Википедия

Википедия:К переименованию/8 января 2015

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 4 года назад от La loi et la justice в теме «Поул-позиция → Поул-позишн»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шпрее → Шпре

Последнее сообщение: 4 года назад168 сообщений26 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К сожалению нет под рукой карт ГУГК/Роскартографии, но уверен, что там «Шпре», так как по транскрипции удвоенное «ee» передаётся именно так. Предыдущее обсуждение считаю поверхностным, а аргументы недостаточными для внесения в список исключений из ВП:ГН: на текущее название были предъявлены лишь два источника. Advisor, 00:14, 8 января 2015 (UTC)

  • 1. Атлас Мира. 2006
    Масштаб: от 1:25 000 до 1: 160 000 000
    Описание: Атлас подготовлен производственным картосоставительским :: объединением "Картография" Роскартографии в 2000, исправлен в 2003.
    Количество страниц: 227
    ISBN: 5-488-00581-1 (издательство "Оникс")
    ISBN: 5-85120-241-6 (Картография)
    Карта Германии на страницах 124-125, Шпре.
2. Атлас мира. 1991
Редакторы: Сергеева С.И., Антонов В.М.
Издательство: Винницкая картографическая фабрика Госгеодезии СССР
Количество страниц: 327
В указателе (списке) географических названий Шпре указана на странице 331, а на карте она изображена на страницах 82-83 в квадрате B5.
3. Малый Атлас Мира, 1983 год
Масштаб: В 1 см от 2.5 до 1600 км
Описание: "Малый Атлас Мира", Объединение "Картография", 1983 год
Одна из карт ГДР (ещё до объединения с ФРГ), и там на 57-й странице в квадрате Б2 — Шпре. С уважением, -- Baden-Paul 00:48, 8 января 2015 (UTC)
  • Против, традиционное название.--Arbnos 02:00, 8 января 2015 (UTC)
    • Какое же оно традиционное, если его нет ни на одной Российской карте? -- Baden-Paul 05:25, 8 января 2015 (UTC)
      • А при чём тут карты? Традиционность определяется по текстам, написанным в течение десятилетий и столетий, а не по картам, которые никто кроме географов не читает. MaxBioHazard 07:40, 8 января 2015 (UTC)
  • Википедия:К переименованию/15 июня 2010. Налицо хождение по кругу в традиции ВП:ПАПА. Оставить, дабы не поощрять деструктивное поведение — перемалывание одних и тех же сюжетов до бесконечности (т.е. до получения нужного топикстартеру результата). --Ghirla -трёп- 11:37, 8 января 2015 (UTC)
    • Не срастается. Во первых по ВП:ПДН. Во вторых, — топикстартёр данного обсуждения не участвовал в предыдущем (от 15 июня 2010), он мог просто о нём даже не знать, как и я. В третьих, за четыре с половиной года, прошедших с 15 июня 2010, возникла необходимость в пересмотре ВП:ГН-И. (И это правильно! И давно пора!) С уважением, -- Baden-Paul 21:08, 8 января 2015 (UTC)
Обоим: заявка вообще прочитана была? «Предыдущее обсуждение считаю поверхностным, а аргументы недостаточными для внесения в список исключений из ВП:ГН». Advisor, 13:54, 27 января 2015 (UTC)
  • Посмотрим негеографические источники.
    • БСЭ-3 и БСЭ-2 — Шпре, Шпрее
    • Словарь Агеенко «Собственные имена в русском языке» (2001) — Шпре (Шпре́е) [рэ], нескл.
    • Словарь ударений Агеенко и Зарвы под ред. Розенталя (1984) — Шпре (Шпре́е) [рэ], нескл.
    • Военный энциклопедический словарь: издание 2001 года — Шпре, 1986 года — в тексте Шпре, на картах Шпрее. (Отдельной статьи нет, я делал поиск.) --М. Ю. (yms) 12:19, 8 января 2015 (UTC)
  • --М. Ю. (yms) 12:19, 8 января 2015 (UTC)
    • и, кстати, в Словаре географических названий (ГУГК) вариант Шпрее тоже приведён, с отсылкой к Шпре. В отличие от других названий с удвоенным e. --М. Ю. (yms) 21:40, 9 января 2015 (UTC)
      • Коллега, а насколько полным был Ваш поиск по словарям и энциклопедиям? Не случалось ли так, что встретив вариант «Шпрее» в качестве первого/основного, Вы отметали источник как неавторитетный? Фил Вечеровский 14:25, 11 января 2015 (UTC)
        • Полным, конечно, не был (это и невозможно), я пробежался по словарям, БСЭ и (особенно было интересно) военному словарю, но зачем спрашивать? Если вы встретили где-то Шпрее в качестве основного варианта, то просто давайте источник сюда. --М. Ю. (yms) 14:38, 11 января 2015 (UTC)
        • кстати, если вы не заметили, в моей реплике собраны доказательства допустимости варианта Шпрее со всех точек зрения. Особенно ГУГКовский словарь красноречив: других названий с ee=ее там днем с огнем не сыщешь, а для Шпрее сделано исключение. Но это дань распространённости, а не корректности. --М. Ю. (yms) 14:53, 11 января 2015 (UTC)
        Это я тоже заметил. Но на допустимость Шпрее указывает не только ГУГК. Фил Вечеровский 15:11, 11 января 2015 (UTC)
  • Немного уксуса узуса. Ngram viewer показывает всплеск использования названия Шпрее в конце войны (как и следовало ожидать), но и до сих пор в книгах преобладает Шпрее раз в двадцать. --М. Ю. (yms) 12:24, 8 января 2015 (UTC)
  • Не переименовывать согласно Ngrams. MaxBioHazard 21:34, 8 января 2015 (UTC)
    • А разве Ngrams подходит в качестве АИ? --М. Ю. (yms) 20:33, 9 января 2015 (UTC)
      • Приоритет в именовании статей следует отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым... MaxBioHazard 20:52, 9 января 2015 (UTC)
        • сам себе отвечу за вас: если бы вариант Шпрее не встречался в словарях и энциклопедиях, никакой Ngrams не помог бы. Кстати, узнаваемость у Шпре и Шпрее одинакова. А как у нас с приоритетом БСЭ? Игнорируем теперь? --М. Ю. (yms) 21:40, 9 января 2015 (UTC)
          • Моя позиция в вопросе именования статей проста: узнаваемость превыше всего. Узнаваемость = то, в какой форме средний носитель языка наиболее часто видит напечатанным это название. То есть Ибица, а не Ивиса, iPhone, а не Айфон, но Конкорд, а не Concorde и т.д. Такая узнаваемость определяется гуглотестами различных видов (собственно гуглотест, школяр, нграмс, НКРЯ...) В случае Кембриджа энциклопедии были ультимативными АИ, подтверждавшими маргинальность картоварианта, но она и без них была доказана гуглотестами. В этом случае в энциклопедиях оба варианта, но печатный узус всё ещё тотально за Шпрее, поэтому и здесь нужно оставить традиционное название. Кстати, узнаваемость у Шпре и Шпрее одинакова - лично по моему опыту - нет, о реке Шпрее я знал, о чём-либо под именем Шпре - нет. MaxBioHazard 22:27, 9 января 2015 (UTC)
            • Макс, узнаваемость для кого? И как ты её определяешь? Иные носители слово «караван» узнаю́т только в форме «корован», и их совсем не мало, особенно учитывая современные возможности «увидеть напечатанным» свой собственный высер. ИМХО, «узнаваемость» — это просто такой синоним для лексикографии и корпусной лингвистики, которые к гуглотесту отнюдь не сводятся. И если куча лексикографов и прочих лингвистов за нас эту работу уже проделали (а исследования коллеги М. Ю. (yms) говорят именно об этом), то нам на нашем любительском уровне повторять (и тем более опровергать) их явно не стоит. Даже если нам Шпрее привычнее (а мне лично привычнее, да). В отличие от Кембриджа, где есть АИ по картографии и АИ по словникам энциклопедий. Фил Вечеровский 14:57, 11 января 2015 (UTC)
              • О легализации орфографических ошибок речь не идёт, мы говорим об имени собственном, а к ним "правила орфографии" неприменимы. MaxBioHazard 15:46, 11 января 2015 (UTC)
                • Макс, я не об орфографии (которая для слова «караван», кстати, не менее традиционна, чем для -абадов, например), а о некритическом подходе к «узнаваемости». Нельзя просто взять, погуглить и только на основании цифр заявить о «большей узнаваемости». Этой фигнёй целая научная дисциплина мается и если уж спецы по ней дружненько сошлись на одном варианте, то не нам с ними спорить. Иначе рискуем таки иметь не только Ибицу и Шпрее, но и Кыив с Шымкентом. И Браунцвейг вместо Брауншвейга в честь колбасы :-) Фил Вечеровский 21:36, 11 января 2015 (UTC)
            • Иными словами, если в энциклопедии написано Кембридж (Кеймбридж) — это ультимативный АИ, подтверждающий маргинальность варианта «Кеймбридж», а если в энциклопедии написано Шпре (Шпрее) — то она уже не ультимативный АИ, подтверждающий маргинальность варианта «Шпрее». Теперь поясните, как можно быть одновременно ультимативным и неультимативным АИ. --М. Ю. (yms) 08:11, 10 января 2015 (UTC)
              • Если сама БСЭ/БРЭ немаргинальна относительно узуса. Как Кеймбридж - маргинальный картовариант, противоречащий всем остальным источникам, так потенциально и энциклопедия может содержать маргинальный вариант, противоречащий подавляющему большинству других печатных источников. Но если не противоречит, она - серьёзный аргумент в копилку побеждающего в узусе варианта. MaxBioHazard 15:46, 11 января 2015 (UTC)
                • Ваше мнение о соотношении узуса и маргинальности ошибочно. Варианты Кеймбридж и Шпре немаргинальны по определению, поскольку содержатся в мейнстримовых специализированных АИ. --М. Ю. (yms) 11:17, 12 января 2015 (UTC)
  • Не переименовывать, традиционное название. Игорь Темиров 05:25, 9 января 2015 (UTC)
    • В списке традиционных названий (§ 49) «Инструкции по русской передаче немецких географических названий» не значится. → Переименовать--5.138.84.114 07:27, 9 января 2015 (UTC)
      • Это вообще не имеет никакого значения. --Ghirla -трёп- 08:43, 9 января 2015 (UTC)
        • Что не имеет и почему?--5.138.84.114 08:54, 9 января 2015 (UTC)
          • Потому что у нас не российский, а международный проект, который вовсе не обязан следовать указивкам чиновников какой-то отдельно взятой страны. Московские чиновники монополизировали много чего, но пока не русский язык — как явление трансграничное. --Ghirla -трёп- 10:41, 9 января 2015 (UTC)
            • «Потому что у нас не российский, а международный проект». И именно поэтому Вы ссылаетесь на БСЭ и БРЭ? Определитесь уже, наконец, в источниках. Такое ощущение, что есть какой-то иной высший русский язык, на который, очевидно, Вы и ссылаетесь, но при этом не можете сформулировать, что это и на чём он базируется.--5.138.84.114 10:56, 9 января 2015 (UTC)
  • В 1974 году поменялась немецко- русская транскрипция. И по новой транскрипции сдвоенные согласные почти всегда передаются сдвоенными буквами, а сдвоенные гласные одиночными, соответственно до 1974 писалось Шпрее, сейчас должно писаться Шпре. Транскрипция и транслитерация поменялись, а привычка осталась, да и учебники поменяли где-то к 1978. Не понятно при чём здесь чиновники, реформу затеяли учёные и переводчики.--Inctructor 12:08, 9 января 2015 (UTC)
    • Завтра они еще чего-нибудь поменяют, и вы побежите менять "Рим" на "Рому", а "Париж" на "Пари"? Ну и бегите. Википедии с вами не по пути. Поменять "правила" или устройство языка ни одно государство не в состоянии, т.к. это не его дело. Утверждение "в 1974 году поменялась транскрипция" попросту ложно, т.к. исходит из того, что транскрипцию определяет какой-то мифический Большой Начальник, а не мы с вами. --Ghirla -трёп- 13:56, 9 января 2015 (UTC)
      • Вам самому не смешно от того, что Вы пишете? Транскрипцию, даже если Вы в это не верите, действительно уточнили специалисты для наиболее точной передачи иностранных названий на русский язык, а не «какой-то мифический Большой Начальник». Пользователи «Википедии» способны разработать правила транскрипции с большинства языков мира? Или конкретно Вы? Замечательно. Публикуйте труды. Если они превзойдут по полноте и систематизации инструкции ГУГК, то мы можем предложить их Росреестру в качестве замены ныне действующих.--5.138.84.114 15:11, 9 января 2015 (UTC)
        • Какое дело международной энциклопедии до Росреестра или Белреестра или Казахреестра или любого другого ведомства страны, где русский язык имеет официальный статус? В 1974 году изменилась отнюдь не транскрипция, а рекомендации Главного управления геодезии и картографии почившего в бозе СССР. Осталось только выяснить, на каком основании чиновники несуществующего государства присвоили себе право диктовать нормы транскрипции того или иного языка. Если вы действительно не понимаете, что государство и языковые реалии находятся в разных плоскостях, то обсуждать нам, по-видимому, нечего. --Ghirla -трёп- 15:47, 9 января 2015 (UTC)
          • Поменяли не завтра, а давно. В 1974 году изменилась именно транскрипция и карты соответственно переделали под новую транскрипцию. Она действует уже 40 лет и практически применяется более 30. И словари на язык не действуют? Не обращать внимание на существующую транскрипцию при обсуждении именования — это фича для немецкого или можно применять для всех языков?--Inctructor 16:40, 9 января 2015 (UTC)
            • Транскрипция изменилась не в этом. Шпре был основным вариантом еще во втором издании БСЭ (1957) — видимо, по инструкции 1954 года. Но авторы разношёрстных печатных изданий относились к БСЭ не так трепетно, как участник MaxBioHazard, который тем не менее на них ссылается. --М. Ю. (yms) 20:33, 9 января 2015 (UTC)

Предварительный итог

Путём сбора авторитетных источников установлено, что название «Шпре» фигурирует на картах Росреестра, чему не противоречат БСЭ и БРЭ, указывающие «Шпре» в качестве основного варианта. Кроме того, вариант «Шпре» фигурирует в словаре «Собственные имена в русском языке» Агеенко, Словаре ударений Агеенко и Зарвы, Военном энциклопедическом словаре неизвестной авторитетности. Приведены также ссылки на поиск по корпусам, включая НКРЯ. В последнем обнаружено 7 документов, 10 вхождений для слова «шпре» и 34 документа, 52 вхождения для слова «шпрее». Таким образом, авторитетные источники в один голос утверждают, что более верным названием является Шпре, беглое обследование корпусов не даёт больших оснований в этом сомневаться (преимущество варианта «Шпрее» — всего в 5 раз). Таким образом, согласно консенсусу авторитетных источников, статья должна называться Шпре, оснований для удаления редиректа Шпрее не существует. Фил Вечеровский 15:41, 11 января 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: ещё бы узнать принципиальную разницу между «преимущество… в 5 раз» от преимущества, например, в 38 раз; что изменило бы «противоречие» Росреестру БСЭ и БРЭ; почему «обследование» было беглым; почему после второго «таким образом» не поставлена запятая (как известно, чужие неточности бросаются в глаза, а свои, к большому сожалению, нет ;-) — цены бы вам не было. С уважением, Кубаноид 21:37, 15 января 2015 (UTC)
Принципиальное отличие не в 5 разах против 37, а в консенсусе АИ, для сомнений в котором эти самые 5 раз не дают оснований, в отличие от 37 раз при отсутствии в АИ консенсуса. Если бы консенсуса АИ не было, это стало бы поводом для более тщательного лексикографического анализа. То же самое относится к беглости поиска по словарям и энциклопедиям — при наличии Агеенко, Зарвы, БСЭ и Роскартографии основания для пересмотра сего результата дадут разве что Зализняк, Ожегов и Мокиенко вместе взятые. Фил Вечеровский 19:23, 16 января 2015 (UTC)
  • Хочу лишь кратко уточнить, что в теле статьи нет особой необходимости менять все упоминания «Шпрее» на вариант «Шпре», поскольку оба варианта узнаваемы, ведь на оба варианта есть АИ (их можно будет добавить). Очень хорошо, что само наименование статьи не будет противоречить наименованию в географических источниках. Благодаря этому будет меньше путаницы. Предварительный итог прекрасный. (Даже не ожидал, честно говоря такого. Респект.) -- Baden-Paul 00:16, 16 января 2015 (UTC)
Я бы даже сказал, что в контексте Второй мировой войны река известна скорее как Шпрее, так что менять не глядя точно не стоит. Фил Вечеровский 19:23, 16 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Возражений по сути не поступило, переименовано. Фил Вечеровский 19:23, 16 января 2015 (UTC)

  • Оспорен. Можно не разглядеть предыдущую строчку, но удосужиться хотя бы перечитать обсуждение. Статья должна называться Шпрее и в соответствии с итогом 2010 года название должно находиться в списке исключений. 91.79 09:59, 17 января 2015 (UTC)
    • Не должна: попало в исключения по ошибке после невнятного и не аргументированного обсуждения. Аргументов за Шпрее вы тоже не привели. Вы сами то текущее обсуждение читали? Как раз в обсуждении аргументировано доказано, что более точный вариант Шпре. Ну нет в русском длиной е - это не значит, что её надо передавать через е-е.--Inctructor 10:21, 17 января 2015 (UTC)
      • Нормальное было обсуждение для 2010 года. А тут чего расписывать очевидное, если всё уже сказано? Никак не ожидал, что Фил станет спешить. В русском даже тройное «е» бывает. Вы же, видимо, просто не любите удвоенные буквы: слова «аргументированно» и «длинная» обычно пишутся с двумя «н». 91.79 10:35, 17 января 2015 (UTC)
    • У меня сложилось впечатление, что «статья должна называться так-то и название должно находиться в списке исключений» — это единственная аргументация в данном оспаривании итога. Развейте же его скорее. --М. Ю. (yms) 11:45, 17 января 2015 (UTC)
    • Коллега, я очень внимательно перечитал обсуждение, благо, «Шпре» мне и самому не нравится и не нашёл в нём ни одного АИ, который ставил бы Шпрее на первое место. Увы. И я слабо себе представляю источник, который мог бы переспорить карты, БСЭ, БРЭ и словарь Агеенко. Фил Вечеровский 16:47, 17 января 2015 (UTC)
      • Тут, наверное, сразу следовало что-то написать. Аргумент мой таков: во всех источниках, где Шпрее названа по-человечески, короткий вариант отсутствует; в то же время во всех энциклопедических изданиях, где есть Шпре, обязательно присутствует вариант Шпрее. Иначе говоря, их авторы как бы говорят нам: ну вот, у нас инструкция, что она называется с одним «е», но чтобы ты, дорогой читатель, понял, о чём речь, получи в качестве варианта название с двумя «е». Столь последовательные действия авторов разных энциклопедий говорят о многом. Вообще короткая Шпре в одиночку встречается почти исключительно на картах. Но в то же время есть карты, где представлена длинная Шпрее (разумеется, без вариантов). Например, «Атлас мира. Западная Европа» (М.: ГУГК, 1975, с. 13). Вариант Шпре неузнаваем, а у нас нет инструкций, за несоблюдение которых нас кто-то будет бить по голове. 91.79 22:55, 2 февраля 2015 (UTC)
        • Так я не понял, атласы мира от ГУГК вам указ или нет? Если указ — то констатирую, что вы выбрали устаревший, там очень-очень много названий выглядят не так, как сегодня принято передавать. Атласы ГУГК новее, чем 38-летней давности, составленные по инструкции 1974 года, содержат другие названия, посмотрите в них. Если же атласы не указ, то вам придется привести какой-нибудь другой источник подобного уровня, «где Шпрее названа по-человечески», да поновее. --М. Ю. (yms) 04:56, 3 февраля 2015 (UTC)
          • В определённой степени указ для названий малоизвестных и мало кому интересных. Но здесь обсуждается присутствие достаточно известной реки Шпрее в ВП:ГН-И (где она была несколько лет и откуда Фил поторопился её вычеркнуть). Поводом для присутствия там названий, противоречащих последним данным ГУГК и его инкарнаций, как раз и является широкая известность и распространённость. 91.79 14:04, 3 февраля 2015 (UTC)
            • Однако же автоматом она не работает, и правилами не предусмотрен рутинный выбор самого численно распространенного варианта в качестве основного. Причина была в каждом случае своя и выявлялась в ходе обсуждения: то gramota.ru, то предпочтение в БСЭ, то 40-кратное преобладание в академических АИ, то БСЭ, и т.п. чаще всего — сразу несколько из упомянутых причин. Правила требуют еще консенсуса, хотя админы на него в последнее время забивают. --М. Ю. (yms) 15:58, 3 февраля 2015 (UTC)
        • 91.79: «во всех энциклопедических изданиях, где есть Шпре, обязательно присутствует вариант Шпрее» — так это же аргумент в пользу заголовка «Шпре» и устаревшего написания «Шпрее» вторым в преамбуле. Advisor, 11:35, 12 ноября 2015 (UTC)
          • Но это лишь половина фразы. Всюду, где «Шпрее» в заголовке, вариант «Шпре» отсутствует. А в литературной практике он употребляется вообще крайне редко. Запросите в гуглобуксе в кавычках, так выдаст источники почти исключительно XIX века (да, была тогда такая норма, и картографы почему-то решили воскресить её, на век отставшую от современного словоупотребления). 91.79 16:58, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Я на стороне Шпрее, Шпре совершенно неузнаваема (и плохопроизносима), здесь у картографов явно ошибка. Упорство практического словоупотребления (после решения 35-летней давности!) игнорировать нельзя. Викидим 19:16, 9 июля 2015 (UTC)
    • «Неузнаваема» и особенно «плохопроизносима» — совершенно субъективное мнение, а ошибка есть, наоборот, в передаче Шпрее: ведь название реки звучит в оригинале как [ˈʃpʁeː], с одним «е» и без всякого йота внутри. Спорить можно лишь о том, какую роль играет распространенность некорректной передачи и наделяем ли мы картографов решающим голосом в выборе того, считать некорректное название традиционным или нет. --М. Ю. (yms) 19:41, 9 июля 2015 (UTC)
      • Язык существует объективно, в его носителях, вне желаний и мнений лингвистов и, тем более, картографов. При этом как раз «правильное» немецкое произношение не имеет к русскому правописанию никакого отношения (аналогично, Москва пишется совершенно «неправильно» по-немецки). А вот очевидное нежелание носителей языка в течение 40 лет (или 60 лет?) пользоваться якобы нормативным правописанием как раз и указываает на ошибку картографов совершенно явным образом. Викидим 20:02, 9 июля 2015 (UTC)
        • да-да, а также составителей словарей, энциклопедий и прочих АИ. На этом дискуссию с вами я, пожалуй, закончу. --М. Ю. (yms) 03:56, 10 июля 2015 (UTC)
          • Если уж не безграмотные массы, а авторы книг (и профессионалы-реддакторы!) в течение не месяцев, а многих десятков лет игорируют якобы нормативное правописание, то да, ошибка-таки у тех, кто неправильно записал на бумаге норму. Викидим 06:49, 13 июля 2015 (UTC)
            • Чтобы это утверждать, надо проводить селекцию авторов и редакторов в пользу своей точки зрения. --М. Ю. (yms) 07:28, 13 июля 2015 (UTC)
              • Да нет, авторы книг вроде бы выбор сделали, см. выше. Это с одной «е» пишут немногие картографы и энциклопедисты (последние для узнаваемости в скобках пишут и по-дореформенному). Да, в целом норма следует картографам. Но иногда отказывается — значит, картограы ошиблись. Масса образованных носителей языка не ошибается по определению. Викидим 02:18, 14 июля 2015 (UTC)

Не итог

Не переименовано согласно [1] и аргументации Викидима. Реально существующий язык превыше всего, в частности - карт и даже энциклопедий. MaxBioHazard 16:41, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Это обсуждение вчера пометили как сложное, «подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется». --М. Ю. (yms) 17:04, 29 ноября 2015 (UTC)
  • В любом случае нужен развёрнутый итог. Пачка АИ за «Шпре» видна хорошо, а вот подборку АИ за «Шпрее» —— нет. Advisor, 08:44, 30 ноября 2015 (UTC)
    • Полностью согласен! Фундаментальные атласы и энциклопедии за «Шпре» (при этом часть из них допускает «Шпрее») + название реки звучит в оригинале как [ˈʃpʁeː], с одним «е» и без всякого йота внутри. НО, оказывается, всё это могут перевесить такие «обоснованные аргументы» как: «Традиционность определяется по текстам, написанным в течение десятилетий и столетий, а не по картам, которые никто кроме географов не читает.», «с одной «е» пишут немногие картографы и энциклопедисты», «Реально существующий язык превыше всего, в частности - карт и даже энциклопедий.», частично, видимо, основанные на этой выборке встречаемости из Google Books (где конечно абсолютное большинство исключительно профильные авторитетные источники с профессионалами-редакторами, а не художественные произведения и, например, сочинения таких выдающихся писателей). В общем, всё очевидно, если мы за фундаментальные авторитетные источники, то должно быть «Шпре», а если за массовость, которая формируется доступными на данный момент в Google Books «текстами, написанными в течение десятилетий и столетий», то — «Шпрее». Pticy uleteli 07:31, 3 декабря 2015 (UTC)
      • Гуглокниги - это просто книги, совокупность такой литературы и составляет литературный русский язык; ничего другого просто нет: лингвисты в своих работах эти нормы фиксируют, а не придумывают. В данном случае очевидно, что картографы ошиблись, а энциклопедии аккуратно указывают дореформенный вариант в скобках - иначе ведь никто не узнает! Это не первый и не последний раз, для того у нас и есть ВП:ГН-И. Викидим 11:59, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Мне без разницы как будет в итоге называться статья (так как в любом случае оба названия будут указаны), просто заинтересовал ход дискуссии. «лингвисты в своих работах эти нормы фиксируют» — ОК, тогда, порядочности ради, приведите хотя бы несколько конкретных авторитетных лингвистических источников, в которых вариант «Шпрее» указывается как основной (думаю, это не должно вас затруднить, раз уж в последние 7 десятилетий, согласно Гуглокнигам, столь явно преобладает именно этот вариант). Pticy uleteli 14:27, 3 декабря 2015 (UTC)
          • Это несложно, вот лингвистика и география: Захарова, М. А. "К ВОПРОСУ О СЛАВЯНСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ НЕМЕЦКИХ ОЙКОНИМОВ." // вот здесь, РОЖКОВ-ЮРЬЕВСКИЙ, ЮРИЙ ДОНАТОВИЧ. "ПОНЯТИЯ «АНКЛАВ/ЭНКЛАВ» И «ЭКСКЛАВ» И ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ДЛЯ ПОЛИТИКО-ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ." Балтийский регион 2 (16) (2013) [2]. Викидим 19:06, 3 декабря 2015 (UTC)
            • И что это доказывает? (Приведите вашу цепочку логических рассуждений, которая позволила вам, на основе указанных вами источников, сделать вывод о правильности варианта «Шпрее») ИМХО, нужен такой источник, где хотя бы вскользь рассматриваются, например: a) особенности передачи (восточно)германских гидронимов на русский язык. b) особенности передачи финалей (восточно)германских топонимов в русском языке. В общем, нужен авторитетный лингвистический источник, где хотя бы кратко объясняется (упоминается, утверждается), что финаль -ee в (восточно)германских топонимах (гидронимах или именно в данном случае) передаётся как -ее, а не -е. Pticy uleteli 05:00, 4 декабря 2015 (UTC)
              • @Pticy uleteli: Я Вас не понимаю. Вы попросили привести авторитетный источник, где Шпрее упоминалась бы исключительно с двумя Е. Я привёл. Вы теперь просите совершенно другое: источник на правило. Поскольку все здесь согласны, что это исключение, такого источника привести не удастся, что ровным счётом ничего не значит, ведь Париж тоже пишется не по правилам, как и англ. Moscow — «неправильное», но удобное правописание вообще очень часто встречается среди популярных топонимов. Аргументы сторонников двух Е состоят в том, что все всегда писали — и пишут — Шпрее с двумя Е, попытки картографов — и некоторых участников здесь — применить правило потому некорректны. Канны российские картографы тоже хотят писать с одной Н и без буквы Ы, но все грамотные люди этот идиотизм игнорируют. Здесь ситуация не столь очевидна, но моя аргументация именно такова: человек, пишущий «Шпре» будет сочтён неграмотным, почему те же энцклопедии и вынуждены после странного написания всегда приводить традиционное в скобках, подчёркивая, что это не опечатка, а волююнтаризм небольшой группы картографов. Викидим 06:00, 4 декабря 2015 (UTC)
                • Я просил: «тогда, порядочности ради, приведите хотя бы несколько конкретных авторитетных лингвистических источников, в которых вариант «Шпрее» указывается как основной» (а в следующем посте просто привел некоторые варианты того, что я подразумевал под этой просьбой), а не «привести авторитетный источник, где Шпрее упоминалась бы исключительно с двумя Е». В таком случае, получается, что в статье будет один вариант с кучей ссылок на авторитетные энциклопедии, словари и атласы (часть которых фундаментальны), а второй — со ссылкой на выборку из гуглокниг + указанные вами источники (авторитетность которых вы даже не обосновали) и, видимо, с примечанием вроде этого: «все всегда писали — и пишут — Шпрее с двумя Е, попытки картографов — и некоторых участников здесь — применить правило потому некорректны. Канны российские картографы тоже хотят писать с одной Н и без буквы Ы, но все грамотные люди этот идиотизм игнорируют. Здесь ситуация не столь очевидна, но моя аргументация именно такова: человек, пишущий «Шпре» будет сочтён неграмотным, почему те же энцклопедии и вынуждены после странного написания всегда приводить традиционное в скобках, подчёркивая, что это не опечатка, а волююнтаризм небольшой группы картографов.»? Pticy uleteli 06:26, 4 декабря 2015 (UTC)
                  • Пока рувики в аналогичных случаях отлично обходилась без таких цветастых оборотов, см. те же Канны (приведено «правильное» написание) и Париж (приведено звучание по-французски). Не пишется конкретный топоним по правилам, и слава Богу, что ж тут удивительного и требующего такого ВП:ОРИССного примечания? Викидим 07:02, 4 декабря 2015 (UTC)
«Не пишется конкретный топоним по правилам, и слава Богу, что ж тут удивительного и требующего такого ВП:ОРИССного примечания?» — как вы собираетесь авторитетно доказать, что это действительно так? Ссылками на встречаемость в гуглокнигах и гуглопоиске, или ссылкой на правило википедии? Как вы представляете себе доказательство авторитетности и очевидности вашего мнения, базирующегося на массовости распространения «Шпрее» в гуглокнигах? Или оно не требует доказательств? Тогда приведите правило которое, с вашей точки зрения, позволяет подобное. Ведь, как вы сами заметили в предыдущем своём посте: «Здесь ситуация не столь очевидна». Pticy uleteli 07:31, 4 декабря 2015 (UTC)
Не онимаю, где и что нужно доказывать? Здесь, на странице обсуждения — да, банальный поиск по книгам здесь вполне адекватен для того, чтобы доказать, что в данном случае картографы ошиблись, и Шпрее в по-русски пишется с двумя Е. В самой же статье вообще не надо ничего доказывать, как не доказывается ничего в статьях «Канны» и «Париж». Всего-то и надо указать два правописания, и назвать реку так, как её называют практически все носители языка. Викидим 17:43, 4 декабря 2015 (UTC)
              • Не нужен такой источник. Пусть даже в языке оригинала оно произносится как единичное "е", Шпрее в русском языке реально пишется с двумя "е", и это самый весомый аргумент. См. ВП:УЗН MaxBioHazard 06:55, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Что меня всегда поражало в Рувики: оспаривание очевидных вещей и их забалтывание до энной степени. Театр абсурда длится...--Dmartyn80 06:46, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Это просто реальная чёрная беспросветная жопа: ни гугл-тест, ни графики, ни якобы знание участниками живого языка — не аргумент. Одно дело, когда специалист (что это такое чётко изложено в ВП:АИ) заявляет «это предпочтительно» или «раньше было так, сейчас так», другое — когда участник открывает свой личный клуб любительской топонимистики и лингвистики. С уважением, Кубаноид 09:36, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Мы текст в статью обсуждаем или её название? ВП:ИС требует «узнаваемого» названия, а не «такого, как пишут картографы» (картографы могут ошибаться, оттого и существует ВП:ГН-И). Перевес Шпрее в области узнаваемости очевиден и здесь никем не оспаривается, вроде бы. А спор здесь именно о ВП:ГН-И, пополнение которого вполне возможно именно через те процедуры, которыми мы сейчас и занимаемся (в индивидуальном порядке путём принятия решения на Википедия: К переименованию). Из этого самого ГНИ Шпрее была вычеркнута безо всякого обсуждения, именно эту проблему мы и пытаемся исправить. Цель ГНИ — откорректировать ошибающегося специалиста, и основная причина попадания в этот список «распространённость», так что гугл-тест здесь — вполне нормальный аргумент). Викидим 17:53, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Откорректировать специалиста может только другой специалист, а не участники Википедии с оригинальным толкованием «распространённости». Гугл-тест нигде не нормальный аргумент. С уважением, Кубаноид 18:11, 4 декабря 2015 (UTC)
  • @Кубаноид: (1) Само существование ВП:ГН-И, где наиболее распространённым аргументом является «распространённость», показывает, что консенсус сообщества, видимо, не совпадает с Вашим мнением (просмотр книг в гуглокнигах — вполне себе индикатор распространённости). (2) Полным-полно научных работ, где Шпрее пишется нормально (найти написание с одним Е как раз у учёных трудно), так что мнение специалистов тоже на стороне ЕЕ. Тот факт, что какой-то картограф ошибся, а некоторые энциклопедии эту ошибку стиражировали, не меняет факта — с которым, похоже, никто не спорит — что в языке так и осталось два Е. Причин предпочесть несколько энциклопедий десяткам научных статей я не вижу, так что, по-моему, Шпре - это просто растиражированная описка. Викидим 19:26, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Это абсолютная предвзятость, когда участник заявляет что «нормально» и что «ошибка». Да, в списке исключений в большинстве случаев упоминается «распространнёность», но нет ни одного исключения, где гугл-тест в любом виде был бы определяющим фактором, везде в первую очередь наименование опирается на АИ. Мнение участника вы попросту не сможете атрибутировать в статье, так же как и впихнуть в качестве подтверждающего источника поисковую выдачу. С уважением, Кубаноид 21:16, 4 декабря 2015 (UTC)
  • @Кубаноид: Мнение участника вы попросту не сможете атрибутировать в статье — Вы спорите сами с собой :-) Никто здесь ничего подобного не предлагал. Предлагается всего-навсего (1) восстановить удалённую ранее без обсуждения строку в ВП:ГН-И и (2) не трогать текущего названия обсуждаемой статьи. Ни то, ни другое не требует вообще никакого изменения текста статьи, тем более в том варианте, с которым Вы почему-то спорите. И да, АИ на Шпрее с двумя Е предостаточно. Их список можно получить с помощью того самого поиска в гуглокнигах или школяре, который почему-то Вам не нравится — хотя он всего навсего выдаёт гигантский список тех самых ВП:АИ, на которые я и предлагаю опереться (не на сам поиск, а на его результаты — книги и научные статьи). Викидим 21:45, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Судя по обсуждению, никаких оснований для восстановления строки нет. Во-вторых, ничего кроме пустого «АИ на Шпрее с двумя Е предостаточно» нет — дайте уж, пожалуйста, авторитетных в этом вопросе книг, а не ту помойку (поисковик), где кто-то что-то когда-то видел :-) С уважением, Кубаноид 22:04, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Я привёл чуть выше пару статей по тематике, которые (1) свежие и (2) употребляют исключительно ЕЕ. Почему-то вместо того, чтобы обсуждать эти статьи, обсуждается по-прежнему невозможность использования гуглокниг для доказательства популярности того или иного правописания (серьёзно?). Если двух статей недостаточно, то скажите, сколько нужно, чтобы мой (тривиальный!) тезис о том, что за пределами буквально нескольких изданий все остальные пишут два Е, более не вызывал споров. Викидим 22:08, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Таких не-АИ в обсуждаемом вопросе может быть вагон, они ни в коей мере не конкуренты АИ по теме, даже если их «буквально несколько». Особенно мило приводить в качестве АИ студентку 3-го курса пусть и филологического факультета (кстати, Шпрее она упоминает между прочим; также между прочим другой уважаемый филолог на с. 157 пишет «ВУЗов»), но ещё милее 9-й пункт в списке использованной ей литературы :-) Второй АИ рассматривает генезис «анклава», вот в этом генезисе этот источник, может быть, и авторитетен, но не в написании Шпре(е). С уважением, Кубаноид 23:04, 4 декабря 2015 (UTC)
  • Давайте уж договоримся о критериях заранее. А потом банально попробуем привести списки, удовлетворяющие критериям — Вы с одним Е, я — с двумя. По Вашим пока озвученным претензиям к номеру 1 (автор неизвестной компетенции?) и к номеру 2 (неспециализированная литература?) энциклопедии тоже ведь не пройдут. Я потому предлагаю найти двадцать статей в специализированных научных журналах (география / топонимика / история) с авторством не ниже кандидата наук - но без непонятных мне ограничений на тему статьи (так как моя позиция состоит в том, что одно Е попросту почти никто не употребляет, в том числе и специалисты). Согласны? Викидим 00:08, 5 декабря 2015 (UTC)
Конечно, сначала унизили картографов, потом приравняли статьи без очевидной авторитетности (которую вы так и не обосновали, хотя я и просил) с фундаментальными энциклопедиями вроде БСЭ (так как они неспециализированная литература). Ну и наконец выдвинули предложение избавится от книг вообще, оставив только статьи из журналов, с условием, что они связаны с географией, топонимикой и историей (т. е. аналогичны уже приведенным вами выше источникам). Всё это вводит в ступор и подсказывает, что такими темпами не за горами обвинения в переходе на личности, ну а дальше ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЭП итп. Но я ещё раз повторю, ваша позиция базируется на явном превосходстве «Шпрее» в гуглокнигах и подтверждении допустимости использования варианта «Шпрее» в энциклопедиях и топонимических словарях, но при этом тот же гуглопоиск и ,например, яндекспоиск не демонстрируют явного превосходства «Шпрее» над «Шпре». А позиция энциклопедий, атласов, словарей и транскрипции, касательно основного названия, уже не раз была освещена и она чётко обосновывает прерогативу «Шпре». Pticy uleteli 04:47, 5 декабря 2015 (UTC)
@Pticy uleteli: Я уже своё конкретное предложение высказал: давайте найдём по 20 статей. Вместо статей — или чёткого изложения, что именно мне надо найти, чтобы Вас убедить, получил пачку обвинений (такими темпами не за горами обвинения в переходе на личности), на вид не относящихся к делу. Считаете, что надо поискать в книгах? — отлично, предложите свои критерии — но заранее. Я предложил искать в статьях именно потому, что Вы сказали, что мой поиск в книгах даёт неавторитетные результаты :-) Я убеждён, что при любой честной методике подсчёта Шпрее окажется куда более популярна, чем Шпре, потому и предлагаю. Викидим 05:36, 5 декабря 2015 (UTC)
«получил пачку обвинений» — я конкретно вас в чём-то обвинял? я просто изложил ход дискуссии. «Я убеждён, что при любой честной методике подсчёта Шпрее окажется куда более популярна, чем Шпре, потому и предлагаю.» — я и не спорил, что «Шпрее» популярнее, меня интересует достаточна ли обоснованность этой популярности и степень её превосходства для включения в ВП:ГНИ, учитывая приведенную ранее уже неоднократно подборку несомненно авторитетных источников, которые отдают предпочтение «Шпре». «предложите свои критерии — но "заранее"» — я это уже давно сделал (см. выше, где я предлагал привести авторитетный источник, в котором рассматривались бы вопросы передачи (восточно)германских (гидронимов) топонимов на русский язык, и хотя бы с упоминанием (объяснением, примером) в нём передачи финали -ее, как -ее.) Pticy uleteli 06:18, 5 декабря 2015 (UTC)
@Pticy uleteli: Мы идём ВП:ПОКРУГУ. Я уже сказал, что такого правила мы не найдём, потому, что ВП:ГН-И содержит именно исключения из правил. Но отсутствие правила — вообще не аргумент для популярных — и известных задолго до (пост-)советских картографов — географических названий. По правилам не пишутся ни тот же Париж, ни Канны. На передачу французского -nnes как «-нны» тоже ведь правила не найдёшь. Викидим 08:33, 5 декабря 2015 (UTC)
Что касается названия города Канны:

Название Cannes от латин. canna, франц. canne «тростник, камыш» в форме множественного числа, что иногда отражается в русск. КанныГеографические названия мира. Топонимический словарь

И про Париж:

русск. традиц. Париж (от польск. Paryż)Географические названия мира. Топонимический словарь

Вот, например, подобное объяснение (см. выше примеры) и предлагается привести для названия «Шпрее». Pticy uleteli 05:47, 6 декабря 2015 (UTC)
@Pticy uleteli: Ну это-то легко. Вот Бражник Л. М. в статье «Родовое оформление немецких гидронимов в русском языке XVIII в.» (// Мова: науково-теоретичний часопис: Зб. наук. пр. — Одеса: Астропринт, 2003.) выводит -ее, -ея из жажды русских слышать названия рек в женском роде: Наряду с очевидной тенденцией к последовательной русификации данного гидронима — наличие женской родовой парадигмы словоизменения, — например: Spree — Спреэ // Шпрее .... Викидим 08:30, 6 декабря 2015 (UTC)
Вот это уже что-то более-менее существенное, теперь надо обосновать авторитетность и выяснить насколько «Родовое оформление немецких гидронимов в русском языке XVIII в.» имеет отношение к ситуации в современном русском языке (или вы предлагаете назвать статью так как её назвали бы в XVIII веке?) Pticy uleteli 08:45, 6 декабря 2015 (UTC)
Это имеет не большее значения для наименования статьи, чем употребление Шпре во Всеобщей географии учебной книге, принятой для употребления в учебных заведениях Министерства народного просвещения 1874 года Ободовского. С уважением, Кубаноид 08:52, 6 декабря 2015 (UTC)
Вот чтобы избежать такого поворота дискуссии я и попросил критерии привести заранее :-) Pticy uleteli меня явно попросил привести объяснение лингвиста о том, каков смысл в написании Шпрее с двумя Е; я эту просьбу в точности выполнил. Факт, что статья посвящена русскому языку XVIII века, только укрепляет мои аргументы: варианту с двумя Е и причине его существования триста лет. Статья отнюдь не дореволюционная, а 2003 года, потому ирония Кубаноид не к месту. Бражник, Лена Мирзояновна — кандидат филол. наук, доцент, тема её диссертации — как раз освоение немецких топонимов в русском языке :-) Викидим 09:11, 6 декабря 2015 (UTC)
варианту с одним Е, конечно, не меньше лет, если это для вас вдруг имеет такое уж большое значение. [3][4][5] --М. Ю. (yms) 10:31, 6 декабря 2015 (UTC)
Я не поленюсь в тридцатый раз привести критерии: они изложены в ВП:ГН. Аргументы, основанные на языке XVIII века, можно в том же веке и оставить или внести в тело статьи в раздел об истории названия. Агеенко тоже не пальцем делана, и её нормативный словарь всяко весомее диссертации. С уважением, Кубаноид 12:00, 6 декабря 2015 (UTC)
Что сказать могу? Лишь то, что мы обсуждаем исключение, а Вы ссылаетесь на отсутствие правила. Да, там, где Вы предлагаете мне найти два Е (на современных картах), их нет — но с этим никто и не спорил. Зато в русском языке одно Е в слове Шпрее практически не используется, и вопрос именно в том, кто прав — живой язык (зафиксированный в многочисленных ВП:АИ, которые здесь отметаются потому, что это не источники правил) или некоторые из справочников? На этом заканчиваю, см. чуть ниже. Викидим 14:44, 6 декабря 2015 (UTC)
Чудо-юдо «живой язык». В большинстве современных АИ по теме (я подчёркиваю: по теме; живой язык можно и на заборе найти, а забор является безусловным АИ в том, что он есть и на нём что-то написано) объект назван Шпре в первую голову, а Шпрее во вторую. С какого перепугу в Википедии должно быть не так, а по умозаключениям и ви́дениям чудо-вики-академиков, бог весть. С уважением, Кубаноид 15:36, 6 декабря 2015 (UTC)
В большинстве современных АИ по теме — я предложил предъявить хотя бы 20 таких АИ (статей по тематике), в уверенности, что их найти будет трудно, ведь якобы «нормативное» правописание с одним Е на практике почти никем не используется за пределами справочников, а сам вызвался найти те же 20 статей с двумя Е. Вместо списка статей услышал ничем не подкреплённые утверждения о каких-то заборах и «большинстве», но никаких встречных предложений оценки распространённости. Такой метод ведения дискуссии растрачивает Ваше и моё время, так что давайте просто подождём того момента, когда Бог в лице администраторов рувики нас рассудит. Викидим 15:58, 6 декабря 2015 (UTC)
Ключевые слова «по теме». Очевидно, что один-единственный АИ по теме перевешивает хоть 20, хоть 1000 АИ не по теме. Оценки участников некой распространённости нерелеванты, к каким бы выводам они не пришли. Википедия пишется на основе мнений экспертов, а не участников. А когда это экспертное мнение выражено чётко и недвусмысленно, поиск каких-то «встречных предложений» абсурден. Боги, кстати, здесь тоже не АИ. С уважением, Кубаноид 17:25, 6 декабря 2015 (UTC)
(1) ВП:ИС требует «наиболее узнаваемое» название, то есть распространённость явным образом должна быть учтена. Ваша позиция потому неверна и мне непонятна (неужто и впрямь неважно, какое правописание употребляется носителями языка — да ведь другого определения правильного написания попросту нет, лингвисты лишь фиксируют консенсус). (2) Любая работа по географии или топонимике Германии является работой «по теме», так как её пишет специалист — подавляющее большинство таких работ используют два Е. Викидим 01:05, 8 декабря 2015 (UTC)
Нельзя просто так взять Ngram viewer (поисковик, кружок носитетелей языка во дворе и т. п.) и стать АИ. С уважением, Кубаноид 08:43, 8 декабря 2015 (UTC)
Забавно, как моя просьба найти 20 научных статей по географии или топонимике, в которых специалисты употребили бы Шпре с одним Е, трансформируется в ходе полемики в попытку самому «стать АИ». Просьба найти хотя бы 20 якобы «правильных» словоупотреблений и готовность предъявить 20 якобы неправильных всё-таки очень далека от создания кружка носителей языка во дворе. Моя логика проста: лингвисты не определяют правильный язык, они его фиксируют (язык существует объективно и независимо от специалистов по этому языку). В данном случае, kак и демонстрируется здесь нежеланием искать примеры якобы «нормы», несколько специалистов — по несчастливой для меня случайности допущенных именно к картам — видимо, ошиблись. Опечатка, с кем не бывает :-) Викидим 17:34, 8 декабря 2015 (UTC)
Специалисты и зафиксировали. В Википедии нет категории «правильно». А вот употребление слов про якобы норму, ошиблись, опечатка — незаслуживающая внимания попытка выдать мнение участника за мнение АИ :-) С уважением, Кубаноид 18:31, 8 декабря 2015 (UTC)
Моя персона вроде бы тут ни при чём (видимо, пришла пора напомнить о существовании ВП:ЭП). Предлагалось сравнить специалистов со специалистами. Ведь некоторые специалисты иногда ошибаются, не так ли? Викидим 19:39, 8 декабря 2015 (UTC)
Напоминайте мне, пожалуйста, по теме. Апеллирование к ВП:ЭП к теме не относится, но я на него отвечу. Цитата: «В данном случае, kак и демонстрируется здесь нежеланием искать примеры якобы «нормы», несколько специалистов — по несчастливой для меня случайности допущенных именно к картам — видимо, ошиблись. Опечатка, с кем не бывает :-)». Я на это ответил: «…употребление слов про якобы норму, ошиблись, опечатка — незаслуживающая внимания попытка выдать мнение участника за мнение АИ :-)». Специалисты иногда ошибаются, но для Википедии это становится ошибкой, когда об этом говорит такой же специалист, а не участник, не правда ли? Кто говорит, что написание Шпре ошибочно? С уважением, Кубаноид 10:43, 17 декабря 2015 (UTC)
Точно также никто не говорит, что ошибочно Шпрее :-) Викидим (обс.) 02:15, 24 февраля 2017 (UTC)
@Викидим: Однако цитата обрезана на самом интересном месте: как триста лет назад склонялась «Шпрее» согласно женской парадигме словоизменения, мы так и не увидели. На берегу Шпреи? перейти Шпрею? --М. Ю. (yms) 10:23, 6 декабря 2015 (UTC)
Мне было сказано, что для убеждения в корректности моей позиции требуется привести документальное доказательство некоторого факта в авторитетном источнике. Я привёл. В результате дискуссия попросту сместилась на неотносящиеся к делу факты, что, на мой взгляд, отнимает время у всех нас (а сама статья тем временем остаётся в ужасном состоянии). Я уже всё, что хотел, сказал, и потому в предложенную тематику втягиваться не буду, а буду ждать итога. Во избежание непонимания: я нужную часть статьи Бражник прочёл и знаю, как Шпрее иногда склонялась. Викидим 14:44, 6 декабря 2015 (UTC)
И Париж, и Канны находятся в годных корректных источниках. В этом же обсуждении довольно доходчиво объяснено, когда и почему писалось Шпрее и почему сейчас пишется Шпре. Какие вам нужны критерии? Они изложены в ВП:ГН. Они вас не устраивают? Измените их. С уважением, Кубаноид 09:06, 5 декабря 2015 (UTC)
Я совершенно убеждён, что качество годных корректных источников для Шпрее ничуть не хуже, чем для тех же Канн (которые с Ы). Чтобы не тратить своё время на перепечатку источников, которые будут отвергнуты, я хотел бы Ваши критерии «годных корректных» увидеть здесь заранее (можно словесное описание приемлемости, можно эквивалентные примеры для Канн). Викидим 22:38, 5 декабря 2015 (UTC)
Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков). С уважением, Кубаноид 22:45, 5 декабря 2015 (UTC)
Указание на общеизвестное правило при обсуждении исключения из него вряд ли продвигает дискуссию :-) Викидим (обс.) 02:15, 24 февраля 2017 (UTC)

«Как писать немецкие имена и названия» («Грамота.ру», Шпрее (Шпре) внизу, там же источники). С уважением, Кубаноид 22:24, 19 февраля 2016 (UTC)

Там всё те же источники, которые мы уже рассмотрели. У Гиляревского про Шпрее ничего нет, есть только в словаре ударений Агеенко. У меня издание 2001 года, там написано Шпре (Шпре́е). Логично: когда встречается написание Шпрее, надо знать, где в нем ставить ударение. --М. Ю. (yms) 22:56, 19 февраля 2016 (UTC)

Добавил в статью источник — словарь Суперанской 2013 года, где Шпрее и допустимо Шпре. С уважением, Кубаноид 12:10, 8 апреля 2016 (UTC)

ВП:ГН-И?

Как я понял, ситуация такая:

  • «Шпре» более распространён (либо указывается как основной) в авторитетных источниках по топонимики, на картах, в энциклопедиях + согласовывается с правилами практической транскрипции.
  • «Шпрее» более распространен в целом, согласно гуглокнигам, а также употребление этого варианта допускается энциклопедиями и топонимическими словарями.
ИМХО, значит основная проблема заключается в следующем: достаточно ли этого для включения статьи в ВП:ГН-И? Или я что-то упустил? Pticy uleteli 08:30, 4 декабря 2015 (UTC)
Для включения статьи в ВП:ГН-И необходимо и достаточно одного из двух: а) консенсус, б) администраторский итог. --М. Ю. (yms) 09:55, 4 декабря 2015 (UTC)
Причём консенсус — не голосование, а администраторский итог должен основываться на валидных аргументах. С уважением, Кубаноид 09:10, 5 декабря 2015 (UTC)
Итак, в список исключений, на который ссылаются некоторые участники, Шпре/Шпрее, попала случайно, скажем так по ошибке? Коллеги Pticy uleteli, М. Ю. (yms) и Кубаноид, я вас правильно понял? Валко (обс.) 04:43, 10 декабря 2019 (UTC)
Список исключений — реализация ВП:ИВП, которая по определению зависит лишь от желания участников, а не от АИ или других объективных факторов. Тогда захотели — включили. Сегодня захотели — исключили. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:05, 10 декабря 2019 (UTC)
Это, понятно. Мне непонятно, как Шпре/Шпрее, вообще там оказался. Вот с этим, вроде как все согласны: Для включения статьи в ВП:ГН-И необходимо и достаточно одного из двух: а) консенсус, б) администраторский итог. Причём консенсус — не голосование, а администраторский итог должен основываться на валидных аргументах. Так вот смотрите Википедия:К переименованию/15 июня 2010#Шпре → Шпрее, консенсуса за переименования, нет. Итог подвел, не администратор. Шпре/Шпрее, оказался там совершенно случайно и ссылаться на этот список исключений, совершенно не стоит. Я про это. Валко (обс.) 06:21, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Вы явно не понимаете, что такое консенсус. Итог, как и включение в список исключений оспорены не были, так что решение является консенсусным вне зависимости от того, кто его подводил (административный итог, к вашему сведению, на КПМ не требуется по правилам). Но сейчас нужен консенсус за исключение реки из списка. Vladimir Solovjev обс 07:06, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Консенсус, лат. consensus — согласие, сочувствие, единодушие. Согласия, за переименования Википедия:К переименованию/15 июня 2010#Шпре → Шпрее, всех участников, я не вижу. И что, что итог не оспорили? Интересный итог, раз предварительный не оспорили, тогда переименовываю. Нет, здесь нет ни консенсуса, ни администраторского итога. И я говорю про административный итог не на КПМ. Я прекрасно знаю, что на КПМ, не требуется по правилам. Я повторил слова участника Кубаноид. А обвиняете меня, в непонимании. Где вы видите консенсус? Ваши слова: Но сейчас нужен консенсус за исключение реки из списка. Как вообще Шпре/Шпрее, там оказался. И вообще М. Ю. (yms), правильно сказал: ВП:ГН-И мы не читаем, а пишем. Это ни какое ни правило, не указ, это просто констатация факта, так решили, некоторые участники википедии. И все, это не АИ, и на этот список, не надо ссылаться. Валко (обс.) 07:58, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Сейчас вы как раз демонстрируете явное непонимание, что такое консенсус с точки зрения правил Википедии: ссылки на то, что означает это слово на латыни, тут неуместны. Консенсус не подразумевает всеобщего согласия, иначе любой участник сможет заблокировать любое решение, просто заявив, что он с ним несогласен. В том обсуждении был высказан всего 1 аргумент против: обозначение на карте. Все высказанные аргументы были проанализированы (в том числе и мнение носителя немецкого языка Obersachse), на основании их был подведён итог, который оспорен не был. Соответственно, итог был консенсусным, попытки сейчас объявить его неконсенсусным является попыткой игры с правилами. При этом ВП:ГН-И не является чем-то застывшим, это компромисс между жесткой позицией частного правила ВП:ГН и универсального правила ВП:ИС, которые противоречат друг другу. Включение и исключение из него осуществляется по консенсусу участников Википедии, задача этого обсуждения как раз выявить этот консенсус, ибо он может меняться. Vladimir Solovjev обс 08:14, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Меняться, вот именно меняться. Но вы почему то обвиняете, меня в непонимании. Валко (обс.) 10:54, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Так просветите меня, и заодно объясните, почему один участник выразил свое несогласие использовать карту Обсуждение:Национально-территориальное размежевание в СССР#File:Map of the national state delimitation of the republics of Central Asia (1924-1925).svg. Если для консенсуса в рамках википедии, не нужно согласия всех участников. 09:56, 10 декабря 2019 (UTC)
      • И еще, ваши слова: Включение и исключение из него осуществляется по консенсусу участников Википедии, задача этого обсуждения как раз выявить этот консенсус, ибо он может меняться. Все может меняться, и вы и я это прекрасно знаете. И в данный момент идет обсуждение. Именно это обсуждение идет с 2015 года, но вы заметили, что в обсуждении есть источник 1885 года. И также ознакомьтесь с предварительным итогом, где описывается консенсус в АИ. Валко (обс.) 10:18, 10 декабря 2019 (UTC)

Продолжение обсуждения Шпре/Шпрее

В замечательном «Русском правописании» (1885) Грота, выложенном на халяву в НЭБе, на странице 81 в последнем абзаце написано (пунктуация сохранена, орфография нет, за исключением имён собственных):

Удвоение гласной допускается у нас только в иностранных собственных именах, для указания орфографии подлинного имени, напр. Аа (река в Курляндiи), Оомъ, Цеэ. Впрочем последнее начертание обусловливается тем, что в немецком имени два слога, отделяемые буквой h (Zehe). Но протяжное е, означаемое в немецкой орфографии удвоением этой гласной, нет надобности удваивать и в русском письме. Название реки, на которой стоит Берлинъ, можно напр. писать просто Шпрэ (а не «Шпреэ»).

С уважением Кубаноид; 18:41, 20 сентября 2016 (UTC)
  • Интересное свидетельство. Оказывается, вопрос обсуждается уже полтора века. А то меня тут уважаемый номинатор упрекает, что мы всего лишь третий год не можем его решить. Узус менялся, да, и уже после смерти Якова Грота, в 1903 году в ЭСБЕ спокойно писали с двумя «е», не упоминая о возможности краткой формы. 91.79 (обс.) 22:27, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Это всё давно уже неактуально. С 50-х годов прошлого века было решено долготу гласных при передаче, как правило, не отражать (на письме она выражается разными способами), а исключение сделали только для эстонского и финского языков; причем и в них нет механического удвоения: Mustvee — Муствеэ, Hämeenlinna — Хямеэнлинна и т. д. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:47, 19 октября 2019 (UTC)

== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов[2] (см. свод правил) и правилами практической транскрипции с соответствующего языка (см. список инструкций с правилами на сайте Росреестра).

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование[3].

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

— Википедия:Именование статей/Географические названия
Атласы, номинатором, приведены, от себя добавлю, Атлас мира 1989 года, Москва, СССР. → Переименовать. Валко (обс.) 12:50, 19 октября 2019 (UTC)

Не итог 2

Нет консенсуса за переименование; не переименовано. Аргументацию за сохранение Шпрее см. также тут MBH 14:12, 9 декабря 2019 (UTC)

Оспоренный итог 3

О, оспаривателя наконец-то прихлопнули? Как хорошо-то. Не переименовано, вся аргументация 5 лет назад выше. MBH 10:38, 2 февраля 2020 (UTC)

  • «Оспаривателя наконец-то прихлопнули» — явно некорректный способ подведения итогов, тем более, что оспариватель был не один, тем более участником, чей итог по номинации уже дважды оспаривался, да ещё и с войной правок. Статья висела на КПМ пять лет, от того, что она ещё немного повисит и дождётся не участвовавшего в обсуждении подводящего (желательно, администратора в соответствии с Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание) хуже не будет. adamant.pwn — contrib/talk 01:16, 12 февраля 2020 (UTC)
    • Содержательные претензии к итогу у вас есть? MBH 10:40, 12 февраля 2020 (UTC)
      • Помимо того, что итог подведён с грубыми процедурными нарушениями, я считаю неправильным закрытие с аргументацией "нет консенсуса за переименование". Я выше привёл ссылку на Ф-ПРА, из которой следует, что такой подход к старым заявкам сообществом не приветствуется. В крайнем случае, от потенциального итога, закрепляющего статус-кво, хотелось бы подробного разбора и аргументированного вывода о том, что решение не может быть принято на основании предоставленных в обсуждении АИ и правил Википедии, именно в самом итоге, а не со ссылкой куда-то в пять лет назад. Пока что у меня нет уверенности в том, что ситуация здесь именно такая. adamant.pwn — contrib/talk 12:24, 12 февраля 2020 (UTC)
      • Содержательные претензии? Да вагон: в статье на Шпрее стоит только одна сноска с АИ из XXI века, а на Шпре их две, при этом вторая на БРЭ, самый современный АИ. Большая Российская энциклопедия последовательно использует современный вариант, лишь однажды указывая устаревший в кавычках применительно к старой организации. Второй момент, данная статья единственная на всю Википедию, использующая двойную передачу нем. ee. Уже везде обновлено на современную орфографию, см. Топлицзе и аналогичные. 83.219.147.202 23:17, 12 февраля 2020 (UTC)

Итог

Старое название статьи оставлено. Этот итог является волюнтаристским и не основан на анализе аргументов сторон, а направлен исключительно на прекращение столь длительной и острой дискуссии по столь мелкому вопросу. Количество времени затраченного на дискуссии здесь, количество запросов на ЗКА, ВУ, ЗСФ и ППП и связанных с этим конфликтов никак не могут оправдать пользу для проекта от выяснения какой вариант с одной или двумя "е" является наиболее правильным. Это администраторский итог, и обжаловать его можно в АК. Наиболее разумной, на мой взгляд была бы просьба о назначении рабочей группы по выработке решения, без возможности оспорить результат ее работы. В той же заявке можно потребовать снять с меня флаг администратора за произвол. Обсуждение закрывается, любой участник оставивший реплику в закрытой секции будет заблокирован. — Lev (обс.) 23:06, 12 февраля 2020 (UTC)

  • Ну, даже так лучше, чем в прошлых итогах. Только замечу, что установленная в ВП:ПЕРЕ процедура предполагает доарбитражное урегулирование в виде оспаривания на ВП:ОСП:

Доарбитражное урегулирование, необходимое для оспаривания итога в Арбитражном комитете, считается исчерпанным в следующих случаях:

  • подведён итог оспаривания на ВП:ОСП;
  • итог оспаривания на ВП:ОСП не подведён, и уже более трёх месяцев там не высказывается существенно новых аргументов.
Я данное действие оспаривать не планирую, просто хочу заранее обратить внимание, если кто-то другой соберётся. Впрочем, учитывая всю затянувшуюся историю с этой статьёй, скорее всего АК в случае подачи иска не станет отклонять его по этому формальному поводу. adamant.pwn — contrib/talk 23:22, 12 февраля 2020 (UTC)

Львовский (Московская область) → Львовский

Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
  • Однозначно проявляется критерий значимости: в Википедии всего две статьи про Львовский (хутор в Крымском районе Краснодарского края) и п.г.т. в Московской области. Упоминаний о п.г.т. куда больше, про крошечный хутор с населением 83 человека вообще ничего неизвестно. Против Львовского посёлка в Московской области с населением 10 875 человек ему вообще никак не тягаться. И только из-за этого хутора приходится добавлять в название статьи " (Московская область)". Я за то, чтобы "Львовский (Московская область) -> Львовский → Переименовать, а статью для значений можно оставить в "Львовский (значения)", как это сделано на примере Подольска. Rikishi0071 10:39, 8 января 2015 (UTC)
Та да, статья Львовский -- дизамбиг. Можно было бы конечно, переименовать этот дизамбиг на Львовский (значения), а наш посёлок переименовать в Львовский. Если бы это был не посёлок, а крупный город... А так -- (−) Против--Unikalinho 06:47, 9 января 2015 (UTC)

Итог

Вот если б был один пгт супротив трёх небольших НП (их три, а не один), тогда да. А учитывая однофамильцев — конечно, нет. Не переименовано по аргументам. 91.79 08:27, 16 января 2015 (UTC)

Аквариум (Белый Альбом) → Аквариум (альбом)

Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

В уточнение альтернативное, а тем паче неофициальное название запихивать не принято. Тем более. что другим одноимённых альбомов вроде как нет. GAndy 14:54, 8 января 2015 (UTC)

Итог

И то верно, случай-то очевидный. Переименовано. GAndy 21:18, 13 января 2015 (UTC)

Поул-позиция → Поул-позишн

Последнее сообщение: 4 года назад34 сообщения13 человек в обсуждении

У нового варианта узнаваемость большая. Редирект, конечно, в другую сторону--Unikalinho 15:13, 8 января 2015 (UTC)

Оспоренный итог

К сожалению, данный термин пока не зафиксирован в авторитетных толковых и орфографических словарях. Поэтому отталкиваться придётся от узнаваемости, которая, в общем случае, вытекает из частоты использования в источниках. Запрос в строгой форме; так как «позиция» в отличии от «позишн» склоняется, данные приведены в нескольких падежных формах.

Источник Поул-позиция Поул-позишн
Поул-позиция Поул-позиции Поул-позицию Поул-позицией Поул-позишн Поул-позишне Поул-позишна
Яндекс 22 тыс. 46 тыс. 30 тыс. 375 63 тыс. 61 125
Итого 98 тыс. 61 тыс.
Яндекс.Новости 1027 4686 3558 113 7027 20 63
Итого 9384 7110

Как видно из приведённой таблицы, вариант «Поул-позиция» чаще используется в источниках и, видимо, более узнаваемый. Не переименовано. GAndy 08:02, 10 июля 2015 (UTC)

Если "поул-позишн" не склоняется, то надо и для косвенных падежей искать "поул-позишн", а не "поул-позишна" и "поул-позишине" (два последних варианта -- это не более чем неграмотность «писателя»). Поэтому таблица составленна некорректно, с подменой понятий, и итог, соотвественно, неправильный--Unikalinho 06:55, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Такой вариант не упоминался, и соответственно, я его не искал. Но надо сказать, распространённость у него очень слабая. GAndy 14:23, 13 декабря 2015 (UTC)
  • «Распространённость» вообще не нужна, и так совершенно очевидно, как корректно пишется на русском языке этот термин. С уважением, Кубаноид 10:29, 17 декабря 2015 (UTC)
  • В правиле ВП:ИС ничего не сказано про соответствие нормам русского языка (за исключение обязательности буквы «ё»), зато основными параметрами заявлена узнаваемость для русскоязычной аудитории (которая в общем случае вытекает из распространённости в источниках), подтверждаемая АИ. GAndy 07:21, 18 декабря 2015 (UTC)
  • В ВП:ИС сказано про узнаваемость, не подтверждённую любыми АИ — всё на свете в чём-нибудь обязательно окажется АИ, — а подтверждённую профильными АИ, что вытекает из ВП:АИ, куда ведёт ссылка из этой части ВП:ИС. Ни гугл-тест, ни спортивные сайты не АИ в русском языке. Так же как географический источник не АИ в кибернетике, а экономический — не АИ в биологии. К тому же есть ВП:СТИЛЬ. Или вы предлагаете писать статьи на русском языке, а наименования — на языке поисковиков? С уважением, Кубаноид 16:06, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Кстати, несколько странно упирать на «узнаваемость», когда ваша печаль из первого предложения итога об отсутствии фиксации этого слова в словарях развеяна :-) С уважением, Кубаноид 16:10, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Думаю, что это выражение ,,Поул-позишн" едино и никак не может быть разделено и изменено с целью лучшего понимания его смысла всей аудиторией. Если изменить на ,,Поул-позиция", где одно слово вроде бы всем понятно, а смысл второго также остаётся известен только узкому кругу - это только испортит красоту его звучания! С уважением!
  • С удивлением увидел, что тут такой спор был три года назад, и шаблон на переименование не снят до сих пор. На данный момент Google-поисковик даёт просто тотальное превосходство по итогам выдачи в пользу поул-позиции, при любом виде склонений. Проверьте, кому интересно. Яндекс-поиском не пользуюсь, он хуже ищет, по опыту. Mike-fiesta (обс.) 16:47, 17 июля 2018 (UTC)
    • действительно, на текущую дату в гугле поул-позиция имеет 227к результатов, поул-позишн 47к, а поул 500к. тогда как яндекс для поул-позиция 613к, поул-позишн 4млн, а поул 7 миллионов. кажется очевидным, что поул - наиболее популярное название. - DragonSpace (обс.) 12:18, 6 сентября 2019 (UTC)

Предытог

Поиск источников
Google: "поул-позиция" • "поул-позишн"
Google Книги: "поул-позиция" • "поул-позишн"
Google Новости: "поул-позиция" • "поул-позишн"
Google Scholar: "поул-позиция" • "поул-позишн"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "поул-позиция" • "поул-позишн"

Два замечания по использованию гугл-теста:
1) Неправильно сравнивать сумму падежей склоняемого слова и один падеж несклоняемого, потому что в одном тексте с упоминанием склоняемого слова оно может быть в разных падежах и сумма будет выше реального числа кпотреблений.
2) Запрос «поул» включается в себя и «поул-позиция», и «поул-позишн», потому заведомо больше упоминаний, но это не означает большей узнаваемости.
Итак, на данный момент «поул-позишн» превалирует над «поул-позиция», так что следует переименовать.

О переименовании в «первая стартовая позиция» лучше открыть новую номинацию, потому что тут одно слово и целая фраза, простым гугл-тестом не обойдёшься, будут ещё более некорректные сравнения, так что нужно обсуждать содержательно, а для этого лучше привлечь внимание в новой номинации, не 4-летней давности. Викизавр (обс.) 14:26, 6 сентября 2019 (UTC)

  • Сейчас перепроверил по Гуглу, поул-позиция выдаёт в разы чаще, чем поул-позишн, не привожу цифры, можете сами сравнить. И по-русски тоже более грамотно поул-позиция всё-таки. В каких российских сми сейчас ведущие спецы по Ф1, Матч-спорт (лично выезжают на Гран-при, в отличие от многих), Авторевю (тем кто вращается в автожурналистких кругах не нужно объяснять, что это абсолютный и непререкаемый №1 в российской автомобильной журналистике), ru.motorsport.com (считаются №1 самими автогонщиками, "моторспортовцы" правда умудряются использовать и так, и эдак. Ну и некий ОРИСС от меня уже, сами наши гонщики говорят поул-позиция, а если кто-то ляпнет поул-позишн, то на него посмотрят как на "шибко умный что-ли" (ну это так деликатный вариант), если не верите, сами посетите гонки и проверьте). Как то так. Дополнил: в разговорах конечно чаще всего «поул» говорят, а из двух обсуждаемых вариантов - однозначно «поул-позиция». Mike-fiesta (обс.) 20:09, 2 февраля 2020 (UTC)

Итог

В общем, пора итог подвести. Гугл не АИ, и результаты поиска не могут превалировать над правилами русского языка. Если добавить к этому источники, как объяснил участник Mike-fiesta, то получается однозначное превалирование «поул-позиция» над «поул-позишн». Не переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 09:18, 11 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гевиксман, Виктор Витальевич → SD (рэпер) → Витя СД → СД aka СаДист

Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Статья откровенно говоря обреченная, но с надеждой на чуждо такая номинация.

1. SD (рэпер). Думаю наиболее уместное и адекватное название, также склоняюсь и к CД (рэпер)

2. Витя СД. Наиболее узнаваемый вариант без скобок в названии.

3. СД aka СаДист. Наиболее верный вариант без скобок в названии. --Никита Starling обс 16:03, 8 января 2015 (UTC)

Итог

С одной стороны, псевдонимов у данного музыканта куча (номинатор не все озвучил) и не сказать, что бы один какой-то однозначно преобладал. С другой стороны, надёжных источников на его настоящее имя-отчество нет (зато есть запросы на источники) и, следовательно, оставлять текущее название нецелесообразно. Лучше всего вынести в заголовок то, что присутствует практически во всех вариантах его псевдонимов — СД. С учётом того, что есть достаточное количество источников, пишущих этот псевдоним кириллицей, передавать его латиницей не вижу смысла. Переименовано в СД (музыкант). GAndy 21:52, 20 марта 2015 (UTC)

Социал-демократическая партия Швеции → Социал-демократическая рабочая партия Швеции

Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

пропущено слово РАБОЧАЯ 5.56.142.196 18:12, 8 января 2015 (UTC)

Итог

Аноним забыл установить шаблон обсуждения переименования на статью, так что обсуждение закрывается по формальным причинам. Но так как его ремарка справедлива (в источниках довольно часто название партии встречается как просто Социал-демократическая, но всё же энциклопедии слово «рабочая» не забывают), переименую без обсуждения. GAndy 22:18, 13 января 2015 (UTC)

Бьедриньш, Андрис → Биедриньш, Андрис, Биедриньш, Андрис → Бьедриньш, Андрис

Последнее сообщение: 9 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

Сам лично не считаю, что была необходимость создавать эту тему, чтобы исправить очевидное, но выхода нет. Часть истории проблемы:

Mykola Granovskiy, который как я понимаю начал эту статью родился в ГДР и сейчас живёт в Украине и вряд ли сам будет утверждать, что уверен в правописании латышских фамилий на русском языке. Думаю он интересуется спортом, а не Латвией конкретно.

GrV появлялся в статье Бьедриньш, Андрис ранее аж 3 ноября 2013‎ года, через 5 месяцев 20 мая 2014‎ я изменил ошибочное написание фамилии в тексте статьи на нормальное Биедриньш, Андрис. У позднее правивших статью TastyPoutine, 83.99.187.215, 87.110.1.250 и Quaerite, не считая тех, кто за это время видел статью, но не вносил правок, не возникало вопросов относительно правильности написания Биедриньш. И вдруг 6 января 2015 (через 8 месяцев) GrV, игнорируя имеющееся в статье обсуждение, где того же 20 мая 2014 был поднят вопрос о смене фамилии, на который никто не ответил отрицательно начал упорно откатывать все правки на Бьедриньш, Андрис, игнорируя:

  1. мои пояснения всех правок
  2. наличие давно открытого обсуждения статьи, затрагивающего как раз вопрос правильности написания фамилии (за 8 месяцев никто не был против)
  3. указание трёх АИ русскоязычных СМИ Латвии, которые имеют больше опыта в написании латышских фамилий на русском языке (которые откатами просто удалили)
  4. пояснение, что мне досконально известно как писались подобные фамилии на русском языке в советское время не по наслышке.
  5. пояснение, что я консультировался с двумя филологами русского языка живущими в Латвии, знающими идеально оба языка, причём один из них имеет 2 образования, одно из которых получал ещё в советское время в Питере.
  6. пояснения и примеры написания латышских фамилий имеющих сочетание ИЕ (в подобной - исковерканной форме), гораздо более широко известных на постсоветском пространстве чем данная персона - Вацьетис, Брьедис, Крьевс, Льепиньш, Мурньеце
  7. объяснение появления на интернет ресурсах России написания Бьедриньш как перепечатка ошибки из Википедии, ибо очень малая часть журналистов знает его и тем более правильность написания его фамилии
  8. мою рекомендацию проверить результат поиска по Гугле включив логику

Chorvador 21:43, 8 января 2015 (UTC)

  • Как житель Латвии могу подтверить, что латышский дифтонг ie всегда и везде, в том числе и во всех авторитетных энциклопедиях, передаётся как ие, и все другие транслитерации являются безграмотными. Просто в России мало кто имеет представление о латышском языке и часто пишут наугад. С уважением, --DimaNižnik 22:16, 8 января 2015 (UTC)
    • К слову, русского никогда не жившего в Латвии (как и дикторов российских ТВ каналов), всегда легко определить по произношению города у балтийского моря Лиепая и фамилии целой династии артистов балета Лиепа, которые не привыкли к их звучанию и мучительно из себя выжимают по отдельности обе буквы "л-И-Е-пая", делая между ними чуть ли не паузу, но почему то ещё никто не утверждал, что правильно пишется Льепа или Льепая. Chorvador 22:44, 8 января 2015 (UTC)
  • Лично я спортсменами вообще не интересуюсь, как в эту статью попала, понятия не имею, а выговорить это просто не в состоянии. Не надо поминать меня всуе.--Quaerite 01:43, 9 января 2015 (UTC)
  • Как человек всю жизнь проживший в России, никакого отношения к Латвии не имеющий, но интересующийся спортом подтверждаю, что во всех основных русскоязычных спортивных изданиях он упоминается именно как Биедриньш. Также подтверждаю, что в Словаре имен собственных имеется рекомендация написания именно через "ие". Fil211 08:18, 9 января 2015 (UTC)
  • Результаты поиска по Гугляндексу: Биедриньш, Андрис — 4 170/2 тыс. ответов, Бьедриньш, Андрис — 480/429 ответов. Обсуждение здесь необходимо, чтобы на него можно было ссылаться. --DimaNižnik 11:10, 9 января 2015 (UTC)
  • Да, латышский дифтонг ie всегда передаётся как «ие». Правильно - Биедриньш. См. также Латышско-русская практическая транскрипция. --М. Ю. (yms) 21:50, 10 января 2015 (UTC)
  • в Спорт-Экспрессе, чемпионат.ком и спортс.ру — «ие». --Halcyon5 09:51, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Реальная частота использования, правила транслитерации и очевидный консенсус в пользу переименования. → Переименовать. С уважением, --DimaNižnik 11:43, 17 января 2015 (UTC)

Вельяк, Бернар → Верлак, Бернар

Последнее сообщение: 9 лет назад10 сообщений6 человек в обсуждении

Поисковики выдают оба варианта, но большинство — за вариантом «Верлак». К тому же он просто более правильный. --Sersou 23:02, 8 января 2015 (UTC)

  • → Переименовать Верлак правильно, тут явно кто-то криворукий из новостников написал один раз, а потом пошли остальные тиражировать, голову не включая. у нас вон и РИА Новости француза Chapuis Чапиусом обзывала. --Акутагава 00:38, 9 января 2015 (UTC)
  • → Переименовать. Фамилия правильно пишется ВЕРЛАК. Прозвище (Tignous) правильно переводится ТИНУ. Буква "s" на конце слова не читается, а при переводе с французского языка на русский и не пишется. Буква "g" в середине слова, к тому же после гласной и перед согласной не читается, а в переводе на русский и не пишется. Буквосочетание "ou" во французском языке читается как звук "у". Это французский язык, а не английский! Если у Вас, граждане википедисты, другие правила перевода с иностранных языков, я рада за Вас, но Вам не мешало бы почаще вспоминать о существовании официальных правил, которые никто не отменял и отменять не планирует, несмотря на современность, и придерживаться их! Mari-lance 11:18, 9 января 2015 (UTC)
  • Ага, нашёл. Это окситанское слово (соответствующее французскому teigneux, "паршивый") со всеми вытекающими. А у французов чутьё на окситанские слова и на то, как их надо произносить. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 18:49, 9 января 2015 (UTC)
  • → Переименовать, по произношению и практической транскрипции. --М. Ю. (yms) 19:38, 9 января 2015 (UTC)

Итог

И корректность, и распространённость говорят в пользу переименования, случай достаточно очевидный. Переименовано. --М. Ю. (yms) 21:45, 10 января 2015 (UTC)

Сунниты → Суннизм, Шииты → Шиизм, Салафия → Салафизм, Мутазилиты → Мутазилизм, Ашариты → Ашаризм

Последнее сообщение: 9 лет назад8 сообщений7 человек в обсуждении

Предлагаю переименовать основные исламские направления. В настоящее время статьи о направлениях, а названия их как о последователях этих направлений. -- Anahoret 23:24, 8 января 2015 (UTC)

  • Что-то не по душе мне все эти -измы, все равно что "православизм". Тем более что в подавляющем большинстве статей используются именно формы "шииты, сунниты". P.S. Этот разнобой касается не только ислама. Ср. Тантра, но Смартизм. Сложно сказать, чем руководствуются при даче статьям названия. --Ghirla -трёп- 21:27, 11 января 2015 (UTC)
  • Салафия- это и есть направление, а приверженцы салафиты и нет ни какого Салафизма.--Inctructor 21:33, 11 января 2015 (UTC)
Статья в энциклопедическом словаре "Ислам" называется "Салафия", поэтому конкретно по Салафия - (−) Против --Andrushinas85 21:43, 25 января 2015 (UTC)
(−) Против в статьях речь о религиозных конфессиях, а не диагнозах 37.193.32.237 17:54, 23 марта 2015 (UTC)

Итог

Предложение возможно здравое, однако плохо аргументировано и похоже смешивает различные ситуации. Видимо поэтому достаточной и однозначной для столь массового переименования поддержки оно не получило, даже скорее наоборот. Статьи не могут вечно содержать административные шаблоны. Посему не переименовано. При повторном вынесении на переименование желательно приводить максимально убедительный и исчерпывающий список аргументов подтверждённый ссылками на независимые источники. --cаша (krassotkin) 16:16, 9 июля 2015 (UTC)

  1. ↑ 1 2 В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан.
  2. ↑ Принято по результатам обсуждения.
  3. ↑ Основные положения раздела приняты по результатам обсуждения и голосования.
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_января_2015&oldid=130159222