Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2017
• декабрь 2017
• январь 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Седов

Коллеги, откатите, пожалуйста, правки к версии от 12 декабря.--АРР (обс.) 22:29, 31 декабря 2017 (UTC)

• Для этого не требуется какого-либо специального функционала. Откройте версию, к которой хотите вернуть статью, нажав на ссылку с её временем и датой на странице истории. Далее нажмите «Править» (в режиме редактирования будет предупреждение, что вы редактируете старую версию), а затем — «Записать страницу». Поскольку у вас есть флаг автопатрулируемого, если та старая версия была патрулированной, то после записи новая тоже будет отпатрулирована. --INS Pirat 23:29, 31 декабря 2017 (UTC)

Тузик, застрявший в дверцах

Тузик является редиректом на Туз (лодка), а Дверцы — на Дверцы (Бережанский район). Правильно ли это? Ведь чаще всего под дверцами подразумеваются небольшие двери, а под тузиком — собачка типа бобика. ✧ Dmitry Saransk ✧ 12:39, 30 декабря 2017 (UTC)

• А я вот, коллега, перестал пить коньяк по вечерам и горжусь этим. AntipovSergej (обс.) 15:31, 30 декабря 2017 (UTC)
• Чего сразу бобик, если он Игорь Николаевич? 91.79 (обс.) 03:20, 31 декабря 2017 (UTC)
• Это неправильно. Исправил. Евгений Мирошниченко 05:31, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Это неправильно. Вы, коллега, проигнорировали Игоря Николаевича, поставив его ниже бобика. 91.79 (обс.) 15:18, 1 января 2018 (UTC)
    • Вы вообще о чём? Откуда взялся какой-то Иг. Ник.? MBH 15:38, 1 января 2018 (UTC)
      • Да вот же он. — Vort (обс.) 15:44, 1 января 2018 (UTC)
        • Гм, а где у него значимость? MBH 15:50, 1 января 2018 (UTC)
          • Вы это серьёзно? 91.79 (обс.) 16:03, 1 января 2018 (UTC)
            • Увидел про чемпионство. Сначала прочитал "мастер спорта, заслуженный тренер, ордена и медали" и ничего из перечисленного вроде бы значимости не даёт. Хотя очень странно, что статья о чемпионе мира (так чемпионе или тренере?) существует в таком состоянии. MBH 16:39, 1 января 2018 (UTC)
              • Чемпион мира — как менеджер ) Тренером сборной, впрочем, тоже был. Как игрок — видимо, призёр чемпионата СССР, но там надо глубокую историю копать. У нас, если что, есть Проект:Хоккей с шайбой. 91.79 (обс.) 17:14, 1 января 2018 (UTC)
                • А, так всё-таки никакой не чемпион, статья лжёт. Тогда снова: где значимость? MBH 17:21, 1 января 2018 (UTC)
                  • Сложно быть единоличным чемпионом в командном виде спорта. п.6 ВП:СПОРТСМЕНЫ как у тренера сборной страны у него по любому есть, наличие п. 8 обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 17:27, 1 января 2018 (UTC) upd. п. 4 как у игрока тоже вполне виден. Хотя оформлена статья конечно никак —be-nt-all (обс.) 17:31, 1 января 2018 (UTC)
                  • Не чемпион, но вице-чемпион с московским «Динамо» как игрок и многократный призёр с «Динамо» и «Крылышками» как тренер. --Deinocheirus (обс.) 17:30, 1 января 2018 (UTC)
                  • Да выносите на КУ, мне-то что, только вчера её увидел и влезать не собираюсь. Может, улучшат знатоки. Это одна из наиболее известных персон российского хоккея, соответствует критериям даже как функционер (а также как тренер и игрок, п. 5 и 6 ВП:СПОРТСМЕНЫ). 91.79 (обс.) 17:31, 1 января 2018 (UTC)
                    • КУ это как-то радикально, а на КУЛ вынес. Ну и да, Тузик сделал дизамбигом. —be-nt-all (обс.) 17:37, 1 января 2018 (UTC)

Спам?

Хотелось бы узнать мнение участников относительно этой отмены моей правки участником Retimuko. Кадош (обс.) 21:25, 28 декабря 2017 (UTC)

• Правильно отменено: ВП:НКС. Если фильм использовался для написания статьи — оформляйте сносками, если нет — нечего ему в статье делать. LeoKand 22:06, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Мне кажется, тут важнее вопрос, является ли это видео АИ. — Vort (обс.) 07:15, 29 декабря 2017 (UTC)
    • АИ существуют не просто так, а как подтверждение какого-то тезиса — ergo, как раз то, что я написал выше. LeoKand 11:08, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Внешние ссылки не обязаны что-то подтверждать, они также могут предоставлять дополнительную точную информацию. — Vort (обс.) 11:30, 29 декабря 2017 (UTC)
• Не спам, конечно, но почему это видео должно быть в статье? Там какие-то мегаэксперты, эксклюзив или ещё что-то? Про Путина, полагаю, на ютубе десятки тысяч видео, почему это? Track13 ^о_0 14:08, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Почему же "конечно"? Очень похоже на спам. Не похоже на канал какого-нибудь, скажем, уважаемого независимого провайдера новостей, а похоже на самиздат. То есть правка выглядела как продвижение какого-то персонального канала. Я полагаю, что такие источники вообще не допустимы. Retimuko (обс.) 21:54, 29 декабря 2017 (UTC)
    • Спам — массовая рассылка. Тут же признаков массовости нет. Правильнее было бы написать «реклама». Но и в этом определении уверенности лично у меня нет. — Vort (обс.) 06:11, 30 декабря 2017 (UTC)
      • С этим соглашусь. Описание причины отката могло быть точнее. Retimuko (обс.) 19:56, 30 декабря 2017 (UTC)

Участник со стажем в полгода обвиняет участника с четырёхлетним стажем в спаме — ну такое себе. Как-то это громко сказано, даже обидно. Спамеры так надолго не засиживаются в ВП. --Wolverène (обс.) 22:36, 7 января 2018 (UTC)

Прошу разобраться

Возник конфликт с участником Agafoklea: Что за мешанина? Всё началось после случайного обнаружения допущенной ей безобразной путаницы, где были замешаны в одну кучу племя из Техаса — тонкава и племя из Калифорнии — тонгва. Это показало явную её далёкость от предмета. Ладно, далее попытался немного исправлять её переводы: отдельные слова и выражения, а также корявые переводы на русский. Снесла, ссылаясь на АИ. Ей объяснили, что АИ остаются на месте, просто надо правильно переводить. А правильно переводить она не сможет — ни знаний, ни опыта. Видимо, старшекласница с английским языком. Вторично справил — возвращает почти всё в прежний вид. У меня нет желания начинать войну правок. Убеждения до неё не доходят. Свои варианты я подставлять не могу (как она предлагает) — это что за каша получится? Очередной раз убеждаемся, что энциклопедии должны писать не переводчики, а специалисты или хотя бы разбирающиеся в теме. Я бы запретил ей вообще писать в статьях исторической тематики. Теперь кто будет разбираться, что она напутала и переделала под свои представления в этих двух статьях? Я мог только внимательно посмотреть на этнографическую часть статьи Тонгва. Вторую статью — мельком. Времени особо нет, а исторические разделы наскоком не исправишь. --Сергей 6662 (обс.) 12:00, 27 декабря 2017 (UTC)

• Согласна, что требуется разбирательство по вопросу статьи, а также по поводу неуважительного отношения участника Сергей 6662 к коллегам, за что уже неоднократно привлекался к ответственности. Agafoklea 12:06, 27 декабря 2017 (UTC)
  • Предлагаю запретить Agafoklea дальнейший перевод специфического текста, так как Сергей 6662 показал именно переводческие проблемы со стороны Agafoklea, а главное, неспособность это понять. У Сергей 6662 тоже не всё в порядке с общением, но корень проблемы именно в неправильном переводе. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Понять участника Сергей 6662 действительно было непросто из-за примешанных эмоций. Igel B TyMaHe, согласна с Вашим предложением о терминологическом словаре, упомянутом ниже. Он значительно бы поспособствовал улучшению статей и пониманию темы читателями. Поскольку основная претензия к терминологии, то наличие списка устойчивых эквивалентов может повысить качество моих переводов. Agafoklea 10:42, 28 декабря 2017 (UTC)

Сейчас, делая другой вариант, со своими источниками, подробнее смотрю, как она напереводила. Часть терминов переведена неправильно, непонятное вообще опускается. Даже с учётом, что некоторые мои слова всё же остались — это убогость. Плюс нерусский русский язык. --Сергей 6662 (обс.) 18:47, 27 декабря 2017 (UTC)

• Поскольку вы будете плотно работать с источниками, может, получится одновременно набросать словарик терминов? иностранный вариант - русский вариант и ссылка, откуда взят русский вариант. Это сразу сняло бы разногласия по переводу специфических терминов и позволило бы всем редакторам работать в единой терминологии и без лишних споров. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 28 декабря 2017 (UTC)

• Спасибо за доверие. Но я далеко не Ю. Стукалин, чтобы потянуть написание словаря по индейцам. А непонятки с отдельными терминами могут всплыть в самом неожиданном месте. Чтобы из них благополучно выпутываться, надо просто достаточно долго интересоваться тематикой. И прислушиваться к добрым советам. Вот живые примеры. Sinew basked bows нельзя было переводить как "лук с тетивой из сухожилий", т. к. это характерное оружие тех мест — лук полностью обклеенный жилами. Или нельзя было путать местные сосновую смолу, битум и асфальт, с дёгтем, который индейцам не был знаком. Также надо чувствовать, когда стоит применить термин испанского происхождения, а когда лучше взять русский аналог. Ненужные детали. Зачем указывать, что глину для керамики "добываемой из русла реки или на отлогих склонах"? Даже если так написано в источнике. Всем же понятно, что глину копают из земли. Где удобно, там и берут. Или "глину осторожно смешивали с водой и песком". Почему осторожно? А на чём ещё глину замешивают, кроме воды? Разделы "Кухня" и "Мастерство". А по-русски нельзя сказать — "Пища" и "Ремёсла"? Кроме того, привлекаемые источники всё же являются достаточно популярными и в них могут закрадываться ошибки. Так в найденном ею словаре в качестве оружия указана праща. Но я ни разу не встречал упоминаний о использовании пращи в том регионе. Правда это было опущено, т. к., видимо, не смогла перевести. И вообще, это мне как снег на голову. Нет ни времени, ни особого желания. --Сергей 6662 (обс.) 14:59, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Академический словарь не нужен - вот именно эти нюансы, которые известны вам и, очевидно, почерпнуты из источников. Им хорошо бы закрепиться, что бы и кто-то другой мог их использовать, привести аргументы как за, так и против. Главное, тон обращений лучше сменить: не надо говорить "редактор не прав, не смогла, путает", лучше "там-то это понятие описывалось иначе (пример)". "осторожно" - видимо, было carefully, то есть "тщательно". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:28, 29 декабря 2017 (UTC)

• Так что решили? А то уже и страница в архиве затерялась. --Сергей 6662 (обс.) 17:38, 30 января 2018 (UTC)

Массовое удаление информации из статьи

Массовое удаление информации из статьи, например удаление "В период с 2010 по 2025 годы количество потенциальных призывников для российской армии в возрасте от 20 до 29 лет сократится на 44 %." этого фрагмента, "К 2030 году трудоспособное население в России по оценкам сократится на 12 %. Юрий Крупнов пишет о сокращении трудоспособного населения на 10 млн к 2025 году вследствие демографического кризиса." этого фрагмента и "К 2025 году в России будет дефицит трудовых ресурсов. Трудоспособное население России к 2020 году сократится на 7−8 млн, к 2050 году — более чем на 26 млн." этого фрагмента. Ну и в начале статьи куча информации удалена. --Vyacheslav84 (обс.) 07:40, 27 декабря 2017 (UTC)

• А почему вы сразу выносите этот вопрос на обсуждение на общий форум, вместо того чтобы лично поговорить с автором удаления информации или на СО статьи, или на его СОУ? --Good Will Hunting (обс.) 10:04, 27 декабря 2017 (UTC)
  • Потому что опыт показывает, что с людьми бесполезно говорить. --Vyacheslav84 (обс.) 11:11, 27 декабря 2017 (UTC)
    • Для того, чтобы с пользой говорить с людьми, сначала надо научиться их слушать. --aGRa (обс.) 11:14, 27 декабря 2017 (UTC)
      • Ладно сейчас задам ему вопрос. --Vyacheslav84 (обс.) 11:50, 27 декабря 2017 (UTC)
    • Люди сейчас уйдут со стыдом из этого обсуждения, останутся одни боты. SubwayBot (обс.) 11:16, 27 декабря 2017 (UTC)
      • Я не про вас. --Vyacheslav84 (обс.) 11:49, 27 декабря 2017 (UTC)
        • Разумеется, потому что я бот. SubwayBot (обс.) 12:19, 27 декабря 2017 (UTC)
          • Вам надо выдать флаг админа. --Vyacheslav84 (обс.) 06:29, 28 декабря 2017 (UTC)
• в общем по его ответу ясно, что я не зря написал тему на ВУ сразу. Прошу разобраться. --Vyacheslav84 (обс.) 11:28, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Ну давайте разбираться, начав с источников, так как по опыту, именно с ними у вас обычно проблемы. Первый источник (про призывников): статья двух американских пенсионеров в очень специфической газете (рупор консерваторов, «инструмент по распространению истины о Боге по всему миру»), написанная как реакция на войну в Грузии, ссылающаяся на некие «данные ООН». Мягко говоря, источник сомнительный и за абсолютную истину его заявления принимать не надо. По крайней мере, пока не найдутся те самые данные ООН (которые искать неизвестно где). 2 — неатрибутированное в статье заявление Эльвиры Набиуллиной: объяснять, почему российские политики в этих вопросах не заслуживают доверия, разумному человеку не надо. 3 — во-первых, Юрий Крупнов не пишет, а говорит в интервью сомнительному пропагандистскому изданию, во-вторых, а кто такой Юрий Крупнов? Может, известный специалист в области демографии? Открываем статью — упс, агроном, ну может ещё педагог. «Подвергался критике известным российским демографическим интернет-журналом Демоскоп Weekly за некомпетентность в демографических вопросах». Великий специалист, срочно его мнение в статью. Ну, или нет. 4 — прогноз 2007 года, практически со 100% вероятностью утратил актуальность. Достаточно, нет? Плюс то, что прогнозы, которые представляют собой мнения, выдаются вами за факты. --aGRa (обс.) 15:32, 28 декабря 2017 (UTC)

Ненаучная националистическая пропаганда

Именно так участник Inctructor назвал следующий источник: Mertelsmann, Olaf; Rahi-Tamm, Aigi Soviet mass violence in Estonia revisited (PDF) // Journal of Genocide Research. — 2009. — June–September (№ 11 (2–3)). — С. 316. doi:10.1080/14623520903119001. Сомневаюсь в такой оценке данного источника, предлагаю обсудить. MBH 15:47, 26 декабря 2017 (UTC)

• Безусловно он аффилирован с сегодняшней эстонской пропагандистской конъюктурой, оба автора эстонцы, граждане сегодняшней националистической Эстонии. Используя данный источник, в тексте обязательно нужно приводить пояснение, что это данные именно эстонских исследователей, а не независимых международных. --Winterpool (обс.) 16:07, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Можно ли ссылку на авторитетные независимые источники о том, что сегодняшняя Эстония является националистической ? Джекалоп (обс.) 16:09, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Сегодняшняя Эстония — это самая националистическая страна из всех ныне существующих стран на планете Земля. Чего только стоит закон о «негражданах» — это люди, которые родились и всю жизнь прожили в Эстонии, но при этом не могут получить гражданства, не могут голосовать на выборах и занимать посты в государственном аппарате, жёстко ограничены в правах как будто люди второго сорта — только потому что у них фамилия не эстонская. --Winterpool (обс.) 17:04, 26 декабря 2017 (UTC)
      • АИ на подобную оценку есть? ShinePhantom ^(обс) 17:37, 26 декабря 2017 (UTC)
        • Источники о зашкаливающем ультранационализме в Эстонии ищутся очень легко, навскидку вот The Jerusalem Post [1], The Guardian [2]. Из более академичных попалась книга Right Radicalism in Party and Political Systems in Present-day European States, изданная в 2015 году Кембриджским университетом, где прямым текстом написано, что националистические настроения необычайно сильны среди эстонского населения, а также подробно рассказано о верховенстве национализма в политической системе страны. --Winterpool (обс.) 19:08, 26 декабря 2017 (UTC)
          • Последовательного критика политики стран Прибалтики и бывшего российского омбудсмена в Эстонии тоже можно в свою очередь назвать предвзятыми источниками. --INS Pirat 19:45, 26 декабря 2017 (UTC)
          • Замечу, что Cambridge Scholars Publishing ни малейшего отношения ни к академическим изданиям, ни тем более к Кембриджскому университету не имеет. Обычное мусорное издательство, коих сотни и тысячи. --El-chupanebrei (обс.) 19:54, 26 декабря 2017 (UTC)
• Источник хороший, но удаленный текст был крайне неточный. Во-первых, источник по Эстонии, а не Прибалтике, и на него не нужно ссылаться в общем разделе. Во-вторых, на указанной странице источника написано не про 60% жертв, а 15% (см. также преамбулу англовики). Не "некоторым из них удалось вернуться", а "большинство выживших вернулось в Эстонию к началу 60-х гг". Соответственно, в таком виде текст возвращать нельзя. Для улучшения статьи лучше всего перевести англовики, там неплохая статья вроде Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:41, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Широко распространено мнение о Языковой инспекции как о репрессивном органе... Реплика по ходу ведения дискуссии. AntipovSergej (обс.) 02:20, 27 декабря 2017 (UTC)

Весьма странная дискуссия с доказательствами в виде статей в Guardian, рассуждениями о национальности авторов и тому подобного. По-моему, если речь идёт о научной публикации, то руководствоваться надо на формальными критериями ВП:ЭКСПЕРТ, а именно есть ли у автора научная степень, публиковался ли он в авторитетных научных журналах, получал ли негативные отзывы от других экспертов и т.д. Если верить ВП, то Олаф Мертельсманн является германским доктором ист. наук, который даже был приглашённым профессором в НГПУ, Рахи-Тамм - доцент на кафедре архивных исследований в Институте истории и археологии Тартусколго университета, работала в каких-то эстонских академических журналах. Сам этот Journal of Genocide Research - тоже вроде бы журнал академический и рецензируемый, т.е. под опредление научного журнала подходит. Но это всё по информации самой Википедии, надо проверять. В любом случае лучше чем статьи в Jerusalem Post разбирать. Вообщем надо этот источник на все 4 критерия авторитетности проверить. По поводу ссылок на публикации в этом журнале можно вот тут глянуть, а список работ этого Мертельсманн вот здесь есть. Akerlea Velázquez (обс.) 20:16, 28 декабря 2017 (UTC)

• Среди прочего можно, в частности, легко увидеть, что Мертельсман, вопреки написанному участником Winterpool, никакой не «эстонец», националистический или любой другой, а немец, докторат делавший в Гамбургском университете. Можно, конечно, развернуть теорию заговора шире и объявить его, в связи с нацпринадлежностью, нацистом… --Deinocheirus (обс.) 21:20, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Он всю жизнь живёт и работает в Эстонии, пишет свои статьи на эстонские деньги, получает зарплату из бюджета страны. Аффилированность налицо. --Winterpool (обс.) 21:29, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Ну я ж говорю, теорию заговора можно развивать до бесконечности. --Deinocheirus (обс.) 21:36, 28 декабря 2017 (UTC)

Ну, судя по всему он довольно длительное время работал в Германии и даже успел несколько лет попреподовать в России. Но - опять же, национальность учёного -абсолютно вневикипедийный фактор и, согласно правилам ВП, при обсуждении научных работ в расчёт приниматься не должен. Тем более что так можно сказать абсолютно про любого учёного из любой страны. Получает деньги из бюджета, следовательно аффилированный, следовательно пропагандист. Напоминает известный советский анекдот .Akerlea Velázquez (обс.) 11:12, 29 декабря 2017 (UTC)

Итог

Мнение Инктруктора не поддержано, возвращаю источник в статью. MBH 02:33, 2 января 2018 (UTC)

• Моё мнение даже не было рассмотрено. Я его изложу ниже.
  • Претензия к данному изданию не в национальном уклоне, а в использованных недостоверных источниках: отчётах комиссий и обществ и публикаций в газетах подконтрольных доктору Геббельсу и самоцитировании: (предыдущая работа основана, на предыдущей работе, а та основана на Геббельсе) — они дают неверные цифры. Именно к цифрам главная претензия. Вместо использования архивов (Гестапо, НКВД, абвера), в которых надо работать, используются то, что легкодоступно, всё разжёвано, понятно, классифицировано и не верно. Для этого нужен пустяк — знать немецкий язык. Взять и перевести один красиво составленный отчёт. Архивы игнорируются. Работа с первичными документами в архивах, даёт вдвое меньшие цифры, но на это уходит уйма времени. Книгу где этот ненаучный подход объясняется (прокоммунистические высказывания автора оставим в стороне), я привёл. И пусть названия комиссий не водит в заблуждение — это части Имперского министерства народного просвещения и пропаганды. Эффективность данной организации поражает, мифы которые она запустила живы до сих пор. Немецкий я, к сожалению, знаю плохо, лучше б я его совсем не знал или знал хорошо.--Inctructor (обс.) 09:53, 2 января 2018 (UTC)

ОРИССные формулировки в статье

Здравствуйте. Помогите разрешить конфликт с участником Leonrid относительно ОРИССа в статье Громыко, Андрей Андреевич по поводу громыковских мемуаров. Суть в том, что сам Громыко и его сын (а также внук) высказывают в мемуарах диаметрально противоположную точку зрения относительно Горбачёва и его роли в истории. Leonridу мнение сына нравится, а мнение самого Громыко — нет. Как следствие он вставляет в текст собственные соображения о том, что мемуары Громыко были отцензурированы (собственно, пишет "подцензурные мемуары"). Мотивирует это тем что изданы они в «Политиздате» , а там "всё цензурировалось". Дальнейшее обсуждение считает излишним. Просьбу дать АИ, которое бы подтверждало, что мемуары Громыко были отцензурированы и, главное, что это как-то повлияло на его оценку деятельности Горбачева обсуждать отказывается. В ходе обсуждения обнаружилось, что воспоминания сына и внука Громыко также друг другу противоречат в некоторых местах, в результате чего Leonridу пришлось прибегнуть в статье к выборочному цитированию, дабы это противоречие не было видно. Мои попытки исправить ситуацию он также отменяет под различными предлогами. Подробнее можно обо всём на СО статьи почитать. Я уже и там пытался в дискуссию вступить, и на ист. форум обращался, и администраторам написал -без толку. Leonrid что-либо обсуждать отказывается, другие тоже особо не торопятся. Может тут кто поможет? Akerlea Velázquez (обс.) 12:32, 26 декабря 2017 (UTC)

• Этот вопрос уже много раз обсуждался на СО статьи, а затем на Историческом форуме [3], где вам даны исчерпывающие разъяснения. Сейчас вы подали аналогичный запрос на ЗКА. Просьба прекратить действия в духе ВП:ПАПА и не заниматься форум-шоппингом. --Leonrid (обс.) 12:54, 26 декабря 2017 (UTC)

На ЗКА я пишу по поводу нарушения вами правил об ОРИССе, а тут прошу других участников помочь с приведением к нормальному виду соответствующего абзаца статьи. Можете, например, пояснить, почему вы отменили вот эту мою правку. В источнике - в воспоминаниях Анатолия Громыко, на странице 308 есть слова о том, что А. А. Громыко не сожалеет о назначении Горбачёва. Зачем вы их удаляете? Пытаетесь выбрать из источника только те цитаты, которые будут наиболее соответствовать вашей версии? Akerlea Velázquez (обс.) 13:08, 26 декабря 2017 (UTC)

• Справедливости ради, того, что описано в части ВП:ПАПА, здесь нет. И на странице ебсуждений, и на историческом форуме в обсуждении реально участвовали лишь два затронутых здесь участника. Так что это привлечение внимания. Цензура может что-то вычеркнуть, но дописывать вряд ли. Соответственно упоминание "написал в подцензурном издании" как по мне излишне. С таким же успехом можно писать "Достоевский в подцензурном издании писал о славянском вопросе, что". Формально верно - все книги проходили цензуру, о чем ставилась пометка на первой странице. Только зачем? Смысл не меняет, а негативную коннотация создаёт. По сути самого спора - многостраничная дискуссия ради одного слова. --Ibidem (обс.) 13:46, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Подробнее на ваш вопрос, в чём смысл упоминания слово «подцензурные» применительно к «Воспоминаниям» А. А. Громыко, вышедшим в 1988 году в Политиздате после цензуры Главлита, я ответил в аналогичной теме на ЗКА. Вкратце: суть в том, что оценки личности и деятельности М. С. Горбачёва, содержащиеся в подцензурных и неподцензурных воспоминаниях А. А. Громыко, — кардинально различаются.

Что на Историческом форуме в обсуждении темы приняли участие всего 2 участника (хотя видели тему многие), свидетельствует только о том, что маргинальная теория уч. Akerlea Velázquez никого не заинтересовала. --Leonrid (обс.) 14:02, 26 декабря 2017 (UTC)

• • • По второму пункту. Лично у меня исторического форума в списке наблюдений нет, а страница "к лишению статуса" и "вниманию участников" есть. Вот моё внимание дополнительными постами и привлекли.
    • По первому. Воспоминания сына об отце имеют низкую авторитетность, так как являются словами аффилированного лица. Противопоставление мемуаров написанных лично Громыко и воспоминаний сына об отце будет вводить читателя в заблуждение --Ibidem (обс.) 14:08, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников — "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Воспоминания сына об отце явно несут положительное искажение и утаивание отрицательной информации. --Ibidem (обс.) 14:12, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Всё наоборот. Подцензурные политиздатовские мемуары Громыко 1988 года — это малоавторитетный первоисточник, как и вся отполированная советская политпропаганда и идеология. Книга академика Анатолия Громыко 2009 года с аналитикой по материалам бесед с отцом — это высокоавторитетный исторический источник, практически научная литература. --Leonrid (обс.) 14:15, 26 декабря 2017 (UTC)
        • Да, Вы что? Когда это воспоминания сына/дочери об отце были "высокоавторитетными историческими источниками"? Ваше частное мнение противоречит правилу об авторитетных источниках чуть менее, чем полностью. Подождём ещё реакции других участников. --Ibidem (обс.) 14:19, 26 декабря 2017 (UTC)
          • Когда автор воспоминаний — член-корреспондент Российской Академии наук, доктор исторических наук, профессор. --Leonrid (обс.) 08:18, 28 декабря 2017 (UTC)

Дык он же все эти титулы в советское время получил. А как же идеологическая цензура в советской науке? Двоемыслие демонстрируете? Akerlea Velázquez (обс.) 09:03, 28 декабря 2017 (UTC)

• • • • • • • Да хоть нобелевский лауреат. Все равно как сын он не объективен в отношении отца. Его воспоминания об отце могут быть авторитетными на утверждения о том, какие Громыко любил салаты, как часто ходил с друзьями в баню и т. П. быт. И не более того. --Ibidem (обс.) 14:58, 29 декабря 2017 (UTC)

Замечательно. Осталось только найти АИ с доказательством того, что мемуары были "отпалированы" и я соглашусь с вашей версией. Пока по ним видно, скорее, обратное (я вам приводил пример на СО про войну в Афганистане). PS не подскажите, кстати, в чём именно заключается моя "маргинальная теория". А то самому интересно - оказывается уже целая теория родилась Akerlea Velázquez (обс.) 14:23, 26 декабря 2017 (UTC)

• Попытка объявить издание целиком неавторитетным по любым причинам прямо противоречит ВП:АИ: авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Если существует два противоположных мнения, они должны быть оценены вторичным АИ. Если такового нет - приведены оба с нейтральной атрибуцией. Применение оценочных характеристик, не встречающихся в АИ («подцензурные») недопустимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Это не оценочные характеристики, а констатация факта. Всё, что издавалось Политиздатом до 1990 года, подвергалось цензуре Главлита. Об этом читайте, например, в этом источнике: Революция как реформаторская стратегия перестройки СССР: 1985–1991 годы, а также в книге Т. М. Горяевой «Политическая цензура в СССР. 1917-1991 гг». --Leonrid (обс.) 13:37, 28 декабря 2017 (UTC)

По первой вашей ссылке нет ничего ни про мемуары Громыко, ни даже про Политиздат. Там сказано что Перестройка вызвала к жизни массу разнообразных публикаций на общественнонаучные темы, которые отчасти оппонировали власти, однако при этом цензурировались самими авторами в рамках самоцензуры, а также Главлитом. Какое это имеет отношение к мемуарам Громыко? Труд Горяевой - это здоровенная книга на 400 страниц, где именно там сказано, что мемуары Громыко были переписаны? Akerlea Velázquez (обс.) 18:53, 28 декабря 2017 (UTC)

Участник:Leonrid давайте определимся. Вы вообще, в принципе согласны с тем, что в Википедии нельзя связывать разнородные явления (пространные размышления Громыко о роли Горбачёва в истории и существование цензуры в СССР) логическими рассуждениями? Да или нет? И заодно ответьте - должны ли отдельные слова и характеристики подтверждаться авторитетными источниками? Akerlea Velázquez (обс.) 11:12, 29 декабря 2017 (UTC)

---

Перед тем как этот запрос благополучно отправится в архив хочу попросить у опытных участников подвести итог и помочь убрать ОРИСС из статьи. Вести войну правок в статье я не хочу, а поправить её участник Leonrid мне не даёт. Нужна помощь опытного участника. Akerlea Velázquez (обс.) 17:33, 3 января 2018 (UTC)

• Фиксируете данную тему ссылкой на архив на странице обсуждения статьи. Указываете создавшийся консенсус о некорректности отстаиваемых автором утверждений, делаете соответствующие правки. В случае отмены, отменяете и подаёте на страницу запросов к администраторов за нарушение правил о недопустимости войны правок и того, что описано здесь "ни один участник ... не вправе претендовать на единоличную собственность на ту или иную статью или другие материалы, размещённые в Википедии". Также сохраняйте юмор, понимание виртуальности возни и не переходите на личности. По опыту ситуации затягивания, перехода с содержательной части дискуссии на обвинения в других нарушениях этичного поведения и т. д., часто отмечаются в проекте. --Ibidem (обс.) 09:10, 4 января 2018 (UTC)

Спасибо я в курсе, просто по моим наблюдениям обращаться к администраторам в споре с "титулованным" участником - абсолютно бесполезно. Участник силой будет проталкивать своё виденье, а останавливать его никто не будет, даже в случае прямого нарушения правил, какими бы демагогическими не были его аргументы. Поэтому выход - либо бесконечно вести войну правок, пока тебя же не заблокируют, либо найти столь же "титулованного" сторонника Akerlea Velázquez (обс.) 12:58, 4 января 2018 (UTC)

Не скажите. Администраторы тоже люди со всеми характерными положительными и отрицательными свойствами. Профвредностью является погружение в бесконечный конфликты. Естественно, что в подавляющем большинстве случаев участники написавшие сотни статей (на внутривикипедийном сленге УБПВ "участники с большим положительным вкладом") лучше разбираются в хитросплетениях проекта, чем новички. Отсюда априорное ожидание их правоты. Здесь же Ваше мнение подкреплено многочисленными страницами обсуждения, которые свидетельствуют о неверной позиции автора данной статьи по вопросу. Соответственно, если участник начнёт войну правок, то скорее всего она закончится предупреждением. Только предпосылки у Вас немного неверные. Во-первых надо предполагать добрые намерения ("участник искренне так считает, хоть и заблуждается"), а не злые. Во-вторых технические возможности у Вас практически одинаковые. --Ibidem (обс.) 13:22, 4 января 2018 (UTC)

Не нужно вводить в заблуждение, это у вас, Ibidem, неверная позиция. Что мемуары членов Политбюро ЦК КПСС, выпущенные Политиздатом в 1988 году, в обязательном порядке проходили цензуру Главлита — это исторический факт советской реальности. Ухищрения с внесением произвольных правок не могут изменить то, что зафиксировано в истории. --Leonrid (обс.) 15:51, 4 января 2018 (UTC)

Следите за формулировками. "Ухищрения" по внесению отсебятины это не ко мне. Цензура теоретически могла что-то выбросить, но не дописать. Теоретическая "самоцензура" заключающаяся в восхвалении, при противоположном мнении, а также высказанном предложении об избрании Горбачёва генсеком, будет лицемерием. Посему учитывая складывающийся консенсус дождёмся ухода темы в архив, после чего уберём сию негативную коннотацию. --Ibidem (обс.) 16:44, 4 января 2018 (UTC)

Нет, в этом случае ваша правка будет воспринята как неконсенсусная и отменена. Статья в этой редакции существует несколько лет, поэтому достигайте, пожалуйста, консенсуса на СО статьи. --Leonrid (обс.) 16:49, 4 января 2018 (UTC)

Значит встретимся на странице запросов к администраторам. Консенсусу свойственно меняться. Спасибо участнику Akerlea Velázquez за выявленный недочёт. Узурпировать статью не позволено ни Вам, ни мне. --Ibidem (обс.) 16:52, 4 января 2018 (UTC)

Напомню п. 3 АК:614, где «Арбитражный комитет отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». --Leonrid (обс.) 19:10, 4 января 2018 (UTC)

Да, что Вы говорите? Тема на странице обсуждения статьи была открыта. В обсуждении участвовало целых два участника. Для привлечения внимания и с просьбой совета открыта данная ветка на одном из самых посещаемых форумов. После её ухода в архив, она будет продублирована на странице обсуждения статьи, дабы всё высказанное здесь не кануло в Лету. После этого исходя из консенсуса предполагаю следующее развитие событий "правка → Ваша отмена → отмена отмены и запрос к администраторам". А дальше поговорим. Так, что столь грязные методы попытки узурпации статьи, думаю принесут Вам только -1000 к карме и не более того. --Ibidem (обс.) 19:27, 4 января 2018 (UTC)

Пропустил я обсуждение на историческом форуме... Считаю, что участник Leonrid не прав. Его правки противоречат НТЗ, создают негативную коннотацию и не подкрепляются АИ. Поясняю - нам не нужен самостоятельный синтез участника. Нам нужно АИ, где написано, что "в мемуарах Громыко было исправлено его мнение про господина Б. На самом деле Громыко думал иначе". Найдете - честь Вам и хвала. Не найдете - возвращайте все к версии оппонента--Henrich (обс.) 13:31, 4 января 2018 (UTC)

С какой стати? Дискуссия идёт только об одном слове — подцензурные воспоминания «Памятное». На то, что мемуары руководителей Советского государства, издававшиеся в 1988 году в Политиздате, были подцензурными, АИ есть, они указаны выше, это бесспорный исторический факт, который не могут поколебать мнения участников. О том, что "в мемуарах Громыко было исправлено его мнение про господина Б. На самом деле Громыко думал иначе" — в статье ничего не написано, это ваши личные интерпретации. Соответственно, я не должен искать АИ на ваши толкования. Цензура не обязательно занимается переписыванием мемуаров, во многих случаях она действует профилактически — то есть автор заранее не включает в своё произведение то, что заведомо цензуру не пройдёт. Это даже более распространённый случай. В конкретной ситуации весны 1988 года — критика в адрес М. С. Горбачёва в книгах Политиздата со стороны другого члена Политбюро была невозможной, читайте монографию Т. М. Горяевой. Но углубляться в толкования нет смысла, поскольку в статье односложно указано на исторический факт — мемуары Громыко были подцензурными. --Leonrid (обс.) 15:46, 4 января 2018 (UTC)

Вот и я об этом. Вы пытаетесь под видом "незначительного уточнения" продвинуть в статью свои толкования. И сами это подтверждаете. Вопрос издательства "Политиздат" не рассматривается. С "подцензурными" проходим в соответствующую статью и там пишем. В данной статье достаточно ссылки Политиздат. Все, что Вы написали только доказывает, что Ваша цель - поставить под сомнение слова Громыко. И вот этого нам не надо --Henrich (обс.) 15:53, 4 января 2018 (UTC)

В статье отражено не толкование — а исторический факт. И этот факт имеет прямое отношение к мемуарам Громыко 1988 года, поэтому уместен в статье. --Leonrid (обс.) 16:22, 4 января 2018 (UTC)

Нет, не имеет--Henrich (обс.) 16:56, 4 января 2018 (UTC)

• Википедия:Форум администраторов#Участник Akerlea Velázquez и итоги проверок чекъюзера М-да. Забанить оппонента лучший способ "выиграть" дискуссию. --Ibidem (обс.) 18:36, 4 января 2018 (UTC)

Хотелось бы еще высказать реплику по поводу аргумента Leonrida об "одном слове" и "бесспорном историческом факте". Дело в том, что 24 декабря из статьи о Путине им было удалено слово "советский" из описания государственной деятельности Путина, причём под той же самой причине (ОРИСС), при этом на СО статьи Leonrid признал ,что Путин действительно занимал некие должности в мэрии Ленинграда в советское время, однако без надлежащих источников такая формулировка будет считаться ОРИССной. То есть сам Leonrid признал недопустимость подобных логических построений. Теперь же его мнение "почему-то" изменилось. Akerlea Velázquez (обс.) 22:31, 4 января 2018 (UTC)

• Предлагаю обходиться без оффтопов, а обсуждать непосредственно поднятую проблему. А то в конечном итоге все со всеми переругаются, допустят массу оскорблений. И чем больше здесь будет такой бесмыссленной и несодержательной возни, тем дольше тема будет висеть здесь и не уходить в архив. Лично меня учили работать на результат. Результатом вижу удаление отсебятины из соответствующей статьи и что самое главное показать недопустимость "узурпирования" статей. Посему предлагаю дать потенциальную возможность высказаться тем, кто ещё ничего не написал. Ну а дальше алгоритм понятен. --Ibidem (обс.) 23:19, 4 января 2018 (UTC)

Правомерно ли восстановление статьи?

Статья Грудинин, Павел Николаевич (обс. · история · журналы · фильтры) удалялась из Википедии 3 раза за незначимость, но в итоге была восстановлена на Википедия:К восстановлению/23 декабря 2017#Грудинин, Павел Николаевич с формулировкой "согласно пункту 4 критериев энциклопедической значимости для политиков". Открываем правило, читаем соответствующий пункт: "Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических партий". Все бы ничего, но есть одна загвоздка. Г-н Грудинин объявлен кандидатом на выборы президента РФ от партии КПРФ, но при этом членом этой партии не является. Соответственно вопрос: насколько правомерно в этой ситуации применение к нему характеристики "представитель партии"? --Grig_siren (обс.) 18:33, 24 декабря 2017 (UTC)

• Коллега @Джекалоп:, Ваше мнение особенно интересно. --Grig_siren (обс.) 18:40, 24 декабря 2017 (UTC)
  • В соответствии с толковым словарём русского языка С. И. Ожегова, «представитель — лицо, которое представляет чьи-нибудь интересы, выражает чьи-нибудь взгляды». Не вижу противоречия. Джекалоп (обс.) 18:45, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Вот относительно "выражает взгляды" в данном конкретном случае есть большие сомнения. В частности, есть сведения, что на съезде партии, где произошло выдвижение кандидата, он активно применял обращение "господа", хотя в этой партии принято обращение "товарищи". --Grig_siren (обс.) 18:49, 24 декабря 2017 (UTC)
      • Вы сами верите в то, что использование имярек термина "господа" влияет на энциклопедическую значимость как кандидата в президенты РФ? Bogomolov.PL (обс.) 14:04, 26 декабря 2017 (UTC)
• В правиле написано «представители партий», а не «члены партий». Ещё не хватало нам тут обсуждать правомочность решения пленума КПРФ. LeoKand 18:39, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Вот и вопрос: на каком основании человек признан представителем партии? Формально он с ней никак не связан. В частности, под вопросом его право делать какие-либо заявления от имени партии. --Grig_siren (обс.) 18:46, 24 декабря 2017 (UTC)
    • На основании доверия ему от членов КПРФ, в том числе от Зюганова, иначе бы его не выбрали на кандидата в президенты РФ от КПРФ.--Лукас (обс.) 18:50, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Недовольны решением — высказывайте своё «фе!» Зюганову. А Википедия-то тут при чём? LeoKand 21:09, 24 декабря 2017 (UTC)
• Опять буквоедство, попытка зацепиться за мелкую формальность, чтобы удалить значимую персоналию. Как будто манера Грудинина изъясняться или отсутствие партбилета может влиять на значимость… Выдвинут от КПРФ — значит представляет на выборах эту партию. Член-не член — дело десятое. --Leonrid (обс.) 18:56, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Это в реальном мире владелец нескольких гектар земли у самого мкада значим. А здесь - правила надо соблюдать. А в правиле важно каждое слово формулы, а не только «представитель». Грудинин не является ни руководителем, ни наиболее активным в публичной деятельности. Место давно занято. Потому если и оставлять, то волюнтаристски, по ИВП. Retired electrician (обс.) 20:36, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Это так, но я смотрю на статью с более общих ВП:ОКЗ. Я бы понял, если бы статья была «атакована» по ВП:НЕГУЩА (дескать, а, вдруг, он не пройдёт регистрацию или снимется), но здесь именно буквоедство. Возможно, лично я бы не восстанавливал статью сразу после выдвижения, но раз она уже восстановлена, я не вижу смысла и удалять её сразу после выдвижения — давайте подождём и посмотрим, благо бэклог на КУ всяко в разы больше, чем время до крайней точки выборов. Alex Spade 20:58, 24 декабря 2017 (UTC)
      • У персоны нет никаких заслуг, которые обеспечивают соответствие ВП:КЗП, ни как у политика, ни как у бизнесмена. Выдвижение кандидатом в президенты - единственное, что у него есть в активе с этой точки зрения. Но кандидаты в президенты по нашим правилам значимость автоматически не получают. --Grig_siren (обс.) 07:07, 25 декабря 2017 (UTC)
        • Любые кандидаты в президенты значимость не получают. А кандидат в президенты от второй по представительству в парламенте парламентской партии - в любом случае, фигура общегосударственного масштаба. Джекалоп (обс.) 08:37, 25 декабря 2017 (UTC)
        • ВП:КЗП является частным правилом от ВП:ОКЗ, они (КЗП) ограниченно упрощают определение значимости, но не переопределяет ОКЗ в целом. Т.е. КЗП всего лишь позволяет не доказывать все 5 обобщённых пунктов ОКЗ. Зарегистрированный кандидат (на уровне рос.президентских выборов) пройдёт ОКЗ. Alex Spade 08:29, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Тоже так думаю, но АК считает по-другому. АК:936 — ОКЗ персоны соблюдался, но она в решении АК не была признана значимой по ЧКЗ. В результате мой текст похищен Цикловики, где с нарушением АП дословно и неправомерно опубликован без ссылки на первоисточник. --Leonrid (обс.) 11:51, 25 декабря 2017 (UTC)
          • ВП:КЗП переопределяет ВП:ОКЗ — это уже было повторено миллион раз, и ещё полмиллиона раз было предложен выкинуть КЗП в пользу ОКЗ. Если персона проходит по КЗП, никакой разницы - удовлетворяет ли она ОКЗ, и далее играют роль только ВП:ПРОВ и ВП:МТ. Если персона проходит по ОКЗ, то она она должна удовлетворять КЗП, чтобы устранить из определения ОКЗ слово "предположительно". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 25 декабря 2017 (UTC)
            • Жуть! Значимым вдруг оказываются депутат парламента какого-нибудь Науру, а человек, к которому явно и очевидно применимы ОКЗ, — не значим. Здесь, собственно, по-моему, достаточно немного отстранённого взгляда, чтобы увидеть, что неладно что-то в системе. Это, разумеется, не единственный пример, когда здравый смысл подсказывает, что какая-либо тема статьи очевидно значима вне зависимости от того, вписывается ли она в прокрустово ложе толкования википедийных правил. Википедия:Игнорируйте все правила. --Sotin (обс.) 13:10, 25 декабря 2017 (UTC)
      • @Grig siren: вы совершенно правы с одним "но": если не принимать во внимание ближайшие полгода. Кандидат в президенты от парламентской партии вполне ожидаемо (на уровне ожидания освещения Олимпиады, см. ВП:НЕГУЩА) получит огромный интерес СМИ в период предвыборной кампании. Если же этот кандидат самоустранится от дебатов и вообще не будет общаться со СМИ, то по завершении предвыборной кампании совершенно справедливо он должен быть выкинут из Википедии как не соответствующий критерию активности в публичной деятельности. Сейчас, имея администраторский итог, это чистая трата времени что-то там доказывать, те же полгода на прохождение инстанций и уйдёт. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 25 декабря 2017 (UTC)
• Согласен с Leonrid, это уже буквоедство. Alex Spade 19:09, 24 декабря 2017 (UTC)

Итог

Констатирую, что возражения топикстартера всерьёз никто не поддержал, они были сочтены излишним буквоедством. (От себя добавлю, что, возможно, не всё так хорошо с нашими КЗП, что будущий кандидат в президенты от второй партии в одной из ведущих стран мира их не проходит до момента, собственно, выдвижения кандидатом). AndyVolykhov ^↔ 11:11, 25 декабря 2017 (UTC)

• Нет уж, простите. Если вторая партия в парламенте одной из ведущих стран мира выдвигает в президенты неизвестно кого, это проблемы партии, а не Википедии. Но с тем, что после этого выдвижения ВП:БИО он по духу соответствует, я таки согласен. Фил Вечеровский (обс.) 14:25, 25 декабря 2017 (UTC)
• Да он даже и после выдвижения не пройдет при нынешних заслугах. И в случае провала на выборах тоже не пройдет. Но насчет "не всё так хорошо с нашими КЗП", пожалуй, соглашусь. --Grig_siren (обс.) 11:14, 25 декабря 2017 (UTC)
• КЗП не должны быть выше ОКЗ. --Sotin (обс.) 13:10, 25 декабря 2017 (UTC)
  • Как же тогда удалять? Retired electrician (обс.) 13:15, 25 декабря 2017 (UTC)
    • А что, все и любые возможные темы статей подходят под ОКЗ? Далеко не так. Большинство статей, которые не проходят через частные критерии значимости, ОКЗ тоже не соответствуют. --Sotin (обс.) 13:18, 25 декабря 2017 (UTC)
      • Большинство — аморфно, безлико и неинтересно. КЗП как раз придуманы для того, чтоб улучшать меньшинство, с запасом отвечающее ОКЗ. Retired electrician (обс.) 13:37, 25 декабря 2017 (UTC)
        • Только правила придуманы для того, чтобы улучшать энциклопедию, а не энциклопедия пишется для соответствия правилам. Спасибо, что, по моим ощущениям, чаще всего всё-таки участники проекта об этом помнят. --Sotin (обс.) 16:28, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Всё верно. Только, сдаётся мне, у тех, кто придумывает правила, понятия о том, что такое «улучшение» - несколько иные. Retired electrician (обс.) 20:47, 25 декабря 2017 (UTC)
• Итог правильный. Как в своё время отметил уч. Волк, «Общий критерий значимости логически выводится из основных правил (5 столпов, ЧНЯВ, проверяемости), а частные — лишь продукт творчества ранних поколений википедистов». То есть изначально в Википедии никаких ЧКЗ не было, а был только ОКЗ — прямо вытекающий из концепции независимой Энциклопедии. ЧКЗ появились позже — и только в Рувики, в других главных языковых разделах Википедии ЧКЗ и сейчас нет. Почему ЧКЗ появились именно в Рувики? Прежде всего потому, что характерной особенностью российского медиапространства в середине 2000-х годов стала искусственная, инспирированная значимость, проще говоря — когда из лягушки надувают вола. Это гигантский поток в газетах, журналах и на ТВ того времени заказных, оплаченных публикаций (телесюжетов) в предвыборной период, когда на пустом месте создавалась медийная «известность» разным нуворишам, пытавшимся избраться на те или иные посты — депутата, губернатора и т. д. Другой пример искусственной значимости — продвижение фигур средней руки бизнесменов, чиновников, учёных, тоже не жалевших средств на самопиар, — так стали как грибы появляться статьи, упомянутые в эссе ВП:Начальство указало. То есть значимость покупалась. Следующий кластер квазизначимых персоналий — батюшки местных приходов, о которых добрые прихожане создали сонм статей, очерков, репортажей с мест освящения, молитвенного стояния, упокоения и т. д. Поэтому ЧКЗ — это чисто наша, российская специфика, отчасти нужная. Оборотная сторона — когда под нож ЧКЗ стали попадать персоны, очевидно значимые с точки зрения ОКЗ и явно не приложившие руку к самогенерирующемуся потоку публикаций вокруг них. А некоторые, такие как о. Глеб Грозовский, наверняка были раздосадованы тем размахом и резонансом, который не по своей воле получили в СМИ. Вместе с тем надо иметь в виду, что значимость многих крупных учёных в специальных областях знаний можно показать только по ЧКЗ — о них нет публикаций в общераспространённой литературе и СМИ. --Leonrid (обс.) 14:04, 25 декабря 2017 (UTC)
  • «в других главных языковых разделах Википедии ЧКЗ и сейчас нет» — вообще-то в англоВики частные критерии значимости, к примеру, спортсменов проработаны не в пример детальней, чем у нас. Натуральный микроменеджмент. --Deinocheirus (обс.) 14:12, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Конкретно по поводу Англовики я не утверждал, Англовики по объёму раз в 20 больше Русской и вообще впереди планеты всей. Но разве все ведущие языковые разделы (соотносимые с Рувики) имеют ЧКЗ? Ведь много таких, где успешно обходятся без частных критериев? --Leonrid (обс.) 13:34, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Если речь о числе статей, всего лишь раза в 4,5. MBH 14:44, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Французы целый список частных критериев у себя сделали. fr:Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété. А немцы, похоже, все частные критерии в один текст воткнули de:Wikipedia:Relevanzkriterien. И испанцы, судя по всему, тоже es:Wikipedia:Criterios de relevancia --Grig_siren (обс.) 14:55, 26 декабря 2017 (UTC)
  • в других главных языковых разделах Википедии ЧКЗ и сейчас нет - то-то на странице en:Wikipedia:Notability почти в самом верху стоит навигационный шаблон, озаглавленный "Subject-specific guidelines" --Grig_siren (обс.) 14:25, 25 декабря 2017 (UTC)

Дополнение

Кстати, уважаемый коллега Grig_siren, еcли хотите потренироваться, вот Вам кейс — никаким критериям значимости человек не соответствует, от слова вообще. Джекалоп (обс.) 16:07, 26 декабря 2017 (UTC)

Кавычки нужны или нет?

Участник Daphne mesereum в разделе Подготовка Собора статьи Поместный собор Православной российской церкви (1917—1918) убирает кавычки для собственных наименований комиссий («Предсоборное присутствие» и «Предсоборное совещание»), считая их почему-то или обычными словосочетаниями (по подобию Конституции) или литературным произведением. Всё-таки, как верно? Можно ли здесь говорить о «необычности» лексических конструкций, что прямо требует заключать их в кавычки по правилам русской грамматики (а не по желанию редактора)? Каково будет мнение филологов? -- N_Fishman 14:51, 23 декабря 2017 (UTC)

• Возможно, лучше будет спросить на ВП:ГРАМ. — Джек (обс.) 14:53, 23 декабря 2017 (UTC)

Итог

Проект:Грамотность/Запросы#Кавычки нужны или нет? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 25 декабря 2017 (UTC)

Десять с лишним лет…

Десять с лишним лет… переименованию частного Гербовый сбор (налог при покупке недвижимости в Великобритании) в общее Гербовый сбор. И всё это время Данная статья посвящена налогу, относящемуся к недвижимости и земле. Полное название этого налога — Гербовый Сбор Налога на Землю (Stamp Duty Land Tax или SDLT).. Интервики для частного = en:Stamp duty in the United Kingdom, для общего — en:Stamp duty, обратные интервики с обеих статей идут на Гербовый сбор. Может есть участники-экономисты/финансисты, которые отделят «мухи от котлет»? --Chine~ruwiki (обс.) 22:28, 21 декабря 2017 (UTC)

Спокойно, Дубровский, я не Маша

Я удалил из статьи фрагмент как ОРИСС: [4]. Всё-таки в АИ этого нет (и беглый поиск ничего не дал [5], https://wrag48.livejournal.com/3307.html — всё, что находится), хотя, конечно, параллель видна. Что делать? Участник открыл обсуждение, что нельзя не приветствовать: Обсуждение:Дубровский (роман)#Параллель с_"Историей_села_Горюхина". Арт (обс.) 12:16, 21 декабря 2017 (UTC)

• Что делать? Обсуждать, раз обсуждение открыто. --aGRa (обс.) 14:32, 21 декабря 2017 (UTC)

Итог

Вторичный источник найден —be-nt-all (обс.) 09:44, 23 декабря 2017 (UTC)

BlackRock

В этой статье о крупной инвестиционной компании анонимные товарищи или господа оперируют десятками миллиардов, поворачивая их то в одну, то в другую сторону. А мне ну вот совсем никакой охоты (и времени) нет лезть в источники, дабы понять, до какого места это дело откатить. Плиз, кому близка тема. 91.79 (обс.) 07:09, 21 декабря 2017 (UTC)

Про «слОнниц» с «элефантЕриями» от участников под наставничеством

Полуанекдотическую «слонницу»/«элефантерию» (вероятно у читателя возникает аллюзия с Россия — родина слонов))) решил внести в преамбулу статьи Боевые слоны находящийся под наставничеством уч. Фред-Продавец звёзд: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница или элефантéрия». На закономерные вопросы коллег на его ЛСО: 1) Почему у вас в «слонах» ударение на «о»? 2) Нельзя ли указать какие-нибудь АИ на термин «слонница»? - «подопечный» аж двух наставников (судя по ЛСО это Есстествоиспытатель и Aervin) заявил, что «не нашёл подходящей буквы на клавиатуре». А якобы про эту самую «слОнницу» он слышал в … «фильме на Discovery», правда назвать его не может, — (это «который недавно довелось посмотреть»)). Дальнейшее присутствует на ЛСО ОУ:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны, а продолжить дело " слонниции/«элефантеризации» вдруг взялся уч. Idot, опять же находящийся под наставничеством (Be nt all). Дабы не дублировать, детали уже можно просмотреть на СО статьи Обсуждение: Боевые слоны#Про «слонница» и «элефантерия». Напрашивается вопрос: насколько отвечают требованиям т. н. «наставничества» этих случайно попавшихся «подопечных» — равно впрочем как их «наставников»? S.M.46 (обс.) 18:56, 20 декабря 2017 (UTC)

• «элефантерия» — вполне употребляемый в науке термин (1, 2, 3, 4, 5, 6). «слонница» в указанном значении (ударение, видимо, по аналогии с конницей) встречается значительно реже (причём в посл. источнике в кавычках) и не в научных источниках (один научный правда нашёлся, см. третий абзац), на историческом форуме также говорят о неизвестности такого термина. так что слонницу, если и оставлять, то в кавычках. --Halcyon5 (обс.) 23:56, 20 декабря 2017 (UTC)

• Могу только добавить, что это разные подходы к локализации на русский термина elephantry, который, в свою очередь создан на манер infantry, cavalry и т.д. Если "элефантерия" - это простая калька с английского, то "слонница" это уже попытка перевода. "Элефантерия" используется в научных статьях, "слонница" - скорее в профессиональном жаргоне. В частности, исследователь эллинистических армий Аркадий Абакумов в свое личном блоге писал: При Акбаре индийская слонница переживает кратковременный ренессанс. В целом история выеденного яйца не стоит, но, видимо, тут идет соревнование у кого коллекция скальпов "бессрочников" обширнее.--Nicoljaus (обс.) 08:17, 21 декабря 2017 (UTC)

• «выеденного яйца не стоит» — «так и не ешьте» (с)). 1) Кто чего писал в «личном блоге» — не АИ, не знали? 2) Рассуждения (ваши личные) про «локализации», «кальки», «жаргоны» — это вам надо на те же «личные блоги»/форумы будьте любезны; 3) про «коллекция скальпов» — а это уже к админам пож., они по достоинству должны оценить Ваши перлы, особенно после очередной недавней блокировки — на ЗКА изволите? S.M.46 (обс.) 12:53, 21 декабря 2017 (UTC) P.S. А запрос на ЗКА уже таки подали: «ЛСУ Nicoljaus +», придётся (к сож.) добавить. S.M.46 (обс.) 13:54, 21 декабря 2017 (UTC)

• По первому пункту правило нам сообщает: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Абакумов — как раз признанный эксперт в соотносящейся области, по боевым слонам у него статья в «Вестнике древней истории», где прямо в преамбуле «элефантерия». Как минимум по этому пункту вам стоит признать свою неправоту. --Deinocheirus (обс.) 21:12, 21 декабря 2017 (UTC)

• Редакторы, писавшие статью, судя по ссылкам ни разу не упомянули (к сож.) данного автора. Авторитетность как АИ принято (и удобнее) вести на КОИ. Ниже уже коллега Igel B TyMaHe отметил отличие понятий боевой слон и «элефантерия». Я напомнил принятое: «Сначала — в статью, затем в преамбулу». Или уже не так? S.M.46 (обс.) 14:11, 22 декабря 2017 (UTC)

• Коллега Halcyon5, в первых пяти ссылках эта самая «элефантерия» упоминается по одному разу, (и то мимоходом)) — не АИ. Последняя — на некоего Дмитриева В. А. из Пскова, кстати у него там же «Эпоха боевых слонов» в России? (рецензия на книгу: Банников А. В. Эпоха боевых слонов), «Персы получают их из Индии», или почему парфяне не использовали боевых слонов? — не заметили? Кто-то решил (вероятно через протаскивание в свои диссеры) притянуть забугорное словечко, возм. для солидности)), таки теперь признанное и широко известное на великом и могучем — «боевые слоны» надлежит срочно менять на какую-то «элефантерию»?)) S.M.46 (обс.) 13:47, 21 декабря 2017 (UTC)
• Элефантерия — нормальное распространённое слово, никаких причин не упоминать его в статье я не вижу. Настолько распространённое, что стало основным в заголовке диссертации: [6]. AndyVolykhov ^↔ 14:23, 21 декабря 2017 (UTC)

• Про распространение уже отмечено выше: пять книжек и в каждой по одному слову, причём есть с пояснением в скобках — (боевые слоны))). Про тот диссер некоего Абакумова, который делался где-то в Ставрополе — это что,уже атоматически становится стопроцентным АИ, чтобы боевых слонов переименовывать в какую-то неизвестно кем придуманное «элефантерия»)). Я уж молчу про словечко «слонница», уж это недоразумение не решились упоминать даже в упомянутом Ставрополе. S.M.46 (обс.) 17:20, 21 декабря 2017 (UTC) P.S. Из того диссера: «В труде Курция сохранилось и пренебрежительное высказывание Александра о слонах: „.Если бы их имел, не выставлял бы в строю, хорошо зная, что они угрожают больше своим, чем врагам“ (Curt. IX. 2.21). Оно часто приводится исследователями в качестве доказательства его принципиального нежелания использовать слонов в своей армии»». И никаких «элефантерий в первоисточнике - Александр знал цену этому зверинцу))). S.M.46 (обс.) 18:38, 21 декабря 2017 (UTC)

• А что, уже обсуждается переименование? Vcohen (обс.) 17:36, 21 декабря 2017 (UTC)

• Ну что вы, только с фейком типа «слОнница» вроде бы разобрались - данное словесное изобретение не рискнул как видим даже тот Абакумова со Ставрополя в своё сочинение тиснуть - ну совсем уж орясина, которую даже вон (см. выше) на форумах стыдятся произносить. S.M.46 (обс.) 05:04, 22 декабря 2017 (UTC)

• "боевой слон" и "элефантерия", вообще говоря, разные понятия. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 22 декабря 2017 (UTC)

• Очень может быть, однако на данный момент статья наз. Боевые слоны (во множеств. числе) и вовсе не посвящена неким «понятиям» типа придуманных «слонниц»/«элефантерий». И прежде чем тащить это в преамбулу статьи, вначале должно быть в теле статьи - наставники уже «подопечным» смогли/потрудились разъяснить? Судя по отсутствию их реакции - очевидно нет. S.M.46 (обс.) 12:31, 22 декабря 2017 (UTC)

• @S.m.46: даже если слова нераспространенные, факт их наличия в АИ показан, что подтверждает необходимость упоминания в статье. Вам мало Ставрополя? В РГБ ещё три диссертации: +1 Ставпрополь , +1 МГУ, +1 Ин-т востоковедения РАН (СпБ). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:15, 22 декабря 2017 (UTC)

• @Igel B TyMaHe:, а без личностного "вам мало" - уже никак? 1) Пока пусть будет вам замечанием, но заметим, «мне ни мало и не много»(с))), чего и вам желаю. 2) Здесь не стоит задача рецензирования чужих диссеров, которые сами по себе наполовину ОРИСС. Ибо обязательно должны нести новизну исследования, подвергаться критике и пр. 3) Сначала - в статью, затем в преамбулу. 4) Баста (с))). S.M.46 (обс.) 13:25, 22 декабря 2017 (UTC)

К итогу

1. Уч. Deinocheirus заявляет, что некто Абакумов — «признанный эксперт». А вот сложившийся (на данный момент) консенсус редакторов данного проекта: редакторы, писавшие статью, судя по ссылкам — ни разу не упомянули данного автора)). Вот так выразило сообщество отношение к выдуманным кем-то новоязам типа «слонниц»/«элефантерий».

   Это проблемы не Абакумова, публикующегося по данной теме в ведущем российском журнале по истории (согласно анкетированию НИУ ВШЭ), а любителей, писавших нашу статью. --Deinocheirus (обс.) 18:53, 22 декабря 2017 (UTC)

   «Это проблемы не Абакумова,…а любителей, писавших нашу статью» - не повезло ему видать с редакторами ру-вики.)) А ежели по Жванецкому: «Может, что-то в консерватории подправить?» S.M.46 (обс.) 12:24, 23 декабря 2017 (UTC)

   Коллега, ну право пора закругляться - здесь же не КОИ)). Праздники на носу; «виновник» этого запроса - признал уже ошибку, пара других «продолжателей» предупреждена уже в нескольких обсуждениях, дело за наставниками... Касательно Абакумова - ну не хотят редакторы тиражировать его выдуманные «элефантерии», используя в статье - ну никак!)) А вот М. Горелика смотрим: 7 раз цитирование, и у него ни разу нет в тексте про этих «слонниц»/«элефантерий». Редактор - он «сердцем чует». (с))) Закончим на этом. S.M.46 (обс.) 07:08, 23 декабря 2017 (UTC)

2. Уч. Фред-Продавец звёзд, автор внесённого с явным нарушениемм текста сразу в преамбулу (хотя и нехотя), но признал на своей ЛСО (только когда мне пришлось открыть данное обсуждение): «Признаю, что моя правка была вероятно ошибочной».. Тем не менее, это уже положительный момент.
3. По уч. Idot, из недавнего обращения к нему: "Вам уже ТРОЕ редакторов объяснили (и на СО статьи, и вчера уже в отмене вашей правки в преамбуле))), что «@Idot: 1) В источнике М. Горелика, ...не упоминается слово «элефантерия»,». Вам даже коллега Dmitry Saransk выделил окончание фразы красным цветом. 2) Повторно просьба наставнику - дать оценку продолжающимся нарушениям уч. Idot. Обратился на ФВУ, далее похоже ЗКА.
4. Реакция наставников упомянутых «подопечных» — никакая. S.M.46 (обс.) 18:45, 22 декабря 2017 (UTC)
   • Наставник не видит правку достойной обсуждения тут, решайте в рабочем порядке —be-nt-all (обс.) 09:42, 23 декабря 2017 (UTC)
     • Уж лучше вы - к ним. (с))) S.M.46 (обс.) 11:18, 23 декабря 2017 (UTC)

Шаблон "-1"

А что у нас с этим шаблоном, я так и не понял? Ходил бот, убирал из статей как «удалённый», вдруг выясняется, что он был оставлен, и, скажем, в некоторых статусных статьях используется до сих пор, и никому там не мешает, как ни странно. Я тоже его хотел бы использовать в своих статьях (но бот убрал). Википедия:К удалению/8 июля 2016#Шаблон:-1, ш:-1* и ш:sfn-1. Арт (обс.) 16:30, 20 декабря 2017 (UTC)

• Его оставили на период, пока он не будет удалён из статей. --INS Pirat 17:10, 20 декабря 2017 (UTC)
• @Lesless: он и есть удалённый, функциональность шаблона больше не работает, сам шаблон оставлен, чтобы истории правок выглядели нормально. Пользуйтесь гаджетом, о котором написано на странице документации шаблона. stjn 17:11, 20 декабря 2017 (UTC)
  • stjn, функциональность-то осталась, в статьях ссылки располагаются над знаками препинания, как и должно быть при работающем шаблоне. Арт (обс.) 18:53, 20 декабря 2017 (UTC)
    • Это невозможно. У вас либо гаджет работает, либо это какой-то другой шаблон. — Джек (обс.) 19:14, 20 декабря 2017 (UTC)
      • В этой статье один я вижу невозможное? Авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Арт (обс.) 19:22, 20 декабря 2017 (UTC)
        • «либо это какой-то другой шаблон», а именно {{.-1}} (внимание на точку). Википедия:К удалению/26 ноября 2017#Шаблон:.-. — Джек (обс.) 19:26, 20 декабря 2017 (UTC)
          • Ну ок, этот шаблон я теперь могу использовать в статьях? Арт (обс.) 19:43, 20 декабря 2017 (UTC)
            • Вы меня спрашиваете? Я думаю, не можете, потому что это репост, который по всей логике должен завершиться удалением. — Джек (обс.) 19:53, 20 декабря 2017 (UTC)
• Шаблон сейчас имеет код {{{1|}}}. Удалять его буквально не следовало бы в любом случае, потому что это означало бы, что в огромном количестве старых версий появились бы красные ссылки и исчезли бы источники, которые заключались в параметр шаблона. В энвики, например, популярные в прошлом шаблоны, которые можно просто заменить на передаваемый в них текст, практически никогда не удаляют из этих соображений. — Джек (обс.) 18:18, 20 декабря 2017 (UTC)

'Словарь английских фамилий'

Хотелось бы понять, соответствуют ли правилам википедии десятки переименований со скоростью пулемета со ссылкой на неизвестно какой словарь, см. Википедия:Запросы_к_администраторам#Alexandronikos. Раньше считал, что именование статей осуществляется по распространенности упоминания конкретного человека, а не хором по списку фамилий из непонятного источника. --213.221.5.78 11:42, 19 декабря 2017 (UTC)

Итог

Там ведь уже всё сказано. Участнику предложено нести всё это на ВП:КПМ, что он и проделал, см. особенно тут. 91.79 (обс.) 04:25, 20 декабря 2017 (UTC)

91.79, что значит «ведь»? «Там» активность началась как раз после этого объявления. 2A02:2168:1237:FF00:B5C0:F03C:7B09:6FA 04:52, 20 декабря 2017 (UTC)

Внимание привлечено (для чего и нужен этот раздел форума), а размазывать обсуждение по десяти местам совсем ни к чему. На ЗКА обсудили общую ситуацию, обсуждение именования конкретных статей ведётся на КПМ. Нет, на основании словаря фамилий статьи о персонах чохом переименовывать не следует. Это если хотите предметного итога ) Но это слишком очевидно. 91.79 (обс.) 05:10, 20 декабря 2017 (UTC)

Zvr: украинская пропаганда и война правок

Перенесено на страницу ВП:УКР/З.

Нечволодова, Нина Николаевна

Жена генерала Слащёва на удалении, спасите кто-нибудь! — Эта реплика добавлена с IP 5.251.149.23 (о) 17:08, 14 декабря 2017 (UTC)

• Спасите сами. Скорее всего, за Вас этого никто не сделает. Если есть серьезные аргументы за оставление, Вам следовало бы высказаться на странице обсуждения удаления, а не здесь. DumSS (обс.) 18:06, 14 декабря 2017 (UTC)

Участник удаляет информацию (Олимпиада 2014) вместо внесения новых данных

Voltmetro удаляет со страниц участников и разделов соревнований Олимпиады-2014 информацию о наградах, которые получили спортсмены, но которых лишились по решению МОК в результате допингового скандала. На мой взгляд эту информацию удалять нельзя, нужно добавлять новые данные о решении МОК. Все правки в указанных статьях, сделанные этим участником, следует отменить. В качестве примера правка от 12:19, 9 ноября 2017‎ https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Крюков,_Никита_Валерьевич&action=history — Эта реплика добавлена участником Timurrazdva (о • в)

По моему, правка полностью правильная. Это как у лишённых орденов мы их в карточку не вставляем и категории не пишем. Де-юре, он медали не имеет вообще. В тексте можно указать что показал второй результат, но был лишён медали за употребление допинга. Но в категории призёров ему не место, так как он не является серебряным призёром Олимпиады. Аналогично и по указанию в карточке на наличие медали - её у него нет. Так что, всё верно участник делает. --ЯцекJacek (обс.) 23:31, 13 декабря 2017 (UTC)

Полагаю, информативнее была бы некая пометка о лишении в самой таблице медалей. --INS Pirat 05:32, 14 декабря 2017 (UTC)

Добавлю, что таким статьям место в категориях о дисквалифицированных спортсменах. --IGW (обс.) 05:20, 14 декабря 2017 (UTC)

Дело в том, что Крюков дисквалифицирован из-за нарушения антидопинговых правил его партнёром в командном спринте. Поэтому, это не тот случай, по-моему. Voltmetro 11:58, 18 декабря 2017 (UTC)

Он дисквалифицирован? Тогда место в категории. Нюансы роли не играют. ShinePhantom ^(обс) 14:10, 19 декабря 2017 (UTC)

Не согласен. Если аннулирован результат команды из-за дисквалификации одного (двух) участников, то незачем в категорию дисквалифицированных отправлять тех, у кого чистая допинговая история. Иначе её смысл теряется. Известно, что если в в футбольной команде обнаружится сразу три допингиста, то всю команду могут дисквалифицировать[7]. И в таком случае мы всю заявку команды на турнир в категорию внесём, включая юниоров и четвёртого вратаря? На мой взгляд, в категорию должны включаться те, кто конкретно нарушил антидопинговые правила по мнению ВАДА и аналогичных структур, а не все, кто в результате этого лишился командной награды. Сидик из ПТУ (обс.) 14:21, 19 декабря 2017 (UTC)

• совершенно правильная правка. В карточках отобранных наград быть не должно. В категориях призёров тоже ShinePhantom ^(обс) 07:47, 14 декабря 2017 (UTC)
• Я бы для сравнения брал статью Армстронг, Лэнс, раз история давняя и версию можно считать консенсусной. Там в карточке отобранных медалей и титулов нет, категорий победителей нет, а в списке побед олимпийская медаль отмечена вычеркнутой. AndyVolykhov ^↔ 07:58, 14 декабря 2017 (UTC)
• Обсуждалось опросом — дисквалификации не указываются в шаблоне медалей. Сидик из ПТУ (обс.) 08:43, 14 декабря 2017 (UTC)
• Коллеги, я помню что предлагалось сделать особый шаблон для Звезды Героя СовСоюза, для тех кто был лишён звания. Может для Олимпийских медалей всё-таки что-то подобное сделать? --ЯцекJacek (обс.) 09:09, 14 декабря 2017 (UTC)
  • не надо. И для ГСС не надо. Карточка должна быть краткой как выстрел. А не включать в себя всю историю жизни. ShinePhantom ^(обс) 09:12, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Просто я смотрю что в инглиш-вике у него в карточке пометка есть. Да и на допинге в принципе не он попался. Он лишён "за компанию". --ЯцекJacek (обс.) 09:16, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Ещё раз: обсуждалось опросом — дисквалификации не указываются в шаблоне медалей. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 14 декабря 2017 (UTC)
        • Судя по всему, почти все ответившие там не рассматривали в рамках этого вопроса конкретно лишение медалей. В том числе и ваша собственная аргументация там не даёт понимания, что подразумевалось в том числе и это. --INS Pirat 09:34, 14 декабря 2017 (UTC)
          • Там в подзаголовке «Надо, как тут» была ссылка именно на Мэрион Джонс, у которой медали именно отняли. А моя аргументация говорит о том, что результаты бывшего медалиста-допингиста и совершившего фальстарт — суть одно и то же: null, дырка от бублика, в шаблоне им не место. Сидик из ПТУ (обс.) 09:56, 14 декабря 2017 (UTC)
            • Это, извините, подгонка результата. Был вопрос о том, указывать ли дисквалификацию в карточке. Участники переходят по ссылке — видят дисквалификацию в карточке. И далее высказываются по тому, что увидели. --INS Pirat 10:21, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Да, именно так — дисквалификации не указываются, вопрос закрыт. Из-за допинга ли они, из-за фальстарта ли — дело десятое. Я думаю, есть основания полагать, что участники опроса, которые были преимущественно из интересующихся спортом, знали, что конкретно Джонс лишили медалей как допингистку и мы вообще говорим, скорее, о проблеме указания плашек для отнятых медалей. Да и было бы бсурдно предполагать, что Джонс так часто дисквалифицировали за фальстарты. Осмелюсь утверждать, что все всё правильно поняли, глядя на тот пример. Сидик из ПТУ (обс.) 10:51, 14 декабря 2017 (UTC)
      • медали у него нету? Нету. Ну и все. ShinePhantom ^(обс) 09:55, 14 декабря 2017 (UTC)
        • Карточка должна в первую очередь отражать ключевые факты о предмете статьи. Лишение медали — это ещё более экстраординарный случай, чем её получение. --INS Pirat 10:21, 14 декабря 2017 (UTC)
          • Карточка должна показывать итоговый результат — отсутствие медалей с тех стартов, где спортсмен был дисквалифицирован. Иначе ещё придётся сообщать, а какую именно по достоинству медаль у него отняли (у Джонс было не указано), а отнимали ли её вообще или успели до награждения дисквалифицировать как Фазекаша на ОИ-2004, а был ли там вообще результат призовой или его именно за фальстарт дисквалифицировали, а то и за допинг, но при показанном пятом результате. Консенсус по медалям сформулирован чётко, если руководствоваться не буквой, а духом правил: нет медали — нет плашки. Сидик из ПТУ (обс.) 10:48, 14 декабря 2017 (UTC)
            • «Иначе ещё придётся сообщать, а какую именно по достоинству медаль у него отняли» — Почему вы считаете это большой проблемой? Я представляю себе, что просто в строчку с соответствующей медалью, допустим, будет добавлен какой-нибудь красный крестик с примечанием или что-то вроде того.
            • Я не считаю, что отдельные случаи, где могут возникнуть некие сложности с определением, должны влиять на общий подход. О Фазекаше у нас статьи пока нет. Вы предполагаете, что там может возникнуть война правок с попыткой внесения медали в карточку?
            • Про «чётко сформулированный консенсус» не понял. Вы всё о том же опросе? О медалях вообще никто не говорил (включая вас), кроме Ильи Асатурова, выступившего против удаления отнятых из карточек. Дисквалификация и лишение медали — это разные вещи. --INS Pirat 11:28, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Что значит лишение медали? Нигде такой оборот не фигурирует. Во всех официальных документах идёт речь именно о дисквалификации сборной России в каждой из дисциплин. То есть в итоговом протоколе спортсмены не будут значиться, как обладатели какой-то медали, которую у них отняли. Они будут внесены туда, как спортсмены не показавшие абсолютно никакого результата. Соответственно наличие у них медали в карточке пусть даже и отмеченной любыми примечаниями - это искажение результатов соревнований --FC Mezhgorye (обс.) 11:37, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Лишение медали — это частный случай дисквалификации. Позиция Ильи Асатурова никем не была поддержана и итог никто с риторикой «почти все ответившие там не рассматривали в рамках этого вопроса конкретно лишение медалей» не опротестовывал, хотя, повторяю, тема лишения медалей в явном виде была затронута. Илья и сам в своей реплике признал, что остальные участники опроса «все против» того, что он предложил, и что он готов согласиться с большинством. Да даже в этом обсуждении большинство поддерживает такой подход. К тому же, именно это правило (тереть отнятые медали из шаблонов) со времён опроса 2011 года по моим ощущениям нарушалось меньше всех остальных принятых тогда. Опять же, на примере статьи про Армстронга консенсус подтверждается ещё раз. Сидик из ПТУ (обс.) 11:47, 14 декабря 2017 (UTC)
            • Вы там ещё сказали про порицание дисквалифицированных. Хоть сам посыл мне не кажется энциклопедичным, но разве указание прямо в карточке, что спортсмен медали лишён, по-вашему, не играет в пользу этого? --INS Pirat 11:34, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Это играет в пользу того, что мы обсуждали именно допингистов прежде всего. Ну, и правильнее как раз стереть из карточки упоминания Олимпиад, на которых спортсмен *нарушив правила* на время оттяпал себе медаль, чтобы он на равне с аутсайдером был, без всяких пафосных «Пекин 2008» или «Сочи 2014» на своей «визитке». Сидик из ПТУ (обс.) 11:47, 14 декабря 2017 (UTC)
• Такими "совершенно правильными" правками, как тут кто-то выразился происходит искажение данных. Из неких карточек, данные можно удалять, но на странице спортсмена нужно указывать факты - участвовал в олимпиаде - завоевал медаль - лишен медали по решению того-то и тогда-то. Это совершенно не лишние данные.Timurrazdva
  • Нет, как раз ваши отмены приводят страницу в недостоверный вид, представляя его реальным победителем. ShinePhantom ^(обс) 08:58, 15 декабря 2017 (UTC)
    • "на странице спортсмена нужно указывать факты - участвовал в олимпиаде - завоевал медаль - лишен медали по решению того-то и тогда-то" в чем тут недостоверность? Только факты. Удаление информации об участии спортсмена в соревновании - есть акт удаления свершившегося факта из его биографии. Поэтому это недопустимо. Вопрос не в плашке с медалями на странице спортсмена. А в удалении информации о его участии в соревновании. Timurrazdva
      • Всё это отлично можно описать в тексте статьи. Только правильно будет писать не то, что участник лишен медали, а то, что по решению МОК спортсмен был дисквалифицирован и его результат был аннулирован, в результате чего он в итоговом протоколе остался без какого-либо квалификационного места, и соответственно исходя из отсутствия результата остался без медали. То есть никто у него медаль не забирал. Фактически у него её и не должно было быть, а значит и в карточке ей нет места. На сайте МОК можно найти все эти решения в открытом доступе и писать текст ссылаясь на них. --FC Mezhgorye (обс.) 13:50, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Так почему этот факт не описывается в статье, а просто удаляется информация? В этом весь вопрос. Вопрос с "карточками" для меня вообще не актуальный. Мне важно, как и многим читателям Википедии, чтобы на странице была информация об участии спортсмена в соревновании и об итогах этих соревнований. Вот и все. Timurrazdva (обс.) 19:29, 17 декабря 2017 (UTC)
          • Удаляется недостоверная информация. Это хорошо. Что же до добавления другой информации, то удаляющий неправду вовсе не обязан ее добавлять. Можете сделать это сами. ShinePhantom ^(обс) 19:43, 17 декабря 2017 (UTC)
        • Согласен, все это отлично можно описать в тексте статьи, но почему этого не делает участник Voltmetro? Он просто удаляет всю информацию об участии спортсмена в соревновании и не добавляет новой. Получается что кто-то другой должен приходить и исправлять за ним страницу? К тому же он является "патрулирующим" и его правки не требуют проверки, а это похоже зря, т.к. он похожим образом (удалял факты) редактировал не одну страницу. Timurrazdva (обс.) 06:31, 16 декабря 2017 (UTC)
          • Потому что не удалить информацию (считать спортсмена обладателем медали, когда это не так) — это гораздо большее искажение фактов, чем неупоминание того, что медаль была аннулирована. Если хотите, флаг вам в руки, напишите об аннулировании текстом сами, мы только скажем спасибо за это. Voltmetro 11:45, 16 декабря 2017 (UTC)
            • Мне кажется, что вас нужно лишить статуса "патрулирующий" Timurrazdva (обс.) 19:32, 17 декабря 2017 (UTC)
              • Мне кажется, что вы не понимаете, что под определение вандализм скорее подпадают ваши действия, а не вашего оппонента. ShinePhantom ^(обс) 19:43, 17 декабря 2017 (UTC)
            • Участник:Voltmetro приостановите ваши действия, до подведения итога но настоящему обсуждению, оно показало, что они неконсенсусны. Факт лишения медали и отображения этого в статье является нетривиальным и значимым фактом, а не как вы зачищаете как будто ничего и не было.--Erokhin (обс.) 11:54, 16 декабря 2017 (UTC)
              • В статье про Крюкова я сейчас упомянул в биографии о том, что он был лишён медали. Что касается консенсуса, то он есть, и говорит за то, что дисквалификация означает именно то, что никакой медали и не было, и её там нельзя указывать. Хотя в английской Википедии другие правила, но у нас эти. Voltmetro 12:00, 16 декабря 2017 (UTC)
• Лишенцев и сам факт лишения надо как-то отображать отдельно, это нетривиальный факт. И в протоколе спортивного соревнования не вычеркивается один и вписывается другой, а регистрируется факт трасфера/перехода медали. К основному протоколу, который подписан судьями печатается дополнение. Предыдущий не рвётся и не выкидывается. Непонятно почему и на основании каких АИ в Википедии должно быть по другому, и не будет ли это ОРИССом. Надо подумать как отображать, но автоматическое удаление одних и вписывание других будет вводить в заблуждение. Тем более там ещё есть дальнейшая процедура и значимые факты. Оспорил/не оспорил лишение. Вернул и сдал медаль или не сдал. Когда произошло повторное награждение. И всё это неплохо бы отобразить. --Erokhin (обс.) 13:52, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Ну тут Вы не совсем правы. На примере последних ОИ. Изначально бронзу в тяжёлой атлетике выиграл киргизский спортсмен. Спустя 9 дней его дисквалифицировали и сделали изменения в итоговый протокол. Это всё отображено в официальном сборнике протоколов ОИ. 32 стр. и там ещё много таких решений по различным весовым категориям. Никаких трансферов там нет. Есть только официальное решение о его дисквалификации и исправленный итоговый протокол соревнований. --FC Mezhgorye (обс.) 14:05, 15 декабря 2017 (UTC)
    • Хороший пример, но видимо итоговый протокол значит не был подписан в окончательной форме. Сейчас вы в отношении Олимпиады-2014 на основании чего меняете места в статье? На какой протокол ссылаетесь? Покажите или исправленный или дополнительный? --Erokhin (обс.) 14:17, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Ну там точно также изменяются протоколы и спустя месяцы, просто их найти сложнее. По Сочи. Возьмём для примера командный спринт, из-за чего и начался топик. Открываем решение МОК. Там написано The Russian Team is disqualified from the Men’s Team Sprint Classic Cross Country Skiing Event. Дальше смотрим результаты соревнований. На сайте МОК. У России нет места, результат аннулирован. На сайте FIS. У России нет места, результат аннулирован. Во всех трёх источниках видно, что медаль теряется именно из-за дисквалификации спортсменов. Нет такого, что мы просто отбираем у вас медаль, а есть то, что мы вас дисквалифицируем, поэтому ваш результат не даёт вам права получить эту медаль. А нет результата — нет и места --FC Mezhgorye (обс.) 14:37, 15 декабря 2017 (UTC)
• Комментарий: в отношении каждой Олимпиады выпускается самый авторитетный вторичный АИ совершенно официальный Results book на двух официальных языках МОК английском и французском. Он составляется на основании единственно первичных АИ - это протоколы соревнований, которые подписываются судьями конкретного соревнования. Вот как МОК выпустит новый официальный Results book по Олимпиаде-2014 или примет какие-либо дополнения к нему. Тогда открываем и смотрим, как внесены изменения по лишенцам. А пока любые изменения будут самостоятельным выводом и ОРИССом. Вот OFFICIAL RESULTS BOOK : SOCHI 2014. --Erokhin (обс.) 14:32, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Если эти изменения уже отражены в других источниках, например, в СМИ, то это не ОРИСС. Нет никакого правила, предписывающего писать статьи исключительно по Results book. — Schrike (обс.) 18:17, 16 декабря 2017 (UTC)
• В проведённом в 2011 году опросе подавляющее большинство участников высказалось за то, что бы не указывать дисквалификации в карточках. И с тех пор лично я никогда не вставляю их в свои статьи — просто пишу в тексте словами, что спортсмен выиграл медаль, но потом был лишён её. --Winterpool (обс.) 16:47, 15 декабря 2017 (UTC)
• Я, как поднявший этот вопрос, хочу обратить внимание, что суть вопроса (наверное я недостаточно хорошо объяснил в начале) не в плашке с медалями, а в удалении со страницы спортсмена всей информации о его участии в соревновании, т.е. в удалении фактов из его биографии. Нужно, чтобы тот, кто правил статью не удалял факты, а только добавлял новые. Конечно, это требует больше затрат времени, но таким образом не потеряются факты, а страница спортсмена станет более информативной. Это все, на что я хотел обратить внимание общественность. Timurrazdva (обс.) 06:45, 16 декабря 2017 (UTC)
  • Полностью согласен, в статье о спортсмены указывается, когда и на основании чего он был дисквалифицирован и лишён медали. А некоторым как участник Volmetro хочется скрыть эти факты, просто удалить награждение, как будто ничего и не было. Участник занимается ПОВпушингом, зачищая неблаговидные факты.--Erokhin (обс.) 11:57, 16 декабря 2017 (UTC)
    • Я считаю, что откат моих правок это зачистка фактов как раз, так как факт лишения медалей гораздо более значимый, чем факт того, что эта медаль была аннулирована. Я считаю неприемлемым указание медалей, которых нет, будь там поясняющий текст или нет. Voltmetro 12:04, 16 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, что-то я запутался, и давайте вопросы этики оставим в сторону. Вот как я вижу. По лишенцам у нас есть два факта, который мы и отображаем в статье. Первый: "Имярек 37 мартобря был награждён бронзовой медалью Олимпиады". Второй факт: "Впоследствии Имярек 47 октомарта был дисквалифицирован и лишён медали, которая былв передана такому-то". Где вы здесь видите проблему? И напишите ваш пример должного как надо? --Erokhin (обс.) 12:20, 16 декабря 2017 (UTC)
        • показал третий результат, но был дисквалифицрован. ShinePhantom ^(обс) 15:44, 16 декабря 2017 (UTC)
          • ShinePhantom теперь ваше предложение понял, но меня всё равно смущают два момента. Первый, что это смахивает на вывод, наш вывод, и мы можем попасть под ОРИСС, поскольку в АИ нет такой формулировки, или покажите, где есть. Второе, ниже У:Сидик из ПТУ меня обогнал и перечислил, что медаль это не кружочек метал, а овеществлённый символ, как юридических так и материальных благ. Например, за Олимпиаду за медаль присвоили МСМК, а потом лишили, а МСМК или остался, или тоже лишили, или есть фотка награждения мерседесом или квартирой как победителя Олимпиады, или Ордена Почёта раздавали олимпийцам, и куча других АИ взаимосвязанных, а ваше предложение по куцей формулировки, будет вызывать у читателя сильнейшие логические и хронологические выпадения. Когда короткий промежуток времени проходит, между медалью и её лишением на основании решения судьи на месте, все стартовали, один фальшанул, тут же на коленке его дисквальнули. А вот когда прошли годы, по административной процедуре, через международные организации, то это не фальшстарт. --Erokhin (обс.) 16:42, 16 декабря 2017 (UTC)
            • Господа, отвечу на все вопросы по порядку. Во-первых, медаль я считаю достижением, ратифицированным МОК, то есть абстрактным понятием, определённым в официальном релизе под названием Results Book для отдельного вида спорта. В этой книге есть параграф Medallists. Наличие в этом списке спортсмена подразумевает наличие медали (и не важно, продал ли он ее, ещё что нибудь с ней сделал), но официальный документ в последней редакции если имеет силу — медаль есть. Дисквалификация подразумевает исключение из этого документа спортсмена, и это чётко отражено на страничке результатов на сайте МОК. Следовательно, никакой медали нет. А была ли она когда-нибудь или нет, это вообще не важно для шаблона «Медали». Это важно для разделов биографии, карьеры, ещё чего-нибудь, но не таблички с медалями. Это чётко определено в том опросе, который я выложил выше. Далее — Erokhin пишет:

              Первый: «Имярек 37 мартобря был награждён бронзовой медалью Олимпиады». Второй факт: «Впоследствии Имярек 47 октомарта был дисквалифицирован и лишён медали, которая былв передана такому-то». Где вы здесь видите проблему?

              Проблема здесь в том, что второй факт отменяет первый, полностью превращая его в тыкву, почти как в наших законах («утратил силу»). То есть фактически первый факт это ошибка или устаревшие и неактуальные данные, и его вообще нельзя считать официальным. Никакой медали не было. Здесь же утверждают совсем другое. Voltmetro 18:35, 16 декабря 2017 (UTC)
              • Мне кажется, все всё поняли: из шаблона медаль убрать, а в тексте статьи упомянуть, что какое-то время походил с медалью, но потом её отняли (но впереди ещё суды в CAS и гражданские, о чём намедни говорил Путин). Сидик из ПТУ (обс.) 21:42, 16 декабря 2017 (UTC)
                • Да, именно это я и хотел донести. Единственное, что хочу добавить сейчас, что у меня в этом обсуждении создается ощущение, будто меня обвиняют в том, что я не разрешаю что-то писать в статьи, тем самым скрывая факты. Сразу хочу это опровергнуть и повторить, что я наоборот за то, чтобы всё было указано, как есть. По-моему, игра не стоит свеч — гораздо лучше было бы зайти в мой вклад и написать в статьи о том же Крюкове, например, что он был лишён медали по такой-то причине, а не отменять мою правку, тем самым искажая факты (медали у него уже нет, но она вновь там значится). Зачем это всё? Voltmetro 23:00, 16 декабря 2017 (UTC)
                  • Для того, чтобы вы научились не просто удалять факты, а добавлять новые факты, чтобы делать статьи более профессиональными и интересными. Но вы этого, как я понял из выше написанного Вами совершенно не поняли. Поэтому этот вопрос я поднял здесь, а не где-то ещё, т.к. ожидал подобной реакции от Вас. Timurrazdva (обс.) 19:23, 17 декабря 2017 (UTC)
                    • Профессионализм это, конечно, хорошо, но лично мне до этого как до луны. Я любитель, и профессия у меня абсолютно никак не пересекается с настоящими действиями. Деньги за это мне не платят, и никогда платить не будут. Я вас понимаю, постараюсь упоминать об этих фактах, но по прежнему считаю их гораздо менее значимыми, чем те, которые удалял. Voltmetro 19:51, 17 декабря 2017 (UTC)
    • а если фальстарт допустил в финале и был за это дисквалифицирован - тоже указывать как более значимый факт? Нет у него медали, нет. Награждение не настоящее. ShinePhantom ^(обс) 15:43, 16 декабря 2017 (UTC)
      • Текстом в статье об этом написать не грех. Плюс многие потом ещё заявляют насчёт полученной медали что-то вроде: «А ну-ка отними!». Ну, и в конкретном сочинском случае там и суды можно расписать (вроде, все разбираться будут), и то, какие бонусы были в 2014 году от государства. Сидик из ПТУ (обс.) 16:03, 16 декабря 2017 (UTC)
• Желание МОКа избавиться от этих неудобных русских с их ужасным английским акцентом можно понять. Но вот помогать МОКу по-орвелловски переписывать историю мы здесь не должны. Если МОК перечеркнул результаты соревнований и создал новые списки призёров, то мы их обязаны отразить — но ни в коем случае не должны стирать старые. Соревнования прошли, их итоги, как и итоги Второй мировой войны, окончательны до следующей мировой войны. Если МОК проголосует, что Россия проиграла Германии в 1945 году, то мы об этом напишем — но не станем переделывать статью Великая Отечественная война. Так и здесь, в идеале, я написал бы отдельную статью Результаты Олимпийских игр в Сочи по версии МОК от 2017 года — ведь в зависимости от международной обстановки мнение ещё много раз может измениться, это в 1984 (роман) описано превосходно. Но если так не терпится изложить альтернативные варианты истории прямо в статьях, то это можно сделать только в дополнение к истории настоящей: в отдельных графах, параграфах или таблицах. --Викидим (обс.) 09:53, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Не занимайтесь демагогией. Дисквалифицированных за допинг удаляют из списков медалистов независимо от того, к какой стране они принадлежат. Когда несколько лет назад в бобслее, кажется, дисквалифицировали команду из западной страны и на призовое место поднялись наши, итоговая таблица точно так же была переписана. MBH 10:57, 17 декабря 2017 (UTC)
    • Я не склонен обсуждать вопросы демагогии здесь, ибо ВП:ЭП не велит, да и смысла нет. Но если кого-то ещё через три года после событий дисквалифицировали, то и в том случае мы должны иметь обе версии, как же ещё? Будет довольно глупо, если будущий читатель заглянет в официальный справочник и увидит другие ответы. Остальное перенесу на мою СО, чтобы не тратить ресурсы попусту. --Викидим (обс.) 11:53, 17 декабря 2017 (UTC)
      • Ну, вот в ноябре 2016 года украинца лишили бронзы ОИ-2008 в прыжках с шестом. Я против того, чтобы в статье Лёгкая атлетика на летних Олимпийских играх 2008 — прыжки с шестом (мужчины) было две итоговых таблицы: по состоянию на 2008 и по состоянию на сейчас. Да, можно дополнить статью датами изменений протокола в примечаниях/сносках, но фактически копировать списки из-за одной изменившейся строчки не выглядит оправданным. Тем более, если говорить о протоколах биатлонного спринта с сотней участников. Или, например, в женской биатлонной эстафете сначала дисквалифицировали немок (+одна итоговая таблица), а потом россиянок (+ещё одна итоговая таблица). Держим в уме, что россияне ещё будут судиться и с большой, на мой взгляд, вероятностью что-то могут себе вернуть. Тогда мы ещё одну таблицу вставим? Например, если в женском спринте Зайцеву оправдают, а Вилухину — нет? Для меня очевидно, что таблица должна быть актуальна на сегодня, в ней должны быть перечислены все участники с наиболее полными по возможности комментариями. Но варианты таблиц на все имевшиеся моменты излишни, всю эту информацию можно вместить в единый список. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Я полностью согласен с карточками и категориями, хотя можно и специальную категорию ввести, уж очень массовое это явление. Но в Медальный зачёт на зимних Олимпийских играх 2014 вторая таблица просто необходима. И нет, это не «ещё один» случай. В допинге традиционно действовало правило «не пойман — не вор», предложенный подход англ. he said, she said, когда для дисквалификации достаточно проставить имя в Экселе, может быть очень эффективно применена в будущем против спортсменов других стран. Будет забавно смотреть тогда, как те же чинуши из МОК и ВАДА будут громогласно распинаться о недопустимости коллективной ответственности и необходимости материальных доказательств. Как там Путин сказал в самом начале 2008 года, «Прецедент Косово — это страшный прецедент»? --Викидим (обс.) 19:38, 19 декабря 2017 (UTC)
• из карточек и категорий убрать, в тексте по возможности максимально подробно раскрыть ситуацию с лишением наград со всеми ссылками итп. --Акутагава (обс.) 18:13, 19 декабря 2017 (UTC)

Просьба глянуть на ДНК-исследования по Норманизму

Хотел бы попросить коллег свежим взглядом посмотреть в статье Норманизм раздел Генетические доказательства. Vladimir Solovjev с высоты своего бюрократства не считает необходимым пояснять свои действия и просто сносит раздел. Нежелание даже пояснить свою точку зрения считаю пренебрежением к другим редакторам оставляющим неприятный осадок. Но дело не в этом. Я не согласен с Соловьемым по-существу вопроса. Если бы исследование было только Волкова, то это можно было бы признать маргинальным. Однако с того момента как его поддержал Клейн,_Лев_Самуилович это стало не так. Клейн в дискуссиях по Рюрику сейчас самый активный из ученых с именем и степенью. Он доктор наук. Второй эксперт Пчелов существенно менее весомый как по работам, авторитету и статусу. Однако он также втянулся в дикуссию, что показывает значимость вопроса. Собственно Клейн и Пчелов и есть наши основные "норманисты" сейчас, остальные эксперты-историки в дикуссии по теме либо не втягиваются, либо не имеют там особого веса. Существенный также момент, что дискуссию перепечатал Генофонд.РФ. Кто не знает это голубая кровь и белая кость нашей генетики. Стоит заглянуть в редакционный совет http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=45. Там сплошные доктора наук и звезды генетических исследований. Они ересь перепечатывать не будут никогда. Как минимум при таких раскладах когда нужно признать маргиналами Клейна и наше генетическое сообщество ученых стоит как-то обосновывать свою точку зрения на СО. Однако вопрос не в обидах, а в сути. На мой взгляд если самый тяжелый историк по теме высказал свое мнение и его поддержало сообщество ученых-генетиков как минимум в части допустимости аргументов для научного издания это нельзя считать маргинальной точкой зрения. Попросил бы коллег почитать и высказать свое мнение. Обсуждаемая версия текста https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=89616249 NP2014 (обс.) 15:32, 12 декабря 2017 (UTC)

• И в каком ведущем научном журнале опубликованы результаты этих исследований? Ссылки на «Московский комсомолец» и сборники конференций тут не котируются. --aGRa (обс.) 16:14, 12 декабря 2017 (UTC)
• По формальной стороне вопроса: посмотрите схему в ВП:КОНС. Вы внесли правку, дополнив статью спорной информацией. Вам и доказывать на СО, что информация должна присутствовать в статье. Пока что это далеко не очевидно. --aGRa (обс.) 16:16, 12 декабря 2017 (UTC)
• Историки не генетики, они не являются специалистами в этой сфере.--Лукас (обс.) 16:46, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это прекрасно, что каста администраторов бросилась защищать честь своего бюрократа, но у вас самих не вызывает улыбку, что из простых смертных никто не отписался? :) Отмечу сразу, что я не претендую на сохранение текста и никакой упоротости тут не имею, а скорее советуюсь. Как решит Сообщество, так и решит. Конкретно статья Клейна была программной и ее приняли сразу два авторитетных научных издания. По теме истории это «Археологические Вести» (это видно прямо в заголовке статьи и видно, что администраторы бросились "защищать бюрократа" не открыв даже источник). Генофонд.РФ как наш ГЛАВНЫЙ электронный научный журнал генетиков согласился это перепечатать. У генетиков в России просто нет более авторитетного по редакционному совету места для публикации. Сейчас XXI век, не обязательно научный журнал даже самого топового вида будет иметь печатный носитель. Также очевидно, что господа админы не читали и обсуждаемый текст. Конкретно было международное исследование генетиков с генобанка, где со стороны России был генетик со степенью доктора наук, а исполнителем бегавшим с пробирками г-н Волков. Но собственно тут работа ногами и была главная, т.к. нужно было просто объездить всех потомков Рюрика. Сама проба элементарное действие. Ссылка на КОНС не играет роли, если тут Сообществом будет принято иное решение. Это и будет новый консенсус. Для этого сюда и вынесено. Хотелось бы оценки от того, кто не имеет каких-то мотивов для решения за пределами темы. Желание спасать честь коллеги по администраторскому ремеслу похвально как корпортивная солидарность, но не может быть аргументом ни разу. NP2014 (обс.) 17:13, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Вы какую цель сейчас перед собой ставите? Написания энциклопедии или наказания всех причастных? Если первое — предъявите источники. У генетиков есть прекрасный журнал «Генетика», индексируемый в Scopus и WoS. Статья в нём вполне подойдёт. В других журналах сравнимой авторитетности тоже. Если второе — во-первых, мы тут энциклопедию пишем, а не занимаемся разборками, а во-вторых, боюсь, вам лично результат этих разборок не очень понравится . --aGRa (обс.) 18:09, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Вообще я хотел виновника торжества Соловьева послушать, написал даже господину бюрократу на страничку. Однако очень сложно описать состояние коллеги не нарушая ВП:ЭП по игнорированию других участников. Вероятно красная кнопка бюрокрократа позволяет не считаться вообще с правилами Википедии. И необходимость аргументировать на СО позицию для бюрократов тут не указ. Это моя основная претензия по теме вопроса. Втора претензия по-существу. Я думаю, что я прав и пытаюсь создать тут новый консенсус. По вашему замечанию про прекрасный журнал "Генетика" отмечу, что его авторитетность у самих генетиков относительно Генофонд.РФ соотносится где-то как 1:10 в пользу последнего и Википедия не может вводить другие критерии чем у самих ученых. Объясняется это очень просто. Ученым с именем уже не нужны публикации со всеми штампиками и печатями, т.к. у них уже все есть. Им нужно быстро сообщить коллегам по цеху что-то важное. К примеру наша звезда генетики Анастасия Агджоян не просто так там сверху в списке экспертов и не только по алфавиту. Наиболее резонансные исследования по этногенезу (крымские татары и др) это ее работы. Ни в какой журнал она не пойдет. Ей наплевать на всю его бюрократию. Она обычно даже статью писать не хочет, а делает 2-3 сдайда в PowerPoint и выступает с ними как со "стендовым докладом". Это потом она вешает на Генофонд.РФ. Для ученых это АИ, т.к. сделал заявление об результатах исследования эксперт с именем и авторитетом. Для википедистов это конечно неожиданный способ обмена информацией учеными, но это проблема википедистов, что для них это неожиданность, а не проблема ученых.--NP2014 (обс.) 19:08, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Вы правила Википедии внимательно изучили? Виновник торжества — вы, раз вы вносите в статью новую информацию. Вам и обосновывать свою позицию. Владимир Соловьёв, скорее всего, отпишется, когда у него будет время. Что касается учёных, которым якобы наплевать на бюрократию — ну, тем хуже для этих учёных. Во всём мире основным способ обнародования результатов новых научных исследований — публикация в научном журнале, чем журнал выше уровнем — тем престижнее. А когда вместо таких журналов исследования публикуются где попало — это, как правило, означает, что научности в них не очень много, зато скандальности и политики хоть отбавляй. Так что проблема не у википедистов, проблема как раз у учёных, а особенно у «учёных». --aGRa (обс.) 19:31, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Да-да, как раз бюрократу напомните схемку из ВП:КОНС. Вероятно нужно освежить в памяти. Дело в том, что мои правки старые и за статьей наблюдает достаточно народу и некоторым я даже писал на странички с просьбой почитать. Ни у кого замечаний не возникло. И по стрелочке как раз моя версия консенсусная, вообще-то. :) Ваше же мнения об том как источники используются учеными у меня вызывают просто улыбку, т.к. я сам ученый. К слову, немного в сторону, но стало любопытно кто придумал тут эту ахинею, что сборники с конференций не АИ??? Это просто фантастический бред. Как раз в журнальчик можно кинуть статью и реально там часто редактура ничего и не читает и никакого контроля качества не будет, более того часто там такой страшный позор публикуется, что стараются журнальчик выпустить тиражом 6 экземпляров, чтобы никто не дай бог бредятину не увидел. Сайт тут куда опаснее для научных проходимцев, т.к. твой бред почитают все и кто-то тебя торкнет на защите степени. Сборник конференции также БОЛЕЕ весомый журнала, т.к. там придется выступить и защищать свои феерические тезисы, что публикация в журнальчике вообще не требует от слова совсем. Просто какая удивительная ахинея, что проверенные публикации с конференций идущие как надежные АИ в диссертации оказываются не АИ в Русской Википедии. Это кто тут такое придумал? Имя в студию! :) Мне даже любопытнее стало, чем ДНК Рюрика, раз коснулись NP2014 (обс.) 19:43, 12 декабря 2017 (UTC)
            • знаете, я не собираюсь пока вникать в тонкости сути вопроса, но вижу, что вы вполне конкретно и весьма неправильно нарушаете ВП:ЭП в адрес Владимира Соловьева. И если продолжите в том же духе, то учтите, сидя в блоке, отстаивать свою точку зрения много сложнее. Больше предупреждений не будет. ShinePhantom ^(обс) 19:50, 12 декабря 2017 (UTC)
              • Требование объяснится это теперь нарушение ЭП? )))) Потом угрожайте кому-то другому. Вы что не увидели на мой личной странице, что Википедию я считаю вредной привычкой и хотел бы от нее отвязаться? Пугайте тут студентов даже бессрочной блокировкой, я лично вообще хочу прекратить редактировать тут что-то совсем. Но вот ваш подход с уходом от содержательных дискуссий и корпоративная солидарность с бюрократом, который как раз нарушает правила проекта в части консенсусной процедуры и довольно вызывающе игнорирует участников только лишь плохо говорит об русской Википедии и ничего больше. Это подрыв самого духа проекта, где не предупреждения и не какие-то административные рычаги играют роль, а сила аргументации. У кого-то аргументов как видно и нет.--NP2014 (обс.) 19:56, 12 декабря 2017 (UTC)
                • Скажите, а правильное количество звездочек для отступа отсчитать — это так сложно? Надоело за вами исправлять. По поводу «силы аргументации» вас кто-то обманул. В этом проекте имеют значение пять столпов, там ни слова про силу аргументации нет. Зато есть про этичное поведение и использование надёжных источников. А ещё здесь не только вы учёный. В том числе среди тех, кто ведёт с вами сейчас беседу, есть вполне себе настоящие учёные — с диссертациями, публикациями в ведущих журналах, индексом Хирша, вот всем этим. Поэтому, извините, сказки про то, какая фигня эти научные журналы и какие авторитетные на постсоветском пространстве сборники конференций и как нынче уважающие себя учёные публикуются только на собственных сайтах — оставьте для другой аудитории. Хотя, в принципе, дело ваше — вы такой не первый. --aGRa (обс.) 21:55, 12 декабря 2017 (UTC)
                  • Надо сказать, что я вам благодарен за разъяснение вашей позиции. Собственно от бюрократа кроме разъяснений я ничего не хотел. Можете подвести итог моему обращению и его закрыть. Собрать консенсус в свою поддержку мне не удалось, хотя возможно народ просто перепугался "слету администраторов" после еще угроз с их стороны. По АИ я с вами не согласен. В Википедии совсем не индексы и не штампики принимаются как главный критерий. Экспертом является тот кого считают экспертом другие эксперты, а экспертным трудом является тот, который считают таковым другие эксперты. Это по-смыслу и есть АИ в Википедии. Как эксперты признают друг другу в общем-то их дело. Начнут они издавать журнал или соберутся на Интернет-портале или еще как-то. Вес АИ определяется кто собрался из экспертов и насколько они вовлечены в рецензирование друг друга, а совсем не бюрократией их решений. Меня экспертом в теме по старшим категориям признавали совсем не по научной степени. В кандидаты наук вообще принимают как в пионеры. Меня выбирали другие эксперты специальным голосованием, так были мной получены научные премии. Идентифировать себя их обозначением не буду. Я просто как пример практического определения кто эксперт и что такое АИ. А тему можно закрывать, Соловьев все равно никак не собирается комментировать что он делает и поддержки консенсусом участников у меня нет.--NP2014 (обс.) 22:06, 12 декабря 2017 (UTC)
• Я бы заметил, что, пока в статье будет присутствовать текст уровня «своего ДНК» и «ДНК Рюриков», никаких шансов, что его будут воспринимать всерьёз, нет. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 12 декабря 2017 (UTC)
• К слову в статье Рюрик эти же источники прекрасно живут много лет как консенсус кучи редакторов. Оценки и акценты по ним другие (взята оценка Пчелова за основу). Однако никто под сомнение сами АИ не ставит. Надо быть тогда концептуально целостным. Предлагаю для чистоты жанра отрубить ДНК-кусок и Рюрику в статье и загасить еще субстатью по его ДНК. Выше же доказали незначимость темы и источников :) Гулять так гулять! :) NP2014 (обс.) 17:30, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Посмотрел статью Рюрик. Не увидел среди источников «МК». Хотя к журналу «Пространство и время» присмотреться на предмет проверки авторитетности не мешало бы — уж больно смахивает на типичный мультидисциплинарный «мусорный» псевдонаучный журнал. --aGRa (обс.) 18:09, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Откуда вы там МК откопали? Обсуждается эта статья Клейна. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=7004. В этой статье Клейн ответил и на упреки, что Волков "не генетик" указав на его научного руководителя по теме проф. В. Н. Харькова, который генетик и доктором биологических наук. Статью Клейна перепечатывают все научные и не научные издания (возможно вы о репринте в МК каком-то) по той причине, Клейн выступает тут против псевдонаучных статей Клёсов, Анатолий Алексеевич. Это программная публикация мощного ученого в уважаемых журналах с заданием направления комплексным историческим и генетическим исследованиям, которые противопоставляется антинаучной пропаганде как раз маргиналов. Это не заметка в сборнике на конференции. Это НАУЧНАЯ СТРАТЕГИЯ от научного стратега по теме NP2014 (обс.) 18:59, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Это вас надо спросить, где вы МК откопали, а не меня. Что касается Клейна, не надо преувеличивать его научный вес — в рассматриваемой области его теории являются далеко не общепризнанными. --aGRa (обс.) 19:31, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Это как раз показывает не полную вменяемость оценок в статье про Рюрика. Вы собственно привели "АИ" на который опирается кандидат наук Пчелов оппонируя доктору наук Клейну. Раз Пчелов не прав и его АИ фиговые, то стираем? Я - ЗА! :) NP2014 (обс.) 19:47, 12 декабря 2017 (UTC)
• Если хотите мнение "простых смертных", могу предложить своё. Вы в этой теме изначально нарушаете принцип "обсуждать статьи, а не участников". С подобным заходом надо было закрывать сразу. Касательно публикации я бы как минимум, аналогично предыдущему разделу, назвал эту часть "Возможные генетические доказательства" (Пчелов обозначил кардинальные проблемы достоверности), а как максимум дождался отзывов на публикацию (то есть появления вторичных источников). Сейчас реально маргинальщина - Клейн (1 штука) заявил, Пчелов (1 штука) опроверг. При таком малом количестве мнений изложение избыточно. Кроме того, на мой дилетантский взгляд, норманнизм эти исследованием опровергается: показано, что русы пришли жить в Швецию, а не наоборот. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 13 декабря 2017 (UTC)
• Как ещё 1 "простой смертный" удаление поддержу. Слишком длинный и не энциклопедичный по стилю текст. Рюрик персонально и "норманизм" это о разном. --Fred (обс.) 09:56, 13 декабря 2017 (UTC)
• Я на свой "полу-профессиональный" (норманизм не моя тематика) взгляд хочу отметить что в принципе никаких доказательств по норманской теории эти исследования не несут. Что в принципе доказано - что в период примерно Рюрика (а может и на несколько десятков лет раньше или позже) в районе Упсалы жил общий предок т.н. "потомков Рюрика" и некоторой части населения тех мест. Кем он был, что там делал (может это вообще был заезжий славянский (а может и вообще рахдонитский) купец, "настрогавший" детей и в Упсале и в Ладоге), эти исследования не доказывают. Смысл приводить именно в статье о норманизме фактически не законченную научную дискуссию по интерпретации результатов исследований, которые ещё не понятно или вообще имеют отношения к тематике. Пусть сначала научный мир "переварит" эти результаты и решит, к какой именно теории они относятся. Две публикации за-против это вообще ещё не о чём. --ЯцекJacek (обс.) 09:29, 14 декабря 2017 (UTC)
• Хотелось бы автору номинации посоветовать вначале прочитать правило ВП:ЭП, поскольку фраза «с высоты своего бюрократства не считает необходимым пояснять свои действия и просто сносит раздел» явно это правило нарушает. Что касается самой правки. Так уж получилось, что я немного в теме. И в курсе, что вокруг так называемой ДНК-генеалогии идут жаркие споры стенка на стенку. В качестве сторон выступают Клейн и Клёсов, которые друг друга обвиняют во всех тяжких. При этом, опять таки, насколько я в курсе, Клейн при всех его регалиях, генетиком не является. Да, он профессиональный историк, имеет докторскую степень, но он по большей части теоретик, который занимает одну из крайних позиций по норманскому вопросу. Но он не генетик. Клёсов - тут другая проблема, он по образованию химик, его работы по истории и антропологии, насколько я знаю, научным сообществом не признаются. Но по сути говорить о том, что и работы Клейна - это авторитетный источник по генетическим доказательствам нельзя. Кроме того, отменённая мной правка написана по первичным АИ и смахивает на оригинальное исследование. Там была ссылка на самиздатовскую статью В.Г. Волкова, которая точно не АИ, и выступление его же на конференции непонятной авторитетности. Далее там ориссный абзац со ссылкой на проект «Генефонд РФ» и краткая выдержка из статьи Клейна. Да, на неё есть отзыв Пчёлова, но сам Пчёлов указывает, что не является специалистом в области генетики, но там в любом случае не рецензия статьи, а мнение самого Пчёлова по генеалогии Рюриковичей и проблемах базы RurikidDynastyDNAProject. Также в отмененной правке есть ссылки на саму базу ДНК-исследований. Но по правилам Википедии подобные разделы должны писаться только по вторичным АИ, иначе они могут нарушать правила ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Но говорить, что и работы Клейна по днк-генеалогии являются. Отдельно хотелось бы заметить, что применение правила ВП:МАРГ не говорит о том, что там навешивается ярлык маргинала. Оно относится к признанию теории научным сообществом. В любом случае, согласно правилу ВП:КОНС если правка отменена, нужно идти на СО статьи и обсуждать, а не оскорблять оппонентов, навешивая на них разные ярлыки.--Vladimir Solovjev ^обс 15:36, 15 декабря 2017 (UTC)

• Надо сказать, Клёсов - это эталонная антинаука и маргинальщина. "Конфликт России и Запада – продолжение битвы цивилизаций ариев и эрбинов"© и вот это вот всё. С Клейном не сравнить.--Nicoljaus (обс.) 19:26, 19 декабря 2017 (UTC)

  Меня тоже коробит уравнивание этих авторов. Но в целом-то Владимир прав. P.S. Вообще говоря, такие темы лучше обсуждать на специализированном форуме Википедии — Историческом. --Ghirla ^-трёп- 15:36, 23 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К удалению/10 декабря 2017#Чемпионат Афганистана по футболу 2017

Произвол со стороны вроде опытного участника Фил Вечеровский. Это можно даже расценивать как игру с правилами. С какой это стати розыгрыш высшего (!) футбольного дивизиона целой 34-миллионной страны незначим? Прочитайте обсуждение в номинации КУ, там тоже много всего уже высказано, но я решил написать сюда чтобы привлечь больше внимания вики-общественности на этот вопиющий случай. --Akhemen (обс.) 15:49, 11 декабря 2017 (UTC)

• Флэшмоб-голосовалка без аргументов в рамках правил ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ? Таким образом вопросы на КУ не решаются уже полдюжины лет. И Фил Вечеровский, кстати, полностью в своём праве как участник, выставляя статью на удаление, никакого «произвола» в этом отношении нет и близко. Вот если бы он её удалил, а в обсуждении при этом были аргументы, доказывающие значимость предмета — другое дело. Пока же это напоминает банальное преследование за взгляды. --Deinocheirus (обс.) 22:51, 11 декабря 2017 (UTC)
  • «Пока же это напоминает банальное преследование за взгляды.»
    — Как это преследование за взгляды? (Или Вы имеете в виду что-то вроде религии, согласно которой надо удалить эту статью?)
    «Флэшмоб-голосовалка»
    — По-моему, просто большое количество участников посчитали данную номинацию неправильной. И решили, что дальнейшее обсуждение нанесёт вред Википедии, поскольку отнимет время у большого количества пользователей. --Moscow Connection (обс.) 07:01, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Да спорить неохота. Сколь угодно большое количество участников может приводить аргументы, которых желательно избегать. На судьбу статьи это не повлияет. - Saidaziz (обс.) 08:08, 12 декабря 2017 (UTC)
• случай и в самом деле вопиющий, доказывать значимость чего-то ссылкой на собственный официальный сайт. Хоть бы газеты "Афганский спорт" или "Афган-экспресс" привели как АИ. ShinePhantom ^(обс) 07:04, 12 декабря 2017 (UTC)
• А у меня, кстати, был очень похожий опыт. Может быть, стоило быть настойчивее? Аргументация вида "X и Y, участвующие в Z, определённо значимы, значит и Z значим" по прошествии времени уже не представляется мне убедительной.--Yellow Horror (обс.) 08:34, 12 декабря 2017 (UTC)

Итог

Ctac оставил 11 декабря «по результатам обсуждения». Характерно, что на той же странице КУ итог по следующему году того же чемпионата не подведен. Видимо, есть какая-то глубинная разница… --Deinocheirus (обс.) 14:50, 14 декабря 2017 (UTC)

Недостабы про депутатов ВС СССР

Наткнулся на статью такого рода, депутат первого созыва ВС СССР, единственный источник - ссылка на knowbysight.info, где есть общий список депутатов и указание, от какого региона они избирались. И статей с таким содержимым, как я посмотрел далее, достаточно много. В Интернете в открытом доступе не удалось найти подробностей про этих людей, конечно книги издавались о депутатах ВС СССР с какими-никакими биографическими сведениями, но их нет в открытом доступе. Нужны ли статьи такого рода, где по сути указывается только откуда и когда он был избран, насколько соответствуют они требованиям? Хочется узнать мнение сообщества на сей счёт, на КУ сразу тащить стрёмно, ибо претензий к значимости в данном случае нет (п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ), претензии именно к содержимому. T-Ramush (обс.) 10:21, 11 декабря 2017 (UTC)

• На мой взгляд, статья чересчур краткая. Хотя-бы минимальная биография должна быть. Можно её вынести к улучшению, затем к удалению за несоответствие минимальным требованиям. Статью, как я понимаю, можно дополнить из этой книги, но там не по-русски написано. --Andreykor (обс.) 12:22, 11 декабря 2017 (UTC)

Или вот эту, что уже легче перевести. --Gennady (обс.) 12:42, 11 декабря 2017 (UTC)

Ну какое тут несоответствие ВП:МТ? 369 знаков без пробелов и только предложения (без заголовков, без текста сносок). Для начала тогда МТ поменяйте, сделайте не 150 знаков, а 150 слов. Вот реально надоели ссылаться на правило, которого нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 12 декабря 2017 (UTC)

• В очередной раз предлагаю не считать значимыми депутатов коммунистических псевдопарламентов как людей, де-факто не являющихся политиками и не освещаемых источниками в таком качестве (или даже вообще). MBH 12:36, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Сквозит чем-то злым за прошлое фраза. --Gennady (обс.) 12:42, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Не смотрите на кувшин, смотрите на то, что в нем. Vcohen (обс.) 12:48, 11 декабря 2017 (UTC)
  • это экстремизм вообще-то, такое про Госдуму говорить. ShinePhantom ^(обс) 08:40, 12 декабря 2017 (UTC)
• Ну, по этому депутату уже что-то нашли — никто не мешает добить до неприкасаемого стаба. Что же касается случая, где в качестве источника есть только «общий список депутатов и указание, от какого региона они избирались», то создайте аналогичный викифицированный список (значимость он иметь будет), а как только будет находиться дополнительная информация, можно будет создавать стабы про отдельных депутатов. Пока же информация чисто списочная, создание недостаба будет являться ВП:ФОРКом. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 11 декабря 2017 (UTC)
• В ВНГ, специально чтобы избежать недостабов, добавлено требование кроме наличия награды из списка, ещё и ОКЗ. Почему бы к депутатам и футболистам не добавить тоже такое требование? --ЯцекJacek (обс.) 01:45, 12 декабря 2017 (UTC)
  • +1. --Семён Семёныч (обс.) 01:54, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Толку от этого ОКЗ. Это не недостаб — проживала, похоронена, награждена? — Schrike (обс.) 02:00, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Вроде уже много-много раз говорили, что если ввести ОКЗ применительно ко спортсменам, то даже не все чемпионы Формулы-1 у нас останутся. Вообще, цель Википедии не в следовании ОКЗ, если ввести такие барьеры, то наш раздел будет выглядеть белой вороной на фоне остальных. Сидик из ПТУ (обс.) 08:48, 12 декабря 2017 (UTC)
    • на фоне шведского, возможно. Как еще возможно отсекать недостабы от стабов? Потому что ВП:МТ тут не очень работает. ShinePhantom ^(обс) 09:45, 12 декабря 2017 (UTC)
      • ВП:ОКЗ и ВП:МТ — вещи несвязанные. Можно на 10 экранов написать про незначимого персонажа мультфильма, ВП:ОКЗ тем самым не выполнится. Я повторяю: если статья не содержит никакой новой информации по сравнению со списком, откуда её вытащили, то это ВП:ФОРК этого списка. Сидик из ПТУ (обс.) 10:37, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Совсем ОКЗ, по-моему, не обязательно. Но как минимум биография в таком случае должна браться из опубликованного авторитетного источника (пусть даже аффилированного). --Grig_siren (обс.) 09:12, 12 декабря 2017 (UTC)
• без биографических деталей, только с должностями (ну или как тут - депутатством) статья не может считаться даже стабом. ShinePhantom ^(обс) 09:46, 12 декабря 2017 (UTC)
  • То есть, если будет помимо карьерных этапов написано (с АИ), что он любил рыбалку и хорошо готовил плов, то именно это должно склонить чашу весов на КУ в сторону оставления? Сидик из ПТУ (обс.) 10:34, 12 декабря 2017 (UTC)
• Можно еще здесь что-нибудь поискать --С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 09:44, 16 декабря 2017 (UTC)

Донские казаки и Запорожская Сечь

что то случилось со статьями. в разделах полный раздрай. вчера такого не было, правок в статьи не вносилось.как будто шаблон какой то поломался--Фидель22 (обс.) 11:52, 10 декабря 2017 (UTC)

• нашёл. кто то сделал включение в статьи--Фидель22 (обс.) 12:01, 10 декабря 2017 (UTC)

Тютюнник Михаил

• Тютюнник Михаил (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Кто-нибудь сможет объяснить участнику, что он делает не так? ВП:ПДН и всё такое, но ну каждая первая правка делает статьи хуже, а уж что думать о вопросах на его СО я и не знаю. Викизавр (обс.) 09:47, 10 декабря 2017 (UTC)

Игнорирование просьб об отмене переименований

Кроссбраузерность

Прошу любого неограниченного участника осуществить 1-й пункт процедуры Википедия:Переименование страниц#Оспаривание «быстрого» переименования. Ранг игроков в этой захватывающей игре с правилами повышается (Обсуждение участника:Bezik#Просьба), но, к счастью, правила едины для всех. Напомню, что все такого роды просьбы заканчивались до этого единообразно — отмена переименования тем или иным образом осуществлялась. Спасибо. С уважением Кубаноид; 02:44, 10 декабря 2017 (UTC)

• Когда же вас наконец обессрочат... MBH 03:07, 10 декабря 2017 (UTC)
• @Кубаноид: вы с пунктом 2 справитесь? Если да, смело выставляйте на КПМ в старое название; если же, как всегда, «это переименование неочевидно» и всё, то у вас на то и топик-бан есть (скажите спасибо поспешности Abiyoyo, что в этот раз опять не бессрочка). Ах, да, я погуглил и не увидел ровно никаких причин выбрать кросс-браузерность, иначе бы отменил сам ещё после вашего вопроса на СОУ bezik. Викизавр (обс.) 04:22, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Пункт 2 идёт после пункта 1. К чему все эти слова? Любая спорная правка должна быть отменена, потом должно начаться обсуждение. Здесь совершенно очевидно, что правила крайне желают предварительного обсуждения перед переименованием, а не после (Википедия:Переименование страниц#Когда перед переименованием необходимо обсуждение). Когда я посчитаю нужным что-то переименовать, я сам и выставлю, когда кто-то там хочет что-то там сделать, он сам и должен это сделать или попросить другого, если сам не может. Я не могу, переименовавший статью товарищ очевидно может. Что заставляет его нарушать правила, мне неведомо. Что заставляет некоторых агрессивно оправдывать такие недопустимые действия, мне неведомо тоже. С уважением Кубаноид; 05:10, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Вы уже второй раз обвиняете коллегу bezik'а в нарушении правил, при том что я совершенно не вижу ничего о том, что участник обязан отменить собственную правку/переименование, если затопикбаненый на такую отмену от него это требует. Более того, на мой взгляд это явно противоречит духу топик-бана, поскольку фактически позволяет затопикбаненному участнику производить запрещённые ему действия. Викизавр (обс.) 05:26, 10 декабря 2017 (UTC)
• Ещё более, чем название «Кросс-браузерность», мне в этой теме представляется отвратительным перевод разговора с существа вопроса на «когда вас уже обессрочат». Если человек, не знакомый с нравами русской Википедии, зайдёт сюда и увидит эту тему, он подумает: «Ну у них и атмосферка... Это это они называют collaboration?» — Джек (обс.) 05:21, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Если более или менее умный человек зайдёт и увидит, он поймёт, что участник, пишущий про "обессрочат", имеет в виду некие более ранние события, которых зашедший и увидевший не знает, а значит у него мало данных для того, чтобы делать какие-то выводы. Просто надо быть в теме, знать контекст, а если ты не в теме и контекста не знаешь - не делать скоропалительных выводов. MBH 05:29, 10 декабря 2017 (UTC)
    • Никакого контекста про участника, как и мнений отдельных участников в связи с этим контекстом, для реакции на предмет темы знать не надо. Обсуждение этого контекста вместо предмета не имеет ничего общего с упомянутым collaboration и будет вызывать отторжение. — Джек (обс.) 05:51, 10 декабря 2017 (UTC)
  • А мне не нравится, что вся Википедия уже кажется пару лет стонет от т-ща Кубаноида, а до сих пор не нашлось ни одного смелого и последовательного админа. Потому что "ну у него же есть и полезные переименования", "оставьте его, пусть приносит пользу". Повторяется история со Смартассом, который тоже проверял сообщество на прочность, но другими методами, и у которого тоже имелась определённая поддержка (и я не про АПЭ, а про здравомыслящих участников), а как же, статьи вон пилит, про майонезные баночки. Взвесить соотношение пользы и вреда никто не берётся. Роман Беккер (обс.) 05:36, 10 декабря 2017 (UTC)
    • А почему вы пишете об этом в не подходящей для этого теме? Вот на ФА давно обсуждаются обстоятельства топик-бана Кубаноида. А в теме, у которой другая повестка, логично обсуждать эту повестку. — Джек (обс.) 05:51, 10 декабря 2017 (UTC)

Не итог

Lesless отменил. Проверки на прочность продолжаются, а мы «улыбаемся и машем». Викизавр (обс.) 05:52, 10 декабря 2017 (UTC)

• И опять же ваш итог (вторая его часть) не соответствует предмету темы. Тема не предполагает отпускания тонких комментариев относительно деятельности Кубаноида. Сколько можно нарушать ВП:НО? — Джек (обс.) 06:00, 10 декабря 2017 (UTC)
  • ВП:ЭП тогда уж. Впрочем, запрета «тонких комментариев» я там не вижу, а кроме них да иска в АК участникам, уставшим от Кубаноида, ничего и не остаётся. Викизавр (обс.) 06:12, 10 декабря 2017 (UTC)
    • По моим ощущениям, ВП:ЭП и ВП:НО — одно и то же правило, с тем отличием, что первое охватывает также то, что неэтично, но не является переходом на личности. Именно это я имел в виду. То, что кто-то устал от Кубаноида, — не повод каждую тему с его участием размазывать эмоционированием об этом. Совершите усилие над собой, напишите, почему его просьба некорректна в данном конкретном случае, если считаете так. — Джек (обс.) 06:22, 10 декабря 2017 (UTC)
      • Ну блин, я и так его совершил: не по теме отмены только скажите спасибо поспешности Abiyoyo, что в этот раз опять не бессрочка в скобках, а остальное максимально про трактовку топик-бана, минимально про участника. И вообще я не понимаю, чего вы меня-то за не-ЭП ругаете: «Ранг игроков в этой захватывающей игре с правилами повышается» — это вообще что? Указание на флаг не по месту, обвинения в игре с правилами и провокационное захватывающий? Викизавр (обс.) 06:47, 10 декабря 2017 (UTC)
        • «я и так его совершил» — хорошо. «это вообще что?» — это субъективистская оценка Кубаноидом некой ситуации в проекте, не содержащая переходов на личности. — Джек (обс.) 07:30, 10 декабря 2017 (UTC)

Итог

Lesless отменил. — Джек (обс.) 06:00, 10 декабря 2017 (UTC)

• Номинировал на переименование: ВП:КПМ/10 декабря 2017. Викизавр (обс.) 09:02, 10 декабря 2017 (UTC)
• Всё нормально. Идёт борьба между языковой нормой и здравым смыслом живыми языковыми процессами. В общем случае — исход неоднозначен, но в данном конкретном случае — норма обречена. А нам нужен хороший, вдумчивый, обоснованный, прецедентный итог. Поэтому логично переименование именно через ВП:КПМ —be-nt-all (обс.) 10:18, 10 декабря 2017 (UTC)

Комментарий к итогу

А вот я-таки скажу за Кубаноида. На примере порнофильма. КПМ это отнюдь не "было так, стало этак". Необходимые действия:

1. оформить итог
2. переименовать
3. убрать шаблон КПМ
4. поставить шаблон Переименовано
5. изменить все вхождения в статье и карточке с "Свободн**" на "Бесплатн**" (в разных падежах, 18 вхождений)
6. исправить вхождение на Викискладе

И это простой случай переименования с оставлением перенаправления. Без оставления нужно было бы 7) найти и исправить все ссылки на статью в других статьях. Которых в данном случае вроде нет, но в иных случаях может быть за сотню. И подо что никаких скриптов нет, всё концептуально ручками под угрозой снятия прав при недогляде (дискуссия на Техническом).

И это (пока?) очень простой случай — потому что после всех шагов выше не последовал вердикт глубокоуважаемого сообщества "вернуть всё взад" или поменять на какой третий вариант.

Философский вопрос: с какого такого считается, что все необходимые шаги КПМ на совести и ответственности подводящего там итог? Не логичнее ли рассматривать запросы КПМ как "я хочу это переименовать на то-то", а Итог с переименованием — как добро на выполнение заявителем шагов 3—7 выше (с заявителя же ответственностью за неследование Итогу). Если такое правило ввести, то и КПМ будут разгребаться не в пример быстрее, и активность на КПМ в целом снизится (многие люди решат, что легче и безопаснее улучшать статьи, чем заявки на КПМ писать). --Neolexx (обс.) 13:02, 12 декабря 2017 (UTC)

• Если перенаправление остаётся, обычно включения заменяют вроде только в шаблонах и дизамбигах. Правда, и текст статьи меняют через раз, что является большим неудобством читателям (грубо говоря, открываешь статью с заголовком Абботт, в преамбуле Эбботт, в тексте Эббот, а в сносках то Аббот, то Эбот при том, что сноски на англоязычные тексты). А такой сдвиг ответственности был бы хорош, если бы не вёл к тому, что номинатор забудет про статью и всё останется как попало. Викизавр (обс.) 10:25, 17 декабря 2017 (UTC)

Шаблон YouTube персона

Правильно ли заменять шаблон «Персона» на шаблон «YouTube персона» в статье Дудь, Юрий Александрович? Хоббит (обс.) 09:13, 7 декабря 2017 (UTC)

Нет, ибо он не только "YouTube персона" и известен далеко не только своим участием на YouTube. – Rampion 09:47, 7 декабря 2017 (UTC)

Это шаблон надо переименовать в «Ютубер» (или «Ютюбер»), так как сейчас калька с английского, да и вообще неграмотно написано. --Moscow Connection (обс.) 10:03, 7 декабря 2017 (UTC)

Может быть, «(видео)блогер с YouTube»? Викизавр (обс.) 10:10, 7 декабря 2017 (UTC)

А какая разница? Это не относится к вопросу. Хоббит (обс.) 10:12, 7 декабря 2017 (UTC)

Шаблон вообще не правильный. И, имхо, нужно переделать его так, чтобы он описывал ютюб канал, а не персону, и размещался в статьях о канале, а не о персоне. Сейчас шаблон вызывает огромную путаницу, что и повлекло за собой спор. --Serhio Magpie (обс.) 21:44, 7 декабря 2017 (UTC)

• значим он не за ютуб, а потому подробное описание его канала прямо в карточке становится прямо таки его рекламой. Не нужно. ShinePhantom ^(обс) 19:24, 7 декабря 2017 (UTC)

Итог

Отменяю правку со ссылкой на эту тему. Хоббит (обс.) 16:53, 9 декабря 2017 (UTC)

Wlbw68: не пора ли это прекратить?

• Wlbw68 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добрый день! Просто оставлю здесь две ссылки: реплики участника в обсуждениях статей (см. почти любую!) и мой запрос на ЗКА. Спасибо. Викизавр (обс.) 00:12, 7 декабря 2017 (UTC)

Итог

ВП:ФА#Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской. Викизавр (обс.) 10:27, 9 декабря 2017 (UTC)

Редактирование страницы "Запросы к администраторам"

Хочу обсудить следующие действия участника Викизавр: Он берет и подтягивает с своему запросу все предыдущие запросы на оппонентов ("апает" их): diff. Когда в ходе обсуждения полная необоснованность его претензий (смахивающая на провокацию) была показана, он просто удаляет с ЗКА соответствующее обсуждение, оставив прочие доносы "апнутыми": diff. Насколько такое поведение этично, нормально, допустимо?--Nicoljaus (обс.) 10:32, 6 декабря 2017 (UTC)

• Вы бы полные ссылки ВП:ЗКА#Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской и Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской#Не по-русски написано - finally consummated case дали (там чем дальше, то есть выше и ниже соответственно, тем хуже). Если хотите, могу вернуть кусок (UPDATE: это отнюдь не весь раздел ВП:ЗКА#Опять Кшесинская с моей заявкой, как пишет участник, а его кусок с обсуждением, не относящимся к теме ЗКА) на ЗКА, хотя там как раз середина обсуждения, что в основном на СО статьи, оказалась. Викизавр (обс.) 10:44, 6 декабря 2017 (UTC)

• Меня вообще удивил сам подход - беру и редактирую ЗКА как хочу. Неудобное - прикопаю, компромат - вытащу.--Nicoljaus (обс.) 11:43, 6 декабря 2017 (UTC)

Итог

Попросил участника больше этого не делать. -- Q-bit array (обс.) 05:00, 7 декабря 2017 (UTC)

Касаемо НЕСВАЛКА и НЕСПРАВОЧНИК

Прошу объяснить действия администратора, причём в данной статье это уже второй случай удаления таблицы, в то время, когда аналогичная правка, сделанная мной, была отменена. Dicto⁵ (обс.) 15:18, 5 декабря 2017 (UTC)

• Такую информацию нужно в Викигид, наверное, а не в Википедию. 109.172.98.69 16:11, 5 декабря 2017 (UTC)
• Вам же ссылку в комментарии оставили. Вы прочитали? - DZ - 23:28, 5 декабря 2017 (UTC)

Все животные равны, но некоторые равнее?!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«нарушил топик-бан → заблокировали → подогнал ребят → разблокировали»
Alexandrine

Прошу всех обратить внимание на Википедия:Форум администраторов#Недельная блокировка участника Фил Вечеровский участником Wanderer777. Почему такой подход не был применён к куда более полезному участнику Чобитку (см. https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/block&page=User%3A%D0%A7%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9 ), который писал прекрасные статьи, а не занимался исключительно лишь удализмом?!

Алсо, можете посмотреть Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2017, сколько раз «хотели снять флаг → подогнал ребят → оставили».

О! А у меня интересный вопрос как раз про Чобитка, пусть и не для этого раздела. это, конечно, сюр, но я посмотрел в файл, и удивился вот чему: файл-то загружал не сам Чобиток, а посторонний участник, который и поставил CC BY-SA. На сайте же Чобитка этого нет, и, проверив по web.archive.org, и никогда и не было. Тогда в чем загогулина-то? Почему натуральное нарушение прав давно на Викискладе лежит, которому уже скоро десяток лет в обед настанет? 🤔 --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 05:49, 4 декабря 2017 (UTC)

Загрузка на Викисклад — это результат перезаливки из Рувики, куда загружал фотографию сам автор. --Sotin (обс.) 06:57, 4 декабря 2017 (UTC)

Для тех, кто не в курсе, напомню, чем занимался Чобиток в часть своей вики-деятельности, предшествовавшую бессрочке: он на всех и всё обиделся (в том числе на политику соблюдения авторских прав в Википедии) и занялся ВП:НДА в форме целенаправленного удаления из Википедии собственного вклада, несмотря на безотзывную лицензию. Поскольку практика принятия разрешений только через OTRS тогда ещё толком не работала, у него, к сожалению, этот копирайт-троллинг у него во многом, к сожалению, оказался успешным: многие его тексты были или ранее опубликованными за пределами Википедии, или написанными в соавторстве, и он просто ссылался на отсутствие разрешения от третьих лиц как основание удаления текста (хотя раньше заливать тот же текст это ему не мешало). Пример можно посмотреть в статье Т-64 (некогда избранной) и связанной с ней обсуждениях. Когда это дошло до угроз судебным преследованием, другого выхода, кроме бессрочной блокировки, не оставалось. Ни малейших аналогий с Филом Вечеровским здесь я не вижу. --aGRa (обс.) 07:25, 4 декабря 2017 (UTC)

это даже не обсуждение, это анонимное преследование, закрыто. По сути вопроса все описал aGRa. ShinePhantom ^(обс) 09:09, 4 декабря 2017 (UTC)

Действия Эксперт2017

Прошу обратить внимание на действия участника Эксперт2017 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): вставляет во множество статей утверждения, которые не подтверждаются прилагаемыми источниками. Например, в Т-72 пишет:

"Подкалиберные снаряды семейства М829 способны эффективно поражать танки Т-72, Т-72А, их экспортные варианты Т-72,Т-72М/М1. Снаряд М829 имеет бронепробиваемость 540 миллиметров что достаточно для пробития верхней лобовой детали (ВЛД) танка Т-72 эквивалентной 305 мм против подкалиберные боеприпасов. Также это М829 может пробить лобовую часть башни толщиной 410 мм (особенно учитывая что бронелист расположен под прямым углом что позволяет использовать весь бронебойный потенциал снаряда)", приложил несколько рефов, а там ничего написанного нет, только общая информация. То есть налицо ОРИСС, который участник вставляет во многие статьи. Конкретно в этой статье отменил правки, но тот обратно восстанавливает. --Sergei Frolov (обс.) 17:01, 3 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый коллега! Вы удалили большую часть моих изменений, придираясь к небольшим недочетам. Естественно часть я вынужден возвратить. Какие у вас сомнения в моих данных. Я приводу цифры подтверждающие мои данные (305 мм эквивалент брони НЕ может выдержать снаряд М829 с бронепробитием 540 мм). В крайнем случае могли бы внести в статью что в данных о уничтожении такого то танка в боевых действиях нет. Эксперт2017 (обс.) 01:16, 4 декабря 2017 (UTC)Эксперт2017~~

• То, что Вы написали - это не "небольшой недочет", а какие-то сомнительные выводы. Покажите, в каком конкретно источнике написано подтверждение приведенного мной абзаца? --Sergei Frolov (обс.) 05:35, 4 декабря 2017 (UTC)
• А вот эту тактику поражения эсминцев ""Циркон" будет наносить первый удар ослабляя вражескую эскадру а П-800 "Оникс" будет ее добивать" Вы сами придумали или взяли из авторитетного источника? Если из источника, приведите ссылку. --Sergei Frolov (обс.) 05:49, 4 декабря 2017 (UTC)
• Да, я сталкивался со странной методой участника подстановки источников к существующему тексту, при том что в используемых источниках с текстом, для подтверждения которого они используются, общего - два-три слова. --Шуфель (обс.) 08:41, 4 декабря 2017 (UTC)

Избирательные действия в статье

Коллеги, я столкнулся с удивительной ситуацией и хотел бы услышать ваше мнение.

Условно в статье есть два противоположных мнения, одно участнику не нравится, второе - нравится. Изложение этих мнений гипотетически противоречит некоему положению/правилу (есть противоречие или нет, это отдельный вопрос).

Теперь самое интересное: участник удаляет вносимую информацию из статьи с отсылкой на это правило/положение. Когда же ему задают вопрос, почему он не удаляет тогда и другую информацию, не соответствующую этому положению, но которая ему нравится, он отвечает следующее (цитирую): «я не несу никакой ответственности за правки, сделанные другими участниками до моего прихода в эту статью». Я вижу в этом проблему: во-первых, неприкрытая подмена тезиса, поскольку обсуждаются не действия других участников, но действия самого участника. Во-вторых: на мой взгляд, подходы и правила должны быть общими для всех разделов статьи, нельзя удалять информацию из одних разделов на каком-то основании и не делать того же для другой информации, если она соответствует этому же обоснованию. Тем более странно это выглядит, если им удаляется неудобная для него информация, но оставляется удобная. Коллеги, прошу высказать ваше мнение. --Shamash (обс.) 10:57, 3 декабря 2017 (UTC)

• Бывает встречается такое. Выглядит это, конечно, нехорошо, но формально правил не нарушает, мы никого не можем заставить всю статью доводить до соответствия правилам. Один устранил одно нарушение, другой другое, и если участник не хочет устранять другие нарушения в статье, это не повод сохранять те, которые хочет.--Luterr (обс.) 11:17, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Вопрос не стоит о соответствии действий участника правилам. Вопрос, скорее, корректны ли такие действия и демонстрируемый подход? --Shamash (обс.) 11:25, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Тогда встречный вопрос, с какой точки зрения вы хотите оценки корректности? С точки зрения правил вопрос не стоит. С точки зрения личного мнения как это выглядит, я ответил — нехорошо, но правила не запрещают, значит можно.--Luterr (обс.) 11:39, 3 декабря 2017 (UTC)
      • С точки зрения валидности аргументации по оставлению информации, которая соответствует критерию удаления (согласно заявленной аргументации). --Shamash (обс.) 12:20, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Ну если участник не удаляет — мы заставить его не можем, но если он будет возвращать не соответствующее правилам, то это уже некорректные действия.--Luterr (обс.) 20:18, 3 декабря 2017 (UTC)
    • 1. Принудительный труд запрещен :) 2. Аргументация вашего оппонента и ваше применение ее к другому фрагменту либо корректны, либо нет. Если да, то надо выпиливать оба. Если нет, то и нет. Есть лирические исключения: я тут балерину одну пытаюсь консумировать. Есть два источника, оба.. ну.. так. Оппоненты на один накричали (и на меня заодно), с заявлениями, что Википедию надо писать нейтрально, по источникам высшей степени авторитетности и т.п. При этом внесение другого форсируют войной. В источниках взаимосвязанные тезисы. У вас как, весы нейтральности смещаются, статья хуже/лучше без одного/ без двух? Если аргументация некорректна и есть признаки игр планкой проходного балла источников, как было в Церкви Объединения, с целью проталкивания определенной точки зрения - тут уже другая перспектива. --Van Helsing (обс.) 11:41, 3 декабря 2017 (UTC)
      • 1) Вот и я о том, что если выпиливать, то оба, избирательно - некрасиво во всех смыслах. 2) Посредничества разные. Вы же знаете. 3) Одно из них не работает. Уже год, совсем. --Shamash (обс.) 12:23, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Van Helsing, по балерине идёт удаление информации из АИ с помощью войны правок. -- Esp rus4 (обс.) 20:33, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Война правок это такие, такие и такие аргументы при том, что ход размышлений по проблеме совершенно ясно отслеживается в обсуждении, которое, судя по репликам, даже не читано (т.е. поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации и противоречащая духу поиска консенсуса). Shamash, я вижу ниже, что про макак, я соответственно пас. --Van Helsing (обс.) 21:20, 3 декабря 2017 (UTC) @Esp rus4:, а вы читали заявления Wlbw68 до публикации "доказательства Дейнерис"? --Van Helsing (обс.) 22:10, 3 декабря 2017 (UTC) Вопрос отчасти по теме треда: тот же участник заявляет в отношении другого источника - «Знал ли русский язык Мэсси? — Вопрос на засыпку. Нет, не знал.», и повторяет его несколько раз ad nauseam, напр. «Американец Мэсси, не имеющий никаких учёных степеней в области истории, не знающий русского языка, а значит очень ограниченный в историческом материале //», «почему иностранец, не знающий русского языка и не имеющий никаких учёных званий в области истории, стал АИ для меня — загадка». В кейсе про MJ Carter и "consummated (affair, relationship)", как вы видите, эти проблемы участника не беспокоят никак. Т.е., с учетом его рассуждений о мотивах оппонентов, пуш налицо, нет? --Van Helsing (обс.) 22:41, 3 декабря 2017 (UTC)--Van Helsing (обс.) 22:41, 3 декабря 2017 (UTC)
• В таких случаях не надо задавать вопрос: «почему он не удаляет тогда и другую информацию, не соответствующую этому положению, но которая ему нравится» (он действительно не был обязан это делать), а просить уточнить, в чём заключается противоречие правилам, формулируя вопрос так, чтобы он распространялся и на его правки, и на «другую информацию, не соответствующую этому положению, но которая ему нравится». Оценивать чью-либо корректность в большинстве случаев неконструктивно, лучше предположить добрые намерения и исходить из того, что другой участник пытается улучшить статью. --M5 (обс.) 11:48, 3 декабря 2017 (UTC)
• У:Shamash, вы пишете, как будто там в разных абзацах высказаны разные мнения, и участник удалил один абзац, оставив второй. Если я правильно понял о чём речь, то участник удаляет часть описаний экспериментов, оставляя другую часть, при этом на первый взгляд довольно случайно (особенно в пункте про японских макак). И вообще там непонятно, какая часть сведений из исследований, приведённых раньше по тексту, а какая — домыслы. Кроме того, напомню, что источники должны быть вторичными, в данном случае — обзоры исследований, а не сами исследования. Викизавр (обс.) 17:38, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Именно так как я описал и есть: часть выводов первичных данных не трогает, поскольку там удобные сведения (с формулировкой «вносил не я»), а неудобные сведения удаляет под предлогом, критерию удаления которому соответствует оставляемая им информация. --Shamash (обс.) 09:59, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Если вы считаете, что было нарушено ВП:ВЕС, или возвратите удалённое, или удалите остатки. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Возвращение удалённой информации (за исключением случаев вандализма) будет войной правок. Согласно регламенту Посредничества, в Проекте ВП:ЛГБТ действует правило одной отмены. Alexey Karetnikov (обс.) 05:29, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Igel B TyMaHe, теперь вы услышали все. --Shamash (обс.) 19:40, 5 декабря 2017 (UTC)
          • В принудительном посредничестве всегда спрашивайте посредника. Выясните у посредника, является ли частичная отмена отменой. Если да - удаляйте всё, если нет - отменяйте удаление - вот это и будет настоящей первой отменой. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:17, 7 декабря 2017 (UTC)
• Викизавр Часто вторичные источники, не содержат описания подробностей выполнения исследования, из за очевидности, которые могут полностью изменить отношение к описываемому явлению. Авторы вторичных источников могут сознательно не указывать неудобные подробности первичных исследований. Тем самым, эта заградительная мера, при буквальном применении, может сформировать ложное, и даже противоположное представление о предмете публикации. Кроме того, участники проекта не обязаны знать все вторичные источники, так как не всегда являются специалистами в указанной области. Например, По сравнению с естественными парами, партнёрства самок имеют более низкий коэффициент вылупления птенцов (41% против 87%) и более низкую частоту зачатия (31% против 67%). Это важное определение несостоятельности однополых партнёрств, которые формируются из за отсутствия достаточного количества самцов. На мой взгляд, запрет добавления этой информации в статью, не способствует целям Википедии. Путеец (обс.) 08:29, 4 декабря 2017 (UTC)

• "Авторы вторичных источников могут сознательно не указывать неудобные подробности первичных исследований. Тем самым, эта заградительная мера, при буквальном применении, может сформировать ложное, и даже противоположное представление о предмете публикации." - Очередная теория заговора, озвученная участником Путеец (о других озвученных им теориях заговора, см. обсуждения на СО Посредничества ВП:ЛГБТ, СО статей Гомосексуальность, КУ/Антиспермальные антитела, Анальный секс...)? Как раз такие теории заговора и противоречат целям нашего проекта. Согласно недавнему Решению АК, в статьях Проекта ВП:ЛГБТ следует использовать лишь те выводы первичных АИ, которые подтверждаются обзорами. Что является или не является ложным, будут решать исключительно авторы обзоров. Alexey Karetnikov (обс.) 05:26, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Как там в том анекдоте : «и не выиграл, а проиграл, и не в Спортлото, а в преферанс». Не решение, а рекомендация, не запрет цитирования, но рекомендация не делать выводов, а это разные вещи. --Shamash (обс.) 19:40, 5 декабря 2017 (UTC)

• Я нигде не говорил про некий "запрет цитирования". Официальный документ АК называется "Решение", и оно является руководством, определяющим правила работы в Проекте ВП:ЛГБТ. От вас ожидается строгое следование этому Решению. Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных...При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Alexey Karetnikov (обс.) 21:21, 5 декабря 2017 (UTC)

• Все правильно, рекомендация опираться в первую очередь на обзоры. Согласен. Укажите мне запрет использования публикаций в рецензируемых изданиях. Т.е. вообще полный запрет использования, с указанием на пункт решения, пункт правил АИ, а также с указанием на обсуждение изменения именно этого аспекта правил в свое время. Помнится, вас там не поддержали, а манеру диалога описали так: [8]. В том же решении есть рекомендация провести набор посредников и выбор третейского посредника. Это рекомендация, это не приказ. Или не пишем ничего, пока в статье не будет посредника, которому будут доверять обе стороны, поскольку это тоже находится в тексте рекомендации? Да, и раз вы не говорили про запрет цитирования, почему вы удаляете из статьи неудобные для вас публикации под предлогом того, что это не обзор (не удаляя при этом первичные публикации, которые вам нравятся с формулировкой "вносил не я")? --Shamash (обс.) 00:34, 6 декабря 2017 (UTC)

• Подавляющее большинство правил нашего проекта являются рекомендательными, а не запретительными. То же и с Решением АК. В ситуации, когда существует Решение АК специально по ВП:ЛГБТ, рекомендующее использовать обзоры, а не первичные АИ, не требуется никакого отдельного формального запрета использования первичных АИ.

• Ваша ссылка на обсуждение "именно этого аспекта правил" летом на форуме ВП:Правила (и на предупреждение в мой адрес) совершенно бесполезна, поскольку здесь речь идёт об официально принятом Решении АК, которое определяет правила работы над статьями Проекта ВП:ЛГБТ.

• Может быть, и мне следовало бы привести ссылку на только что принятое АК официальное предупреждение в ваш адрес за нарушение вами правил ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и качественной работы с источниками?

• "рекомендация провести набор посредников и выбор третейского посредника" - Пожалуйста, не доводите до абсурда: часть Решения АК о наборе Посредников непосредственно не связана с той частью Решения АК, которая регулирует правила написания статей Проекта ВП:ЛГБТ и которая здесь обсуждается.

• "удаляете из статьи неудобные для вас публикации", "не удаляя при этом первичные публикации, которые вам нравятся с формулировкой "вносил не я" - Я уже в течение двух лет прошу вас не использовать подобную терминологию, поскольку в течение двух лет уже неоднократно говорил вам, что не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Пожалуйста, прекратите приписывать мне то, что я никогда не говорил. Причины удаления мной выводов первичных АИ подробно описаны выше и на СО статей.

• Если же следовать вашей терминологии, вы и ваш единомышленник Путеец пытаетесь внести в статьи проекта удобную для вас информацию?

• "не удаляя при этом первичные публикации, которые вам нравятся с формулировкой "вносил не я" - Выше коллеги уже объяснили вам, что я не обязан удалять информацию, внесённую до моего прихода в статью. Однако, как вы могли заметить, я не возражал против недавнего удаления вами и уч. Путеец подобной информации, поскольку эта информация не была основана на обзорах.

• Относительно заявки против меня на ЗКА, которую вы сейчас сочиняете в своём черновике: На СО статьи Гомосексуальное поведение у животных я подробно объяснил причины удаления мной фрагмента, основанного на первичном АИ Ремедиос 2017. Причин там две: 1) это первичный АИ, выводы которого не обсуждаются ни одним обзором, и 2) это первичное исследование не относится к теме статьи, поскольку не рассматривает гомосексуальное поведение животных. Мои действия по обоим пунктам полностью соответствуют Решению АК. Поэтому не думаю, что кто-либо из администраторов поддержит вашу заявку, ибо вы и Путеец нарушаете Решение АК, я же ему строго следую.

• В одном из своих запросов Посреднику ВП:ЛГБТ я поставил вопрос о возможности вашего топик-бана. Идею топик-бана участника Путеец предложил коллега El-chupanebrej на СО статьи Гомосексуальность, и я поддерживаю эту идею.

• Надеюсь, что нарушение участниками Shamash и Путеец официальных рекомендаций АК не останется без внимания.

• По поводу "манеры диалога": пожалуйста, следите за своей "манерой диалога". There are no limits to perfection.

• С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:27, 6 декабря 2017 (UTC)

• Alexey Karetnikov, не знаю какому руководству Вы следуете, но в нем, похоже, есть инструкция полностью менять смысл высказывания, на противоположный. Вы говорите о теории заговора, чем по вашему является вот такой вольный перевод? Я допускаю ошибки любого человека, но тут явная попытка извратить смысл приводимой фразы, и сделать из неудобной формулировки - удобную [9]. По Ремедиосу есть дополнительный источник, который его цитирует и мы можем подождать с его добавлением, пока не появятся многочисленные обзоры, для полной дискредитации раздела с баранами у меня достаточно информации из приведенных в статье источников. Я ценю Ваше участие в работе над статьей, и думаю, что совместная работа предоставит качественный источник, который снова можно будет выдвинуть на номинацию, но если Вы не будете переходить на личности, и пользоваться заградительными мерами по публикации в статье деталей исследований. Например многочисленное наблюдение педофилии в стаях бонобо, которое Вы не допускаете. Я понимаю попытки ЛГБТ сообщества стереть эту связь в информационной среде, но поведение бонобо нельзя назвать гомосексуальным, оно гиперсексуально, так как у них совокупляются все, и дети между собой, и взрослые с детьми, но во всех этих мероприятиях не происходит анальной пенетрации, как у людей. Путеец (обс.) 05:10, 6 декабря 2017 (UTC)

• Во-первых, для обсуждения работы над данной статьёй существует СО статьи. Далее. Ваше замечание по поводу перевода имело бы смысл, если бы речь шла действительно о цитате из обзора Бэйли 2016. Однако я привёл не цитату, а пересказ, и этот пересказ не меняет смысл на противоположный. Вы забыли также привести последную фразу полностью: In this sense humans are rare, but we are not unique.

• По поводу Ремедиоса 2017: 1) Не существует ни одного обзора, который бы обсуждал его выводы; 2) Это исследование не связано с темой статьи, поскольку не рассматривает Гомосексуальное поведение у животных.

• "для полной дискредитации раздела с баранами у меня достаточно информации из приведенных в статье источников" - Не видел таких обзорных АИ. Весьма интересное заявление, учитывая, что раздел написан мной на основе пяти современных обзоров, а его написание только началось.

• "но в нем, похоже, есть инструкция полностью менять смысл высказывания, на противоположный", "явная попытка извратить смысл приводимой фразы, и сделать из неудобной формулировки - удобную" - Нарушение ВП:ПДН и переход на личности.

• "педофилии в стаях бонобо, которое Вы не допускаете. Я понимаю попытки ЛГБТ сообщества стереть эту связь в информационной среде, но поведение бонобо нельзя назвать гомосексуальным, оно гиперсексуально, так как у них совокупляются все, и дети между собой, и взрослые с детьми, но во всех этих мероприятиях не происходит анальной пенетрации, как у людей" - Педофилия никак не связана с гомосексуальным поведением. В обзорах описаны разные формы гомосексуального поведения, в т.ч. анальный секс; однако анальный секс - лишь одна из форм. Alexey Karetnikov (обс.) 05:32, 6 декабря 2017 (UTC)

• «Подавляющее большинство правил нашего проекта являются рекомендательными, а не запретительными» — правила обязательные для всех участников.
• Все остальное примерно того же качества, особенно рассуждения про третейское посредничество.
• К слову, действительно вниманию участников: приглашаются к участию в работе над статьями тематики ЛГБТ третейские посредники. Согласно рекомендации АК. Ситуацию в тематике вы видите уже по этому обсуждению. --Shamash (обс.) 09:29, 6 декабря 2017 (UTC)

• Обязательными к исполнению являются как рекомендательные Правила ВП, так и Решения АК. Alexey Karetnikov (обс.) 05:26, 8 декабря 2017 (UTC)

"не знаю какому руководству Вы следуете, но в нем, похоже, есть инструкция полностью менять смысл высказывания, на противоположный", "тут явная попытка извратить смысл приводимой фразы, и сделать из неудобной формулировки - удобную", "для полной дискредитации раздела с баранами у меня достаточно информации из приведенных в статье источников", "Все остальное примерно того же качества" - Думаю, что любой человек, прочитавший эти речевые обороты, приведённые выше уч. Shamash и Путеец, никогда не согласится стать дополнительным Посредником ВП:ЛГБТ, ни через 5 лет, ни через 10. Думаю, это обсуждение пора закрывать. Тем более, что не основанная на обзорах информация, ставшая предметом обращения топик-стартера и внесённая до моего прихода в статью, уже была почти полностью удалена из статьи, и я против этого не возражал. Alexey Karetnikov (обс.) 05:26, 8 декабря 2017 (UTC)

• АК рекомендовал объявить набор принудительных посредников, а также третейских посредников в тематику ЛГБТ. Закрывать это обсуждение или нет решать придется не вам. Уважаемые коллеги, кто считает себя способным рассматривать вопросы изложения в статьях тематики не занимая ту или иную сторону и выступить третейским посредником? --Shamash (обс.) 14:20, 8 декабря 2017 (UTC)

Leokand и вынесение статей на удаление

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Leokand (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник решил массово выносить на удаление статьи об итальянских фамилиях/однофамильцах. В частности : Аббонданца и Андреасси. Данные действия не соответствуют сложившемуся консенсусу сообщества Русской Википедии, и направлены на его пересмотр В ОПРОСе единогласно были узаконены дизамбиги из одних красных ссылок, если перечислены значимые объекты, в том числе для статей о фамилиях с перечислением однофамильцев, в том числе со ссылками на интервики. Обратился на СО участника, отказывается не нарушать консенсус. Теперь привлекаю внимание здесь. --Erokhin (обс.) 13:23, 2 декабря 2017 (UTC)

• Erokhin, зачем и здесь, и на ВП:ЗКА#Leokand? Викизавр (обс.) 13:29, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Если достаточно одного, то скажите какой оставить, а какой убрать? --Erokhin (обс.) 13:31, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Я бы здесь оставил: без административных действий, сначала разобраться по сути. Викизавр (обс.) 13:35, 2 декабря 2017 (UTC)
    • (КР) Убрать наверное ЗКА, явное и быстрое админвмешательство (которое там запрашивается) нужно только в случае заведомо вандальных номинациях на КУ, тут такого нет и в помине. —be-nt-all (обс.) 13:38, 2 декабря 2017 (UTC)
      • be-nt-all написал на ЗКА об отмене запроса. --Erokhin (обс.) 13:44, 2 декабря 2017 (UTC)
• Erokhin, вопросы коллеги Leokand на ВП:К удалению/2 декабря 2017#Дизамбиги из красных ссылок вполне закономерны. Я вот тоже не знал о таком опросе и был не против, если бы вы кратко объяснили, а не просто ссылались. P. S. Интервики расставил. P. P. S. Вместе с ОУ:Leokand#Вынесение на удаление статей об итальянских фамилиях это то ли четвёртое, то ли пятое обсуждение по теме за день. Это вряд ли способствует взаимопониманию. Викизавр (обс.) 13:52, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Викизавр так вы и не выносите на удаление, если не знаете, и вы считаете правомерным для опытного участника, каковым является Leokand, массово выносить статьи на удаление не ознакомившись со всеми правилами, указаниями и опросами, регулирующим создание данной категории статей? Вопросы относительно объяснений адресовать необходимо к организаторам опроса, я всего лишь руководствуюсь текущим консенсусом. Когда пересмотрят, буду руководствоваться другим. Пока такой, что такие статьи создавать можно. --Erokhin (обс.) 14:01, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Может, я чего-то упустил: Аббонданца и Андреасси — это разве массово? Викизавр (обс.) 14:07, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Викизавр да, вы упустили, что созданные статьи соответствуют правилам, а действия по вынесению на удаление участника Leokand нет, поскольку согласно ВП:НЕМЕСТО обсуждение удаления — не место для выработки правил, следует приостановить вынесение на удаление новых страниц и обсуждение номинированных ранее, перенеся дискуссию в более подходящее место — на форум правил, в специально созданный опрос и т. п. --Erokhin (обс.) 14:16, 2 декабря 2017 (UTC)
        • Erokhin, участники при выносе на КУ не обязаны искать опросы, регулирующие тему, скорее уж на КУ дадут ссылку на текущий консенсус. В сообщении Leokand ниже явно высказал согласие обсудить это здесь, так что давайте прекратим обвинять его и немного снизим эмоциональность (никому не приятно, когда его статьи выносят на удаление, но ругань дело не спасёт). P.S. Две статьи — это не массово. Викизавр (обс.) 14:22, 2 декабря 2017 (UTC)
          • Викизавр ниже я высказался коллеге Leokand, что доверюсь любому новому решению Сообщества относительно создания подобных статей, и буду благодарен, если меня пинганут, для уведомления о новом консенсусе, чтобы следовал ему. Пока буду руководствоваться текущим. --Erokhin (обс.) 14:31, 2 декабря 2017 (UTC)

• (КР)Раз уж коллега @Erokhin: решил обсудить меня за моей спиной, даже не пинганув... Итак, здесь не только ВП:ПАПА, здесь ещё и МАМА, и БАБУШКА, и СОСЕДКА ПО ЛЕСТНИЧНОЙ ПЛОЩАДКЕ. Это во-первых. Во-вторых, прошу сообщество оценить насколько соответствует ВП:ЭП стиль общения коллеги @Erokhin:, например, здесь. В-третьих и в-главных, прошу коллегу @Erokhin: (видите, я вас три раза пинганул – чтобы уж наверняка заметили) объяснить сообществу (раз уж вы не стали объяснять мне — см. предыдущую ссылку) смысл создания этих изолированных квази-дизамбигов (к тому же, с многочисленными орфографическими ошибками), а также вашу столь нервную реакцию? В-четвёртых и в-главных, раз уж коллега @Erokhin: считает КУ неподходящим местом для обсуждения консенсуса по красноссылочным дизамбигам (что правда), почему бы не обсудить их здесь? LeoKand 14:11, 2 декабря 2017 (UTC)
  • @Leokand: в обсуждении смысла участвовать не буду, доверяю как вам, так и в целом сообществу, пока буду руководствоваться всегда текущим. Если и когда обсудите, и придёте к новым правилам, можете пингануть, прочту и буду следовать им. --Erokhin (обс.) 14:20, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Erokhin, это ещё что такое? Участник высказал на КУ претензии к вашим дизамбигам (в них орфографические ошибки — почитайте ИтРПТ), а вы от обсуждения убегаете. Нет, ну детский сад. Викизавр (обс.) 14:27, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Викизавр для обсуждения непосредственно содержания статей, в том числе качества статей, в том числе исправления орфографических ошибок, правилами Википедии для этого предусмотрено у каждой статьи СО (страница обсуждения). В нашем случае это будет Обсуждение:Аббонданца и Обсуждение:Андреасси.--Erokhin (обс.) 14:41, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Стиль как стиль. А вот Leokand на КУ (неприличный вопрос про «смысл») и примкнувший здесь Wikisaurus («это что такое?!») на грани того самого ЭП. Retired electrician (обс.) 16:10, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Retired electrician а как расценить действия от двух опытных участников Leokand & Wikisaurus, если в ВП:Дизамбиг#Общие сведения прямо сказано: Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться. Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются.?--Erokhin (обс.) 16:46, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Какие действия-то? Leokand выставил на КУ, не зная об опросе, и получил возмущённые комментарии от вас в нескольких местах; я попытался их локализовать, и оказался врагом народа правил, даже не высказываясь по сути. Давайте прекратим конфронтацию, а? Викизавр (обс.) 16:59, 2 декабря 2017 (UTC)
• @Erokhin: проявите добрую волю, напишите о любом представителе фамилии стаб на русском - и вопрос будет закрыт, а Википедия заметно улучшится. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 4 декабря 2017 (UTC)

Объединение Викиданных

Замечание: кто-нибудь мог бы помочь с объединением Викиданных d:Q20995625 и d:Q3623751? А то я всё не пойму, как это делается… P. S. d:Q37451726=d:Q459321. Викизавр (обс.) 14:07, 2 декабря 2017 (UTC)

Прочтите пожалуйста внимательно d:Q3623751 в части «не путать с» --Ghuron (обс.) 14:10, 3 декабря 2017 (UTC)

Ghuron, немецкий дизамбиг и английская статья о фамилии ничем не отличаются, видимо, оба должны быть привязаны к дизамбигу. Викизавр (обс.) 15:02, 3 декабря 2017 (UTC)

Первые две я объединил.
Со второй парой сложнее, поскольку есть коммуна с таким названием (es:Ambrosetti (Santa Fe)), поэтому в элементе для фамилии это всё не объединишь. (Ведь в Викиданных решили, что для фамилии надо делать отдельный элемент. Если объединить, мне его удалить придётся? Не очень хорошо получится.) Советую просто перекинуть часть языков из одного элемента Викиданных в другой. --Moscow Connection (обс.) 15:52, 3 декабря 2017 (UTC)

Итог

Обе статьи вынесенные на удаление участником @Leokand: оставлены подводящим итоги @ЯцекJacek:. --Erokhin (обс.) 19:13, 6 декабря 2017 (UTC)

А почему итог? Я оставил по текущим правилам. Но это не значит что нельзя обсуждать возможность изменения правил и заново вынести если это изменение будет зафиксировано. Просто КУ не место для выработки новых правил, а вот форумы вполне. --ЯцекJacek (обс.) 19:47, 6 декабря 2017 (UTC)

Подведён итог привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. А для изменения Правил давайте обсуждать на Форуме правил. --Erokhin (обс.) 20:39, 6 декабря 2017 (UTC)

Ну лично я нарушений правил не увидел, если не считать лёгкого нарушения (даже скорей приближения к нарушению) ЭП. Неофлаженный участник не должен знать все тонкости и перепитии правил и имеет полное право выносить на КУ то, что ему лично кажется не соответствующим. Это уже дело ПИ и А разобраться и подвести итог. Плюс учитывайте ПДН. --ЯцекJacek (обс.) 21:05, 6 декабря 2017 (UTC)

Целенаправленное хулиганство в статье Ольшанский, Дмитрий Александрович

Несмотря на то, что я снабдил статью всеми источниками, неизвестные постоянно ворошат её, портят, доводя до абсурда правила и требования. Я очень прошу разобраться, и, при необходимости, поставить защиту на статью. Зейнал (обс.) 03:12, 2 декабря 2017 (UTC)

• Если вы об этом, то разбираться тут особо не надо — все требования анонимного участника совершенно справедливы и направлены на приведение в более-менее энциклопедический вид написанной вами рекламной статьи. --aGRa (обс.) 08:19, 2 декабря 2017 (UTC)

«Кубаноид — синоним переименований»

В связи с заявкой ВП:ФА#Закрытие номинаций участника Кубаноид на КПМ участником Abiyoyo возник вопрос к заинтересованным в судьбе КПМ участникам: допустимо ли, чтобы один участник выставлял на КПМ очень много мелких номинаций, ничего не закрывая, и тем самым нагружал других участников работой?

Хотелось бы узнать мнение сообщества безотносительно эпатажного поведения конкретно участника Кубаноид, его возможных попыток продавить свои варианты именования и всяких некорректностей, привёдших к топик-бану: вопрос именно в загрузке других участников работой. В правилах ничего про это вроде бы нет, в Википедии каждый выбирает деятельность по вкусу, но вот результаты в данном случае плачевны. Викизавр (обс.) 22:30, 1 декабря 2017 (UTC)

• Когда не выставлял, а переименовывал самостоятельно, было много претензий — часто выбиралось неоптиматльное название, за это даже установлен тематический бан. Запретить выставлять вообще — категорически неправильно, поскольку в подавляющем большинстве случаев переименование необходимо. Так что пусть выставляет, чтобы как минимум второй парой глаз перепроверить предложение и обсудить оптимальное целевое наименование, bezik° 03:07, 2 декабря 2017 (UTC)
• Действия Кубаноида нашли полное понимание отдельных участников, в силу чего инициатива по пресечению его деятельности была отклонена в том числе с аргументацией в стиле "Вы на КПМ появляетесь раз в год, ваши советы нам не нужны". Поэтому всё идёт по плану. Flanker 09:27, 2 декабря 2017 (UTC)
• «Безотносительно» не выходит. Да, допустимо: администраторы этому не препятствуют. Retired electrician (обс.) 10:43, 2 декабря 2017 (UTC)
• Попробую пояснить позицию Abiyoyo, как я ее вижу. Его предложение, в первую очередь, было направлено не для того, чтобы участники не загружались работой, или чтобы КПМ разобрался — он неоднократно высказывался, что сейчас ресурсов сообщества на многое не хватает и КПМ здесь не исключение. Его предложение было направлено то, чтобы разбирались в первую очередь действительно существенные номинации, опуская мелкие несущественные. Поскольку основной поток последних номинаций шел от Кубаноида, то он и предложил его ограничить. Решение, конечно, «в лоб», но с такого видения ситуации какое-никакое а решение.--Luterr (обс.) 12:50, 2 декабря 2017 (UTC)
• Может стоит всё-же всю эту тему обсуждать в одном месте? В данном случае на ФА, раз уж там начали. --ЯцекJacek (обс.) 15:10, 2 декабря 2017 (UTC)
  • ЯцекJacek, вы правы: увы, безотносительно Кубаноида не получилось. Закрыть тут, что ли? Викизавр (обс.) 15:17, 2 декабря 2017 (UTC)

Есть статистика: сколько переименовано, сколько отменено? Напомню, что при возражениях (их всего сколько было? десяток-то за всё время наберётся?) переименования были без проблем отменены либо возражавшими, либо самим. Обращу также внимание, что некоторые из тех, кого я «достал» и/или которые считают наименование третьестепенным делом, сами зачастую не делают то, в чём меня упрекали и упрекают (например, вообще не комментируют свои переименования или саботируют прямые просьбы об отмене переименования, причём в итоге все обратные переименования таки были совершены, и так будет и впредь), а также возводят наименования в такую важность, что все их слова о «неважно» и «всё равно» вызывают крайнее удивление.
В общем, не нужно проблемы тех, кто хотел и хочет ограничений и их последствия, вешать на мою здоровую голову. И так уж впору переименовываться в виагру от наблюдаемого возбуждения. С уважением Кубаноид; 16:12, 2 декабря 2017 (UTC)

• Кубаноид, меня вот тоже опять «возбуждают» ваши номинации (вне зависимости от обоснованности): ну в чём проблема уменьшить уровень эпатажа и увеличить уровень сотрудничества? Была предложена куча вариантов, как не замусоривать КПМ, и отнюдь не только вида «Кубаноида в загончик, пусть играется», почему бы не пойти на компромисс? Это не больно! Викизавр (обс.) 17:34, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Пинг в таком виде не срабатывает. Уровень — стандарт. Приползать на коленях не надо, достаточно вернуть «делай, как все». И даже тогда всё будет идти через КПМ, это не больно — полезно для «Википедии» и мне приятно. С уважением Кубаноид; 17:48, 2 декабря 2017 (UTC)

    Ситуация спасёт только бессрочная блокировка Кубаноида. --Vladislavus (обс.) 19:59, 2 декабря 2017 (UTC)

• Кубаноид, а так пингует? Викизавр (обс.) 20:29, 2 декабря 2017 (UTC)

• Сейчас да. С уважением Кубаноид; 05:37, 3 декабря 2017 (UTC)

Есть ли работы по экономической стоимости химических реакций?

— Эта реплика добавлена с IP 158.181.214.51 (о)

• Прекрасная формулировка. Под неё подходит всё: от убытков от лесных пожаров до экономики производства удобрений. Что вы имеете в виду? AndyVolykhov ^↔ 09:11, 1 декабря 2017 (UTC)

Конфликт с коллегой Kalabaha1969

ПРОШУ дать оценку поведению Kalabaha1969 и, наверное, отстранить его от обязанностей за умышленные систематические, злостные нарушения правил Википедии и вандализм, в основе которых лежит личная неприязньKalabaha1969 .

КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ ПРОБЛЕМЫ:

Уже не в первый раз Kalabaha1969 удаляет материалы в отношении генерала Суровикина, игнорируя тот факт, что материалы, как и положено по правилам Википедии, подтверждены АИ.

Каждый раз приходится устраивать обсуждения, в ходе которых другие участники вынуждены объяснять коллеге Kalabaha1969 одно и то же: что его личное мнение не может менять правил Википедии, что АИ являются таковыми, независимо от того, что он по этому поводу думает, и что его личная ненависть к Минобороны и генералу не может подменять собой правила Википедии.

Вот и сейча опять: я привел материал по значимым событиям, неукоснительно опираясь на АИ. Коллега Kalabaha1969 сначала удалил их под надуманным предлогом, а, когда у него кончились аргументы по существу, фактически прямо признал, то действует вопреки правилам Википедии умышленно и из ненависти.

ФАКТУРА, ЛЕЖАЩАЯ В ОСНОВЕ МОИХ ДОВОДОВ:

1. Я процитировал фразы коллеги Kalabaha1969и ответил на них, цитирование я виделил полужирным текстом

Какое это имеет отношение к Суровикину? У нас статья о генерале - опять превращается с вашей подачи к сводке с фронтов.

Вообще, самое прямое имеет отношение – потому что, именно он командующий. Вам это в прошлый раз уже подробно объясняли. Безусловно, успехи командующего напрямую связаны со сводками с фронтов. Но, хорошо, я изменю это на такой текст:

«Именно под командованием генерал-полковника Сергея Суровикина российская группировка войск в Сирии во взаимодействии с сирийскими вооружёнными силами достигла максимальных успехов в борьбе с международным терроризмом»

https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201711290112-mekz.htm

«Красная звезда» - официальное издание Минобороны, телеканал «Звезда» по ссылке прямо об этом говорит.

Текст "В результате Суровикин продолжил командовать группировкой российских войск в Сирии даже после официального назначения командующим Воздушно-космическими силами"

Не противоречит реальности. Суровикин и сегодня никем не заменен на посту командующего группировкой российских войск в Сирии.

" Плановая ротация Суровикина на посту Воздушно-космическими силами России в Сирии летом 2017 года была отложена по личной просьбе Башара Асада" — Коммерсант Точно такая же ВП:НЕГУЩА. Напоминаю вам что газета Коммерсантъ - это профильный АИ для тем экономического плана, а не раскрытия тем кадровой работы в МО РФ

Ничего подобного. Это Ваша отсебятина. Коммерсант – одно из наиболее авторитетнх и инфомриврованных изданий. Информация в нем, как и в прочих изданиях, подчинена Закону о СМИ и официально считаетс проверенной. Более того, у него есть отдел, отвечающий за военное направление иимеющий источники в Миноблороны. Поэтому, в отличие от Ваших предыдущих замечаний которые хотя бы как-то были похожи на обоснованные, это – в чистом виде нарушение правил Википедии.

2. Я предложил исправленный ваиант текста, в котором каждая мысль подкреплена ссылкой на АИ:

В связи с этим, я ставлю текст так:

"Именно под командованием генерал-полковника Сергея Суровикина российская группировка войск в Сирии во взаимодействии с сирийскими вооружёнными силами достигла максимальных успехов в борьбе с международным терроризмом Плановая ротация Суровикина на посту Воздушно-космическими силами России в Сирии летом 2017 года была отложена по личной просьбе Башара Асада В результате Суровикин продолжил командовать группировкой российских войск в Сирии даже после официального назначения командующим Воздушно-космическими силами"

3. Коллега Kalabaha1969вновь совершил акт вандализма и мотивировал это, я считаю, исключительно своими эмоциями и ненавистью:

Мне глубоко по барабану как Министерство Обороны восхваляет любимчика властей через все свои рупоры (телеканал Звезда, газета Красная звезда и т.д.) - и как к этому процессу присоединяетесь лично вы на страницах Википедии. Есть такое понятие как Авторитетные источники. Википедия не может и не должна писаться на основании одних только хвалебных реляций из государственных источников. Не всё что вам рассказывает официальная власть - является правдой. Так что ищите независимые источники - не заинтересованные в восхвалении вашего Лучезарного Суровикина и не зависящие от таинственных информаторов в МО РФ как военный отдел в газете Коммерсантъ. Независимые источники - в которых будет дан анализ его действий. Вся нейтральная информация касательно Суровикина на данный момент заключается в том что он стал Главкомом ВКС. И всё.

Считаю, что налицо систематическое злоупотребление на почве личной неприязни. Полагаю, что Kalabaha1969 надо отстранять от участия в правке страниц Википедии, т.к. он совершает однотипные ошибочные действия и не воспринимает разъяснений. Вероятно, Kalabaha1969 не хочет (или не может) освоить правила Википедии, или же просто ставит свои эмоции выше них. В любом случае, на мой взгляд, это несовместимо с основами и правилами Википедии.--Havepflot (обс.) 08:57, 1 декабря 2017 (UTC)

• А к кому именно я испытываю личную неприязнь? Оппонент хоть бы пояснил... --Kalabaha1969 (обс.) 13:37, 1 декабря 2017 (UTC)