Википедия

Википедия:К посредничеству/Чечено-ингушское посредничество/Запросы/Архив/2024

< Википедия:К посредничеству | Чечено-ингушское посредничество | Запросы
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Названия НП на других языках

править

Коллеги, в тематике часто возникает вопрос указания названий НП Ингушетии и Чечни на языках, отличных от официального языка республики — например, см. Обсуждение:Малгобек#Чеченский перевод, Обсуждение:Сунжа (город)#Чеченский перевод, Обсуждение:Гандалбос#Чеченский перевод, Обсуждение:Хай (поселение)#О постоянном удалении ингушского перевода имен в преамбуле и т. д.

Предлагаю в начале преамбул статей об НП Ингушетии и Чечни указывать:

  1. Название на ингушском (чеченском) как официальном языке республики;
  2. Названия на языках, на которых говорит больше 20 % современных жителей НП (в случае, если такой статистики нет, возможно указывать названия на языках национальностей, к которым принадлежит больше 20 % современных жителей НП);
  3. Название на ингушском (чеченском), если НП входил в Ингушскую (Чеченскую) автономную область;
  4. Название на языке, из которого этимологически происходит название, если это не ингушский и не чеченский язык.

Порог в 20 % я предложил в ВП:ФО#Какой процент населения требуется?, по конкретной цифре там была некоторая поддержка, но были возражения против самой идеи общего порога для всех регионов.

В этом списке в качестве основания отсутствуют:

  1. Названия на ингушском и чеченском языках для всех НП Чечено-Ингушской АССР — для Назрани не указывается название на чеченском, для Грозного — на ингушском;
  2. Названия на ингушском (чеченском) для НП, входивших в Ингушский (Чеченский) округ Терской области Российской империи, которые не были национальными автономиями с официальным языком;
  3. Название на грузинском языке для высокогорных НП, входивших в Грузинскую АСССР в 1944—1957 годах, поскольку после депортации чеченцев и ингушей там по большей части никто не жил;
  4. Названия на десятке официальных языков Дагестанской АССР для восточных НП, входивших в неё в 1944—1957 годах;
  5. Названия на языках населения НП в прошлом, чтобы не усложнять ситуацию копаниями в истории национального состава сёл, станиц и аулов;
  6. Название на языке, из которого этимологически происходит название, если это ингушский или чеченский язык, поскольку языки очень близки, а источники их смешивают.

Пинг коллегам @Aslan Merzho, @Flandria12, @Muqale, @WikiEditor1234567123, @Зелимханов и @Товболатов как участникам посредничества, а также коллегам @АААЙошкар-Ола и @Simba16 как активным участникам чечено-ингушской тематики и коллегам @AndyVolykhov, @Bogomolov.PL и @Vcohen как оставлявшим ценные комментарии по указанию названий НП на других языках — буду рад замечаниям по делу. Викизавр (обс.) 10:11, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Очень запутанное и непредсказуемое предложение, я бы оставил всё как есть, чем начинать споры там, где их нет. Aslan Merzho (обс.) 11:20, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нужно выработать правила для статей о НП. Во многих статьях про НП Ингушетии всё ещё висят чеченские переводы, хотя ингушские участники были против. В них не подведён итог, так что споры не остановились, напротив, они будут продолжаться, если не установить правила. WikiEditor123… 11:35, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus согласен со всеми пунктами, кроме третьего. Из-за того, что НП был в составе какой-то республики 4 года не стоит добавлять ингушский или чеченский перевод. С уважением, WikiEditor123… 11:33, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • А какой срок вы бы одобрили, коллега, если 5 лет то можно? Aslan Merzho (обс.) 11:35, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Каждый случай индивидуален. Населённые пункты Сунженского и Малгобекского районов являются как минимум спорными, и только договор 2018 года "узаконил" их нахождение в Ингушетии. Эти села основаны в основном чеченцами на чеченской земле и оказались фактически в оккупации в 1992 году, на что тогдашнее правительство Чеченской Республики высказывало претензии и требовало вернуть захваченные с помощью войск РФ территории. Сунженский, Малгобекский и Пригородный районы — проблемы одной плоскости и созданы извне. Сейчас тут напридумают ещё один фактически античеченский пункт и будут потом на него ссылаться. А потом удивляться, почему чеченские участники молча не следуют созданным для их якобы удобства правилам. Я выступаю против новых пунктов и правил, ограничивающих одну из сторон, которая ввиду известных конфликтов XIX, XX и начала XXI века была ограничена и подвергалась преследованию. С уважением, Зелимханов (обс.) 12:30, 3 октября 2024 (UTC).[ответить]
        • То эти районы были любезно подарены Дудаевым ингушам, то они были оккупированы... В любом случае, нужно выработать пункты для переводов в статьях о НП. Ответы чеченских участников похожи на ВП:ПРОТЕСТ. WikiEditor123… 13:29, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Благодарю вас, коллега @WikiEditor1234567123, за вашу "нейтральную" оценку действиям чеченских участников. Однако, со всем уважением к вам, попрошу вас впредь воздержаться от таких комментариев в мой адрес и адрес других наших коллег. Когда кажется - креститься надо, не берите на себя слишком много. Зелимханов (обс.) 13:58, 3 октября 2024 (UTC).[ответить]
        • Коллеги @Зелимханов и @Aslan Merzho, как понимаю, п. 3 касается следующих населённых пунктов:
          1) города Сунжа и Карабулак, станицы Нестеровская и Троицкая и село Аки-Юрт входили в состав Чеченского АО, а сейчас входят в состав Ингушетии (есть ещё станица Вознесенская и село Чемульга, но они имеют >20% чеченского населения и потому проходят по п. 2);
          2) село Бамут и поселение Хай входили в состав Ингушского АО, а сейчас входят в состав Чечни.
          Возможно, я что-то пропустил, проверьте. Викизавр (обс.) 15:46, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • @Wikisaurus из-за того, что селения входили в состав автономной области 4 года это же очень краткий период, чтобы из-за этого добавлять перевод. Я предлагаю не включать 3-й пункт. С остальными пунктами я согласен. WikiEditor123… 16:12, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • @Wikisaurus я сразу не заметил, но как понимать пункт 5 (Названия на языках населения НП в прошлом, чтобы не усложнять ситуацию копаниями в истории национального состава сёл, станиц и аулов)? Тут я подробно написал про ситуацию с Пригородном районом. Пригородный район имеет такую же тесную связь с ингушами, как имеют армяне и азербайджанцы с Карабахом. Также названия селений имеют ингушское происхождение: Цороево — селение цоройцев, Галгай-Юрт — селение ингушей, Ангушт — откуда виден горизонт, Чернореченское < ӏаьржахи и так далее. На этом основании разве нельзя добавлять ингушский перевод? WikiEditor123… 16:43, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с предложением Wikisaurus об установке правил относительно этого, так как это уже некоторое время является предметом разногласий. Ранее я предложил некоторую последовательность в этой теме, поскольку некоторые пользователи продолжают удалять релевантные переводы и добавлять нерелевантные переводы в некоторые из этих статей. Эти правила необходимо установить, чтобы избежать будущих войн правок. Muqale (обс.) 15:50, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus По этим критериям сюда подходят лишь Гандал-Бассе и Малгобек. И в обоих есть чеченское название.
  • Теперь посмотрим почему они там.
  • 1. В Гандал-Басе несмотря на данные переписи 1926 года все население в момент депортации было чеченским. Это легко выяснить по тайповым фамилиям Дишниев, Хильдехароев, Мельхиев. Там нету ни одной ингушской фамилии, но из-за того что данный документ не может являтся АИ оставим пока его в сторонке.
  • 2. в источнике А. Сулейманова на стр. 34 указывается ГIандал босса (Гандал босса) - горный склон. Лес, пастбище. Чеченское село находилось в 13 км к юго-западу от Бамута. Сохранились руины одноименного поселения. Ровно то же написано в его рукописях.
  • 3. После 2018 года эти самые руины находятся на территории Чечни (то есть часть территории находится в РИ, часть в ЧР в Серноводском районе). В Чечне полностью разрушенном селе Гандал-бас восстанавливаются различные объекты.
  • По поводу переписей могу сказать то что именно в Ингушетии (и без того сомнительным обшероссийских) она проводится с огромными и сознательными ошибками. Это отмечают независимые демографы, отмечая что Ингушетия давно "чемпион" в этом деле а степень завершенности там данных - "безбожными". Так что создание темы на новом месте не имеет под собой основания, поскольку имеются разные исторические предпосылки для разных населенных пунктов. В Малгобеке же процент чеченцев иногда превышал ингушей но как я писал выше этот надуманный ценз не имеет значения, ибо в Владикавказе например ингушей никогда не превышало пару процентов и он никогда не входил в Ингушетию. Но тем не менее там есть и ингушское название из-за исторических особеностей края. То же самое относится и к Малгобеку. Flandria12 (обс.) 15:50, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]

Моё предложение: кроме русского названия, которое естественным образом фигурирует в названии статьи, давать названия на чеченском и ингушском для всех населённых пунктов, входивших в состав Чечено-Ингушетии + Название на языке, из которого этимологически происходит название, если это не ингушский и не чеченский. Предложения учитывать результаты переписи приведут к тому, что названия надо будет постоянно добавлять/удалять, поскольку результаты переписей меняются. Ссылки на источники, которые дают основания для национальных названий, также создают почву для бесконечных войн, так как провоцируют дискуссии об авторитетности источников. — Simba16 (обс.) 07:29, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Вош, Чечено-Ингушетии уже нет, как мы все знаем, зная что вы из старшего поколения (судя по всему) отношусь с уважением к вашему мнению, но сам категорически не поддерживаю это, бехк боаккхаг хиг бац 1а вош Aslan Merzho (обс.) 09:54, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Нельзя абстрагироваться от истории. Сегодняшние дискуссии вызваны как раз тем, что Чечено-Ингушетия была, а потому возникают вопросы именования населённых пунктов. Предложил такой вариант с целью завершения бесполезных прений, чтобы участники могли, наконец, заняться конструктивной деятельностью вместо бесконечных дрязг. Не хотите, значит, будете и дальше без конца браниться. Сколько времени и сил на этом Вы уже потеряли? Похоже, их у Вас избыток, если готовы и дальше пререкаться. — Simba16 (обс.) 10:27, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @Simba16 Предлагаемые Вами предложение к сожалению в нынешней ситуации добавит проблемные ситуации.
      • Например:
      • 1. у сел в Пригородном и в Джейраховском районе почти нету чеченских названий тоже самое касается и многих нп Чечни которые не имеют ингушских названий.
      • 2. по поводу "название на языке, из которого этимологически происходит название" можно установить (по Волковой) что многие села Назрановского и Малгобексого р-нов имеют кабардинские название и в меньшей степени тюрские корни. В Джейрахе можно установить осетинские названия. Это уже серьезные дополнительные проблемы. То же самое касается и Чечни где есть пласт тюрских названий хотя и с совершенно непонятной этимологией.
      • Считаю что @Wikisaurus здесь дает более компромиссный вариант (хотя я во многих местах с ним крайне не согласен). Его предложение я бы дополнил тем что нужно обязательно добавить пункт о исторической привязке населения к конкретному нп (например как в случае с Владикавказом). Flandria12 (обс.) 18:06, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Это проблемы решаемые. Существующая ситуация, когда обсуждение каждого НП ведёт к длительным войнам правок, перемежающихся с обсуждениями — ситуация перманентного конфликта, который, при существующих подходах сторон, конструктивного решения не имеет. — Simba16 (обс.) 18:20, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что четвертый пункт (т.е. указание на языке, из которого этимологически происходит топоним) уместен только в разделе о топонимии географического объекта, но не в преамбуле статьи о нем. Тем паче, что случается весьма нередко, что разные АИ по-разному трактуют топонимию некоего объекта и находят истоки в разных (в том числе древних мертвых) языках. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12, @Muqale, @WikiEditor1234567123, @Зелимханов, @Товболатов, @АААЙошкар-Ола, @Simba16, @AndyVolykhov, @Bogomolov.PL и @Vcohen, если опустить детали, то предложены две схемы:
1) в статьи об НП каждой из республик ставятся названия на её языке, плюс в некоторых особых случаях (оцениваю как < 10 %) — также на других языках;
2) во все статьи об НП Чечни и Ингушетии ставятся названия и на чеченском, и на ингушском языках;
обе схемы, насколько я знаю, не нарушают никаких правил; сейчас большинство статей об НП Чечни и Ингушетии соответствует схеме 1; возможная смена этого на схему 2, на мой взгляд, требует более широкого обсуждения; таким образом, давайте ограничимся тем, что формализуем в ВП:ЧИП-FAQ схему 1, чтобы прекратить споры по этому вопросу; замечу, что возможно провести на форуме обсуждение о переходе на схему 2 — если оно будет успешным, ВП:ЧИП-FAQ нужно будет изменить в соответствии с ним.

В соответствии с замечанием коллеги Bogomolov.PL про этимологию, замечанием коллеги Bogomolog.PL про необходимость источника и замечанием коллеги Flandria12 про переписи предлагается такой текст ВП:ЧИП-FAQ п. 3:

3. В начале преамбул статей об НП Ингушетии и Чечни указываются:
а) Название на ингушском (чеченском) как официальном языке республики;
б) Названия на языках, на которых говорит больше 20 % современных жителей НП (в случае, если такой статистики нет, возможно указывать названия на языках национальностей, к которым принадлежит больше 20 % современных жителей НП); в определении этого вопроса вторичные источники имеют приоритет над данными переписей;
в) Название на ингушском (чеченском), если НП входил в Ингушскую (Чеченскую) автономную область;
При этом, если на название не находится авторитетный источник, то оно не указывается.

Если название НП этимологически происходит из языка, отличного и от ингушского, и от чеченского, то в начале преамбулы также может указываться название на этом языке; вопрос необходимости этого решается отдельно.

Замечу также, что цель этого пункта — определиться в первую очередь с указанием названий на чеченском и ингушском языках, потому что именно они вызывают споры, а указание названий на других языках тут вторично. Викизавр (обс.) 22:37, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

3. В начале преамбул статей об НП Ингушетии и Чечни указываются:
а) Название на ингушском (чеченском) как официальном языке республики;
б) Названия на языках, на которых говорили когда-либо больше 20 % жителей НП (в случае, если такой статистики нет, возможно указывать названия на языках национальностей, к которым когда-либо принадлежали больше 20 % жителей НП); в определении этого вопроса вторичные источники имеют приоритет над данными переписей;
Если название НП этимологически происходит из языка, отличного и от ингушского, и от чеченского, то в начале преамбулы также может указываться название на этом языке; вопрос необходимости этого решается отдельно.

Я считаю, что пункт "в" надо пересмотреть, так как включать переводы из-за того, что селение входило в состав республики всего лишь 4 года неправильно. Также считаю, что пункт "б" надо пересмотреть, так как историческое население важно. Поэтому я предлагаю такой вариант. С уважением, WikiEditor123… 17:15, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @WikiEditor1234567123 пункт “в” самый важный в данном вопросе. Из-за того что он вам лично он не нравится мы не должны забывать историю.
  • Опять же тут приходит на ум пример когда весь Пригородный район также входил в состав Ингушетии всего несколько лет. “Позабыть” историю вы можете предложить там, но не здесь. Flandria12 (обс.) 00:51, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Пригородный район не входил в состав Ингушетии всего несколько лет. Это риторика осетинских националистов. Ещё в 17 веке там были ингушские селения вроде Ангушта, а затем появились и другие ингушские селения. В составе Российской империи она входила в округи, где ингуши составляли больше половины/половину населения (Ингушский округ, Сунженский отдел и др.). WikiEditor123… 05:19, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @WikiEditor1234567123, указание названий на других языках в начале преамбулы — маловажный, но очень конфликтогенный вопрос, и цель регламентации в том, чтобы минимизировать будущие споры по нему; указание названий на «языках, на которых говорили когда-либо больше 20 % жителей НП», таким спорам только поспособствует, поскольку данные про население столетней давности очень противоречивы; таким образом, такое предложение противоречит цели регламентации. Викизавр (обс.) 11:34, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus вы должны понимать, что чеченские названия в статьях о НП Сунженского района были добавлены вопреки правилу ВП:КОНСЕНСУС (названия возвращали даже после отмены) и вопреки тому, что ингушские участники были против. Фактически споры насчёт этих статей не закончились, просто не было посредника, который мог бы подвести итог. Включать чеченские переводы из-за того, что селение 4 лет входило в состав Чечни звучит абсолютно некорректно. Одновременно удалялись ингушские переводы на придуманными переводами этими же чеченскими участниками. WikiEditor123… 11:39, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @WikiEditor1234567123, вы про «сейчас большинство статей об НП Чечни и Ингушетии соответствует схеме 1»? Я имею в виду, что в статье Назрань не указывается название на чеченском, в статье Грозный — на ингушском, и это консенсусно для большинства статей об НП Ингушетии и Чечни, и только для небольшой группы статей, в основном касающихся НП Сунженского района ЧИАССР, имеется спор о наличии названия на втором языке; консенсусность наличия чеченских названия для НП Сунженского района Ингушетии не подразумевается — напротив, из карточки я их убрал, потому что в карточке указывается только название на официальном языке, см. документацию (емнип, про её консенсусность было обсуждение где-то). Викизавр (обс.) 17:38, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • @Wikisaurus я о том, что вы к большому сожалению «минимизировали будущие споры» в пользу чеченских участников причём чеченские переводы были изначально добавлены в статьях о НП Сунженского района вопреки правилу ВП:КОНСЕНСУС — когда я, например, отменял неконсенсусный чеченский перевод в статье Малгобек, чеченские участники любезно нарушали ВП:КОНСЕНСУС и возвращали эти переводы. Итогов по ним фактически не было и поэтому в статьях пролежали чеченские переводы, которые теперь узаконены третьим пунктом ВП:ЧИП-FAQ. Из-за того, что селения были всего лишь 4 лет в составе области нельзя же включать чеченские/ингушские переводы в начале преамбулы. Извините меня конечно если мой ответ вам покажется агрессивным, просто я такое решение не могу понять. С уважением, WikiEditor123… 17:53, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Вот вы посреднику вбиваете в оолову что НП Сунженского района только 4 года были в составе Чечни. Скажите честно, сколько лет они были в составе Ингушетии до обострения политической ситуации между Грозным и Кремлём? Aslan Merzho (обс.) 17:57, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Сказки про то, как якобы в 1990-е годы Ингушетия то ли украла у Чечни этот район, то ли Дудаев подарил этот район мне неинтересны. У вас нет АИ для того, чтобы это подтвердить, так что я не собираюсь с вами это дискуссию продолжать. WikiEditor123… 18:03, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Украли ингуши или часть района сама переползла в Ингушетию это другой вопрос, который задавать среднестатистическому ингушу не имеет смысла, вы ответьте на другой вопрос — когда эти земли были за ингушскими административными образованиями? Посредник должен знать это, раз вы честный человек, скажите. Aslan Merzho (обс.) 18:07, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @WikiEditor1234567123, можете предоставить АИ на то, как бывшие на момент объединения чеченские районы (Сунженский и Малгобекский районы) вдруг во время известных событий на Кавказе в 90-х годах стали ингушскими? Вы как будто жили в другой реальности, только договор 2018 года "узаконил" нахождение этих районов на территории РИ. На тему как минимум спорности этих районов есть масса источников, законов, договоров и т. д., почитайте хотя бы, например, Шнирельмана. И введите себя в рамках правил, на "сказку" здесь смахивает лишь ваша неосведомлённость в событиях 90-х годов. Уважение к другим участникам, их истории и культуре, законам и тем или иным деятелям стран/республик — никто не отменял. Зелимханов (обс.) 19:34, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus раз тут разногласия, может быть кто-то из нечеченских и неингушских участников выскажется какой вариант более предпочтителен? Например, @AndyVolykhov, @Bogomolov.PL и @Vcohen? WikiEditor123… 17:17, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я точно не готов подводить тут какой-то итог (даже если бы имел на это право). Моё частное мнение: граница в 20 процентов для текущего населения обоснована, для исторического же населения, с одной стороны, недостаточно данных, с другой - при попытке перенести решение на населённые пункты, существующие много веков, может получиться абсурд (Минску сколько языков указывать? См. также известную копипасту про раввина из города Мукачево). По той же причине мне не нравится идея добавлять вообще все языки, бывшие официальными хоть какое-то время без ограничений (пункт (в), это тоже может привести к абсурду для тех же НП). AndyVolykhov ↔ 18:19, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @AndyVolykhov конкретно данные нас. пункты спорные и искуственно попали в Ингушетию в результате военно-политического кризиса в Чечне и из-за того что там расселили ингушей беженцев из Пригородного района.
      • Для оценки и тем более итога тут нужно немного изучить тему.
      • То что должен присутсвовать чеченский/ингушский язык в этих нп даже не должен обсуждаться, они там обязательны в силу приведенных аргументов Flandria12 (обс.) 01:07, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • АИ вы так и не привели, что НП Сунженского и Малгобекского районов попали в Ингушетию от Чечни в Первой чеченской войны. WikiEditor123… 05:14, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • @WikiEditor1234567123 Про 1 ЧВ я не писал. Когда соединяли две республики НП Сунженского и части Малгобекского районов были в составе Чечни. То есть они должны быть в Чечне в период разделения ЧИАССР. Нету ни одного документа где бы говорилось что Чечня отдает эту территорию кому-либо до кризиса 90-х (да и во время кризиса). Если у вас есть предъявите его. Flandria12 (обс.) 10:28, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • А я вас попросил предоставить АИ, что «пункты спорные и искуственно попали в Ингушетию в результате военно-политического кризиса в Чечне». Вы так и не предоставили АИ для этого и продолжаете рассказывать про то, как якобы в 1990-х годах Ингушетия получила эти НП от Чечни. WikiEditor123… 10:53, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Попытки найти консенсус, когда стороны договариваться не способны, бессмысленны. Поэтому считаю, что итог должен быть принудительным. — Simba16 (обс.) 11:15, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Simba16 полностью согласен. Рассмотрев аргументы нужно вынести итог.
    • Позиция оппонента тут наглядна. Он хочет удалить чеченское название с нп которые входили в состав Чечни, но то же время оставить ингушские названия сел которые входили в состав ИАО а также оставить ингушское название Владикавказа который вообще не входил в туда никогда.
    • Посредник свою позицию уже написал в предитоге и она как я уже писал ранее более подходит в этой ситуации. Хотя у меня и были вопросы по поводу Малгобека. Flandria12 (обс.) 14:23, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12, @Muqale, @WikiEditor1234567123, @Зелимханов, @Товболатов, @АААЙошкар-Ола, @Simba16, @AndyVolykhov, @Bogomolov.PL и @Vcohen, ответил по предъявленным вопросам и оформил предытог как итог. Викизавр (обс.) 11:35, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

Посмертное переиздание Сулейманова

править
Перенесено со страницы Обсуждение:Гандалбос#Сулейманов. Викизавр (обс.) 13:53, 4 октября 2024 (UTC)

Источник «Топонимия Чечни» (опубликовано после смерти автора и была редактирована непонятно кем) не соответствует 2 пункту ВП:ЧИП-З, более того, автор в оригинальном издании, который назывался «Топонимия Чечено-Ингушетии» не относил Гандалбос к чеченским селениям. В оригинале написано: «Гӏандал боссие (Гандал боссие) «Гандал склон» — на с. стороне Даьттагӏа. Место, где жили гӏандалой, Сохранились развалины.» (Чечено-Ингушетия, 1978, с. 98). WikiEditor123… 18:37, 11 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • @WikiEditor1234567123 Вы опять удаляете упоминание о чеченцах в статьях 1 (в данном случае о чеченское населеном пункте). Эти действия были названы Vladimir Solovjev идеологическим вандализмом при предупреждении вашего наставника @АААЙошкар-Ола:, но вы регулярно занимаетесь этим. Здесь вы удалили текст под предлогом ВП:ЧИП-З где вообще нету упоминания про сел.
  • Данная книга издана родной дочерью автора Зайнап Сулеймановой (директором музея и хранительницей его рукописей). Это ясно написано в издании. Flandria12 (обс.) 15:39, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus коллега, [1] тут человек и источник принимать не хочет и название на чеченском видеть не хочет, долго ли будем терпеть этот идеологический вандализм? Aslan Merzho (обс.) 16:07, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не хочу видеть необоснованные добавления чеченских переводов в статьи про населённые пункты Ингушетии, в то время как ингушские переводы в статьях про населённые пункты Чечни охотно вами и вашими коллегами убираются. Хотите, считайте это идеологическим вандализмом. Я лишь вижу в этом необоснованные добавления чеченских переводов и двойные стандарты. WikiEditor123… 16:13, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • АИ в дополненном издании 1995 года (изданное дочерью в 1997 г.) пишется что село чеченское, в Ингушетии оказались ряд НП с чеченским населением, некоторые из них исчезли, объеденены с другими, покинуты жителями, или вовсе стали заполнены ингушскими беженцами из Пригородного района, но ничто не мешает упоминать что НП чеченский, во многих случаях я это и не упоминаю, чтоб не обидеть ингушей, раз вы даже против упоминания чеченского названия, то извините, ваши мечты и обидки учитывать мне тоже не захочется. Не слишком ли это "умно"? Aslan Merzho (обс.) 16:23, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • В переписи 1926 года население полностью ингушское, кому вы эти сказки рассказываете про заполнение беженцами из Пригородного района? WikiEditor123… 16:53, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • В этом «дополненном» издании и в некоторых местах добавляли чеченцев. Это и есть дополнение к оригинальному труду? Вроде это переписывание истории. Приведу для вас вот такой пример: про Нестеровскую в оригинальном труде пишут «Нестеровская (станица) расположена к западу от станицы Ассиновской. Живут здесь русские, ингуши и др.» (Топонимия ЧИ, 1980, с. 31), а в этом переизданном труде вдруг написано, что «Гӏажар-Юрт, Гези-Юрт, Нестеровская — населенный пункт к западу от Ассиновской (Эха-борзе). Живут здесь чеченцы, ингуши. Основано чеченцами.» Как такую фальсификацию можно объяснить? WikiEditor123… 17:02, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Если автор в новой работе внёс уточнения то это лишь зорошо, переиздание в целом для этого и нужно, но вам не понять. И ещё, если вы что-то не знали не значит что это сказки. Aslan Merzho (обс.) 17:05, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • Уточнение это ещё и удаление упоминании ингушей? Так, например, в этом переиздании было удалено упоминание селения Галгай-Юрт. Таких примеров фальсификации очень много в этом переизданном труде. Больше смахивает на работу националистического характера, мало вероятно, что оригинальный автор такое мог написать. В этой книге умудрились даже сказать, что оказывается «этническое название гIалгIа ингушам дано чеченцами». Ну что ж, спасибо чеченцам, что дали нам ингушам название галгай)) WikiEditor123… 17:11, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы тут столько намешали, в ней не упомянуты целые чеченские селения, это что значит? А слово "гIалгIай" там есть, так же оно присутствует в топономии местности, так что не сочиняйте пожалуйста. Aslan Merzho (обс.) 08:07, 13 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Судя по Нестеровская#Население, население станицы между 1979 и 2002 годом сменило этнический состав — вероятно, в начале 1990-х оттуда выехало русское население и изменение в книге это отражает. Викизавр (обс.) 14:47, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12 и @WikiEditor1234567123, первое издание 1976—1985: том 1, том 2, том 3, том 4, посмертное издание в Нальчике 1997: единственный том, есть ещё посмертное издание в Грозном 1997, текст не гуглится. Автором в посмертном издании указан только Сулейманов, но отмечено «© 3. А. Сулейманова, 1997».

Вот тут написано

Ахмад Сулейманов — автор уникального научного труда — «Топонимия Чечено-Ингушетии» в четырех частях. Переработанное и дополненное издание — «Топонимия Чечни» (Нальчик, 1997) — увидело свет уже после смерти А. Сулейманова. Этот труд удостоен Государственной премии ЧР в 1995 г. Сегодня нас обрадовало то, что в ГУП «Книжное издательство» города Грозного в пятитысячном экземпляре переиздана эта книга в красочном бордовом переплете, где золотом написано: Ахмад Сулейманов «Топонимия Чечни». Особенно большим подарком стало это для известной поэтессы, автора детской книги «Доттаг1ий», дочери Ахмада — Зайнап Сулеймановой, которую можно считать почти соавтором, потому что она, как говорится, вдоль и поперек изучила этот материал, так как днем и ночью годами работала над рукописями отца: печатала на пишущей машинке, вычитывала, корректировала, помогала, как могла.

Таким образом, издано при участии дочери, но непонятно, в версии самого Сулейманова под редакцией дочери или с содержательными исправлениями дочери.

Шнирельман «Быть аланами», стр. 186 пишет

Любопытно, что в этих сложных обстоятельствах чеченский краевед А. Сулейманов изменил свою прежнюю точку зрения на орстхойцев как отдельный народ и представил его одним из чеченских обществ (Сулейманов 1997. С. 13).

а стр. 192 пишет

На этом фоне весьма показательны коррективы, внесенные чеченским писателем А. С. Сулеймановым в свой труд по топонимике Чечено-Ингушетии при его переиздании. Если в 1970-х гг. он утверждал, что там не было никаких топонимов, связанных с исламом (Сулейманов 1978. С. 5, примеч. 1), то, публикуя свой труд во второй половине 1990-х гг., он указал на многочисленные мусульманские святые места, в частности связанные с деятельностью Кунта-Хаджи (Сулейманов 1997. С. 658—665).

То есть Шнирельман считает, что писал сам Сулейманов, но «во второй половине 1990-х гг», в том время как Сулейманов умер в 1995 году; вероятно, у Шнирельмана ошибка.

Проверим по тексту: том 2, стр. 78 пишет

Орстхой — общество находилось в бассейне рек «Эс-хи» (ӏаьс) (Асса) и Форта, граничило в горах на юге и западе с ингушами, на востоке с обществами Галай и Ялхара, на плоскости территория Орстхойцев/Эрштхойцев уходила в затеречные пески.

а стр. 80 пишет

Окончательное решение вопроса об этнической природе орстхойцев мы оставляем для будущих более глубоких исследований.

Переиздание, стр. 10 пишет

Эрштхой, Орстхой — чеченское общество, обитало в бассейне реки Эс-хи (Iаьс-хи) и Фарта (Марта), граничило в горах на юге и западе с ингушскими шахьарами, на востоке — с чеченскими обществами Галай и Ялхара, на плоскости территория эрстхойцев (орстхойцев) уходила за реку Сунжу.

Таким образом,
1) первое издание Сулейманова соответствует ВП:ЧИП-FAQ п. 2 (UPD.: но ниже обнаружили, что в Википедия:К оценке источников/Архив/2011/2#Итог 2 решено «использовать данный источник лишь в статьях, напрямую связанных с данной темой, в тех случаях, когда источник не используется для подтверждения явно спорных или нетривиальных высказываний»);
2) посмертное издание Сулейманова не соответствует ВП:ЧИП-FAQ п. 2. Викизавр (обс.) 14:25, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Хочу добавить, в 2011 году по результатам обсуждения, книга Сулейманова была признана, "условным" АИ только в не спорных моментах и при наличие дополнительных АИ. Обсуждение здесь. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 15:21, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Serzh-Levy Ignashevich даже не знал, что в этом переиздании были убраны упоминания кумыков. Думал в этом легендарном произведении только ингушей затронули. :-) WikiEditor123… 15:27, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Поистине даже смешно читать это труд, нигде кроме этого труда не видел, чтобы, например, НП Ингушетии Верхний Алкун местными назывался «Нохчий-Олкум» («Чеченский Алкун»). В реальности его называют Магӏа Оалкам/Магӏара Оалкам или Цӏечой Оалкам (Цечойский Алкун, т. к. здесь живут цечойцы). WikiEditor123… 15:31, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus 1. Издание Топонимии Чечни было в 1995 году при жизни А. Сулейманова, но из-за военных событий труд не был опубликован. Так что суждения по его авторству это лишь догадки.
  • 2. А. С. Сулейманов без сомнения является признанным исследователем по данной тематике. Никакие "профильные ученые" с ним не могут тягаться в этом вопросе. Это ясно видно по объему и изложению его трудов. Пока я не видел таких "профильных". Если такие все же есть, с удовольствием посмотрю.
  • 3. Сам пункт 2. ВП:ЧИП-FAQ (как много раз отмечалось) вызывает ряд серьезных вопросов, ровно так и то как он был принят. Flandria12 (обс.) 20:19, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Flandria12, вы можете обсудить ВП:ЧИП-FAQ п. 2 на ВП:ФО (аналогично тому, как обсуждался п. 1 в ВП:Форум/Архив/Общий/2024/08#Источники 19 века в ЧИП), здесь же обсуждаются 1) соответствие посмертного издания Сулемайнова п. 2; 2) авторитетность посмертного издания Сулемайнова в целом. Викизавр (обс.) 20:40, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus Его авторитетность бесспорна, исследователь буквально сохранил более 10 000 топонимов (которые без его исследования попросту исчезли бы навсегда). Собирал он их скрупулезно десятки лет, пешком посещая всю территорию ЧИАССР и некоторые районы Дагестана и Грузии. Попытки хоть какого-то принижения такого труда - это чересчур. Да и вряд-ли словесно это получится, поскольку абсолютно вся топономия Чечни и Ингушетии ссылается на него и конечно его труду просто нету альтернативы. Flandria12 (обс.) 17:26, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я приятно удивлён глубиной вашего анализа, надеюсь вы учитываете и то, что ни один из ингушских или других учённых за пол века не возразила научно автору по поводу некоторых названий НП, относящихся ныне к Ингушетии, например по поводу "Нохчий-Олкум", который затрагивает наш коллега, пытаясь умалить достоинство автора и подвергнуть сомнению его порядочность в составлении своего труда. Aslan Merzho (обс.) 10:00, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не подвергаю сомнению его порядочности. Напротив, считаю что Топонимия Чечено-Ингушетии приличный труд несмотря на некоторые её недостатки. Однако переиздание этого труда никак нельзя считать работой Сулейманова. Не верится, что вдруг этот автор мог всё это написать, да ещё и убрать упоминания ингушей. WikiEditor123… 10:16, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Переиздание производится чтобы дополнить, перефразировать, исправить или уточнить предыдущее издание, автор может пересмотреть много что, а упоминание ингушей не убрано из труда, тут вы наговариваете, сам труд сокрашён до территории Чечни, но упоминание ингушей всё же есть. Aslan Merzho (обс.) 10:19, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Галгай-Юрт находился на месте Валерика. Почему упоминание этого селения было убрано, если оно находилось на территории современной Чеченской Республики? WikiEditor123… 10:25, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • На месте Валерика находились около десятка хуторов и аулов, в новой редакции упоминаются небольшие полянки (урочища) с одноимёнными названиями бывших там хуторков, в том числе и галгай аре, дзумсой аре и т.д., Галгай (юрт) или Дзумсой (юрт) в переиздании не упомянуты как сёла (юрт) скорее всего потому-что сёл уже таких там нет, так что прежде чем обвинять кого-либо разберитесь в вопросе. Aslan Merzho (обс.) 15:20, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я хорошо разбираюсь в вопросе. Не сомневайтесь в этом. «Галгай (юрт) или Дзумсой (юрт) в переиздании не упомянуты как сёла (юрт) скорее всего потому-что сёл уже таких там нет... » в «Топонимии Чечено-Ингушетии» упоминули Галгай-Юрт, хотя в советские годы этого селения уже не было, и вдруг в «Топонимии Чечни» убрали упоминание. WikiEditor123… 15:52, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Если разбераетесь я вам объясняю, переиздание на то и переиздание, чтоб уточнить или исправить, дополнить или изменить свои предыдущие работы, вы сначала говорите что убрали упоминание ингушей, потом говорите что не упомянуты хутора, определитесь сначала что вы хотите обсудить. Определитесь сначала по поводу чего ваши возмущения. Aslan Merzho (обс.) 15:59, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • То что селения не упомянуты и означает то, что убрали упоминания ингушей. WikiEditor123… 16:01, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • @Wikisaurus Пожалуйста, помогите мне хоть словом. Aslan Merzho (обс.) 16:04, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • @WikiEditor1234567123 Да упоминает он ингушей. Хотя труд был посвешен конкретно чеченской топономике. В частности урочище - ГIалгIа-аре (стр. 385). Более того из-за этого исследователя мы все знаем об этом топониме, ровно как и большинстве ингушских топонимах.
                  • Скажу еще больше, ученный в самом начале 1980-х хотел исследовать несколько районов СОАССР, но не получил поддержки ингушской номеклатуры (которые как я понял не хотели обострить местные стычки 1981 года). По словам сотрудников он очень хотел собрать весь без исключения нахский пласт топонимов. И если бы тогда местные ингушские чиновники пошли бы (уже старому исследователю) на встречу, то тогда без сомнения был бы собран весь микротопонимический материал в Пригородном районе, когда были еще живы те которые могли бы ему поведать о них. В итоге вместо СОАССР он 2,5 года собирал материл на севере республике.
                  • Сегодня вместо того чтобы поблагодарить ученого его хотят принизить. И это не смотря что он собрал почти весь имеющийся материал по топономии Ингушетии. И повторюсь без его кропотливого труда и эти данные были бы утрачены (носители их унесли бы собой в могилу). Flandria12 (обс.) 17:45, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Для вашего сведения, не только некоторые ингушские чиновники молчали про Пригородный район и помогали Осетии, но и чеченские. Даже были чеченские (и ингушские) писатели, которые, боясь потерять работу, по команде партии дружно подписывали свои имена для клеветнических статей, где И. М. Базоркина обвиняли в национализме и искажении истории ингушского народа, когда он лишь добивался справедливости. Были и те, которые не побоялись чиновников — ингуши Дж. Яндиев, С. Чахкиев, М.-С. Плиев и чеченец М. Эсамбаев.
                    • Если Сулейманов и вправду написал это переиздание, где сделаны столько ошибок, то остаётся лишь сожалеть, что он такое смог написать. Не верится, что вдруг автор так резко поменял свои убеждения. Он считал, что орстхойцы — отдельный народ, и вдруг, в 1990-е годы, когда шёл спор насчёт Сунженского района, где есть орстхойские сёла, вдруг посчитал орстхойцев чеченцами, а основателями этих сёл — чеченцев, хотя в оригинальном труде об этом и слова не было.
                    • Несколько слов хотелось бы сказать об оригинальном труде. Вы говорите, что «он собрал почти весь имеющийся материал по топонимии Ингушетии», хотя автор, к сожалению, упустил, например, многие топонимы Горной Ингушетии. И вообще, спрашивается, зачем автор записывал все ингушские топонимы на чеченский лад? Это большие недостатки оригинального труда. С уважением, WikiEditor123… 18:09, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сулейманов записал столько, сколько смог, без финансовой помощи от кого-либо, физически нереально записать название каждой точки на такой территории, куда пешком-то трудно дойти, не говоря уже о сложности найти знающих топонимы местных жителей, готовых бесплатно ходить с ним по горам и диктовать наименования. К примеру, за 30 лет в Ингушетии сколько топонимов зафиксировано ингушскими исследователями? Aslan Merzho (обс.) 18:18, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12 и @WikiEditor1234567123, уточнил и оформил как итог. Викизавр (обс.) 08:24, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]

Цорой

править
Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Чечено-ингушское посредничество/Запросы об оценке действий участников#Цорой. Викизавр (обс.) 08:22, 17 августа 2024 (UTC)

В данной статье об ингушском тейпе (роде) Цорой приведено много устаревших источников, не соответствующих ВП:ЧИП-FAQ, поэтому ее необходимо переработать и улучшить. Muqale (обс.) 23:05, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Думаю стоит вернуть её к версии @Adam-Yourist. Там нет устаревших источников, которые о цоринцах, тем временем как статья о цоройцев. WikiEditor123… 06:25, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • почему тейп Цорой, исконно ингушский тейп, записан как и чеченцы? То что часть цхьорой были ассимилированы чеченцами не даёт никому никакого права включать их в состав чеченцев. Таким же образом можно и Евлой отнести к осетинам, ведь среди осетин есть ассимилированные иронцами евлой по фамилии Елоевы. 111Astemir111 (обс.) 18:28, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Предытог

править

Коллеги @Muqale, @WikiEditor1234567123 и @Takhirgeran Umar, про эту отмену: там много разных деталей, но, как я понимаю, спорная часть — использование Вертепова-1892, Берже-1858 и военного сборника-1858 для характеризации Цорой как чеченского. Эти источники 19 века рассматривают всех ингушей как чеченцев, то есть не соответствуют ВП:ЧИП-FAQ п. 1. Викизавр (обс.) 19:26, 10 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллеги @Adam-Yourist, @Flandria12, @Muqale, @Takhirgeran Umar и @WikiEditor1234567123, три источника, указанные в предытоге, не подходят; я отменил всю эту правку, отменявшую несколько правок разом — если есть возражения по иным изменениям, отменённым в ней и возвращённым мной, укажите конкретные места. Викизавр (обс.) 21:11, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Механизмы пересмотра итогов

править
Перенесено со страницы ВП:ЧИП-ЗКА#Возобновление войны правок.

@Wikisaurus коллега, никоим образом не хочу преуменьшить ваши заслуги, вы стараетесь решать наши спорные вопросы, как быть нам если на наш взгляд посредник иногда не справедливо судит? Какие у нас есть права и обязанности? Это ведь непринудительное посредничество? Можно ли отказаться от посредничества? Aslan Merzho (обс.) 18:01, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Aslan Merzho, это как раз принудительное посредничество, см. вот тут. Обычно в них больше одного посредника и в случае несогласия с итогом имеется возможность оспорить его у других посредников, однако в данном случае, к сожалению, не нашлось других желающих рассматривать вопросы по сути (коллега @El-chupanebrej занимается только админдействиями). Могу предложить открыть тему на ВП:ФА в поиске дополнительного посредника, явным образом указав, что рутинное подведение итогов не требуется, только рассмотрение оспариваемых итогов.
    Также есть возможность придумать какой-то другой механизм для разрешения отдельных наиболее важных/сложных вопросов — скажем, по поводу статьи Галанчожский диалект, в которой весьма нетривильная сложность, я думаю, что следует обсудить варианты написания его преамбулы на СО с коллегой @Зелимханов и, если не получится определиться, то обратиться к кому-то из участников, занятых лингвистическими статьями, за третейским посредничеством по одному этому вопросу — найти посредника по одному вопросу намного проще.
    Далее, есть возможность спрашивать на форуме о мнении других нейтральных участников. Я несколько опасаюсь использовать эту возможность, потому что обычно считают, что одна из целей посредничества — удерживать конфликты внутри него, чтобы они не распространялись по многим страницам, мешая там обсуждать другие вопросы; но сложно спросить о мнении нейтральных участников так, чтобы заинтересованные участники не начали какой-то бурный спор, демотивирующий нейтральных участников от участия в обсуждении. Тем не менее, про ВП:ЧИП-FAQ п. 1 как раз можно спросить на ВП:ФО, раз оно вызывает столько вопросов у вас и, кажется, у коллеги @Flandria12.
    Наконец, финальная инстанция по принятию любых решений — это ВП:АК. Обращение в АК требует предварительного доарбитражного урегулирования, то есть в данном случае, наверное, обсуждения итога с его автором (мной), в том числе как можно его переподвести, к кому обратиться за третейским посредничеством и т. д. При этом АК — это такой тяжеловесный механизм для исключительных случаев, принимающий решения на протяжении многих месяцев (решения по АК:1285 я жду уже больше года) и отвлекающий 5-7 опытных участников от иной викидеятельности, так что лучше подумать, как решать возникающие вопросы до него. Викизавр (обс.) 18:53, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно ли отказаться от посредничества? Посредник назначается кнм-то? Как избирается посредник? Спрашиваю чтобы понимать. Aslan Merzho (обс.) 19:14, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Aslan Merzho, про это вы можете почитать ВП:ПРИПОС; обсуждение, которым было введено посредничество, — Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/06#Чечено-ингушское посредничество. Викизавр (обс.) 19:20, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега, там пишется — Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет. — как происходит привлечение других администраторов? Как к этому делу подойти более грамотно? Aslan Merzho (обс.) 19:32, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • @Wikisaurus коллега, так же там я прочитал — В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил. — Правомерно ли было ваше решение внести правило Википедия:ЧИП-FAQ именно в таком виде, где вы за весь временной промежуток нашей (чечено-ингушской) воспрещаете упоминание о том, что ингуши бОльшим числом исследователей относились к чеченцам? При том что сегодня они отдельный народ никто не отрицает. Так же бесспорно чеченский диалект вы делите между нами и ингушами? На что-нибудь вы же должны были ссылаться при таких заявлениях? Aslan Merzho (обс.) 19:50, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Коллега @Aslan Merzho, да, входит, посредники могут принимать решения, затрагивающие некоторое количество статей тематики, и для удобства закреплять их на странице посредничества, см. аналогичные ВП:УКР-FAQ и ВП:ААК-НП. Скажите, вы собираетесь открывать обсуждение ВП:ЧИП-FAQ п. 1 на ВП:ФО или нет? Потому что писать на различных страницах о том, что принятое решение вас не устраивает, при этом отказываясь идти по предложенному пути его оспаривания/исправления, будет неконструктивно. Викизавр (обс.) 15:32, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • @Wikisaurus А как использован этот FAQ, который пока не исправлен тут и тут? Там было определенно написано что так считали до ХХ века и это подчеркивалось выделяя это в самом начале текста. То есть сам этот FAQ по его содержанию не предусматривает это. Или Вы считаете что даже упоминание "до ХIХ или до ХХ века какой-то или какие-то считал вот такое ..." упираясь на АИ? Flandria12 (обс.) 16:13, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Надо оспорить этот пункт, коллега, иначе он работает только в одностороннем порядке, другой вопрос, на период оспаривания действие этого пункта приостанавливается? Возвращаются ли на место удалённые вами "на время" правки на период разбора нашего вопроса? Aslan Merzho (обс.) 19:57, 18 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • @Wikisaurus коллега, наверное вы не успеваете всем отвечать, но если появится время уделите минуту на этот вопрос. Так же интересно, есть ли возможность дополнить этот пункт или изменить его обратившись к вам и обговорим именно с вами? Aslan Merzho (обс.) 21:26, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега @Aslan Merzho, пока что я открыл обсуждение ВП:ФО#Источники 19 века в ЧИП, чтобы узнать, что скажут по этому поводу коллеги — возможно, я более критично отношусь к таким источникам, чем другие нейтральные участники. В целом, как я писал в ВП:ЧИП-ЗКА#Цоринцы, формулировки ВП:ЧИП-FAQ п. 1 грубые, без проработки деталей, предложения по их уточнению приветствуются. Викизавр (обс.) 16:31, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
                  • Благодарю за исчерпывающий ответ по вопросу касательно действия итогов. Касательно ВП:ЧИП-FAQ — п.1 ограничивает только одну чеченскую сторону, в этом пункте нет ни малейшего ограничения для ингушской стороны, поэтому стоит предварительно обговорив запретить и ингушской стороне "дёргать" чеченские диалекты, этногруппы и т.п. Aslan Merzho (обс.) 20:19, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
                    • Грамотная доработка ВП:ЧИП-FAQ выстроит ряд ограничений, что собственно смогло бы стать автоматически консенсусом и защитой для этого консенсуса. Для выработки консенсуса нужно знать чего добивается и ингушская сторона, чтобы знать в каком направлении двигаться при предложениях. Aslan Merzho (обс.) 20:21, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
                      • @Wikisaurus коллега, первый пункт запрещает использовать источники где говорится что ингуши часть чеченцев, может добавим ещё пункт 2 где будет запрещаться использовать источники в которых общепризнанные чеченские общества записываются как ингушские? Однобокость первого пункта была бы более-менее устранена. А нынешний пункт 2 (про орстхойцев) сделать 3. Aslan Merzho (обс.) 01:22, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
                        • Коллега @Aslan Merzho, на мой взгляд, фраза «для характеризации чего-либо как ингушского в противоположность чеченскому требуются источники, которые рассматривают чеченцев как общность, отдельную от ингушей» ни на что не повлияет, потому что нет источников, которые рассматривают чеченцев как часть ингушей; тем не менее, раз вы настаиваете на симметричности, то я добавил в ВП:ЧИП-FAQ п. 1 «и наоборот», подразумевающее эту фразу — всё равно оно ни на что не повлияет. Викизавр (обс.) 09:37, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
                          • Благодар, коллега, ничего, можете убрать или оставить "и наоборот". А нельзя поставить запрет на использование источников в которых общепризнанные чеченские общества записываются как ингушские? Aslan Merzho (обс.) 22:58, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Коллега @Aslan Merzho, в принудительном посредничестве итоги продолжают действовать после оспаривания до момента их переподведения. Викизавр (обс.) 16:29, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллега @Aslan Merzho, по донабору посредников: я открыл тему ВП:ФА#Чечено-ингушское посредничество, но других желающих не нашлось, к сожалению.

По ВП:ЧИП-FAQ п. 1: я подвёл итог в теме ВП:ФО#Источники 19 века в ЧИП — если есть претензии к нему и к наличию п. 1 в целом, то доарбитражное урегулирование этого вопроса можно считать законченным, как мне кажется; если же есть предложения по улучшению формулировок п. 1, можно обсудить их в отдельной теме.

По преамбуле статьи Галанчожский диалект: надеюсь, коллега @Зелимханов всё-таки найдёт другого третейского посредника или согласится на участие коллеги Ле Лой.

Отправляю тему в архив. Викизавр (обс.) 11:36, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

«История Ингушетии» Кодзоева

править
Перенесено со страницы ОУ:El-chupanebrej#Оценка посредничества.
  • @El-chupanebrej Никто не против новых источников, наоборот их то и не дали использовать. Я же привел конкретный пример. Но обратите внимание какие источники применяют вместо признанных ранних АИ. Это в основном местные ангажированые авторы. Вот к примеру самый цитируемый современный труд (который используется почти во всех статьях данной темы) - это "История Ингушетии под редакцией Н. Кадзоева". Про массовые подлоги данного современного издания я не буду пересказывать, но данный редактор редактировал книгу которая из-за крайних националистических высказываний, признана судом экстремистской и распространение ее запрещено (поэтому к сожалению не могу дать ссылку). Повторяю что из таких современный "трудов" берется материал для заполнения Википедии. Если Вы рассмотрите жалобу, то приведу десятки примеров где использованы такие же "источники". Если использовать и далее такие источники(тоже часто цитируемый "источник"), то без сомнения русскоязычная часть Википедии превратится в помойку. Вот о чем речь.
  • Именно поэтому к Вам и обратился, чтобы Вы ознакомились чуть по подробнее с темой. Надеюсь Вы вмешаетесь в данную проблему. С уважением Flandria12 (обс.) 21:54, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Аргумент вроде «российский суд (Заводской районный суд г. Грозного Чеченской Республики) признал книгу Абадиева (на которую, кстати, никто и не ссылается в Википедии, зачем вы её каждый раз упоминаете?) экстремистской» это конечно что-то)) Вы же понимаете, что на такое не обращают внимание в Википедии? WikiEditor123… 20:05, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • @WikiEditor1234567123 Без разницы (российский или немецкий) какой суд признал книгу или труд националистическим. Если где-то например в Италии или Китае кто-то будет писать о своем расовом или национальном превосходстве перед другими народами, данный труд везде будет считаться неприемлемым. Естественно в националистических и маргинальных кругах он будет принят как нормальное явление. Повторяю у основного цитируемого труда и экстремистской книги один и тот же редактор - Н. Кодзоев.
      • Думаю что куда более опытному коллеге @El-chupanebrej лучше знать какие источники применять в Википедии. Flandria12 (обс.) 21:05, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Признание какой-то книги "экстремистской" российским судом, а тем более судом в Грозном, значит для Википедии примерно ничего (а тем более даже не той, о которой идёт речь). Поэтому если вы хотите оспорить авторитетность источника нужно приводить какие-то более серьезные аргументы. El-chupanebrei (обс.) 06:31, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • @El-chupanebrej Если в суде доказано что в труде представлены идеи национального и расового превосходства и это не является(судебное решение) аргументом, давайте я приведу цитаты из него которые не затрагивают другие народы: «Ингуши – самый древний народ в этом мире. И это народ, который последним сойдет с арены мировой истории»,
          • «Ингуши – народ, который вопреки всему сохранил девственную колыбель всего человечества, который хранит праязык человечества – язык Ноя, что удалось сохранить благодаря эзделу– религии Ноя»
          • «За 4 тысячи лет до создания Адама Бог создал души всех людей. Бог призвал: „Пусть первыми подойдут ко Мне самые храбрые души“. Говорю вам, когда все души от испуга прижались, к Богу подошли души ингушей. ⟨...⟩ И во второй раз подошли к Нему души ингушей. В третий раз призвал Бог: „Подойдите ко Мне самые щедрые души“. И в третий подошли к Богу души ингушей. Потом Бог сказал душам ингушей: „Вы подошли ко Мне, имея три качества, которые я считаю лучшими. Раньше вас ни один народ не переступит порог рая“».
          • и весь этот текст в книге имеет ссылки и "источники"(!).
          • Теперь посмотрим на содержание труда - Эздел - религия Ноя; Ингушетия - прародина человечества; Ингушский язык - праязык человечества; Происхождение народов; Происхождение грузинского народа; Происхождение осетинского народа;... Цитаты из них я не стану приводить, думаю и так понятно. Flandria12 (обс.) 08:29, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Я лично считаю это книгу фантастикой, но на эту книгу в Википедии никто и не ссылается и она не имеет отношения к коллективной монографии «История Ингушетии», автором которой являются известные ингушские учёные. WikiEditor123… 08:49, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • я это все к тому, чтобы показать как используют новые, современные и вторичные источники, отрицая ранние и даже поздние АИ. Как я уже писал выше "История Ингушетии под редакцией Н. Кадзоева" основной труд на куда ссылаются оппоненты в рассматриваемых темах. Обычно на него ссылки в спорных темах и там где проталкиваются ВП:МАРГ. Прошу Вас это учесть. Flandria12 (обс.) 08:43, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Подождите, вы цитируете книгу другого автора. Откуда из этих весьма показательных цитат следует неавториетность книги Н.Д. Кодзоева? Она доступна онлайн и я пробежал по диагонали и ничего подобного не увидел. El-chupanebrei (обс.) 08:52, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • @El-chupanebrej Как я и писал выше у обоих книг один и тот же редактор - Н. Кодзоев. Причем изданий было несколько и во всех редактировал один и тот же человек. Скажу более и методы подачи информации одни и теже. То есть любой подог скрывается с подтасовкой источников и их манипуляцией. Даже те которые я привел выше. Вот в чем на мой взгляд опасность таких авторов которыми наполняют Википедию. Flandria12 (обс.) 09:05, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну и что Кодзоев был редактором? Он не автор данной книги. А что касается «Истории Ингушетии», там не только Кодзоев автор, там целая группа работала: «Авторский коллектив: М.Б. Долгиева, М.М. Картоев, Н.Д. Кодзоев, Т.Х. Матиев. Редакционная коллегия: И.А. Дахкильгов, З.Р. Дзуматова, М.Б. Долгиева, М.М. Картоев – зам. отв. ред., М.А. Матиев, Р.С. Хаутиев. В подготовке отдельных разделов приняли участие: И.Г. Алмазов, Н.М. Барахоева, У .Б. Гадиев, И.А. Дахкильгов, З.М.-Т. Дзарахова, З.Р. Дзуматова, М.Н. Катиева, Х.М. Мартазанова, М.А. Матиев, Р.З. Сагов, Л.Х. Танкиева.» WikiEditor123… 09:13, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Flandria12, @WikiEditor1234567123 и @El-chupanebrej, некоторые мои соображения по теме: монография «История Ингушетии» написана сотрудниками ИнгНИИ (местный научный институт, основанный несколькими годами ранее и возглавлявшийся литературоведом И. А. Дахкильговым), сотрудники, как вижу, рядовые местные историки, не какие-то известные учёные, редактор — тоже; рецензенты — М. А. Агларов из Дагестана и Т. С. Цолоев из Кабардино-Балкарии (второй почему-то правовед). Отзывов на эту монографию я не нашёл.
    Бросаются в глаза утверждения про близость ингушей с шумерами (стр. 53), которые, насколько я понимаю, отвергаются шумероведами и являются ВП:МАРГинальными; кажется, это повсеместная проблема в ингушской науке — статья Л. М. Паровой про ингушей в «Энциклопедии культур народов юга России» (стр. 105) и монография «Ингуши» под ред. М.С.-Г. Албогачиевой (стр. 308) тоже этим страдают. Также я заметил, что там про сино-кавказские языки пишут «Данное языковое объединение не является общепризнанным среди лингвистов, однако пользуется широкой популярностью среди сторонников глубинной компаративистики» (стр. 5), это буквально цитата из викистатьи времён написания этой монографии, причём это и сомнительно по сути (англовики называет сино-кавказские языки дискредитированными), и скопированы аж четыре предложения, то есть это нарушение авторских прав.
    Далее, в разных фрагментах (к сожалению, не подписанных) встречается несколько разное отношение к классификации Орстхой — промежуточной группы, оспариваемой ингушами и чеченцами: на стр. 16-18 Ортсхой довольно безапелляционно относят к ингушами, хотя и уточняют «Часть из вышеперечисленных этнотерриториальных групп, располагавшаяся на территории современной Чечни, сыграла важную роль в позднем этногенезе чеченского народа»; на стр. 146—147 ещё хуже, безапелляционно относят и пишут про Орстхой «данный этноним возник в свое время как общее название всех вайнахов (правильнее, ингушеязычных территориальных групп. — Ред.), обитавших на предгорных равнинах»; но вот на стр. 151—152 Орстхой несколько обособляется от собственно ингушей, см. «Первый населенный пункт расположен в зоне миграции ортсхойцев, второй входил в зону миграции ингушей-галгаев» и соседние предложения.
    В целом моё впечатление такое, что это такая местная работа, выдержанная в духе национальной науки с присущими ей проблемами, а потому может использоваться разве что ограниченно — там, где национальная наука не вступает в противоречия с мейнстримными представлениями. Условно, использовать утверждение «Большое количество курганов [Майкопской культуры] исследовано в районе селений Бамут и Аршты в Ингушетии» может быть и можно, а вот утверждение «Прослеживается культурная, языковая и этногенетическая близость современных ингушей с хуррито-урартами и шумерами» — категорически нет. Викизавр (обс.) 11:53, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Никто и не добавляет эти маргинальные теории, характерные и для чеченских авторов, которые объявляют Урарту чеченским. Что касается авторов: Долгиева — к.и.н., проф., Картоев — руководитель Госархива Ингушетии, а Матиев — д.и.н., проф. Они не «рядовые местные историки». WikiEditor123… 12:01, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Также, как заметил коллега @WikiEditor1234567123, на стр. 16 сказано «Восточнее от общества Шарой располагалась этнотерриториальная группа — Чеберлой. <…> Все эти этнотерриториальные группы были изначально ингушеязычными и развивались в едином этнокультурном пространстве», что является маргинальной теорией. Викизавр (обс.) 11:22, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллеги @Flandria12 и @WikiEditor1234567123, согласно ВП:ОАИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. <…> вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению», а в данной теме не указано, авторитетность для каких примерно утверждений рассматривается. В связи с этим подведу такой частичный итог: этот источник неавторитетен для утверждений об ингушской принадлежности чего-либо и в иных случаях, когда он противоречит другим академическим источникам. Викизавр (обс.) 11:24, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Список тем

править

Коллеги @Aslan Merzho, @Flandria12, @Muqale и @WikiEditor1234567123, вы меня пинговали с темами, в которых нужно подвести итог — внесите, пожалуйста, эти темы в список выше, чтобы мне не приходилось отслеживать их в пингах, что очень неудобно. Викизавр (обс.) 16:40, 31 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

Для бота: в архив. Викизавр (обс.) 19:27, 10 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Чечено-ингушское_посредничество/Запросы/Архив/2024&oldid=140958986