обсуждения. (Я бы, вероятно, вынес на ФА список статей, подождал возражений несколько дней и потом снял защиту с тех, по которым возражений не поступало.) --Blacklake 10:08, 4 июня 2010 (UTC)

Наверное, так действительно лучше делать (и, конечно, лучше, чтобы за этими статьями потом кто-то следил), но если нигде не было обсуждений по поводу массового снятия защиты OTF, то действительно как минимум по этому пункту никаких попыток доарбитражного урегулирования не предпринималось. altes 16:23, 4 июня 2010 (UTC)

Я, например, неоднократно восстанавливала защиту через ВП:ЗС и не знала, что 1) это настолько массово; 2) он продолжает это делать. Характерен такой диалог — вандализм он не отрицает, но защиту статьи, к которой никакого отношения не имеет, собирается снять.--Victoria 17:06, 4 июня 2010 (UTC)

• Мне тоже кажется, что этот пункт как-то притянут за уши. Возможно, делать так и не следовало, но гораздо лучше решить эту проблему обсуждением её с самим OckhamTheFox. Не настолько уж массовые действия и не настолько опасные теперь для проекта, с учётом патрулирования и т.п. Wind 07:00, 5 июня 2010 (UTC)

  Этот пункт — основной. 25 статей одновременно — разве это не массово? Обсуждение с ним ничего не дает, он продолжает снимать защиту со всех статей подряд на протяжении нескольких лет, достаточно посмотреть его журнал административных действий. Возможно, снятие флага излишне жестко на первый раз, но запретить снимать защиту без предварительного обсуждения с админом, защиту установившим и принимать административные меры в темах, связанных с защитой животных, было бы целесообразно. Victoria 09:19, 5 июня 2010 (UTC)

• Вообще говоря, абсолютно любые меры принятые по какому-либо поводу одним из администраторовне могут быть отменены другим без обсуждения с первым. Или уж тогда на АК выносить, если не удается договориться. Я уж сам стараюсь таких ситуаций избегать. Война администраторов вещь для проекта достаточно опасная.--Torin 12:07, 7 июня 2010 (UTC)

Заочный диалог с OckhamTheFox

• Интересно, что Русское национальное единство было защищено в 2008, а OckhamTheFox обьясняет повальное снятие защиты тем, что до 2007 не было срока защиты. Да, было бы хорошо, если бы OckhamTheFox поступал, как Виктория — брался за посредничество между двумя группами фашистов, но вот как-то не выходит...--Victoria 18:15, 7 июня 2010 (UTC)
• Извинение не требуется, у меня нет претензий к форме реплик, я вполне понимаю иронию и сарказм. Есть претензии к сути реплики. Защита в статье, где я занимаюсь долгосрочным посредничеством, снимается без обсуждения, после чего я обьявляюсь причиной спора и мне идут на уступки, соглашаясь повторно снять защиту через месяц, а не немедленно. Будь на моем месте другой администратор, более склонный к войне админов, она бы рано или поздно случилась бы. Не проще ли было попросить не устанавливать защиту дольше, чем на месяц?--Victoria 13:33, 8 июня 2010 (UTC)

  Да, вы правы, Виктория. Попросить не устанавливать бессрочную защиту в данном случае было бы правильней. OckhamTheFox 01:54, 9 июня 2010 (UTC)

Активность администратора

Как информация к размышлению — обращу внимание ещё на такую статистику админдействий OckhamTheFox за последние полгода:

• удаление перенаправлений, оставшихся после переименования страниц обсуждения — 34 (что в данном случае выглядит как накрутка счётчика админдействий);
• массовое снятие защиты — 26, восстановление — ещё 1;
• блокировка участника PhilAnG, корректность которой в заявке оспаривается — 3;
• удаление и через 2 минуты восстановление перенаправления перенаправления Мета-вики — 2;
• остальные — 24.

То есть если бы участник не совершал ошибочных или спорных, а также выглядящие как накрутка админдействий — он, вероятно, уже бы получил предупреждение о недостаточной администраторской активности. NBS 21:05, 5 июня 2010 (UTC)

Можно узнать, почему Вы считаете удаление этих перенаправлений "накруткой", а не полезными админ-действиями? Чего-то я этого вообще понять не могу... --Yuriy Kolodin 03:32, 8 июня 2010 (UTC)

О подобных удалениях я высказался здесь: я в подавляющем большинстве случаев в таких удалениях смысла не вижу, но если есть консенсус за такие удаления, то их надо поручить боту. Я не знаю, чем руководствовался OckhamTheFox при этих удалениях, поэтому я и написал «выглядит как накрутка». NBS 08:18, 8 июня 2010 (UTC)

Подобными вещами занимаются все (или очень большое количество) админов. Совсем не только этот, и явно что они не воспринимают это как накрутку. --Yuriy Kolodin 09:43, 8 июня 2010 (UTC)

Комментарии от OckhamTheFox

Перенесено на страницу Арбитраж:О_снятии_флага_администратора_с_OckhamTheFox#Комментарии_от_OckhamTheFox.

Комментарии к комментариям

• «NBS конечно не обязан, но мог всё же мне сообщить о решении по иску…» — я сообщил об этом конкретном разъяснении АК на ВП:ФА.
• Война администраторов заключается прежде всего не в невыполнении какого-то правила или решения АК, а в проталкивании своей точки зрения на какие-то вопросы путём совершения админдействий без настроя на поиск консенсуса. В этом смысле для меня очень показателен этот дифф, приведённой Викторией — здесь ни о каком снятии «забытой» защиты не идёт — и я бы просил OckhamTheFox прокомментировать этот дифф.

NBS 18:32, 7 июня 2010 (UTC)

• • Практика бессрочных полных защит статей мне представляется оправданной разве что в АА-тематике, где так иногда делает Вульфсон, но даже и он эту защиту снимает по прошествии определённого времени (когда заканчивает статью приводить в порядок). Мне кажется, что совсем бессрочные полные защиты тех или иных статей - это уже не то, что соответствует принципам функционирования Википедии, это уже будет какой-то другой проект. В интернетах бессрочные полные защиты статей в проекте, который задуман как открытый для редактирования, называется "окукливание". Я надеюсь, что все поняли, что в той истории с РНЕ речь идёт не об autoconfirmed, а о edit=sysop. Но и с autoconfirmed - мне бы хотелось получить какую-то сравнительную статистику с английской Википедией, какой процент статей полузащищён у них, какой - у нас, сколько статей на полузащите у них, сколько у нас. У меня в англовики не очень большой список наблюдения, но все равно факт в том, что даже установку autoconfirmed - защиты я в нём встречаю очень редко. Как-то у нас этих защит намного больше, мне кажется. --Yuriy Kolodin 02:59, 8 июня 2010 (UTC)
  • В частности, посмотрите на вот эту историю правок [2]. Я почему-то уверен, что у нас такая статья уже давным-давно стояла бы на бессрочной полузащите. --Yuriy Kolodin 03:45, 8 июня 2010 (UTC)
    • Не знаю, почему Вы уверены, вандализм раз в две недели в "нейтральной" статье привел бы к бессрочной полузащите в нашем разделе. Не отрицаю, что бессрочная защита РНЕ была излишней, проблема в том, что снятие не было обсуждено никак, я бы вполне могла его пропустить, а потом в списке была бы статья с 20-ю откататами. Более того, к счастью, фашисты пока не вернулись, но OckhamTheFox написал, что через месяц защиту снимет в любом случае, вне зависимости от ситуации. Интересно, как бы Вы отнеслись к снятию стабилизации с Латыниной? Англовика известна всему миру как раз ляпами в биографиях ныне живущих, и все персоналии уже на бессрочном полублоке как раз у них, а не у нас.--Victoria 06:26, 8 июня 2010 (UTC)
      • А что значит - "нейтральная" статья? В смысле - не о политике? Вы что видите большую разницу, когда в статью о Латыниной придёт вандал и напишет в преамбуле, что она отчаянный еврейский русофоб, и тем, когда в английскую статью "Нейрон" придёт английский вандал и напишет в преамбуле, что нейронов у женщин намного меньше, чем у мужчин? Я лично разницы особой не вижу. В нашем разделе админы устанавливают полузащиту после двух вандальных правок, там же я запомнил лишь историю, когда статью "Путинизм" полузащитили - это когда админы просто исчерпали все иные возможности (блокировки IP, учётных записей), чтобы защитить эту статью от правок участника Muscovite99. Разумеется, если какую-то нашу статью "полюбит" тот же X-romix, то полузащита на неё обязательна, тут абсолютно никаких других вариантов нет. Но когда там творится вандализм в стиле: зашёл - посмеялся - ушёл, тогда полузащиты ИМХО не нужно, если оно быстро откатывается другими участниками. Кстати, на Латыниной полузащиты нет, только стабилизация. --Yuriy Kolodin 10:03, 8 июня 2010 (UTC)
      • Что касаемо стабилизаций - то их вообще снимать не нужно, если статью регулярно патрулируют. Вон, в немецком разделе вообще все статьи на стабилизации стоят - и никакого ущерба для принципа "которую может править каждый" немцы в этом не видят. --Yuriy Kolodin 10:16, 8 июня 2010 (UTC)
      • Я ещё раз подчеркну, что я не могу судить об английской Википедии полно - так как вижу только совсем маленький её сегмент, и у меня хватает сообразительности, чтобы это понимать. Но в любом случае, на статье en:Neuron вандализм не раз в две недели: её вандалили 19 и 18 мая, например. До этого - 11 мая. До этого - 5 мая. Раз в 2 недели не получается никак. Тем не менее, не защищают. А у нас, например, защищают вот так: [3]. Можете посмотреть по истории правок, что явилось причиной полузащиты, и сравнить с английской статьёй "Нейрон". --Yuriy Kolodin 10:48, 8 июня 2010 (UTC)
      • Собственно, я могу подробней расписать вот эту защиту: [4]. Её причиной являлись 2 откаченные очень быстро другими участниками правки анонима: 14 декабря [5] и 15 декабря [6]. Сделаны эти правки были с одного и того же IP. Вместо того, чтобы предупредить IP, в конце концов - заблокировать IP, Dinamik устанавливает на статью полузащиту. ИМХО, это не то, для чего полузащита предназначена и в английской Википедии она с этой целью не используется. --Yuriy Kolodin 11:01, 8 июня 2010 (UTC)
        • Юрий, правильно ли я вас понимаю, что когда на протяжении долгого времени большинство анонимных правок в статье отменяется следящими за ней участниками, а значительная их часть — спам или вандализм, и нет оснований полагать, что ситуация изменится (это не временное обострение в связи с какими-то новостями), вы считаете, что полузащита все равно не нужна? --Blacklake 11:56, 8 июня 2010 (UTC)
          • По крайней мере в английской Википедии и в этом случае полузащиту на статью вполне даже могут не устанавливать. Ещё раз внимательно прошу посмотреть на историю правок статьи en:Neuron, хотя бы на первую страницу истории - до конца. Вы бы стали полузащищать такую статью? Почему-то я уверен, что если Вы ответите искренне, то ответ будет - "да". А там не защищают. Тут очень тонкий момент, который связан с тем, что почти все активные участники сначала начинают править как анонимы, и их распугивать не нужно. Очевидно, Ваш вопрос - из серии "считаете ли Вы анонимных редакторов благом для Википедии". Ведь большинство анонимных правок во всех статьях приходится отменять.--Yuriy Kolodin 12:10, 8 июня 2010 (UTC)
            • Ну, вы конечно можете начать подозревать меня в неискренности, но скорее нет, уже на первой странице истории есть достаточное количество добросовестных анонимных правок, а вандализм происходил не так часто. Для сравнения, статья Собчак, Ксения Анатольевна, упоминаемая в этой заявке, имеет примерно в десять раз меньше посещений, а количество вандальных правок после снятия защиты было больше. С другой стороны, одна из последних статей, которую я правил в энвики, стоит на полузащите с 2008 года. Наверное, за этим тоже стоит какая-то логика. --Blacklake 12:24, 8 июня 2010 (UTC)
              • Если кто-то подаст на ВП:ЗС запрос о полублоке статьи, последняя вандальная правка была в которой 19 мая, полублок поставлен не будет, можете проверить.--Victoria 13:17, 8 июня 2010 (UTC)
              • Я думаю, что логика очень простая: если статья полюбилась какому-то не очень адекватному товарищу, который её постоянно портит, его откатывают - а он это опять возвращает, а его откатывают, а он опять возвращает - вот тогда да, нужна защита самой статьи (например, если товарищ имеет широкий диапазон, который никак нельзя без серьёзного ущерба перекрыть блокировкой или даже просто про его IP-адреса мало что известно). Но я вполне сталкиваюсь у нас достаточно часто с тем, что защиты явно как для меня очень сомнительны, и последний пример, с администратором Dinamik, я привёл выше. Кроме того, нужно отметить, что в нашем разделе есть такой мощный инструмент, как стабилизации, которые очень часто вполне можно использовать вместо защит (в английском разделе этого инструмента просто нет). --Yuriy Kolodin 12:55, 8 июня 2010 (UTC)
                • Это не так, Flagged Revs, частью которого является стабилизация, уже включена в англовике.--Victoria 13:17, 8 июня 2010 (UTC)

Это не их вина, так как я сам приложил руку к тому чтобы попасть в группу администратров за которыми нужно дополнительно проверять и понимаю, что этим причиняю некоторый душевный дискомфорт участникам, которые хотели бы видеть штат администраторов более монолитным, более предсказуемым.

Очень впечатлило... Мне кажется, OTF просто не понимает, что необходимость перепроверки каждого его админдействия — это не «душевный дискомфорт», а чистая потеря времени на то, чтобы сделать дважды то, что вполне можно сделать один раз, т. е. просто-напросто его отрицательная эффективность как администратора. Душевный дискомфорт я испытываю, проверяя правки своего подопечного. Вот здесь действительно душевный дискомфорт — правки полезны, но не всегда хороши, и при этом я бы эти правки сделать не смог. А когда вместо работы нужно отменять то, чего делать не стоило, да ещё тратить время на то, чтобы убедить оппонента, что он не прав — это просто потеря времени. Дядя Фред 17:54, 8 июня 2010 (UTC)

Пояснения

В целом согласен с решением. Благодарю арбитров за проделанную нелёгкую работу и за дополнительное подробное изучение моего вклада.

Однако мне кажется, что в ряде мест решения по иску требуются утонения и пояснения, без которых, при прочтении принятого решения, например другими арбитрами, обо мне и моём вкладе в Википедию может сложиться превратное впечатление.

Например мне кажутся некорректными или недостаточно обоснованными следующие утверждения:

• Существенная часть нарушений относится к статьям зоозащитной тематики — мне кажется, что у читающих решение может сложиться впечатление, что я только и делал, что действовал в интересах этой тематики, удаляя перенаправления и снимая защиту. В то время как мне кажется, что к зоозащитной тематике имеют отношение лишь пункты иска 1.4. и 1.5.
• занимают радикальную позицию в статьях зоозащитной тематики — по-моему, тут нехватает аргументации. Мне кажется, что подобные оценки, без необходимых объяснений, позиции участников с эпитетами «радикальный» не делают АК чести.

OckhamTheFox 10:34, 13 июня 2010 (UTC)

Вопрос

Коллеги, у вас все в порядке? Почему только две подписи под решением, и почему поправки согласуются только между двумя арбитрами? --Dmitry Rozhkov 11:28, 13 июня 2010 (UTC)

• Чтобы не голосовать за такие мелкие поправки отдельно. Остальные арбитры подпишутся под уже поправленным, а мы оба с поправками согласны. Подписей уже три.--Yaroslav Blanter 11:47, 13 июня 2010 (UTC)
• Да, у нас всё в порядке. Track13 ^о_0 11:49, 13 июня 2010 (UTC)
• Ура :) С первым несостоявшимся десисопом. =) --Dmitry Rozhkov 11:52, 13 июня 2010 (UTC)
• Спасибо за внесённую поправку[7]. OckhamTheFox 12:47, 13 июня 2010 (UTC)

Прошу снять или подтвердить обвинения в мой адрес

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну раз уж так вышло. Хотя очень неприятно это снова поднимать, но, получается, иначе никак.

• Мне бы хотелось увидеть дифы моих правок в ВП, подтверждающие мою "радикальную позицию в статьях зоозащитной тематики" либо, в случае их отсутствия, зачеркнуть вышеуказанную характеристику в мой адрес.

Что касается моей блокировки. Блокировка была наложена за ведение войн правок с использованием виртуала, а также за участие в форумах ВП - [8]. Первое и второе ничем не подтверждено, последнее - не является основанием для блокировки.

Поэтому сразу после наложения блокировки мною был направлен соответствующий запрос на проверку меня на виртуальность и, соответственно, обоснованность блокировки чек-юзеру (ну и близкое по содержанию письмо самому Ярославу) по вики-почте, но никакого ответа или проверки не последовало. Уж не знаю, на сколько это соответствует правилам. Я понимаю, что никто, кроме меня, не станет оспаривать административные санкции Ярослава. Он действительно мудр и чаще справедлив, но иногда, мне кажется, ему стоит сначала досчитать до десяти, прежде, чем воспользоваться своим статусом (как и администратора, так и очень уважаемого участника). И хотя я считаю, что он действовал и в этом случае исключительно из добрых побуждений относительно ВП, тем не менее, он все же был не справедлив по отношению ко мне (и уже не один раз).

Поскольку, мне казалось, вопрос как бы снят за отсутствием проверки на мою виртуальность к Altarielk (с которой позже блокировка была снята за очевидной неподтвержденнойстью этой виртуальности [9]) и за отсутствием дифов, подтверждающих мою войну правок - Обсуждение участника:Garden Radish#Блокировка 05.03.10

Я не собираюсь оспаривать блокировку, фиг с ней, и не против снятия с меня автопатрулируемости. Но мне, если честно, просто поднадоело получать необоснованные и незаслуженные обвинения в купе с ярлыками в свой адрес на страницах проекта. Уж кому, как ни Ярославу, знать, как это неприятно и как это не добавляет энтузиазма участию в ВП.

Спасибо за понимание. --Garden Radish 18:12, 14 июня 2010 (UTC)

• Если то, что происходило в статье Программа стерилизации бездомных собак (Москва) с 28 февраля по 6 марта 2010 года, не война правок, то я уж и не знаю, что такое война правок.--Yaroslav Blanter 18:24, 14 июня 2010 (UTC)

• С 28 февраля по 5 марта (день блокировки) у меня в этой статье 6 правок. Из них откатов повторяющегося содержания - 2 штуки. У "оппонента" правок за этот период - 48 штук. --Garden Radish 18:46, 14 июня 2010 (UTC)

  И что? Следовало его заблокировать на срок, в 8 раз больший? Так ему это уже давно зачлось.--Yaroslav Blanter 20:33, 14 июня 2010 (UTC)

  Да нет, я в данном случае только о себе. Просто количественное сравнение относительно основания для блокировке "война правок" тоже довольно показательно в этом случае, т.е. моих откатов должно быть ну хотя бы в пару раз больше, чтобы до нее верно дотянуть. Но я ее не оспариваю, перебдеть иногда действительно лучше, чем недобдеть, и допускаю, что со стороны при поверхностном осмотре это может выглядеть более воинственно. Так что, пусть висит, в отличие от ярлыка в решении (особенно с учетом того, что сейчас поисходит в статьях, которые я редактирую и создаю). --Garden Radish 21:07, 14 июня 2010 (UTC)

  Я посоветовался с другими арбитрами, и мы сочли, что соответствующую формулировку следует оставить. "Зоозащитные войны" продолжались у нас несколько месяцев, и активных участников до сих пор от них трясёт, а Вы и OTF активно в них участвовали. Если Вы хотите, чтобы мы сделали подборку диффов, Вы можете подать заявку на арбитраж, мы соберём все диффы и оценим Вашу деятельность в проекте. Флаг автопатрулируемого никто с Вас снимать не собирается.--Yaroslav Blanter 19:55, 22 июня 2010 (UTC)

  Прошу прощения, что вмешиваюсь. Хорошо, теперь стало ясно как решить вопрос с эпитетами, это радует (а то я уже планировал поступить как предписывает правило ВП:НО). Однако вопрос с блокировкой 5 марта вами участницы Garden Radish за откат в статье о стерилизации мне кажется недостаточно прояснённым, а он меня волнует, так как касается пункта п. 1.4. OckhamTheFox 02:04, 23 июня 2010 (UTC)

• Нет, Ярослав, меня не интересует подборка дифов к зоозащитным войнам, моей деятельности в проекте (кнопка "вклад" у меня работает) и к чему-либо еще. Только дифы (хотя бы один), прямо/непосредственно подтверждающий мою несуществующую в принципе некую радикальную позицию и вводящим/легализующим этот ярлык авторства бессрочно заблокированного участника теперь от АК в рамки правила ВП:ЭП. До этого момента, извините, я все равно буду раценивать эту характеристику как нарушение ВП:ЭП, а вы уж - как хотите. Иск я подавать, естественно, не буду, это несерьезно, решение арбитров мне уже известно. Но тайм-аут, пожалуй возьму, ибо неприятно. Вам, наверное, тоже не было бы приятно, если бы в решении АК фигурировало нечто вроде "несмотря на то, что Yaroslav Blanter является викифашистом..", вот так это звучит для меня. --Garden Radish 12:31, 23 июня 2010 (UTC)

  Вот Вам один [10]. --Yaroslav Blanter 13:43, 23 июня 2010 (UTC)

  Правка с комментарием, содержащим активную ссылку на правило ВП:ВЕБ, где прямо сказано - Критерии известности для сайтов: 4. Наличие сайта в таких авторитетных каталогах сайтов, как Яндекс. Каталог и Dmoz, может служить дополнительным критерием качества, заключающаяся в удалении не общепринятых шаблонов "значимость факта" с факта о рейтинге сайта в указанных каталогах, при том, что шаблон "уточнить" там же мною не тронут? А если я удалю шаблон "значимость факта" с факта о рейтинге сайта КиноПоиск, то я, получается, что ли буду радикальный киноман?.. А если с сайта о Гитлере?.. Может, такая информация - лишь ориентир при создании статьи и в самой статье не нужна - но в правиле об этом ничего не сказано, и эта статья не единственная, где подобный рейтинг указан (есть LiveInternet.ru, Отказники.ру, хорошо отпатрулированная Old-Games.RU и т.д.), аналогичные ссылки есть и в статье Наука. Никак не свидетельствует такая правка о радикальности, это какая-то Бразилия, простите. Я вообще комментирую 99,9% своих правок и всегда пишу, что делаю и почти всегда - почему. --Garden Radish 15:05, 24 июня 2010 (UTC)

• Вот Вам, кстати, моя же правка [11] со снятием тех же самых шаблонов, но с информации подборки новостей от т.н. "оппонента" ровно противоположной направленности. Офф: статья Бездомные животные в Москве, к слову, - классический пример статьи-приложения без собственной значимости (АИ, описывающих предмет согласно ВП:ЗН - нет). --Garden Radish 05:40, 25 июня 2010 (UTC)

Знаете, эту дискуссию можно вести бесконечно. Например, в правиле ВП:ВЕБ, очевидно, имеется в виду не просто попадание в каталог Яндекса (Яндекс, как известно, индексирует вообще все сайты, до которых может доползти), а в топ каталога. Более того, я охотно верю, что Вы сделали эту ошибку по незнанию. Я верю даже, что Ваша позиция и участие в войнах правок могли быть связаны с недостаточным знанием, правил. По этой самой причине любой другой дифф Вы также сможете раскритиковать. Тем не менее, факт состоит в том, что в течение двух месяцев шли войны в статьях зоозащитной тематики, выливавщиеся на общие форумы, и Вы представляли одну из сторон. Заметьте, не я, не другие арбитры, не, скажем, участники, которые вообще про форум Пёсикот никогда не слышали, а именно Вы. Именно поэтому мы упортебили такую формулировку. Если Вы хотите её изменения, подавайте апелляцию, но тогда мы внимательно изучим всю Вашу деятельность в проекте. --Yaroslav Blanter 17:31, 25 июня 2010 (UTC)

Апелляцию стоит подавать мне, так как в этом иске АК внимательно изучал мои действия, а не действия Garden Radish. Она не получала уведомлений и ей не было дано возможности прокомментировать и объснить эпизоды с её действиями, которые в итоге без должного изучения получили оценку АК. В ваших силах исправить эту несправедливую оценку хотя бы в отношении Garden Radish на нейтральную вроде «Вы представляли одну из сторон». Отсутствие желания идти на компромисс, выслушивать аргументацию в обсуждении («любой другой дифф Вы также сможете раскритиковать») вкупе со стремлением всё решать через АК очень похоже на то что описывается в эссе Википедия:Викисутяжничество. У нас как у участников Википедии есть и более интересные и полезные занятия. OckhamTheFox 21:13, 26 июня 2010 (UTC)

Если бы у меня не было желания идти на компромисс, у Вас бы уже две недели как не было флага администратора.--Yaroslav Blanter 13:23, 28 июня 2010 (UTC)

В таких случаях арбитры обычно берут отвод. OckhamTheFox 13:37, 28 июня 2010 (UTC)

Не так. Арбитры берут отвод, если считают, что в силу личного конфликта или других причин не могут объективно подойти к заявке, а не просто о ком-то из затронутых сторон сложилось негативное впечатление. Негативное впечатление может быть и результатом вполне себе беспристрастного взгляда со стороны. --Blacklake 14:08, 28 июня 2010 (UTC)

Я не критикую дифф, а опровергаю, ибо он несостоятелен, это разные вещи. И видимо я действительно опровергну любой дифф, поскольку мои правки не могут служить доказательством того, что в природе не существует. Моя "война" заключалась в приведении статей в соответствие правилам ВП, именно об этом я написала вам в письме еще 5 марта (почти 4 месяца назад) в день той самой блокировки за так и не подтвердившуюся войну правок с моей стороны, и предложила изучить мои действия в комплекте с действиями всех участников редактирования статей, чтобы четко понимать, что именно там происходит и почему это выливается на форумы: "У меня к вам предложение, - поставьте пару любых статей в соответствии со своим решением в свой список наблюдения или хотя бы загляните сейчас на СО пары таких статей - там есть обсуждения, аргументы, консенсусы и т.д. и в достаточном количестве. Но нет результата, поскольку все это игнорируется одним из редакторов статьи. ... Форумы (поскольку обсуждения на СО с Anatolyklin и приглашение к нему посредника не помогают абсолютно - см СО статьи "Вита (организация)") наполнены безозобразием только по одной причине, которая указана мною в запросе за ЗКА - откат 90% правок всех остальных участников к собственной версии Anatolyklin с игнорированием всего, что игнорироваться в соответствии с правилами не должно. И она уже указывалась не один раз другими пользователями в том числе в этих самых темах на форумах. Мне кажется, присутствует также намеренная скандализация пользователем общей темы статей (даже в тех случаях, когда вопрос на форуме задан общий, нейтральный и не затрагивает предмета статей напрямую), которая в результате и является раздражающим фактором, для остальных пользователей ВП на форумах. ... Поэтому, если вы действительно заинтересованы в разрешении проблемы и улучшении статей (я на это очень надеюсь), прошу вас более внимательно в ней разобраться, если не для исправления этого, то хотя бы до вынесения любого следующего итога." Но вы не сделали этого ни тогда ни сейчас. Решение же арбитража (любого) должного основываться на фактах и только на фактах. В ВП факты - это диффы. Очевидно, что при включении вашего личного мнения обо мне в решение АК никаких диффов в обсуждении не было, поскольку вы предлагаете мне попросить АК пересмотреть формулировку и только тогда АК будет оценивать мой вклад и подбирать дифы под уже данное определение. В то же время вы пишите: "Я посоветовался с другими арбитрами, и мы сочли, что соответствующую формулировку следует оставить", то есть у АК уже есть решение и по этому "заявлению". Таким образом, взятая с потолка (или из трудов обо мне на внешних ресурсах бессрочно заблокированного участника) характеристика, возведенная в ранг решения АК, создает прецедент, когда АК, отвечающей за поддержание порядка и выполнение правил русского раздела Википедии, АК, который может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии, сам грубо нарушает ВП:НО и дает дает добро сообществу свободно называть меня (или любого другого участника) радикалом, террористом, фашистом, антисемитом и т.д. и т.п. Имхо, это хуже не двухмесячной, а и двухлетней войны правок. --Garden Radish 06:00, 30 июня 2010 (UTC)

Уважаемая участница, хочу ещё раз обратить ваше внимание на то, что мнение, выраженное в решении АК, не является личным мнение Ярослава, под этим словами стоит подпись пяти человек, поэтому не следует в своих репликах переходить на личность одного участника. Помимо этого, вам уже было предложено оспорить данную формулировку подачей отдельной заявки, в рамках которой комитет внимательнее рассмотрел бы вашу деятельность в проекте и сформулировал бы своё мнение о ней на основе фактических диффов. Дальнейшее продолжение дискуссии на этой странице обсуждения может быть классифицировано как ВП:НЕСЛЫШУ. Артём Коржиманов 07:50, 30 июня 2010 (UTC)

"поэтому не следует в своих репликах переходить на личность одного участника" - это очень верное замечание, и именно так должно быть, и мне как раз очень бы этого хотелось (а вовсе не еще одного процесса), и как раз об этом я, собственно, и прошу! :) но, извините, вы, в числе 5 чиловек, подписавших решение (пока оно таково), легализовали как раз подобные переходы. Вы считаете, что я радикал, я считаю, что это было личное неудачно сформулированное мнение Ярослава, в таком виде неподкрепленное доказательствами (и которое никогда подкреплено таковыми не будет), и с которым остальные просто согласились, поскольку он был убедителен. При этом я также верю в ваши добрые намерения и в то, что и Ярослав и остальные просто погорячились. Также я верю, что сначала должны быть доказательства - и лишь потом любое заключение. Почему я не буду подавать заявку, выше уже сказано. Остальное - в ответе Давиду. --Garden Radish 08:53, 30 июня 2010 (UTC)

Добавлю, что я уже ответил вам в письме, где, как и на каких условиях вы можете обжаловать наше решение. Вы также исходите из ложной предпосылки, что другие арбитры и в особенности Ярослав настроены против вас и основывают свое мнение на чужих словах, в то время как такое поведение арбитров ставило бы под сомнение их нейтральность и умение самостоятельно разбираться в ситуации. Если вы поставили себе целью во что бы то ни стало опровергнуть то высказывание в ваш адрес в нашем решении и уверены в том, что не нарушали правил ВП, вы можете спокойно подать апелляцию. Если вы считаете, что Ярослав к вам ненейтрален, вы можете попросить его отвод, предоставив обоснование, и АК рассмотрит ваш запрос. --David 08:04, 30 июня 2010 (UTC)

Нет, Давид, я вовсе не считаю, что кто-либо настроен против меня, я считаю, что обо мне есть неверное негативное мнение, которое отражено в решении с нарушением ВП:НО (из моего письма вы знаете, что мне нравятся правила ВП и я хочу, чтобы они работали), что создает крайне нехороший для ВП прецедент. Я вовсе не ставлю под сомнение умение арбитров самостоятельно разбираться в ситуации (если это выглядит так - приношу свои извинения), но я считаю, что в данном случае это умение не было использовано, поэтому единственный дифф-доказательство такой, какой он есть. Апелляцию я подать не могу в принципе, решение - не по моему делу. Я вообще все еще надеюсь, что пятеро арбитров также способны привести свое решение к корректной формулировке, например, только что использованной Вами в их же адрес - "АК ставит под смнение нейтральность как позиции OckhamTheFox(A), так и участниц Garden Radish и Altarielk в статьях зоозащитной тематики". По-моему, АК хотел сказать именно это. Вы не согласны? Разве эти три участника не достойны столь же уважительного отношения, как и арбитры. Я все еще надеюсь на разрешение ситуации мирным взаимоуважительным путем, и еще раз приглашаю к этому АК, (формулировка OtF тоже приемлема и не исказит сути решения). --Garden Radish 08:53, 30 июня 2010 (UTC)

Мы обсудим ваш вопрос еще раз, последний. В случае если мы придем к решению изменить что-либо, мы вас оповестим. В любом случае, дискуссия закрывается. --David 14:59, 30 июня 2010 (UTC)

Комментарий по решению

Хорошее решение, взвешенное. Wind 07:04, 15 июня 2010 (UTC)

Максим, я надеюсь, Вы это сказали исключительно из вежливости... У меня лично слов нет, одни выражения :mad: Общее впечатление — администратор может творить всё, что его душа пожелает, главное не слишком часто (даже не по правкам, а просто по времени) попадаться, а там арбком прикроет :-( Честно говоря, первым моим побуждением после прочтения сего шедевра было проследовать предначертанным 531 решением курсом... Дядя Фред 21:23, 20 июня 2010 (UTC)

Денис, мне кажется, ты сгущаешь. Главное ведь, что OckhamTheFox сделал выводы, и можно ожидать, что продолжения нарушений не последует. Если кому и следовало проследовать указанным курсом, то это ему, а не тебе. --Dmitry Rozhkov 21:27, 20 июня 2010 (UTC)

• Мне это решение не нравится по причинам общего характера. Когда возникает очередной завал на ВП:КУ, администраторы слишком вяло реагируют на ВП:ЗКА и т. п. — а в это же время на выборах к очередному кандидату в администраторы, по мнению ряда участников, подходят слишком жёстко, звучат призывы: «Надо флаг администратора легче получать и легче снимать». Решение АК наносит серьёзный удар по такой концепции. Например, на последней ЗСА, думаю, голосов «против» было бы существенно меньше, если бы голосующие были уверены, что повторение кандидатом прежних ошибок (пусть даже с самыми добрыми намерениями) приведёт к быстрому снятию флага (я, к примеру, свой голос «против» при такой уверенности почти наверняка снял бы). NBS 22:13, 20 июня 2010 (UTC)

  Но и активными администраторами разбрасываться негоже. Если участник обещает учесть претензии, почему арбитры не должны ему верить? Поэтому выход вижу в целительной конфирмации по направлению арбкома, в сомнительных случаях :) А там уж пусть сообщество разбирается, двух недель допроса на ЗСА вполне достаточно, чтобы проверить насколько серьезно кандидат проникся. --Dmitry Rozhkov 22:20, 20 июня 2010 (UTC)