Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07

< Википедия:Форум | Архив | Правила
Последнее сообщение: 6 лет назад от Hercules63 в теме «Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по оставлению»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Уточнение для ВП:См. также

править
Последнее сообщение: 6 лет назад51 сообщение10 человек в обсуждении
Основная статья: ВП:См. также
См. также: Википедия:Опросы/Использование_служебных_разделов/Этап_1/См._также

На Обсуждение Википедии:Оформление статей#Раздел См. также было предложение о дополнении правила, но почти без отклика. Изложу здесь самое существенное:

Первоначально я предложил в конце первого предложения «на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» удалить слово «ещё». Участник:Bsivko возразил, что без такой оговорки раздел превращается в неподконтрольный список без критерия отбора. Я показал, что в ряде статей раздел «См. также» содержит ссылки, которые вероятно никогда не будут в основном тексте, но вполне могут быть в навигационных шаблонах, связанных с тематикой статьи. По существующему тексту правила такие ссылки не должны быть в разделе. Я предложил сделать уточняющее добавление:

«В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи или ещё не включённые в навигационные шаблоны. »

Заранее благодарен за возражения/уточнения. KLIP game (обс.) 15:33, 29 июля 2018 (UTC)

  • Из тезисов, выдвигаемых вашим оппонентом, следует, что «См. также» — это что-то вроде плашек о недостатках статьи; ссылки, находящиеся там, — временный рабочий материал для последующего включения в статью (что-то вроде разделов «Интересные факты»). Это не так. Ссылки в разделах «См. также» вполне могут быть связаны с темой статьи по касательной, на то он и «См. также». Из английского правила: «The links in the "See also" section might be only indirectly related to the topic of the article because one purpose of "See also" links is to enable readers to explore tangentially related topics». Замечание про навигационные шаблоны абсолютно справедливо. В правило должны быть внесены оба предлагаемых вами изменения. — Джек (обс.) 15:59, 29 июля 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что нет каких критериев наполнения данного раздела, а это порождает целый ворох негативных следствий. В частности, раздел наполняется безконтрольно и как попало, список по сути является ориссом. Типичный критерий включения — «попой чувствую, что A и B связаны». Как разрешать конфликты "X должен/не должен быть в списке" неизвестно. Связь читателю нужно явно и заранее объяснять, а не раскидывать ссылки, за которыми скрываются сюрпризы. И т.д. Bsivko (обс.) 10:28, 30 июля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Формулировка «на которые ещё нет ссылок в основном тексте статьи» внесена Bezik в октябре 2016-го без обсуждения, только с уведомлением на СО правила, что был раскомментирован некий текст (хотя конкретно обсуждаемой фразы в закомментированном не было). --INS Pirat 16:05, 29 июля 2018 (UTC)
  • Против. Этот раздел надо стараться удалять из статей. В лучшем случае это временное хранилище ссылок, возможно, имеющих отношение к теме статьи. -- Esp rus4 (обс.) 16:57, 29 июля 2018 (UTC)
    • Просто не используйте его так. Раздел - для ссылок, которые связаны с темой, но никогда не окажутся в тексте статьи иным образом. Цель раздела - повысить связность статей, это соответствует основной цели Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 29 июля 2018 (UTC)
      • Если они связаны с темой, то это легко показать в тексте. Если показать не получается, значит они не связаны, либо связь не значима. Попытки таким образом формально снимать плашки {{изолированная статья}} вряд ли как-то относится к цели Википедии. Связывать нужно по смыслу, а не ради удовлетворения роботов. Bsivko (обс.) 10:28, 30 июля 2018 (UTC)
        • Дора (орудие) — "Карл" и Царь-пушка есть в навшаблоне, а бомбу вы ни в текст, ни в шаблон не впихнёте, хотя связь "по касательно" - самое мощное оружие - очевидна Дело не в изолированности статей, а в желании показать читателю, в какую сторону смотреть. Igel B TyMaHe (обс.) 13:11, 30 июля 2018 (UTC)
          • А царь бомбы чего нету? А системы Град? Или подводных лодок "Акула"? Не дело энциклопедии, указывать читателю, в какую сторону смотреть, да еще учитывая мнение совершенно неавторитетных авторов. ShinePhantom (обс) 13:36, 30 июля 2018 (UTC)
            • Значит, убирайте всю викификацию из статей, чой-то мы навязываем другие статьи, да ещё и другим цветом. Если есть список самых больших, то в См. также указывается он. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 30 июля 2018 (UTC)
              • а нету списка, поэтому и убираем все это, что кому-то в голову взбрело впихнуть под видом "самых". Ну и не надо смешивать связный текст, где викификация оправдана тем, что она стоит на конкретных слова и терминах с простым набором непонятных ссылок. ShinePhantom (обс) 20:02, 30 июля 2018 (UTC)
          • Для начала нужно обосновать, и прежде всего себе, почему вы хотите её «впихнуть» (вообще, любые подобные желания «пропихнуть» что-то череповаты). Если у вас связь по «самому мощному», то нужно например найти АИ, где приведены самые мощные оружия. И тогда не будет вопросов, самое мощное оно или нет, по какому параметру более мощное, как связаны два понятия, самых мощных может быть вагон (царь-ракета, царь-мина, царь-винтовка и проч.), и далее станет понятно, нужен ли там навшаблон самых мощных оружий, может список самых мощных, может кто-то сравнил одно оружие с другим, что уже вписывается в текст и т.д. Bsivko (обс.) 14:52, 30 июля 2018 (UTC)
            • Маловероятно сравнение артиллерийского снаряда и бомбы. А тривиально - это одно и то же, только вылетает из разных мест. Принцип наполнения такой же, как и везде: ходите и спорьте, что в См. также что-то неуместное. Поскольку в руководстве нет точных критериев, работает здравый смысл. Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 30 июля 2018 (UTC)
              • здравый смысл однозначен - нет раздела - нет споров, идеальное решение. ShinePhantom (обс) 20:09, 30 июля 2018 (UTC)
                • Это какое-то классическое решение бюрократа, а не здравый смысл. Ибо только с бюрократической точки зрения имеет значение, есть споры или нет (важна процедура, а не результат). С бюрократией люди борются, а не называют здравым смыслом. Ну и, я смотрю, англовики у нас как всегда в авангарде нарушений здравого смысла («Whether a link belongs in the "See also" section is ultimately a matter of editorial judgment and common sense»). — Джек (обс.) 21:35, 30 июля 2018 (UTC)
                • Субъективно: значимое место в числе факторов, по которым я читаю по своим нуждам куда больше англовики, чем рувики, занимает то, что там обычна наполненность разделов See also. Закончив читать статью по предмету или явлению, всегда хочешь узнать о смежных предметах или явлениях. И последнее, что меня интересует в момент изучения этих разделов, — это как тужились редакторы, придумывая аргументы за присутствие или отсутствие тех или иных ссылок в разделе. — Джек (обс.) 22:44, 30 июля 2018 (UTC)
                  • а то сказал, что у нас ставят там ссылки ан смежные предметы или явления? Там ставят ссылки на свои статьи, которые не смогли обессиротить цивильным способом. Да еще всегда с явным нарушением ВП:НАШЕ. Для теста, жму случайную статью, и первой же ссылкой получаю: Поход руси на Царьград (860). Три ссылки ни к селу ни к к городу, другое время, а то и другие народы, да еще лишь три - хотя даже в Категория:Войны Древней Руси ссылок побольше будет. Четвертая же дублирует заголовок навшаблона, которые, замечу именно для указанной тобой цели и создаются. Весь этот непонятновыбранный набор ссылок плюс дублирование - очевидная насмешка над здравым смыслам. Но вообще, можно все ссылки из навшаблонов можно прямо ботом вносить в "См. также", а то вдруг кто-то захочет чего-то почитать. И категории заодно, ага. ShinePhantom (обс) 13:00, 31 июля 2018 (UTC)
              • Если маловероятно, значит оно бессмысленно и не оправдано. Вылетать из разных мест начали ещё камни с дротиками, а сейчас летают рельсы и лазеры. И среди всех них выбирать нужно по АИ. И не нужно заменять свои хотелки неким абстрактным "здравым смыслом". Bsivko (обс.) 20:57, 30 июля 2018 (UTC)
                • В правилах написано иначе. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 31 июля 2018 (UTC)
                  • Т.е. ваш т.н. «здравый смысл» обосновать не получилось. Bsivko (обс.) 09:19, 31 июля 2018 (UTC)
                  • Джек, почему в Дора (орудие) нет ссылки на Гей-бомба? Очевидно, явления одного рода — бессмысленная трата военного бюджета. Здравый смысл говорит, что ссылку Гей-бомба надо включить в раздел «См. также». Только не надо говорить, что Ваш здравый смысл лучше, чем здравый смысл других участников. -- Esp rus4 (обс.) 17:10, 31 июля 2018 (UTC)
                    • 1. Жанр доведения до абсурда очень слаб. Вы же явно подразумеваете, что доводите до абсурда, а не апеллируете к здравому смыслу, нечего и опровергать. 2. Жанр апелляции к субъективности очень слаб. Для решения разногласий между субъектами в ВП существует налаженный механизм — консенсус. Тут опровергать ещё меньше. — Джек (обс.) 17:23, 31 июля 2018 (UTC)
                      • Джек, это здравый смысл: Дора (орудие) и Гей-бомба оба относятся к оружию? Да. Есть тематическая связь? Есть. Какие противопоказания против включения? «Раздел — для ссылок, которые связаны с темой, но никогда не окажутся в тексте статьи иным образом. Цель раздела — повысить связность статей, это соответствует основной цели Википедии». -- Esp rus4 (обс.) 18:02, 31 июля 2018 (UTC)
                        • Окей, если вы таки не считаете это доведением до абсурда (вникать в содержательные аспекты у меня нет возможности), ВП:ПС. Если таки считаете, см. выше. — Джек (обс.) 18:08, 31 июля 2018 (UTC)
                          • Не считаю, но править не буду. Однако поддержу тех, кто будет вносить туда такие ссылки. Есть люди, которые выделяют эти виды оружия в одно целое: Необычные виды оружия и техники — Коготь Архимеда, Царь-танк, Циклопический огнемёт, Фау-3, «Дора» и «Густав», Крысиные бомбы, Советские противотанковые собаки, наша Гей-бомба и множество других (шаблон можно сделать?). Есть тематическая связь между ними, человек так видит связь. Нет оснований отвергать эту тематическую связь и здравый смысл этого человека (и необоснованно обвинять этого человека в нарушении правил). -- Esp rus4 (обс.) 18:19, 31 июля 2018 (UTC)
                            • Это вы с Bsivko обсудите, он апеллирует к АИ. Мой здравый смысл говорит, что самая большая бомба - ок в "см. также" для самого большого оружия, а его поклонение АИ, что в компанию к Доре нужна Гей-бомба. Общее можно найти между любыми объектами. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 1 августа 2018 (UTC)
  • Добавление удалено по делу. Если (если!) существование раздела оправдано, то совершенно негоже ставить его содержание в зависимость от текущих, сиюминутных правок в основном тексте. Их может быть много и часто, викиссылки приходят и уходят, и какой же бот будет приводить см.также в соответствие тексту, и — cамое главное — зачем? Retired electrician (обс.) 18:29, 29 июля 2018 (UTC)
  • Разумно будет внести уточнения: (1) ссылка на статью может быть включена в раздел «См. также», если есть консенсус профильных авторитетных источников, что эти темы тесно связаны (2) должен быть консенсус на включение, любое сомнение трактуется не в пользу включения. -- Esp rus4 (обс.) 17:10, 31 июля 2018 (UTC)
  • По существу раздел «См. также» представляет собой раздел «Интересные факты», но только наполняемый по ещё более субъективным соображениям. Например, в статье Дора (орудие) есть обширный раздел «В играх» с набором фактов вроде «В игре Saboteur присутствует подобное этому оружие» или «В игре Medal of Honor 1999 года было подобное орудие». То есть здесь хотя есть обоснование «подобное орудие», а в «См. также» можно пихать что попало. Но с таким же успехом можно в «См. также» ставить ссылки вроде «Игра X — раздел список вооружений» или «Фантастический рассказ Y — оружие в вымышленном мире». Обоснование: «Есть же там подобное оружие». -- Esp rus4 (обс.) 18:02, 31 июля 2018 (UTC)
    • Поймите наконец, что сила аргументов типа «Если захотеть, можно делать ад адущий» — ноль. Zero. Nil. Если захотеть, то можно поделить статью на разделы адским способом. Можно вставить в статью адские иллюстрации. Использовать адские, но формально подходящие источники. Использовать адское построение предложений, хотя и формально грамотное. Википедия всё это допускает, у неё нет строгих правил, зато есть механизм консенсуса (или просто смелой правки), чтобы устранять перегибы. То, что вы упомянули, является поводом по возможности искать способы инкорпорировать в статью представленное в «См. также». Но это не значит, что лучший вид этих разделов — их отсутствие. В англовики разделы «Интересные факты» считаются однозначно нежелательными (хотя их непременное удаление не рекомендуется), а «См. также» — не считается. Выводы можете сделать сами. — Джек (обс.) 18:31, 31 июля 2018 (UTC)
      • То, что я упомянул, является поводом для удаления этого фрагмента из статьи из-за отсутствия вторичных АИ и нарушения ВП:ВЕС. Вывод один — минимизировать негатив от раздела «См. также» с помощью требований: (1) консенсуса сильных профильных АИ о наличии тематической связи и (2) консенсуса участников о включении ссылки в раздел (при любых сомнениях ссылка удаляется). -- Esp rus4 (обс.) 18:40, 31 июля 2018 (UTC)
        • Если вы про игру и фантастический рассказ, безусловно. Но вот у вас уже есть релевантный аргумент: ВП:ВЕС. Им и можно оперировать при обсуждении наполнения раздела. «Консенсус сильных профильных АИ о наличии тематической связи» — излишне строгое и непрактичное требование. АИ, как правило, не занимаются тем, что устанавливают тематическую связь и тем более консенсусно, что не является поводом обеднять наши разделы «См. также». Тем более если это касается тем, связанных с предметом статьи по касательной. В частности, наличие такого требования убило бы на корню навигационные шаблоны. — Джек (обс.) 18:50, 31 июля 2018 (UTC)
Для раздела упоминаний в играх, книгах, фильмах есть действующее правило ВП:ВКУЛЬТ, по этому там нет необходимости в дополнительных консенсусах и оценке веса. Но если подобные ссылки ставить в раздел «См. также», то вопрос о критериях наполняемости данного раздела будет только обостряться. Тем не менее, понятие «сильные профильные АИ» отсутствует в правилах, а ВП:КОНС не содержит рекомендаций «любое сомнение трактовать не в пользу включения». Подобные трактовки в корне меняют базовые правила Википедии. KLIP game (обс.) 12:24, 1 августа 2018 (UTC)
  • Сильные профильные АИ прямо укажут на отсутствие связи, иначе такая связь обязывает включать упоминание побочной темы в основной текст статьи. "См. также" - для тем, у которых много совпадений в облаках тэгов, но при этом они не могут быть объединены в тексте. Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 2 августа 2018 (UTC)
  • Тематическую связь можно видеть например в Britannica (related topics), и тут на тему например геноцида стоят несколько другие ссылки, их которых аналогично следует появление вопросов к списку, озвученных ниже. Т.е. АИ по этому примеру улучшает ситуацию. Bsivko (обс.) 16:42, 3 августа 2018 (UTC)

Предложение: считать значимыми ВСЕХ заслуженных

править
Последнее сообщение: 6 лет назад25 сообщений15 человек в обсуждении

Обоснование: Почётные звания Российской Федерации являются именно почётными — что в России является одной из форм признания государством и обществом заслуг отличившихся граждан. Они, кстати, входят в систему государственных наград Российской Федерации. Таким образом, представляется логичным, что любой заслуженный обладает, в том числе, и энциклопедической значимостью.
Заодно, такое снижение требований поспособствовало бы, в том числе, разгребанию завалов на КУ: длиннющие обсуждения «да, он только заслуженный, — но у него есть Хрустальная Турандот, и в челябинской энциклопедии он упомянут»... уйдут в прошлое: заслуженный — значит, значим.
И ещё один аспект: сколько человек разочаровались в Проекте, когда они написали статью о любимом актёре/актрисе (ибо к моменту получения заслуженного персона уже весьма узнаваема!), а статью, в полнейшем соответствии с Правилами, удалили, — даже представить страшно.
Прошу высказываться. --AndreiK (обс.) 14:50, 29 июля 2018 (UTC)

  • Много вы собрались писать об этих двоих, например? --Good Will Hunting (обс.) 14:55, 29 июля 2018 (UTC)
    • Я? Ничего. «Я мзды не беру — мне за державу» бы... Но наверняка найдутся те, кто захочет о них написать (и будет вправе это сделать). Вот бумажных источников, да, прибавится. И популярности вики — тоже.--AndreiK (обс.) 15:05, 29 июля 2018 (UTC)
      • Каких бумажных источников прибавится, о чём вы? --Good Will Hunting (обс.) 15:07, 29 июля 2018 (UTC)
        • Я художник, я так вижу (с). Без АИ писать ведь нельзя; но МТ нужно превысить. => Помимо Указа о награждении, будут расписываться какие-то 'околособытийные' документы — скорее всего, бумажные (OTRS, кстати, взвоет). Статьи про Героев Соцтруда (практически под копирку) тому примером. Но могу и заблуждаться, при всеобщей цифровизации-то. --AndreiK (обс.) 15:42, 29 июля 2018 (UTC)
          • Статьи о Героях Социалистического труда, несводимые к указу о награждении, должны быть в энциклопедиях советских республик (смотрел Узбекскую советскую, похоже, что там есть все на момент издания, притом с фотографиями). Просто тема не для всех, а УзСЭ считается библиографической редкостью и в Интернете отсутствует (а вот азербайджанская есть). Выпадают получившие звание в 1980-е и, по некоторым республикам, во второй половине 1970-х, когда издания были завершены, а главное — герои с территории РСФСР, которой своя энциклопедия не полагалась. Но на фоне такого тренда их уже заметно легче доработать. Можно ли что-то подобное гарантировать для заслуженных? Carpodacus (обс.) 17:28, 29 июля 2018 (UTC)
          • Перед принятием ВП:ВНГ опытным путём (на ВП:КУ) было установлено, что все герои соц. труда описаны как минимум в местной прессе и краеведческих изданиях. А вот пример заслуженых - [1]. Что с ними делать? --wanderer (обс.) 18:00, 29 июля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения, для того, чтобы признать в википедийном смысле знаимыми какой-то новый класс объектов (или расширить существующий), необходимо (но не достаточно) показать, что для существенного (90 %) количества объектов данного класса существует массив авторитетных источников, позволяющий написать нейтральную, взвешенную и достаточно полную статью. В примерах выше пока что показано, что для произвольных объектов, не являющихся исключениями из правил, это не выполняется. Поэтому — пока (−) против. — VlSergey (трёп) 18:16, 29 июля 2018 (UTC)
    • А если не 90 %, а только 80 %, то все 80 % уничтожить — чтоб боялись. А кому надо — пущай пишет в настоящую wikipedia. Retired electrician (обс.) 18:25, 29 июля 2018 (UTC)
      • Не доводите до абсурда аргументы, пожалуйста. -- VlSergey (трёп) 18:28, 29 июля 2018 (UTC)
      • Не уничтожить, но уточнить критерий. Потому сейчас одним махом предлагают признать значимыми и заслуженных артистов, и заслуженных работников рыбного хозяйства, у которых принципиально разные не только существующие частные критерии значимости, но и существенно разный уровень описания в источниках. --Good Will Hunting (обс.) 18:39, 29 июля 2018 (UTC)
        • Мало предлагают. Значим должен быть всякий, о ком «можно написать нейтральную, взвешенную и достаточно полную статью, опирающуюся на массив авторитетных источников» — без торга за 90 %. Retired electrician (обс.) 18:53, 29 июля 2018 (UTC)
          • Из чего это следует? Википедия всё-таки претендует на то, чтобы называться энциклопедией. Поэтому не менее важная функция викизначимости — фильтр. Не всё, что где-то описано, является энциклопедически важным, см. также ВП:НЕСВАЛКА. А нейтральность и взвешенность и вовсе к возможности включения статьи на определённую тему отношения не имеют, касаясь представления в текстах статей конкретных точек зрения, а не абстрактного их [статей] состояния. --INS Pirat 19:06, 29 июля 2018 (UTC)
            • Фильтр был придуман против рекламы и междусобойчика. А поскольку объективных критериев нет, вместо них придумали ВП:БИО. Это плохое правило, худой мир вместе доброй войны правок. Igel B TyMaHe (обс.) 20:02, 30 июля 2018 (UTC)
      • У нас есть критерии значимости для артистов, художников и т. д., в том числе освещение жизни и творчества (в зависимости от области творчества — в любых национальных СМИ или в специализированных изданиях). Какая-то часть заслуженных пройдёт по этим критериям. А по тем, кто не пройдёт, скорей всего, и материала-то нет — так что это будут за статьи? --Deinocheirus (обс.) 19:09, 29 июля 2018 (UTC)
  • Все значимые заслуженные проходят по ВП:ПРОШЛОЕ. Igel B TyMaHe (обс.) 19:34, 29 июля 2018 (UTC)
    • Принцип, что ВП:ПРОШЛОЕ распространяется на современников, не закреплён в правилах и не будет закрепён в правилах. Так же как и с планетой Железякой, сегодня его считают возможным распространить на людей, родившихся после 1917, завтра могут и перестанут считать. Поэтому я бы не стал опираться на текущее, весьма зыбкое состояние применение данного пункта. Ну и кроме того, а с чего вы взяли, что критерии ВП:ПРОШЛОЕ автоматически выполняются для всех «заслуженных»? — VlSergey (трёп) 19:51, 29 июля 2018 (UTC)
  • Возражаю. Критерии ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ одни из самых либеральных, либеральнее них, пожалуй, только ВП:ФУТ. Для того, чтобы статья об артисте или музыканте была оставлена, сейчас достаточно предъявить отзыв или рецензию хотя бы из какой-нибудь "Звуковой дорожки" или литературной колонки одного из крупных федеральных изданий. Пункт о наиболее весомых, авторитетных и престижных профессиональных премиях и других наградах был введён потому, что предполагается, что уж их обладатели в любом случае на 100% описаны, потому, что они самые-самые. Добавлять сюда Заслуженных – открывать ящик Пандоры. Хлынут в неимоверном количестве нигде не описанные, настоящие и мнимые заслуженные артисты малых и больших театров. Нам бы от липовых Народных почиститься, а Заслуженных в тысячи раз больше, а уж среди них липовых... Практически любой артист любого провинциального театра, хоровой певец или концертмейстер из областной филармонии, проработавший в коллективе хотя бы несколько лет, уж хотя бы перед выходом на пенсию – заслуженного получает, разнарядки ещё никто не отменял. Так что нет, не поддерживаю. Те, про кого можно написать по источникам (читай – рецензиям и отзывам), в Википедию и так попали или попадут, были бы желающие статью написать. Не про всех Народных ещё есть. А от Заслуженных по умолчанию – избавьте. --Hercules (обс.) 19:36, 29 июля 2018 (UTC)
  • Не скажу за заслуженных рыболовов, но по заслуженным артистам знаю практику. Для достаточно существенной части из них на странице предложений к удалению не удаётся найти авторитетных независимых источников об их жизни и творчестве, помимо кинобаз. Джекалоп (обс.) 05:17, 30 июля 2018 (UTC)
  • я не найду сейчас, но как-то делал выборку из Консультанта плюс о присвоении заслуженных. Там более чем две трети даже близко не подходят к соответствию КЗДИ, что неудивительно, потому что для заслуженного порой надо просто долго трудиться на одном месте без выговоров. Вплоть до 40 лет библиотекарем - заслуженный работник культуры - может к выходу на пенсию захотели порадовать, вот и выдвинули, может еще что. Одно дело, когда правила подгоняются под проверенную практику (ВНГ), сокращая разрыв между ними, тут же получим ровно наоборот - создадим очень большой разрыв, ибо практика показывает, что авторитетных источников просто нет, зачастую даже чтобы описать биографии, что уж говорить о профессиональной деятельности. ShinePhantom (обс) 13:48, 30 июля 2018 (UTC)
  • (+) За, так как является почётным званием присуждаемым высшими органами управления государства. --46.148.227.167 15:08, 30 июля 2018 (UTC)
    • Википедия - никакого отношения к государству не имеет. Это вообще не показатель. Государство даже учет обладателям званий толком не ведет. ShinePhantom (обс) 16:51, 30 июля 2018 (UTC)

Итог

править

Предложение недостаточно подготовлено и аргументировано, чтобы можно было бы всерьёз обсуждать изменение действующего консенсуса по этому пункту. Основные постулаты, на которых много лет существует этот консенсус, были высказаны в обсуждении. И не видно существенных доводов, которые бы хоть как-то оппонировали этим аргументам. Закрыто. GAndy (обс.) 10:42, 3 августа 2018 (UTC)

Настенные указатели Московского метрополитена сталкивают лоб в лоб ВП:ЦВЕТ и ВП:ПРОВ

править
Последнее сообщение: 6 лет назад36 сообщений12 человек в обсуждении

Не так давно в ПРО:МОСМЕТРО прошло вот такое любопытное обсуждение, в котором был подведён итог, якобы опирающийся на принципы ВП:ЦВЕТ и Политики недискриминации, и с пометкой "оспаривание только через форум правил". Однако я дал слово, что этот итог будет оспариваться, так как в проекте имело место утверждение консенсуса, прямо противоречащее одному из основополагающих принципов Википедии. И вот (по моей версии) почему:

  1. Изначальная система сочетания цветов в маршрутных картах линий Московского метрополитена прямо соответствовала принципам проверяемости, так как опиралась на официальную систему цветовой маркировки линий Московского метрополитена, применяемую с 2003 года на настенных указателях образца 1996 года (в модификации 2003 года, когда на концевых стрелках и пересадочных столбиках стали обозначаться номера линий), а также на настенных указателях образца 2000—2017 годов (СТЛ, ЛДЛ и ряд открытых в 2000—2018 годах станций, кроме Парка Победы), а также в системе навигации, созданной (неэтичная реплика скрыта) Артемием Лебедевым и продолжающим данную традицию цветовой маркировки. Соответственно, данная схема была полностью проверяемой.
  2. В ходе вышеприведённого обсуждения неожиданно была предложена система, которая, по версии её обсуждавших, соответствует ВП:ЦВЕТ и Политике недискриминации. Это было бы хорошо (по версии Фонда Викимедиа, но никак не официальных источников, на основе которых и должны создаваться статьи и шаблоны в Википедии), однако при действующей редакции ВП:ЦВЕТ прямо провоцирует на попирание принципов ВП:ПРОВ "в интересах лиц с ограниченными возможностями" в части утверждения в качестве догмы системы, прямо противоречащей всем источникам, на основе которых должен создаваться контент Википедии.

На основании данных тезисов прошу внести необходимые изменения в ВП:ПРОВ или ВП:ЦВЕТ, которые пояснили бы, при каких случаях подобного типа какие должны быть сделаны исключения. --Владислав Мартыненко 19:32, 22 июля 2018 (UTC)

  • Если цветовая схема, придуманная Лебедевым или ещё кем-то, не может соответствовать базовым правилам контрастности, принятым в Интернете и используемым ведущими организациями (в т. ч. государственными), то её потребление достаточно просто снизить, если соответствия ВП:ЦВЕТ обеспечить не удастся, её придерживаясь. Оставить сугубо в официальных иконках, а не в тексте и карточках, и ваша проблема решена. stjn 19:41, 22 июля 2018 (UTC)
    Я это не считаяю решением проблемы, если Википедия пишется по источникам. Если вы считаете Татьяныча неАИ — найдите на transport.mos.ru форму обратной связи и изложите там. Я угрожать ВП:СУД не буду, а просто напомню, что во многих случаях, когда консенсус идёт против официального источника, такой консенсус вызывает больше вопросов к его авторам. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, о чём спор - ниоткуда, ни из какого ПРОВ не следует, что цвета линий в Википедии должны с точностью до единиц RGB повторять цвета линий на текущей официальной карте. Ну нет в ПРОВ ничего даже отдалённо напоминающего это требование. Достаточно того, чтобы ветки оставались красной, синей, жёлтой... MBH 20:12, 22 июля 2018 (UTC)
    Для ряда российских читателей и редакторов (в т. ч. и меня) это (соблюдение хотя бы минимального ВП:ПРОВ) принципиально. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)
    • Если спор об этом — то совершенно верно. Равно как цвета на схематичном изображении форм футбольных клубов в статьях не обязаны с точностью до номера цвета Пантона повторять аналогичные цвета реальной формы. ПРОВ было бы нарушено, если бы в статье текстом было бы написано, что цвет линии — белый на синем, а в реальной жизни он был бы чёрным на синем. --Good Will Hunting (обс.) 20:16, 22 июля 2018 (UTC)
  • Оставлю небольшое пояснение для тех, кто не пойдёт читать обсуждение по ссылке, поскольку без этого из стартового сообщения темы дальнейшее совсем не очевидно. В посте речь идёт не о цветах линий, их мы стремимся использовать как раз официальные, соответствующие схеме и навигации. ВП:ПРОВ по мнению коллеги нарушает то, что для ряда линий у Лебедева используется белый шрифт текста поверх цветного фона, а у нас теперь, в соответствии с ВП:ЦВЕТ, — чёрный: Филёвская линия. У меня всё. ØM 20:22, 22 июля 2018 (UTC)
    Поэтому я и настаиваю на изменениях в ВП:ПРОВ, потому что ВП:ЦВЕТ идёт поперёк мнения официального источника, что с точки зрения проверяемости не есть хорошо. — Эта реплика добавлена участником Vladislavus (о • в) 11:43, 23 июля 2018 (UTC)
    • @ØM: вероятно, людям в теме это кажется очевидным, но мне — нет. Разъясните, пожалуйста, эти цвета шрифтов на схеме Лебедева и у нас используются где конкретно? В тексте статей, на схеме, в шаблонах карточек, где-то ещё? --Good Will Hunting (обс.) 07:49, 23 июля 2018 (UTC)
  • Правило ВП:ПРОВ никак не регулирует цветовое оформление шаблонов, плашек, схем и прочего. Поэтому никакие исключения в ВП:ПРОВ не требуются. — VlSergey (трёп) 08:15, 23 июля 2018 (UTC)
    Требуются, потому что то, что было утверждено консенсусом проекта, содержит неправдоподобную информацию. Владислав Мартыненко 08:43, 23 июля 2018 (UTC)
    Что-то здесь напутано. То, что консенсус проекта ПРО:МОСМЕТРО к чему-то пришёл, не означает, что где-то в правилах есть проблемы. То, что консенсус проекта ПРО:МОСМЕТРО пришёл к «неправдоподобным схемам» — это внутреннее дело проекта. Правила раздела не требуют правдоподобия цветового оформления (если я не прав — укажите конкретный пункт). — VlSergey (трёп) 08:58, 23 июля 2018 (UTC)
  • Люди с дефектами зрения не должны страдать из-за того, что какому-то дизайнеру показалось, что конкретное сочетание цветов для данного объекта — единственно верное. Конкретно к Московскому метрополитену: общие черты графического оформления не нарушаются (синяя ветка по-прежнему отличается от голубой), а частности можно пережить. Надеюсь, в Маскве никого не задевает, что часть бордюра устанавливают лёжа, чтобы люди с повышенными потребностями смогли заехать на тротуар, так почему в рувики для таких же людей не сделать чёрным цвет шрифта вместо белого? — VladXe (обс.) 08:46, 23 июля 2018 (UTC)
    • Точно, страдать должны люди без дефектов зрения. Немедленно поставить на всех страницах 72 размер шрифта, а пандусы - перилами поперёк лестниц. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 23 июля 2018 (UTC)
  • Мои глаза убеждают меня, что утверждение о лучшем контрасте чёрного по голубому для Филёвской линии ошибочно. То же самое я вижу и в оттенках серого. Я, конечно, верю цифрам, но тем хуже для цифр. Может, вы как-то не так контрастность считаете? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 23 июля 2018 (UTC)
  • Ещё раз о том, что многие упорно пытаются игнорировать: ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ относятся к фактическому материалу статей. Тексту. Утверждениям. И тому, что к ним может быть очевидным образом сведено. Использование цветов при оформлении шаблонов не может быть очевидным образом сведено к утверждениям о том, что эти цвета — официальные. Как и порядок слов в статьях о персонах «Фамилия, Имя Отчество» не может быть сведён к утверждениям, что имена этих людей в АИ фигурируют именно с таким порядком слов. — Джек (обс.) 22:40, 29 июля 2018 (UTC)

Компромисс: чёрным по белому и цветная полоса

править

Есть решение, позволяющее соблюсти корректность цветов и читаемость текста: писать текст чёрным по белому, а цвет линии указывать в карточке через цветную полосу. Именно так сделано на новых указателях в метро: [2]: чёрный текст на белом фоне, сверху цветная полоса. То есть карточка может выглядеть как в en:IRT Broadway–Seventh Avenue Line (но с цветной полосой только сверху, как на новых московских указателях). Метро отказалось от старого оформления вывороткой на цвете линии [3] в пользу более контрастного текста (предполагаю, что как раз ради удобочитаемости), предлагаю пойти по тому же пути. --M5 (обс.) 12:01, 23 июля 2018 (UTC)

  • Мне в принципе нравится, но это потребует либо корректировки шаблона {{станция метро}}, что скажется на статьях обо станциях всех метрополитенов в рувики, либо создания отдельного шаблона под московский, со своими особенностяии, не только графическими. ØM 12:35, 23 июля 2018 (UTC)
    • Вообще-то там простейшая конструкция: {{#if:{{{color|}}}|border-top: 4px solid #{{{color}}}; border-bottom: 4px solid #{{#if:{{{color2|}}}|{{{color2}}}|{{{color}}}}};}}, то есть фон делится на три части: верхняя граница 4px, серединка, нижняя граница 4px. Если задан только color, все три части рисуются одинаково (это совпадает с тем, что сейчас), если дополнительно задан color2, то этим цветом рисуется серединка. Не совем так, color и color2 задают цвет верхней и нижней границы, а цвет серединки определяется где-то ещё. Но смысл тот же: реализуется достаточно просто на уровне 1 строки кода и без затрагивания существующего оформления (но у всех на 8px увеличится строка заголовка). Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 23 июля 2018 (UTC)
      • А как вы МЦК будете оформлять тогда? — VladXe (обс.) 13:05, 23 июля 2018 (UTC)
        • Двойной линией? Пока на коленке накидал изменения: Шаблон:Песочница. Введен параметр тип2, при наличии которого отображается верхняя карточка, при осутствии - нижняя. Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 23 июля 2018 (UTC)
          • Лучше давать ссылку на конкретную версию, а то скоро бот затрёт. Serhio Magpie (обс.) 13:36, 23 июля 2018 (UTC)
          • Вообще-то вы сейчас таки внесли корректировки в код самого шаблона, которые, если перенести их на основу, окажут влияние на отображение карточек всех станций метро в рувики, о чём я и говорил. ØM 13:52, 23 июля 2018 (UTC)
            • Поясните. Я показал две карточки, вторая никак не должна отличаться от нынешнего отображения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:58, 23 июля 2018 (UTC)
              • А, теперь увидел, вы оказывается предлагаете использовать дополнительный параметр для альтернативной шапки. Значит опять придётся бота по всем станциям гонять если этот дизайн поддержат, но как вариант пойдёт, я позже открою тему в проекте насчёт такого оформления. Если кого-то из присутствующих тут, но отсутствующих там, оно волнует — заглядывайте, ссылку на обсуждение здесь оставлю. ØM 14:07, 23 июля 2018 (UTC)
                • Если очень надо, вместо параметра модно сделать в шаблоне проверку на принадлежность станции Московскому метро - и даже бота гонять не придется. Но это, по-моему, изврат. Наиболее общим был бы вариант сделать параметр типа "другой стиль шапки", где впрямую прописывать стиль (например, если вместо сплошной линии захочется сделать пунктирную или двойную), но это неудобно для редакторов, плохо понимающих css. Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 23 июля 2018 (UTC)
                  • Изврат или нет будет зависеть от того, какой именно вариант оформления выберем. Если ваш, или от M5, то согласен, бессмысленно, ибо такое оформление может использоваться не только в московском метро. А вот если выберем что-то более близкое к оригиналу, и, соответственно, специфичное именно для Москвы, то такой вариант будет оптимальным, с минимумом телодвижений.
                    А в этом случае можно использовать шаблон, в котором заполнено css-оформление для конкретного метрополитена, и который подставляется в этот параметр, он же заодно позволит и моментально менять это оформление без сотен ботоправок. ØM 17:07, 23 июля 2018 (UTC)
                • Ссылка. ØM 19:16, 23 июля 2018 (UTC)
        • Ровно так же, как сейчас. МЦК не использует шаблон линии метро, а его станции не используют шаблон станции метро, то есть для него ничего не изменится. ØM 13:52, 23 июля 2018 (UTC)
      • Всё больше убеждаюсь, что желание кастомизации и спецоформления в русской Википедии неизменно вырождается в какие-то глупости. Если в большинстве статей контрастность соблюсти невозможно нормально, достаточно вынести эту полосу в отдельный элемент, а шапку оформить более-менее стандартно. Какие-то дополнительные параметры, которые будут настраиваться на отдельных статьях по одной, — зачем вообще, господи. stjn 14:12, 23 июля 2018 (UTC)
  • Не, ничего этот пример не доказывает: ниже там шаблон линии с белым по красному. AndyVolykhov ↔ 18:22, 24 июля 2018 (UTC) UPD. Но если уж никак компромисса иначе не добиться, можно и так. AndyVolykhov ↔ 20:01, 24 июля 2018 (UTC)
  • Кому тема интересна, могут высказаться здесь. — VladXe (обс.) 06:20, 1 августа 2018 (UTC)

Ректоры высших учебных заведений

править
Последнее сообщение: 6 лет назад29 сообщений12 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С целью недопущения статей, основанных на сомнительных пресс-релизах и информации от пресс-служб ВУЗов, вроде текущего состояния этой, предлагаю модифицировать пункт ВП:БИО:

  • Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию, при условии соответствия ВП:ОКЗ

Это позволит создавать более нейтральные и взвешенные статьи. Временные рамки, как мне кажется, можно и убрать. — VlSergey (трёп) 12:56, 19 июля 2018 (UTC)

  • А смысл сваливать в кучу значимость (о которой говорится в БИО), нейтральность и взвешенность ? И уж тем более не стоит смешивать в одном пункте ЧКЗ и ОКЗ. TenBaseT (обс.) 13:52, 19 июля 2018 (UTC)
    • ОКЗ для Википедии это не абстрактное мерило значимости, а как раз возможность написать нейтральную и взвешенную статью. То есть оно смешано изначально в базовом (для рувики) принципе отбора. Почему не стоит смешивать, мне не ясно. Скорее наоборот, для меня ЧКЗ всегда должно иметь ОКЗ как базис (возможно его расширяя или уточняя). — VlSergey (трёп) 15:08, 19 июля 2018 (UTC)
  • Идея о совокупном применении частных и общего критерия значимости не нова и вполне заслуживает внимания.(Правда, её реализация повлечёт за собой удаление десятков тысяч статей.) Однако обкатывать её именно на ректорах вузов нет никаких оснований. Давайте лучше на депутатах. Джекалоп (обс.) 14:25, 19 июля 2018 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, в чём вы видите нарушения взвешенности и нейтральности в статье, приведённой в качестве примера, и почему считаете сомнительным источник в виде опубликованных сведений пресс-службы? Мне как раз информация представляется полностью нейтральной, для подкрепления которой такой аффилированный вполне годится. --INS Pirat 14:45, 19 июля 2018 (UTC)
    • Потому что пресс-служба априори выбирает только те факты, которые вставляют персону в «лицеприятном» виде. Информация выглядит нейтральной — но при этом описывает только положительные или условно-положительные моменты из жизни человека. Точно так же, как это делается в резюме или автобиографии, почему их и не стоит использовать как в АИ. — VlSergey (трёп) 15:08, 19 июля 2018 (UTC)
      • Источнику не требуется быть нейтральным. Требование исправления якобы нарушенной взвешенности при отсутствии как альтернативных источников, прямо это демонстрирующих, так и обоснованных претензий к корректности информации в имеющихся — это абстракция, вредящая, на мой взгляд, работе над статьями. Нейтральность и взвешенность — это не необходимость на каждый факт, который можно трактовать как положительный, иметь отрицательный. --INS Pirat 16:43, 19 июля 2018 (UTC)
        • Да, источник должен быть не нейтральным, а независимым. Именно из-за связи самого источника и объекта статьи и возникает перекос. На уровень конкретных фактов никто не опускался, речь о картине в целом. — VlSergey (трёп) 16:50, 19 июля 2018 (UTC)
          • Независимые инвариантно нужны для подтверждения значимости по ОКЗ. Для подтверждения отдельных, не вызывающих существенных сомнений фактов источник может не быть и независимым. В частности организация — несомненно авторитетный источник на то, какие должности в ней занимал человек. --INS Pirat 17:08, 19 июля 2018 (UTC)
            • В данном обсуждении не идёт речь про подтверждение обычных фактов, а про значимость, нейтральность и отсутствие значимых умолчаний в статье в целом. -- VlSergey (трёп) 08:44, 20 июля 2018 (UTC)
              • Я и говорю, что это некорректно: вы указали на сомнительность, по вашему мнению, источника и «текущее состояние» статьи; что с ними не так, предметно так и не пояснили, ссылаясь только на отвлечённую взвешенность/нейтральность. --INS Pirat 15:07, 20 июля 2018 (UTC)
      • Вопрос топикстартеру. Вы много ли знаете источников, публикующих «нелицеприятные» биографии, скажем, Героев Социалистического Труда? И вытекающий из ответа второй: действительно думаете, что ректоры — наименее «защищённая» группа из тех, для которых у нас есть ЧКЗ? 91.79 (обс.) 00:49, 21 июля 2018 (UTC)
  • В указанном случае интереснее вопрос, почему и. о. ректора считается как ректор. И. о. это техническое замещение должности. Например, как Задорнов был и. о. президенда в Новогоднюю ночь. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 19 июля 2018 (UTC)
  • Если выполняется ВП:ОКЗ (специально уточню, что полноценное ВП:ОКЗ, прописанное в правиле, а не то, чем часто заменяют при обсуждении этого правила), то могут пройти и не ректора. И, на мой взгляд, это правильно. Другое дело, что для слабых ректоров такое сочетание редко. А вот предлагаемые условные критерии сложнее, чем каждый из них отдельно. Такие составные критерии, думаю, не нужны. Optimizm (обс.) 16:09, 19 июля 2018 (UTC)
  • Опять ректоры)) Если речь привязать к ОКЗ, то согласен с коллегой Джекалоп Čangals (обс.) 17:33, 19 июля 2018 (UTC)
  • Какая разница, «трудовая книжка» опубликована на сайте вуза или в каком-либо другом источнике? Надо дополнить минимальные критерии статей об учёных явным указанием на то, чтобы они были обязательны для любого учёного, проходящего как деятель высшего образования, или же выработать отдельные минимальные требования к статьям о деятелях образования. NBS (обс.) 21:53, 19 июля 2018 (UTC)
    • А ректор = ученый? Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 20 июля 2018 (UTC)
      • Ну раз от инженеров, конструкторов и просто электриков требуется «народное учительство», «заметное участие в экспедициях» и прочая пурга, то почему бы не потребовать от эффективных манагеров того же самого? Retired electrician (обс.) 08:02, 20 июля 2018 (UTC)
        • Я же написал «для любого учёного, проходящего как деятель высшего образования», а не «для любого деятеля высшего образования» — и предложил второй вариант написать отдельные минимальные требования. Второй вариант предпочтительнее — в нём бы явно требовалась оценка независимых АИ: эффективный он, неэффективный, эффективный создатель «фабрики диссертаций» и т. д. NBS (обс.) 17:59, 21 июля 2018 (UTC)
          • Да где ж найти такую кухарку, которая и университетом бы рулила, и была бы не обременена корками (не «учёная»). Будь она полным дуплом — всё равно и диссертации, и публикации в комплекте окажутся. Цена этим симулякрам, конечно, всем известна, но формально — галочка стоит. Retired electrician (обс.) 09:06, 22 июля 2018 (UTC)
            • В России есть один пример, но совсем даже не кухарки — Невзлин короткое время был ректором РГГУ, когда там изменили структуру управления; с опытом других стран не знаком, но полагаю, в РГГУ не сами такую систему придумали. NBS (обс.) 16:55, 23 июля 2018 (UTC)
  • Недавно же обсуждали и вроде был консенсус перенести в содержательные критерии, что позволило бы всех подобных ректоров выпилить. Мне казалось там и итог был. Или нет? --El-chupanebrei (обс.) 21:32, 20 июля 2018 (UTC)
  • Сотая попытка внедрения ОКЗ в ВП:БИО. Надеюсь, будет неудачной. Проблема тут есть, но она в источниках для конкретной статьи, а отнюдь не в существующих критериях. 91.79 (обс.) 00:39, 21 июля 2018 (UTC)

Итог

править

Для бота. — VlSergey (трёп) 05:19, 24 июля 2018 (UTC)

Увеличение числа дней голосования на выборах в АК

править
Последнее сообщение: 6 лет назад7 сообщений6 человек в обсуждении

Предлагаю взять пример с французских коллег, у которых голосование на выборах в АК длится 10 дней и увеличить чисо дней голосования на выборах в АК с 7 до 10. А чтобы не увеличивать общую продолжительность выборов в АК, я предлагаю дополнительные 3 дня взять из времени, предназначенного для обсуждения кандидатов (к тому же сейчас всё равно обсуждение кандидатов продолжается и после начала голосования). Т.е. предлагаю в ВП:ВАК вместо

  • обсуждение кандидатов сообществом (проходит 5 дней);
  • голосование сообщества (проходит 7 дней);

записать:

  • обсуждение кандидатов сообществом (проходит 2 дня);
  • голосование сообщества (проходит 10 дней);

Я считаю, что в случае принятие этой поправки увеличится число избирателей на выборах в АК, выборы будут более представительными, и, возможно, выборы будут укладываться в меньшее число туров. Кадош (обс.) 20:29, 18 июля 2018 (UTC)

  • Против. Судя по страницам на ЗCА, большинство голосов отдается в первую неделю. Вряд ли увеличение срока приведет к заметному увеличению избирателей. В любом случае на число туров это не повлияет - кандидаты не проходят не из-за недостатка избирателей, а из-за малого отношения голосов "за", на что увеличение срока выборов в среднем не должно повлиять. — Алексей Копылов 00:26, 19 июля 2018 (UTC)
  • По опыту прошлых выборов, в этом нет необходимости, неделя более чем достаточно для того, чтобы все желающие проголосовать - проголосовали. Уменьшение обсуждения кандидатов тоже нехорошо, так как это время даётся не столько для самого обсуждения на форуме, как на ответы кандидатов на вопросы и 2 дней будет маловато. TenBaseT (обс.) 07:08, 19 июля 2018 (UTC)
  • Нет, это никак не поможет. Непонятно, что может дать небольшое увеличение представительности. А вот то, что половина кандидатов будет не успевать ответить на вопросы, никуда вообще не годится. AndyVolykhov ↔ 11:53, 19 июля 2018 (UTC)

Скорректированное предложение

править

Да, коллеги выше справедливо отметили неудачность идеи о сокращении числа дней для обсуждения кандидатов, когда кандидатам нужно время для ответы на вопросы. Поэтому предложение об уменьшении числа дней на обсуждение кандидатов я отзываюю и предлагаю обсудить предложение об увеличении числа дней на голосование. Мне тоже, как и AndyVolykhov непонятно, что даст небольшое увеличение представительности, но если не попробовать, то мы этого никогда и не узнаем. В конце концов если будет консенсус за возврат к 7-дневному голосованию, то вернёмся к тому, что есть. Итак, предлагаю в ВП:ВАК вместо

  • голосование сообщества (проходит 7 дней);

записать:

  • голосование сообщества (проходит 10 дней);

Ну а насчёт того, что 7 дней достаточно, то их бывает не всем достаточно - у всех разные обстоятельства. Кадош (обс.) 17:44, 19 июля 2018 (UTC)

  • Это могло бы иметь смысл, если бы было много случаев, когда кандидат набирал две трети, но не набирал 20 голосов за. А так это только отнимет время у сообщества. Несколько дополнительных голосов за и против, поданных в подавляющем большинстве случаев (по теории вероятностей) в той же пропорции,что и ранее, ничего не изменят. А если и изменят, то с равной вероятностью как в сторону увеличиния количества избранных арбитров, так и в сторону уменьшения. --DimaNižnik 19:51, 20 июля 2018 (UTC)
  • Вообще-то в своё время было принято решение о сокращении времени проведения выборов, раньше они месяц занимали. И не совсем понятно, какой смысл опять увеличивать время? Плюс нынешние выборы показали, что 1 тура недостаточно, а увеличение времени выборов заставит усечённый состав АК дольше ждать пополнения (а если в первом туре 3 арбитра избраны не будут, то увеличит нагрузку на уходящий АК). Так что я против подобного, принципиально это ничего не изменит (я сильно сомневаюсь, что количество проголосовавших сильно изменится), только увеличит затраты сообщества. --Vladimir Solovjev обс 20:13, 20 июля 2018 (UTC)

Локальные копии файлов с Викисклада

править
Последнее сообщение: 6 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги. Можем ли мы возвращать (создавать) локальные копии файлов, которые есть на Викискладе, чтобы их не вынесли на БУ и не удалили? (Предыстория вот здесь.) С уважением, Олег Ю. 16:30, 18 июля 2018 (UTC)

  • Надо перевести шаблон Template:Keep local из англовики и использовать его в таких случаях. — Алексей Копылов 00:20, 19 июля 2018 (UTC)
  • Как я понимаю, это ситуация вида «я знаю, что с файлом возможны проблемы (например, умер источник), за его судьбой на коммонс я не слежу, а здесь слежу». В идеальном мире, конечно, это лучше решать решением проблем файла, но на худой конец можно и восстановить шаблон, удалённый ещё в 2007 году. Но формально тогда это потребует ещё и изменения критерия БУ, сейчас шаблон не может отменить правило. AndyVolykhov ↔ 12:12, 19 июля 2018 (UTC)

Описание «естественного уточнения» в ВП:Н

править
Последнее сообщение: 6 лет назад52 сообщения9 человек в обсуждении

На мой взгляд, это сугубо проходной вопрос, но раз послали обсуждать, обсудим.

В Википедия:Неоднозначность#Уточнение названия путём его расширения дано определение естественного уточнения:

Это описание имеет два очевидных, на мой взгляд, недочёта:

  1. Сначала говорится, что естественное уточнение — это полное название, а затем — что оно может располагаться «как до, так и после главного слова». Взаимоисключающие параграфы. В свете того, что выше в правиле говорится, что уточнение — это то, что добавляется к заголовку («следует расширять заголовки этих статей путём добавления характерных уточнений»), я полагаю, что уточнение — это всё-таки «альпинистская», а не «альпинистская верёвка», например.
  2. Приводится пример уточнения, располагающегося после главного слова: «Максима» (на это обратили внимание на недавней ЗСА). Полагаю, что этот пример некорректен: уточнениями в Википедии являются родовые наименования, а не видовые. Странно было бы считать, что в Виккерс (пулемёт) уточнением является слово «пулемёт», а в Пулемёт Максима — «Максима».

С другой стороны (и, на мой взгляд, это как раз стоит обсудить), возможны ли вообще в русском языке естественные уточнения, стоящие после главного слова? После интенсивного обсуждения вопроса с одним опытным участником у меня возникли сильные сомнения. Все примеры, до которых мы смогли дойти, не отвечают принципу, изложенному в ВП:Н, согласно которому уточнения даются для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями:

  • Момент силы — это цельный термин; никто не будет создавать статью «Момент», имея в виду «Момент силы» (сравни: «Машинное слово» — а вот тут соблазн создать статью «Слово (информатика)» всё же будет).
  • Колосс Родосский — аналогично.
  • Английский язык — субстантивированное прилагательное «английский», конечно, имеет право на жизнь, но претензия остаётся.
  • Вектор-функция — «Вектор-» — это что?
  • Стратегия в реальном времени — претензия, аналогичная первой.
  • Лук репчатый — пожалуй, более удачный пример, но связанный сугубо со спецификой биологической номенклатуры, и потому тут сложно говорить о «естественности», — скорее, «Лук репчатый» является таким же цельным термином, как и «Момент силы». Если же считать «репчатый» естественным уточнением, то им можно будет считать и имена-отчества (то есть считать «Иван Петрович» естественным уточнением «Сидоров».).

Даже если и будет согласие относительно каких-то примеров, нужно ли оговаривать возможность разного местонахождения уточнения в правиле? — Джек (обс.) 16:59, 17 июля 2018 (UTC)

  • 1. Про взаимоисключающие параграфы всё очевидно, исправить. 2. По-моему, главный вопрос — что мы хотим от понятия, зачем прописываем в правиле? Судя по тому, как и в каком месте оно прописано в ВП:Н и ВП:ТОЧНО, мы хотим в первую очередь отличать уточнения искусственные (со скобками) и естественные (без них), что вполне однозначно. Вопрос отличия между (естественными) уточнениями и полными названиями понятия — актуальный для наполнения дизамбигов — сейчас, видимо, нигде не формализован, да и едва ли формализуем: «Такие [ естественные — комментарий Викизавра] уточнения в силу своей органичности практически незаметны» (из ТОЧНО), действительно. Так что располагать что-либо по такому мутному вопросу в соотвптствующем параграфе Н не нужно — сомнительный пример с пулемётом Максима заменить на пару примеров из ТОЧНО, а предложение про расположение убрать. Викизавр (обс.) 20:20, 17 июля 2018 (UTC)
  • 1. "Естественное уточнение может располагаться" заменить на "специфическое определение". 2. "Момент" и "Стратегия" являются общепринятыми и в контексте крайне узнаваемыми терминами. Я, например, за всю жизнь ни разу не употребил сочетание "Момент силы", хотя и учился, и работаю по профилю, и моменты эти считаю. Я вполне мог бы назвать статью Момент (физика). Стратегия - разговорный геймерский вариант, потому что там все прекрасно знают разницу между RTS и TBS и различия подчеркивают, однако в силу более низкой образовательной планки для данной темы можно ожидать создания статьи "стратегия" или "стратегия (игра)" и т. п. Лук репчатый почти всегда называется просто луком, уровень знаний для создания статьи в этом случае ниже плинтуса, тут можно даже лук (еда) ожидать. Аналогично все общеизсвестные таксоны называются в народе по роду: ромашка, фундук, кувшинка и т.д. Все эти примеры правильные. Igel B TyMaHe (обс.) 21:07, 17 июля 2018 (UTC)
    • 1. Противоречит определению, что такое уточнение, — не фраза целиком, а то, что добавляется. 2. Есть также и другие «моменты», их уже не спутаешь. Считать, что в «момент силы» «силы» — уточнение, а в «момент импульса» — нет, имхо, непоследовательно. И те же возражения, что и у ØM. — Джек (обс.) 12:48, 18 июля 2018 (UTC)
  • В этом обсуждении приведена целая пачка примеров естественных уточнений, стоящих после главного слова (напр. Боровицкая башня, Боровицкая площадь). И там группа участников пытается доказать, что статьи с такими уточнениями таки образуют неоднозначность по отношению к единственной статье, естественного уточнения не имеющей (напр. Боровицкая (станция метро)), и потому последней будто бы непременно требуется добавлять искусственное. ØM 21:50, 17 июля 2018 (UTC)
    • Для "Боровицкой" совершенно верное мнение группы участников. Во вполне естественном сочетании "встретимся на Боровицкой" невозможно определить без контекста (а иногда и в контексте), что имеется в виду: станция или площадь. Аналогично и для улиц. Более того, названия станций метро вторичны по отношению к городским топонимам - они по ним и названы. Так что тут как минимум уточнение для станции, а как максимум - передача основного названия городскому топониму. В случаях несовпадения (например, Каховская/Каховка), можно (было бы - есть Каховская линия) обойтись без уточнения. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 18 июля 2018 (UTC)
    • Если они неоднозначности не образуют, корректно ли называть их естественными уточнениями в таком случае? Ведь сам термин "естественное уточнение" определяется именно в контексте неоднозначности. — Джек (обс.) 13:48, 18 июля 2018 (UTC)
      • Да, разумеется, ведь они же ими и являются. А в контексте правила о неоднозначности — именно это на мой взгляд там и должно быть прописано, что есть два вида уточнений: естественные и искусственные. Неоднозначность образуют только вторые, поскольку они специально добавляются в случаях, когда существуют две или более статьи, которые могут претендовать на то, чтобы иметь название без уточнения. Для всего остального есть служебная:указатель по началу названия, на которую хорошо бы ссылаться шаблоном (может такой уже есть кстати?) по типу {{о}}, ставящимся наверху статьи, имеющей название без уточнения, если она существует. А если такой статьи нет, то соответствующую ссылку поиск читателю выдаст и так. Не вижу никакого смысла подменять эту служебную страницу созданием бесполезных в данной ситуации дизамбигов. ØM 16:35, 18 июля 2018 (UTC)
        • Шаблон {{начинается с}} - это, наверно, то, что Вы ищете. Vcohen (обс.) 16:45, 18 июля 2018 (UTC)
          • Да, я имел в виду такой же, только форматированный для использования на самом верху страницы аналогично {{значения}}, то бишь со встроенным отступом и курсивом, ну и по стилю ему соответствующий. Возможно кстати отдельный шаблон и не нужен, такое должно быть реально прикрутить к {{о}}: «Эта статья — о таком-то объекте. См. также список всех статей начинающихся с „PAGENAME“», ну или как-то так. ØM 17:05, 18 июля 2018 (UTC)
  • При правке любых правил надо исходить не только из общей правильности, но и из оценки того, что последует за изменением. Мы же по факту этим формализуем то, что должно входить в дизамбиги, правильно? AndyVolykhov ↔ 15:37, 18 июля 2018 (UTC)
    • Вот да. Собственно, я, неаккуратно свёл воедино два разных вопроса — один связанный с очевидными недочётами правила, другой гораздо более широкий и концептуальный. Но сделал это потому, что возникла потребность придумать пример на замену «пулемёту Максима», а пример этот придумываться не хотел.
      Вывод из сказанного вами — если мы хотим иметь в дизамбиге Момент все разновидности физических моментов, то считать слова, следующие за «момент», естественным уточнением мы, пожалуй, должны и под это уже подстраивать понятие о естественном уточнении. И с этой точки зрения из приведённого мной списка примеров в данный момент в дизамбигах есть только как раз эти моменты. Ещё есть шаблон {{о}} (тот же указатель на неоднозначность) в верху Боровицкая (станция метро). То есть можно констатировать, что есть какой-то консенсус ногами за то, что большинство перечисленного на статус естественного уточнения не тянет, но что-то, быть может, тянет. Осталось только достигнуть консенсуса по тому, тянет ли. — Джек (обс.) 00:46, 19 июля 2018 (UTC)
  • 1. Никакого противоречия здесь нет. Нигде не сказано, что во всех случаях уточнение может быть как до главного слова, так и после. Существующая формулировка вполне допускает то, что в некоторых случаях уточнение может располагаться только до уточняемого термина (Боровицкая башня Машинное слово), в других только после (Момент силы Боровицкая башня), в третьих случаях как до, так и после (Военный корабль, Корабль военный).
    Вопиющая некорректность формулировки в том, что уточнение это никак не «полное название термина со специфическим определением», а хотя бы «специфическое определение, входящее в полное название термина».
    Кроме того, если без уточнения название является неполным, то неоднозначности нет.
2. В ВП:Н и в ВП:ТОЧНО все примеры естественных уточнений (кроме гаечный ключ), и Лук репчатый, весьма некорректны: частные случаи общего понятия не являются разными значениями одного термина. Это обсуждалось на этом форуме, но один участник оспаривал любые итоги с притянутой за уши аргументацией. К сожалению, ссылку дать не могу. После того, как из шапок форумов почему-то исчезли помесячные архивы, я в архивах найти не могу ничего: точных названий тем я не помню, а «ключевые» слова встречаются в обсуждениях слишком часто. С уважением, --DimaNižnik 20:32, 18 июля 2018 (UTC)
Лук репчатый в своей реплике вычеркнул. Несмотря на то, что «репчатый» здесь не уточнение, а неотделимая часть научного названия растения, которое обычно понимается под словом лук, явной некорректности нет: Лук репчатый по крайней мере должен присутствовать в дизамбиге Лук. --DimaNižnik 12:35, 19 июля 2018 (UTC) [4], [5], [6]. С уважением, --DimaNižnik 13:20, 19 июля 2018 (UTC)
  • Отделимая. Кулинарно отличают лук зелёный и лук репчатый (по частям одного и того же растения, используемым в пищу). Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 19 июля 2018 (UTC)
  • В научном (ботаническом) понимании «Лук репчатый» — неделимое название растения, которое обычно понимается под словом «Лук». В кулинарном понимании «Лук репчатый» — неделимое название части съедобного растения лук. «Лук репчатый» — неоднозначный термин, но для того, чтобы создать дизамбиг, желательно видеть АИ для написания корректного кулинарного определения и, может быть, подтверждения предполагаемой значимости кулинарного значения. --DimaNižnik 16:53, 19 июля 2018 (UTC)
    • В ботанике строго делятся роды и виды, поэтому сочетание действительно неделимое. Но в кулинарии вы вряд ли найдёте рецепт, где было бы написано "порежьте лук репчатый" или даже "порежьте репчатый лук". Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 20 июля 2018 (UTC)
      • Наверняка бывают, если в рецепте больше нигде не сказано, что надо резать репчатый лук, а не зелёный. Почитайте рецепты в приличных источниках. --DimaNižnik 20:22, 20 июля 2018 (UTC)
  • 1. Я вёл речь именно про то «вопиющее противоречие», которое вы назвали.
    2. Да, спасибо за это указание, — вы лучше, чем я, сформулировали, почему они некорректны. Но все ли? Почему, по-вашему, «Машинное слово» — некорректный пример? Где там частный случай общего понятия? Из шапок архивов? Хм, у меня они на месте. — Джек (обс.) 00:32, 19 июля 2018 (UTC)
  • Машинное слово, сожалею, пропустил. Кроме того, не указал на то, что в примерах оформления страниц неоднозначностей уточнения в целом корректны. Создаётся впечатление что я схожу с ума. Сегодня архивы нашёл. --DimaNižnik 13:43, 19 июля 2018 (UTC)
  • Пример обсуждения, в котором из-за сопротивления одного участника не удалось даже убрать из руководства явно неконсенсусные примеры, не говоря о дополнениях к тексту: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/04#Неоднозначность. А без этого оказалось невозможным что-то решить и в этом обсуждении. И в статьях, и в дизамбиге, непристойный прикольный отстой остался на месте. --DimaNižnik 20:23, 19 июля 2018 (UTC)
  • Тезис "уточнениями в Википедии являются родовые наименования, а не видовые" некорректен. Действительно, большинство "искусственных" уточнений указывают на родовую принадлежность предмета с неоднозначным названием. Однако, не следует забывать об уточнениях вида 1984 (фильм, 1956) / 1984 (фильм, 1984) и т.п. И уж тем более не следует расширять его на "естественные" уточнения, которые формируются живой языковой практикой, а не формальными соображениями википедистов. Уточнение должно наиболее эффективно решать основную задачу: обходить невозможность существования в Википедии статей с совпадающими названиями. Если в конкретном случае для расширения названия более пригодна не общность, а частность, so be it.--Yellow Horror (обс.) 23:31, 19 июля 2018 (UTC)
    • Не понял. «фильм, 1956» — это два родовых наименования.
      > И уж тем более не следует расширять его на "естественные" уточнения
      Допустим, не будем расширять. Что из этого следует? Приведите примеры естественных уточнений с видовыми наименованями. — Джек (обс.) 21:57, 20 июля 2018 (UTC)
      • Если Вы считаете, что уточнение (фильм, 1956) содержит два уточнению по роду предмета, Вас не затруднит дать развёрнутое определение каждого рода? Пример естественного уточнения с видовым наименованием, это пулемёт Максима. Если Вы не согласны, прошу прокомментировать перспективу переименования статьи в Максима (пулемёт) и замену по тексту статьи "неверного" краткого эквивалента названия её предмета (пулемёт) на "верный" (Максима).--Yellow Horror (обс.) 22:27, 20 июля 2018 (UTC)
        • Я не понимаю, о чём здесь идёт разговор, в обоих случаях. 1. Есть фильмы, один из которых — «1984». Есть события, произошедшие в 1956 году, одно из которых — снят этот фильм. Это два рода вещей, соответственно это родовые наименования. 2. Согласно ВП:Н, уточнения даются для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями. У слова «пулемёт» нет неоднозначности с пулемётом Максима; пулемёт — это пулемёт, пулемёт Максима — это пулемёт Максима, пулемёт Виккерс — это пулемёт Виккерс. От того, в каких падежах стоят слова, не должен зависеть вопрос неоднозначности. Мы не можем создать страницу «Максима (пулемёт)» потому, что не можем иметь название статьи не в именительном падеже, но вопрос неоднозначности тут ни при чём. — Джек (обс.) 23:07, 20 июля 2018 (UTC)
          • Предметом статьи является фильм, а не событие. Соответственно "события, произошедшие в 1956 году" не может быть родовым наименованием фильма. А обязательность именительного падежа - отнюдь не догма: Ленина (Волгоградская область).--Yellow Horror (обс.) 23:25, 20 июля 2018 (UTC)
            • По-моему, это какая-то казуистика. Я даже не понимаю, что вы хотите доказать. Ну, не «события, произошедшие», а «то, что датируется этим годом». Фильм датируется этим годом. Мы о родовых и видовых наименованиях вообще почему говорим? Не абстрактно, а в связи с тем, что видовые наименования создают неоднозначность (и тот же пулемёт Максима упомянут на Максим (значения)), а родовые — нет (пулемёт Максима не упомянут на Пулемёт (значения)). При чём тут то, родовое или видовое год, я уже затрудняюсь сказать.
              Ну, не догма, и что теперь? Название «Максима (пулемёт)» более легитимным это не делает. — Джек (обс.) 23:59, 20 июля 2018 (UTC)
              • Именно, не делает. Потому что в названии "пулемёт Максима" основой, как смысловой, так и грамматической, является слово "пулемёт", и никакими правилами Википедии это не изменить.--Yellow Horror (обс.) 09:03, 21 июля 2018 (UTC)
                • Какое отношение смысловая и грамматическая основа имеет к повестке этой темы? — Джек (обс.) 09:25, 21 июля 2018 (UTC)
                  • Прямое и непосредственное. Согласно этому правилу

                    Подавляющее количество уточнённых названий в реальном употреблении имеют естественную форму. Причём читатель в таком случае даже и не задумывается над тем, что название статьи включает в себя уточнение, так как внешне оно выглядит как одно целое с основной частью названия. Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать.

                    — ВП:ТОЧНО
                    большинство уточнённых названий в Википедии являются органически сформированными вневикипедийной языковой практикой с соответствующим смысловым отношением частей названия и отражающей его грамматикой.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 21 июля 2018 (UTC)
  • Как существующая, так и предложенная Джеком формулировки имеют существенный недостаток: в них постулируется, что естественное уточнение — это часть полного названия термина. Но ведь если без уточнения название термина станет неполным, т.е. неправильным то и неоднозначности нет, конфликта именования статей быть не может, ибо без уточнения именование данной статьи будет неправильным независимо от наличия омонимов. --DimaNižnik 20:10, 20 июля 2018 (UTC)
    • "Неполное" - не значит неправильное. Оно может быть недостаточно определённым, т.е. именно неоднозначным. Например, существует обширный пласт текстов, в которых пулемёты Максима называют просто "пулемётами". BTW, в самой статье Пулемёт Максима сокращённое название "пулемёт" используется десятки раз, а сокращённое название "Максима" (не путать с альтернативным названием «Максим» в кавычках) - ни разу. Так что, если кто-то не понимает, где тут основа названия, а где уточнение - пусть подумает ещё раз, готов ли он изменить название статьи на Максима (пулемёт).--Yellow Horror (обс.) 21:29, 20 июля 2018 (UTC)
      • Вы смешиваете воедино википедийные уточнения и уточнения в обычном смысле этого слова. Нет никакого смысла переносить обыденный смысл слова «уточнение» в Википедию. Он нам просто ничего не даёт. От того, что мы решим, что «Максима» уточняет «пулемёт», правилам Википедии будет ни холодно, ни жарко. Если только вы не решите в дизамбиг Пулемёт (значения) внести «Пулемёт Максима», но не внести все другие пулемёты, где «пулемёт» — уточнение, в чём нет никакого смысла. — Джек (обс.) 22:46, 20 июля 2018 (UTC)
        • А Вы смешиваете вопрос разрешения неоднозначностей с вопросом о наполнении страниц значений. Это контрпродуктивно. Вы же не потребуете на страницу Море (значения) внести Море Лаптевых, Море Влажности, Море Дирака и т.д.?--Yellow Horror (обс.) 22:57, 20 июля 2018 (UTC)
          • Понятие «неоднозначность» в Википедии вводится для решения вопроса о наполнении страниц значений. Ну, или страницы значений вводятся для устранения неоднозначностей. Это естественным образом следует из ВП:Н. Вот именно, что не потребую, — потому, что «Лаптевых» и т. д. не являются естественными уточнениями, и следовательно, нет неоднозначности понятия «море», которую нужно разрешить на странице «Море (значения)». — Джек (обс.) 23:15, 20 июля 2018 (UTC)
        • И кстати, правила Википедии нигде не декларируют существование каких-то специальных "википедийных уточнений". "Искусственные" уточнения в скобках отнюдь не ноу-хау Википедии и википедистов.--Yellow Horror (обс.) 23:03, 20 июля 2018 (UTC)
      • Не может быть так, что от падежа зависит то, какая часть является уточнением, а какая главным словом, то есть «Максим (пулемёт)» — уточнение «пулемёт», а «Пулемёт Максима» — «Максима». Смысл уточнений в Википедии не в том, что это некие функции от синтаксиса словосочетаний, а в том, что они позволяют нам решать вопросы наполнения страниц значений. — Джек (обс.) 23:11, 20 июля 2018 (UTC)
        • Это ложный тезис. Понятие "неоднозначности" и вытекающая из него необходимость "уточнений" в Википедии существует для того, чтобы компенсировать техническую особенность именования статей, не допускающую существования нескольких статей с совпадающими названиями (в отличие от большинства бумажных энциклопедий). С наполнением страниц значений оно связано весьма опосредованно. Например, "Иванов Иван Иванович" и "Иванов Пётр Петрович" имеют между собой гораздо меньше общего, чем "пулемёт Максима" и "пулемёт Льюиса". Однако, в дизамбиг первая пара попадёт в обязательном порядке, а вторая - ни за что на свете.--Yellow Horror (обс.) 23:33, 20 июля 2018 (UTC)
          • Да, основная функция уточнений в именовании статей, но со страницами значений связь прямая, потому что уточнения разрешают неоднозначности, или конфликты, в названиях, а страницы значений эти названия перечисляют (отсюда и их другое название — страницы разрешения неоднозначности). В ваших примерах, опять же, всё правильно — Иванов, Иван Иванович и Иванов, Пётр Иванович имеют общую фамилию (и имя-отчество в этом смысле уточнение), этого достаточно, чтобы считать, что между ними есть неоднозначность. В «Пулемёт Максима» и «Пулемёт Льюиса» вторые слова — это не уточнения, поэтому и неоднозначности нет.
            Я вообще не понимаю, зачем вы мне доказываете, что в «Пулемёт Льюиса» второе слово — это уточнение, если применений у этой идеи всё равно нет? Понятно, если бы тот факт, является уточненем некое слово или нет, влиял на наполнение страниц значений, но вы мне при этом доказываете, что он не влияет! Тогда для чего вообще нужно вот это ваше понятие об уточнении, если в нём нет никакого практического смысла? Это то, о чём говорил AndyVolykhov выше: «При правке любых правил надо исходить не только из общей правильности, но и из оценки того, что последует за изменением». — Джек (обс.) 00:28, 21 июля 2018 (UTC)
            • Нет, связь далеко не такая прямая, как Вы пытаетесь её представить. Иванов Иван Иванович и Иванов Пётр Петрович - два совершенно разных человека, перепутать которых на трезвую голову затруднительно. Имя-отчество не является уточнением фамилии, потому что статьи не о фамилиях, а о людях. Вот между Иванов Иван Иванович (агроном) и Иванов Иван Иванович (инженер) неоднозначность без сомнения есть. Теперь ещё момент. Парой реплик выше Вы пытались доказать, что "существительное пулемёт не может быть в одном случае уточнением, а в другом основой названия". Так вот Вам опровергающий пример: Вы говорите, что в "Иванов, Иван Иванович" имя Иван - одно из уточнений? Тогда как Вы объясните наименование статьи Иван I Данилович Калита? Насчёт того, что основной функцией "страницы неоднозначностей" является перечисление страниц с уточнёнными названиями Вы тоже неправы. На самом деле страницы неоднозначностей - один из инструментов навигации по энциклопедии, органически дополняющий поиск и другие навигационные средства. Например, на них могут находиться ссылки на статьи с названиями, которые сходны до степени смешения, но в написании не идентичны - а потому не создают проблем при именовании статей и в результате не имеют уточнений вообще. Поэтому я настаиваю на отдельном рассмотрении вопросов: 1) правила использования уточнений при именовании статей; и 2) правила наполнения страниц неоднозначностей. Я бы вообще вынес из ВП:Н ту часть, которая должна находиться в ведении ВП:ТОЧНО.--Yellow Horror (обс.) 08:56, 21 июля 2018 (UTC)
              • Вы всё пишете о том, что есть какие-то исключения из общего случая. Замечательно. Но что это меняет в повестке темы, непонятно. Такое ощущение, что вы пытаетесь доказать что-то своё, что не имеет к ней отношения.
                ВП:Н регулирует наполнение страниц значений в тесной связи с понятием неоднозначности. Понятие уточнений вводится в тесной связи с понятием неоднозначности. То, считаем ли мы имя-отчество уточнением, включаем ли на страницы значений названия со сходным написанием, роли не играет — общий принцип в любом случае выдерживается: всякая неоднозначность попадает на страницы значений, уточнения используются для устранения неоднозначности. Если написание разное — уточнения не используются, это естественно. Что не отменяет того, что в общем случае они используются.
                И вы зачем-то хотите разлучить понятие неоднозначности с понятием уточнения. Практический смысл этого ускользает, потому что раньше у нас было обоснование, почему пулемёт Максима и пулемёт Виккерс не составляют неоднозначности, а Максим и Виккерс — составляют (с другими понятиями с тем же названием), а теперь не будет. — Джек (обс.) 09:39, 21 июля 2018 (UTC)
            • Также на страницы неоднозначностей принято вносить широко распространённые альтернативные названия предметов, не использованные при именовании статей о них. Как Вы сами же отметили, на странице Максим_(значения) присутствует ссылка на пулемёт Максима. Это результат распространённости альтернативного наименования «Максим».--Yellow Horror (обс.) 09:18, 21 июля 2018 (UTC)
    • Полагаю, это вопрос терминологии, при необходимости можно переформулировать. — Джек (обс.) 01:34, 21 июля 2018 (UTC)

ВП:Я и долгота гласных

править
Последнее сообщение: 6 лет назад41 сообщение8 человек в обсуждении
В правиле говорится:

«в системе Хэпбёрна длина гласных обозначается макроном над буквой (например, ō), в системе Поливанова она обозначается двоеточием (например, о:)»

Фактически эта строчка запрещает в Википедии использовать для обозначения длинных гласных макрон и знак долготы, по сути принуждая использовать в этих целях только двоеточие, поскольку, якобы, так принято в системе Поливанова. Только вот это не так. Поливанов в книге «Статьи по общему языкознанию» упоминает и макрон, и знак долготы, и двоеточие, и точку над буквой, и жирный шрифт (об этом всём у нас есть в статье про систему Поливанова), ставя на первое место именно макрон, как наиболее известный символ, а всё остальное приводит дабы избежать типографских затруднений. Предлагаю не заниматься оригинальными трактовками системы Поливанова, нужно разрешить использование макрона и знака долготы (как самых популярных способов обозначения долготы гласной) наряду с двоеточием, но оговорить единообразность выбранного способа внутри одной статьи. --WikiFido☯ 12:01, 17 июля 2018 (UTC)

  • То:кё: - макронизируйте. Igel B TyMaHe (обс.) 14:01, 17 июля 2018 (UTC)
    • То̄кё̄. У меня нормально отображается. --WikiFido☯ 14:15, 17 июля 2018 (UTC)
      • У меня отображается. Нормальность, конечно, под вопросом. Принципиально по этому оформительскому вопросу возражений не имею, но в случае голосования поддержу общую унификацию в двоеточие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:51, 17 июля 2018 (UTC)
      • Отображаться-то оно отображается, но лично мне приходится нехило напрячь зрение, чтобы разобрать. AndyVolykhov ↔ 15:04, 17 июля 2018 (UTC)
  • У нас те же самые типографические затруднения. Недопустимо требовать от участников вводить символы, отсутствующие на стандартной клавиатуре. MBH 15:19, 17 июля 2018 (UTC)
    • А разве я что-то пишу про требование? Двоеточие никуда не девается (хотя с ним и есть проблемы), можно будет продолжать им пользоваться. Ну и про недопустимость требовать чего-то там отсутствующее, так можно дойти до абсурда и начать удалять МФА из статей. --WikiFido☯ 15:26, 17 июля 2018 (UTC)
    • Трудности «» и — вполне преодолены, в редакторе есть панелька с этими символами. Ну и Викификатор в помощь. Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 17 июля 2018 (UTC)
      • И как обучить викификатор отличать обычное двоеточие от двоеточия, обозначающего долготу? --Veikia (обс.) 22:18, 17 июля 2018 (UTC)
        • Викификатор в хоть шаблонах не трогает, а вот редакторы лепят как попало, могу прямо сейчас найти несколько десятков статей где двоеточие будет двоеточием (для обозначения подзаголовка), а не долготой (только вот это нельзя понять без знания дела, ведь мы используем двоеточия и для того и для сего). --WikiFido☯ 07:26, 18 июля 2018 (UTC)
          • «Без знания дела»? То есть при наличии рядом записи на английском/романдзи/русском с двоеточием-препинанием требуется очень много знаний, чтобы понять, что воооон то двоеточие в транскрипции это тоже знак препинания? Человеку, конечно же. Викификатору же это будет не по силам. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
            • «Файнару Фантадзи: Ревананто Уингу» — двоеточие или долгота? Долгота. «Кадзэ но Куроноа: Door to Phantomile» — двоеточие или долгота? Двоеточие. --WikiFido☯ 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
              • Это как-то должно оспаривать мое предыдущее утверждение? По тексту там всегда рядом будет наличие альтернативной записи, в которой сомнений про долготу-препинание нет. --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
                • Не должно, это вообще не относится к сабджу, но двоеточие далает вещи непонятными. Final Fantasy XII: Revenant Wings и «Файнару Фантадзи: Рэвананто Уингу», двоеточие в одном и том же месте, но по разным причинам, читатель никогда этого не поймёт. --WikiFido☯ 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
              • В тексте не надо указывать долготы, а в транскрипции не надо делать буквы заглавными. — Ле Лой 00:11, 19 июля 2018 (UTC)
                • Вроде бы и да, но «если это название или имя — с заглавной» (цитата из правила), а часто это именно название или имя. Другое дело что в транскрипциях не должно быть двоеточий в роли двоеточий, в японском тексте же их в этой роли нет, но такая мелочь в правиле не отражена и, вроде как, получается, что можно, вплоть до двоеточий стоящих подряд, но означающих разное. --WikiFido☯ 07:38, 19 июля 2018 (UTC)
  • Кроме типографских ограничений, есть еще очевидность при чтении. Другой повод - ВП:Я отражает сложившийся консенсус для тысяч статей вики, к которому никогда не было вопросов. Менять его на более спорное написание и равнозначное по "правильности", имеющее техническое ограничение при наборе, а также менее распространенное в русском языке - нет повода. Насчет разрешить оба, но использовать единообразно в статьях... то есть Вы предлагаете, что если я приду в статью, где Вы проставили макроны, и решу добавить одну транскрипцию и мой выбор - двоеточие, то у меня есть формальный повод заменить все макроны на двоеточия для единообразия? Сколько раз мы после этого опять будем откатывать статью от одного вида к другому? --Veikia (обс.) 22:18, 17 июля 2018 (UTC)
    • Какая ещё «очевидность» при чтении? Вопросов там не было по большей части по безграмотности, что можно увидеть в обсуждении правила, где редактор сначала уверен, что Поливанов не использует макроны (ну в правиле ж так написано), а потом читает матчасть и уже уверен в обратном. Про откаты от одного вида к другому, и не говорите, эту глупость вы начали и теперь там не единообразно, из-за какого-то пыльного правила которое основано на ложной информации. --WikiFido☯ 07:26, 18 июля 2018 (UTC)
      • И? Этому одному отвечали разные редакторы, которые были в курсе макрона с самого начала (да и вообще обсуждали там в основном и/й). И даже после чтения там обсуждался вопрос лишь в формулировке указания, что использование двоеточий - строгое требование "по Поливанову", но никто не говорил о том, что надо менять правило про указание двоеточий для долготы. Про откаты - Вы серьезно? Будем играть в "кто первый начал"? Там изначально было двоеточие в статье, потом Вы доработали ее, использовав в разделе персонажей макроны, а не как в преамбуле двоеточие, тем самым в статье оказалось два варианта записи. Для остальных - мы про Rogue Galaxy, из-за которой весь сыр-бор. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
        • Изначально там было двоеточие только потому что на тот момент я не умел ставить макроны --WikiFido☯ 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
          • Что не отменяет того, что оно там изначально и первое написание вразнобой появилось при добавлении макронов в персонажах. --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
            • Да, я сделал это следующей же правкой, сразу как заметил. И вообще не вам отменять меня в статье в которую вы внеси ноль байтов теста, лучше б на СО писали. --WikiFido☯ 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
    • Про «спорность» общепринятого обозначения долготы звука можно поподробнее? А про меньшую распространённость просто смешно, любой профильный словарь откройте. --WikiFido☯ 07:28, 18 июля 2018 (UTC)
      • Ок, Гугл, "словарь японского языка, искать только в гугл букс". Берем первые две страницы, отбрасываем те, где нет записи транскрипции, затем те, где она на Хёпберне (оригинальном, латиницей), и те книги, из которых отображается жалкий кусок, где не видно записи. В остатке: [7], [8], [9]. Во всех трех используются двоеточия. --Veikia (обс.) 09:24, 18 июля 2018 (UTC)
        • См. книги Наталии Исаевны Фельдман-Конрад; ещё «Практическая грамматика японского языка» Бориса Павловича Лаврентьева (хотя у него иногда бывают двоеточия, иногда), ещё например «Большой русско-японский словарь» Зарубина и Рожецкина. Это очень серьёзные авторы и они используют макроны. --WikiFido☯ 10:53, 18 июля 2018 (UTC)
          • И? Это уже не "смешно" и "любой словарь откройте". Можно также ткнуть в то, что два из них родом из СССР, а третий из раннеинтернетовской эпохи (1998), а потому у них более пуристический подход к макронам, так как типографика не была существенным аргументом при выборе обозначения, как в текущую эпоху клавиатур ^.~ --Veikia (обс.) 15:04, 18 июля 2018 (UTC)
            • Не любой, а любой нормальный (там я использовал слово «профильный» в надежде что этого достаточно для отсеивания макулатуры). Если эти авторы не устраивают, я уже и не знаю о чём с вами говорить. Найти какого-нибудь двенадцатилетнего блоггера, он будет более авторитетен? --WikiFido☯ 15:26, 18 июля 2018 (UTC)
  • Поскольку меня выше проигнорировали, я напишу ещё раз. При дефолтном размере шрифта в сочетании с Ё это невозможно рассмотреть, не напрягаясь. Я смотрел с разных компьютеров и в разных скинах. Получается сочетание мелких деталей (точки над Ё и чёрточка), которые заставляют глаз напрягаться и разглядывать их, чтобы увидеть отличия и понять, что это. Точно так же, кстати, как инь-ян в подписи топикстартера. Посмотрел также с мобильного. Вообще всё плохо, чёрточка съезжает на полсимвола вперёд и наезжает на правую точку от Ё. Тоже всё дефолтное. AndyVolykhov ↔ 15:33, 18 июля 2018 (UTC)
  • Ещё одно преимущество двоеточий, отсутствующее у макронов, как мне кажется, в том, что оно интуитивно воспринимается как "прочитать гласную долго" даже теми читателями (их явное большинство), кто не знает, какую роль двоеточие и макрон выполняют в транскрипциях японских слов. MBH 15:46, 18 июля 2018 (UTC)
    • Как читатель, не знающий, какую роль двоеточие и макрон выполняют в транскрипциях японских слов и вообще далёкий от всего этого, не соглашусь. Интуитивно воспринимается как «сделать паузу».
      (не выступаю ни за какой вариант, поскольку, как указал выше, далёк от всего этого) ~Facenapalm 15:53, 18 июля 2018 (UTC)
      • Ну так "сделать паузу" и будет "протянуть гласную". Я, даже не зная правил чтения, прочитал бы "до:мо" как "дооомо". MBH 16:00, 18 июля 2018 (UTC)
        • «Сделать паузу» — это «сделать паузу», остановиться, замолкнуть. «до:мо» — «до мо». ~Facenapalm 16:07, 18 июля 2018 (UTC)
        • Двоеточие для удлинения звука встречается в английском, и большинству читателей должно быть знакомо оттуда. О макроне же большинство читателей знают только то, что его зовут Эммануэль, хотя само по себе это не аргумент. Викизавр (обс.) 08:11, 19 июля 2018 (UTC)
    • Я бы ещё добавил, что двоеточие (точнее, треугольное двоеточие, но без увеличения разницу не разглядеть) используется в МФА, который у нас де-факто стандартен для обозначения фонетики. AndyVolykhov ↔ 16:03, 18 июля 2018 (UTC)
  • Попытался визуализировать. Меня немого смущает как курсивное двоеточие сочетается с запятой идущей после него, тоже глаза приходится напрягать чтобы разобрать что это за зловещая триада. --WikiFido☯ 16:46, 18 июля 2018 (UTC)
    А вот тут лично мне нормально. Во всех шрифтах выходит расстояние от нижней точки до запятой почти как целый пробел. AndyVolykhov ↔ 16:53, 18 июля 2018 (UTC)
  • Чтобы тема без итога в архив не ушла, всё-таки напишу. Примерно вот так выглядят варианты в разных ОС (не факт что именно так, я не проверял, только шрифты себе поставил), и в Liberation Sans действительно видна проблема с макронами. Я по изначальному предложению никакой поддержки не получил и видимо уже не получу, поэтому предлагаю обсудить два смежных вопроса. 1) Как изменить формулировку в правиле, чтобы было понятно, что двоеточие (а не всё остальное) это здешний консенсус, а не требование системы Поливанова. 2) Что делать с уже проставленными в статьях макронами и знаками долготы? Искать и заменять на двоеточия или оставить как есть? Всё-таки они мешают не сильнее чем варианты записаные по Хэпбёрну, которым нет числа. --WikiFido☯ 19:35, 27 июля 2018 (UTC)
    • 1) Можно не менять, ничтожное число людей увидят в ней проблему (кто знает, что у Поливанова были макроны). 2) Лучше удалять и заменять на двоеточия, имхо. MBH 02:50, 28 июля 2018 (UTC)
      • Всё-таки правило должно быть корректным, а так, пускай и у ничтожного числа людей, но, всё же, будет повод снова начинать это обсуждение, которое никто вести не хочет. Если написать что-то вроде «... система Поливанова допускает различные варианты обозначения долготы гласных, но в Википедии сложилась практика обозначения двоеточием (например, о:)» (коряво немного вышло), то вопросов не должно возникнуть. --WikiFido☯ 16:39, 6 августа 2018 (UTC)
  • Короче, ни до чего не договорились, с таким количеством высказавшихся нельзя говорить о каком-либо консенсусе. Из реплик высказавшихся по существу, можно сделать вывод, что менять текущую (плохую) формулировку всем лень, а макроны и знаки долготы вызывают проблемы при наборе и излишне напрягают глаза. Видимо можно это всё в архив, если кто-то всё-таки решит внести в тему новые аргументы (в этом обсуждении или спустя годы в новом, найдя это в архиве) — пингните меня. --WikiFido☯ 16:54, 19 августа 2018 (UTC)

Для критики ВП:МАРГ годен абсолютно любой источник?!

править
Последнее сообщение: 6 лет назад10 сообщений7 человек в обсуждении

Коллеги, участник AntipovSergej в КУ-обсуждении статьи Трансерфинг реальности обратил моё внимание на вот такой пассаж ВП:МАРГ.

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций.

И далее ещё более феноменальное:

По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

Я в шоке, что у нас в правилах есть буквально вот такое. По сути, для маргинальных тем, с которыми надо быть как раз особенно осторожными, мы дозволяем критику откуда угодно. Хоть с форума, хоть с блога кого попало. Более того, утверждается, что в некоторых случаях только оттуда надёжную критику маргинала и можно получить. Правда, это вступает в противоречие с предыдущим абзацем (если качественное рассмотрение есть только в формально неавторитетном источнике, то откуда тогда значимость берётся?), но если педалировать второе, то выходит, что для МАРГа обеспечить включение в Википедию проще всего. Пусть просто Вася Пупкин напишет у себя три абзаца негодования о какой-нибудь третьестепенной ошибке псевдодеятеля — вуаля, пишем статью. Собственно, тема всплыла с того, что мой оппонент отстаивал значимость Трансерфинга реальности наличием критической книги неких Преображенских, про которых неизвестно вообще ничего.

Ну и вдогонку — если создатель этого куска правила вправду считает, что ни один научный журнал никогда не публиковал критику креационизма, можно только вздохнуть.

Предлагаю стереть всё и забыть как страшный сон. Хорошо хоть консенсус применения ВП:МАРГ совсем другой. Carpodacus (обс.) 18:35, 16 июля 2018 (UTC)

  • Предлагаю читать реплику с конца:
    "мой оппонент отстаивал значимость Трансерфинга реальности наличием критической книги неких Преображенских, про которых неизвестно вообще ничего."
    ВП:Значимость доказывается только по авторитетным источникам. А процитированное место в ВП:МАРГ говорит, что если пропоненты натащили блогов, то и опровергать их можно блогами. Но только после того, как будет доказано, что маргинальная теория получила подробное освещение в авторитетных источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 21:27, 16 июля 2018 (UTC)
    Да, я тоже понимаю это правило прежде всего как возможность дополнения статьи критическими сведениями. Кроме того, текущий текст правила всё равно по факту обязывает, чтобы автор был экспертом, ВП:АИ-то никто не отменял. То есть это про случай, когда условного академика спросили в интервью, что он думает про теорию условного Пупкина, и он отвечает «слышал я про неё, чушь это собачья, он там мюмзиков с шушпанчиками перепутал». AndyVolykhov ↔ 21:44, 16 июля 2018 (UTC)
    Не возьму в толк. В наши статьи вообще проблематично затаскивать информацию из блогов, а в Вашем случае это ещё и блоги в поддержку маргинальной теории. Да зачем же уравновешивать их кипой других блогов, хоть бы и поадекватней, если можно по ВП:АИ выкинуть всё без тени сомнений?! Если Фоменко напишет в очередной книге, что Клеопатра тождественна Екатерине II, а Вася Пупкин в блоге прокомментирует: «По мнению Фоменко, африканка могла продать Аляску, ха-ха» — нам оно нужно?
    Что касается интервью с учёным, так первичность источника не является отказом в авторитетности, на интервью при необходимости итак можно ссылаться. А существующая формулировка правила, как я показал, приводит к непониманию и попытке именно что доказать значимость через неавторитетную критику, которые трудно опровергать. Carpodacus (обс.) 15:49, 26 июля 2018 (UTC)
  • @Carpodacus: На ВП:КУ не пишу, там я даже не знаю, куда втиснуться, но чем плох для статьи Трансерфинг реальности вот этот источник. Я понимаю, что это вестник довольно провинциального университета, а автор — всего лишь доцент и к.ф.н., но я не вижу там ничего ВП:НЕВЕРОЯТНОго. Описывается популярное (и это факт) эзотерическое учение, упоминается «Антизеланд» как пример критики в публицистическо-эссеистическом ключе и делаются вполне адекватные выводы, что «многие идеи трансерфинга реальности созвучны другим авторам, пишущим в русле мистической традиции и психологии (например, К. Кастанеде, Л. Хей и др.). В этом плане концепция трансерфинга ничем не отличается от шаманизма или других мистических или квазирелигиозных практик, связанных с воздействием мыслей человека на объективную действительность. Идея о том, что мысли материальны, а реальность относительна есть … схематическое упрощение некоторых восточных учений, как и все, что рождается в массовой культуре.» «В ситуации деконструкции культуры и общей мировоззренческой дезориентации человек стремится найти некоторые мировоззренческие опоры, «мосты», соединяющие его с далеким, виртуальным миром его несбыточных мечтаний и желаний. Функцию такой надежной подпорки и призваны выполнить различные сомнительные концепции, пользующиеся особенным успехом при наличии достаточно простых примитивных моделей описания «принципов устройства мира», понятных и доступных каждому обывателю.». В общем как по мне — годная основа для энциклопедической статьи. @Abiyoyo: — не выскажитесь по этому поводу? be-nt-all (обс.) 03:02, 17 июля 2018 (UTC)
    • Если нет других, этот источник не плох, автор публикации имеет степень не ниже кандидата наук. Но речь о том, что нынешняя редакция правила позволяет использовать источники, к которым авторитетность даже за уши не притянешь. Очень жаль, что предложение не получило поддержки. --DimaNižnik 16:35, 19 июля 2018 (UTC)
    • Источник приемлемый (хотя Узнадзе автор понимает странновато), я ранее не видел его и в обсуждении номинации, побудившем сюда написать, он не встречался. А теперь давайте к правилу. Carpodacus (обс.) 15:49, 26 июля 2018 (UTC)
      • Я же этот источник и добавил в обсуждении предыдущей номинации, и там был ещё один, так что вы бы уточнили аргументы, по которым настаиваете или не настаиваете на удалении в текущей номинации. — Rafinin (обс.) 18:25, 26 июля 2018 (UTC)
  • По поводу «не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях» — стандартная практика, например, использовать какое-нибудь интервью деятеля из комиссии по борьбе с лженаукой. Потому что вообще мало источников по многим темам. Попробуйте, например, из крионики убрать нерецензируемые источники в критике и посмотрите, что останется. Также не нашёл информации, что бюллетень комиссии «В защиту науки» рецензируется.
  • По поводу того, что второй абзац странный и его надо удалять из-за конфликта с ВП:АИ, согласен. — Rafinin (обс.) 18:25, 26 июля 2018 (UTC)
  • Этот раздел изначально написан путём перевода en:WP:PARITY. Основной смысл второго из указанных абзацев, судя по оригиналу, не в том, что критику маргинальных теорий можно брать откуда попало. А в том, что источников наивысшей авторитетности для ряда теорий может не найтись, и в таком случае надо смотреть на другие источники, пусть и менее авторитетные, но всё же авторитетные. Например, как указано выше, мнение эксперта может быть опубликовано не в рецензируемом научном журнале, а в научно-популярном издании, и подобная публикация уже может считаться АИ, хотя и не наивысшей авторитетности. Но это не означает разрешения включать в статьи критику вообще всё равно откуда, даже от анонимных участников малоизвестных блогов. --Good Will Hunting (обс.) 13:41, 8 августа 2018 (UTC)

Уточнение Википедия:Блокировки#Изменение и снятие топик-бана

править
Последнее сообщение: 6 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Целесообразно фразу
«Обсуждение вопроса о значительном ослаблении или полном снятии топик-бана может быть инициировано на ФА любым администратором»
заменить
«Обсуждение вопроса о значительном ослаблении или полном снятии топик-бана может быть инициировано на ФА любым участником». С уважением Кубаноид; 03:12, 13 июля 2018 (UTC)

  • Это из раздела "Наложение топик-бана по консенсусу на форуме администраторов". При чем здесь любые участники? Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 13 июля 2018 (UTC)
  • А зачем? Мне кажется, это нормальный фильтр для заведомо непроходных предложений. Участник просит любого админа открыть тему, если тот видит в этом смысл, он открывает. AndyVolykhov ↔ 08:21, 13 июля 2018 (UTC)
    • Это не фильтр, а недоразумение, которого при инициировании наложения бана таки нет. С уважением Кубаноид; 10:12, 13 июля 2018 (UTC)
      • Вы это сейчас нарочно вводите в заблуждение или не читали, что меняете? "Обсуждение на ФА может инициировать любой администратор". Абсолютно та же норма. Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 13 июля 2018 (UTC)
        • Каюсь, прочёл всё только сейчас. И ужаснулся. Спасибо. Значит, и в этом месте надо произвести такую же замену слов. Иначе возникает неловкость за банящие «нормальные фильтры». С уважением Кубаноид; 13:56, 13 июля 2018 (UTC)

Дополненьице в Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание

править
Последнее сообщение: 6 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Любой итог, не носящий характер «администраторского», может быть оспорен непосредственно на странице КПМ в течение недели. Для этого необходимо:

  • изменить название секции с «Итог» на «Оспоренный итог»;
  • в этой же секции написать аргументированные возражения по оспоренному итогу;
  • информировать автора оспоренного итога;
  • (дополнение →) возвратить вернуть в статью шаблон {{к переименованию}}.
С уважением Кубаноид; 17:55, 12 июля 2018 (UTC)

Итог

править

Уйдёт тема в архив, дополню правило. С уважением Кубаноид; 05:36, 24 июля 2018 (UTC)

Значимость обладателей «Хрустальной совы» в «Что? Где? Когда?»

править
Последнее сообщение: 6 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

По следам Википедия:К удалению/22 июня 2018#Алхазов, Григорий Эдуардович.

В разное время в том числе мной были выставлены на удаление несколько статей об обладателях «Хрустальной совы» (примеры см. в вышеуказанном обсуждении). 4 статьи из пяти были удалены. Статья об Алхазове была оставлена Участник:Джекалоп с аргументацией Существует консенсус о значимости обладателей «Хрустальной совы» — пункт 1.2 ВП:КЗМ. Далее Джекалоп привёл свои доводы о наличии консенсуса (см. в секции «Итог»). Ниже — некоторые мои возражения и предложение.

При этом их создавали и правили опытные участники, в том числе администраторы. — верю на слово, ибо статьи удалены.

«„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Таким образом тот факт, что наличие большого количество однотипных статей (при выполнении указанного условия) долгие годы не подвергается сомнению, является свидетельством консенсуса об их праве находиться в Википедии. — можно спорить о понятиях «достаточное число участников», «большое количество однотипных статей», «долгие годы», но ОК.

Статья Шавинская, Ася Ильинична была оставлена решением администратора, констатировавшего консенсус, указанный выше. — замечу, что администратором, оставившим статью, является Джекалоп. Ни в этом, ни в следующем обсуждении нет реплик за оставление статьи.

4 июня 2017 года была восстановлена ранее удалённая статья Друзь, Марина Александровна — Друзь является чемпионкой мира по Что? Где? Когда? (спортивная версия), к ней, как и к остальным подобным чемпионам у меня на этом основании претензий нет.

Лауреаты наград ЧГК — не единственная категория статей о деятелях, для которых не написан пункт персональных критериев энциклопедической значимости, но которые тем не менее давно и консенсусно существуют в Википедии. — статьи были написаны далеко не о всех лауреатах.

следует поднять эту тему на форуме, а не предлагать к удалению отдельные, случайным образом выбранные, статьи из данной категории. — статьи были не случайные, а вида «Игрок в ЧГК, обладатель „Хрустальной совы“».

Предлагаю: на основании Шаблон:Награды ЧГК признать значимыми «Магистров игры» (на данный момент 4 человека), обладателей погона и титула «Лучшего капитана Клуба» (9 человек), обладателей «Бриллиантовой совы» (7 человек). Обладатели «Хрустальной совы» — значимы все, получившие приз в 1984—1990 годах, когда он вручался по итогам года. Для остальных — обладатели минимум двух или трёх «сов» (приз «девальвировался», стал вручаться два — три раза в год). — Schrike (обс.) 11:47, 12 июля 2018 (UTC)

  • Алхазов — чемпион мира 2013 года в составе «ЛКИ». По сути же — полагаю, что значимость любых игроков любых телешоу вполне логично проводить по ВП:ШОУБИЗ. А то сейчас критерии для ЧГК, потом понадобятся для «Своей игры», и так далее. AndyVolykhov ↔ 12:31, 12 июля 2018 (UTC)
    • Пусть будет ШОУБИЗ. Но никакого консенсуса о значимости обладателей «Хрустальной совы» я не вижу. Если бы он был — статьи несколькими ПИ не удалялись бы. А эти удаления в массовом порядке оспаривались бы. — Schrike (обс.) 12:36, 12 июля 2018 (UTC)
      • Несколько лет назад не сложился консенсус по спортивному ЧГК. Игроки же, известные по телеклубу, всегда оценивались по ШОУБИЗ, то есть это не продолжение старой темы, а нечто совершенно новое. ИМХО — не по всем есть достаточно информации: к примеру, Каморин, Долгов и Шангин проходят по другим критериям КЗП, иначе бы, вероятно, статьи о них не уцелели. То есть автоматической значимости быть не должно. --Deinocheirus (обс.) 13:24, 12 июля 2018 (UTC)
  • Вы предлагаете зафиксировать значимость обладателей «Бриллиантовой совы», но именно вы Шавинскую на удаление и вынесли. --INS Pirat 13:11, 12 июля 2018 (UTC)
    • Да. Вынося Шавинскую, я оценивал её по ОКЗ. Но раз администратор посоветовал поднять тему значимости обладателей призов ЧГК на форуме — я предложил частные критерии значимости. Так получилось, что все обладатели «Бриллиантовой совы», кроме Шавинской — известнейшие личности, однозначно соответствующие ОКЗ. Не могу же я предложить их признать значимыми, а одну Шавинскую нет. Хотя ни ОКЗ, ни ШОУБИЗ она не соответствует и является аномалией — получила высшую награду, сыграв всего пару игр. — Schrike (обс.) 13:27, 12 июля 2018 (UTC)
      • Как раз чемпионов мира по ЧГК на уровне отдельно взятого носа удаляли пачками ещё 5 лет назад (и даже двукратного чемпиона мира помимо многократных выступлений в телевизионной «Своей игре» Антона Снятковского). 5 лет как есть шаткий, но похоже, худо-бедно устроивший всех консенсус, что значимы команды-чемпионы мира, а вот отдельные игроки — только при дополняемости какими-то сведениями, несводимыми к выступлениям за ту и эту команду (в спортЧГК вклад отдельных игроков в результат не вычленяем и в источниках никогда не присутствует).
      • Конкретную Марину Друзь я понёс на восстановление лишь потому, что по ней администратор подвёл итог с претензиями на выкидывание всего ЧГК из спорта, но при этом показал явное незнание и нашего правила, и спортивных реалий (итог был подведён в рамках накрутки админдействий, когда пригрозили снять флаг, и через некоторое время данный админ флаг все равно сдал). Джекалоп, видимо, предпочёл не открывать ящик Пандоры, и восстановил её по другому, в принципе, довольно разумному основанию. Вот только на последующих выносах статей об обладателях «Хрустальных сов» никто этого итога не вспоминал и кого-то вона уже удалили.
      • Проблема ЧГК в том, что оно внутренне организовано и имеет внятную систему наград-званий, достаточно известно в бСССР (в небольшой, но тоже ненулевой степени — спортивное, в большой — телевизионное), однако при своей организованности-известности эммм... самодостаточно. Вон недавно удалили статью про Летавину — она не чемпионка и не лауреатка сов, но знающие люди говорили, что в 1980-е годы это имя было на слуху у всех поклонников передачи (а рейтинг просмотра ЧГК в позднем СССР был весьма недурной). А в каком освещении источников это проявилось? Обложка «Работницы» с неформатной для нашего изложения статьёй внутри, всё. Примерно так будет и с большинством именитых знатоков, даром что телевизионных. Бриллиантовая сова ли, хрустальная — никакой гарантии. Разве что эти будут на сайте телеигры в отличие от чистых спортивщиков. Их просто знают и более-менее уважают в определённых кругах, но редко кому приходит в голову сбацать в этой связи статейку хотя бы в районной газете. И вряд ли советский период с его суперзаслуженными совами здесь сильно отличается от современности. Поэтому мы либо будем исходить из объективной весомости награды (как для лауреатов Госпремии СССР, подчас упоминаемых только в наградных приказах на две строчки), и тогда статьи об отдельных знатоках будут, в основном, строиться, на ТВ-игре и Рейтинге МАК, либо будем исходить из шоубиз-освещения, и дальше Друзя (мужчины) - Поташёва - Козлова, ну максимум Бялко, фишка уже не пойдёт. А Хрустальная сова ли, Бриллиантовая ли — это в данном контексте лишь количественная мера нашей готовности отступить от жёсткого ОКЗ (Левин или Бурда прошли бы разве по освещению на одном ЧГК, не будь один спортивным журналистом ведущего издания, а второй — телекулинаром?). Carpodacus (обс.) 13:40, 12 июля 2018 (UTC)
  • С моей точки зрения, если мы хотим признать «значимыми» указанных вами людей, то нужно как минимум показать, что для подавляющего их числа уже есть, либо в ближайшем будущем будет достаточное количество независимых (от ЧГК) и авторитетных источников, чтобы написать о них как минимум 10 кб текста, не считая тупо таблиц со списком выступлений. Можете продемонстрировать, что такие источники по большей части таких людей есть? — VlSergey (трёп) 14:29, 12 июля 2018 (UTC)
    • К примеру, я смотрю на статьи Молчанов, Владимир Константинович, Овдеенко, Елизавета Сергеевна, Латыпов, Нурали Нурисламович, и при внимательном рассмотрении текста (и вычистке оттуда фраз из пресс-релизов и странных сайтов), его очень хочется сократить. При этом если посмотреть на остальные статьи, то значительное наполнение статьи не связано (по крайней мере -- напрямую) с фактом попадания в шаблон про ЧГК. То есть по ОКЗ люди просто не проходят. Я не против расширять ВП:БИО за счёт дополнительных критериев, но как минимум новые критерии должны быть не менее жёсткими, чем ОКЗ для 90% новой группы. -- VlSergey (трёп) 14:34, 12 июля 2018 (UTC)

Критерии быстрого удаления для шаблонов

править
Последнее сообщение: 6 лет назад109 сообщений12 человек в обсуждении

Предлагаю добавить критерии быстрого удаления для шаблонов. Предлагаю взять как минимум из англовики эти 2 критерия и внести собственные в рувики по которым шаблон или группа шаблонов может быть быстро удалена. Bogolub (обс.) 10:57, 12 июля 2018 (UTC)

  • У меня нет ощущения, что какой-то из этих критериев описывает хоть сколько-нибудь популярные случаи. Тем более, что второй из них предполагает ждать 7 дней (быстрое удаление, серьёзно?) AndyVolykhov ↔ 11:46, 12 июля 2018 (UTC)
    • А может в рувики связанные по популярным или известным случаям с шаблонами внести критерии быстрого удаления? Что скажете? Bogolub (обс.) 11:54, 12 июля 2018 (UTC)
      • Я не думаю, что нужно вносить КБУ «чтобы было». Если есть какой-то распространённый случай, в котором это удобно, надо его и обсуждать. Впрочем, могу предложить один такой случай: это навигационные шаблоны, в которых менее 2 элементов, у которых может быть значимость. (Предвижу возражения, что значимость красной ссылки оценить не всегда просто, но нередко ссылки становятся красными после КУ/КБУ). AndyVolykhov ↔ 12:23, 12 июля 2018 (UTC)
        • По навигационным шаблонам я согласен с вами, бывает такое. А по юзербоксам что можете сказать и по форкам шаблонов которые без включений? Bogolub (обс.) 12:32, 12 июля 2018 (UTC)
          • Форки спокойно удаляются по критерию О8. Таксошаблоны и некоторые другие, связанные с конкретной статьёй, я выношу на КБУ по О6. — VladXe (обс.) 12:44, 12 июля 2018 (UTC)
            • А форк статьи и форк шаблона это по вашему мнению одно и тоже? Bogolub (обс.) 16:57, 12 июля 2018 (UTC)
              • Вообще-то по критерию О8 удаляют форк страницы, а в понятие страницы входит всё: и статьи, и СО, и шаблоны, и категории, и подстраницы всего выше перечисленного. — VladXe (обс.) 17:39, 12 июля 2018 (UTC)
    • БОльшая часть файлового КБУ такая, с недельной задержкой. MBH 15:03, 12 июля 2018 (UTC)
    • Ну если и будут критерии БУ для шаблонов я не исключаю случаев что КБУ может растянуться на неделю и даже больше как и с другими критериями для файлов, статей, перенаправлений и так далее. Bogolub (обс.) 16:57, 12 июля 2018 (UTC)
    • @AndyVolykhov: Они описывают достаточно распространённые случаи. Например, второй: вот шаблон {{значения2}}, являющийся копией {{другое значение}} с отличием только кода (!) и существующий только потому, что участнику было лень ждать одобрения его (довольно бессмысленного) предложения на СО, и он создал форк. И такое сплошь и рядом. Насколько распространён первый, сложно с ходу оценить, но он достаточно очевиден: позволит без промедлений предотвращать случаи типа такого (это одновременно и форк). — Джек (обс.) 12:12, 15 июля 2018 (UTC)
  • Ещё стоило бы добавить:
    — устаревший (по итогу обсуждения на КУ) шаблон после полного исключения из основного пространства (или пространства, для которого он писался);
    — шаблон, который может использоваться только на одной странице (требуется развернуть); Tucvbif???
    *     09:18, 13 июля 2018 (UTC)
    • По букве такого критерия придётся разворачивать и графики [10]. Непродвинутые редакторы будут счастливы увидеть такое при правке. --Sunpriat 10:24, 13 июля 2018 (UTC)
  • Резюмируя, предлагаю 2 критерия:
  1. Ш1 Неиспользуемый шаблон // Шаблон, который не используется и не будет использоваться, в том числе устаревший шаблон после исключения всех ссылок на него в основном пространстве (или в пространстве, для которого он был создан). Требуется 2 необязательных параметра: причина (сюда вставлять ссылку на КУ) и комментарий.
  2. Ш2 Недостаточно используемый шаблон // Шаблон, без которого можно обойтись:
    • Используется только в одной статье (на одной странице) — подлежит раскрытию в статье;
    • Навигационный шаблон с двумя и менее ссылками на значимые статьи — в общем случае подлежит заменой на внутреннюю ссылку в разделе «См. также»;
    • Юзербокс с менее чем тремя включениями — подлежит раскрытию на странице участника.
— VladXe (обс.) 09:56, 13 июля 2018 (UTC)
Юзербоксы сюда точно не надо. Во-первых, это не для КБУ — после выноса на обсуждение они вполне могут стать используемыми, во-вторых, они часто отправляются в ЛП авторов. AndyVolykhov ↔ 10:51, 13 июля 2018 (UTC)
Юзербоксы конечно не трогать вторым предложенным критерием я думаю, а предлагаю сделать их исключением для второго предложенного критерия участником VladXe. Bogolub (обс.) 10:59, 13 июля 2018 (UTC)
  • Вычёркиваем. С учётом замечания Sunpriat'а, а вообще Ш2 нужен? Навшаблоны хотя бы с 1—2 включениями всё же лучше обсудить. — VladXe (обс.) 11:24, 13 июля 2018 (UTC)
  • Думаю Ш2 нужен будет, но для навигационных шаблонов вроде как, но не знаю пойдет ли он для карточек. А для форковый неиспользуемых/малоиспользуемых шаблонов он пойдет? А что по поводу шаблонов развертков? Для них нету не будет критерия? Bogolub (обс.) 11:44, 13 июля 2018 (UTC)
    • Ещё раз: для форков есть О8, но перед выносом на КБУ надо удалить все включения, так что и Ш1 подойдёт. Пример шаблона развертки, пожалуйста. — VladXe (обс.) 12:14, 13 июля 2018 (UTC)
      • Ну примером могу дать например выставленный на удаление шаблон {{Карточка ПЛ серии IX-бис типа С}} вместе с другими подобным как он шаблонами по подводным лодкам которые тоже выставлены на КУ, шаблон {{Infobox anatomy}}, шаблон {{Infobox book}} и так далее. Bogolub (обс.) 12:52, 13 июля 2018 (UTC)
        • Дошло: очень частный случай карточки (инфобокса), использующий в качестве основы другой шаблон-карточку. ИМХО, здесь лучше через КУ, потому что совершенно нетривиально: шаблон есть, используется. Надо всё-таки доказать, что он не нужен и можно спокойно обойтись родительским шаблоном-карточкой. Может предмет шаблона настолько индивидуален, что нужно переработать его на основе меташаблона. — VladXe (обс.) 13:03, 13 июля 2018 (UTC)
          • А что если добавить еще критерий Ш3 например? Шаблон не выполняет навигационной функции. Ну или под этот критерий то, что шаблон является безразмерным? Или шаблон копирует категорию. Что думаете? Bogolub (обс.) 05:04, 15 июля 2018 (UTC)
            • Что всё это нужно доказывать в рамках КУ, а не КБУ. Если шаблон безразмерен, то в рамках обсуждения может быть принято решение разделить его. Удалить просто, а доказать автору, что он был не прав, не обидев его — гораздо сложнее. — VladXe (обс.) 05:07, 15 июля 2018 (UTC)
            • Представьте чувства редактора-новичка, когда он создавал "самый крутой навшаблон", а его вынесли на КБУ без обсуждения? — VladXe (обс.) 05:09, 15 июля 2018 (UTC)
                • Понимаю, может быть обидно, но автор если хочет, то может поставить шаблон {{hangon}}, что указан в шаблоне КБУ, под шаблоном и на странице обсуждения вынесенного на быстрое удаление шаблона объяснить причину оставления что может перенести шаблон с КБУ на КУ то есть обычное удаление. Bogolub (обс.) 05:18, 15 июля 2018 (UTC)
                  • Тогда какой смысл в КБУ, когда 99 % случаев будут оспорены на КУ? Чтобы удаляющему было меньше движений мышкой делать? — VladXe (обс.) 05:29, 15 июля 2018 (UTC)
                    • Тогда для навигационных шаблонов вычеркиваем я так полагаю, но может быть и так что автор может согласиться с быстрым удалением и шаблон будет быстро удален, может быть так что для шаблона не найдется критерия и он будет удален обычно то есть он будет выставлен сразу на КУ, может случится то что написано выше мной, то есть оспаривание быстрого удаления ну и так далее. И у меня такие вопросы к вам. Может ли для критерия быстрого удаления подойти навшаблон с одним лишь единственным включением (в рекомендации по созданию шаблонов есть 2 или 3 наверное исключения для таких и прошу не придираться ко мне с этим, я знаю) что является нежелательным исходя из рекомендаций по созданию шаблонов? И что если тогда не для навигационных шаблонов данный критерий Ш3, а скажем для тривиальных шаблонов? Если память мне не изменяет они нежелательны. И могут ли существовать неграмотно, с ошибками и другими ошибками сделанные шаблоны которые являются обвёрткой какого-нибудь шаблона и при этом они находятся в ужасном состоянии? И возможен ли критерий КБУ для недописанного и при этом не используемого шаблона который автор забросил когда-то? Bogolub (обс.) 06:16, 15 июля 2018 (UTC)
                      • 1) Я не уверен, что нужен отдельный критерий для навшаблонов, которые не выполняют функцию навигации (с 0—2 синими включениями) — сколько их всего? Стоит ради одного колоска весь комбайн разогревать?. 2) Что есть тривиальный шаблон? 3) Для неграмотных и т. д. можно подобрать общие критерии, не забывайте, что шаблоны — это страницы, и они бывают тестовыми, вандальными, бессвязными и т. д. Смысл создавать критерий Шх, если шаблон можно удалить по Ох? — VladXe (обс.) 07:04, 15 июля 2018 (UTC)
                        • 1) Сколько всего таких шаблонов сложно сказать, попробую найти способ узнать количество. 2) по нежелательности тривиальных шаблонов тут нашел. 3) Ну тестовые шаблоны думаю могут быть исключением для критерия, но что если тестовый шаблон заброшенный уже давно? По вандальным шаблонам я вас чуток не понял, то есть бывают вандальные шаблоны? Впервые такое слышу читаю об этом. Тогда для них критерий нужно подобрать наверное (ах да, я полагаю вы прицепитесь ко мне из-за общего критерия вандальной статьи/шаблона/категории/перенаправления и так далее). Бессвязные шаблоны это как? И пример приведёте таких шаблонов? А что если вандальный шаблон можно удалить по шаблонному критерию и общему критерию на выбор? Но предварительно думаю нет (я просто как вариант из реально возможных предложил лишь), ибо вы меня не дай Бог еще дураком или ещё как нибудь из-за этого назовете что было бы оскорблением. Но лучше быть в мире и компромиссе чем во вражде и конфликтах. Bogolub (обс.) 07:44, 15 июля 2018 (UTC)
                          • 0+3) Оскорбления или желания оскорбить не было. В мыслях было такое: зачем создавать новый критерий КБУ, если можно попробовать подобрать общий критерий. Тот же тестовый шаблон, который редактор делал, но не доделал, причём для специалиста видно, что шаблон не доделан, можно выставить на удаление по критерию О2 и также по остальным случаям (бессвязные, вандальный т. д.) То есть нет смысла копировать критерии с префиксом О, «всё придумано до нас». Бессвязный шаблон: случайное сохранение в пространстве шаблон бессвязного текста (кошка по клавиатуре прошла). 2) А сколько таких тривиальных осталось? Инженеры их массово вычищают через КУ. — VladXe (обс.) 07:59, 15 июля 2018 (UTC)
                              • Ладно, можно критерии не связывать, убедили, а тривиальные шаблоны раз вычищаются массово, но появляются ли новые тривиальные шаблоны на замену удалённым? А что если бессвязный шаблон выставить по критерию чтобы его дописать или переписать с нуля по новому образцу, а не по недоделанному или чему-то подобному? Такое возможно? Bogolub (обс.) 09:03, 15 июля 2018 (UTC)
                                • В этом мире возможно почти всё. ИМХО, КБУ нужно, чтобы не было номинаций на КУ, по которым точно не будет возражений: вынесли, неделю проболтались без мнений и возражений, удалили. КБУ делает тоже самое, только быстрее — вместо недели страницы болтаются от нескольких минут до нескольких дней. Если есть широкий класс шаблонов и ошибок в них, для которых такое возможно, то есть смысл его выделить в критерий КБУ. Я нашёл 2 случая, больше в голову ничего не приходит. — VladXe (обс.) 09:13, 15 июля 2018 (UTC)
                                  • То есть вы говорите что на шаблоны с ошибками можно выделить критерий КБУ? Я так понимаю? Bogolub (обс.) 09:31, 15 июля 2018 (UTC)
                                    • Если ошибки такие, что использование шаблона невозможно и возражений по удалению не будет, то да. Только с вероятностью 99,9 % Вам предложат исправить ошибки, а не удалить шаблон, их содержащий. — VladXe (обс.) 09:34, 15 июля 2018 (UTC)
                                      • А если участнику(це) предложили исправить ошибку(и), а он(а) их сделать не в состоянии или не в силах так как не особо разбирается ну то есть слаб(а) в этом? Он(а) будет просить помощи другого или инженеров? Думаю такое может быть. Ну и возможно то, что участнику(це) предложили исправить ошибки в шаблоне, а его/её давно нету в Википедии ибо покинул(а) проект и тогда вопрос идет: к кому обратиться чтобы были исправлены ошибки в шаблоне? НУ само собой инженерам и спецам по шаблонам и ем кто в шаблонах разбирается, но что если окажется такое, что шаблон неисправим, сколько его не исправляй он все равно не работает или плохо работает, а сам шаблон может быть полезен? Как быть тогда с проблемным шаблоном в таком случае вопрос идет. Думаю последует ответ по созданию аналогового шаблона на замену проблемному, но это на мой взгляд будет форк. Или нет ибо в этом я пока что слабоват. И хочу по форкам шаблонов спросить. А что если будет критерий для шаблона, но не просто на форковый шаблон который соглашусь можно удалить по общему критерию, а на недавно созданный форковый шаблон и который еще не успели включить в статьи или сделали мало включений? Думаю на мой взгляд критерий этот позволил бы предотвратить распространение включений недавно созданных шаблонов. Что скажете по этому поводу? Bogolub (обс.) 14:58, 15 июля 2018 (UTC)
  • Первый критерий (+) хороший (очень поможет в работе инженеров и других технически подкованных участников), второй — не совсем: бывают случаи, когда надо именно что вынести большое количество кода со страницы в шаблон, который в таком случае становится подстраницей. В плане вреда тоже больше вреда скорее от неиспользуемых, устаревших шаблонов, которые были, скажем, созданы в 2006-м году и с тех пор так и висят грузом на проекте. Я бы предложил принять первый пункт, а второй принять как саморазумеющийся из него: если участник заметит навшаблон на две статьи, то он может самостоятельно заменить его на «См. также» и удалить шаблон по КБУ. stjn 21:02, 15 июля 2018 (UTC)
  • По Ш1 - Против такого критерия, этот случай не для быстрого удаления, это нужно рассматривать на КУ, даже в случае когда был отсроченный итог (тогда рассмотрение будет быстрее). Такой критерий быстрого удаления откроет ящик Пандоры и послужит источником конфликтов. К тому же просто "неиспользуемый" в данное время шаблон не подлежит удалению. TenBaseT (обс.) 05:15, 15 июля 2018 (UTC)
    • Объясните, если шаблон не используется и в 1-2 строки можно описать, почему он не будет использоваться в дальнейшем, то почему его нельзя удалить по КБУ? — VladXe (обс.) 05:27, 15 июля 2018 (UTC)
  • Потому что все люди разные, и один человек считает что «ну любому ежу понятно, что этот шаблон использоваться не будет», а второй считает что «нет, это непонятно, и вообще шаблон может быть использован в дальнейшем потому-то потому-то». Т.е. когда речь идёт о такой субъективной категории нужно выносить на КУ и обсуждать, может ли шаблон использоваться в дальнейшем. TenBaseT (обс.) 08:05, 15 июля 2018 (UTC)
    • Кому будет непонятно, те оспорят и перенесут на КУ. Этот критерий я "разработал" как раз для шаблонов, для которых уже вынесено решение, что они устаревшие и выносятся к удалению после исчерпания включений в ОП, либо простые случаи, которые не требуют обсуждения: я выношу таксошаблоны на КБУ по критерию О6, буду — по Ш1. Сколько ещё таких простых шаблонов существует? (те же библиографические, выпущенные для статей, которые полностью устарели, навшаблоны из одних красных ссылок). Если кто-то будет злоупотреблять этим критериям, то у администраторов достаточно рычагов, чтобы объяснить любому, что он не прав. — VladXe (обс.) 08:27, 15 июля 2018 (UTC)
  • А если этот "кто-то" другой администратор ? Не, ну не нужно нам такого, и так вон в АК иски по удалению толпами, а если еще и войны администраторов начнутся (один удалил по критерию, второй говорит - злоупотребил, итог - иск в АК - зачем ?). TenBaseT (обс.) 08:29, 15 июля 2018 (UTC)
    • У вас (админов) был один, быстро по КБУ удалял. Как раз через АК ему погоны и сорвали. ВП:ПДН никто не отменял, как раз адмнистраторам договорится легче — они сами и восстановить могут. Можно в критерии дописать, что если есть хоть какая-то вероятность, что шаблон может быть использован в будущем, то только через КУ. — VladXe (обс.) 08:34, 15 июля 2018 (UTC)
  • А сколько сейчас страниц выносятся на КБУ, потому что для кого-то «ежу понятно, что статья не значима», а автор с пеной у рта доказывает, что значима на КБУ, КУ, ОСП и АК? — VladXe (обс.) 08:30, 15 июля 2018 (UTC)
  • По Ш2 - в принципе нормально, надо только название поточнее сделать, там смысл не в "недостаточности использования", а в том что это не шаблон вообще в первом случае и невыполняется навигационная функция во втором случае. TenBaseT (обс.) 05:15, 15 июля 2018 (UTC)
  • Хороший вопрос :) Трудно сформулировать как один критерий, возможно стоит разделить на два критерия: 1) Нешаблон в пространстве шаблонов и 2) Навигационный шаблон невыполняющий навигационную функцию. Что-то вроде этого, можно подретушировать или исправить стиль. TenBaseT (обс.) 08:05, 15 июля 2018 (UTC)
  • Я не против разделение, только сколько таких навшаблонов? Стоит ради одного класса шаблонов целый критерий выделять? — VladXe (обс.) 08:22, 15 июля 2018 (UTC)
  • Ну тогда нужно сформулировать единый критерий, просто предлагаемое название сильно далеко от совершенства, а мне что-то не приходит ничего в голову более приличного, чем разделение. TenBaseT (обс.) 08:26, 15 июля 2018 (UTC)
    • Идея для заголовка: шаблон, не выполняющий свои функции. — VladXe (обс.) 08:38, 15 июля 2018 (UTC)
        • Нашел в англовики названия критериев для удаления шаблонов.
  1. {{db-policy}} — шаблон нарушает политику и примером в англовики привели эту.
  2. {{db-dublicatetemplate|тут потом в этом месте по их словам надо указать ссылку на шаблон или название шаблона копией которого является выносимый на КБУ шаблон}} — шаблон 100% копия и дубликат другого шаблона.
Еще Нашел правила по которым шаблон может быть выставлен на быстрое удаление. Их 4. Bogolub (обс.) 11:29, 16 июля 2018 (UTC)
  • По этому критерию нужно удалять вынесение содержательной части статьи в шаблоны. И нужно учитывать шаблоны, которые включаются на одной странице но много раз — я для этого хотел сделать специальную конструкцию {{local}}, но она не прижилась. Tucvbif???
    *     09:56, 16 июля 2018 (UTC)
    • А почему нельзя использовать подстраницы в ОП для вынесения диаграмм и графиков? Я знаю, что на подстраницы, содержащие энциклопедическую информация, наложен запрет, а как насчёт технической? — VladXe (обс.) 11:09, 16 июля 2018 (UTC)
      • Как минимум, отображение ссылки на родительскую страницу не работает. Полагаю, что вынос шаблонных конструкций в подстраницу также может нарушить работу каких-нибудь ботов или инструментов статистики, на неё будет выход через ссылку «случайная статья» Tucvbif???
        *         15:29, 17 июля 2018 (UTC)
  • По форкам: тремя руками за КБУ, хотя не знаю, нужен ли новый критерий или подстаточно О8; в последнем случае, если кто-нибудь может определить границу форка, хорошо бы это явно уточнить в О8.
    По Ш1 неиспользуемый: очень правильный критерий, но текст нужно уточнить; например, шаблоны, используемые с подстановкой, удалять не надо.
    По Ш2 в одной статье: 1) шаблон может использоваться в одной статье много раз, 2) одно включение может быть временно (см. {{гитарный усилитель}}), 3) иногда одно включение может быть норм (пример выше с графиком), 4) авторы будут регулярно протестовать - лучше тут КУ.
    По Ш2 навшаблонам ничего не знаю. Викизавр (обс.) 11:48, 16 июля 2018 (UTC)
    • Неиспользуемый — против: кроме подстановочных, есть шаблоны, которые быстро добавляются и удаляются; есть те, которые входят в некий пул шаблонов, из которого может в конкретный момент времени использоваться лишь часть. Замучаешься оговорки дописывать. — Джек (обс.) 12:48, 16 июля 2018 (UTC)
      • @Jack who built the house: А что если для критерия Ш1 сделать исключения (временные шаблоны, подстановочные и прочее) написав в их в самом критерии как те которые не следует выносить на КБУ? Думаю это предотвратит наверное будущие конфликты и подобное в связи выставлением шаблонов на быстрое удаление. Что скажете? Bogolub (обс.) 13:10, 16 июля 2018 (UTC)
        • Говорю же, замучаешься оговорки дописывать. Потом, любой шаблон сначала неиспользуемый. Создал для чего-то, этим чем-то занялся лишь через неделю, а кто-то уже собирается быстро удалять. Некоторые шаблоны создаются хорошие, но не используются, потому что про них не знают. Нет, лучше через стандартную процедуру. — Джек (обс.) 13:27, 16 июля 2018 (UTC)
      • Джек, Вас не смущает фраза «Шаблон, который не используется и не будет использоваться»? — VladXe (обс.) 13:58, 16 июля 2018 (UTC)
    • Думаю подойдет исключение к критерию для неиспользуемых шаблонов только созданных недавно (можно узнать из истории правок шаблона), а созданных давно и неиспользуемых тут надо подумать. А о шаблонах даже новых не знают, потому что авторы шаблонов не уведомили других участников в проектах, порталах и где-нибудь ещё о том что создан ими шаблон для такой-то цели. Bogolub (обс.) 13:55, 16 июля 2018 (UTC)
  • Вижу адекватный вариант критерия для удаления неиспользуемого шаблона. Такие шаблоны могут удалять только инженеры. Скоро у нас отберут у админов возможность править site css, несколько технически грамотных админов получат инженера, минимум один ПИ среди инженеров тоже есть - вот им и разрешить удалять неиспользуемые шаблоны, полагаясь на их адекватность. MBH 13:34, 16 июля 2018 (UTC)

Конкретное предложение

править

Предлагаю дополнить ВП:КБУ после раздела Категории следующим текстом (другим цветом выделены отрывки, добавленные в ходе обсуждения --VladXe (обс.) 07:41, 18 июля 2018 (UTC)):

Шаблоны

Ш1 Более не используемый шаблон

Шаблон, который не используется и никогда не будет использоваться, в том числе устаревший шаблон после исключения всех ссылок на него в основном пространстве (или в пространстве, для которого он был создан). В параметре причина необходимо указать ссылку на завершённое обсуждение о прекращении использования шаблона или причину, достаточную для удаления шаблона без обсуждения.
Шаблоны:

Ш2 Шаблон, не выполняющий свои функции

Один из двух вариантов:

  1. Навигационный шаблон с двумя и менее ссылками на значимые статьи (в том числе несозданные) — в общем случае подлежит заменой на внутреннюю ссылку в разделе «См. также»;
  2. Шаблон, используемый только в одном месте в одной статье (на одной странице) и не скрывающий большое количество кода, — подлежит раскрытию в статье (на странице).
Шаблоны:

Можно также добавить следующую строку: Вычёркивание --VladXe (обс.) 07:41, 18 июля 2018 (UTC)

Ш3                                    Объединён с критерием О8.

Продолжение обсуждения

править

Давайте согласовывать как вообще нужность именно таких критериев, так и конкретное наполнение таблицы. Если честно, то сам считаю, что достаточно только Ш1, но как минимум двоим флагоносцам Ш2 понравился больше, поэтому пусть будет. --VladXe (обс.) 15:36, 16 июля 2018 (UTC)

  • А можно в Ш3 или О8 критериях в комментарии указать копией какой статьи (если для шаблона то какого шаблона копия) является выставленная на КБУ статья? Bogolub (обс.) 16:19, 16 июля 2018 (UTC)
  • А в целом я согласен с нужностью таких критериев быстрого удаления и думаю что критерий Ш3 не лишний особенно если он объединен с 08. Bogolub (обс.) 05:33, 17 июля 2018 (UTC)
    • Кстати хочу предложить вообще для страницы ВП:КБУ сделать то, что критерии для шаблонов будут указаны не после критериев для категорий как было предложено выше, а после критериев для файлов и в целом предлагаю по алфавитному порядку сделать, то есть первым изходя из алфавита идет в статье раздел "Категории", потом раздел "Общие", за ним раздел "Перенаправления", затем следуют "Статьи", после этих критериев следуют критерии "Страницы участников", за ними идут критерии для "Файлы", а затем уже критерии "Шаблоны". Если участники будут с моим предложением не согласны, предлагаю "Общие" первыми оставить как исключение, но раздел "Шаблоны" поставить после раздела критерие для "Файлы". Bogolub (обс.) 05:48, 17 июля 2018 (UTC)
      • Все уже привыкли к такому расположению, считайте, что таков консенсус. Если здесь наберётся голосов 5 за алфавитный порядок и не одного против, то будет новый консенсус. — VladXe (обс.) 06:17, 17 июля 2018 (UTC)
    • Ш3 прямо указывает, что форки шаблонов надо удалять общим критерием, а не создавать шаблоны, которые будут специализированными копиями уже существующих — не надо тушить огонь керосином. — VladXe (обс.) 06:20, 17 июля 2018 (UTC)
  • П Ш2 добавить «…не скрывающий большое количество кода, либо состоящий по большей части из энциклопедической информации, —…». А то некоторые участники выносят в шаблоны совершенно обычные таблицы, потому что им не нравятся конструкции «{|» в статье. Tucvbif???
    *     15:45, 17 июля 2018 (UTC)
    • Таблица — как раз не сокрытие кода, где там код-то? — VladXe (обс.) 15:47, 17 июля 2018 (UTC)
      • Ну всё-таки {|class="wikitable" можно под определение кода подвести. Tucvbif???
        *         15:55, 17 июля 2018 (UTC)
        • Большое. Может мне это слово жирным сделать? Данный в ссылке случай под действие Ш2 подпадает, т.к. разметка таблицы большим количеством кода назвать нельзя. Это для графиков, диаграмм. {{Хронология АК}} — вот большое количество кода, даже если в конкретном примере 3 созыва и 3 человека, то уже можно вынести из статьи. — VladXe (обс.) 16:02, 17 июля 2018 (UTC)
          • Ну если вы считаете, что проблем с определением «большого количества кода» не будет, тогда ладно. Точно так же, как сейчас «элементов в навшаблоне относительно немного» для кого-то это 50, а для кого-то — 1500. Tucvbif???
            *             20:48, 17 июля 2018 (UTC)
            • Проблемы будут, но указать с точностью «до грамма» невозможно. Как-то с лотухами борются, так и с одноразовыми шаблонами будем, главное сформировать видение того, что допустимо быть в статье, а что лучше всё-таки перенести в шаблон. Чисто ИМХО: если код занимает в 3 раза больше места, чем результат, то лучше вынести. — VladXe (обс.) 21:00, 17 июля 2018 (UTC)
              • По лотухам — не жёсткие цифры, типа «больше X нельзя никогда», хотя бы ориентиры какие-то должны быть. А пока борьба идёт не особо то успешно. А здесь я предлагаю не цифры, а дополнительный критерий, который может в некоторых случаях сильно упростить обсуждение. Tucvbif???
                *                 21:15, 17 июля 2018 (UTC)
                • Так предлагайте, если коротко, то так внёсем, если длинно, то в сноску выделим. — VladXe (обс.) 08:22, 18 июля 2018 (UTC)
                  • Так я выше и предложил. Tucvbif???
                    *                     06:58, 19 июля 2018 (UTC)
                    • В сообществе нет точного консенсуса по "лотухам", также как определения, какой шаблон большой, а какой не очень. Так что такое дополнение будет явно неконсенсусным. TenBaseT (обс.) 07:05, 19 июля 2018 (UTC)
                      • Извините, я неправильно понял. По поводу длины навшаблонов я полагаю нужно разговаривать отдельно, это тема не для КБУ. Tucvbif???
                        *                         09:32, 19 июля 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что там даже на медленном удалении итог завис на месяц, то есть он не абсолютно очевиден всем. С другой стороны, я согласен с тем, что решение по таким шаблонам должно быть общим, отдельно обсуждать каждый не надо. AndyVolykhov ↔ 16:20, 17 июля 2018 (UTC)
      • А кто о этом КУ знал? Вы думаете много редакторов свежие номинации КУ просматривает? ИМХО, это не все ПИ делают-то. — VladXe (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
  • «Объединён с критерием», вроде бы, используется для случаев, когда критерий ранее был, а потом перестал использоваться. Зачем вводить критерий, который никогда не использовался, чисто для рекламы О8? Если что-то в О8 не так, исправьте его лучше. stjn 15:46, 17 июля 2018 (UTC)
    • Нет, чтобы проинформировать редактора о том, что форки шаблонов удаляются по общему критерию, потому что в той же англовики форки шаблонов выделены в отдельный критерий. А вообще я не настаиваю, о чём выше «критерия» написал. — VladXe (обс.) 15:50, 17 июля 2018 (UTC)
  • Ш3 - вообще не нужен, если форк полностью идентичен другому шаблону - то идёт на общем основании по О8 (как любая идентичная страница), если не идентичен - то быстрое его удаление (да и медленное тоже) неправильно, вполне нормально иметь несколько шаблонов, имеющую похожую функциональность - такие шаблоны вообще удалять не нужно. TenBaseT (обс.) 16:13, 17 июля 2018 (UTC)
    • См. выше. Ваше мнение будет учтено при предытоге. — VladXe (обс.) 16:16, 17 июля 2018 (UTC)
      • Я видел выше, в общем выходит так, что Вы предлагаете любые похожие шаблоны удалять как форки, что правильно в случае статей, но категорически неправильно в случае шаблонов, для разных задач могут использоваться похожие, но в чём то разные шаблоны. TenBaseT (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
        • Такого не было, но это мнение ещё один гвоздь в удаление Ш3. ИМХО, форк — 100%-ная копия с одинаковым результатом. НП5 не есть форк НП1, потому что результат выводит разный. — VladXe (обс.) 16:38, 17 июля 2018 (UTC)
          • Тогда нужно более понятное объяснение критерия (ибо я уже видел подобные заявления об удалении всего похожего). Может быть вместо «Объединён с О8» всё-таки расписать и уточнить, что удаляются только 100% ные копии - тогда будет всё ОК. TenBaseT (обс.) 05:47, 18 июля 2018 (UTC)
            • В свете решения АК:1010 лучше просто удалить Ш3. Это решение здорово сузило пространство для манёвра инженерному составу, желающему унифицировать всё и вся: после него главная норма при удалении шаблона — ВП:НЕБУМАГА. — VladXe (обс.) 07:14, 18 июля 2018 (UTC)
  • По Ш2 в принципе нормально, если не расширять (как предложили выше) - то вполне приемлемо в данной редакции. TenBaseT (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
  • По Ш1 - как я уже писал выше - мы не вылезем из споров, будет шаблон использоваться в будущем или не может, и как вариант такой критерий может являться основой для войны администраторов. Т.е. вред от его введения вполне может перевесить пользу. TenBaseT (обс.) 16:26, 17 июля 2018 (UTC)
    • Я надеюсь на здравый смысл и ВП:ПНД. Не все ж в деревне администраторах 100%-ные удалисты. — VladXe (обс.) 16:34, 17 июля 2018 (UTC)
      • После трёх сроков в АК - я уже не надеюсь, к сожалению. TenBaseT (обс.) 05:47, 18 июля 2018 (UTC)
        • Посылайте их всех… читать решение АК:1010. Господа инженеры, вы оценили иронию этого мира — для основополагающего решения АК по удалению шаблонов хватает цифр двоичной системы счисления. — VladXe (обс.) 07:17, 18 июля 2018 (UTC)
  • Я полагаю, что (в соответствии с пунктами 2.4 и 3.4 АК:1010) критерий Ш2 необходимо дополнить: «Навигационный шаблон с двумя и менее ссылками на значимые статьи (в том числе не созданные)».
  • Господа ботоводы и присоединившиеся. У кого со статистикой хорошо, сколько шаблонов в рувики (страниц в пространстве Ш, не являющихся перенаправлениями)? — VladXe (обс.) 16:40, 17 июля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • А Вы перевидите Ш:Таксон на Lua, заодно преобразовав все таксошаблоны в подстраницы Ш:Tax, и будет нам всем счастье. К тому же таксошаблонов на момент подписи всего 18 250 (13,5 %). — VladXe (обс.) 16:54, 17 июля 2018 (UTC)
        • Готов перевести один из форков ({{Таксон}} / {{Taxobox}}) на карточку и Викиданные по умолчанию, но помню, как вы относитесь к этой идее. stjn 17:01, 17 июля 2018 (UTC)
          • Не я, а ПРО:БИО. Правильно помните, потому что цепочки таксонов в Викиданных не отражает некоторые нюансы отечественной систематики. И вряд ли Вы сделаете шаблон, в котором можно учесть все «здесь играем, здесь не играем, здесь не надо — тут рыбу заворачивали». — VladXe (обс.) 17:06, 17 июля 2018 (UTC)
            • @VladXe: Не нашёл в обсуждениях ПРО:БИО каких-либо мнений на этот счёт, кроме одного вашего комментария, так что, похоже, вопрос толком вообще не обсуждался. Было бы интересно посмотреть примеры, где что не соответствует. Вообще, в Википедия:Песочница Викиданных#Таксон уже больше двух лет лежит (и даже понемногу дорабатывается) пример того, как это может работать с Викиданными. Если бы понимать, что это кому-то нужно, я могу довести до ума. Но силком никого заставлять не буду, если хотите 18250 шаблонов — дело ваше. — putnik 17:31, 17 июля 2018 (UTC)
              • Так задайте там вопрос. Просто я немного погружён в тему и как минимум по 4 группам таксонов животных есть расхождение между «общепринятой» версией и русской: эдиакарская биота, одно семейство чешуекрылых, некоторые семейства лучепёрых рыб, синапсиды. Вы готовы сделать так, чтобы Ваша версия шаблона позволяла вставлять костыли? Или Вы готовы быть штатным переводчиком между ru:ПРО:БИО и en:Викиданными? (чтобы там не говорили про многоязычность, но Викиданные прежде всего англоязычный ресурс). А вообще это оффтопик, если собираетесь продолжать, то давайте перейдёт туда, где этой теме место. — VladXe (обс.) 18:10, 17 июля 2018 (UTC)
              • Ещё вопрос: Викивиды и англовики с своих страницах и карточках организма пользуются Викиданными или всё же собственной систематикой, во втором случае на основе шаблонов? — VladXe (обс.) 18:13, 17 июля 2018 (UTC)

Объединение флагов инженера и техадмина

править
Перенесено на страницу /Объединение флагов инженера и техадмина.

Ошибки перевода с испанского языка:

править
Последнее сообщение: 6 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:Сообщения об ошибках#Атлетико Хуниор. Hercules (обс.) 21:54, 11 июля 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 01:38, 15 июля 2018 (UTC)

Википедия:Удаление страниц#Оспаривание итога по оставлению

править
Последнее сообщение: 6 лет назад99 сообщений15 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги, в свете этой дискуссии. В регламенте достаточно подробно описаны действия при досрочном закрытии обсуждения, при подтверждении оставительного итога, но, на мой взгляд, совершенно не уделено внимание действиям при отмене/переподведении оставительного итога. Существует точка зрения, что отмена оставительного итога должна сопровождаться повторным вынесением статьи на ВП:КУ. В то же время беглый просмотр архивов позволяет заметить, что имеет место переподведение итога и удаление страниц прямо с ВП:ОСП. Какая из точек зрения является более консенсусной? Или, возможно, имеют право на жизнь оба варианта? Не следует ли более тщательно прописать в правиле порядок действий? Прошу высказаться. --Hercules (обс.) 23:18, 8 июля 2018 (UTC)

По моим представлениям - оспоренный итог по удалению/удалению статьи (на ВУС/ОСП) в случае оспаривания валиден когда подтвержден аналогичным итогом. Когда итог на ОСП противоречит итогу на КУ, то статью следует выносить снова на КУ, равно как (ну почти) и итог на ВУС по восстановлению может быть оспорен новым вынесением на КУ. --El-chupanebrei (обс.) 23:31, 8 июля 2018 (UTC)
@El-chupanebrej: итог по удалению/удалению – нет ли тут опечатки? --Hercules (обс.) 00:25, 9 июля 2018 (UTC)
Удалению/оставлению )) --El-chupanebrei (обс.) 07:59, 9 июля 2018 (UTC)
Ситуация получается такая: на КУ оказывается статья, по которой подведён итог на ВП:ОСП с вердиктом «удалить». По умолчанию, на ОСП итоги подводятся опытными администраторами, в них анализируются все аргументы, как исходного обсуждения на КУ, так и новые аргументы с ОСП. Вопрос: а чего мы в таком случае ожидаем от КУ? Формального зависания статьи на неделю с тем, чтобы ещё один администратор подвёл итог «мне нечего добавить к сказанному на ОСП, удалено»? Какая-то бюрократия. Каких-то новых аргументов в обсуждении? Что-то это маловероятно, если статья уже дважды обсуждалась, сначала на КУ, потом на ОСП. Нового, ещё более подробного итога от ещё более опытного администратора? А он будет? Так зачем этот новый вынос на КУ? Предполагаю, что задумывалось как раз формальное подведение итогов на ОСП в стиле «не учтены такие-то аргументы, обратно на КУ», но по факту его нет. --aGRa (обс.) 01:36, 9 июля 2018 (UTC)
  • Новый вынос на КУ нужен хотя-бы для минимизации неожиданности удаления. Оспаривание оставления не сопровождается пометкой статьи каким-либо шаблоном и удаление такой статьи (к примеру) спустя пол-года или более после того, как она была оставлена, явно противоречит общей процедуре удаления статей (или даже информации из статей), согласно которой любое удаление (кроме зачистки явного вандализма) должно предваряться простановкой предупреждающего шаблона. be-nt-all (обс.) 04:09, 9 июля 2018 (UTC)
  • Новый, ещё более подробный итог не нужен. Нужно просто подтверждение ещё одного администратора. Потому что на момент повторного вынесения к удалению мы имеем ситуацию двух противоположных административных итогов равного статуса. Третий администратор склонит чашу весов в ту или эту сторону и поставит точку. Джекалоп (обс.) 05:27, 9 июля 2018 (UTC)
  • Оба варианта допустимы. Можно подвести отменительный итог, типа "итог по оставлению статьи не основан на правилах", в этом случае требуется дополнительное обсуждение на КУ. А можно удалительный, типа "после анализа всех аргументов значимости не обнаружено", в этом случае, как правильно сказал выше aGRa, нет смысла мариновать статью еще на КУ. Другое вопрос, что каким образом, следящие за статьей узнают об оспаривании итога? В ситуации по ссылке именно так и было: основной автор не знал об оспаривании итога, пока статью не удалили. Нужно либо прописать требование в правилах сообщать об оспаривании итога на СО страницы, либо научить бота делать это автоматически. — Алексей Копылов 04:27, 9 июля 2018 (UTC)
    • Нет уж, никаких ботов, никакого СОУ — кого обзванивать — всех, кто правил статью? В статье может быть заинтересован не только её первый и даже не только основной автор. Либо ставим шаблон оставление этой статьи оспаривается и разрешаем удаление в итоге, либо оставляем всё как есть. А сейчас регламент ОСП удаления просто не предусматривает — там перечислены все возможные итоги на ОСП, удаления там нет. be-nt-all (обс.) 04:38, 9 июля 2018 (UTC)

Пит-стоп

править

Собственно сейчас в правиле написано, что итог по возврату статьи на ВП:КУ досрочно подводить можно, а итог по окончательному (оспаривание через ВП:АК или ВП:ТАК) оставлению — только в случае совсем очевидного консенсуса/явного викисутяжничества. Никакого третьего варианта, вроде немедленного удаления статьи в регламенте просто нет, хотя весьма опытные участники с админфлагом регулярно умудряются вычитать «между строк» этот отсутствующий вариант. И собственно мы должны решить должны ли мы менять правило по существу, при том, что логика нынешнего регламента в обсуждении показана — если вкратце:

  • (а) недопущение удаления без предупреждения и
  • (б) чтобы оспорить решение одного админа нужно как минимум два решения двух админов (хотя при упрощённой схеме с ПИ хватает одного админа… но не ПИ)
  • (в) подтвердить оспаривание проще, потому как за этим автоматически следует повторное обсуждение на КУ а оставительный итог двух администраторов оспаривается только через «вышестоящую инстанцию»

Если тем не менее мы захотим что-то менять надо сначала решить что и где у нас поломано и что мы хотим получить взамен.

Если же мы решим оставить нынешнюю схему (как по мне — весьма продуманную), то тут в обсуждении уже показано что всё же нечто поломано. Повторюсь, хотя нигде в регламенте не указана возможность удаления статьи на ВП:ОСПе это время от времени происходит. Так что, вероятно, нужно в явном виде прописать что статьи на ВП:ОСП немедленному (мимо ВП:КУ) удалению не подлежат. Dixi. be-nt-all (обс.) 08:56, 9 июля 2018 (UTC)

  • А где, кстати, в регламенте перечислены все возможные итоги на ОСП? Я вижу пункты 1,2,3 в Регламент оспаривания на ВП:ОСП. Но это относиться к "досрочным" итогам. — Алексей Копылов 09:00, 9 июля 2018 (UTC)
    • В остальных случаях обсуждение длится не менее недели; при этом не следует подводить итог, если в обсуждении недавно появились существенно новые аргументы. Итог, подтверждающий оставление страницы и подведённый с анализом аргументации, является «окончательным» и далее обсуждается только оставительные итоги (потому как повторный вынос на ВП:КУ с ВП:ОСП любой админ в общем-то волен выполнить без выполнения каких-либо требующих особого обсуждения условий, в том числе досрочно). Т. е. ещё раз, регламент предполагает либо повторное КУ (можно досрочно) либо оставление, которое в общем случае можно выполнить только после завершённого обсуждения сроком не меньше недели. Вычитать из этого текста возможность удаления статьи можно только по принципу «если нельзя, но очень хочется». be-nt-all (обс.) 09:45, 9 июля 2018 (UTC)
      • Если бы обсуждалось два типа итога, то можно было бы сказать, что это единственные возможные итоги. Но если обсуждается только оставительный итог, то это значит, что правило не ограничивает возможные итоги (что не запрещено, то разрешено). Я это правило понимаю, что досрочный итог возможен только по пунктам 1,2,3, а после недели итог может быть любым. Но правило сформулировано нечетко, и его надо уточнить либо в одну, либо в другую сторону. — Алексей Копылов 23:16, 9 июля 2018 (UTC)
        • Удаление страниц это не тот случай, когда то что не запрещено, то разрешено (всё ровно наоборот). Удаление на ВП:ОСП точно также запрещено, как, к примеру быстрое удаление по критериям, не перечисленным в ВП:КБУ. be-nt-all (обс.) 03:37, 10 июля 2018 (UTC)
          • Коллега, ваша точка зрения и ваша интерпретация прочтения правила уже озвучена и понятна. С целью уточнения формулировок хотелось бы выслушать и других участников. --Hercules (обс.) 05:28, 10 июля 2018 (UTC)
            • Коллеги El-chupanebrei и Джекалоп судя по их репликам понимают правило точно также и разъясняют логику этого правила, коллега Wanderer777 судя по этому тоже с этим вполне согласился, однако коллеги Hercules63 и Alexei Kopylov упорно настаивают на применимости принципа «всё что не запрещено, то разрешено» к ВП:УС. Grebenkov, ну вы же юрист, вы то понимаете, почему этот принцип не распространим на полицейские и судебные процедуры (если уж начать проводить аналогии с IRL)? — be-nt-all (обс.) 21:14, 10 июля 2018 (UTC)
              • Если вы уж ко мне по этому поводу обращаетесь, то принцип «всё что не запрещено, то разрешено» работает и с этими процедурами. Просто там запрещено очень многое. Более того, по обратной модели эти органы в принципе работать бы не смогли. --aGRa (обс.) 00:34, 11 июля 2018 (UTC)
              • Не согласился, а просто не было времени спорить. На самом деле ваша интерпретация действительно выглядит странно. Итог должен реализовываться сразу, а если нужно минимальное удивление, тогда действительно следует ставить в статью шаблон "Статья была оставлена, но это решение оспаривается". А иначе откуда заинтересованные лица узнают, что итог на КУ оспорен? --wanderer (обс.) 03:33, 11 июля 2018 (UTC)
              • Коллега Be nt all, я прошу вас воздержаться от формулировок вида "упорно настаивают" и придумывания моим действиям какой-либо иной подоплёки, чем та, которая предельно неоднозначно недвусмысленно выражена в моих репликах в этой теме. Перечитайте их, пожалуйста. Затем, пожалуйста, пересчитайте их и пересчитайте свои. На основе этих наблюдений сделайте, пожалуйста, вывод, к чьим репликам более подходит эпитет "упорно настаивает". С надеждой на понимание, Hercules (обс.) 17:26, 11 июля 2018 (UTC). Исправлена описка. --Hercules (обс.) 21:42, 11 июля 2018 (UTC)
                • @Hercules63:Если вам эта формулировка не нравится — я буду воздерживаться. Просто никто мне так и не показал то место правил, где написано, что статьи из ОП можно удалять статьи из основного пространства на ВП:ОСП, и вообще, где-либо кроме КУ/КБУ (лично я усматриваю, что из ВП:УС чётко следует обратное). И я предложил принять в качестве пит-стопа, что регламент ОСПа в настоящее время действительно не предполагает удаления страниц. Но написан в таких формулировках, что его действительно стоит изменить. Так или иначе. То есть, перед тем как менять, мы должны решить, должны ли мы окончательно закрепить запрет непосредственного удаления, или же, наоборот, разрешить его. И я указал те две проблемы, которые мы должны решить во втором случае. Причём я не собираюсь никаким образом настаивать на первом варианте. Именно поэтому мне линия спора, которую (как мне видится) ведёте вы двое, доказывая что из правила можно вычитать то, что там не написано, потому, что оно не запрещено — конструктивной не кажется. Прошу прошения если я вас или вы меня поняли как-то неправильно be-nt-all (обс.) 20:12, 11 июля 2018 (UTC)
                  • Дело не в том, нравится мне или не нравится какая-то формулировка в мой адрес, я достаточно толстокож к формулировкам и/или прочим уколам в мой адрес. Но я решительно возражаю против приписывания мне каких-то линий или попыток протолкнуть моё мнение. Я весьма неожиданно для себя обнаружил не очень конкретно сформулированный раздел правил. Как показывает практика и это обсуждение, допускающий различное его трактование. С целью выяснить мнение сообщества и, при необходимости, скорректировать формулировки правила или дополнить его, я открыл текущее обсуждение. Ни в одном предложении своих реплик я не высказывал какого-либо сложившегося своего мнения, не проталкивал какую-либо линию и не доказывал чего-либо. В этом легко убедиться, если всё же перечитать мои реплики, в том числе и предыдущую. Ещё раз прошу вас, будьте внимательнее, пожалуйста. --Hercules (обс.) 21:16, 11 июля 2018 (UTC)
                    • Если всё так, то бога ради, о чём тут спорим-то? Ровно тоже самое (с точностью до формулировок ну и, ладно, расстановки тонких приоритетов) я и написал под подзаголовком «Пит-стоп». И раз в этом моменте мы достигли консенсуса, то осталось только выяснить, собирается ли сообщество разрешить удаление на ВП:ОСП, и если да — то зачем и как. А если нет, как надо уточнить формулировки, чтобы не оставить простор для толкований. Заодно и ВП:Форум/Предложения#Расширение ассортимента шаблонов об оставлении страницы реализовать (причём вне зависимости от решения по запрету/разрешению удаления непосредственно на ВП:ОСП) be-nt-all (обс.) 21:45, 11 июля 2018 (UTC)
                      • Ровно тоже самое я написал в стартовом топике. И консенсусен пока только тот факт, что что-то действительно поломано, а вот что конкретно, и как это починить – хотелось бы выяснить. Если всё так, то бога ради, о чём тут спорим-то? – спорите в основном тут вы. И всё же, я бы предпочёл чуть меньше торопиться и дать возможность высказаться хотя бы чуть большему количеству участников. --Hercules (обс.) 22:12, 11 июля 2018 (UTC)
                        • Я?! Спорю??? Ну что вы… Я просто собрал вместе аргументы сторон (в том числе реплику основного автора статьи, послужившей причиной возникновения этого топика) и выразил своё личное удивление по поводу идеи вычитать из правила того, чего там нет. Давнее обсуждение темы (возможно, в админском скайпочате) я действительно помню, но опираюсь не на него, а на текст правила. Идея «что не запрещено, то разрешено», в плане УС, как по мне может завести далеко.(Почему бы не начать удалять статьи, значимость предмета которых показать не удалось, к примеру, на ВП:КУЛ? Где это прямо запрещено?). А так — формулировка регламента правда провоцирует на некоторое додумывание… При этом я в принципе не против изменения не только формулировки, но и процедуры, но тогда давайте будем говорить как и зачем, а не повторять как заклинание ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и «что не запрещено, то разрешено». Пятый столп я чту, но ВП:ИВП в руках админа/ПИ требует тщательного обоснования, а то получим «полицейский» произвол — be-nt-all (обс.) 03:41, 12 июля 2018 (UTC)
  • Имеет смысл формально разрешить удалять по итогу на ОСП per aGRa, тем более, что это уже и так давно делают. MBH 10:22, 10 июля 2018 (UTC)
    • 1) Это будет легализация wheel warring'а (либо надо вводить обязательное подтверждение вторым админом удалительного итога, но чем это лучше повторного ВП:КУ?) 2) Это будет удаление без предупреждения, это лечится простановкой соответствующего шаблона, но суть ОСПа сейчас в том, что это не КУ (иначе мы могли бы разрешить оспаривание админитогов на месте, с поправкой, что если окончательный итог противоположен оспоренному, его должен подтвердить третий администратор… Шаблон вроде {{Итог по оставлению оспаривался}} на СО вроде бы сохраняет status quo, но я всё же не уверен, что это достаточное предупреждение о спорном статусе статьи. В общем, как я написал выше — сначала объясните, что вы пытаетесь починить, прежде чем менять регламент ОСПа, потом обдумайте все последствия и возможные подводные камни… be-nt-all (обс.) 21:02, 10 июля 2018 (UTC)
      • Если повторное вынесение на КУ необходимо только для получения подписи второго админа, тогда необходимо внести в регламент изменения, требующие наличия этой подписи непосредственно на ОСП. Без абсурдной и никому не нужной бюрократии. --aGRa (обс.) 00:34, 11 июля 2018 (UTC)
        • По крайней мере сейчас второе КУ нужно для того, чтобы могли высказаться участники, которые не были в курсе оспаривания. в течение недели. Если третий админ сочтёт, что итог админа на ОСПе исчерпывающ и бесспорен, он может подвести чисто формальный итог в стиле, per Коллега - это тоже будет вполне легитимно. И чем плоха идея держать итоги по удаления статей в одном месте - на КУ? --be-nt-all (обс.) 19:18, 11 июля 2018 (UTC)
          • Первое решается установкой шаблона со ссылкой на оспаривание на страницу обсуждения статьи. Что касается итога третьего админа — если он будет в стиле «per кто-то», его подведение после недели на КУ бессмысленно, но это хотя бы не вызовет проблем. Гораздо более интересно, что делать в ситуации, если этот итог войдёт в противоречие с подробным итогом, подведённым на ОСП (т.е. будет «оставить»). ВП:УС-ОСП такую ситуацию не предусматривает. Что делать с таким итогом? Предположим даже для наглядности, что он будет а-ля «Страница является посещаемой и полезной, оставлено» (то есть явно некорректным). Что с ним делать? Нести обсуждение обратно на ОСП, создавая дурную бесконечность? Идти в АК? Правила по этому вопросу ничего не говорят — они лишь указывают, что в случае досрочного завершения обсуждения на ОСП с переносом на новое КУ новый оставительный итог будет окончательным. А что делать в случае, если итог на ОСП был подведён в срок (а то и спустя год после этого срока) — они не говорят. Самое логичное решение этой проблемы — признать подведённый в срок итог по удалению на ОСП «окончательным» без всяких лишних телодвижений и дальнейшее его оспаривание вести через арбитраж. Что касается последнего, может быть, это вы объясните, чем хороша идея прятать оспоренные итоги и обсуждение оспаривания в те места, где никто не ходит и ничего не обсуждается (например, просроченные КУ)? --aGRa (обс.) 22:16, 11 июля 2018 (UTC)
            • Есть два оставительных итога (исходный и повторный) и один удалительный (на ОСПе). Статья оставляется. Несогласным идти в ВП:АК/ВП:ТАК. И вы не правы, что в регламенте этот момент никак не учитывается «Любой администратор имеет право отменить итог, начав новое обсуждение на ВП:КУ; в этом случае итог об оставлении будет «окончательным».» Т. е. каким бы то ни был итог на КУ — он окончательный (а такое оспаривается только в арбитраже). Нет не лишь указывают, что в случае досрочного завершения обсуждения на ОСП с переносом на новое КУ новый оставительный итог будет окончательным, там просто неявно предполагается что то, что можно сделать досрочно, недосрочно можно сделать и подавно (и да такое предположение — не есть хорошо, лучше прописать всё явно). Самое логичное решение этой проблемы — признать подведённый в срок итог по удалению на ОСП «окончательным» без всяких лишних телодвижений — не вижу ничего логичного. Хотя да, я бы добавил автоматическое новое КУ для определённого класса итогов на ВП:ВУС (a la итог на удаление был явно ошибочным, случалось мне такое подводить). Может быть, это вы объясните, чем хороша идея прятать оспоренные итоги и обсуждение оспаривания в те места, где никто не ходит и ничего не обсуждается (например, просроченные КУ) — вы, собственно о чём? Кто, что и куда прячет, причём тут просроченные КУ, и почему туда никто не ходит, если на КУ есть специальная ссылка на наиболее просроченные обсуждения? be-nt-all (обс.) 13:06, 13 июля 2018 (UTC)
      • И да, оспаривание админитогов на месте (где они благополучно будут погребены в куче неоспоренных итогов), а не на специально выделенной странице — очень плохая идея. Более того, и оспаривание итогов ПИ на месте — это тоже была плохая идея, но про это уже всё сказано в обсуждении ниже на странице, к которому я надеюсь вернуться после отпуска. --aGRa (обс.) 00:36, 11 июля 2018 (UTC)
      • Поломано, по крайней мере то, что правило сформулировано таким образом, что допускает, как выяснилось, разные интерпретации. Так что уточнить его надо по-любому. — Алексей Копылов 01:45, 11 июля 2018 (UTC)
        • С чем, чем, а с этим я не спорю. И этот момент в начале подраздела отметил. Лично для меня кажется странной идея, что регламент допускает удаление, хотя в нём описано что угодно, кроме, собственно, удаления, но даже я согласен, что регламент не выглядит логически завершенным текстом и могу понять тех, кто в уме дописывает его чем-то, "что не запрещено"... -be-nt-all (обс.) 19:05, 11 июля 2018 (UTC)
  • По-моему для страниц, оставительный итог которых оспаривается, надо добавить две вещи. Первая, шаблон подобный «К удалению», только про оспаривание итога, который будет содержать ссылку на обсуждение оспаривания, а также уведомлять заинтересованных участников, что оставление собственно оспаривается; потому что сейчас об этом даже наблюдающие за страницей никак узнать не могут! И второе, если оспаривание закончилось подтверждением итога по оставлению, надо вешать на СО страницы шаблон, подобный «Оставлено», для тех же целей — чтобы на СО можно было увидеть все обсуждения, касавшиеся удаления данной статьи. Тестовый случай: Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года (попробуйте без «ссылок сюда» узнать об оспаривании, найти его, принять в нём участие, и потом где-то обнаружить итог…) Кстати, в случае добавления этих шаблонов, страницу можно будет удалять сразу по итогу на ОСП (т.к. о собственно оспаривании все желающие и следящие за страницей будут уведомлены), без перенесения на КУ. --Good Will Hunting (обс.) 23:24, 11 июля 2018 (UTC)

Первое дополнение к правилу Википедия:Удаление страниц

править

Исходя из высказанных мнений, полагаю, это дополнение консенсусно. Предлагаю добавить в раздел Википедия:Удаление страниц#Регламент оспаривания на ВП:ОСП первым абзацем следующий текст:

Оспорить итог по оставлению страницы на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.

Для оспаривания итога участник должен поставить вверху номинируемой страницы шаблон «Итог по оставлению страницы оспаривается» и создать соответствующую секцию на странице ВП:ОСП по ссылке из шаблона. В случае, если обсуждение на странице ВП:ОСП не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона «Итог по оставлению страницы оспаривается», любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. В случае, если обсуждение создано, а шаблон «Итог по оставлению страницы оспаривается» не установлен, возможны как установка шаблона, так и закрытие обсуждения на ВП:ОСП. Рекомендуется в секции оспариваемого итога разместить информацию о его оспаривании и ссылку на секцию оспаривания.

Шаблон «Итог по оставлению страницы оспаривается» по конструкции должен походить на шаблон «К удалению», содержать ссылки на создание секции оспаривания, ссылку на эту секцию и ссылку на оспариваемый итог.

Есть ли возражения и дополнения? --Hercules (обс.) 18:18, 12 июля 2018 (UTC) Небольшая корректировка названия шаблона. --Hercules (обс.) 13:01, 13 июля 2018 (UTC)

  1. Не уверен, что шаблон нужно ставить в саму статью. Считаю, что такой шаблон лучше ставить на СО статьи. Пока идет оспаривание итога - старый итог действует, поэтому в статье шаблона об удалении быть не должно.
  2. Закрывать обсуждение только по причине неустановки шаблона неправильно (небюррократия). Можно в том месте, где говориться о сроке подведения итога, сказать, что срок отсчитывается от установки шаблона.
  3. У нас уже есть шаблон {{Итог оспаривается}}, которым никто не пользуется. Нужно использовать его (возможно его надо отредактировать).
— Алексей Копылов 19:17, 12 июля 2018 (UTC)
1. Это не очень принципиально. Но позволит избежать упрёков, что на СО его не заметили. Если проводить аналогии с КУ, то статья тоже ещё существует, тем не менее в статье стоит шаблон, и это основную массу участников не шокирует. Хотя количество статей на КУ и ОСП несопоставимо. 2. Это тоже не очень принципиально, можно и так. С другой стороны, такое требование может простимулировать более серьёзный подход к оформлению заявок. 3. Возможно и так. Редактировать обязательно. Затраты на создание нового и перепиливание старого шаблона примерно одинаковые. Надо глянуть количество включений старого и убедиться, что его редактирование ничего не испортит на тех страницах, где он установлен. --Hercules (обс.) 20:46, 12 июля 2018 (UTC)
1. Вроде если страница в СН, то и СО в СН, так что такие упреки будут необоснованны. Шаблон КУ сильно огорчает и демотивирует авторов, особенно, если они новички, поэтому я за СО. Но подождем другие мнения. 3.Включение только одно: Старотатарский язык. — Алексей Копылов 08:01, 13 июля 2018 (UTC)
1. Не все, особенно новички, пользуются СО СН, чтобы зайти в статью. Более распространённый шаблон КУ убирать со страницы не предполагается, случаи оспаривания на ОСП - это, навскидку, сотые/тысячные доли процента от случаев КУ, особо сильно не дозамотивирует. Ну и, с нашими темпами, если участник пережил КУ и ОСП, то он уже далеко не новичок :-) --Hercules (обс.) 13:11, 13 июля 2018 (UTC) Исправлена описка. --Hercules (обс.) 17:59, 2 сентября 2018 (UTC)
Сейчас de facto если итога на ОСПе нет, как-бы есть консенсус за оставление, т.е. грубо говоря «больной скорее жив, чем мёртв». Поэтому я категорически за шаблон на СО и против шаблона в ОП, если, конечно, не будет изменён регламент ОСПа. be-nt-all (обс.) 13:26, 13 июля 2018 (UTC)
Если "больной скорее жив, чем мёртв", то шаблон надолго не зависнет. Аргумент про "de facto, консенсус за оставление", боюсь, не релевантен. Если есть весомые доводы на ВП:ОСП, значит консенсуса нет и идёт его поиск. Если доводы оспаривающего так себе и противоречат правилам – подтверждающий оставление итог не должен заставить себя ждать и шаблон достаточно быстро будет снят. Дополнительный стимул для А – мучает когнитивный диссонанс от наличия шаблона – вперёд на ОСП подводить итоги. В противном случае можно говорить то же самое про КУ, пока итог не подведён – пациент жив и шаблону КУ не место в ОП. --Hercules (обс.) 16:51, 13 июля 2018 (UTC)
А вот вам конкретный пример. Статья Адам Лист. Со времён оспаривания оставления статья получила статус хорошей, помимо реплик номинировавшего статью на удаление Андрея Романенко и моих, автора первоначального итога высказался коллега Лукас, но формального статуса итога у его высказывания нет, хотя консенсус явно в том, что со статьёй всё в порядке, чему порукой серебряная звезда в её правом углу. Это один из самых ярких примеров (но отнюдь не единственный) того, что de facto на ВП:ОСП «молчание — знак согласия» и оставительный итог там воспринимается как достаточно факультативный и не обязательный. Так что предлагаемое вами изменение (с шаблоном, аналогичным КУ-шному) уже будет изменением сложившейся практики. be-nt-all (обс.) 17:11, 13 июля 2018 (UTC)
Примерами можно подтвердить что угодно. И что угодно опровергнуть. В частности, ваш пример подтверждает, что что при вручении статуса вопрос значимости не исследуется. Во-вторых, я не очень увлекаюсь статусностью статей, боюсь ошибиться, но мне казалось, что к избранию допускаются статьи, к которым отсутствуют претензии. Думается, участники обсуждения на ХС даже не догадывались о том, что в значимости статьи есть сомнения. Вот тут-то плашка была к месту. В-третьих, этот пример ещё раз подтверждает, что с правилом ВП:УС относительно раздела ОСП есть проблемы и они требуют устранения, поскольку сложившаяся практика противоречива. Ну и в-четвёртых, ваш пример ещё раз подтверждает, что торопливость с подведением итогов на КУ – дело как минимум не благое. @Андрей Романенко: --Hercules (обс.) 18:15, 13 июля 2018 (UTC)
Ну, сама возможность написать о человеке, жившем в XVIII-XIX вв. по современным источникам вполне себе статусную статью как и явный положительный ответ на первые два вопроса ВП:ПРОШЛОЕ плохо коррелируют с тезисом «при вручении статуса вопрос значимости не исследуется». И да, догадаться о наличии претензий судя по состоянию статьи действительно было сложно… @Юрий Владимирович Л., НоуФрост, Рулин: раз уж начали пинговать —be-nt-all (обс.) 19:28, 13 июля 2018 (UTC)
Возможность написать статью сколь угодно хорошего состояния и викизначимость – понятия не тождественные. Статусность статьи и викизначимость – понятия не тождественные. Не стоит подменять понятия. Что касается упрёка "раз уж начали пинговать", я всего лишь исправил вашу оплошность. Вы викифицировали ник коллеги Юрий Владимирович Л. и не викифицировали ник коллеги Андрей Романенко. Вы начали пинговать, вы и продолжаете. Ну, я и не против. Чем больше коллег выскажется по существу вопроса, тем полнее будет консенсус. --Hercules (обс.) 21:21, 13 июля 2018 (UTC)
Да не было от меня пинга в первый раз, я postfactum викифицировал. В зоне действия ВП:ОКЗ тождество налицо. ВП:ПРОШЛОЕ (с очевидными поправками) к ОКЗ достаточно близко. be-nt-all (обс.) 21:34, 13 июля 2018 (UTC)
Да бог с ними, с этими вашими пингами и ОКЗ для персоналий. Давайте не будем всё дальше и дальше отклоняться от темы. В этой секции остался, так понимаю, один основной камень преткновения, который надо перешагнуть и идти вперёд. А именно: где размещается шаблон, в самой статье, или на её СО. Итак. --Hercules (обс.) 00:49, 14 июля 2018 (UTC)

Где устанавливать шаблон об оспаривании итога

править
  1. На СО статьи. Аргументы: a) Шаблон демотивирует участников, особенно новичков. b) Пока идёт оспаривание итога, итог действует, текущий консенсус за оставление статьи. c) СО статей также, как и сами статьи, находятся в списке наблюдения заинтересованных участников. Контраргументы: a) Значительно чаще демотивирует участников шаблон КУ, вклад шаблона ОСП несопоставим в эту демотивацию, однако наличие на странице статьи шаблона КУ не оспаривается. b) Поскольку итог оспорен, не такой уж он консенсусный, и чем дольше не подводится итог на ВП:ОСП, тем больше это свидетельствует о его неочевидности и однозначности. И/или о том, что об оспаривании итога многие не догадываются. c) Не все участники, особенно новички, попадают в статьи через список наблюдения. У анонимных участников списка наблюдения вообще нет.
  2. В статье. Аргументы: a) Страница статьи – это то место, которое в любом случае не пропустят заинтересованные участники, размещение шаблона в статье минимизирует риск неожиданного для участников переподведения итога и максимизирует вероятность участия в обсуждении на ВП:ОСП. b) Стандартизация и унификация. У нас все шаблоны, что удаления, что переименования, что объединенинения-разделения статей, что, внезапно, повторного выноса на удаления, устанавливаются на страницах статей. Почему для этого шаблона должен быть другой, особый порядок действий? c) Нахождение шаблона в статье, диссонирующее с эстетическими чувствами части администраторов, может простимулировать к скорейшему подведению итога на ОСП и в какой-то мере снизить риск "зависания" там статьи. Контраргументы: см. аргументы выше.

Обсуждаем. Хотелось бы услышать аргументированное мнение более широкого круга участников, тех которых пинговали, и тех которых не. Поддержку или опровержение. --Hercules (обс.) 00:49, 14 июля 2018 (UTC)

  • Да бог с ней, с демотивацией, автор статьи дошедшей до ВП:ОСПа, считай инициацию прошёл, и уже не новичок. Но вот сейчас «чем дольше не подводится итог на ВП:ОСП, тем больше это свидетельствует о его неочевидности и однозначности» — совсем не факт. Возможно то, что «Нахождение шаблона в статье, диссонирующее с эстетическими чувствами части администраторов, может простимулировать к скорейшему подведению итога на ОСП и в какой-то мере снизить риск "зависания" там статьи.» это и пойдёт на пользу проекту, но сейчас зависание на ОСПе — это, судя по всему, то, в чём большинство коллег вообще не видит проблемы. Хорошо, давайте попробуем это поменять и будем ставить шаблон о текущем оспаривании на самой странице. А то ОСП в нынешнем состоянии и вправду заставляет вспомнить про «с глаз долой, из сердца вон». — be-nt-all (обс.) 01:27, 14 июля 2018 (UTC)
    • Ок, спасибо. Коллега Алексей Копылов, вы как? --Hercules (обс.) 09:47, 14 июля 2018 (UTC)
      • Ну если большинство не видит проблемы в зависании на ОСП, то может и не надо ее создавать? В качестве компромисса могу предложить ставить шаблон в статью, но не в начало, а в конец. — Алексей Копылов 14:38, 14 июля 2018 (UTC)
      • Еще один вариант - в правилах требовать только, чтобы извещение было бы, либо на самой странице, либо на СО. И оставить редакторам самим решать куда ставить шаблон. Причем в инструкции к шаблону написать, что если долгое время нет итога, то шаблон может быть перенесен на СО. — Алексей Копылов 14:47, 14 июля 2018 (UTC)
        • А зачем, какой смысл плодить сущности? Противоречит аргументам 2a), 2b), 2c). --Hercules (обс.) 20:00, 14 июля 2018 (UTC)
          • Сейчас нет больших проблем с тем, что темы зависают на ОСП. Ну висят там и висят годами без итога, никому не мешают. Если вешать шаблон в ОП, то проблема будет. Хорошо это или плохо - я не уверен. С одной стороны может это подстегнет администраторов решать вопросы быстрее. Но с другой стороны, если не подстегнет, то получается мы создали проблему там, где ее не было. — Алексей Копылов 02:46, 15 июля 2018 (UTC)
            • Удивительно, правило работает как бог на душу положит, итоги не подведённые висят, участники о них не догадываются – это не проблема. А действия, каким-то образом направленные на решение могут стать проблемой. Предлагаете продолжать заметать мусор под ковёр? Тоже вариант. Там же его не заметно никому. А если кому-то воняет, это его проблемы, большинству, типа, не воняет же. --Hercules (обс.) 19:25, 15 июля 2018 (UTC)
  • Оформление и где ставить — не первично, а зависит от процедуры. Если по результатам ОСП заново открывается обсуждение на КУ, запускается неделя и выставляется удалительный шаблон на статью, — то где размещать шаблон ОСП не важно, потому что все увидят вынесение на КУ. А если по результатам ОСП можно удалять сразу без вынесения на КУ, то это со стороны выглядит странно — ничего-ничего и вдруг удалили.
Все процессы, связанные со статьёй должны быть прозрачными. Не должно быть так, что внешне всё спокойно, а где-то там бурлит что-то, влияющее на судьбу статьи. У нас даже выдвижение на статусы типа добротной или избранной, и даже просто рецензирование сопровождается постановкой шаблона на статью. Да, шаблон внизу, но и процедура присвоения статуса не влияет на судьбу статьи — статью не могут удалить по её результатам. А тут вопросы, связанные не просто с присвоением статье ордена Ленина, а с самим фактом её существования. Это нельзя скрывать на СО. −−APIA 〈〈обс〉〉 04:06, 15 июля 2018 (UTC)
  • По мне так всё-таки в статье. Во-первых, там оно заметнее и привлечёт внимание не только тех, у кого статья в СН, но и мимокрокодилов. Во-вторых, это исключит раздвоение обсуждения по типу проходил мимо - увидел критичные недостатки - не глядя на СО отнёс на КУ и мы теперь статью в двух местах обсуждаем... Фил Вечеровский (обс.) 08:42, 15 июля 2018 (UTC)
  • Кроме вышеперечисленных аргументов, хочу отметить, что при помещении непосредственно в статье шаблон об оспаривании оставления статьи предупреждает читателя, что статья, вероятно, в значительной степени не соответствует стандартам Википедии и к информации из неё следует относиться (ещё) более осторожно, чем к более благополучным статьям. При размещении на СО, куда читатели практически не заходят, он этой функции лишается.--Yellow Horror (обс.) 08:59, 15 июля 2018 (UTC)
    • Ну вот не надо делать из администраторов руВП не пойми кого. Если статья оставлена на ВП:КУ администратором, вряд ли она сильно не соответствует стандартам вики. На ВП:ОСП у нас в основном «серая зона» попадает be-nt-all (обс.) 19:42, 15 июля 2018 (UTC)
      • Я согласен с этим аргументом. Но обсуждение утихло. Давайте примем какое-то решение. Вроде все согласны, что это не очень принципиально. Не хотелось бы, чтобы этот вопрос тормозил процесс. — Алексей Копылов 00:30, 19 июля 2018 (UTC)

Ну раз всё утихло и больше нет желающих высказаться, давайте примем решение. Большинство участников аргументированно высказались за установку шаблона на видном месте, вверху страницы. Несколько участников аргументированно возражали, предлагая устанавливать шаблон в нижней части страницы или на СО. В конце концов они сошлись на том, что это не принципиально. Резюмирую: шаблон устанавливается в верхней части страницы. В конце-концов, если он будет сильно кого-то раздражать, или будет очевидный вред от такого места установки, можно будет вернуться к этому вопросу. Вечером я попытаюсь подвести резюме по первому добавлению в правило. Совершенно согласен, процесс надо двигать дальше. --Hercules (обс.) 09:41, 19 июля 2018 (UTC)

Мне, например, не кажется, что это непринципиально. Это позволяет (учитывая скорость подведения итогов на ОСП) чрезвычайно долго держать на самом видном месте в неугодной статье шаблон удаления. Мне кажется, это будет вполне способствовать злоупотреблению процедурой. Я могу согласиться на такой вариант, только если через разумный срок (не более месяца) шаблон будет убираться на СО или вообще. AndyVolykhov ↔ 11:24, 19 июля 2018 (UTC)
Если статья надолго задержалась сначала на КУ, а потом на ОСП, значит что-то в этой статье не так, то есть это пограничный случай. Такие статьи должны и на КУ долго провисеть перед ОСП. Они и висят с шаблоном КУ. Прибавок от ОСП составит не более ста, это менее 0,01% всех статей вообще. Ущерб энциклопедии минимальный. Более того, на многих статьях сейчас и так висит множество шаблонов: {{нет источников}}, {{достоверность}}, {{стиль}}, {{переписать}}, {{актуальность}}, и так далее. Одним больше — роли не сыграет. Если смущает внешний вид, то можно сделать шаблон не очень ярким, не таким как КУ. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:44, 19 июля 2018 (UTC)
Мне кажется, что наличие этих шаблонов будет фактором, который будет увеличивать количество оспариваний, так как даёт явный стимул для такого действия в отношении неугодной статьи. В результате мы получим ещё бо́льшие завалы на ОСП, которые и так не особо разгребаются. AndyVolykhov ↔ 11:50, 19 июля 2018 (UTC)
Шаблон как приманка для троллей — это не очевидно и требует доказательств. Потом НДА и ИВП никто не отменяет, и с провокациями вполне борются и сейчас. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:55, 19 июля 2018 (UTC)
Ну прямых троллей из ВП успешно изгоняют, речь не о них. Но не секрет, что в ВП полным-полно крупных и мелких конфликтов, и иметь вполне легальную возможность на годик повесть на статью оппонента шаблон «эту статью могут удалить» для кого-то из них наверняка будет заманчиво. А в далеко зашедшие конфликты админы вмешиваются редко, потому что там нужно глубоко копать предысторию, так что быстрое решение проблемы не очень вероятно. AndyVolykhov ↔ 12:01, 19 июля 2018 (UTC)
Если я правильно понял, вы пишете, о мелких дрязгах желчных людей без личной жизни, людей мелочных настолько, что они готовы вставлять любую соломинку в воображаемое колесо своих виртуальных врагов. Наверное, такие люди есть, но мне это как-то чуждо. Я могу понять одну-две едкие реплики, но вот так преследовать — это детский сад. Вы, насколько я понял, предполагаете такое поведение относительно массовым. Опять, мне это не очевидно. Если вам — да, то окей, но так ничего не получится сделать. Паранойя будет доминировать. −−APIA 〈〈обс〉〉 12:09, 19 июля 2018 (UTC)
Andy, ну, во-первых, изменения в ВП:ОСП, которые здесь обсуждаются, предполагают своей целью в том числе и ускорение процесса оспаривания и принятия решения по нему. Потому как сейчас это толи полурегламент, толи недорегламент. Соответственно, одни действуют по своему пониманию, другие вообще не лезут. Его в любом случае надо дорабатывать. Полагаю, что чёткий порядок никак не способствует затягиванию процесса ОСП. Что касается злоупотребления процедурой, как показывает практика КУ, весьма нечастые попытки такого злоупотребления весьма быстро пресекаются, хотя, казалось бы, поле для злоупотребления гораздо обширнее. На этот случай в регламенте уже есть инструмент: быстрое закрытие необоснованной серьёзными содержательными аргументами номинации. Увеличение количества оспариваний по этой причине, боюсь, слишком смелое предположение о будущем. Непрозрачность процесса и недоработанность регламента ОСП – фактическое настоящее. Давайте решать проблемы по мере их возникновения. --Hercules (обс.) 20:06, 19 июля 2018 (UTC)
Разумеется, здесь любые мнения будут смелыми предположениями. Не, если этот вопрос принципиален только для меня, я не буду настаивать до такой степени, чтобы блокировать принятие решения. В конце концов, можно попробовать и убедиться. Тем не менее, вариант со снятием шаблона после определённого срока я считаю разумным. AndyVolykhov ↔ 21:11, 21 июля 2018 (UTC)
  • Я считаю это разумным компромиссом - с одной стороны месяц достаточное время, чтобы все заинтересованные заметили, с другой стороны, если за месяц итог по оставлению не отменен, значит в статье нет ничего такого, чтобы обязательно предупреждать читателя. Пусть шаблон будет на СО. — Алексей Копылов 21:00, 19 июля 2018 (UTC)
    • Кто этот месяц будет отслеживать? −−APIA 〈〈обс〉〉 04:36, 20 июля 2018 (UTC)
    • Шаблон – он не только, и не столько для читателей, сколько для писателей, пусть это будут даже не авторы статьи, а мимокрокодилы. Зачем лишать мимо проходящего участника возможности высказать свои аргументы, а мимо проходящего админа шанса подвести итог на ОСП – непонятно. Иное, как я уже писал – заметание проблемы под ковёр, и не важно, вручную или с помощью машинной уборки. --Hercules (обс.) 06:30, 20 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог по первому дополнению

править

В раздел Википедия:Удаление страниц#Регламент оспаривания на ВП:ОСП первым абзацем добавляется следующий текст:

Оспорить итог по оставлению страницы на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.

Для оспаривания итога участник должен поставить вверху номинируемой страницы шаблон {{Итог оспаривается}} и создать соответствующую секцию на странице ВП:ОСП по ссылке из шаблона. В случае, когда обсуждение на странице ВП:ОСП не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона {{Итог оспаривается}}, любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. В случае, когда обсуждение создано, а шаблон {{Итог оспаривается}} не установлен, следует установить шаблон и, если дата установки шаблона отличается от даты начала обсуждения, добавить примечание о дате установки шаблона в начале секции обсуждения на ВП:ОСП, при этом длительность времени обсуждения отсчитывается от даты установки шаблона. Рекомендуется в секции оспариваемого итога разместить информацию о его оспаривании и ссылку на секцию оспаривания.

Оговорки.

  1. Шаблон {{Итог оспаривается}} универсальный, предполагалось его применение помимо ОСП и в для КПМ, и для КОБ, и для РАЗД. Поэтому его до-/переработка только под нужды ОСП может быть дискуссионной. В случае, если будет создан более удобный специализированный шаблон для ОСП, ссылка на этот шаблон заменит ссылку {{Итог оспаривается}} без дополнительного обсуждения.
  2. Что касается переноса через определённый разумный срок шаблона на СО статьи, можем, поверив предположения практикой, через определённый разумный срок к обсуждению этого вернуться. --Hercules (обс.) 19:52, 23 июля 2018 (UTC)

Оспоренный итог по первому дополнению

править

Возражений не поступило, текст внесён. --Hercules (обс.) 16:43, 30 июля 2018 (UTC)

По форме. Опять совершенно новое предложение появляется, когда тема уже в самом низу форума, и обсуждают её хорошо если человек десять; что, ещё и ВП:Поправки в правила писать и принимать в качестве правила? По существу. 1) Шаблон {{Итог оспаривается}} в таком виде вообще непонятно о чём («Идёт оспаривание итога, связанного с этой страницей» — на ОСП оспариваются как минимум ещё и итоги КПМ; а без нормальной документации такой шаблон можно развесить ещё много где); так что сначала — нормальный шаблон (видимо, под названием {{Оставление оспаривается}}), и только потом — поправка в правила. 2) Переносить сюда (да ещё чисто формально) всю эту бюрократию со сроками — сомнительное занятие. Как минимум: оспаривание итога обычно гораздо длиннее, чем номинация на удаление — так что если уж всё это переносить, то как-то так — «Если обсуждение на странице ВП:ОСП не создано до окончания суток (по времени сервера), в которые шаблон был установлен…». Отменяю правку в правиле. NBS (обс.) 21:13, 30 июля 2018 (UTC)
@NBS: Удивляете. Весьма нерелевантные аргументы что по форме, что по существу. Обсуждение этой поправки шло с 12 по 20 июля. Возможность высказываться была у всех желающих, аргументы и мнения высказывались, обсуждались, в результате обсуждения консенсусная формулировка выложена в предытоге, неделю выжидались возражения к предытогу, которых не последовало. Назвать всё это совершенно новым неожиданным предложением можно только совсем не прочитав обсуждения. Шаблон {{Итог оспаривается}} – на сегодня это единственный существующий шаблон, который уведомляет об оспаривании итога. В необходимости такого уведомления есть консенсус в обсуждении. Настаивать на зависимости появления поправки от наличия специализированного шаблона – замыкать процесс по кругу. Нет шаблона – нет поправки, нет поправки – нет необходимости в шаблоне. Замена названия шаблона в правиле действие вообще чисто техническое, оно оговорено в предытоге и тоже не вызвало возражений. Тоже самое со сроком. Полагаю, 30 минут или "до окончания суток (по времени сервера)" вообще столь несущественная деталь, против которой никто возражать не будет. (Мне, правда, трудно представить участника, который, установив шаблон, будет ждать несколько часов, не открывая обсуждения на ОСП. Такое можно только не знать или забыть, и тут уже не очень важно, полчаса прошло или несколько часов, или несколько минут до окончания суток, если шаблон установлен под обрез суток. Но повторюсь, этот маленький бюрократический нюанс по длительности для меня абсолютно не краеуголен). Так что предлагаю направить это по форме и существу "А Баба-яга против" в конструктивное русло. --Hercules (обс.) 18:54, 1 августа 2018 (UTC)
Hercules, посмотрите тему чуть ниже — другой администратор по другому поводу пишет «Основное обсуждение ушло далеко вниз, внимания не привлекало, тут что угодно без возражений можно было написать» — теденцию не замечаете? А здесь из первоначальной темы через 4 дня после её начала возникает совершенно новое предложение — можно начать отдельную тему сверху? Что касается шаблона, то в крайнем случае можно подвести итог с ещё не созданным шаблоном; если сами не хотите его создавать, пишете запрос на ВП:ЗАТВОР. Здесь ещё такая особенность: неспециализированный шаблон, если он установлен без параметров, даже при переходе по ссылке не даст возможности узнать, оставление или итог на КПМ оспаривается — придётся искать само оспаривание. будет ждать несколько часов, не открывая обсуждения на ОСП — некоторые заходят в Википедия и за час-два до полуночи по серверному времени. NBS (обс.) 09:49, 2 августа 2018 (UTC)
NBS, я ту тему видел, и приводил там аргументы, почему тот итог – не итог, гляньте чуть внимательнее. Однако ни тенденции, ни аналогии с этой темой не вижу. Здесь участвовало гораздо больше участников, более половины из них – администраторы, один из самых активных участников этого обсуждения параллельно успел из ПИ стать А. А ещё участников зазывали на разных площадках, пинговали. Так что возможность высказаться и придти к консенсусу была. Если вы ещё раз перечитаете тему, то увидите, что возникшее предложение не новое, оно вытекает из идущего обсуждения. Просто вся тема очень большая, сложная, спорная. Такого слона надо есть по частям. Этот первый кирпичик после анализа и некоторого ожидания был сформулирован, обсуждён. С учётом замечаний скорректирован и снова выложен. И только после недельного ожидания возражений подытожен. Надо бы идти дальше. Новая тема сверху – да нет проблем, но этот-то кусок надо завершить. Что касается шаблона. Хочу, но увы, не сумею. Запрос на ВП:ЗАТВОР – это первое, что я собирался сделать после внесения изменения в правило. Просьба сделать шаблон, который будет устанавливаться согласно правилу выглядит убедительней, чем просьба сделать шаблон просто потому, что так захотелось моей левой пятке, согласитесь. Вы можете помочь? Что касается срока. Возможно, я не очень понял, о чём вы. Возможно, вы не очень поняли меня. Попробуем разобраться. На создание темы на ВП:ОСП требуется некоторое время. Как я понимаю, это никто не оспаривает. На это требуется несколько минут. Особенно если пользоваться ссылкой в гипотетическом пока шаблоне, как это происходит в случае шаблона КУ и создания темы на КУ. Создатели раздела КУ правила отвели на это времени с запасом, 30 минут. Практика показывает, что этого времени для создания секции обсуждения достаточно. Вы считаете, что этого времени недостаточно? Сколько нужно? Час, два, десять, двадцать три? Можно выбрать любой разумный промежуток. Но предложенный вами дедлайн в виде "до окончания суток (по времени сервера)" отводит на создание обсуждения от 23 ч 59 мин до 00 ч 01 мин в зависимости от момента установки шаблона. Таким образом, участники, разместившие шаблон после 23:30 до 23:59 по UTC будут иметь времени даже меньше, чем 30 мин. Или я как-то не так понял смысл вашего предложения? --Hercules (обс.) 18:44, 2 августа 2018 (UTC)

Предлагаю следующий текст:

При оспаривании итога участник должен поставить вверху страницы, итог по которой оспаривается, шаблон {{Оставление оспаривается}} и создать соответствующую секцию на странице ВП:ОСП. Если обсуждение на ВП:ОСП не создано в течение 2 часов с момента постановки шаблона {{Оставление оспаривается}}, любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. Если обсуждение создано и не является явно неуместным на странице ВП:ОСП (например, оспаривание только что подведённого итога на правах ПИ), а шаблон {{Оставление оспаривается}} не установлен, следует его установить.

Первую фразу если и имеет смысл добавлять, то в преамбулу раздела ВП:УС-ОСП — и соответственно, в более общем виде: «Оспорить подведённый на ВП:КУ итог имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.» Шаблон {{Оставление оспаривается}} я создал, но без секции со ссылкой на создание обсуждения (вариант, используемый в шаблоне {{К удалению}}, предусматривает использование с подстановкой — там это необходимо, а здесь не хочется усложнять) — так что «…по ссылке из шаблона» [пока] я убрал. Срок я предлагаю сделать с запасом — оспаривание итога (если он не совсем уж халтурный) требует явно больше усилий, чем абсолютное большинство номинаций на КУ. Регламентация «если дата установки шаблона отличается от даты начала обсуждения…», по-моему, явно излишняя — к статьям на ОСП внимание гораздо больше, чем к статьям на КУ. «Рекомендуется в секции оспариваемого итога разместить информацию о его оспаривании и ссылку на секцию оспаривания» — а это лучше поручить ботам (тем более, что закрытые страницы КУ защищают до автоподтверждённых). NBS (обс.) 17:05, 4 августа 2018 (UTC)

  • @NBS: в вашем шаблоне есть ссылка на обсуждение на ОСП, но имя секции на ОСП всегда ли совпадает с названием статьи? Я не знаю, есть ли регламент по именованию, но большинство секций сейчас — полный адрес оспариваемого обсуждения. Короче, либо такая ссылка не будет работать, либо менять заголовки на ОСП. Я уже думал над этим и сделал свой вариант (пример) с указанием даты итога на КУ, но это тоже вилами по воде без чётких правил для заголовков ОСП. −−APIA 〈〈обс〉〉 18:59, 4 августа 2018 (UTC)
    • Редко совпадает. Я планировал заняться этим вопросом позже; пока думаю, как лучше сделать — но или заголовок, или якорь должен совпадать с названием статьи. NBS (обс.) 19:27, 4 августа 2018 (UTC)
  • @NBS: Согласен, первую фразу имеет смысл убрать в преамбулу раздела ВП:УС-ОСП и изложить в более общем виде, тогда не придётся повторяться для секции "Оспаривание итога по удалению". Против двух часов возражения тоже не имеется. А вот рекомендацию, думаю, лучше оставить. Поручит боту – дело полезное, но будет ли это делать бот и когда – неизвестно, но если не будет – участники должны быть в курсе этой рекомендации, если будет – пусть он делает это в соответствие с этой рекомендацией. Что касается убрать регламентацию отсчета времени обсуждения от момента установки шаблона, я возражать не буду, кмк, на ОСПе обсуждения редко итожаться за неделю, это предложение прозвучало от коллеги Алексей Копылов, давайте спросим, будет ли он настаивать? @Alexei Kopylov:--Hercules (обс.) 23:10, 11 августа 2018 (UTC)

Предварительный итог 2 по первому дополнению

править

Раздел Википедия:Удаление страниц#Оспаривание и пересмотр итога дополняется следующим текстом:

Оспорить подведённый на ВП:КУ итог имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии.

В раздел Википедия:Удаление страниц#Регламент оспаривания на ВП:ОСП первым абзацем добавляется следующий текст:

При оспаривании итога участник должен поставить вверху страницы, итог по которой оспаривается, шаблон {{Оставление оспаривается}} и создать соответствующую секцию на странице ВП:ОСП. Если обсуждение на ВП:ОСП не создано в течение 2 часов с момента постановки шаблона {{Оставление оспаривается}}, любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять. Если обсуждение создано и не является явно неуместным на странице ВП:ОСП (например, оспаривание только что подведённого итога на правах ПИ), а шаблон {{Оставление оспаривается}} не установлен, следует его установить. Рекомендуется в секции оспариваемого итога разместить информацию о его оспаривании и ссылку на секцию оспаривания.

Оговорки.

  1. Что касается переноса через определённый разумный срок шаблона на СО статьи, можем, поверив предположения практикой, через определённый разумный срок к обсуждению этого вернуться.
  2. Что касается регламентации отсчета времени обсуждения от момента установки шаблона, аналогично, проверив и убедившись в существовании таких случаев, когда отсутствие шаблона может уменьшить длительность обсуждения до подведения итога менее чем в одну неделю, возвращаемся к обсуждению этого регламента.

Возможно, что сейчас не совсем удачный момент, и разумеется, что процесс раздачи слонов флагов имеет более важное значение для написания энциклопедии, но тем не менее, этот скромный уже пережёванный кусочек надо проглотить. Пингую всех участвующих и упомянутых в этой ветке: El-chupanebrei, aGRa, be-nt-all, Джекалоп, Алексей Копылов, wanderer, Good Will Hunting, Андрей Романенко, Юрий Владимирович Л., НоуФрост, Рулин, APIA, AndyVolykhov, NBS. --Hercules (обс.) 15:59, 18 августа 2018 (UTC)

  • Прошу прощенья, пропустил: Фил Вечеровский, Yellow Horror. --Hercules (обс.) 20:17, 18 августа 2018 (UTC)
  • Я за, но с последующим введением в строй бота, переносящего шаблон на СО. И с проставлением шаблона у давно висящих на ОСПе статей только на СО. Прецедент с хорошей статьёй Адам Лист, статус которой никто так и не оспорил (то есть сомнения в значимости, собственно, есть только у коллеги Андрей Романенко), однако и итог на ОСПе никто не подвёл, говорит о том, что сообщество действительно считает итог на ОСПе необязательной процедурой. be-nt-all (обс.) 16:10, 18 августа 2018 (UTC)
    • Коллега, я надеюсь, что это не ультиматум? Давайте уже двигаться вперёд, хотя бы маленькими шажками, иначе опять заболтаем, как это уже тысячу раз бывало. Впереди есть ещё более краеугольные вопросы. Это пожелание отражено в оговорке №1. Да и на аргумент ваш найдётся возражение, хотя бы такое: прецедент с этой статьёй не является прецедентом, поскольку шаблон об оспаривании в статье отсутствовал, и итог на ОСПе потому и не был подведён, что заинтересованные в нём, а также мимопроходящие участники и админы не догадывались о существовании запроса. Ещё раз, давайте затыкать основную дыру в правилах, мелкие гипотетические прорехи будем латать по мере их перехода из состояния гипотетических в фактические. --Hercules (обс.) 19:57, 18 августа 2018 (UTC)
      • Я считаю, что это прецедент, поскольку поднятая мной тема на ВП:ХС никакой реакции не вызвала. Я за принятие поправки, но против выставления плашки в статьи (а не на СО статей) оспаривание которых было достаточно давно. be-nt-all (обс.) 02:44, 19 августа 2018 (UTC)
        • Лично мне непонятно, почему не подводится вполне очевидный итог на ОСП. Но как раз на этом частном примере и можно проверить: будет ли шаблон в теле статьи стимулировать подведение итога или только портить внешний вид статьи.--Yellow Horror (обс.) 08:26, 19 августа 2018 (UTC)
        • @Be nt all: Вы видите проблему в большом сроке нахождения шаблона в статье или в том, что на старые оспаривания начнут массово ставить шаблон? Первое вроде как решили отложить, чтобы набрать практики, а потом вернуться к этому вопросу. Второе можно решить дополнением поправки, разрешив не проставлять шаблон на статьи, оспаривание которых было начато до внесения этой поправки. −−APIA 〈〈обс〉〉 18:08, 20 августа 2018 (UTC)
          @APIA: Прошу прощения за случайный откат из списка наблюдения: броузер заглючил. Вернул назад. Cherurbino (обс.) 20:15, 20 августа 2018 (UTC)
          • В общем я согласен есть слона маленькими кусочками и комментарий к поправке вида «закон обратной силы не имеет» меня вполне устроит. be-nt-all (обс.) 13:47, 22 августа 2018 (UTC)
  • Пусть будет так. Но вот какое отношение к правилам Википедии имеет «закон обратной силы не имеет», я не понял; и я против переноса на СО: не нравится плашка — теребите администраторов вплоть до ФА. NBS (обс.) 17:26, 1 сентября 2018 (UTC)
    • @NBS: Мне это не сильно нравится, но случай Адама Листа показывает что сообщество действительно не видит абсолютно ничего страшного в незакрытом оспоренном итоге. Что будет после принятия поправки и насколько она вообще консенсусна (вам нужно приводить примеры, как результат обсуждения на одном из общих форумов после реализации вызывал массовое возмущение, или вы сами в курсе?) — время покажет, но давайте экспериментировать на новых статьях, так больше шансов получить конструктивный результат. be-nt-all (обс.) 04:08, 2 сентября 2018 (UTC)

Итог

править

Опять же, резких возражений не поступило, отторжение и неприятие отсутствует. Все замечания, опасения и пожелания сводятся к уточнению или улучшению поправки, имеет смысл посмотреть, насколько они реальны или останутся гипотетическими. С учётом оговорок эта поправка принимается. Перенос шаблона на СО, опять же с учётом оговорки, будем обсуждать позже, если потребуется. Полагаю, что особо много желающих бежать и расставлять плашки в уже вынесенных на ВП:ОСП статьях не наблюдается. Хотя, возможно, и любопытно было бы глянуть, изменила бы эта плашка сроки для уже находящихся на ОСПе статей, я этого делать точно не буду. --Hercules (обс.) 09:19, 2 сентября 2018 (UTC) Коллеги, я сейчас в поездке, осуществить итог смогу только вечером. Не возражаю, если кто-то пожелает сделать это раньше.

Исключения для ВП:Подпись

править
Последнее сообщение: 6 лет назад8 сообщений2 человека в обсуждении

Один наш коллега, Andrej500, нашёл и использует в обсуждениях весьма удобный шаблон (какой — он не раскрывает). Всё его удобство в том, что для ведения обсуждений с определённым ограниченным кругом участников он позволяет выставлять время в подписи не UTC, а поясное время самого Андрея (мне этот шаблон тоже кажется удобным для обсуждений с другими коллегами из своего пояса). В связи с конфликтом, возникшим на моей СОУ, хочу предложить небольшую поправку, в частности:

Допускается использование шаблона подписи с поясным временем участника, но только в случае выполнения следующих условий:

  1. Обсуждение ведётся только между двумя участниками на странице обсуждения одного из них;
  2. Поясное время обоих участников совпадает, и это подтверждено данными на их личных страницах[1]

Во всех остальных видах обсуждений используется стандартная подпись со временем в UTC

Если уж требование UTC совсем критично, можно прописать, например, чтобы вместо MSK писалось UTC+3, а исключение делать только для поясов с сезонным переводом часов. Владислав Мартыненко 22:31, 6 июля 2018 (UTC)

Предварительный итог

править

После тестовой подписи на моей СОУ проблема решена. Тему можно закрывать. Владислав Мартыненко 23:09, 6 июля 2018 (UTC)

Дополнение раздела Структура статьи ВП:ОС

править
Последнее сообщение: 6 лет назад41 сообщение12 человек в обсуждении
Предлагаю изложить п.7 Стандартные шаблонные пометки II раздела ВП:ОС#Структура статьи в следующей редакции:
7. Стандартные шаблонные пометки II
После обязательной информационной части статьи и ссылок следует второй, необязательный блок шаблонных пометок. Здесь обычно размещаются:

Т. к. шаблон {{Внешние ссылки}} не является навигационным, то некоторые редакторы, следуя букве правил, точнее отсутствию прямого указания на место шаблона в статье, размещают его до шаблона заготовки. Количество же качественных страниц перевалило за 10 тысяч, так что точное указание места таких плашек лишним не будет. ДС выбраны потому, что их больше. --VladXe (обс.) 06:33, 3 июля 2018 (UTC)

  • Не уверен, что стоит это делать. Например, у меня есть большие сомнения, что горизонтальный шаблон проектов ДС/ХС/ИС вообще нужен — он смотрится неуместно, так как не является содержательным, занимает место, и не касается контента как такового. Достаточно звездочки в правом верхнем углу. Тут возможны возражения (а может, и нет — не знаю). Но закреплять это в правилах не считаю нужным: как элемент оформления он неудачен. Что касается «ВС», то я помню возражения в части этого шаблона, что он не должен ставиться везде. Опять же, пока нет полного консенсуса о его используемости, лучше в правилах не писать, так как это усложнит обсуждение уместности шаблона (будут ссылаться на правила как индульгенцию). Abiyoyo (обс.) 08:34, 3 июля 2018 (UTC)
  • rq и аналоги - последние перед категориями, так во всех описаниях написано. ВОобще, общая логика: контентные шаблоны - выше служебных, "Внешние ссылки" - контентный шаблон. Он обычно к разделу "Ссылки" и относится. Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 3 июля 2018 (UTC)
  • Навшаблоны ниже rq и стабов, потому что первые растягиваются на всю ширину, а последние нет. Поэтому обычно разумно rq/стабы помещать выше, чтобы те были заметными и не уплывали вниз, особенно, если статья короткая, а карточка большая. Abiyoyo (обс.) 08:56, 3 июля 2018 (UTC)
  • Пример для Igel — так должно быть?
Ссылки
  • Кстати, чтоб зафиксировать положение ВС под навшаблонами, правило менять не нужно. Достаточно просто в доках это прописать. Там оно и написано, см. Шаблон:Внешние_ссылки/doc#Размещение_на_странице. Abiyoyo (обс.) 09:19, 3 июля 2018 (UTC)
    • Можно увидеть обсуждение, на основании чего оно там записано? — VladXe (обс.) 09:34, 3 июля 2018 (UTC)
      • Не было, наверняка. ПС. Вы разве против? Abiyoyo (обс.) 09:47, 3 июля 2018 (UTC)
        • Нет, но когда я одному редактору сделал замечание, он мне ответил: «На ваше утверждение о „правильном“ положении шаблона ВС есть консенсус?» — Что я ему должен возразить? — VladXe (обс.) 10:01, 3 июля 2018 (UTC)
          • Ссылайтесь на доки. В данном случае этого достаточно. Если тот редактор не согласен — бремя изменения доков на нем. Доки — не правило, но не всякий консенсус должен быть достигнут именно в форме страницы с плашкой «правило». Тут и документации достаточно. И того, что оно на практике так везде и ставится. Abiyoyo (обс.) 10:11, 3 июля 2018 (UTC)
  • Насчет стаб-шаблонов ничего сказать не могу. Но вот так быть должно:
Ссылки

Категория:Википедия

— Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 4 июля 2018 (UTC)
    • rq лучше наверх. Если статья короткая и большая карточка, оно в вашем варианте уплывает вниз. А должно быть более заметным, сразу под текстом.. Собственно, сейчас именно так. Abiyoyo (обс.) 09:16, 4 июля 2018 (UTC)
      • Сейчас "Ставьте шаблон в самый конец статьи, прямо перед категориями". Шаблон не относится к теме статьи, не предназначен для читателей, не сигналищирует о критических недостатках. Поэтому он должен именно так и располагаться - после любой читательской информации. А то и вообще на СО. Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 4 июля 2018 (UTC)
        • Нет, см. там внимательнее: "Если в статье есть нижние навигационные шаблоны, {{rq}} следует ставить непосредственно перед ними." Это просто соображение компактной верстки, так сейчас написано в доках и так делается чаще всего. Abiyoyo (обс.) 09:59, 4 июля 2018 (UTC)
          • Вот теперь я логики не вижу. Если соображать компактностью, надо просто выкинуть карточку из мелких статей (и на это даже консенсус есть). Igel B TyMaHe (обс.) 12:13, 4 июля 2018 (UTC)
            • Выкинуть карточку из сотни тысяч геостабов? И еще сотни тысяч стабов по другим тематикам? Сомневаюсь, что есть такой консенсус. Abiyoyo (обс.) 12:16, 4 июля 2018 (UTC)
            • Ну да. Попробуйте из биостатей карточку организма убрать. Да я первый протест подниму, т. к. они очень компактно отображают сведения, которые одними и теми же словами придётся писать в 3-6 предложениях. Кто выиграет, когда почти все статьи о таксонах будут содержать столько одинакового наполнения? — VladXe (обс.) 12:57, 4 июля 2018 (UTC)
              • Более того, вы обязаны все эти сведения написать в статье, карточка не заменяет текст. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 4 июля 2018 (UTC)
                • Сейчас большинство, насколько я могу судить, считает, что заменяет. Более того, например на КУ, сведения имеющиеся в карточке бывает и не учитываются. Luterr (обс.) 13:13, 4 июля 2018 (UTC)
                • В карточке организма всю информацию, представленную в ней, переносить в текст практически запрещено межпроектным руководством и негласным консенсусом (в части внешних идентификаторов). Структура карточки позволяет на часть секций ставить сноски, поэтому их дублирование будет воспринято как литьё воды в статью. — VladXe (обс.) 13:24, 4 июля 2018 (UTC)
                  • Вторая строчка Википедия:Шаблоны/Карточки: «ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». В целом консенсус именно таков, т.е. табличная информация не должна замещать связный текст. О каких-то межпроектных соглашениях или внегласном консенсусе, слышу впервые. Считается неприличным, если весь текст статьи повторяет карточные данные, ПРО:БИО запрещает полностью описывать текстом место в систематике, от удаления чисто справочная информация статью не спасёт, и всё. С уважением, --DimaNižnik 17:13, 4 июля 2018 (UTC)
                    • Вы в разделе Сноски своих статей дублируйте внеш. ссылки на ITIS, EOL и прочее? Согласно выше приведённой цитате, обязаны это делать, да ещё связным текстом. Я писал именно про это: карточка организма содержит информацию, которая не дублируется в тексте статьи именно из-за своей табличности (систематика) и вторичности (id всевозможных каталогов + интервики на Викивиды и Викисклад можно продублировать в разделе Ссылки, но этого никто не делает, потому что нафиг они 2 раза в статье нужны). Если (вдруг!) примут решения убрать карточки из малых стабов, вся эта справочная информация будет в тексте. В размере стабы увеличатся, а вот в читабельности резко проиграют. — VladXe (обс.) 19:20, 4 июля 2018 (UTC)
                      • Согласен, в карточках есть не только описание предмета статьи. Но всё, на что можно поставить сноску на источник, желательно описать в статье. Само предложение о сносе карточек считаю абсурдным и не стоящим обсуждения, просто формулировка Вашей реплики мне показалась неправильной. --DimaNižnik 20:07, 4 июля 2018 (UTC)
    • С одной стороны все шаблоны качества будут в одном месте — после навшаблонов, с другой стороны: 1) в коротких статьях бывает большое белое пространство между текстом и навшаблонами из-за длиной карточки, до сих пор его успешно занимали стаб и rq, 2) сколько ж стабов надо перелопатить вручную, чтобы поменять 3 шаблона, не относящихся к содержательной части статьи? — VladXe (обс.) 10:08, 4 июля 2018 (UTC)
  • статусные шаблоны в теле статьи напрочь не нужны. Выглядят плохо, достаточно звезд, полос не надо. ShinePhantom (обс) 08:55, 3 июля 2018 (UTC)
    • Консенсус по умолчанию — горизонтальным статусным шаблонам быть, ибо вопрос никогда не осуждался (или осуждался о-о-очень давно), но в подавляющем большинстве (если не во всех) статусных статьях стоят. — VladXe (обс.) 09:38, 3 июля 2018 (UTC)
      • Не обсуждался. Ну, вот тут и обсуждается по существу. Просто сначала был только горизонтальный шаблон. Позже прикрутили звездочку, а плашку не сняли. Сейчас плашка не нужна: выглядит неудачно, занимает место, пользы нет. Abiyoyo (обс.) 09:49, 3 июля 2018 (UTC)
  • {{вс}} потенциально является дополнением раздела «Ссылки» , так что должен быть в "Ссылках", тогда как стаб/rq и т. д. являются частью «подвала» и чисто техническими предупреждениями для редакторов, поэтому они располагаются ниже всего (в идеале лучше под навшаблонами, если навы не размером в пару простыней), в том числе ниже раздела «Ссылки». {{вс}} ниже всего на странице был актуален, только пока там единственными ссылками были "технические" ссылки нормативного контроля, но так как туда постепенно переносят информационные ссылки на базы данных, агреггаторы статей, то он становится информационным и нужен выше. --Veikia (обс.) 10:27, 3 июля 2018 (UTC)
    • Ваш первый вариант я представил в примере — лично мне такой сандвич не нравится. Когда Ш:ВС «прилипает» сверху к навшаблонам, то в глаза не бросается: кому надо — найдёт, кому не надо — не вызывает раздражения. — VladXe (обс.) 10:59, 3 июля 2018 (UTC)
  • ИМХО по поводу плашек проектов - пример из ВП:НЕПОЛОМАНО. Это классический пример вкусового выбора, который никакими аргументами объективно обосновать нельзя. На текущий момент работает, никто особо не возмущается, де факто - консенсус. При попытке обсудить и регламентировать с большой вероятностью будет километровое обсуждение, без внятного результата. Sas1975kr (обс.) 10:49, 3 июля 2018 (UTC)
  • А нельзя никак привязать шаблон ВС ко всем карточкам: "музыкант", "политик", "фильм", "сериал", или чтобы шаблон автоматом привязывался к статье (можно через викиданные), и проставлялся в подвале, перед категориями (как дополнительная информация)? Дабы избежать подобных правок. --80.246.81.7 12:35, 3 июля 2018 (UTC)
    • Он по идее должен стоять не перед категориями, а перед навшаблонами, поскольку это именно ссылочный аппарат и его место — непосредственно в разделе «Ссылки». --Deinocheirus (обс.) 12:41, 3 июля 2018 (UTC)
      • Шаблон ВС может служить источником доп. информации, но никак не должен заменять раздел "ссылки", также как и карточка служит для краткой информации предмета статьи, но не заменяет подробного дублирования в основном теле статьи. --80.246.81.7 13:15, 3 июля 2018 (UTC)
        • Он его обычно и не заменяет, а дополняет. В отдельных случаях, однако, возможно, что основные ссылки по теме будут именно в нём (где-то Британника и БРЭ, а где-то IMDB) — зачем же их ещё раз дублировать текстом? --Deinocheirus (обс.) 13:20, 3 июля 2018 (UTC)
          • Не всем приятно видеть вместо раздела со ссылками плоскую табличку. --80.246.81.7 13:31, 3 июля 2018 (UTC)
            • Могу легко представить, что завтра придёт участник, которому будет «неприятно» видеть колонку однотипных ссылок вместо компактной строки, и он поменяет всё обратно. Иными словами, и то, и другое — вкусовые предпочтения, а вот формальная логика всё равно диктует, что «внешние ссылки» есть разновидность ссылок и должны быть представлены там же, где и остальные разновидности. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 3 июля 2018 (UTC)
              • Deinocheirus, из ответа не понятно, Вы за изменение или за вариант в примере? — VladXe (обс.) 14:23, 3 июля 2018 (UTC)
                • Тут у меня сильный когнитивный диссонанс — логика размещения информации прямо противоречит эстетическому чувству. Но поскольку приоритетна всё-таки логика в приоритете, скорее поддержу вариант, где «Внешние ссылки» предшествуют шаблонам «Заготовка» и «rq» (как в вашем примере Игелю) — как бы паршиво это ни выглядело. --Deinocheirus (обс.) 20:30, 4 июля 2018 (UTC)
  • Шаблоны проекта Качество вполне уместно смотрятся и не напрягают. Стаб-шаблон можно переместить руками и не ломать голову. Те, кто вляпывают этот шаблон бездумно правил не читают и, что мы там в правилах напишем до них не дойдёт. --P.Fiŝo☺ 15:39, 3 июля 2018 (UTC)

Использование флагов в статьях

править
Последнее сообщение: 6 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Вопрос в разрезе правила ВП:ФЛАГ. Abiyoyo (обс.) 09:12, 3 июля 2018 (UTC)
  • Вы уже писали на ВУ. Не очень удобно, когда обсуждение растягивается по нескольким форумам. Предлагаю тут закрыть, продолжить на ВУ. Abiyoyo (обс.) 08:35, 3 июля 2018 (UTC)

Для бота: 04:48, 3 июля 2018 (UTC)

Значимость героев войн

править
Последнее сообщение: 6 лет назад39 сообщений22 человека в обсуждении

Вот эта персона Скворцов, Иван Иванович не просто незначима, а незначима абсолютно, потому она и на КУ. Так же было с Жарким; почти так же было с Каном (тот 'вытянул' на личной встрече с Путиным). И это -лично я- считаю неправильным. Я несколько лет вынашивал разные предложения... понимая, что все они неидеальны. Сделаю так: предлагаю коллегам -самим- предложить такое изменение правил, которое сделало бы ЗНАЧИМЫМ г-на Скворцова. --AndreiK (обс.) 10:04, 2 июля 2018 (UTC)

А ещё я хочу прочитать в вики статью про деда Торина. Давно хочу. А википедии пора бы поправить правила так, чтобы они находились в состоянии, более созвучном мнению произвольных тысячи людей с улицы (но без википедистов — они уже «отравлены» Правилами). Чисто в плане морали: что морально — то и верно, ну и, к тому же, «к чёрту все правила». --AndreiK (обс.) 10:20, 2 июля 2018 (UTC)
  • Угадайте, что скажет случайная тысяча людей с российской улицы насчет ЛГБТ, порнографов и американскийх послов в Буркина-Фасо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 2 июля 2018 (UTC)
  • А почему Вы считаете его значимым - не по правилам, а по сути? Аргументируйте, пожалуйста. Желательно с учетом ВП:НЕМЕМОРИАЛ и без эмоций. И желательно на основе ВП:ОКЗ, этот критерий непреложен, ибо обратная сторона ВП:ПРОВ. Томасина (обс.) 10:45, 2 июля 2018 (UTC)
    • Повторю главную (и, собственно, единственную) мысль моего обращения: что морально — то и верно. Морально считать значимым каждого героя. Не только Героя Союза, но и героя в общечеловеческой трактовке. Формальным критерием может стать количество (и качество, сколь бы цинично это ни звучало) наград: боевые награды должны весить больше, чем «награды к годовщине», но и эти должны весить больше, чем «награды по десятилетиям». Вот, как-то так.--AndreiK (обс.) 10:51, 2 июля 2018 (UTC)
      • Значимость — не важность для человечества, а наличие возможности написать нормальную статью и, в случае с частными критериями, чтобы рувики не завалило хламом, который никто никогда не переработает. Я вот, может быть, считаю, что значительная части из нескольких миллионов учёных земли намного важнее для человечества, чем люди, умеющие успешно уничтожать себе подобных, и что же, про них тоже писать недостатьи по непонятным источникам? Викизавр (обс.) 11:07, 2 июля 2018 (UTC)
      • И что же Вы видите морального в уничтожении себе подобных ? Герой любой войны морален лишь с точки зрения национальной, а с общечеловеческой, напротив, сугубо преступен. Джекалоп (обс.) 11:28, 2 июля 2018 (UTC)
      • Мораль у каждого своя. Герои, совершившие подвиг за Германию, моральны или нет? Понятно, что в местности преимущественного пребывания редакторов русскоязычной Википедии о таковых либо вообще ничего не известно (многие думают, что «у нас героем становится любой», а «у них» героев по определению быть не может), либо они признаются не героями, а особо опасными преступниками. В Германии, соответственно, наоборот («Огнём, свинцом и яростью всю мерзость смыл поток, где в чёрной форме рыцари шли маршем на восток»). Обязательно найдутся иваны, которые попытаются отвандалить статьи про "ненаших" героев, удалив информацию про насильников и садистов из Красной армии - ведь в Красной армии насильников и садистов нет, только герои, а у врага героев не бывает! А как быть с любой другой войной? Руководствоваться принципом "кому я симпатизирую, у того и герои"? Короче, в энциклопедии нужно руководствоваться объективными и строгими показателями, а не расплывчатыми критериями и чуйкой. Например, фактом наличия той или иной госнаграды. При этом, чтобы никому не было обидно и Википедия не воспринималась как страшное место (ведь в сущности она - приятное место, если бы не...), желательно смягчить эти критерии до принципа "о чем можно писать, о том можно писать". Emo4ka ツ (обс.) 13:16, 3 июля 2018 (UTC)
  • В братском разделе создают статьи о каждом погибшем участнике АТО и о многих просто поучаствовавших. Предлагаете уподобиться? А мораль, она имеет свойство меняться. Igor Borisenko (обс.) 11:10, 2 июля 2018 (UTC)
  • Нет. У нас зачастую и про ГСС нет никаких внятных источников, кроме первички (приказ о награждении) и цитирующих эту самую первичку. По большому счёту, даже не всегда известно, есть ли там хоть капля правды (по известным случаям с панфиловцами разобрались, но сколько ещё их таких может быть?) С тем же Скворцовым — ну да, такие-то операции, такие-то награды, и что? Где содержание? Где хоть капля нетривиальной информации? Грустно такое писать, конечно, люди-то уважаемые, но место у нас действительно страшное, и про это всё делать статьи по правилам не выходит. Кстати, да, аналогия с учёными выше хорошая. AndyVolykhov ↔ 11:12, 2 июля 2018 (UTC)
    • Этого достаточно для написания статьи нормального размера (4000 байт), поскольку в приказе о награждении наверняка есть сведения об обстоятельствах подвига. Либо, если они засекречены - сам факт этого уже нетривиален. Emo4ka ツ (обс.) 12:51, 3 июля 2018 (UTC)
  • Как героичность будем мерять? Причём Скворцова удаляют за отсутствие источников. Для героев войны есть ВП:Прошлое если они реально герои, то про них много пишут, значит они проходят под прошлое.--Venzz (обс.) 11:33, 2 июля 2018 (UTC)
  • * Я очень уважаю участников Великой Отечественной войны и других военных конфликтов, но я отлично осознаю, что вики-значимость воина опирается на освещение во вторичных ВП:АИ. Если в АИ нет ничего, то и статьи написать не получится. Вы спросите: как так? вон ордена, медали, даже есть орден Ленина - однозначно значим. Но... Скворцов начал службу в 1931 году, участвовал в войнах, а там, как мы знаем, год за три. И его основная служба пришлась на период, когда за 10 лет службы давали медаль, за 15 лет орден Красной Звезды, за 20 лет орден Красного знамени, за 25 лет орден Ленина, за 30 лет орден Красной звезды. Но со Скворцовым всё не так просто. Медаль "За боевые заслуги" получена по выслуге лет. А вот орден Ленина он получил 1 сентября 1939 года - если покапать в этом направлении, то возможно и вырастит значимость (сейчас её нет точно), ибо в 1939 орден Ленина не давали за просто так. В наградном листе на медаль "За отвагу" написано, что орден Ленина он получил "за выполнение заданий Правительства" - вполне возможно, что раскрытие тех заданий и хватит на значимость. А дальше: второй орден Красной звезды получил скорее всего за 15 лет службы, орден Красного знамени - за 20 лет службы. Второй орден Отечественной войны - не ясно - Подвиг народа орден видит, но информации не даёт. Вывод: нет АИ нет значимости. А в целом: автор мог бы и немного потрудиться, поискав инфу на возможно значимосго человека. А сейчас - не значим. --P.Fiŝo☺ 11:52, 2 июля 2018 (UTC)
  • ВП — НЕМЕМОРИАЛ. И к тому же сайт интернациональный. Сегодня ВОВ, завтра АТО, а послезавтра зимбабвийское восстание? И попробуйте объяснить, чем участник этого условного восстания хуже участника ВОВ. Нет, преференций темам в зависимости от личных желаний редакторов быть не должно ни в каком виде.--Iluvatar обс 12:16, 2 июля 2018 (UTC)
  • Про деда Торина у нас немного есть. ShinePhantom (обс) 12:51, 2 июля 2018 (UTC)
  • Не с той стороны к вопросу подходите. Есть что в статье писать, есть по чему статью писать, или она навсегда останется каталожным стабиком родился-наградился-умер? Если так, то это неформат для Википедии, каким бы хорошим человек не был. ~Facenapalm 13:04, 2 июля 2018 (UTC)
  • Я на КУ всегда очень либерально отношусь к участникам ВМВ, и если есть как оставить, то оставляю. Но в данном случае, тут даже ПРОВ не выполняется. Что уж говорить про ПРОШЛОЕ и другие возможные пункты. Чем этот заслуженный человек значимее, чем множество других участников, как той войны, так и всех остальных войн в истории, я не вижу. Тут уж легче провести через правила одного из погибших в войнах Израиля, так как по ним по всем чётко есть три официальных и АИшных сайта с полной информацией (где родился, учился, кто семья, как и где служил, как погиб), и соответствие ПРОШЛОЕ из-за ежегодных публикаций в прессе в День памяти (каждый год публикуются короткие заметки о нескольких сотнях павших, каждый раз о других, и так по кругу). --ЯцекJacek (обс.) 13:09, 2 июля 2018 (UTC)
  • Эх, а у нас даже по многим Героям Советского Союза ничего нет. То ли мы слишком великая нация, то ли Израиль столь мал, что понимает значимость каждого погибшего за страну. --P.Fiŝo☺ 14:37, 2 июля 2018 (UTC)
  • Просто разный подход к стоимости жизни солдат. Вон с пленными, Израиль меняет одного своего на более чем тысячу ихних, Украина проводит обмен с ЛДНР с соотношением почти 1:4, а Россия с той-же Украиной не хочет меняться в соотношении 1:1... --ЯцекJacek (обс.) 15:30, 2 июля 2018 (UTC)
  • вообще-то по Героям Советского Союза у нас есть всё и все. ShinePhantom (обс) 16:53, 2 июля 2018 (UTC)
  • Критерии значимости военных можно и расширить на вспоминаемых в достаточно высокоуровневой прессе ветеранов. Орден Ленина (официально высшая награда государства, в отличие от ГСС, который по статуту даже не орден, а медаль) — надо таки включить. Возможной хвалебности изложения будет не больше, чем в прижизненных публикациях о ГСС. Но тащить в энциклопедию каждого доблестно воевавшего деда, про которого и проверяемость-то лишь пара наградных листов на медали — предложение, которое противоречит всем вики-правилам, каким можно. А просто для отдания морального долга уже есть «Подвиг народа», зачем превращать Википедию в его дубликат? Carpodacus (обс.) 06:56, 3 июля 2018 (UTC)
  • Еслиу человека есть несколько посвящённых ему статей за некий период и они не новости - о нём можно смело писать вики-статью. А вот обладатели ордена Ленина за выслугу лет не должны автоматом получать значимость. 83.220.237.139 11:25, 3 июля 2018 (UTC)
  • Если государство в какой-то момент считало, что выслужиться на него эн лет — из ряда вон выходящая доблесть для вручения высшей награды, то почему мы должны быть святее папы римского? Какой-нибудь диктатор банановой республики, наверное, и любимому коту может героя страны навесить. Причём про такого кота найдётся что рассказать. Carpodacus (обс.) 18:25, 3 июля 2018 (UTC)
  • Здесь нет смысла правила менять. Потому что в данном случае вопроса о викизначимости нет -- в статье нет ни одного источника; непонятно, опираясь на какую информацию автор её писал (бывают ведь и мистификации, вспомним об азербайджанском друге де Голля). Если информация в статье верна, то очень вероятно, что фигурант (умерший в конце 1970-х) значим по ВП:ПРОШЛОЕ, но для доказательства нужно найти АИ, изданные после смерти Скворцова. --V1adis1av (обс.) 14:06, 3 июля 2018 (UTC)

Предложение о признании значимыми кавалеров ордена Ленина

править

Статья о персоналии без ссылок на источники информации подлежит удалению из основного пространства Википедии. Статья Скворцов, Иван Иванович на момент удаления ссылок на источники информации не содержала. Вместе с тем данная персоналия — кавалер ордена Ленина — высшей государственной награды Союза Советских Социалистических Республик. Информация о награждении его орденом Ленина проверяема. В Википедии имеется правило Википедия:Кавалеры высших наград государства (сокращённо - ВП:ВНГ). Согласно этому правилу значимыми признаются персоны, награждённые орденом Ленина в период 1930—1934 годов при условии их соответствия общему критерию значимости. Иван Иванович Скворцов был награждён орденом Ленина в 1939 году, т.е. даже при соответствии общему критерию значимости он не был бы значим по ВП:ВНГ. Выше участником Carpodacus было внесено предложение включить туда всех кавалеров ордена Ленина, вне зависимости от года и повода для награждения. В случае внесения ордена Ленина в ВП:ВНГ, все награждённые орденом Ленина персоналии станут значимыми при условии их соответствия общему критерию значимости. В этом случае статью Скворцов, Иван Иванович можно будет воссоздать при наличии достаточно подробной информации о нём во вторичных АИ (т.е. будет достаточно лишь соответствия ВП:ОКЗ). Предлагаю одобрить предложение участника Carpodacus и включить в ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина всех лет, а не только лишь награждённых этим орденом в 1930—1934 годах лиц. --109.197.114.33 01:17, 15 июля 2018 (UTC)

  • Если есть освещение во вторичных АИ то и особого правила не нужно. А автоматически заливать людей прослуживших 30 лет в армии - нет, не надо. Не надо и тех, кого наградили в связи с многолетием. А если человек действительно заслужил - о нём должны быть вторичные АИ и можно писать статью. --P.Fiŝo☺ 17:20, 15 июля 2018 (UTC)
    • P.Fiŝo писал: «Если есть освещение во вторичных АИ то и особого правила не нужно», — для персоналий как раз и нужно (необходимо соответствовать каким-либо из указанных в ВП:КЗП критериев); исключение же составляют именно проходящие по ВП:ВНГ персоны. Касаемо «людей прослуживших 30 лет в армии» и «тех, кого наградили в связи с многолетием», — те служившие в армии ветераны были практически сплошь участниками Великой Отечественной войны от начала её и до конца; в "связи с многолетием" награждали далеко не всех достигших определённого возраста людей. Как выше отметил Carpodacus: «Если государство в какой-то момент считало, что выслужиться на него эн лет — из ряда вон выходящая доблесть для вручения высшей награды, то почему мы должны быть святее папы римского?» Ну а автоматических заливок не будет в силу особенности именно ВП:ВНГ: чтобы о конкретной награждённой орденом Ленина персоналии (как о кавалере высшей госнаграды) могла бы существовать статья в Википедии, — эта конкретная персоналия должна будет индивидуально соответствовать общему критерию значимости (в этом отличие кавалеров высших госнаград от, например, депутатов парламентов, участников Олимпийских игр, — для парламентариев и олимпийцев индивидуально соответствовать общему критерию значимости не требуется). --109.197.114.33 19:23, 15 июля 2018 (UTC)
  • "для персоналий как раз и нужно (необходимо соответствовать каким-либо из указанных в ВП:КЗП критериев)" - если есть вторичка по персоне, то никто не вспомнит о ВП:КЗП. ЧКЗ вторичны по отношению к ОКЗ. ЧКЗ были приняты именно для того, что бы дать возможность попасть в википедию тем, о ком пока нет вторичных АИ. ВП:ВНГ именно для того и существует, что бы дать шанс каждому Герою Советского Союза иметь персональную статью. И это именно исходя из предположительной значимости каждого подвига отмеченого званием ГСС. Для ордена Ленина ситуация совсем иная - его давали не за подвиг, а за выслугу лет. Это принципиальная разница: человек не совершил значимый поступок, а просто тихо и мирно служил. Но, повторюсь, если служба человека имела важное значение, то о нём есть вторичные АИ, которые отражают значимость человека. И тут не важно был он героем или простым солдатом: есть АИ - есть статья. А если нет АИ, то и тянуть, пусть и заслуженного, но не значимого человека в википедию нет нужды. Участие в Великой Отечественной войне само по себе не является значимым - в ней так или иначе участвовало 50 миллионов граждан СССР, да ещё столько же со стороны других стран - вы предлагаете написать 100 миллионов статей? Ну, давайте сократим до количества награждённых только орденом Ленина, а это, между прочим, 431 418 награждений. Из них 400 000 награждённых не имеют вторичных АИ - предлагаете затащить 400 000 стабов? --P.Fiŝo☺ 19:49, 15 июля 2018 (UTC)

Оспоренный итог по кавалерам ордена Ленина

править

Так как возражений, кроме опрометчивых замечаний P.Fisxo, по поводу включения в ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина за прошедший двухнедельный период высказано не было, в Википедия:Кавалеры высших наград государства вносится соответствующее дополнение. --109.197.114.33 01:07, 29 июля 2018 (UTC)

  • Э нет, извините. Эта тема поднималась много раз, приводились контраргументы, в данном обсуждении никак не опровергнутые. Основное обсуждение ушло далеко вниз, внимания не привлекало, тут что угодно без возражений можно было написать. Так итоги не подводятся. --Deinocheirus (обс.) 01:57, 29 июля 2018 (UTC)
  • Разумеется, никакой это не итог. Ни обсуждения, ни аргументов, ни их анализа. Что касается "опрометчивых замечаний", то высказано это было относительно замечаний, имеющих к теме раздела косвенное отношение. --Hercules (обс.) 20:09, 29 июля 2018 (UTC)

Итог

править

Закрою я это обсуждение вовсе. Предложение насчёт сделать значимым кавалеров ордена Ленина откровенно не подготовлено и совершенно не учитывает аргументы, на которых базируется текущий консенсус. Насчёт «героев войн» — это вообще беспредметная дискуссия, внятного критерия этого пропагандистского термина никто не придумал. GAndy (обс.) 10:57, 3 августа 2018 (UTC)

Трактовки ВП:ПРОВ, ВП:АИ

править
Последнее сообщение: 6 лет назад161 сообщение18 человек в обсуждении

Коллеги в обсуждении авторитетности источников в посредничестве ВП:ЛГБТ — Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Обсудим источник, Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Назначение посредников#Комментарии (внизу темы) обнаружилось, что в сообществе эти правила сейчас трактуются по-разному. Общая суть вопроса:

  • в ВП:ПРОВ сейчас написано — «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами.» «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения.» «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие.»

То есть берем рецензируемый журнал, доказываем, что рецензирование не на бумаге, а на деле, и все — источник можно признавать авторитетным. Если в ВП:АИ окажется вдруг другое, то ВП:ПРОВ главнее.

  • в ВП:АИ ВП:ОАИ — «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.» «Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.»

То есть в первом случае журнал авторитетен, потому что проходит рецензирование, для книг смотрим авторитетность авторов и издательства.

  • в ВП:САМИЗДАТ — «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.» А тут уже хватает только авторитетности автора — ВП:ЭКСПЕРТ.

Я считаю, что в подавляющем большинстве случаев достаточно любого одного из этого критерия (рецензирование, издательство, ВП:ЭКСПЕРТ), чтобы признать источник авторитетным. Коллега El-chupanebrej со мной не согласен, по его словам необходимо соблюдение двух критериев (всех?) — рецензирование и ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы признать источник авторитетным. Также по его словам в правилах нигде не написано, что ВП:ЭКСПЕРТ подменяет ВП:ОАИ и наоборот, то есть необходимо следовать формуле ВП:ОАИ + ВП:ЭКСПЕРТ. Хотелось бы узнать мнение сообщества по данному вопросу, и, исходя из него, возможно, изменить правила.--Luterr (обс.) 19:00, 13 июля 2018 (UTC)

  • Очевидно, единого подхода нет и быть не может. Для неконфликтных местечковых предметов нормально писать статьи по районным газетам или туристическим брошюрам. Для попсы значительная часть статьи будет пересказом жёлтой прессы. Применительно к данным темам источники достаточно авторитетны (до нахождения значительных ошибок), хотя вообще не удовлетворяют ни тому, ни другому требованию. Применительно к высококонфликтным темам даже статья от профессора в рецензируемом журнале может быть выброшена, если это издание уровня «Корчевателя». В целом, понятно, что рецензированная публикация от эксперта обычно стоит дороже нерецензированной публикации эксперта. Carpodacus (обс.) 19:08, 13 июля 2018 (UTC)
  • По опыту предыдущих обсуждений сразу замечу, что речь идет исключительно об источниках в естесвеннонаучной тематике, а если еще точнее, то в медицинской и медико-биологической. Также замечу, что нет - я так не считаю, точнее считаю, но не так. Рецензирование является необходимым критерием, но далеко недостаточно даже для определения авторитетности журнала. Рецензируемых журналов огромное количество и значительное количество, если не большинство - откровенные мурзилки, которые могут печатать все что угодно вплоть до откровенного псевдонаучного бреда. Поэтому рецензирование - это по большому счету приложение к другим параметрам, таким как наукометрические показатели, репутация журнала, присутствие в ведущих наукометрических базах данных. Применение параллельно с этим ВП:ЭКСПЕРТ крайне важно для обзорных публикаций, разумеется, если обзор опубликован ну в очень авторитетном журнале, или наоборот книга опубликована очень известным специалистом в солидном издательстве, то достаточно авторитетности журнала или специалиста, но в случае не специалиста или журнала, который не относится к числу ведущих - надо пристально смотреть оба пункта. Кроме того, подобный взгляд, что достаточно либо авторитетности издания, либо автора дает прямую дорогу для появлению в статьях псевдонаучных, маргинальных и прочих утверждений. Для примера - Ермакова и Сераллини - оба публиковались в солидных журналах и если мы опустим ВП:ЭКСПЕРТ, то их можно использовать в качестве АИ, но если мы посмотрим на ВП:ЭКСПЕРТ и отзывы с общим смыслом - "вон из профессии", то только тогда поймем, что использовать как АИ их нельзя. Ну и пара примеров, авторитетных источников исходя из трактовки Luterr рецензируемый журнал, аж в списке ВАК, аналогично, аналогично, тут еще и измерение ауры и это ведь примеры просто откровенной псевдонауки. И такого добра в якобы авторитетных источниках огромное количество. Только вот если мы посмотрим на авторитетность журналов (наукометрические показатели и т.д.), то подобные творения - мы сразу отметаем. --El-chupanebrei (обс.) 19:43, 13 июля 2018 (UTC)
    • «а если еще точнее, то в медицинской и медико-биологической» — а еще точнее, то в медико-исторической. Неоднократно именно вы, коллега, оспаривали тривиальные в медико-историческом плане утверждения. Первый раз вы оспаривали информацию, что существуют авторитетные российские специалисты, не считающие гомосексуализм нормой. При этом аргументом оспаривания был вовсе не неточность утверждений автора, но формальный повод по «неавторитетности» (напомню, тогда это был профессор сексологии). Итог не просто не был в вашу пользу, но после оспаривания подтвержден вторым посредником [11]. Сейчас аналогичная ситуация, вами оспариваются вовсе не выводы автора в медико-биологической тематике, но пересказ источником исторических фактов, причем указать на неточности изложения фактов вы не смогли, хотя просили вас об этом неоднократно. Но и это не всё. Ранее вам многократно приводили в пример статью гомосексуальность у животных, в которой присутствуют источники не просто не опубликованные в рецензируемом издании, но взятые в интернет-газетке с ложными данными о 1500 видах животных (эта история многим здесь известна). Так вот, я не вижу беспокойства никого из критиков старейшего в США рецензируемого журнала по медицинской этике ни по поводу источника из интернет-газеты, ни ложных данных, в ней присутствующих. Посему, коллега, прежде чем что-то ремонтировать (вероятно, это нужно), неплохо бы определиться, где именно сломано. -- Shamash (обс.) 21:10, 13 июля 2018 (UTC)
      • А может, наконец, стоит прекратить обсуждать участников и начать соблюдать правила ВП:ЭП и ВП:НО? Вряд ли эта тема заслуживает того, чтобы заставлять кандидата в посредники рассматривать ещё один запрос на ЗКА... Crylan (обс.) 21:28, 13 июля 2018 (UTC)
        • Нарушений ЭП и НО здесь нет. Тем более, что с участникам у нас давние споры (и не по одной тематике) и мы вполне друг-другу предъявляем претензии, но не всякая претензия есть нарушение ЭП/НО. --El-chupanebrei (обс.) 21:32, 13 июля 2018 (UTC)
          • Я насчитал в довольно кратком высказывании, на которое отвечал, семь местоимений вы/вас/вам и т. д., не считая обращения "коллега". По-моему, тема здесь открыта не вами и не о вас, а о трактовке правил. Потому полагаю, что соответствующие претензии можно предъявлять и без личных выпадов. Crylan (обс.) 21:54, 13 июля 2018 (UTC)
            • Я не вижу здесь ничего, что нарушало бы ЭП/НО в отношении меня. Давайте закроем эту тему. Если я посчитаю, что участник по отношении ко мне нарушает правила, то сам напишу на ЗКА. --El-chupanebrei (обс.) 12:25, 14 июля 2018 (UTC)
      • Да, разумеется история науки тоже входит в этот список, собственно, она не сильно отделена от основных направлений и к ней должны быть применимы те же принципы. Это обсуждение шире одной весьма узкой темы, поэтому давайте не будем все переводить на ЛГБТ. Поэтому я один раз отвечу и больше на эту тему в данном обсуждении отвечать не буду, что и всем советую дабы не забалтывать важный вопрос. Если это просто пересказ исторических фактов, то что мешает взять такой источник, авторитетность которого не будет оспариваться? Или не в исторических фактах дело или не такие это уж и факты? Когда возобновится посредничество я обещаю поддержать удаление этих несчастных 1500 видов, которые приводятся к месту и не месту (чаще второе). Сам бы удалил хоть сейчас, но не считаю правильным редактировать текст, который внес посредник своим итогом. Вообще итог по Кочаряну состоит из двух частей - и первая часть находится как раз в русле того, что я отстаиваю. --El-chupanebrei (обс.) 21:32, 13 июля 2018 (UTC)
        • Сначала лошадь, потом телега, коллега. Сначала ПРОВ, потом АИ. ВП:АИ прописаны для проверяемости, а не для оспаривания утверждений, не вызывающих сомнения. ВП:ПРОВ: «Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее». Для доказательства неавторитетности вам достаточно указать неточности в изложении фактов источником, и вопрос окажется закрыт сам собой. Я не случайно несколько раз просил вас указать неточности в изложении фактов, и не случайно говорю об этом здесь. Оспаривать можно любой источник под любым предлогом, что несложно увидеть в некоторых посредничествах. Выходом будет согласование применения источников, чему посвящена эта ветка форума. А что касается ЛГБТ, то есть итог посредника как раз в оспаривании итога по Кочаряну: «в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими". Victoria 14:37, 2 ноября 2016 (UTC), то есть целый пласт мнений мы просто исключим, требуя ревью, причем исключительно в сверхвысокоимпактных изданиях. Ключевое требование — проверяемость, все остальное должно быть подчинено ему. --Shamash (обс.) 09:56, 15 июля 2018 (UTC)
          • С точки зрения ВП:ПРОВ вполне можно найти кучу мнений нигерийских, иранских, саудовских, чеченских ученых, которые по данной тематике находятся в резком противоречии с доминирующим в западной науке мнением, а затем требовать уравнивания этих мнений. Но с точки зрения здравого смысла подобное уравнивание может быть расценено как ВП:НИП. Не понимаю, зачем ссылаться здесь на мнение посредника, решения которой арбкомом совсем недавно были признаны неудовлетворительными. Разве что для того, чтобы новый посредник рассмотрел этот вопрос заново и ввел в ЛГБТ тот же принцип, что и в ААК. Судя по характеру данной дискуссии, такая необходимость явно назрела. Crylan (обс.) 21:38, 15 июля 2018 (UTC)
            • Проверяемость мнения или факта? Мы обсуждаем второе. Если вы имеете в виду первое, то мнение, индексированное scopus и pubmed, следует представить хотя бы в силу ВП:ВЕС (собственно, именно об этом подтвержденный итог при оспаривании). Считаете иначе, предлагайте дополнить правила (см. первый пост в теме). Что касается посредника, то именно это решение и было признано неудовлетворительным? Shamash (обс.) 21:52, 15 июля 2018 (UTC)
              • Так ведь всегда можно представить наличие у кучки маргиналов собственного мнения, противоречащего мейнстриму, как факт. А потом говорить, что наличие этого мнения подтверждается рецензируемыми журналами. По ААК ничего в правилах я не нашел, видимо, эта норма является исключительной для ААК. Вот я и предложил распространить ее на ЛГБТ с участием нового посредника. Что касается старого посредника, то тут уж надо именно вам определиться, какие ее решения вы признаете, а какие нет. А то очень удобно: нравится решение старого посредника - вот ссылочка на него, не нравится - говорим, что посредник негодный и была отстранена... Crylan (обс.) 22:04, 15 июля 2018 (UTC)
                • Во-первых, мы все же обсуждаем факты, а не мнения. Во-вторых, скорее критик мнения имеет предубежденность, чем маргинальное мнение индексировано scopus и pubmed, и не отозвано. В-третьих, что касается решений, то я опираюсь на итоги посредников, по которым не существует разногласий у самих посредников. Если вы не согласны с итогом, оспаривайте в АК. Пока же он действует. Shamash (обс.) 22:35, 15 июля 2018 (UTC)
                  • Мы обсуждаем здесь трактовку правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, как и сказано в заголовке данной темы. Маргинальные мнения вполне могут излагаться в рецензируемых и индексируемых журналах, что, однако, не опровергает их маргинальность. Факты всегда излагаются в определенном контексте, а потому определить необходимость изложения этих фактов без учета данного контекста невозможно. Если автор и его мнение маргинальны, то какие бы неопровержимые факты он ни приводил, в статьях эти факты упоминать не следует. Я совершенно не заинтересован в том, чтобы оспаривать какие-то частные итоги каких-то отдельных посредников. Я просто вижу, что существующая в ААК норма признана опытными участниками как эффективная, а потому предлагаю рассмотреть введение аналогичной нормы в ЛГБТ без участия арбкома. Crylan (обс.) 23:01, 15 июля 2018 (UTC)
                    • Участник Маркандея говорил что-то подобное до бессрочной блокировки, ему предложили не доводить до абсурда, причем оба посредника. Ссылки давать, или знаете? Shamash (обс.) 23:08, 15 июля 2018 (UTC)
                      • При наличии желания можно найти множество высказываний бессрочно заблокированных участников, говоривших что-то подобное высказываниям незаблокированных участников. В том числе и что-то подобное вашим высказываниям. Личные выпады чаще всего начинаются тогда, когда заканчиваются аргументы. Crylan (обс.) 23:21, 15 июля 2018 (UTC)
                        • При чём здесь выпады? Где закончились аргументы, и где начались рассуждения, не основанные на фактах? Простой пример: утверждение о НДА двух посредников — факт. Неотозванный марг-пуш в научных журналах в уважаемых базах данных — это рассуждение, не основанное на фактах. Еще один пример: решение о депаталогизации принимали гомосексуалисты. Это факт или ложь? Вот и рассмотрите это в контексте ПРОВ. Shamash (обс.) 23:39, 15 июля 2018 (UTC)
                          • Много эмоций и ноль диффов. Ниже в этой теме один из участников уже высказался по поводу того, что «решение о депаталогизации принимали гомосексуалисты». Мне Ссылки давать, или знаете? Crylan (обс.) 23:48, 15 июля 2018 (UTC)
  • Я считаю, что рецензирование бывает разным, поэтому ставить знак равенства между рецензированием в Nature и Вестнике челябинского пед.института не стоит. Нужно выработать критерии, которые позволят отличить серьёзные научные рецензируемые журналы от тех, где рецензирование имеет слабый уровень или формальное. dhārmikatva 19:49, 13 июля 2018 (UTC)
  • Чем более конфликтной является тематика, и чем дольше издаются АИ по этой тематике, тем более жесткими должны быть требования к АИ. И наоборот. Например, хотя в журнале Nature неоднократно публиковались статьи по тематике криптовалют ([12], [13]), в связи с молодостью данного направления требования к АИ в статьях данной тематики должны быть более мягкими, чем в статьях о другим научных направлениях. Crylan (обс.) 20:57, 13 июля 2018 (UTC)
  • Для признания авторитетным достаточно одного признака. Но когда у вас несколько источников, приходится ранжировать степень авторитетности, и тогда издания с тремя признаками можно посчитать авторитетными настолько, чтобы игнорировать издания меньшей авторитетности. С другой стороны, для каких очень мелких фактов может быть ситуация, когда эксперт гораздо ближе к факту и знает его гораздо лучше, чем трижды авторитетное издание, и можно факт откорректировать на этом основании, не ожидая исправленной редакции мегаавторитета. И не забывайте ВП:МАРГ, он как раз об ранжировании авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 14 июля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • В нашей теме (ЛГБТ) есть особенность. Барак Обама одной из главных целей политики США в мире указал защиту прав ЛГБТ. То есть, это политическое решение. В эту деятельность видимо входит жесткая цензура любой информации, стигматизирующей или хотя-бы бросающей тень на гомосесуальное поведение или побочные эффекты для здоровья. Наблюдается цензура исторических фактов, которые обличают факт того, что именно гей-активисты в науке провели процедуру депатологизации на подложных основаниях, например работы Кинси о якобы 10% гомосексуального населения (что не так), или работах Хукер с непрезентативной выборкой, которые не подтверждаются современными исследованиями. Главный редактор журнала Lancet, Ричард Хортон написал [14] "Большая часть научной литературы, возможно, половина, может просто не соответствовать действительности". Подобную цензуру, мы наблюдаем и в ВП, когда под совершенно надуманными предлогами пытаются не допустить в статью неудобные исторические сведения или медицинские данные, либо сохранить в статье ложные утверждения. Сейчас несколько таких правок висит, при этом не предъявляется претензии к источнику, и к качеству цитаты, претензия к размещению этой информации в статью. При этом две цитаты из источника с импакт фактором 244, из работы очень авторитетных специалистов. К Вашему комментарию можно добавить и такой вариант - есть источник с большим авторитетом описывающий события, но он не указывает на то, что большинство ученых сделавших то или иное заключение об ориентации - сами гомосексуалисты, и соответственно не являются носителями нейтральной точки зрения. Другой источник с менее авторитетным источником - рассказывает это и если не допустить его в статью, нейтральной точки зрения в ней не будет, а гомосексуальность авторов всем известна, т.е. источник нужен для внесения всем известной информации и умалчиваемых в проЛГБТ источниках фактов. --Путеец (обс.) 11:47, 14 июля 2018 (UTC)
      • Мировой заговор+заговор википедистов... А биткойн (как и интернет) — разработка ЦРУ... Вот именно для этого и предусмотрено правило ВП:МАРГ. Crylan (обс.) 12:16, 14 июля 2018 (UTC)
        • Упоминание заговоров используется для того, чтобы сделать тему несерьезной, и скрыть реальную цензуру. Но она очевидна как в научной среде (нападки гей-активистов на ученых, и сложности с рецензированием материалов в ЕС), так и в ВП. Например один гей-ученый, редактор википедии, назвал статю о здоровье ЛГБТ университета Ахмаду Белло, нарущающей права ЛГБТ, хотя сокрытие этих сведений от людей - само по себе нарушение их прав знать последствия гомосексуального образа жизни. Прямо сейчас на СО статьи Гомосексуальность неаргументированно отклоняются правки на эту тему. Обсуждение:Гомосексуальность#Цитаты с утверждением за которое меня затопикбанили --Путеец (обс.) 12:44, 14 июля 2018 (UTC)
          • Намеки на то, что я являюсь участником заговора, пытающимся скрыть цензуру, являются нарушением ВП:ПДН и ВП:ЭП. И да, я на своем опыте уже убедился в том, что в ряде статей википедии под надуманным предлогом отклоняются правки, основанные на высокоавторитетных источниках и указывающие на вред антинаучных практик для здоровья ЛГБТ, что, несомненно, нарушает права ЛГБТ [15]. Так что, да, здесь есть очень серьезные проблемы, которые требуют решения в соответствии с правилами википедии, в особенно в соответствии с правилом ВП:МАРГ. Crylan (обс.) 13:00, 14 июля 2018 (UTC)

Это тема не про ЛГБТ, а про авторитетность источников в темах куда шире оной. Если есть претензии к нарушениям правил поведения - идите на ЗКА, пожалуйста. Вот тут как раз есть поводы и весьма серьезные. --El-chupanebrei (обс.) 13:10, 14 июля 2018 (UTC)

    • Это хорошая и правильная идея, но тогда речь должна идти в первую очередь не о формальной авторитетности, а о признании этого в научном мире - и мы снова фактически возвращаемся к оценке авторитетности в расширенном объеме. Так что зачем проделывать еще одну итерацию? --El-chupanebrei (обс.) 12:36, 14 июля 2018 (UTC)


Говоря про этот топик, мы забываем ОЧЕНЬ важную деталь - про противоречие между двумя источниками с «совершенно разными силами авторитетности в данном вопросе». Вот пример: есть источник <А>, он очень авторитетен в данном вопросе, его цитируют почти во всех рецензируемых журналах, на этот источник ссылаются как наиболее авторитетный в этом вопросе, никто даже не ставит под вопрос сомнение его авторитетности. И есть источник <Б>, который, скажем, был опубликован в каком то там рецензированном журнале, однако в данной области авторитетность и компетентность автора - нулевая !! И тут начинается самое интересное – источник <Б> ЯВНО противоречит источнику <А> (причем сам источник <Б> это открыто признает !!). Итак вопрос: может ли источник <Б> в таком случае быть использован в статьях как АИ, или нет ?? Миша Карелин (обс.) 17:33, 14 июля 2018 (UTC)

  • Чтобы было понятно, не работающим в тематике, поясню: под источником Б тут имеется в виду одна из статей в рецензируемом издании, цитирующая одного из участников процессов депатологизации гомосексуализма, который, как и многие российские и не только ученые не согласны с этой депатологизацией, основанной на недостоверных исследованиях и работе ученых геев и лесбиянок, не обладающих нейтральной позицией по вопросу, и указанное противоречие касается только самого факта депатологизации. Другие исторические факты, источник А умалчивает, например гей-активизм поддерживающих депатологизацию, а источник Б, как и другие источники, указывают эти подробности, за что и не допускаются в статью ВП. --Путеец (обс.) 19:31, 14 июля 2018 (UTC)
    • Какое утверждение вы хотите подкрепить АИ "Б"? Если факт существования противоположного мнения - то Б вполне допустимый АИ, если нет сомнений, что участник процесса всё это говорил. А если вы хотите подкрепить мнение участника процесса - то "Б" должен иметь авторитетность уровня "А", иначе это маргинальщина. Igel B TyMaHe (обс.) 19:42, 14 июля 2018 (UTC)
      • Во первых источник предлагался для дополнения описания истории депатологизации. Т.е. исторические факты, которые есть и в других источниках, также не допускаемых в статью. Во вторых, если есть другое мнение о самой депатологизации, оно должно быть описано как критика "общепризнанного". Общепризнанность тут термин неполноценный, ибо есть множества стран, которые не признают документы выпущенные профсоюзом психиатров США. Есть АИ, доказывающие абсурдность выводов АПА. --Путеец (обс.) 19:58, 14 июля 2018 (UTC)
        • Не забудьте указать на то, что ваш так называемый источник критикуется другой работой, которая опубликована в том же журнале - [16]. А так же критикуется в других работах, например здесь - [17]. Это делает приведенный источник еще более не приемлемым для использования в статье. А на счет того, что мнение АПА основано на "недостоверных исследованиях и работе ученых геев и лесбиянок, не обладающих нейтральной позицией по вопросу" - что же, чем больше таких вещей вы тут пишите, тем больше назревает ваш общий топик-бан по тематике. Миша Карелин (обс.) 21:12, 14 июля 2018 (UTC)
          • Это не опровергающая работа, это анонимка студента медика, который до этой статьи, считал журнал авторитетным. Эта статья, на которую была написана анонимка, не предлагалась в ВП. Почему Вы думаете, что если я пишу правду, то это приведет к топик бану? Этими угрозами почти все темы засыпаны. Недостоверность работ Кинси, не только этот источник указывает но и данные статистики. Число гомосексуалистов далеко не 10%, особенно в то время. А ориентацию основных людей, повлиявших на депатологизацию, Вы оспорить не сможете, она общеизвестна. Вот за это Вы хотите наложить топик бан? Аргументируя анонимками студентов? За произнесене правды? --Путеец (обс.) 04:58, 15 июля 2018 (UTC)
            • Ну и блог гей-активиста, как второй источник критики, это вообще очень показательно. Представьте для разнообразия критику с уровнем ВП:ЭКСПЕРТ. Ссылки с блогами юмористов в статьях ЛГБТ, из за моего топик-бана, до сих пор присутствуют, не добавляйте что-то подобное в серьезные обсуждения, которые выходят за рамки тематики ЛГБТ. --Путеец (обс.) 05:06, 15 июля 2018 (UTC)
        • Да, история депатологизация должна быть описана подробно с приведением мнений и их хронологическим изменением к сегодняшней ситуации. Но критика текущего мнения не может быть слишком пространной по ВП:ВЕС. Современная критика должна быть написана в пределах её изложения в доминирующих источниках, то есть не по источникам самой критики вообще. Igel B TyMaHe (обс.) 06:03, 15 июля 2018 (UTC)
          • Разумеется, ВЕС необходимо учитывать, этот момент не вызывает разночтений. В публикации в рецензируемом журнале кроме критики решения о депатологизации также идет речь о тривиальных и никем не оспариваемых исторических фактах о составе группы людей, принимавших решение о депатологизации. Сам источник выступает вторичным по отношению к этому утверждению, цитируя мнение клинического психолога и сексолога. Shamash (обс.) 07:51, 15 июля 2018 (UTC)
            • Сам источник придерживается мейнстрима или нет? Из описания я вижу, что нет, поэтому его авторитетность маргинальна. Если мнение опубликовано в журнале высшей авторитетности, тогда оно достойно упоминания в статье. Если это средний журнал и средний эксперт - мнение должно быть упомянуто в мейнстриме, иначе это никому не интересная маргинальщина. Igel B TyMaHe (обс.) 14:22, 15 июля 2018 (UTC)
  • Я не намерен влезать тут в конкретные вопросы про геев и медицину, я буду говорить в общем. Нужно смотреть на то, насколько широкая тема и какой по ней в целом существует массив источников. Если источников много, критерии для АИ необходимы жёсткие: обзорность (и упоминания в хороших обзорах), импакт, статус авторов работ. Если тема узкая, источников мало, нужно писать по чему есть (конечно, для естественнонаучных тематик есть планка того, что не может быть АИ практически никогда: нерецензированные работы, публикации в «мурзилках», заведомо устаревшие и так далее). (Я, собственно, пишу очевидные вещи только затем, чтобы из-за разборок по поводу статьи о гомосексуальности не оказалось вдруг, что статью про какой-нибудь теллурид иттербия писать не по чему из-за того, что запретили ссылаться вначале на справочники, потом на данные из низкоимпактных журналов, потом на собственные данные авторов как на первичку, потом на обзоры, авторитетность авторов которых на подтверждена тучей регалий и так далее, простите за развитие в направлении НДА). AndyVolykhov ↔ 19:44, 14 июля 2018 (UTC)
  • Мне кажется, тему вообще надо закрывать. Налицо ВП:ПРОТЕСТ одного малоконструктивного участника по поводу одной частноконфликтной темы, где его истина (TM) почему-то не может победить. Даже здесь этого участника не смущает писать чудные вещи (зачем-то про Обаму в контексте мирового научного консенсуса и т.п.), а после захода на ВП:КОИ сомнения окончательно развеиваются. Любой сколько-то объективный к источникам участник НЕ будет упираться насчёт «канадских» журналов из одной статьи или сплошь из нигерийских публикаций. Если здесь здравый смысл бессилен, никакие перетолкования правил не помогут. А вот доиграться до того, что меры против пушеров в конфликтной тематике больно ударят по совершенно нейтральным скучно-научным предметам действительно можно. Carpodacus (обс.) 06:06, 15 июля 2018 (UTC)
    • Вы пытаеесь конструктивный запрос на обсуждение источника кстати единственный, в авторитетности которого я сомневаюсь и не применяю в статьях, неконструктивно представить как какое-то преступление. Я не протестую, протестует проЛГБТ сторона, причем протестует против внесения данных из источников с импакт фактором 244. --Путеец (обс.) 06:41, 15 июля 2018 (UTC)
  • «берем рецензируемый журнал, доказываем, что рецензирование не на бумаге, а на деле» — если это не топ-журнал, в редакцию журнала надо входить, чтобы выяснить, какого качества там рецензирование. Конечно, можно ещё бредовые статьи в журналы отправлять, чтобы отсеять совсем плохие по рецензированию журналы. Я процитирую часть интервью «В фиктивной журнальной системе заинтересованы почти все ученые России» старшего научного сотрудника Института языкознания РАН и сооснователя «Диссеропедии российских журналов», доктора филологических наук Алексея Касьяна:

— А как в российских научных журналах обстоит дело с рецензированием?
— Обычно оно организовано очень плохо. Поскольку авторы в дефиците, журнал заинтересован в любой статье, которая является наукообразной и не содержит нового расчета числа «пи». А какие-то журналы и про новое значение числа «пи» напечатают, лишь бы с формулами было. Рецензируют обычно члены редколлегии, обычно это отписки по поводу такой-то коряво составленной фразы или неправильной ссылки. У нас очень плохо с культурой рецензирования. Разумеется, процветают личные счеты и так далее. Я уже не говорю о том, что по результатам нашего мониторинга в «Диссеропедии» минимум треть журналов из перечня ВАКа в 2016 году принимала готовые рецензии вместе со статьей. Автор находит знакомого доктора наук из другого института, например, чтобы не было формального конфликта интересов, и вместе со статьей подает заведомо положительную рецензию на эту статью. Больше трети, а я думаю, что почти половина, потому что многие журналы не пишут это у себя на сайте. Но когда присылаешь им статью, отвечают, что было бы еще неплохо приложить готовую рецензию – это ускорит процесс издания. Я так несколько раз делал, посылал в филологический журнал бредовый текст и смотрел, как они отреагируют, предложат ли мне прислать рецензию. Многие предлагали: пришлите рецензию, и, вероятно, опубликуем вашу статью.

— Rafinin (обс.) 08:56, 17 июля 2018 (UTC)

Дополнительный вопросик

править

И так, у нас ОЧЕНЬ интересная ситуация. Коллега Luterr утверждает, что одного факте публикации в рецензированном журнале УЖЕ достаточно для признания источника в качестве АИ. Таким образом, у нас есть обсуждаемый источник, автор которого ЯВНО не авторитетен, однако он был опубликован в рецензированном журнале, и в связи с этим некоторые участники утверждают, что источник авторитетен. Но вот в чем проблема: В ТОМ ЖЕ журнале опубликована очень хорошая критика указанной работы – [19]. Однако, автор - анонимен (мы ничего не знаем про его авторитетность). И тут участник Путеец протестует в связи с этим – дифф. А разве это не двойные стандарты ?? И можно ли эту анонимную работу использовать в статье как АИ (??) – он же был опубликован В ТОМ ЖЕ журнале. Миша Карелин (обс.) 12:14, 15 июля 2018 (UTC)

  • Обсуждается общий принцип. Частная реализация, в том числе полемика с анонимным студентом, вряд ли должны обсуждаться на этом форуме, что позволит избежать забалтывания вопроса применения правил. У слову, в данном конкретном случае комментарий студента появился на странице журнала только с ответом автора публикации, а не сам по себе. --Shamash (обс.) 12:52, 15 июля 2018 (UTC)

Здесь поставлен ОЧЕНЬ важный и обобщенный вопрос: если публикация в рецензируемом журнале автоматически делает источник авторитетным, допустима ли публикация анонима в качестве АИ, если эта публикация сделана в каком-нибудь рецензированном журнале ?? Без ответа на этот вопрос, ни один админ не сможет подвести Итог в это топике !! Миша Карелин (обс.) 13:58, 15 июля 2018 (UTC)

  • Да ничто ничего не делает авторитетным автоматически! Есть конкретный материал по конкретной теме. Если анонима подкрепляют издатели и рецензенты - какая разница, что он аноним? Отвечают своей репутацией люди, которые это опубликовали. Они это посмотрели и признали достойным оглашения. Если они опубликовали фигню, доверие потеряет весь их журнал, как в случае с "Корчевателем". Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 15 июля 2018 (UTC)
  • Миш, всё опять ситуативно. Для зачёта пункта 3 ВП:КЗМ иногда и неподписанные статьи «из жизни звёзд» в развлекательных журналах засчитываются, ну там просто никому неинтересно имя журналиста, ведущего колонку. Для каких-то геймерских тематик нормально, чтобы эксперт был известен только под ником. В хардовой науке редко, но тоже бывает, что авторитет по объективным причинам не раскрывает своего имени (Кристоф Люксенберг). Но если в теме принято подписываться со всеми регалиями и местом работы, поводов прятаться нету, то типа рецензируемый журнал, на деле принимающий статьи даже и неизвестно от кого — это нонсенс какой-то. Carpodacus (обс.) 14:41, 15 июля 2018 (UTC)

Коллегам, отвечающим в этой теме. Вброс в обсуждение гипотез, а тем более ложных утверждений происходит, когда на реальную ситуацию опираться невыгодно. Журнал не принимал к публикации никакой работы анонима. Это изначально статья автора, в которой письмо анонимного студента выступает в качестве предмета обсуждения самим автором. Статья под doi: 10.1179 / 0024363914Z.00000000077 опубликована [20] в издании, индексированном Scopus, PubMed Central (PMC), Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI), The Philosopher’s Index. --Shamash (обс.) 15:00, 15 июля 2018 (UTC)

  • В качестве конкретного примера индексация автора в Scopus: [21]. Статья, послужившая причиной обсуждения в разделе форума идет первой, в ветке обсуждения — третьей. Shamash (обс.) 15:18, 15 июля 2018 (UTC)
  • Иными словами, статья основана на выборке из одного человека? И чем это отличается от спора в каментах в ЖЖ? Фил Вечеровский (обс.) 15:19, 15 июля 2018 (UTC)
    • Можно сделать срез по авторам/местам_публикаций/цитируемости таким образом, чтобы назвать источник неавторитетным, включая те, по которым оставительные итоги опубликованы за подписью обоих посредников в тематике. Все относительно, Фил. Если источник является вторичным для утверждения, согласно которому целевая группа, принимавшая решение о депаталогизации, была представлена геями и лесбиянкой, то есть заинтересованными персонами, нет причин не сообщить об этом в статье, которая описывает обстоятельства депатологизации. Если журнал входит в индекс ведущих баз данных научных изданий, нет причин отказать в допустимости использования в качестве источника, тем более что факты переданы им верно и никем не оспариваются. Мы опираемся на проверяемость, а не на цитируемость. Shamash (обс.) 15:53, 15 июля 2018 (UTC)
      • Вторичность источника во-первых, не слишком важна, во-вторых, сомнительна. Даже если в самом что ни на есть авторитетном журнале описан единичный случай падения с высоты в 50 метров на асфальт, при котором с жертвой ничего не случилось, из этого просто нельзя делать выводы о безопасности падения на асфальт с высоты в 50 метров. Если есть метаанализы, на них и нужно ссылаться, если их нет - по сравнению с этим даже Сералини покажется высшим авторитетом. Фил Вечеровский (обс.) 16:05, 15 июля 2018 (UTC)
        • Все верно. Только в нашем случае жертва умерла, и рецензируемым журналом, описывающим обстоятельства смерти, является источник, внесенный в научные базы данных. Вы не поверите, но метаанализы тоже оспаривают. Именно топикстартер (Миша Карелин) и оспаривает метаанализы (скрывает информацию, пока не заработало нормально посредничество) с опорой на газетные публикации [22] (желающие могут насладиться чтением). А выбор между ревью и Сералини я и вовсе рассматриваю в качестве ложной дилеммы с учетом всего ранее сказанного. Shamash (обс.) 16:50, 15 июля 2018 (UTC)
          • Что случилось с жертвой, абсолютно не важно. Важно только то, что выборка из одного человека, на которую не ссылается вообще никто, не годится никуда, будь она опубликована хоть в Nature, хоть на сайте Димы Вернера. И да, насчёт авторитетности журнала у нас пока есть только заведомо невероятное заявление коллеги Путейца об импакте 244. Фил Вечеровский (обс.) 17:21, 15 июля 2018 (UTC)
            • Ну как же не важно, когда она умерла, а заинтересованность персон показана :-)? Мы уже были с вами в этой точке диалога: мы опираемся на проверяемость, а не на цитируемость. Что именно вызывает ваши сомнения в утверждениях рецензируемого источника? Если можно, прямым текстом по существу без эвфемизмов и аналогий. Shamash (обс.) 18:12, 15 июля 2018 (UTC)
              • Гомосексуальность авторов не влечет ложность их утверждений. Igel B TyMaHe (обс.) 19:12, 15 июля 2018 (UTC)
                • Я бы не стал рассматривать вопрос в такой плоскости ни в статье, ни здесь. Shamash (обс.) 19:17, 15 июля 2018 (UTC)
                  • В какой плоскости? Если источник говорит, что авторы гомосексуалисты, поэтому поддержали депатологизацию (а я никакой другой значимой мысли из этого обсуждения не вынес), то это именно эта плоскость. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 15 июля 2018 (UTC)
                    • На мой взгляд, не имеет значения, что об этом думаем мы или любой участник обсуждения, значение представляет мнение автора, упоминающего вполне цитируемого профильного специалиста. Источник описывает обстоятельства вопроса депатологизации, то есть заинтересованность и предположительную ненейтральность целевой группы, принимавшей решение. Это или факт, или ложь. В целом, сейчас целесообразность нахождения этой информации в статье на ВП:ПРА я не обсуждаю, хотя и отмечу, что любая неудобная информация оспаривается под тем или иным предлогом в условиях неработающего посредничества: [23], [24], [25], [26], [27]. Shamash (обс.) 19:56, 15 июля 2018 (UTC)
                      • Из АК:999: 4.1. Арбитражный комитет предупреждает участника u:Shamash (ap) о необходимости строгого соблюдения правил ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и качественной работы с источниками. И здесь, как я вижу, никто из нейтральных участников не поддерживает вашу точку зрения. Так может быть дело не в предлогах, а в том, что источники плохие? dhārmikatva 20:45, 15 июля 2018 (UTC)
        • Фил, проблема в следующем: некоторые участники пытаются меня убедить в том, что если какой то бред от неавторитетного автора опубликован в рецензируемом журнале, то это делает источник авторитетным автоматически (а в данном случае, этот бред, кроме всего прочего, прямо противоречит ОЧЕНЬ авторитетному источнику - АПА). Слава богу, многие тут с этим не согласны. Миша Карелин (обс.) 17:17, 15 июля 2018 (UTC)
          • Ни АПА, ни кто-то там не авторитетны сами по себе. Есть утверждение - есть авторитетность. Нет утверждения - нет ничего. Undefined. Если этот непойми кто пишет, что профессор что-то там сказал, потому что он сам это слышал, никакая АПА не перебьет его авторитет, если не слышала этого профессора. И вопрос не в том, авторитетен ли опубликовавший, а соответствует ли это утверждение ВП:ВЕС. И правильны ответ "источник авторитетен, но факт незначим" либо "источник авторитетен, но мнение маргинально". Если действительно никто не цитирует этой публикации. Igel B TyMaHe (обс.) 19:24, 15 июля 2018 (UTC)
            • Я с вами согласен. Проблема таки в том, что участник Путеец пытается пропихнуть в статью мнение одного католического деятеля (он окончил религиозную школу), где данный деятель пытается всех убедить в том, что депатологизация – результат огромного гейского заговора. И это он слышал от одного чувака (ЛОЛ). Интересно другое – депатологизация произошла много-много лет назад, и почему то никто не пытается изменить это решение сейчас. Печально другое – по мнению одного из админов, уже факт того, что это было опубликовано в резнезированном журнале, позволяет его использование в ЛГБТ тематике. Все остальные факторы (ВЕС, авторитетность, НТЗ) он даже не хочет учитывать. Не знаю, что и сказать……… Миша Карелин (обс.) 19:51, 15 июля 2018 (UTC)
              • Я привел в начале темы цитаты из правил, которые позволяют так считать. НТЗ, ВЕС можно учесть, только когда есть конкретные утверждения, которые предполагается добавить в статью.--Luterr (обс.) 22:27, 15 июля 2018 (UTC)
                • Коллега, прошу вас перечитать это топик (особенно этот подраздел) с самого начала. Ведь мы же не просто так открываем темы на форумах - мнения и комментарии других участников тоже учитывать надо. Миша Карелин (обс.) 05:25, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Масштабы происходящего вполне могут быть оценены. Shamash (обс.) 06:44, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Перечитал. Вы назвали опубликованное письмо и ответ автора — анонимной работой. Хотя студент анонимен, с высокой долей вероятности, только для нас и для автора, дабы не было последствий в реальной жизни. И это конечно и близко не работа: вопрос читателя — ответ автора. На что получили два комментария: первый — анонимность ничего не значит, второй — анонимные работы — это нонсенс. Хотя выяснилось, что это не работа. Потом обсудили необходимость цитирования, ни к чему не пришли. Потом озвучили, что за отсутствием цитирования факты не пройдут по ВП:ВЕС. И в общем-то все. По поводу ВП:ВЕС могу сказать, что таки могут пройти, если некий факт озвучивается и в других источниках. ВЕС напрямую коррелирует с таким понятием как значимость факта, факт значим — проходит по ВЕС, не значим — не проходит, но нельзя определить значимость факта без самого факта. Вы меня пытаетесь убедить в обратном. Luterr (обс.) 09:20, 16 июля 2018 (UTC)
                    • Я вас просил перечитать весь топик. Этот подраздел о дополнительном вопросе – если ПО ВАШЕМУ, публикация сама по себе становится авторитетной уже из-за того, что она опубликована в резензируемом журнале, то и анонимный автор в таком случае тоже авторитетен ?? Но главный вопрос в другом – здесь несколько опытных участников выразились по поводу оценки источников по месте публикации, среди них El-chupanebrej, AndyVolykhov, Igel B TyMaHe, Фил Вечеровский, Carpodacus. Сколько из них согласны с вами в том, что публикация сама по себе становится авторитетной уже из-за того, что она опубликована в резензируемом журнале, в не зависимости от авторитетности самого автора ? Кто с вами согласился в такой трактовке правил ? Миша Карелин (обс.) 09:47, 16 июля 2018 (UTC)
                      • «Да ничто ничего не делает авторитетным автоматически! Есть конкретный материал по конкретной теме. Если анонима подкрепляют издатели и рецензенты — какая разница, что он аноним? Отвечают своей репутацией люди, которые это опубликовали. Они это посмотрели и признали достойным оглашения. Если они опубликовали фигню, доверие потеряет весь их журнал, как в случае с „Корчевателем“. Igel B TyMaHe (p, r) (обс.) 14:38, 15 июля 2018 (UTC)» -- Luterr (обс.) 10:00, 16 июля 2018 (UTC)
                        • В данном случае не анонима опубликовали как АИ, а ответ ученого на анонимку. При этом ответ, тоже является полезным для некоторых ЛГБТ статей. --Путеец (обс.) 10:09, 16 июля 2018 (UTC)
                          • Я боюсь ни вопрос, ни ответ не рецензировались, реценизируются вообще только конкретные работы, там есть определенная процедура, а именно это является ключевым в признании авторитетности. Так что ответ можно рассматривать только если автор пройдет по ВП:ЭКСПЕРТ. И да, использование того же Кона с самиздатными книгами, вообщем-то ровно этими правилами и регулируется. Хотя по поводу КОИ и поднимался вопрос, что будут оспаривать любой итог, если будет констатировано прохождение по ВП:ЭКСПЕРТ, якобы ЭКСПЕРТ это слишком мало. Luterr (обс.) 10:27, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Наверное, я согласен. Только не становится, а потенциально любая публикация в рецензируемом журнале авторитетна или, по крайне мере, потенциально авторитетнее публикации в нерецензируемом журнале. В математическом смысле начальное значение авторитетности данной публикации = TRUE, в то время как запись на форуме или в блоге = FALSE. В процессе оценки материала значения могут измениться на противоположные. Igel B TyMaHe (обс.) 10:23, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Igel B TyMaHe Что же, я поставлю вопрос боком: и так, вы - Посредник, и вы должны принять решение о том, допустимо ли использование в Википедии какой то конкретной информации из источника, который опубликован в рецензируемом журнале, но автор не авторитетен в конкретной тематике. Опираясь на этот “источник”, некий участник пытяется внести в статью информацию, которая идет в разрез с общепринятым мнением, содержит в себе утверждение “про заговор инопланетян геев”, про то, что АПА и ВОЗ идут на поводу лесбиянок, про то, что некоторые решения были приняты из-за некомпетентсности и ненейтральности этих организациий, ну итд., итп. Вы, как Посредник, допустите ли такую инфу в статью, или нет? Иными словами, сам факт того, что этот “источник” опубликован в резензируемом журнале, дает ли основание вносить подобную инфу из этого “источника” в статью(?), ИЛИ же, также должны быть учтены и другие факторы при принятии решения о допустимости вносимой информации? Если можно, обоснуйте пожалуйста свой ответ. Спасибо. Миша Карелин (обс.) 12:44, 16 июля 2018 (UTC)
                          • Надо рассмотреть этичность по отношению к этому гипотетическому участнику, который называет факты (например гей-активизм ученых, участвующих в формировании мнений АПА, основываясь на нескольких источниках. Некоторые источники прямо указывают на совместную спланированную деятельность активистов). По моему ощущению, такая квалификация мнения (заговор), может использоваться для дискредитации этого мнения и участника его цитирующего. --Путеец (обс.) 12:53, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Термин «Теория заговора» используется в правиле ВП:МАРГ. Поэтому ничего неэтичного в частичном цитировании этого правила путем использования данного термина в целях недопущения популяризации маргинальных теорий (ВП:ПДН) нет. Crylan (обс.) 13:30, 16 июля 2018 (UTC)
                          • Мой критерий был описан выше: обратили ли внимание источники противоположного и нейтрального плана на эту публикацию. Если утверждения из источника никем не цитировались - этим утверждениям в статье не месте. Для Путеец разъясню: это не потому, что мнение ложно или публикация неавторитетна, я в данном случае могу просто отказаться от рассмотрения вопроса по существу по причине крайне низкого веса этой публикации. Если эта точка зрения игнорируется научным сообществом (даже если это связано с его гомосексуальность - мы не истину ищем), её не следует раздувать. Да, и дополнение: если публикация замечена, она может быть в статье только с атрибуцией маргинального мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Коллега, тут также стоит учитывать пресуппозицию в вопросе, которой нет в реальности. Я не случайно в самом начале прокомментировал целесообразность обсуждать вбросы о ситуациях гипотетических, а тем более ложных. Это примерно как обозначить кого-то уголовником, а затем спросить у окружающих, стоит ли его брать в охранники. А якобы «уголовник» вполне себе старенький профессор. Вам предлагают ответить на вопросы, в которых заложено передергивание изначально. Shamash (обс.) 16:51, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Передёргивание начинается с "гомосексуальность авторов = ложность их утверждений". Пока будет всплывать этот тезис, тут бесполезно о чем-то говорить, эта связь, на мой взгляд, логически недоказуема. А раз так, мы вынуждены излагать мнения в объёме их доминирования. Если мейнстрим изменится, Википедия как флюгер повернется вслед за ним. Igel B TyMaHe (обс.) 21:41, 16 июля 2018 (UTC)

Двойные стандарты?

править

Чтобы тут о двойных стандартах говорилось более внятно, приведу такой пример: статьи о гомосексуальности у животных, используют книгу Бейджмила, не являющегося биологом, он лингвистом работает, и да, он гей. Кроме того, книга издана в издательстве фантастики и любовной литературы, в том числе порнографической, под редакцией имени гей-бара. Как вам авторитетность этого источника? Посредник, внесла в эту статью источники [28] с ложной информацией о 1500 видах животных, один из них - блог юмористки. --Путеец (обс.) 22:13, 15 июля 2018 (UTC)

  • Вы можете диффом показать, где Посредник внесла в статью источник о 1500 животных ?? А то я как то вообще не могу найти в статье "информацию о 1500 животных" - в статье такой информации попросту нет (хотя есть ссылки на издания популярных журналов, рассказывающих об известной выставке в Осло). А по поводу вашей объективности по работе с источниками, вот один наглядный пример - Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Кто такой Саймон ЛеВэй ?? - там у вас очень интересная последняя реплика. И таких примеров не мало. Миша Карелин (обс.) 05:32, 16 июля 2018 (UTC)
    • Вы верно подметили, в самой статье уже нет упоминания о 1500 видах животных, но я говорил не про содержание статьи, а про добавление Посредником источников с 1500 видами, что противоречит самой статье, и содержанию книги Бейджмила. Ссылки в статье до сих пор присутствуют. --Путеец (обс.) 07:16, 16 июля 2018 (UTC)
      • Нууу, учитывая вашу объективность в оценке источников, вы конечно же можете обвинять других в двойных стандартах. Миша Карелин (обс.) 08:19, 16 июля 2018 (UTC)
      • Я полистал следующие правки за той правкой посредника, которая указана вами в первой реплике. Получается, что вы сами внесли в статью информацию о 1500 видах: [29] (вместе с собственным ОРИССом). dhārmikatva 08:22, 16 июля 2018 (UTC)
        • Информация о 1500 видах животных может быть внесена в статью, но только в соответствующий раздел, описывающий факт того, что многие СМИ включая DW, BBC, публиковали ненаучную информацию, при этом научные источники ее не публиковали, как я и пытался сделать. Посредник же вернула ссылки на блоги итп в раздел, который уже был исправлен и содержал цифру 450. Я надеюсь что эта разница понятна. Все ошибаются, и это нормально, так как можно исправить самостоятельно или коллективно. Но когда на ошибку было указано в феврале [30], а она до сих пор не исправлена, видимо это нарушение какого-нибудь правила. --Путеец (обс.) 09:11, 16 июля 2018 (UTC)
          • В каком источнике указано про «ненаучную информацию»? dhārmikatva 09:24, 16 июля 2018 (UTC)
            • Цитата: "В 2006 году в столице Норвегии открылась выставка под вызывающим названием «Against nature?» (англ.: Против природы?), основанная на заключениях Брюса Бейджмила. На выставке демонстрировались фотографии животных различных видов, вовлеченных в однополую активность; а организаторы заявили, что «выставка представляет собой маленькую выборку из более чем 1500 видов [животных], среди которых наблюдался гомосексуализм». Утверждение о полутора тысячах видов гомосексуальных животных было впоследствии многократно протициторовано заинтересованными активистами, хотя никакие рецензируемые научные работы не приводят результатов подобных подсчётов". [31] --Путеец (обс.) 10:16, 16 июля 2018 (UTC)
              • Этот источник неавторитетный (с чего вдруг некие «независимые исследователи» стали экспертами по поведению животных?), опубликованный в местечковом журнале. Есть что-то соответствующее ВП:АИ? dhārmikatva 10:29, 16 июля 2018 (UTC)
                • Это рецензируемое издание, вот рецензия профильного специалиста [32] --Путеец (обс.) 10:46, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Ну вот уж эта мурзилка, которая публикует откровенно псевдонаучные работы (один из примеров в моем первом сообщении в этой теме, но он далеко не единственный) с околонулевым ИФ АИ в Википедии не будет никогда и ни в какой теме. Тем более со статьями от "независимых исследователей". --El-chupanebrei (обс.) 10:54, 16 июля 2018 (UTC)
                    • Вот о двойных стандартах и речь. Книга Бейджмила, лингвиста, изданая в издательстве где фантастику и порно издают, Вы допускаете в ВП, блоги видеоюмористок тоже, а рецензируемое издание, с рецензией специалиста, преподающего зоопсихологию, называете мурзилкой, и пытаетесь не допустить. Ответственность за конкретную статю, несут рецензенты журнала. Естественно в разных темах - разные рецензенты, и вопросы по сути к ним и их квалификации, а не к авторам обзоров. --Путеец (обс.) 11:09, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Почему вы его описываете как лингвиста-то? en:Bruce Bagemihl Bruce Bagemihl is a Canadian biologist, linguist, and author of the book Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity.[1][2]. Бэйджмил, Брюс Брюс Бэйджмил (англ. Bruce Bagemihl; род. 1962) — канадский специалист в области лингвистики и когнитивистики[1], биолог[2][3][4][5][6][7][8][9][10][11]. Получил степень доктора философии в области лингвистики и когнистивистики в 1988 году[12][13]. Преподавал эти науки в Университете Британской Колумбии[14]. Публиковал очерки и научные статьи, которые исследуют области пересечения языка, биологии, пола и сексуальности[3]. de:Bruce Bagemihl Bruce Bagemihl (* 1962) ist ein kanadischer Biologe, Linguist und Autor. dhārmikatva 11:18, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Я исхожу из того, что он на биолога не учился, и не имеет научного звания в этой области. Если у Вас есть другая информация - покажите. То, что его назвали биологом, по результатам нескольких публикаций, в том числе под редакцией гей-бара, не может быть признаком квалификации. То есть его книга вообще не проходит по требованиям к источникам. --Путеец (обс.) 11:37, 16 июля 2018 (UTC)
                      • И опубликована она была вот этим издательством: en:Profile Books ([33]). dhārmikatva 11:24, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Первое и второе (Stonewall Inn Editions) издание было в St. Martin's Press. [34]. Profile Books, оказывается, тоже его публиковали, но научным рецензируемым изданием оно тоже не является. --Путеец (обс.) 11:36, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Насколько я понял из описания, Бейджмила признал экспертом в данном вопросе суд. А в суде конкуренция сторон просто зверская, и Википедии приходится с этим считаться. Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Я понял иначе. АПА предоставили книгу гея Бейджмила. Какова была ориентация представилетей АПА в суде, я не разбирался. Вот еще будет сюрприз, наверняка. --Путеец (обс.) 20:01, 16 июля 2018 (UTC)
                          • То Обаму как-то приплетаете, то геев везде видите... Мне кажется, что у вас какой-то ярый ВП:ПРОТЕСТ. dhārmikatva 20:20, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Я не приплетаю Обаму, а констатирую факт, и добавил его в статью Гомосексуальность. Я вижу геев только там, где это указано в источниках. Считаю важной информацией указание на ориентацию авторов научных работ, или политических событий, в связи с возможным отсутствием у них нейтральной позиции. К примеру Вайнберг был гетеросексуальным гей-активистом, и это указывают источники. Известны случаи нейтральной позиции среди представителей сексуальных меньшинств, но я думаю ее добавление тоже может столкнуться с отменами, но я попробую на СО. --Путеец (обс.) 20:32, 16 июля 2018 (UTC)
                            • Я прошу вас воздержаться от налепливания ярлыков на оппонентов, представляя их ведущими себя некорректно: АК:999: «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий.» Shamash (обс.) 20:25, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Это не только моё мнение. См., например, реплику от 06:06, 15 июля 2018 (UTC) участника Carpodacus. dhārmikatva 20:29, 16 июля 2018 (UTC)
                                • У вас есть персональный запрет от АК "участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий". Не нужно ссылаться на других участников обсуждения. Shamash (обс.) 20:44, 16 июля 2018 (UTC)
                                  • Моя реплика не является неконструктивной, а лишь констатирует настрой, который виден не только мне. Попытки использовать рекомендацию АК как запрет на высказывание моей точке зрения о конструктивности прочих участников не пройдут. dhārmikatva 20:47, 16 июля 2018 (UTC)
                              • Меня АК ни о чём таком не предупреждал, но я вижу в этом топике ровно то же, что и коллега: попытку нескольких участников одного посредничества продавить через сообщество неконсенсусную и многократно отвергнутую (в том числе посредниками того самого посредничества) ТЗ, согласно которой половая ориентация учёного может сделать неавторитетными его исследования. --Deinocheirus (обс.) 20:30, 16 июля 2018 (UTC)
                                • Вы на полном серьезе утверждаете, что 1) это описано в источнике, 2) это кто-то собирался внести в статью? (« ТЗ, согласно которой половая ориентация учёного может сделать неавторитетными его исследования»). Могу я попросить вас обходиться без очевидного коньяка по утрам? Shamash (обс.) 20:40, 16 июля 2018 (UTC)

Применение ВП:МАРГ

править
  • В связи с частыми высказываниями на тему "Если автор и его мнение маргинальны, то какие бы неопровержимые факты он ни приводил, в статьях эти факты упоминать не следует" напоминаю, согласно ВП:МАРГ:
  • "Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев.". Поэтому, если кто-то говорил о "заговоре гомосексуалистов" и потом эта теория была упомянута в независимом источнике, то мы можем об этом писать. При этом там написано:

*"В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. К таковым, например, относятся:

  1. теории заговора,
  2. идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
  3. эзотерические методики лечения,
  4. альтернативные интерпретации истории и т. д."'
  • Поэтому, если это классифицируется как "заговор геев" или "альтернативная интерпретации истории", то мы можем об этом писать, если есть независимые источники. Согласно ВП:МАРГ маргинальные взгляды не исключаются, но должны описываться согласно их значимости:
  • "Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует. Такие теории, однако, не следует удалять из Википедии лишь потому, что большинство учёных полагает их ложными. Точно так же в цели Википедии не входит сочинение «опровержений» значимых идей, которые академическое сообщество может считать абсурдными или не имеющими ценности."
  • Искусственно завышать требование к источникам в этом случае не следует:
  • "Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Например, поскольку статья Лунный заговор может включать материал с вебсайтов, из фильмов, телепередач и книг, не прошедших рецензирование, то и критические высказывания об этом материале можно также собирать из нерецензируемых публикаций. При этом, разумеется, суждения, приводимые в статье, следует брать из наиболее авторитетных источников. "--Igrek (обс.) 16:52, 16 июля 2018 (UTC)
  • Добавлю к этому, что подразумевается описание именно заговора гомосексуалистов в деталях и подробностях. Если этих подробностей нет, но два источника (включая вторичный) пишут о том, что состав группы был представлен гомосексуалистами и лесбиянками, указывая на вероятную пристрастность при принятии решения, то это описывается как факт. Точка зрения, относительно которой нет вариантов мнений, рассматривается в качестве факта. Shamash (обс.) 17:34, 16 июля 2018 (UTC)
    • «Точка зрения, относительно которой нет вариантов мнений, рассматривается в качестве факта» — это из какого правила следует? dhārmikatva 19:22, 16 июля 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что это шикарно. Публикует в каком-нибудь местечком российском, но рецензируемом журнале, какой-нибудь «независимый эксперт» статью о том, что теория о том, что геи пьют кровь гетеросексуальных младенцев, имеет право на существование. Во всём мире никто эту хрень даже читать не будет. Готово! Точка зрения есть, альтернативных мнений нет. Преподносим как факт: геи пьют кровь гетеросексуальных детей. dhārmikatva 19:25, 16 июля 2018 (UTC)
        • Фамилии и имена участников депатологизации из целевой группы известны. Вы можете самостоятельно погуглить о их ориентации, или позвонить им и спросить. Думаю после этого вопросов не останется. Источник это банально констатирует. --Путеец (обс.) 19:58, 16 июля 2018 (UTC)
          • Всех пяти тысяч восемьсот человек, которые проголосовали за исключение гомосексуальности из DSM? Нет, спасибо. Кроме того, «самостоятельно погуглить» и «позвонить им» противоречит ВП:ПРОВ. dhārmikatva 20:26, 16 июля 2018 (UTC)
            • Вам же сказали, речь идет о целевой группе. Пожалуйста, не отвечайте не по существу вопроса. Есть источник в виде профильного специалиста, который об этом пишет, и есть рецензируемый журнал в качестве вторичного источника, упоминающего специалиста. «Погуглить» — это немного не сюда. Shamash (обс.) 20:35, 16 июля 2018 (UTC)
              • Мне сказали «участников депатологизации». Их 5,8 тысяч проголосовали ЗА. Они все участники этой депатологизации. dhārmikatva 20:41, 16 июля 2018 (UTC)
                • Вам сказали целевая группа начиная с первых реплик обсуждение на форуме по этому вопросу. Решение готовила целевая группа, а не все остальные. В источнике говорится о целевой группе. Зачем вы вводите в обсуждение тезисы, не рассматриваемые собеседниками? Пожалуйста, придерживайтесь предмета разговора и не уводите дискуссию в сторону. Shamash (обс.) 20:49, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Где мне сказали это? Словосочетание целевая группа употребляется на этой странице только вами и отнюдь не в первых репликах. dhārmikatva 20:54, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Целевая группа не решает, решают 5800 человек. Целевая группа хотела ввести зарплату депутатам по средней по региону - и где эта целевая группа и их предложение? Igel B TyMaHe (обс.) 21:44, 16 июля 2018 (UTC)
                    • Совершенно верно. Но теоретическую базу именно эта группа и готовила [35] (там список из семи человек). Это обычная практика в самых разных сферах: законопроект кем-то готовится, доказывается в обсуждении, а затем выносится на голосование. Shamash (обс.) 22:17, 16 июля 2018 (UTC)
                      • Как она могла готовить теоретическую базу для депатологизации, которая состоялась в 1974 году, если сам этот отчёт был издан только в 2009 и содержит современные данные? dhārmikatva 22:21, 16 июля 2018 (UTC)
                        • Не депатологизации, для доказательства «нормальности гомосексуализма» в контексте коррекции сексуальной ориентации под названием «Report of the Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation». Увлеклись диалогом, не заметив оговорки. Документ использовался в юридических разбирательствах, а эти семеро, которые его готовили, выступали в качестве экспертов. Вопрос не в этом: все семеро гомосексуалисты, и все семеро игнорировали доступные научные данные. Shamash (обс.) 23:10, 16 июля 2018 (UTC)
                          • «все семеро гомосексуалисты» — это не правда. Даже тот ненейтральный специалист по дистанционному определению сексуальной ориентации, которого цитирует фармацевт, ничего не пишет про ориентацию Roger L. Worthington (если уж вы отстаиваете какой-то источник, то придерживайтесь того, что там написано). «все семеро игнорировали доступные научные данные» — это фармацевт решил? dhārmikatva 23:21, 16 июля 2018 (UTC)
                          • «Увлеклись диалогом, не заметив оговорки» — не соответствует действительности. Этот источник ещё на СО статьи (изначально) вводился как источник, который какие-то там вашей стороны факты (по депатологизации) должен был подтвердить (цитаты вас с СО статьи при обсуждении источника): именно в качестве источника по обстоятельствам, связанным с депатологизацией, работа представляет интерес; мы обсуждаем описанный в источнике bias группы людей, принимавших решение о депатологизации; но факты, связанные с депатологизацией и упомянутые автором. Ещё раз мнение посредника: [36]: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. dhārmikatva 23:28, 16 июля 2018 (UTC)
        • Аргументация к абсурду не по адресу. Во-первых, индексируемый серьезными базами данных научных публикаций старейший в США журнал по медицинской этике не местечковый, во-вторых, в ЛГБТ-тематике англоязычные источники не имеют приоритета согласно заявлению одного из посредников, в-третьих, авторы утверждений, не опубликованных в рецензируемых журналах, являются АИ в тематике при условии, что они ЭКСПЕРТ за подписью двух посредников. Вам кажется, да. --Shamash (обс.) 19:41, 16 июля 2018 (UTC)
          • Так я её и не вам писал, а другим участникам обсуждения. Жаль, что вы так и не указали на каком правиле основано ваше утверждение про мнение как факт. dhārmikatva 20:22, 16 июля 2018 (UTC)
            • Да пожалуйста. Вы можете писать в любом другом месте, если хотите исключить персонального участника обсуждения из числа комментаторов ваших заявлений. Shamash (обс.) 20:30, 16 июля 2018 (UTC)
              • Можно я просто буду указывать «не для участника Shamash» и продолжать обсуждение с другими участниками? dhārmikatva 20:41, 16 июля 2018 (UTC)
                • Не уводите, пожалуйста, диалог в сторону. Мы обсуждаем ваши тезисы, показанные как ошибочные. У вас есть возражения по поводу итога за подписью двух посредников, согласно которому авторы утверждений, не опубликованных в рецензируемых журналах, являются АИ при условии, что они ЭКСПЕРТ? Shamash (обс.) 20:51, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Это где такой общий итог от посредников? Дайте дифф для ознакомления. dhārmikatva 20:53, 16 июля 2018 (UTC)
                  • Странно, мне казалось, что мы обсуждаем ваш тезис «Точка зрения, относительно которой нет вариантов мнений, рассматривается в качестве факта». Можно хоть узнать какой мой тезис вы обсуждаете? dhārmikatva 20:58, 16 июля 2018 (UTC)

Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве

править

Коллеги, возможно, у меня есть ответ на вопрос, заданный коллегой Luterr о требованиях к источнику для удовлетворения требований ПРОВ и АИ, во всяком случае, в ЛГБТ-тематике (рецензируемый журнал + ЭКСПЕРТ).

В статьях тематики присутствуют большое количество источников, не являющихся опубликованными в рецензируемых журналах и соответствующих требованиям ЭКСПЕРТ, одновременно. В качестве примера: навскидку, едва ли не в каждой второй статье присутствует мнение Кона с его «Лунным светом на заре». Хотя это классический САМИЗДАТ, никто не оспаривает утверждений, основанных на этом источнике, поскольку Кон рассматривается сторонами в качестве автора, как минимум, формально удовлетворяющим требования ЭКСПЕРТ. Идем дальше: Кочарян за подписью двух посредников является АИ для списка уважаемых российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ). Мнение Кочаряна изложено не в рецензируемом издании. Еще один пример: учебник для вузов является АИ (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции), это не рецензируемая публикация (не медицинская тематика, но все же ЛГБТ затрагивает). Дальше: нерецензируемая статья [37] является АИ, поскольку автор — эксперт (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог (Стэнтон)). Это быстро и по памяти, практически наверняка есть еще примеры. Подчеркиваю, речь идет о подведенных итогах и вынесенных решениях внутри посредничества. Shamash (обс.) 20:22, 16 июля 2018 (UTC)

Про «целевую группу»

править

Как я понимаю, некоторые участники хотят использовать вот это как подтверждение некоторого заговора ЛГБТ и внести это в Википедию:

It should be noted that the “task force” that produced the second document was chaired by Judith M. Glassgold, Psy.D., who is a lesbian psychologist. She sits on the board of the Journal of Gay and Lesbian Psychotherapy and is past president of the APA's Gay and Lesbian Division 44 (Nicolosi 2009). Other members of the task force were Lee Beckstead, Ph.D.; Jack Drescher, M.D.; Beverly Greene, Ph.D.; Robin Lin Miller, Ph.D.; Roger L. Worthington, Ph.D.; and Clinton W. Anderson, Ph.D. According to Joseph Nicolosi, Beckstead, Drescher, and Anderson are all “gay,” while Miller is “bisexual” and Greene is lesbian (Nicolosi 2009). So, prior to assessing their discussions, the reader should note that those involved with this APA task force are not speaking or writing from neutral standpoints.

Вся информация про их ориентацию идёт согласно некому Joseph Nicolosi, который, на минуточку, en:Joseph Nicolosi Joseph Nicolosi (January 24, 1947 – March 8, 2017) was an American clinical psychologist, founder and director of the Thomas Aquinas Psychological Clinic in Encino, California, and a founder and president of the National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH). NARTH, это одиозная околохристианская организация, которая пыталась лечить гомосексуалов en:National Association for Research & Therapy of Homosexuality; стоит почитать там раздел с критикой. dhārmikatva 21:17, 16 июля 2018 (UTC)

  • Вы можете привести доказательства того, что указанные люди небыли геями, бисексуалами и лесбиянками? --Путеец (обс.) 21:20, 16 июля 2018 (UTC)
    • Что?! А вы можете привести доказательства, что вокруг планеты Земля не вращается чайник?! dhārmikatva 21:21, 16 июля 2018 (UTC)
        1. Ваш собеседник, вероятно, обращает ваше внимание на простой факт: есть профильный специалист, которого цитирует автор рецензируемой публикации. Если вы оспариваете эту информацию, вам следует доказывать обратное. Если у вас есть сомнения в отношении высказанных фактов, вы можете их изложить здесь же.
        2. Нет, ни о каком заговоре в источнике речь не идет. Когда в обсуждении кто-то предложит описать заговор, вы сможете вернуться к этой теме, но не раньше. (Этого не будет, да).
        3. Если еще что-то вызывает ваши вопросы относительно планов и мотивов ваших собеседников, вам проще задать им вопрос, а не строить догадки, причем оскорбительного характера. Shamash (обс.) 21:36, 16 июля 2018 (UTC)
          1. Профильный специалист в оценке сексуальной ориентации на расстоянии? Это как? Где такому учат?
          2. Чуть выше в другом разделе речь как раз про заговор и его соответствие ВП:МАРГ.
          3. Никаких догадок оскорбительного характера я не строил. dhārmikatva 21:45, 16 июля 2018 (UTC)
            1. Он считает так, вы считаете иначе. Его цитируют специалисты, вас — только в ВП.
            2. Все правильно, если вы склонны оценивать утверждения о заговоре в качестве МАРГ, то в качестве МАРГ тема тоже проходит согласно правилу ВП:МАРГ. Но только я сомневаюсь, что такая статья будет создана.
            3. Это чьи слова? («Как я понимаю, некоторые участники хотят использовать вот это как подтверждение некоторого заговора ЛГБТ и внести это в Википедию»). Ваши собеседники озвучивали такие планы? Если нет, то это является введением в заблуждение относительно мотивов и целей ваших собеседников, не так ли? --Shamash (обс.) 22:08, 16 июля 2018 (UTC)
              1. Специалист по фармакологии цитирует специалиста по дистанционному определению сексуальной ориентации (вы так и не указали, где этому учат) и это мы должны внести в статью? Как-то сомнительно сильно.
              2. Я вообще склонен это считать неавторитетным источником, а значит и мнение, которое там указано, незначимым.
              3. Слова мои. Введения в заблуждения нет. Как понял — так и написал. dhārmikatva 23:16, 16 июля 2018 (UTC)
    • Такое доказательство называется ВП:СОВР. Все указанные специалисты — ныне живущие, так что даже обсуждение тут сплетен сторонников репаративной терапии из католического философского журнала как «фактов» относительно их жизни является нарушающим СОВР, не то что попытка внести эти сплетни в статьи. stjn 16:06, 17 июля 2018 (UTC)

Ещё про автора: Robert L. Kinney III holds a doctorate in pharmacy from Purdue University and an M.A. in philosophy with a concentration in bioethics from Franciscan University of Steubenville. dhārmikatva 21:45, 16 июля 2018 (UTC)

  • Ув. участники Dhārmikatva, Shamash, Путеец, — напоминаю, что цель этого форума — Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым. Есть мнение, что вы слишком увлеклись. — Postoronniy-13 (обс.) 21:58, 16 июля 2018 (UTC)

Этот источник (цитата выше) рассказывает об отчёте за 2009 год. Какое это вообще отношение имеет к депатологизации-то, которая состоялась в 1974? Объясните мне. dhārmikatva 22:01, 16 июля 2018 (UTC)

  • Я не знаю, в какую из секций писать, потому что вся тема заняла уже половину форума и доведена до состояния, делающего невозможным какое-то конструктивное обсуждение участникам не в теме. Однако отмечу, что подход «Источник, закрывающий несколько вопросов в этой статье. Коллеги, прошу высказаться о его использовании.», с которого началось обсуждение, принципиально неправилен. Потому что источники не должны латать дыры и «закрывать вопросы», тем более такие источники сомнительной авторитетности… Откуда тогда эти вопросы в принципе вообще появились, если источников на них нет? Мы сначала пишем статьи по собственному знанию, а потом судорожно ищем источники? Если так — то это дискредитация всей сути Википедии. Вместо этого должен быть сначала произведён выбор наиболее авторитетных и не вызывающих сомнения источников (что должно вызывать куда меньше конфликтов), и потом по ним должны писаться и дополняться статьи. А вместо этого начинаются войны и переходы на личности оппонентов, просто потому что ну всем же всё равно всё заранее известно, включая кто где пушер. --Good Will Hunting (обс.) 22:31, 16 июля 2018 (UTC)
    • А вы представляете, когда каждое (ну хорошо, не первое, а второе) обсуждение в ВП:ЛГБТ именно такое? Вы это видите один раз в год, а потом нас снова закроют в ВП:ЛГБТ и страдай там дальше в одиночку. А я не хочу там страдать в одиночку, я хочу, чтобы все страдали (ну хоть какое-то время, пока эту лавочку тут не прикрыли), чтобы все видели тот уровень источников, дискуссии и доказательной базы. Я хочу, чтобы все видели вот такое, я хочу, чтобы принимались конкретные меры, которые бы избавляли от пустых дискуссий по поводу крайне сомнительных источников (если ты не умеешь работать с источниками (определять АИ, ВЕС, не писать ОРИССы), то значит тебе нельзя с ними работать и прочее). Жаль, правда, что мои хотелки так и останутся хотелками, а мы и дальше будем обсуждать специалистов по дистанционному определению сексуальной ориентации с предложениями позвонить учёным и узнать «гомосексуалисты» они или нет. Это не ВП:ЛГБТ, это ВП:ТЛЕН. dhārmikatva 23:52, 16 июля 2018 (UTC)

Вот что бывает, когда в статью хотят пропихнуть маргинальшину, только потому, что она где то там опубликована. Весь этот бред про “гей заговор” в основном состоит из утверждений религиозных фундаменталистов типа Николози, и конечно же, не забываем про гениального автора сего творения - Robert Kinney, который окончил католическое учебное заведение. Ну что коллеги, которые раньше не видели, что происходит в ЛГБТ тематике - полюбуйтесь на все это. Жаль, что некоторые честные участники, которые хотят что-то изменить в Посредничестве (в том числе и в качестве нового Посредника), не видят этого пушинга со стороны участников Shamash и Путеец (последний как то пытался доказать мне, что Верховный Суд США - политический орган). Миша Карелин (обс.) 22:23, 16 июля 2018 (UTC)

  • Коллеги, я так понимаю, пришло время перенести часть дискуссии в посредничество? Тема "Про «целевую группу»" явно просится туда, некоторые ветки дискуссии тоже плавно переходят в оффтопик... --Igrek (обс.) 10:46, 18 июля 2018 (UTC)
  • Там это тоже офтопик :). Арументы изложены, посредники их учтут, думаю. --Shamash (обс.) 10:51, 18 июля 2018 (UTC)
  1. ↑ Установка юзербоксов о городах или регионах фактического проживания обоих участников
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07&oldid=138458516