Википедия

Википедия:Обсуждение правил/Навигационные шаблоны

< Википедия:Обсуждение правил

В настоящий момент единственное правило, регулирующее навигационные шаблоны, — это пара абзацев в ВП:ПИУ (ВП:НАВШАБЛОНЫ). Давно предлагалось регулировать пространство шаблонов, в частности навигационные шаблоны, более чётко. Предлагается принять в качестве правила Википедия:Навигационные шаблоны-2.

Список известных предыдущих обсуждений

Также несколько примеров с КУ:

Некоторые другие страницы, имеющие отношение к теме:

И из братских проектов:

Организаторы обсуждения: Ignatus (автор заготовки, созданной в 2013 году), Oleg3280, Есстествоиспытатель, Tucvbif (автор текста предлагаемых изменений).

Обсуждение проекта правила

править

Статьи, на которые ссылается шаблон должны содержать этот шаблон

править

Категорически   Против. Что-то очень большое может играть значительную роль в чём-то маленьком, но это маленькое играет совсем-совсем незначительную роль в этом большом. Покорнейше Ваш Дитмар 13:35, 24 августа 2017 (UTC)[ответить]

Причина вкючения

править

Недопустимость разбивки по годам

править
  • Тут нужно уточнить, ибо есть {{Авиационные происшествия}}, например. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]

Ограничения количества навшаблонов в статье

править
  • Против сразу по многим пунктам.
    • Кто будет решать, какой навшаблон оставить, какой убрать?
    • Кто будет убирать?
    • Конкретно с Россией - сделать карту изображения, подобно тому, как это было сделано для Европы, только для Европы + БРИКС + G20. И больше почти ничего не потребуется.
    • Любое число навшаблонов будет взято либо с потолка, либо компромиссом. Почему именно 5, а не 6?
  • Так что мой ответ - решать такие простыни в частном порядке. Cat of the Six (обс) 13:44, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
  •   Против. Когда в правилах появляются конкретные числа, сразу возникает вопрос на каком основании они выбраны (а кроме как с потолка им взяться неоткуда). Если шаблонов много, то их можно группировать, как часто и делается (а в англовики вообще сплошь и рядом). M0d3M (обс) 00:05, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • И тем самым усложнять использование навшаблонов и снижать их, так сказать, КПД. А число взято не совсем с потолка: есть такая вещь, как «кошелёк Миллера».--Tucvbif???
      *       07:29, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, использование шаблонов не усложняется таким образом. Тем более, если все правильно рассортировать. Не понятно каким образом способность запоминать в кратковременной памяти в среднем 7 объектов связана с навигационными шаблонами в статье. Это совершенно разные вещи. Нашел интересующий тебя шаблон — перешел по ссылке. Запоминать их не требуется. Так можно и количество категорий ограничить или разделов в статье или строк в карточке. M0d3M (обс) 12:04, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Это для вас, «профессионального» пользователя ВП, для которого это — в порядке вещей. Однако для такого использования больше подходят категории, которые имеют больше возможностей и требуют меньше усилий на создание и поддержку. Навшаблоны же — для «обычных» пользователей, они призваны привлекать яркой плашкой и подсказать, что ещё почитать по теме. Если навалить на «обычного» пользователя сразу кучу навшаблонов, вероятнее всего он не воспользуется ни одним.--Tucvbif???
          *           23:11, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
  • Еще обнаружил противоречие. Если ограничивать количество шаблонов в статье, то не будет выполняться первый пункт «Статьи, на которые ссылается шаблон должны содержать этот шаблон». В таком случае нужно ограничивать и количество шаблонов, в которое может быть включена статья (если в статье «Россия» должно быть не больше пяти шаблонов, то и статья должна быть включена не более чем в 5 шаблонов). M0d3M (обс) 09:18, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
    • У шаблонов в подвале статьи «Россия» были другие проблемы: ссылки из категории были размазаны на 23 шаблона, многие повторялись в каждом третьем шаблоне. Плюс некоторые шаблоны явно не по теме: шаблону {{международные отношения России}} в этой статье делать нечего, он должен быть в статье Внешняя политика России. По сути, большая часть из этих шаблонов плохо справляется с задачей навигации, и по-моему, их следовало бы удалить (часть, кстати, уже удалена).--Tucvbif???
      *       15:02, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
      • Но противоречие никуда не девается. Если ограничивать количество шаблонов в статье, то и ограничивать количество включений в шаблоны т.к. по первому пункту это одно и то же. Это будет сущий ад - ругаться со всеми подряд в какой шаблон приоритетнее вставить статью. M0d3M (обс) 20:57, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
        • Если в одной статье много навшаблонов, с этими навшаблонами явно что-то не так. Шаблоны, группирующие города или страны по членству в организациях, по разным географическим признакам, по участии в значимых мероприятиях, по завоёванным наградам можно пихать в статьи десятками, и удобство навигации от этого не улучшится. В таких случаях надо не решать, приоритетнее ли навигационный шаблон по странам у Каспийского, Чёрного, Балтийского или Японского моря, а сносить весь класс однотипных шаблонов.--Tucvbif???
          *           09:29, 11 октября 2016 (UTC)[ответить]
  •   Против - числу, взятому с потолка в правиле не место. Тем более, что есть технические средства создавать "матрешки". В конкретном примере Россия - это огромная статья и наличие 25 шаблонов в ней ничего не портит, тем более они свернуты в 2 строчки. Достаточно требовать выполнения ВП:ВЕС, развернутые шаблоны (если планируется не сворачивать шаблон) не должны его нарушать, а свернутые должны быть обозримыми в своем классе (где-то минимализм это строчка, а где-то экран, как говорится таксон из классификации не выкинешь). Вот отличный пример - крупнейшие морские катастрофы - сразу на ум приходит Титаник. Это прототип. А от только он в списке у нас на 46-м месте. Это даже в текстовом редакторе без табличного оформления - второй экран. И надо обязательно увязать этот пункт с требованиям включения - в статье о Японском море уместен шаблон по странам, его окружающим. А вот в статье о Японии или России такой шаблон смотрится смешно. Macuser (обс.) 11:44, 25 января 2017 (UTC)[ответить]

  Против, в обсуждаемом примере Россия фактически статья состоит из нескольких статей и нужно ставить навшаблоны в отдельные разделы. На это нет консенсуса, поэтому в подвале. На первый взгляд, {{Международные отношения России}} и {{Международные отношения России}} это не для Россия, а для Международные отношения России. {{Чёрное море}} — для Моря России и так далее. Это вопрос критерия включения ссылки на статью в шаблон. К тому же нет вменяемого шаблона Россия, который объединил бы основные main-статьи--Attendant (обс.) 19:21, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]

Ссылка два раза

править

Исключить перенаправления из шаблонов

править

Общее

править
  • Не вижу ни одного пункта из ВП:НАВШАБЛОНЫ. Без переноса всех пунктов (кроме 5 строчек), категорически против принятия этого правила. Простыни не нужны. -- dima_st_bk 05:39, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
    • ВП:НАВШАБЛОНЫ криво до невозможности. Навскидку — любой навшаблон о городе можно удалить, как состоящий из неоднородных элементов. То-же самое относится ко всем навшаблонам стран. Продолжать? --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:18, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
      • Прецеденты есть? Используя жёсткую трактовку ВП:ОКЗ можно выпилить половину статей о НП, но что-то желающих нет. -- dima_st_bk 10:29, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
        • Здесь речь не про жесткую, а про зрячую трактовку: 1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек). Навскидку помню номинацию на КУ {{Копан}}. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:46, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
          • В итоге ни слова про однородность. Может, не так она страшна? -- dima_st_bk 10:57, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
            • Зато в номинации про однородность есть слова. Зачем нужен явно дурацкий пункт правила (дурацкий в обеих частях: как однородности, так и пяти строчек)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:32, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • Ради компактности. -- dima_st_bk 12:01, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
                • Однородность к компактности особого отношения не имеет — вышеприведенный Копан был меньше чем абсолютно однородный шаблон, скажем, {{Страны Азии}}. Если же вы про 5 строчек, то для компактности надо принимать человеческие границы, иначе можно установить и, скажем, макс. размер в −1-у строчку. И то, все зависит от оформление навшаблона: крупный навшаблон, высококачественно разделенный на рубрики и подрубрики, может быть не менее удобным, чем не имеющий рубрик вообще 5-и строчный. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:57, 21 марта 2016 (UTC)[ответить]
                  • Рубрики раздувают шаблон как правило в силу того что где-то пусто, а где то густо, а место выделяет и туда и туда. Да и сами по себе рубрики занимают место. --Туча 22:09, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
                    • Если шаблон разбит на рубрики, то в нем легко найти то, что хочешь в нем найти, и, соответственно, его размер не становится препятствием. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:50, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле наоборот, рубрики в значительной мере все запутывают, как пример Ш:Достопримечательности Львова, он сейчас на удалении, и конкретную статью в нём о месте, к примеру Холм Славы, можно искать как в парках, так и в мемориалах и кладбищах, а любое сооружение вроде церкви или дворца совершенно однозначно может оказаться и как во Дворцах, так в Культовых, так и в Фортификации, не говоря уже о том что музей может быть не в Культовых, а в Парках, если он под открытым небом. Рубрики крайне усложняют создание шаблона и дюже затрудняют его восприятие.--Туча 23:27, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
              • Ради напоминания о компактности и о том что нужно знать меру - это обязательный пункт. Его не стоит понимать буквально, но он должен быть. --Туча 22:09, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]
  •   За предлагаемый вариант. Также прошу обратить внимание, что обычно ссылаются на ВП:НАВШАБЛОНЫ (несколько строк на странице Википедия:Правила и указания), а не на проект правила (ВП:НАВ или ВП:НАВШАБ) Википедия:Навигационные шаблоны, что не совсем логично. Oleg3280 21:07, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Ignatus. Очень интересует Ваша точка зрения как изначального автора черновика этого обсуждения. Oleg3280 22:17, 24 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Солидарен с топикстартером: «Без переноса всех пунктов (кроме 5 строчек), категорически против принятия этого правила. Простыни не нужны». За исключением одного — ограничение на размер шаблона (пусть не 5 строчек, а 7) обязательно. Без этого все эти танцы с бубном теряют смысл. --Ghirla -трёп- 06:24, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что ВП:НАВШАБЛОНЫ в целом надо сохранить. Какие-то ограничения против ОРИССных, безразмерных простыней нужны. --Семён Семёныч 22:46, 22 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Без переноса уже действующего и работающего правила нарушается преемственность. Также нужно ограничить не только имеющийся, но и потенциальный размер шаблона. Если по некоторой награде, к примеру, у нас есть статьи только по 5 кавалерам из 10 тысяч, то это не повод создавать шаблон на 5 включений. Шаблон должен, как минимум, стремиться к полноте и оценивать надо не имеющееся наполнение, а потенциальное. Также моё мнение, что от создателя шаблона надо сразу требовать полноту и внесение красных ссылок на потенциальные статьи. --RasabJacek 20:02, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Удивительно, что никто этого не написал до сих пор, но нужны следующие поправки к правилу. (1) Навшаблон (каждый конкретный) должен базироваться на чётко заданных и явным образом обозначенных критериях и принципах. (2) Навшаблон должен быть документирован. В документации должны быть указаны критерии включения статей в шаблон и критерии его расстановки в статьях. (3) Навшаблон не должен помещать статью ни в какие категории, поскольку смысл его не в том, чтобы категории дублировать. სტარლესს (обс) 20:57, 14 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • По пункту 3: даже текущее правило о навшаблонах указывает, что категория по определению должна быть больше, чем навшаблон. Т. е. не все статьи из категории должны быть в навшаблоне, но, если шаблон сделан правильно, то все или почти все статьи из него должны быть в соответствующей категории. Поэтому, как-раз размещение категории через навшаблон вполне разумно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 01:17, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Навшаблон совершенно не обязательно предназначен для навигации по одной большой категории. Он может быть предназначен для навигации по категории и её подкатегориям, он может включать понятия из других категорий. Например, любые шаблоны музыкальных коллективов так устроены: {{King Crimson}} — альбомы должны включаться не в категорию исполнителя, а в её подкатегорию «альбомы исполнителя»; многие участники тоже должны быть не в основной категории, а в подкатегории «участники группы» — в случае Кримсонов в основной категории должны быть основная статья и Фрипп, всё остальное — ниже. სტარლესს (обс) 09:23, 15 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Очевидно, что настоящее обсуждение не может отменить ВП:НАВШАБЛОНЫ. Тысячу раз предпринимались попытки что-то с этим сделать и все безуспешные. Даже если принять это правило, то оно, как ни парадоксально, лишь ужесточит требования к шаблонам: оно просто добавит некие дополнительные ограничения к ВП:НАВШАБЛОНЫ (которое оно отменить тут не правомочно). Это формальная сторона вопроса, но существенная: консенсуса за отмену очевидно нет, это вечнозеленый вопрос.
  • Теперь по существу. Главная проблема навшаблонов — никто не знает зачем они нужны и как они должны работать. Есть общие представления «шаблоны удобны», но как организовать целостную систему навигации с их помощью — не известно (и не доказано, что вообще возможно). В правилах есть запреты. Но нет никаких позитивных правил — что и как нужно. На это указывалось многократно разными участниками. Если шаблоны нужны, то их надо рассматривать не по одиночке, а как часть целостной системы навигации по статьям. Вся система должна быть продумана. Такая система уже продумана для категорий. Не очень понятно, зачем и как эту навигацию дублировать. Но если в каких-то случаях надо — это должно быть написано в правилах явно: вот в таких-то случаях нужна категория, в таких-то — шаблон, в таких-то ни того ни другого, а в таких-то и то и другое.
  • Когда это будет сделано, тогда можно будет что-то предметно обсуждать (и отменять пресловутые «5 строчек» и другие пункты ВП:НАВШАБЛОНЫ). Пока же этого нет, и никто сколь-либо внятно не ответил на упомянутые выше вопросы, обсуждать какие-то частные вопросы бессмысленно.
  • Вместе с тем мой комментарий не является возражением против принятия части этого правила, а именно раздела «общее правило». Там разумные вещи сказаны. Но это следует сделать не на правах отдельного правила, а путем добавления в ВП:НАВШАБЛОНЫ как дополнительного ограничения. Консенсуса за отмену действующих ограничений нет. Либо возможен второй вариант — перенос имеющихся ограничений и логики из ВП:НАВШАБЛОНЫ в обсуждаемое правило. Тоже вариант.--Abiyoyo (обс) 10:40, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Предлагаемый вариант правила никак не регламентирует целый ряд аспектов, так что пока я против. Во-первых, если предполагается заменить им ВП:НАВШАБЛОНЫ, то где ограничения на размер шаблона, количество допустимых элементов в нём и т.п.? Неплохо прописанное в ВП:НАВШАБЛОНЫ отношение с категориями (что предпочесть, категорию или шаблон) в предлагамом проекте правила тоже куда-то подевалось. Ну и наконец, сами критерии допустимости существования того или иного шаблона должны быть более строгими, чем "причина включения статьи должна быть понятна из статьи". Вот в этом шаблоне критерии включения может и понятны из статьи, но на мой взгляд абсурдность такого шаблона должна быть очевидна (а как показывает обсуждение на КУ она очевидна не всем). --Sigwald (обс) 07:49, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
  •   Против - правило не должно строится на примерах и исключениях. Правило о навшаблонах должно в первую очередь строится так, что бы ему отвечали уже существующие хорошие шаблоны, вроде

    . Шаблон - это в первую очередь энциклопедическое представление информации по какой-то теме, где-то компактность это строчка, а где-то это один экран. Таксоны и химические соединения все равно будут искать не глазами, а через Cntrl+F. Macuser (обс.) 11:12, 25 января 2017 (UTC)[ответить]

    Мысли

    править

    В общем, ничего с открытия темы на общем форуме не поменялось. Каждый остался при своём мнении. В англовики навшаблоны цветут и процветают, а у нас их почему-то люто ненавидят. Oleg3280 12:28, 23 мая 2016 (UTC)[ответить]

    Отношение Ghirla к навшаблонам и карточкам общеизвестно и часто помогает ру-вики не скатиться в всеобщую шаблонизацию. Правда у него бывают и перегибы, но они решаемы. Если каждый остался при своём мнении, значит никто не взялся начать поиск компромиссного решения, которое сможет удовлетворить всех. --RasabJacek 20:07, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]

    Разные шаблоны

    править

    У меня не особо получается поиск консенсуса и моё участие в этих обсуждениях и реакция на всё это приносит скорее больше вреда чем пользы для проекта. Но навшаблоны бывают разные. Примеры моих двух последних комментариев на страницах к удалению: удалить {{Сериалы Nickelodeon и Nicktoons}} и оставить {{Мультсериалы Nickelodeon}}. Oleg3280 (обс.) 23:33, 30 ноября 2016 (UTC)[ответить]

    Главное убрать вертикальные шаблоны.

    править

    Кроме шаблонов-карточек. Бесят. А есть такие, которые не просто бесят, а мешают, скажем Шаблон:Русско-турецкая война 1735—1739 и ему подобные. Послу естановки этого г. слва нормально уже фото не поставить. А ведь во всех сражениях этот мусор стоит. Не хотят переделывать- удалите это все скопом. Я вот сделал для примера Шаблон:Битвы первой коалиции, но бросать все и бегать по всем войнаям это разгребать не хочу. Не было бы их, или если бы их ботом поубирали до переделки, давно бы нашлись энтузиасты и сделали нормально. А то консенсус есть, а правила нет. А пора бы, ага. Просто правило- увидел что-то вертикальное- стер. ВСЁ. -- S, AV 13:31, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

    Проблема вырви глаз оформления

    править

    дикие рамки: Шаблон:Матчи ПФК ЦСКА, яркие ядовитые цвета: Шаблон:ФК Лас-Пальмас. --Туча 19:56, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

    К итогу

    править

    Господа организаторы, @Ignatus, Oleg3280, Есстествоиспытатель, Tucvbif:, собираются что-то предпринять для подведения итога, или можно закрывать за древностью? - DZ - 15:00, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]

    • DZ. Пока опрос открыт, пусть будет. Oleg3280 (обс.) 15:04, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Опрос нужно было закрыть сразу же после открытия и переоткрывать в сильно переработанном виде. В том виде, в каком он сейчас, он не способствует выработке консенсуса, а только собирает бессмысленные голоса в стиле «я писал-писал этот шаблон, понадобавлял в него полтыщи ссылок, раскрасил его в красивые цвета, а теперь его удалят? Я против». Tucvbif???
      *       21:10, 3 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Пока проблема не закрыта, опрос закрывать не следует. Более того, механизм выработки цветовых схем пока не предложен, я буду ждать. Владислав Мартыненко 18:02, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Я полагаю, что опрос закроют с формулировкой «с начала опроса консенсус мог измениться», как в своё время было с опросом по шаблонам «не переведено». Tucvbif???
        *         16:13, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]

    Итог

    править

    Подтверждаю предложение участника DZ: обсуждение закрывается за давностью и утратой актуальности. Аргументы — во-первых, долгое отсутствие интереса сообщества к обсуждению (за вычетом секции «К итогу», последняя содержательная реплика год назад, предпоследняя полтора года назад); во-вторых, бессмысленная дубликация площадок обсуждения, поскольку имеется опрос; в-третьих, все рассмотренные в обсуждении вопросы получили аргументированные возражения, поэтому можно констатировать отсутствие консенсуса за принятие проекта правила Википедия:Навигационные шаблоны-2 и иных поправок. Данный итог, однако, не запрещает внесение изменений в соответствующие правила по итогам других обсуждений. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:18, 16 июля 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Навигационные_шаблоны&oldid=116510920