Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Статус правил избрания избранных статей

Коллеги, в продолжение обсуждения Википедия:Форум/Предложения#Вынос КИС/КХС/КДС из пространства Википедия. Есть некоторое взаимное недопонимание по вопросу о том, что флаги избранных и хороших статей, хотя и присваиваются внутри соответствующих проектов, должны всё же иметь общевикипедийное значение в качестве качественных ориентиров для всех (и это соответствует логике вещей, потому что иначе пометки о качестве статей были бы видны только редакторам, а они показываются читателям, формируя их представление о том, как должна выглядеть статья Википедии в идеале). Противоречие тут, на мой взгляд, в том, что регламент провозглашения той или иной статьи образцовой не может быть внутренним делом проекта по избранию. Поэтому я предлагаю рассмотреть, для начала, страницу Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Правила - и придать ей официальный статус руководства. Если у нас это получится, то с ВП:ТХС надо будет сделать примерно то же самое. Андрей Романенко (обс.) 09:24, 22 сентября 2024 (UTC)

• Главный аргумент против этого: если страница станет руководство, внесение в неё правок сильно усложнится и забюрократизируется: сейчас решения принимаются консенсусом избирающих, которые хорошо знают механику проекта изнутри, а в случае придания статуса любой чих придётся протаскивать через форум правил, что очень часто наталкивается на откровенный формализм из забалтывание, в результате которых принимать решения бывает весьма проблематично (неоднократно с этим сталкивался). В общем то 20 лет жили без подобного формализма, что изменилось сейчас? Вопрос о том, где должны находиться страницы КИС/КХС/КДС к этому всё же никакого отношения не имеет. У нас в пространстве Википедия вообще свалено много всего разного: и правила, и эссе, и форумы. Все попытки вынести форумы в отдельное пространство успешно провалились. Vladimir Solovjev ^обс 09:39, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Мне представляется, что тут либо трусы, либо крестик. Если избрание статей - обычный внутривикипедийный проект, каких много, то его правила касаются исключительно участников проекта. Но если избранные статьи - лицо всей Википедии для сторонних читателей, а не наше внутреннее развлечение, то вопрос о том, кто, что и как избирает в качестве лица Википедии, касается не только тех, кто участвует в избрании, но и всех активных википедистов. И в этом случае нет никаких причин относиться к правилам этого избрания и к возможности изменения этих правил иначе, чем к любым другим правилам Википедии, которые тоже было бы удобнее менять узкой группой работающих в определённой тематике и т.п. участников, а приходится менять через Форум правил с участием всех желающих. Андрей Романенко (обс.) 13:37, 22 сентября 2024 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Тем более что всё прекрасно работает, зачем что-то менять? За 20 лет всё сложилось именно так, как есть сейчас. Зачем этот формализм, кому от этого будет лучше? Мы ведь в первую очередь боремся за качество статей, пытаемся стимулировать авторов писать качественные статьи. И статусные проекты — это один из таких механизмов. Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 23 сентября 2024 (UTC)
• Готовы ли администраторы к тому, что на ЗКА будут оспариваться результаты избраний/лишений? -- Klientos (обс.) 10:11, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Чтобы задействовать ЗКА, нужно изменять требования и, в частности, пересматривать итог по ссылке ([1], [2]. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 22 сентября 2024 (UTC)
    • ЗКА автоматически задействуется, если Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Правила станет руководством. Наличие правила или руководства, по нарушению которого нельзя обратиться на ЗКА — нонсенс. Конечно, связанные с этим страницы нужно будет подкорректировать, чтобы отражали действительность. -- Klientos (обс.) 13:00, 22 сентября 2024 (UTC)
      • Скорее не ЗКА, а ОСП: итог подводит администратор, его оспаривание на ЗКА получается ВП:ПАПА (=дубль). С другой стороны, сейчас итоги не могут подводить участники, не написавшие избранных статей: в этом есть своя логика, чтобы минимизировать пресловутое мимокрокодильство. Если поворачивать в метапедическую сторону, это должно быть прописано (что подводить могут только администраторы и тп). Но это не единственное отличие, их довольно много: например, в ходе множества обсуждений по "пределу-250 кб" была выявлена позиция, что ВП:РС (правило, имеющее приоритет перед требованиями) не содержит строгих ограничений-250 (ограничения - 2 мб), что расходится с распространенной трактовкой требований в рамках проекта (как бы более "жестких"). То есть при интеграции в общую нормативную структуру проектная "норма 250" скорее всего исчезнет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:36, 22 сентября 2024 (UTC)
        • Я не в теме истории внутренних обсуждений проекта, но меня бы совершенно не смутило, что какие-то требования для избранных статей оказываются более жёсткими, чем для всех остальных. И в том, чтобы правила избрания требовали подведения итога не администраторами, а авторами избранных статей, я лично тоже не вижу никакой проблемы: логика тут совершенно простая и понятная. Так что масштаб необходимых для формального утверждения корректировок я бы не преувеличивал. Другое дело - что принимать потом новые поправки в этот текст станет действительно сложнее, как выше коллега Соловьёв пишет, так что если править, то лучше сейчас, чем потом. Андрей Романенко (обс.) 14:11, 22 сентября 2024 (UTC)
          • Ужесточение, специализация, это понятно, я немного о другом, о том, что аутопойетическая идея проектов, которые создают себя (из хаоса) и оценивают сами себя, при приведении к метапедии всё равно упраздняется, и возникают вопросы: приведение процедуры итогоподведения и оспаривания в соответствие (включая статус итогов и итогеров); прояснение статуса КОНС (в этой связи я бы настаивал на заключении посредников при номинации статей на околоконфликтную тематику и увязки с КОНС — практика была, но давно; сейчас такие статьи есть на КХС - Карякин), включая вопрос о том, является ли консенсусной статья, находящаяся на метапедических процедурах, КПМ или КОБ, и вообще является ли консенсусной статусная статья (последний вопрос на форумах трактовался по-разному - а если в обсуждении номинации было ноль человек, это признак отсутствия возражений или низкого качества?); четкий статус "250", как вы и пишете, имеющий приоритет над РС как более специальная норма - чего сейчас в ТИС нет, даже если это так трактуют. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:27, 22 сентября 2024 (UTC)
            • А разве метапедия — это что-то цельное? И зачем нужна официальщина?
              Правила Википедии — это не юридические нормы

              Сила правил. Традиционные юридические нормы плотно связаны с властной иерархией, чего в Википедии пока нет. И потом, а как мотивировать и принудить к исполнению правил добровольца? Какие бенефиты человек получит, слушаясь юридических норм и официальных бумажек? Ему же нельзя повысить/понизить зарплату или дать/лишить премии, наложить штраф. Для такого потребуется целая перестройка Википедии с неясными перспективами.
              Не юристы. Редакторы Википедии не являются юристами, их знания по праву хорошо, если на уровне школы и понимания каких-то типовых случаев. Строить какую-то жалкую имитацию правовой системы или пародию вряд ли хорошая идея.
              Конфликт правовых систем. Редакторы Википедии из разных стран, разных слоёв общества. Это значит, что их представления о работе права могут отличаться, причём очень сильно. Если они начнут вести себя с правилами рувики как с юридическими, рискуем получить винегрет.
              Редакторов мало. В рувики около 3 тысяч активных редакторов с 5 и более правками в месяц, и даже если в среднем они приходят на 1 час в день, этого мало. Для формирования правового поля основной массив действий по правилам должен годы и, возможно, десятилетия/столетия приходиться на простые типовые случаи. Но чтобы наработать такую практику, нужно куда больше людей и куда большая их погруженность в правила. Наверное, даже если со всех Википедий и братских проектов объединить в один, всё равно не хватит. (И к слову, самые простые действия в Википедии давно отошли ботам).
              И кто будет заниматься вики-юридической практикой? Уже сейчас на 20-30 активных редакторов приходится по правилу или руководству, а ведь они ещё и длиннее становятся.
              См. также Википедия:Пять столпов
              Proeksad (обс.) 17:40, 23 сентября 2024 (UTC)
              • Википедия это не цельное, но из этого не следует, что метапедии не существует. И то, что руководство все равно важнее эссе, тоже факт, а столпы еще важнее. Разговор пошел с того, что принятие ТИС в качестве руководства приведет к вполне понятным последствиям (например, если итог нарушает правила ("руководство"), он должен где-то оспариваться, и не как раньше, нигде). Ну дальше в любом случае начнется сближение с КУ или КПМ. то есть вопрос о сути проекта. Сейчас проект может характеризоваться либо как самопорождение, либо как междусобойчик — кому что нравится. И то, и другое может вызывать неприятие. Сближение с метапедией, возможно, увеличит легитимацию (точнее, изменит ее), но с другой стороны, как тут пишут, может нарушить хрупкое устройство. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:18, 23 сентября 2024 (UTC)
                • Википедия это не цельное, но из этого не следует, что метапедии не существует. Как цельное или как поле метапедии не существует, с чем там синхронизировать, там всё условно Proeksad (обс.) 19:17, 23 сентября 2024 (UTC)
                  • С чем-то будет, примеры выше. То, что КИС не был синхронизирован, я считаю скорее фактом. Поэтому движение в метапедию определяю как синхронизацию (по сравнению с предыдущим состоянием). Это, если угодно, феноменологический подход: сущности есть, отличия есть, а то, что нельзя четко определить метапедию, "экзопедию" или еще что-то, неважно. Оно так воспринимается. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:26, 23 сентября 2024 (UTC)
              • Впрочем, вы правы, что я частично ушел в схоластическую детализацию). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 23 сентября 2024 (UTC)
        • Ну вот как раз для меня это очень сильный аргумент в пользу интеграции КИС в пространство проектов. Которое в остальном всё равно негативное, в том числе по процедурным причинам, озвученными коллегами. Dmartyn80 (обс.) 15:59, 22 сентября 2024 (UTC)
        • «итог подводит администратор, его оспаривание на ЗКА получается ВП:ПАПА (=дубль)» — неправда: итоги там подводят не администраторы, а избирающие, которые могут и не быть администраторами. В таких местах итог будет административным только если администратор, подведший итог прямо обозначит его как административный. DimaNižnik 16:50, 23 сентября 2024 (UTC)
          • Вообще-то мы тут обсуждаем, как должно быть при приведении в соответствие с метапедией, прочитайте, пожалуйста, внимательно. Спасибо, пока еще помню, что я не администратор и шесть лет там итоги подвожу; а административных итогов там нет, потому что итоги не оспариваются на ОСП, пусть хоть итогер 10 раз скажет, что итог административный, он все равно будет оспариваться у других избирающих (аналогично посредничеству, я написал об этом прямо ниже). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:49, 23 сентября 2024 (UTC)
• В принципе это логично, но придется вносить ряд изменений в эти ТИС (см. репл. 13:36), чтобы синхронизировать с метапедическими нормами и процедурами. Нагрузка на админов возрастет, конечно. Я примерно полагал, что (например) цепочка оспариваний это итог — второй итог (аналогично любому посредничеству, внутренний) - АК, но по факту эта процедура особо не работает — не каждому хочется писать тексты в АК. И КОНС в ТИС должен быть прояснен более внятно, в соответствии с метапедией. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:05, 22 сентября 2024 (UTC)
• Мне кажется уважаемые метапедисты немного забываются, и не осознают того, что проект ХС держится буквально на 2-3 избирающих, а ИС на может быть на пяти. А в таких условиях вынос его на всевикипедийный уровень не имеет никакого смысла, а скорее принесет вред.— Orderic (обс.) 15:15, 22 сентября 2024 (UTC)
• В сущности, у статусных статей нет особенностей (кроме формального размера), потому что это обычные статьи доработанные до полного соблюдения правил. Об этом, кстати, нередко забывают, позволяя в дискуссиях обороты вроде: «такое можно требовать только для статусной статьи …» - Saidaziz (обс.) 15:47, 22 сентября 2024 (UTC)
  • Неверно: не всякую вики-статью, даже отвечающую правилам на 150%, можно доработать до ХС и ИС. Источниковая база не позволит. Формальный размер потому и получается в половине случаев большим и даже гигантским, что предмет обширен и база АИ велика или очень велика. Dmartyn80 (обс.) 15:56, 22 сентября 2024 (UTC)
    • Вот только мы обсуждаем здесь не статьи, а правила. Вопрос существует или нет по определённой теме набор источников для полного раскрытия темы, правилами не регулируется. Таким образом, для избрания статей не нужно иметь некие особенные правила. Достаточно последовательно соблюдать существующие. Saidaziz (обс.) 04:15, 23 сентября 2024 (UTC)
• 1. Навскидку по нынешему тексту. a) Правило/руководство не должно по принципиальным вопросам отсылать на внутривикипедийные страницы, правилами/руководствами не являющимися. Поэтому сначала необходимо сюда интегрировать с других страниц: кто может быть членами проекта и избирающими; как минимум, важнейшие нетехнические моменты отсюда. Также желательно написать хотя бы короткую преамбулу. b) Если вы хотите отозвать свои замечания … зачеркните их — а это на практике применяется? c) Избирающий проекта может быть лишён этого статуса как-то иначе, чем через бессрочный топик-бан, наложенный после обсуждения на ФА? d) Порядок лишения статуса ИС вообще непонятно где прописан. 2. Когда я написал «…то и контроль сообщества за ними должен быть более серьёзным», я имел несколько другое: более широкие возможности сообщества реагировать на явные и грубые возможные несоответствия правил проектов и/или практики их работы фундаментальным правилам Википедии. То есть если бы, скажем, АК отвечал не «это внутрипроектное дело», а «приведённые заявителем факты не свидетельствуют о грубом несоответствии итога фундаментальным правилам Википедии, поэтому это внутрипроектное дело» (естественно, если не свидетельствуют), меня бы такой вариант вполне устроил. NBS (обс.) 16:15, 22 сентября 2024 (UTC)
  • не хочется лезть в конкретный кейс, но у меня твердая уверенность, что логика АК, если таковая есть /была, что "пусть разбираются сами", неверная; "грубые возможные несоответствия правил проектов и/или практики их работы фундаментальным правилам Википедии" на моей памяти было такое обсуждение ([3]), где мнения сильно разошлись (в основном по линии ЧНЯВ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:51, 22 сентября 2024 (UTC)
• Не поддерживаю данную инициативу. Сейчас есть курица, она худо-бедно несёт довольно золотые и серебряные яйца (как минимум, массовых жалоб на качество нет). Несение данных яиц [т.е. поддержание бесперебойного процесса избрания] является продуктом самоотверженности и самоорганизации очень малого числа энтузиастов. Назвать их деятельностью проектом и перенести страницы в некоторую отдельную область ради удобства администрирования и контроля можно понять, но попытка формализовать и регламентировать процесс избрания может привести к тому, что магия уйдёт. Есть риск, что мы получим хорошие и чёткие правила, звёздочки и плашки будут на нужных местах, а сами качественные статьи перестанут появляться и звёздочки будет лепить некуда. Считаю, ВП:НЕПОЛОМАНО. kmorozov (обс.) 16:17, 22 сентября 2024 (UTC)
• Считаю, что нынешняя структура власти и управления в этих проектах совершенно адекватная. А потому, сделать формально правилом это можно - но только при условии, что в механике работы проектов не поменяется ничего: правило будет меняться не по обсуждению на ФПРА, а по обсуждению между избирающими и статусниками, все формальные ограничения типа 250кб будут иметь право остаться, оспаривание итогов будет не на ОСП/ОАД, а у избирающих, в общем - чтобы такая смена статуса вот вообще никак не повредила текущим порядкам в этих проектах. Иначе против. MBH 16:49, 22 сентября 2024 (UTC)
• Вставлю свои пять копеек: если с технической точки зрения пространство ИС, ХС, ИСП нуждается в переносе, этот процесс не должен сопровождаться всеми описанными выше негативными моментами, сиречь бюрократической унификацией. Обратите внимание также на аргументы избирающих. — Dmartyn80 (обс.) 17:02, 22 сентября 2024 (UTC)
  • О том и речь. Если мы фиксируем, что ИС-ХС-ДС-ИСП - это саморегулируемые проекты, не нуждающиеся в большей регламентации общими правилами Википедии, чем это есть сейчас, то мы спокойно уносим почти все их служебные страницы в пространство Проект (а уж как при этом ничего не потерять, не поломать сноски и т. д. - вопрос технический). Вопрос о придании другого статуса правилам ИС и т. д. возник исключительно из Вашего (и нескольких других коллег) возражения о том, что следует видеть в ИС нечто значительно большее, чем просто проект, пусть и важный. Если такая перспектива видится Вам менее желательной (а Вам, как и другим наиболее важным участникам этого проекта, безусловно, виднее), то давайте сойдёмся на переносе без более радикальных реформ. Андрей Романенко (обс.) 18:52, 22 сентября 2024 (UTC)
    • Естественно, лично я выступаю за максимальное сохранение сложившегося КИС и КХС круга авторов и избирающих в их нынешнем виде. Dmartyn80 (обс.) 19:01, 22 сентября 2024 (UTC)
    • Это тоже вариант, иначе действительно очень много работы получается. Я еще забыл про переводы с иновик: сейчас куси куса, а в метапедии могут и запретить (хотя избирающим было бы конечно проще — бац, и сразу на выход, админ. итогом). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:14, 22 сентября 2024 (UTC)
• По-моему, эти проекты не являются и не должны являться «лицом проекта», это чистые междусобойчики. Там есть прямо противоречащие правилам ресурса критерии (в КХС необходимость источников на сюжет книг вобреки правилу КННИ), в КДС было (а может и сейчас есть) запрет на статьи, скопированные из свободных источников. Проекты задумывались сугубо с целью маркировки качественного контента, но стали самодостаточной игрушкой. Правила какие-то принимают, опросы проводят, зачем их выводить на свет? Пусть. Iluvatar ^обс 18:26, 22 сентября 2024 (UTC)
  • А вы уверены, что это противоречие? Мне кажется, что требование источников на каждый чих - это ужесточение обычных правил с целью получения однозначно качественного контента. Это проистекает не из внутренних хотелок проекта, а из Википедия:Проверяемость, доведённого до предела. Rijikk (обс.) 07:53, 23 сентября 2024 (UTC)
• Да в целом НЕПОЛОМАНО. Если есть какие-то проблемы в текущих правилах, их можно обсудить всем желающим, страницы проектов не закрыты. AndyVolykhov ^↔ 19:32, 22 сентября 2024 (UTC)
• По сути, добротная/хорошая/избранная статья — такая же статья проекта, только полная и соответствующая всем правилам проекта. В Википедии вон уже 2 млн статей, а попытки найти какую-то рандомную и подать на статус обычно заканчивались провалом. Так как оказывалось, что статьи требуют доработки. Соответственно, определённые указания в теле статьи, о том что она успешно прошла внутреннее рецензирование на соответствие всем многочисленным требованиям и правилам, должны быть. Любой участник, хоть аноним, хоть зарегистрированный участник, волен находить огрехи в статьях-номинантах, либо в избранных статьях, озвучивать их, выносить на снятие статуса. Равно как и участвовать в любом из форумов проекта. Придать статус правила и руководства требованиям к избранным статьям конечно же можно. Только не усложнит ли это их коррективы, если такая необходимость возникнет? — Ibidem (обс.) 07:45, 23 сентября 2024 (UTC)
• Если активные участники статусных проектов против того, чтобы их внутрипроектные договорённости превращались в общевикипедийные правила и их стало сложно редактировать, то не нужно ничего насильно менять, конечно. Викизавр (обс.) 20:06, 23 сентября 2024 (UTC)

Группировка номинаций по темам в обсуждениях

Предлагаю ввести правило — группировать номинации разных участников ВП:К удалению, ВП:К переименованию и др. по темам. Пример ВП:К удалению/16 сентября 2024 сгруппированы перенаправления. Аргументы — схожие темы имеют одни источники, правила для обсуждений и это улучшит навигацию. Yerkegali Maxutov (обс.) 16:06, 20 сентября 2024 (UTC)

• А это и так делается, если для этого есть причины. Grig_siren (обс.) 16:14, 20 сентября 2024 (UTC)
• По каким темам? Каждая номинация - индивидуальна. У разных статей разные недостатки. Schrike (обс.) 16:26, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Перенаправления, фильмы, актеры, автомобили и тд 2A0D:B201:10E0:DBA4:1:0:E014:1A91 18:29, 20 сентября 2024 (UTC)
    • Это бессмысленно, так как статьи в настолько широких категориях будут иметь совершенно разные проблемы. Siradan (обс.) 18:33, 20 сентября 2024 (UTC)
• Как правило, выносящий группу статей на КУ сам группирует их. Если разные статьи вынесены по разным причинам, группировать их нет смысла. — Cantor (O) 22:55, 20 сентября 2024 (UTC)
• Не вижу в этом ни малейшего смысла. Джекалоп (обс.) 09:46, 22 сентября 2024 (UTC)
• Как известно, в английском разделе в номинациях на удаление проставляются тематические теги: наука, искусство, политика, спорт и т. д. (плюс отдельная пометка для биографических статей). Для довольно многих участников такая система явно удобнее, чем нынешняя: смотреть целевым образом статьи по своей тематике, а не пересматривать всё подряд. Мне кажется, если бы кто-то взял на себя перенос этой системы из англовики, то было бы отлично. Андрей Романенко (обс.) 17:45, 23 сентября 2024 (UTC)

Оспаривание удалительного итога на ОСП

Верно ли я понимаю текст правила ВП:УС, что оспаривание итога обсуждения на ВП:ОСП, завершившегося удалением статьи, нужно производить на ВП:ВУС? Если да, нет ли в этом некоторого абсурда? AndyVolykhov ^↔ 12:00, 17 сентября 2024 (UTC)

• Интересный вопрос. Мне кажется это должно зависеть от контекста. Если появились новые аргументы, то можно и на ВУС. Например, вышли три новых публикации по теме. Куда такую заявку нести? На мой взгляд, логично на ВУС.
  А с теми же аргументами — нет, это уже надо рассматривать как завершенный доарбитраж. Pessimist (обс.) 12:24, 17 сентября 2024 (UTC)
  • Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/14 января 2019#Списки звёзд по созвездиям. AndyVolykhov ^↔ 12:25, 17 сентября 2024 (UTC)
    • Да, я это видел. Но не понимаю смысла ходить по кругу с одним и тем же — КУ, ОСП, ВУС… У оспаривания итога КУ должна быть одна ступенька. Дальше АК, а не наращивание энтропии в поисках правильного итогоподводящего. Pessimist (обс.) 12:39, 17 сентября 2024 (UTC)
  • Согласен с логикой. ВУС для ОСП в общем случае — не следующая инстанция, а параллельная Deinocheirus (обс.) 12:56, 17 сентября 2024 (UTC)
• Имхо, при отсутствии новых данных, дальнейшее оспаривание в АК. Сайга (обс.) 12:37, 17 сентября 2024 (UTC)
• Вообще-то, при оспаривании итога сначала принято обращаться к подводившему итог администратору. По этому конкретному случаю я бы ответил, что такой список нарушает сразу несколько пунктов ВП:ТРС, а оснований для применения ВП:ИВП я не вижу: аргумент о навигационной ценности нуждатся в каком-то подкреплении фактами о ценности такой страницы для внешнего поиска, так как внутри Википедии вопрос решается оформительскими правками и/или восстановлением списка в качестве подстраницы подходящего портала или проекта. NBS (обс.) 15:19, 17 сентября 2024 (UTC)
  • 0. Я, для начала, спрашиваю, а не оспариваю. 1. Вы снова игнорируете вопрос о том, в чём польза от удаления. 2. По прецеденту многочисленных разделённых списков типа Список Героев Советского Союза или Список астероидов ТРС применяется не к «заголовочному» списку отдельно, а ко всему в целом с подстраницами. 3. Переподведение итога застарелого обсуждения со словами «так и сделаем» вместо анализа аргументов — это теперь так в Википедии работают администраторы? AndyVolykhov ^↔ 15:34, 17 сентября 2024 (UTC)
    • 0. А я отвечаю. 1—2. Ответ тот же самый, что и здесь. 3. Да, надо было добавить «по аргументам номинатора и согласно ВП:ТРС», который показал некорректность аргументации итога + как устранить единственный валидный аргумент на КУ (дополнил итог). Но когда никто даже не попытался опровергнуть аргументы номинатора, вроде бы очевидно, что итог подводится именно по ним; отсутствие ссылки на ТРС — это моё явное упущение. NBS (обс.) 21:43, 20 сентября 2024 (UTC)

Значим ли учёный по Шнобелевке

Есть такой энтомолог и специалист по паукам, Richard S. Vetter (UC Riverside), в 2020 году получивший Шнобелевку за статью о распространении арахнофобии среди энтомологов.
В ВП:УЧЁНЫЕ, п.4 Формальных критерий перечислено: «Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области». Чем из перечисленного может являться Шнобелевская премия? Если ничем, и значимости никакой не даёт, то было бы хорошо добавить примечание к этому критерию о незначимости Шнобелевки и по каким причинам не значима. Ежели является чем, то можно добавить туда как известный пример.
Также предлагаю, помимо уже имеющегося перечисления, добавить пояснение, как определялись/ются значимость научных премий и конкурсов. А то как-то всё расплывчато, не понимаешь, что можно, а что нельзя. 43K1C7 (обс.) 03:12, 16 сентября 2024 (UTC)

• Вообще, не совсем понятно, за что конкретно её дают. То за нормальные но смешные исследования, то за гомеопатию, то вообще не за исследования. Получается, что в каких-то случаях (в какие-то годы в каких-то номинациях) её можно считать признанием достижений в науке или популяризации науки, а в какие-то нет. Из-за такой нестабильности использовать её в УЧ/УЧС не получится. Но можно засчитать за соответствие КЗАРХ — произведение есть, событием оно стало, причём с мировым освещением. -- Klientos (обс.) 04:46, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Но можно засчитать за соответствие КЗАРХ
    Весьма сомнительно. — Mike Somerset (обс.) 06:38, 16 сентября 2024 (UTC)
• Чем из перечисленного может являться Шнобелевская премия? - ничем. Потому что эта премия дается хоть и за науку, но совсем не за научные достижения. Grig_siren (обс.) 09:08, 16 сентября 2024 (UTC)
• С одной стороны, это даёт гарантированное освещение получившего антипремию исследования. Но вот освещения собственно учёного может и не быть, то есть статьи не получится. Поэтому только Шнобелевки для значимости недостаточно, иначе будем сидеть с якобы биографиями, в которых, за исключением описания одной публикации, сплошь аффилированные источники. Deinocheirus (обс.) 11:48, 16 сентября 2024 (UTC)
  • В каком смысле «аффилированные»? Организаторы премии никак не связаны с лауреатами, поэтому публикации https://improbable.com/ig/ и Annals of Improbable Research вполне соответствуют ВП:АИ#Независимые вторичные источники применительно к получателям премии. M5 (обс.) 14:12, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Я же написал — «за исключением описания одной публикации». Та единственная работа, за которую они получили Игнобель, описана в независимых АИ, всё остальное — нет. Deinocheirus (обс.) 14:30, 16 сентября 2024 (UTC)
• …известных научных конкурсов, премий в своей области — Шнобелевка не является научной премией, достаточно посмотреть обоснования присуждений (в частности, за вклад в лженауку) и список награддённых (например, несколько раз премию присуждали полицейским, а один раз — наёмным убийцам). NBS (обс.) 16:54, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Как в мире кино - антипремия за худшее "Золотая малина", существует с 1981 года. 77.38.172.157 19:53, 16 сентября 2024 (UTC)
    • «Золотая малина» значимость актёрам как раз даёт. А «шнобелевка» нет. - Saidaziz (обс.) 20:03, 16 сентября 2024 (UTC)
      • Есть ещё премия Дарвина, за глупую смерть. 77.38.172.157 20:23, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Ричард Веттер получил премию за вполне научное достижение. Отдельные номинации не делают премию в целом ненаучной, в конце концов, Нобелевская премия мира тоже не является научной, но это не делает ненаучными все остальные нобелевские номинации. M5 (обс.) 20:54, 16 сентября 2024 (UTC)
    • Возможно, имеет смысл поменять формулировку с «известных научных конкурсов, премий» на «авторитетных» или, как в en:WP:NACADEMIC, «высокопрестижных». M5 (обс.) 07:48, 17 сентября 2024 (UTC)
      • Хотя переформулировать наверно надо, чтобы было ясно, что другие премии в своей области это высшие всемирные премии по темам, которыми Нобелевка не занимается, например, по математике, по экологии. DimaNižnik 16:06, 18 сентября 2024 (UTC)
    • «Отдельные номинации не делают премию в целом ненаучной» — для случая, когда единичны случаи премирования научных достижений, отдельные номинации не делают премию в целом научной, и в обсуждении складывается консенсус, что действующее правило можно трактовать только так. Сделавший для науки только то, над чем можно только посмеяться, не значим как учёный. Для ВП:КЗАРХ самой по себе дурацкой премии всё равно мало. Ничего менять не требуется. DimaNižnik 16:41, 17 сентября 2024 (UTC)
      • 90 % награждений Ig Nobel основаны на научных публикациях состоявшихся учёных в авторитетных изданиях [4]; цитируемые коллегой NBS примеры единичны. Следовательно это — «известная научная премия» согласно любому общепринятому определению слова «научный». Но, несмотря на безусловную известность, премия не считается авторитетной и престижность её невелика, поэтому правильнее уточнить определение п.4., чем коверкать смысл русских слов. M5 (обс.) 17:42, 17 сентября 2024 (UTC)
        • Научные премии даются за особые научные достижения. За то, что над чем-то можно только посмеяться, научные премии не даются. DimaNižnik 15:57, 18 сентября 2024 (UTC)
  • Я бы сказал, что "Шнобель" за экономику и мир - это, по фату анти-премии за какие-то курьёзы. А вот в остальных категориях... Может быть и лженаука/ имитация научной деятельности, а может и вполне серьёзная (но смешная) вещь. Организаторы премии сами себя перехитрили. 95.221.162.24 20:43, 17 сентября 2024 (UTC)
• Нельзя сравнивать "Шнобелевку" и "Золотую малину".
  "Золотая малина" это премия, которая анализирует деятельность актёра (или другого лица, причастного к кинематографу). Она является своеобразным аналогом критической рецензии, которая освещает профессиональную деятельность актёра. В некотором смысле у "Золотой малины" есть высокая цель: следать кинематограф лучше.
  "Шнобелевка" просто прикалывается. Она выбирает не самые плохие исследования, не самых плохих учёных, а просто прикольные темы исследований. Па аналогии с "малиной" можно найти высшую цель и у "Шнобелевки" - просто посмеяться, развеселить читателя.
  Другими словами, "Шнобелевка" это распиаренная бессмыслица. В этом разрезе она не может придавать значимость человеку. VladimirPF 💙💛 10:42, 18 сентября 2024 (UTC)
  • В целом скорее академики ВРАЛ значимы, чем лауреаты Шнобелевки. Впрочем, они и без этого звания скорей всего будут значимы. — Ленский В. (обс.) 13:33, 19 сентября 2024 (UTC)
• Представим, что человек занимается почти исключительно научпопом (ну как авторы передач на ТВ), и не значим сам по себе как учёный. Его в принципе можно оценивать не по ВП:УЧЁНЫЕ, а по ВП:КЗМ.
  Шнобелевка - это премия не научная, она создавалась в целях популяризации науки.
  То есть премию можно в таком случае считать чем-то, что может в совокупности с другими факторами показать значимость как деятеля массовой культуры.
  При этом, как указали выше, факт награждения Шнобелевкой само по себе не указывает на лженаучность того или иного исследования. YarTim (обсуждение, вклад) 13:06, 19 сентября 2024 (UTC)

Необходимые правки-уточнения в страницах ВП:Патрулирование и ВП:Заявки на статус автопатрулируемого

Доброго времени суток, участники!
В статье ВП:Патрулирование самый первый пункт формальных требований к подающимся на флаг ПАТ — минимум 1 месяц стажа в русском разделе Википедии;
Чуть далее уже в требованиях к флагу АПАТ указанный пункт отсутствует.
Аналогичная ситуация наблюдается на страницах заявок на ПАТ и заявок на АПАТ — на первой пункт присутствует, на второй нет (причём дважды).
Я так понимаю стаж в один месяц для флага АПАТ подразумевается как само собой разумеющееся и потому не упомянут — я предлагаю внести указанный пункт везде, где он отсутствует, дабы не вводить участников в заблуждение, иначе складывается впечатление, что для ПАТ необходимо чтобы прошёл месяц с момента регистрации, в то время как на АПАТ можно подаваться сразу...
Призываю Jaguar K, для дачи комментария по освещённой теме. Я готов внести необходимые правки и жду пары откликов опытных участников, я также ознакомился со страницами обсуждений указанных страниц, но не обнаружил по этому поводу разъяснений, если этот вопрос где-то поднимался, прошу, укажите. Kira Leonic (обс.) 18:47, 11 сентября 2024 (UTC) K.L. Kira Leonic (обс.) 18:47, 11 сентября 2024 (UTC)

• Нет, само собой это не подразумевается; для АПАТ стаж в 1 месяц формально не требуется. --FITY (обс.) 21:29, 11 сентября 2024 (UTC)
  • Кажется нужно некоторое дополнительное пояснение в ВП:Патрулирование относительно различий и сферы применения этих двух флагов, поясняющее новым участникам, для каких целей присваивается каждый из них, технически всё расписано, но ясности это не добавляет. Из-за этого участники не понимают куда подавать заявки — Вот например. Я к тому что можно добавить например что-нибудь такое:
    Для новых участников которые добавляют статьи будет уместно подать запрос на Автопатрулируемого.
    Для более опытных участников со стажем от одного месяца, которые делают регулярные правки в статьях других авторов будет уместно подать запрос на Патрулирующего.
    Уловили? KL 22:01, 11 сентября 2024 (UTC)
    • По ссылке я лишь вижу, что не все участники умеют противостоять троллингу (ну или имеют свои причины реагировать именно так). --FITY (обс.) 22:25, 11 сентября 2024 (UTC)
    • Впрочем, я видел, что тенденция считать АПАТ необходимой ступенькой на пути к ПАТ поддерживается некоторыми администраторами, разбирающими эти заявки, так что, возможно, пришло время прямо это прописать. --FITY (обс.) 22:33, 11 сентября 2024 (UTC)
      • Вот такого точно не надо: если к тому времени, когда достаточно адекватный участник удосужился подать заявку, он уже вполне тянет на ПАТа, донимать его ещё раз не имеет смысла. Например, я вряд ли стал париться второй заявкой, патрулировали бы без меня. DimaNižnik 16:56, 16 сентября 2024 (UTC)
      • А я такой тенденции не видел. Видел предложения начать с АПАТа тем, кто на ПАТа пока явно не тянет, а это совсем другое. DimaNižnik 16:45, 17 сентября 2024 (UTC)
• Сейчас в правилах всё правильно: если вклад участника позволяет сделать вывод о том, что ему можно доверить флаг, значит флаг можно присваивать независимо от стажа. DimaNižnik 17:00, 16 сентября 2024 (UTC)

Примеры в псевдонимах и формулировка по вымышленным именам

После долгожданного внесения ясности в ВП:Псевдоним возникла некая путанница. Правило состоит из двух абзацев и в первом перечисляются примеры прямого порядка. Но с учётом новых правил 2 или даже 3 человека не должны там находится, и вероятно писаться в обратном порядке - Марк Твен Андрей Белый и Козьма Прутков. Эта тема поднималась участниками Vcohen и AndyVolykhov.

У Твена часть псевдонима вполне воспринимается используется как фамилия вон даже на Викискладе есть. Одиночных написаний я почти не нашёл, зато достаточно в форме обратного порядка, что ИМХО тоже вполне говорит о воспринятии Твен как фамилии - Большая Советская, Национальная Электронная. Также в условных интернет магазинах используется часто обратный порядок.

С Андреем Белым всё ещё очевиднее: ТАСС История РФ

С Прутковым сложнее. ИМХО, он не должен быть в списке с самого начала. Так как не является псевдонимом, по крайней мере в том смысле, что все остальные в этом списке. Он полноценный вымышленный герой, которому авторы приписывали свои произведения. И должен по логике следовать подпункту правил Вымышленные персонажи. А если его оставлять под "юрисдикцией" правила о псевдонимах то к нему тоже применимо обратное написание викитека, астероид названный мононимно по фамилии 3 , есть в БСЭ ( пусть и как перенаправление).

И раз уж затронули тему вымышленных имён - я бы внёс корректировку в формулировку текущего правила. Сейчас это

Обратите внимание, что вышеуказанные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героях сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персонами. При именовании таких статей справедливы общие принципы.

Выходит противоречие ибо этот подпункт находится в разделе Прямой порядок написания без запятой. А формулировкой говорит ему не следовать и ссылается на общие правила где нам подпункт Естественный порядок слов. Опять говорит следовать ему по сути. По крайней мере сейчас не могу вспомнить персонажа для которого естественным был не прямой порядок. Предлагаю упростить формулировку до

Вымышленные лица — персонажи произведений литературы, герои сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др. именуются естественным порядком слов, согласно общим правилам. Например: Андрей Болконский, Коробочка, Гарри Поттер.

— Эта реплика добавлена участником Medbrat99 (о • в)

• С Прутковым всё понятно. А вот с Твеном проблема, таких статей много, и начинать все их переименовывать очень не хочется. Vcohen (обс.) 09:33, 11 сентября 2024 (UTC)

• Ну так да, принятие изменений в одно из таких фундаментальных правил не могло не привести к необходимости переименований множества статей. Это было очевидно. Но по новой редакции Твен должен иметь обратный порядок, и два абзаца одного небольшого правила вступают в логический конфликт. Никто нас не гонит - переиминуйте все статьи в 24 часа или секирбашка. Но со временем должны быть, если соответствуют правилам . По логике в примеры и Андрей Белый подойдёт. Добавлю и его выше . Хотя если честно всю эту галиматью решил бы отказ от обратного порядка, который существует лишь для псевдоуподобления энциклопедиям и создаёт лишь кучу проблем и путаниц в правилах, которые приходится затыкать подобными костылями . Но это уже лирика и на это уж точно не пойдут Medbrat99 (обс.) 09:58, 11 сентября 2024 (UTC)
• «Никогда такого не было, и вот опять». Когда поправка в правила предлагается в теме, достигший самого низа форума, и по обсуждению можно заключить, что, вероятно, не все ранее высказавшие другую точку зрения его заметили (а пингануть было нельзя?), какое это отношение имеет к консенсусу? Что, через АК такие поправки надо отменять? NBS (обс.) 12:49, 11 сентября 2024 (UTC)
  • Совершенно непонятно. Если я слежу за форумом, то я вижу все изменения на его странице, независимо от низа и верха. Тем более сейчас, когда уже существует возможность подписываться на темы. Но я люблю Википедию (в исключительно хорошем смысле) еще и за то, что к фразе "это не имеет отношения к консенсусу, потому что..." можно придумывать всё новые и новые продолжения, подготовиться к которым заранее невозможно. Vcohen (обс.) 13:50, 11 сентября 2024 (UTC)
  • "4.2. Вместе с тем, АК полагает, что многократное оспаривание итогов противоречит ВП:Консенсус и напоминает участнику NBS о недопустимости игры с правилами, а также что «наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению» и «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу»" . AndyVolykhov ^↔ 16:20, 11 сентября 2024 (UTC)
    • Считаете, что я играю с правилами — действуйте формально как администратор. А приведённая вами цитата здесь совершенно не к месту — внесённая в правило формулировка позволяет подводить прямо противоположные итоги в зависимости от трактовки «АИ используется в роли фамилии» (полагаю, вы не считаете, что именно в этом состоит консенсус сообщества). NBS (обс.) 16:54, 11 сентября 2024 (UTC)
      • Именно в этом, в общем и в целом, он и состоит — что для непрямого порядка в псевдонимах нужно доказать, что такой порядок реально практикуется источниками (жаль, конечно, что была принята в итоге менее строгая и более разрешительная версия, но она всё ещё лучше, чем вариант «до»). stjn 23:48, 12 сентября 2024 (UTC)
        • Критерий "порядок реально практикуется источниками" невозможно применять. Потому что использование одной из частей псевдонима в качестве фамилии - это объективно понятная вещь, все понимают, что такое фамилия. А порядок в источниках энциклопедического типа - вещь условная, каждый источник это делает по своим соглашениям, в каждом источнике это обозначает что-то другое. Vcohen (обс.) 06:05, 13 сентября 2024 (UTC)
          • Если мы говорим об объективной понятности, то, по моей логике, критерий выходит примерно таким

            Любое слово, стоящее в текстах АИ сразу после или перед именем, написанное с Заглавной буквы и не относящиеся к другим словам в предложении, воспринимается как фамилия. Если только не доказано, что это слово является другой частью имени или мононимным псевдонимом , см. например Исландское имя или Лиза Монеточка

            Если честно, я бы даже это где-то принял и закрепил. Возможно даже создать под псевдонимы отдельную небольшую статью. Ибо, пока нет чётко прописанного критерия одному кажется что-то объективно понятным другому так не кажется и всё сходится к тому что в обсуждениях кто-нибудь начинает издевательски манипулировать этой лазейкой в правилах, как, например, Артур Беркут Medbrat99 (обс.) 08:24, 13 сентября 2024 (UTC)
            • Во-первых, вообще неясно, что значит «не относящиеся к другим словам в предложении». Во-вторых, по вашей логике в предложении «Слесарь Вася Пупкин очень любит макароны» слесарь — это фамилия, потому что не относится «к другим словам в предложении» (что бы это ни значило), не является мононимом или другой частью имени. Титулы («Князь», «Его Превосходительство») также часто пишутся в прописных. А в иностранных языках ещё веселее, поскольку там могут быть совсем другие правила: в английском слова, вроде Mister перед ФИО пишутся с прописной, в немецком вообще все существительные так пишутся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:54, 13 сентября 2024 (UTC)
              • Я не являюсь филологом или юристом по образованию (и даже практически не сталкиваюсь по работе с канцеляритом), мне сложно учесть все возможные нюансы и вложить их в достаточно ёмкую формулрировку при этом не оставить лазеек. Не относится к другим словам. «Войдя в кабинет Петровой, Андрей занервничал» . Слова стоят рядом, написаны с заглавной буквы, но явно не являются именем и фамилией одного человека. Сначала я хотел указать на согласованность по роду числу и падежу. Но у нас есть неизменяемые фамилии. Да и можно составить предложение, где рядом стоящие имя и фамилия будут одного рода числа падежа но явно принадлежать разным людям. ( или вообще второе будет не часть ФИО а название чего-либо) Поэтому попытался заменить на относится, под этим я имел, что слово, как отдельная единица, не является главным или зависимым в каком либо словосочетании. Возможно, как критерий можно использовать неразделённость двух слов запятой. Про другие языки - нам бы сначала с русским в этом плане разобраться. Случаев когда на персоналию 0 русскоязычных АИ, при этом на неё создана статья и не может быть явно определена фамилия, и возникает конфликт кратно кратно меньше. Тогда можно так

                Любое слово, стоящее в русскоязычных АИ сразу после или перед именем, написанное с заглавной буквы (кроме случаев, когда заглавная буква обусловлена началом предложения) и не относящиеся к другим словам в предложении, воспринимается как фамилия. Если только не доказано, что это слово является другой частью имени, вежливым обращением, титулом, мононимным псевдонимом , см. например Исландское имя или Лиза Монеточка

                Если тут есть люди способные сформулировать это более понятно, методологично и быть может даже с учётом другим языков - я буду только рад. Но ИМХО, в том или ином виде такое "правило определения фамилий" должно появиться Medbrat99 (обс.) 10:44, 13 сентября 2024 (UTC)
                • Я бы не так сформулировал. Напишу чуть ниже свой вариант примечания к «использованию в АИ в качестве фамилии». AndyVolykhov ^↔ 12:17, 13 сентября 2024 (UTC)
• С Прутковым сложнее … Он полноценный вымышленный герой - если на то пошло, Марк Твен тоже полноценный вымышленный герой. См, например, рассказ Running_for_Governor. Насколько известно, сам Сэмюэл Клеменс в губернаторы штата не баллотировался. - Saidaziz (обс.) 04:25, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Ну если Твен соизволил назвать одного из героев своего рассказа как свой литературный псевдоним. То это едва ли ставит в один ряд с Прутковым, которому авторы придумали полноценный образ, биографию от и до, даже портрет сделали. Medbrat99 (обс.) 07:14, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Что есть «полноценный образ»? Есть такое понятие как лирический герой, обычно ассоциируемый с автором произведения. Мы можем здесь развернуть полноценную литературную дискуссию на тему: является ли лирический герой вымышленным персонажем или нет. - Saidaziz (обс.) 07:40, 13 сентября 2024 (UTC)
• Я всё ещё считаю, что правило о прямом порядке псевдонимов надо не ужесточать, а упрощать. 07:43, 13 сентября 2024 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 95.221.162.24 (о)
• В БСЭ «Твен, Марк», но «Козьма Прутков». Раз уж мотивировка обратного порядка сводится к тому, что он — «энциклопедический», то имеет смысл следовать энциклопедиям. M5 (обс.) 08:17, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Другой вариант — следовать стандарту из другой области, но формально определяющего написание «Фамилия, Имя Отчество» — ГОСТ Р 7.0.80-2023 Библиографическая запись. Заголовок. Общие требования и правила составления [5]. Там правила такие:

    5.7 Псевдонимы, в том числе коллективные, приводят в заголовке по правилам, принятым для подлинных имен.
    Примеры

    • Ахматова, Анна Андреевна.
    • Прутков, Козьма.
    • Кукрыниксы.

  M5 (обс.) 12:10, 13 сентября 2024 (UTC)

Моё предложение примечания к указанной формулировке об использовании в АИ в качестве фамилии: «Подразумевается в первую очередь использование в АИ, явно образом выделяющих фамилию: авторитетных энциклопедиях, использующих обратный порядок; базах данных, где есть отдельное поле для фамилии; библиографических записях, выделяющих фамилию; иных источниках, которые записывают фамилию особым образом (например, заглавными буквами) или сокращают до инициалов имя (отчество, среднее имя), сохраняя фамилию. Кроме того, могут быть использованы источники, где предполагаемая вымышленная фамилия используется отдельно от имени в ряду других однозначных фамилий, но в этом случае желательно рассмотреть систематичность подобной практики для конкретной части псевдонима, чтобы однозначно утверждать, что это фамилия. Во всех случаях не относится к именам, для которых в русской Википедии принят прямой порядок, в частности, арабских, китайских, корейских, тамильских, исландских». AndyVolykhov ^↔ 13:01, 13 сентября 2024 (UTC)

• Выделение в энциклопедиях (будь то при помощи порядка слов, шрифта или отдельного поля) в разных энциклопедиях делается по разным соображениям. Если такая-то энциклопедия выделяет второе слово в сочетаниях "Иван Сусанин", "Андрей Рублёв" или "Шота Руставели", значит в данной энциклопедии такое выделение НЕ обозначает, что это фамилия. Vcohen (обс.) 13:15, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Уже то, что один из участников, поддержавший поправку, предложил добавить примечание к формулировке, говорит о многом. NBS (обс.) 14:34, 13 сентября 2024 (UTC)
    • А о чём говорит то, что итогом обсуждения недоволен один участник, который уже получил за свои многократные оспаривания от АК ту формулировку, которая уже приведена выше? Если по сути, то сразу идеального почти ничего не бывает, и, если есть вопросы, лучше уточнить (чем всё отменять и возвращаться к стартовой точке). AndyVolykhov ^↔ 15:17, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Кажется, этот ответ относится к другой реплике. Vcohen (обс.) 16:03, 13 сентября 2024 (UTC)
  • Поскольку это вряд ли можно как-то разумно разделить, сейчас проще всего выделить этот случай в ещё одно исключение рядом с тамильскими именами. (А со временем, я надеюсь, Википедия согласится приравнять подобные прозвища к фамилиям вслед за АИ). AndyVolykhov ^↔ 16:42, 13 сентября 2024 (UTC)
    • Выделить в исключение кого - Ивана Сусанина и иже с ним? Логично. Только бы убедиться, что на этом случаи исчерпываются (настоящие фамилии, псевдонимы, прозвища). Vcohen (обс.) 16:54, 13 сентября 2024 (UTC)

…в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии… Поясню подробно, почему я считаю, что такая формулировка только породит споры о её толковании, не решив никаких проблем. 1) Что значит «используется в роли фамилии»? В энциклопедиях, базах данных и т. п. первое слово — прежде всего аналог ключа сортировки (и не важно, его определяют ГОСТ, внутренние правила издательства или что-то ещё). Примечаний «это слово мы используем в качестве фамилии» в источниках не ставят. Остаётся только домысливать (и это под флагом опоры на АИ). 2) ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Формулировка «используется в роли фамилии» требует авторитетные источники в области филологии — или должно быть дополнительно указано, авторитетность в какой области имеется в виду. В первом случае формулировку, быть может, удастся применить только к филологам и писателям. 3) «в АИ используется» — это можно трактовать и как «использована в большинстве обнаруженных АИ» (тогда поправка вообще лишена смысла), и как «использована в некоторых АИ» (с последующими спорами, скольких использований достаточно), и как «хоть раз использована в АИ» (с самыми неожиданными последствиями). NBS (обс.) 14:34, 13 сентября 2024 (UTC)

• 1. Имелось в виду не это, а контексты типа "читал он Гоголя и Твена", где Твен стоит в одном ряду с Гоголем, следовательно использовано в роли фамилии. 2, 3. Звучит убедительно. Vcohen (обс.) 16:03, 13 сентября 2024 (UTC)

Телесериал и сериал

Я не уверен нужно ли это выносить сюда, но мне кажется какое-то бы конкретизирующее правило / ремарку вставить стоило бы. Натолкнуло вот это обсуждение. У нас абсолютный раздрай с тем что называть сериалами телесериалами и т.д. И всё зависит от того какое слово нравится конкретному человеку.

Непринятое правило предлагает всё называть телесериалами
Возможно, на заре телевидения приставка теле- могла иметь смысл. Чтобы дополнительно подчёркивать что продукт создавался для телевидения и отличать от каких-нибудь многосерийных фильмов которые в те года ещё активно крутились в кинотеатрах ( + буквальная калька с английского tv series).

Но со временем теле- отвалилось. И большинство стало называть просто "сериалами" по необходимости добавляя мини - вэб и так далее. Особенно в современных реалиях, когда телевизор перестал быть единственным поставщиком подобных проектов. Добавились стриминги, какие-то независимые интернет проекты.

Поэтому, предлагаю закрепить правилами за всем, что "сериалоподобное" однозначное краткое уточнение "сериал" избавиться от бессмысленной теле -и установить единообразие. — Эта реплика добавлена участником Medbrat99 (о • в)

•  Мультсериалы тоже? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 8 сентября 2024 (UTC)
• Чудесно, давайте. Вдогонку хотелось бы еще закрепить что-то одно из "телешоу", "телепередача" и "телепрограмма", а то реально вырос какой-то огород уточнений. 176.59.52.197 14:46, 8 сентября 2024 (UTC)
• Мне кажется, тут скорее нужно смотреть комплексно . Либо мы полностью отказываемся от любых приставок и у нас всё " сериалоподобное" становится единообразно сериалами. Тогда и в "мультсериалах" нет смысла как в избыточно длинном уточнении. Либо мы отказываемся только от приставки теле как избыточной но при этом у нас остаются мини-сериалы вэб-сериалы и всё подобное. Тогда и мультсериал есть смысл сохранять. У меня тут однозначного мнения нет. Medbrat99 (обс.) 15:09, 8 сентября 2024 (UTC)
  • А что делать в ситуации, когда есть одноимённые игровой сериал, мультсериал и документальный сериал? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:05, 8 сентября 2024 (UTC)
    • Если мы убираем только теле- но используем всё остальное то этой проблемы в принципе не возникает. Если мы единообразим всё под сериалы то дополнительное уточнение по году и/или стране производства. Medbrat99 (обс.) 17:28, 8 сентября 2024 (UTC)
• Непринятое правило предлагает всё называть телесериалами
  Не совсем так: оно предлагает телесериалы уточнять (телесериал). — Mike Somerset (обс.) 15:23, 8 сентября 2024 (UTC)
• Чисто умозрительно предложение довольно странное: это как предложить города, деревни, села называть общим термином населённый пункт.
  Возможно, стоит чётче прописать характеристики того, что называется телесериалом, веб-сериалом, мини-сериалом и т. д., а обобщённый термин сериал оставить для общего случая (когда сложно выбрать более точное название) или специфичных случаев (например, как здесь). — Mike Somerset (обс.) 15:34, 8 сентября 2024 (UTC)
  • У населённых пунктов есть строгое наименование на уровне государственного административного деления. У этого есть чёткие критерии,это закрепляется и используется во всех документах. На каких основаниях и по каким критериям нам делить всю эту около сериальную кашу - я не представляю и не понимаю зачем. Выбор того как позиционировать своё произведение зачастую ограничивается желанием создателя сделать маркетинг, попыткой влезть в какую-нибудь премию и т.п.. И чем главное поможет такое уточнение. Населённые пункты у нас могут делить одно название и уточнение Москва (деревня) чётко даст понять ищущему, что это не Москва которая город. Medbrat99 (обс.) 16:17, 8 сентября 2024 (UTC)
  • А вот с сериалами уточнение как веб-сериал или мини-сериал даст примерно ничего по информативности. Всё есть сериал - есть подвиды грань между которыми слишком иллюзорна. Веб-сериал — тип сериала, выпущенного с целью трансляции через Интернет, однако в дальнейшем возможно появление и на телевидении. Одна серия подобного сериала наиболее часто именуется веб-эпизодом. Какая например в общем смысле разница, что сериал изначально вышел в интернете и какое полезное уточнение это даст ? Medbrat99 (обс.) 16:28, 8 сентября 2024 (UTC)
• Я против убирания уточнения «мультсериал» — это как у всех статей с уточнением «мультфильм» изменить уточнение на «фильм»: «мульт-» показывает, что это произведение имеет отношение ещё и к мультипликации. — Jet Jerry (обс.) 18:06, 8 сентября 2024 (UTC)
  • Присоединяюсь, "мульт-" это не про способ дистрибьюции, а отдельный жанр/тип. Cathraht (обс.) 22:02, 8 сентября 2024 (UTC)
• Помимо того, что предлагается просто заменить «телесериал» на «сериал», что повлияет на сотни названий категорий и их структуру. У многих пользователей есть ещё и мнение, что «сериал» должен быть общим типом для остальных подвидов. См. связанное обсуждение про объединение идентичных «сериал» и «телесериал» (там уже два человека отождествляют слово "телесериал" с только игровыми сериалами, что для меня лишено логики)
  Сейчас у нас грубо говоря такая рабочая схема, совпадающая с enwiki:

• Телесериал (= сериал)
  • Мультсериал
  • Мини-сериал
• Веб-сериал

Ошибки понятны, и думаю что когда-то и на enwiki это придётся менять. Топикстарер, насколько я понимаю предлагает:

• Сериал
  • Мультсериал
  • Мини-сериал
  • Веб-сериал

А ещё может быть (и кажется наиболее осмысленной с точки зрения языка):

• Сериал
  • Телесериал
  • Мультсериал
  • Мини-сериал
  • Веб-сериал

У нас в единичных случаях (типа Категория:Сериалы кинематографической вселенной Marvel и Категория:Сериалы по языкам) пользователи уже встраивают встраивают общий тип «сериал», обобщающий подтипы -теле -мульт и -веб. Но в текущем положении это скорее является отхождением от единообразия и должно устраняться, пока не будет принято что нужна общая ветка с делением на типы, и каждый на страны, годы и тд.
И если же все же будет решено делать обобщающую ветку и оставить подтипы, то тоже будут нюансы, разносящие подтипы вглубь иерархии. Так например теле- и веб- будут веткой «по типу распространения», а мульт- «по типу производства» (там же должен быть Категория:Телесериалы с совмещением живых актёров и анимации). И кроме того, и сам термин «сериал» может означать и пониматься, как то, что должно включать «киносерии» и группы сериалов (телефраншизы?) и возможно что-то ещё. То вероятно и сами сериалы в стандартном понимании могут оказать в какой-нибудь обобщающей группе типа «Эпизодические сериалы». И мне кажется что этот вариант всё равно то, к чему мы в итоге придём. Хоть и изменения будут довольно сложными и трудоёмкими. Solidest (обс.) 18:47, 8 сентября 2024 (UTC)

• Вышла какая-то китайская классификация. Есть типы изображённого (анимация и художественный/игровой, а также документальный, со всякими вариантами смешения жанров), а есть основные типы носителей/распространения (теле или веб, но тоже возможны варианты). При этом значение второй классификации в наше время утрачивается, так как грань между телеканалами и производителями интернет-контента стирается, и я поддерживаю избавление от этой терминологии (да и из АИ слово «телесериал» пропадает, как мне кажется). Ну а анимацию и документалистику, конечно, изгонять из названий не стоит. Для «обычного» сериала игрового кино подойдёт и просто слово «сериал» без уточнений. А, ну и «мини-сериал» — это вообще третий признак, по длине. Тоже не надо мешать с другими. AndyVolykhov ^↔ 22:17, 8 сентября 2024 (UTC)
  • Так вы вроде тоже самое написали что и я в последнем абзаце. Или китайская классификация в другом пункте? Если попытаться строить полноценную иерархию по тому, что я писал, то будет примерно так:

• Серийные произведения / сериалы
  • «Многосерийные циклы»
    • Киносерии
    • Игровые серии
  • Эпизодические сериалы / сериалы
    • Сериалы по типам
      • Сериалы по методу распространения
        • Телесериалы — потенциально только собирать термины или менять на неоднозначность
        • Веб-сериалы
        • Видео-сериалы (те, что японские OVA)
      • Сериалы по методу производства
        • Мультсериалы (в т.ч. под художественными сериалами)
      • Сериалы по формату?
        • Мини-сериалы
        • Сериалы-антологии
    • Сериалы по жанрам
      • Художественные сериалы
        • …
      • Нон-фикшн-сериалы
        • Документальные сериалы
        • Реалити-сериалы
        • Образовательные сериалы и тд

И ещё отдельной проблемой является то, что у нас есть ветка Категория:Телепередачи, в которую сейчас вложены Телесериалы, и у которых множество подкатегорий пересекаются и вложены в друг друга. Будет странно, если из телепередач пропадёт примерно 90% содержимого. Но это можно будет исправить развитием ветки Категория:Телесериалы по телеканалам. И если мы в итоге полностью откажемся от ветки «телесериалов», то вероятно и саму категорию можно будет заменить на {{Категория-неоднозначность}}, указав ссылки на общую «Сериалы» и «Сериалы по телеканалам». Solidest (обс.) 23:07, 8 сентября 2024 (UTC)

• Да, пожалуй, в последнем абзаце у вас действительно примерно то же, я отвечал в основном на все варианты списков. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 8 сентября 2024 (UTC)
• Хочу вас немного поправить, я как ТС сейчас склоняюсь к тому чтобы всё было сериалами. За исключением быть может мультсериалов .Так как в этом случае критерий отбора чёток и интуитивно понятен - анимационный стиль произведения. И то даже в этом случае такие произведения также часто именуют сериалами. С вэб-сериалами сложнее. По текущему определению под это подходит вся продукция стримингов. Однако я не вижу чтобы эти сериалы активно называли вэб. Они просто сериалы в основном. Вэб, в обиходе, в моём понимании, это какие-то независимые интернет проекты ( или хотя бы начинавшееся как таковые) типа Масяня, Наркоман, Павлик, Внутри Лапенко. Как быть в этой классификации с сериалами которые выходят в интернете и на телевидении почти одновременно? Это ещё вэб или уже нет? На какой длине заканчивается мини и начинается не мини?
• Считается количество эпизодов или их суммарный хронометраж? На мой взгляд уточнение должно быть либо интуитивно понятным либо его не должно быть вовсе. Там где нужно отделить что-то разделённое на серии, от, например, одноимённых книг, фильмов уточнение сериал будет работать для всего. Там где нужно отличить один сериал от другого как и раньше лучшего всего будут работать уточнения по году или стране производства.
• Вот смотрит какой-то человек сериал. И знать например не знает что он вэб потому что изначально выходил в интернете и только через пару лет продали права какому-нибудь телеканалу . Зато он точно поймёт что перед ним сериал снятый в 2012 в США а не его аналог из 2020 года из России Medbrat99 (обс.) 16:26, 10 сентября 2024 (UTC)
  • > подходит вся продукция стримингов. Однако я не вижу чтобы эти сериалы активно называли веб
    Да, веб-сериалы в том числе продукция стриминговых сервисов. То как их называют или нет — надо подробно анализировать, так как и сами телесериалы сегодня не всегда называют называют теле-. Но и у нас сейчас на практике всего у 8 статей есть уточнение «веб-сериал», а в подкатегориях Категория:Веб-сериалы ещё у четырёх «сериал», и у семи «телесериал».
    > Как быть в этой классификации с сериалами которые выходят в интернете и на телевидении почти одновременно?
    А есть примеры? Мне кажется что премьеры всегда происходят на определённой площадке, а другая уже сопровождающая. У кабельных каналов уже есть связанные стриминговые платформы, на который публикуются серии после премьеры — тогда это традиционный телесериал.
    > На какой длине заканчивается мини и начинается не мини?
    У мини-сериалов довольно четкие критерии. На БРЭ они описываются получше чем у нас: [6]. В общем это 1 сезон и серий больше двух, хронометраж не так важен. В чём я вижу сложность с ними — что если у них 2-3 эпизода, то их иногда сложно отличать от телефильмов, традиционных для СССР и называемых там «многосерийный телефильм». И у нас сейчас очень многие сериалы так и отмечены как телефильмы. И то, что мы здесь обсуждаем вряд ли поможет с этой проблемой. Для себя я могу определить условную разницу — у телефильмов обрыв между сериями скорее нивелирован и ощущается как просто смена сцен, а у мини-сериалов это скорее полноценные эпизоды с началом и завершением, но и это работает не всегда, а в телефильмах СССР наверное только и остается понимать что всё что длиннее 3 серий — то мини-сериал.
    > веб потому что изначально выходил в интернете и только через пару лет продали права какому-нибудь телеканалу
    Случаи с переходом из веб-формата в теле- единичны. И это скорее тема для одной категории. В целом мы всегда должны ориентироваться на премьеру. Но другое дело когда одни сезоны выходили в веб-, а следующие ушли на ТВ или наоборот ТВ-каналы отменили сериал и стриминг подобрал для следующих сезонов. То тогда наверное придётся засорять разными категориями статью.
    Говоря по теме обсуждения, опять же на БРЭ в статье о сериалах [7] верно пишут :
    На протяжении 2-й половины 20 в. подавляющее большинство сериалов производилось для демонстрации на телевидении, поэтому понятия «сериал» и «телесериал» стали использоваться как синонимичные.
    В целом мне кажется что нет никаких проблем и было бы удобнее всё это обозначать как «(сериал)», но как быть во всех этих рассуждениях с категориями и в разнице между «мини-сериал» и «телефильм» — вот что действительно сложно. Наверное всю категоризацию теле- и веб- должны заменять платформы и каналы, на которых была премьера сериалов. А «мини-» будет сосуществовать как Категория:Короткометражные фильмы или Категория:Телепередачи. Solidest (обс.) 16:43, 16 сентября 2024 (UTC)
    • а в телефильмах СССР наверное только и остается понимать что всё что длиннее 3 серий — то мини-сериал
      Это, конечно, странно, когда к советским реалиям применяют термин сериал (не важно в какой форме). Всегда предполагал, что это многосерийный телефильм.
      А сейчас статья называется Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона (телесериал), а в ней пояснение, что это цикл мини-сериалов... сюр какой-то. — Mike Somerset (обс.) 20:06, 16 сентября 2024 (UTC)
      • В БРЭ на эту тему снова хорошо пишут, что в разных странах были свои термины, включая «многосерийный фильм», а американская традиция с «мини-сериалом» стала интернациональной: Мини-сериал#Подходы к определению. И действительно, было бы странно использовать все эти термины, если и не в тексте, то точно в категориях. Solidest (обс.) 20:32, 16 сентября 2024 (UTC)

• А ведь есть книжные серии, серии фоторабот, я встречал "серия иллюстраций" и тд. А Комиксы? А радио?
  Когда мы говорим "телесериал" мы чётко понимаем о чём речь, а вот слово "сериал" имеет очень чётко размытое значение. К примеру, нынешние перепетии американских выборов часто называют сериалом и никогда телесериалом. VladimirPF 💙💛 05:24, 10 сентября 2024 (UTC)
  • У нас ни одной статьи которая бы уточнялась как "сериал" в плане перепитий выборов или чего-то такого. Это в принципе такое полунасмешливое - полудурачливое определение. Мол события происходят такие ( парадоксальные, идиотские, абсурдные бурные) как будто это сериал а не реальная жизнь. Это не какое-то слово у которого есть прям второе значение. И вне контекста кто-то вряд ли воспримет сериал как что-то иное. Серия да у неё есть достаточно равнозначных равноупотребляемых значений. Серия как единица сериала. Серия как совокупность вещей объединённых каким-то общим признаком ( серия фильмов книжняя серия серия продуктов серия событий) И вне контекста каждый может подумать о том что ближе ему. Но тут не за серии речь. Medbrat99 (обс.) 15:31, 10 сентября 2024 (UTC)
• С точки зрения правил именования статей все вопросы о том, что является настоящим сериалом, а что телесериалом, достаточно нерелевантны. Уточнения должны иметь минимальный возможный размер и с этой точки зрения «сериал» предпочтительнее «телесериала». Так что в целом отказ от излишне длинных уточнений можно только поддержать (и не очень ясно, стоит ли делать мультсериалам исключение, если нет при этом других сериалов с тем же названием). stjn 16:27, 10 сентября 2024 (UTC)
• Поддержу оставление «сериала» и «мультсериала». Well very well (обс.) 20:10, 15 сентября 2024 (UTC)
• Против бездумной унификации ради унификации. Можно все художественные произведения, не являющиеся фильмами, обозвать «сериалами», независимо от контекста (как один активист сейчас все эпизоды, даже американских телесериалов, которые именно «эпизоды», обзывает «сериями», ссылаясь на якобы «консенсус»). Но не вижу никаких валидных оснований называть телесериалы/мини-сериалы/анимационные сериалы просто «сериалами». Не говорю про российские (теле-)сериалы и особо не разбираюсь в них, но для американских проектов есть однозначное разделение на TV series/limited(mini)-series/animated series, причём с отдельными номинациями и наградами для разных категорий. Уточнение «Телесериал» отличает его от мини-сериалов, документальных, анимационных и прочих сериалов. Обычно уже на этапе предварительного производства заказывается либо TV series (полноценный телесериал), либо limited/mini-series (мини-сериал), во втором случае не предполагается съёмка второго и последующих сезонов. В случае успеха проекта, который изначально задумывался как мини-сериал, возможно его преобразование в полноценный (теле-)сериал (недавний примёр: Сёгун), уточнение «теле-» помогает отличить проект от мини- и прочих сериалов. Симплификация тут не нужна и вредна. Да, в разговорной речи чаще говорят просто «сериал», но сериалы бывают разные, в АИ обычно всегда уточняется и подчёркивается ('Twilight' Animated Series Gets Netflix Order, Black Rabbit: Jason Bateman & Jude Law Miniseries Ordered at Netflix, Shogun is a limited series no more... Renewed TV series). —Corwin of Amber (обс.) 12:57, 16 сентября 2024 (UTC)
  • Я могу, конечно, заблуждаться, но мне представляется, что такая система, во-первых, противоречит логике (теле- и мини- никак не являются взаимоисключающими), во-вторых, не соответствует фактическому употреблению в русском языке даже при всём стремлении источников калькировать английскую терминологию. БРЭ вот совершенно однозначно взяла курс на терминологию «сериал»: [8]. И да, это уточнение просто избыточно. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 16 сентября 2024 (UTC)
    • «теле- и мини- никак не являются взаимоисключающими» — являются, см. моё сообщение выше. Это не одно и то же, актёров, сценаристов и режиссёров награждают по ним в разных категориях. Уточнение, где оно требуется в скобках, от четырёх дополнительных букв, никоим образом не становится избыточным (телесериал, мини-сериал по сравнению с просто сериал), а является просто корректным. —Corwin of Amber (обс.) 15:28, 16 сентября 2024 (UTC)
      • Я вижу, что в некоем источнике так написано, но это противоречит как элементарной логике (это как противопоставлять «круглое» и «мягкое»), так и определениям обоих понятий. Кстати, на TV series отдельной статьи даже в англовики не существует, TV serial ведёт на en:Serial (radio and television), при этом en:Miniseries и en:Limited-run series — это разные статьи. Вы правда видите во всём этом какую-то стройную систему классификации, которой надо придерживаться в русском? :) AndyVolykhov ^↔ 16:32, 16 сентября 2024 (UTC)
        • Я так понимаю, вопрос сводится к тому, может ли мини-сериал получить премию в другой категории? — Mike Somerset (обс.) 20:01, 16 сентября 2024 (UTC)
          • Тут гораздо больше вопросов. Например, почему мы вообще должны обращать внимание на категории премий, которые меняются каждые 5 лет и по ним строить энциклопедию? В музыке с «Грэмми» такой подход бы совсем доводил до абсурда (там буквально придумывают жанры и потом отменяют их спустя пару лет). Или почему один формат сериала важнее другого. Или почему с сериалами он настолько важен что мы должны указывать его в уточнении, но не пишем абсолютный аналог «короткометражный» у фильмов? Или в чём смысл предложения «не являются взаимоисключающими — являются. это не одно и тоже.» Телевизионный мини-сериал — не взаимоисключающее понятие, мини-сериал может быть и теле- и не теле-. Solidest (обс.) 21:08, 16 сентября 2024 (UTC)
      • Да, а ежели вы про «Эмми», так там в номинациях и нет слов TV series, там везде просто series. (И логично, потому что она изначально вся телевизионная). То есть вообще-то это аргумент за то, что мини-сериалы входят в телесериалы, а не против. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 16 сентября 2024 (UTC)
        • «там везде просто series» — опять же, нет, там нет просто series, там есть Comedy Series, Drama Series, Limited or Anthology Series, Talk Series, то есть всегда есть уточнение (комедийный сериал, детективный сериал — это корректно. Просто «сериал» имеет другие значения, вплоть до названия итальянской Серии A, которую в футбольных кругах широко называют «сериалом»). Но не «Эмми» единым, разумеется. en:American Film Institute Awards разделяет награды на Top 10 Films и Top 10 Television Programs, во вторую категорию (Television Programs) входят именно телесериалы, в том числе стриминговые. en:American Cinema Editors#Current Awards, отдельные категории Film и Television, в ТВ подразделение на Drama Series/Documentary/Miniseries и т.д. Подобное есть и в American Society of Cinematographers Awards, Australian Production Design Guild Awards, ADG Excellence in Production Design Awards, Screen Actors Guild и ещё десятках премий. «мини-сериалы входят в телесериалы» — если в целом как продукт телевидения, то и ток-шоу, мультики, и документалки о животных входят в телесериалы, но мы их так не называем, а уточняем всё-таки. В АИ всегда отдельно подчёркивается, обычный ли это (теле)сериал или мини-сериал. —Corwin of Amber (обс.) 02:18, 17 сентября 2024 (UTC)
          • А можете напомнить какое это имеет отношение к вопросу о том, является ли приставка теле- обязательной и ограничивающей в русском языке или нет в условиях когда уже многие сериалы не теле-. То, что некоторые категории зарубежных наград традиционно вкладывают мини-сериалы в television program (телепередачи) или television роли не играет особой роли. Потому что другого названия у этой сферы не придумано. И ваши примеры скорее доказывают обратное, что в названиях категорий все чаще пишут просто «series», а не «television series». Это при том, что на английском series имеет действительно обширное значение, а не «итальянские футбольные фанаты» так говорят. У нас за все время существования рувики нет ни одной категории где слово «сериал» использовалось бы вне обсуждаемого контекста: [9]. А обсуждать стоит ли вкладывать формат сериалов в заголовок — это равнозначно обсуждению стоит ли писать «короткометражный фильм» вместо просто «фильм» — в 10 случаях пишут, в остальных 350 у короткометражных уточняют просто «фильм». Критично ли уточнять короткие форматы как просто фильм или сериал — нет. Критично ли уточнять сериалы с нетфликса как телесериалы. Наверное пока тоже нет, но это уже звучит странно. Solidest (обс.) 07:02, 17 сентября 2024 (UTC)
            • Сериал ≠ телесериал. Женский роман-сериал, Мистический сериал «Битва», Община Св. Георгия. Роман-сериал, Дневники Чарльза Одиннела. Сериал, Принцесса Алиса. Сериал в стихах и т.д. и т.п. Сравнивать с «фильмом» некорректно. От уточнения мультсериал, мини-сериал, телесериал (4, 5 дополнительных букв) никому не хуже, это странно сравнивать с громоздкими конструкциями типа (короткометражный фильм). —Corwin of Amber (обс.) 08:26, 17 сентября 2024 (UTC)
              • И каким образом то, что слово изредка используется в дополнительных значениях следует то, что сериал ≠ телесериал? В словаре Ожегова у «фильм» например есть значение плёнки, а у «сериала» других значений нет, и «телесериала» там тоже нет. Также: сериал и wikt:сериал. У нас даже нет страницы значений у «сериала». И ситуацию с категориями вы уже видели. И на БРЭ точно также говорят, как я уже выше цитировал:
                На протяжении 2-й половины 20 в. подавляющее большинство сериалов производилось для демонстрации на телевидении, поэтому понятия «сериал» и «телесериал» стали использоваться как синонимичные. Однако между этими явлениями есть существенные различия: сериалы как тип произведения появились до распространения телевидения и со снижением его популярности в начале 21 в. стали существовать отдельно от него, например на платформах стриминговых сервисов или социальных сетей (веб-сериалы)
                Думаю что, абсолютное большинство так термины сейчас и использует как синонимы. И если бы у нас и была статья о «сериале», то она была бы равна телесериал без приставок теле-. И только сообщение сверху указывало бы что слово «сериал» может использоваться в значении «Серия». Именно в таком значении слово и используется в источниках, которые вы привели. Solidest (обс.) 08:51, 17 сентября 2024 (UTC)
          • Мне кажется, что ваши слова только подтверждают полную синонимичность "сериала" и "телесериала", ибо... антонимом к "телесериалу" служит "фильм". 95.221.162.24 12:32, 19 сентября 2024 (UTC)
            • Разумеется, нет. —Corwin of Amber (обс.) 13:09, 19 сентября 2024 (UTC)
              • Но разницы понятий вы не продемонстрировали. 95.221.162.24 15:11, 19 сентября 2024 (UTC)
                • «антонимом к "телесериалу" служит "фильм"» — это не антонимы, хотя и разные понятия. —Corwin of Amber (обс.) 14:20, 20 сентября 2024 (UTC)
• Сериал = телесериал, и ради краткости стоит оставить только "сериал". Я против того, что бы мультсериалы называть просто "сериалами", разница довольно однозначна. На счёт "мини-" и "Веб-" - я за то, что бы уточнение названия было "сериал", а в категории и определении в самой статье оставалось "мини-" или "веб-". В случае документалок, наверное стоит везде ставить "документальный сериал"— 95.221.162.24 12:40, 19 сентября 2024 (UTC)
  • Логика вышла из чата. Мультсериал тоже «сериал», по такой логике анимационные, документальные сериалы тоже просто «сериалы». —Corwin of Amber (обс.) 13:08, 19 сентября 2024 (UTC)
    • Почему? Из того, что бывают хоккей на траве, настольный теннис и пляжный волейбол, никто не делает уточнения для обычных хоккея, тенниса и волейбола. AndyVolykhov ^↔ 14:04, 19 сентября 2024 (UTC)
      • В АИ безусловно выделяются мини-сериалы как отдельное явление, это другой формат, отдельные награды и т.д.: From Quiz to Chernobyl, the one-off television series is the perfect antidote to the relentlessness of multi-season shows. But do they ultimately leave us wanting more?, Best Edited Mini-Series or Motion Picture for Television (отдельная категория American Cinema Editors Award), Pre-awards favorite Chernobyl claimed two prizes: best mini-series (отдельная награда для мини-сериалов от BAFTA). Категории для мини-сериалов (они же limited series) часто выделяют СОВМЕСТНО с фильмами в категориях типа Television Movie or Limited Series, то есть мини-сериал БЛИЖЕ К ФИЛЬМУ, а не телесериалу (Art Directors Guild Awards: Television Movie or Limited Series, Critics' Choice Television Awards: Limited Series or Television Movie, Golden Globe Awards: Best Limited Series or Television Film, Emmy: Limited Series or Movie, Satellite Awards: Miniseries or TV Film, Screen Actors Guild Awards: Miniseries or Television Movie и проч.). Вы просто не слышите или не хотите слышать. —Corwin of Amber (обс.) 15:47, 19 сентября 2024 (UTC)
        • Моя реплика была в основном про то, что наличие уточнений у одних типов не означает, что нужны уточнения для всех типов, то есть так называемому «телесериалу» уточнение не нужно, это дефолтный тип сериала, как хоккей с шайбой на льду — это дефолтный тип хоккея, а уточнение «теле» устарело на десятки лет. Насчёт «мини», в принципе, обсуждаемо, у меня оба варианта не вызывают большого протеста. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 19 сентября 2024 (UTC)
          • То есть Чернобыль (мини-сериал) вопросов не вызывает, как и Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987)? В таком случае остаётся вопрос с «теле-»сериалами. Что предлагается, отбросить приставку теле- для всех сериалов, даже старых, или только для новых, с какого года? Санта-Барбара (телесериал) переименовываем в (сериал) или оставляем, а Игру престолов? Если переименовывать всё, я не вижу для этого валидных оснований. Если не всё, то нужны адекватные и понятные критерии, которые нужно принять. Зачем все эти лишние телодвижения? Очевидно, что все сериалы, даже современные стриминговые являются частью индустрии «телевидения», поэтому приставка теле- вполне логична даже для продуктов Netflix и Amazon. —Corwin of Amber (обс.) 16:12, 19 сентября 2024 (UTC)
            • Разумеется, для всех. АИ на русском в подавляющем большинстве называют в том числе и «Санта-Барбару» сериалом, а не телесериалом (например, по гуглокнигам разница более чем на порядок). Что до «вопросов не вызывает», то это не совсем так: вопросы есть, но лично я с этим смириться готов. AndyVolykhov ^↔ 16:29, 19 сентября 2024 (UTC)
              • А какие есть основания переименовывать Вечный зов (телесериал), Даллас (телесериал), Счастливы вместе (телесериал) и прочие сугубо телевизионные проекты в термин «сериал», кроме абстрактной унификации? Какое отношение имеет современность к историческим телесериалам? —Corwin of Amber (обс.) 02:33, 20 сентября 2024 (UTC)
                • Такие, что они все являются сериалами, и сейчас АИ на русском языке называют эту сущность именно так. С «Санта-Барбарой» я уже искал, теперь ваш черёд доказывать, что на самом деле в АИ на русском это (хоть какие-то из них) телесериалы. AndyVolykhov ^↔ 06:52, 20 сентября 2024 (UTC)
                  • А можете поделиться результатами Вашего ресерча по «Санта-Барбаре» со ссылками? —Corwin of Amber (обс.) 07:56, 20 сентября 2024 (UTC)
                • Насчёт оснований — всё это обсуждение об этих основаниях, и кажется уже перечислено достаточно и по несколько раз.
                  Кстати можно и на примере статьи «Счастливы вместе» посмотреть указанные там источники. В 100 % доступных источниках (17 шт) используется «сериал», включая ленинку. В одном архивном украинском источнике используется попеременно телесериал и сериал (2 против 5 раз соответственно). В архивном первичном источнике, (официальный сайт сериала), также и в тексте и даже на постере написано просто «сериал».
                  Поэтому скорее хотелось бы услышать ваши основания со ссылками на АИ — почему у перечисленных сериалов должно быть уточнение «телесериал», а не просто «сериал». И полагаю что весомый ответ будет всего один — потому что основная статья так названа. Solidest (обс.) 09:58, 20 сентября 2024 (UTC)
              • Уверен, вы знаете причину по которой в гуглокнигах сериал используется чаще телесериала. Причина в том же, почему в книгах и других печатных избегают использовать букву ё - экономия типографской краски и бумажного объёма. Иными словами: даже если авторы хотят использовать телесериал, редактор издательства обязан заменить на просто сериал. Так же как, если автор захочет написать тринадцать друзей оушена, редактор исправит на 13 друзей.
                Забавно, что один мой знакомый литератор (и автор книг и редактор), когда находится в роли редактора очень едко относится ко всем желающим написать число прописью или уточнение (типа теле к слову сериал), особенно, когда речь идёт про периодические издания, где платят за знаки). А когда он в роли писателя, он очень негодует, что редакторы убивают русский язык. Однажды, обсуждая одну из его книг, я попенял его отсутствием точек над ё. Он сказал, что ё это его главная обида на издателей. Один из его издателей даже сказал ему, что готов печатать с точками над ё, если он, как автор, готов оплатить дополнительные расходы. Думал, это только в заграницах такие жмоты. Но другой мой друг и летератор, рассказал про свою последнюю книгу примерно теми же словами: плати за точки - напечатаем. И про уточнения он так же печалился.
                И вот написав всё это я задумался: насколько верно учитывать все эти литературные источники, если они меняют слова и их употребимость не из-за читателя, а из-за простой жадности. VladimirPF 💙💛 07:27, 20 сентября 2024 (UTC)
                • Возможно вы правы, но... это всё ещё значит, что определение "сериал" более узнаваемо и употребимо, чем "телесериал". 95.221.162.24 08:16, 20 сентября 2024 (UTC)
                • Хорошо что сейчас 2024 год, где мы основываемся не только на печатных источниках, верно? В веб-источниках проблемы с символами нет, но вариант «сериал» также абсолютно преобладает над «телесериал» (проверяется по уже указанным в статьях русскоязычным источникам любого сериала). Не говоря о том, что учитывать эту ситуацию с символами, — такой подход добавит дополнительную плоскость к выбору источников, которую стоило бы сперва вписать в правила выбора названий, так как пока это скорее заход на территорию нейтральности информации с возможным ориссом. Solidest (обс.) 10:07, 20 сентября 2024 (UTC)
            • А зачем нам в аргументации источники на английском языке? У них там своя система и своя неразбериха. Если нет аргументов и понятной тенденции в русскоязычных АИ к тому, что называть телесериалом что вэб-сериалом а что мини-сериалом. И в чём отличие первого второго и третьего от просто сериала, являются ли они его подвидами или чем, то зачем нам эту систему создавать пытаться, усложняя себе жизнь. Выше уже приводили цитату из БРЭ о синонимичности терминов телесериал и сериал. Ну а из двух синонимичных терминов наибольшее распространение всегда будет иметь наиболее обыденный и короткий из всех. Зачем приписывать лишние буквы там где это абсолютно не поменяет смысл - думаю такая логика абсолютно очевидна. С мультсериалом другая история. Тут есть очевидный критерий, сильно отличающий от другмх "сериалов" - анимационный стиль исполнения продукта. Это всем очевидно, разница велика поэтому мультсериалы называются именно мульт и тенденции именовать их просто сериалами не наблюдается. «Даже современные стриминговые являются частью индустрии «телевидения»» - откуда такие заключения? Даже в статье про телевидение телевидение разделяется с Интернетом. И я никогда не видел чтобы к телевидению например добавляли мониторы компьютеров телефонов планшетов через которые многие и смотрят продукцию стримингов Medbrat99 (обс.) 16:59, 19 сентября 2024 (UTC)
              • «А зачем нам в аргументации источники на английском языке?» — затем, что тут обсуждаются все телесериалы, а их значительная часть из США, поэтому АИ на английском языке безусловно важнее, чем заметки каких-то российских журналистов из усть-кукуевки по поводу «топ-100 лучших сериалов США». «С мультсериалом другая история.» — ну да, «вы не понимаете, это другое». У мини-сериалов также другая история, объяснял выше, это всё есть в АИ. «откуда такие заключения? Даже в статье про телевидение телевидение разделяется с Интернетом» — если вы не в курсе, подавляющее большинство зрителей Netflix и Amazon смотрят их шоу через телевизор. Способ доставки контента (антенна, кабель, спутниковая тарелка, интернет) роли не играет. Существуют раздельные церемонии награждения лучших фильмов и ТВ-проектов (телесериалы, в том числе стриминговые — отдельно от кабельных их никто не выделяет, мини-сериалы, анимационные сериалы). Это всё общеизвестные вещи. —Corwin of Amber (обс.) 02:46, 20 сентября 2024 (UTC)
                • Вот тут вы перегибаете: у нас википедия на русском языке и мнение журналиста из Усть-Кукуевки в вопросах использования русского языка важнее, чем все англоязычные источники вместе взятые. VladimirPF 💙💛 07:29, 20 сентября 2024 (UTC)
                  • Я отвечал в контексте понимания «сериалов» как однозначной части индустрии телевидения, о чём Медбрат99, видимо, не в курсе. Крупнейшая премия Emmy указывает в самой первой шапке сайта Television Academy (Телевизионная академия). Про то, что приставки теле-, мини- и прочее может отбрасываться в разговорной, публицистической речи вы и сами в курсе. Я говорю о сути явления, даже стриминговые сериалы это часть телевизионной индустрии, которая сейчас частично ушла в стриминг. —Corwin of Amber (обс.) 07:55, 20 сентября 2024 (UTC)
                    • Это несовпадение лексики в двух разных языках. Открываем словарь английского языка (например, Кембриджский), смотрим значения слова series: 1. «a number of similar or related events or things, one following another»; 2. «a number of games played one after another by two teams against each other»; 3. «a set of television or radio broadcasts on the same subject or using the same characters but in different situations»; 4. «a set of books published by the same company that deal with the same subject». То есть, мы видим, что интересующее нас значение слова находится только на третьей позиции, причём имеет также дополнительное значение «radio broadcasts». Уточнение необходимо. Смотрим словарь русского языка, например Большой толковый: 1. «Многосерийный фильм с несколькими сюжетными линиями»; 2. «Совокупность художественных произведений в живописи, кино, театре, образующих единое целое». То есть, интересующее нас значение находится на первой позиции, причём второе значение — очень редкое, честно говоря, я даже не помню, встречал ли его когда-либо. В примерах к первому значению (интересующему нас), «телевизионный с.», «детективный с.», и просто «сериал». Иными словами, из этих примеров вполне видно, что «сериал» в русском языке является достаточно однозначным словом, которое рекомендуется к уточнению в том числе и академическими языковыми словарями. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:22, 20 сентября 2024 (UTC)
                      • Не series едиными. Два главных раздела крупнейшего сайта с обзорами кинокритиков Rotten Tomatoes называются Movies и TV shows. На IMDb тоже Movies и TV shows. Везде есть TV. —Corwin of Amber (обс.) 08:46, 20 сентября 2024 (UTC)
                        • Ну если мы берём во внимание IMDB, то на русскоязычных аналогах (кинопоиск и любые прочие базы и стриминговые площадки) — везде стабильно используется «сериал». Solidest (обс.) 10:08, 20 сентября 2024 (UTC)
                        • TV show — гораздо более широкое понятие. Какие-нибудь КВН или Вечерний Ургант — это TV shows, но очевидно не сериалы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:43, 20 сентября 2024 (UTC)
                          • Разумеется, в российском сегменте (на примере того же ТЭФИ) то же самое. Я про сами разделы, есть разграничение на фильмы и ТВ-проекты, к последним относятся сериалы, ток-шоу, реалити-шоу и прочее. —Corwin of Amber (обс.) 14:20, 20 сентября 2024 (UTC)
                  • В России, кстати, похожая история, есть ТЭФИ с категориями «Телефильм или мини-сериал», «Просветительская программа» и т.д. Вручается премия за «высшие достижения в области телевизионных искусств», ага. —Corwin of Amber (обс.) 08:05, 20 сентября 2024 (UTC)
                    • И что, когда будем все фильмы в кинофильмы и телефильмы переименовать на этом основании? AndyVolykhov ^↔ 09:59, 20 сентября 2024 (UTC)
                      • Reductio ad absurdum. —Corwin of Amber (обс.) 14:20, 20 сентября 2024 (UTC)
                        • А чего абсурдного? Если вы считаете, что у всех сериалов должно быть уточнение "теле-", то логично предположить, что вы считаете, что и у всех фильмов должно быть уточнение "кино-" или "теле-". 95.221.162.24 14:36, 20 сентября 2024 (UTC)
                          • Не у всех, а только у тех, у которых нет других уточнений. У мини-, мульт-, документальных сериалов уточнение «теле-» не требуется. Что, собственно, и есть сейчас и является консенсусным. —Corwin of Amber (обс.) 14:53, 20 сентября 2024 (UTC)
                            • ОК, но это не меняет сути вопроса. Кстати, почему транслируемые по телевизору и оцениваемые всё теми же телевизионными премиями мини-сериалы вы не предлагаете переименовать в "мини-тулесериалы", раз считаете, что приставка "теле-" так важна? 95.221.162.24 19:14, 20 сентября 2024 (UTC)
                        • Никакого абсурда - вы считаете название одной номинации авторитетным источником для сохранения телесериала, почему тогда мы принимая, это как факт не должны переименовать все термины и уточнения в соответствии с другими номинациями в этой премии? Какие-то двойные стандарты ? Если мы видим по другим номинациям, что данная премия тяготеет к применению формализованной архаичной лексики. То может и для сохранения телесериалов её авторитетным аргументом считать нельзя? Medbrat99 (обс.) 16:48, 20 сентября 2024 (UTC)
                        • Reductio ad absurdum является совершенно легитимным в рамках Википедии (и не только в её рамках) логическим приёмом. То, что его отрицали — давняя путаница, когда в НДА подразумевали «не вредите Википедии для доказательства правоты». Показывать, что логика оппонента приводит к абсурду, не совершая заведомо абсурдных правок — вполне нормально. AndyVolykhov ^↔ 17:35, 20 сентября 2024 (UTC)
                • Если вы считаете, что нетфликс смотрят через телевизор, то вы не считаете, что существует значимая группа нетелесериалов, а значит поддерживаете синонимичность понятий "сериал" и "телесериал". Какой забавный спор. 95.221.162.24 08:22, 20 сентября 2024 (UTC)
                  • Ну это, пользуясь выражениями автора, что-то про «бездумное» и «логика вышла из чата», на что даже не стоило бы отвечать. Так как с таким подходом и из компьютерных игр следовало бы выделить консольные, и назвать их телеиграми. «Теле-» в этом контексте носит сугубо исторический контекст. И сейчас вся роль «теле-» остаётся разве что в ситкомах и мыльных операх, которые снимаются аналогично телешоу и поставляются большим объёмом. А всё драматическое производство стало давно ближе к обычному кинематографу и сейчас практически не имеет ничего общего с теле-сферой, кроме того, что готовый продукт продаётся некоторым телеканалам (или финансируется ими). Solidest (обс.) 10:19, 20 сентября 2024 (UTC)
                    • Можно бесконечно по-дилетантски рассуждать о том, насколько «всё драматическое производство стало давно ближе к обычному кинематографу и сейчас практически не имеет ничего общего с теле-сферой,» но все эти рассуждения так и останутся дилетантскими, а вот телевизионные премии, вручаемые лучшим сериалам профессионалами отрасли, как раз свидетельствуют о том, что даже стриминговые сериалы относятся к телевидению и потому с полным основанием могут носить приставку «теле-». —Corwin of Amber (обс.) 14:20, 20 сентября 2024 (UTC)
                      • А значит значимых нетелесериалов исчезающе мало, и телесериалы можно назвать просто "сериалами". 95.221.162.24 14:37, 20 сентября 2024 (UTC)
• Кстати, говоря об использовании слова в наградах, калькировании и русскоязычных источниках. У нас сейчас все статьи категорий наград Эмми#Прайм-таймовая премия «Эмми» имеют в заголовке слово «телесериал», тогда как в источниках это везде просто "drama series" или "comedy series". Русскоязычных источников, указывающих на такой перевод, я в статьях не вижу. И поэтому вероятно все их стоило бы отправить на переименование, ну или закрепить источниками. Solidest (обс.) 10:23, 20 сентября 2024 (UTC)
• Дополнение к уже сказанному выше, вынесу отдельно. Почему чаще говорят (и пишут) «сериал», а не телесериал. Тут история та же, почему чаще говорят и пишут «билеты в кино», а не «билеты в кинотеатр», или «доллар», а не «доллар США», потому что это разговорное упрощение (об этом уже писал коллега VladimirPF). Странно видеть тут обсуждение о потенциально массовых переименованиях, когда даже главная статья по теме Телесериал не переименована в Сериал. Странно слышать, что якобы телесериал редко сейчас встретишь в АИ. Вот там ссылки на научные работы на русском языке: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]. Ещё десятки таких статей могу привести. И это только по телесериал, а сюда же можно привести и статьи с термином «телевизионный сериал» (для примера: [27], [28], [29], [30], [31]). Подтытоживая, «телесериал» — корректный, при этом широко употребляемый и узнаваемый термин, «сериал» — более часто употребляемый упрощённый вариант. Является термин «телесериал» менее узнаваемым, чем «сериал»? Разумеется, нет. Является ли термин «телесериал» более однозначным, чем «сериал»? Разумеется, да. Есть ли смысл ради отбрасывания приставки «теле-» с сомнительной аргументацией заниматься массовыми переименованиями в категории с 4,6k включений? Пока что железных аргументов не увидел. —Corwin of Amber (обс.) 14:20, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Нет, "телесериал" не является более однозначным. 95.221.162.24 14:38, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Ссылки = очевидный cherry picking, любой зашедший на ленинку, увидит что разница между результатами в выдаче у «сериал» и «телесериал» отличается примерно в 5 раз в пользу первого, при том что и везде где я видел «сериал» используется в обсуждаемом контексте. Ну а про «разговорное упрощение» — вашими же словами, это «дилетантские рассуждения». Вот чистые данные в использовании терминов в книгах, и это уже можно как угодно оправдывать и дорогими печатными знаками и называть упрощениями, приплетать значения сериала как «серии» (по которому у нас даже нет страницы неоднозначности), но разница в использовании терминов — в 192 раза. Solidest (обс.) 14:58, 20 сентября 2024 (UTC)
    • Так приведите не «черри пикинг». «любой зашедший на ленинку, увидит что разница между результатами в выдаче у «сериал» и «телесериал» отличается примерно в 5 раз в пользу первого» — тупо вбив в поиск сериал и телесериал, серьёзно, это ваш «анализ»? Это ещё смешнее, чем черри пикинг без учёта контекста и других словоформ типа «телевизионный сериал», а также осознания элементарного факта, что корень «сери» и суффикс «ал» уже входят в «телесериал». Я вам могу такие же графики привести, ага: [32], [33]. Впрочем, дискутировать с вами дальше смысла не вижу, вы занимаетесь «черри пикингом» моих аргументов, игнорируя неудобные. —Corwin of Amber (обс.) 15:33, 20 сентября 2024 (UTC)
      • >корень «сери» и суффикс «ал» уже входят в «телесериал». Я вам могу такие же графики привести, ага
        Иногда лучше тратить время на проверку, а не просто вбрасывать свои догадки о том как что-то устроено.
        >Впрочем, дискутировать с вами дальше смысла не вижу
        Абсолютно такого же мнения. Все ответы вам даны здесь по нескольку раз, а вы их игнорируете и снова и снова выходите на ВП:ПОКРУГУ, то постоянно вбрасывая категории наград (в обсуждении мини-сериалов почти все ссылки и аргументы в пользу сериала/series, не телесериала/television series но это наверное «другое»), то в середине обсуждения вбрасывая «а какие основания» или «я не вижу для этого валидных оснований» на вполне обоснованные ответы. И при этом регулярно игнорируете эти самые объяснения и ответы от разных участников, чтобы в очередной раз прийти к противоречиями в своих же рассуждениях, на что вам также указывали здесь уже несколько человек. Но при этом вы не скромны на оценочные суждения в адрес собеседников и их позиции.
        Вы зачем-то вставили сюда 16 ссылок на статьи, когда, как я уже указывал, на той же ленинке находит 1к статей на «телесериал», и 5к на «сериал». И достаточно просто пролистать первые 5+ страниц результатов, чтобы понять контекст — он везде один и тот же. И поэтому, вставь я сюда хоть 32 таких ссылки для «сериала», я бы только потратил время в пустоту, потому что снова бы последовали аргументы про «разговорное упрощение» или подобное. (Почему телесериал это не разговорное упрощение от телевизионный сериал? Или если мы допускаем такое упрощение, то сериал же должен быть упрощением от мини-сериала? снова противоречия..). И понятно, что с вашим подходом «я так вижу» и называя правила «бездумными», никто вам здесь ничего уже и не докажет, хоть с анализом, хоть без него. Solidest (обс.) 17:06, 20 сентября 2024 (UTC)
• Как я вижу по дискуссии в одну кучу свалены способы дистрибуции (теле, веб) и жанры (мульт, мини). Так вот, деление по дистрибуции действительно устарело и имеет смысл в описании, а не в названии. А жанры не устарели и должны отражаться в названии. Pessimist (обс.) 06:13, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Если мы говорим о сохранении уточнений из-за жанровости то почему мы не уточняем например комедийный фильм, документальный фильм, короткометражный фильм а в случае необходимости разделить несколько одноимённых фильмов пользуемся уточнениями по годам. С мультсериалами / мультфильмами понятно - они сильно отличаются от всего остального поэтому всем всегда понятно что это такое. И в источниках так и прописывается мультфильм / мультсериал и ни у кого особо язык не повернётся назвать их просто фильм/сериал . С мини-сериалами такой однозначности нет. В АИ вполне равномерно сосуществуют как мини-сериал так и просто сериал Medbrat99 (обс.) 06:18, 22 сентября 2024 (UTC)

Категория:Первооткрыватели астероидов

Есть три сотни статей о первооткрывателях астероидов. Стандартное содержание практически всех статей — «астроном, открыл n астероидов, в честь него назван астероид». Часть из этх статей год назад была вынесена на улучшение по причине пустоты. Улучшения не произошло, и я их перенёс на удаление. Но также эти первооткрыватели, как я понимаю, не соответствуют правилу ВП:БИО/ВП:УЧЁНЫЕ. Учитывая, что статьи аналогичного содержания есть в десятке разделов на других языках, есть ли смысл вырабатывать отдельные правила для подобных первооткрывателей астероидов/комет? Или можно их всех постепенно выносить на удаление? — Schrike (обс.) 05:57, 4 сентября 2024 (UTC)

• Я несколько штук уже удалил. По-моему, это очевидное нарушение ВП:1СОБ — кроме факта открытия астероида/-ов, в статьях ничего нет и сходу не ищется, поэтому такие статьи не нужны. Я не вижу, чем первооткрыватели астероидов лучше, например, архитекторов 2—3-го эшелона, о которых есть упоминания в книгах об архитектурных объектах, и ничего больше. Например, в АИ написано: «Усадьба Пупкиных, 1878, арх. Шлюпкин» — и кроме этого о Шлюпкине больше ничего не известно. Достаточно ли этой одной строчки, чтобы написать статью о Шлюпкине? На мой взгляд, нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:13, 4 сентября 2024 (UTC)
• Всё же, первооткрыватель астероида (а тем более астероидов) — это очевидное соответствие ВП:ДРУГИЕ, и для значимости достаточно самого факта открытия астероида. В то же время, если развёрнутых сведений о биографии, деятельности персоны и т. д. не имеется, то и целесообразность существования статьи под большим вопросом. Поэтому считаю, что статьи о первооткрывателях астероидов выставлять к удалению, конечно, можно, а решающим критерием для удаления/оставления следует считать правило ВП:МТ. С уважением, Saydhusein (обс.) 19:36, 17 сентября 2024 (UTC), всегда Ваш.
  • Никакому пункту ВП:ДРУГИЕ первооткрыватель астероида не соответствует: их целая категория, не считая не описанных, про какую-то уникальность поступка говорить не приходится. DimaNižnik 16:14, 18 сентября 2024 (UTC)
• Удалять за нахождение в категории нельзя, да, только постепенно. Не вижу причин давать особые преимущества первооткрывателям астероидов: в отличие от футболистов, они привлекают не больше внимания, чем, например, первооткрыватели вида микробов. DimaNižnik 16:20, 18 сентября 2024 (UTC)
  • И первооткрыватели астероидов, и первооткрыватели видов микробов — на мой взгляд, очевидное соответствие пункту 1 ВП:ДРУГИЕ, если, конечно, существуют ВП:АИ, по которым о них можно написать нормальную по объёму статью, а не пару предложений на грани несоответствия ВП:МТ. То есть, считаю, что оставлять или удалять статьи о таких людях — зависит от наличия достаточной по ВП:МТ информации, подтверждаемой ВП:АИ, фактически как ВП:ОКЗ. Saydhusein (обс.) 18:11, 18 сентября 2024 (UTC), всегда Ваш.
    • Покажите, пожалуйста, каким образом (по вашему мнению, видимо, любой чего-либо) первооткрыватель является человеком, совершившим из ряда вон выходящий поступок. Может, такой подход описан в каком-либо источнике? Schrike (обс.) 06:26, 19 сентября 2024 (UTC)
    • И открытие астероидов, и открытие новых видов, ну, или, скажем - новых хим. соединений или анализ существующих в природе, но неизвестных, и тому подобное является РУТИННОЙ деятельностью соответствующих учёных. Def2010 (обс.) 06:53, 19 сентября 2024 (UTC)
• Просто факта о том, что персона является первооткрывателем чего-либо, в том числе астероидов, недостаточно для соответствия ВП:КЗП. При либеральном подходе к оценке значимости ученых открытие астероидов - это п. 2 ВП:УЧС. Для полного соответствия нужно 2-3 пункта например: публикации в ведущих журналах (п. 6 УЧС), деятельность по популяризации астрономии (п. 8) или как у Шелте Баса разработка классификации астероидов (в какой-то степени это можно трактовать как п.1 УЧС). Atylotus (обс.) 06:51, 19 сентября 2024 (UTC)
  • Нужна как минимум полноценные АИ на биографию, и тогда скорее всего и на УЧС наскребётся (всё же астероиды обычно открывают на школьники с биноклем на балконе). Но по тем номинациям, которые попадались мне, обычно даже года рождения нет, не говоря уж о прочих подробностях. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 19 сентября 2024 (UTC)
    • И это тоже, но это касается ВП:МТУ. Если ученый значим, то только за отсутствие даты рождения или даже списка трудов его не удалят. Atylotus (обс.) 12:04, 19 сентября 2024 (UTC)
      • Трудно себе представить по-настоящему значимого современного учёного, дата рождения которого никому неизвестна. Schrike (обс.) 12:13, 19 сентября 2024 (UTC)
      • Там не только дата рождения неизвестна, там вообще ничего неизвестно, кроме факта открытия астероида. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:25, 19 сентября 2024 (UTC)
        • Такие статьи видел и удалял. Atylotus (обс.) 12:30, 19 сентября 2024 (UTC)
• Первооткрыватель астероидов будет значим, если эти астероиды значимы в рамках науки. Думаю, что первооткрыватель Оумуамуа будет значим, пусть он и открыл бы только этот объект. А первооткрыватель одного из миллионов небесных объектов, про которые есть только каталожная запись - не может получить значимость только этим открытием. VladimirPF 💙💛 07:37, 20 сентября 2024 (UTC)
  • А первооткрыватель Апофиса, например? Наверное, Апофис значим в рамках науки, поскольку легко может расхерачить всю эту науку вместе со всеми ее высоколобыми представителями. Если не в 2029 году, то в 2036. Тогда, впрочем, будет все равно, удалили мы статью о нем или оставили. Речь о конкретном астрономе, который выставлен на КУ в общем списке. 2A00:1370:8186:B29:B5C7:8D42:CD46:BC44 17:01, 20 сентября 2024 (UTC)
  • ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. -- Klientos (обс.) 10:14, 22 сентября 2024 (UTC)
• Кажется, мало кто из участвующих в обсуждении читал сами статьи, а уж тем более материалы о персоналиях офф-вики. Вы тут рассуждаете о каких-то абстрактных якобы ноунеймах, не удосужившись ознакомиться с материалом. Поэтому перенесу сюда пару фраз из обсуждения на КУ. "Все-таки тут речь о тех, кто открыл не один из тысяч астероидов, а десятки, сотни и даже тысячи из тысяч /как, например, Бас/. Думаю, это не одно и то же. Их достижения признаются как в профильных ученых кругах, так и на государственном уровне. Например, награждение Бёрнгена орденом /к сожалению, степень ордена недостаточна для прямого соответствия ВНГ, но сам факт показателен - это не какие-то любители-аквариумисты, которые что-то там в своем узком кружке/." 2A00:1370:8186:B29:B5C7:8D42:CD46:BC44 17:01, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Смотрите ВП:ВСАМЫЙРАЗ. У учёных свои собственные критерии значимости и даже наукометрия количественно учитывает цитирования и публикации, но не количество открытых мюмзиков. Def2010 (обс.) 15:31, 22 сентября 2024 (UTC)
    • Можно абстрактно рассуждать об аргументах, но лучше конкретно: вот выставленный на КУ чувак с полутора тысячами публикаций и примерно столькими же открытыми мюмзиками /но мюмзики в нашем случае таковы, что за ними надо хорошо присматривать; а другой чувак, открывший в том числе тот самый Апофис, тоже на КУ/. Критерии УЧ можно подбирать хоть по цвету, но думаю, что для большинства п. 2 ВП:УЧС гарантирован. 2A00:1370:8186:B29:109E:2C49:7E94:CCAE 17:32, 23 сентября 2024 (UTC)