Википедия:К переименованию/8 сентября 2011

Поиск источников
	Google: Lil Wayne • Лил Уэйн
	Google Книги: Lil Wayne • Лил Уэйн
	Яндекс: Lil Wayne • Лил Уэйн
	Запросы в Яндексе: Lil Wayne • Лил Уэйн
	Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Lil Wayne • Лил Уэйн

Вятка (приток Камы) → Вятка (река) или Вятка

Последнее сообщение: 13 лет назад19 сообщений14 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Долгое время статья называлась "Вятка (река)". 7 сентября Figure19 переименовал её в Вятка (приток Камы), после чего на странице обсуждения статьи начались споры о правильности уточнения. Как вариант - переименовать в просто "Вятка". В настоящее время там находится перенаправление на город Киров, однако, не очевидно, что слово больше ассоциируется с городом, чем с рекой. --Emaus 23:13, 8 сентября 2011 (UTC)

Уточнение избыточное. Переименовать в Вятка по аргументам, изложенным выше, пока Кирову не вернут человеческое название (я за "Хлынов"). --Ghirla ^-трёп- 17:01, 9 сентября 2011 (UTC)

Помниться, название "Вятка" было отобрано у дизамбига в пользу города не просто так, а потому что именно на город через это название ссылалась туева хуча статей. Для редакторов (надо думать и читателей) город всё же известнее, и статья о нём более посещаема, это нетрудно проследить по статистике. Поэтому я против того, чтобы трогать редирект Вятка. А вот статье о реке дополнительное слово в названии не к чему, пусть будет как раньше Вятка (река). 89.254.198.137 11:15, 10 сентября 2011 (UTC)

Вятка (река) — согласен, вносит неясность. С формальной точки зрения, я согласен, что "Вятка (приток Камы)" — наиболее точный и краткий вариант. Но, как кировчанину, режет слух оно сильно!.. Моё личное мнение: всё-таки переименовать в «Вятка». Аргументы «ЗА»: 1) выделит регионообразующую реку среди многих иных ручушек (аналогично: Дон); 2) Не будет нарушать формальных правил (как в случае с «Вятка (река)»). Эту тему я поднимал уже в Обсуждение:Вятка: могу сказать, что идея переименования города с тех пор (слава Богу!) стихла, а проблему неверных ссылок я готов взять на себя (обещаю в этом случае качественно исправить все неверные ссылки).--Andrey kirov 14:12, 10 сентября 2011 (UTC)

С точки зрения практики уточнений для географических названий (рек) название «Вятка (приток Камы)» абсолютно верно. Именовать по принципу: «эта река более узнаваема, поэтому дадим её уточнение покороче» не принято. Уточнение «(река)» даётся только в случае отсутствия других рек. Следовательно, вопрос стоит лишь между названием «Вятка» и «Вятка (приток Камы)». Статистика узнаваемости города и реки:
Вятка "город" — 4 790 000 упоминаний
Вятка "река" — 997 000 упоминаний
Внутренние ссылки:
Вятка (река) — около 1500
Вятка — около 30

В связи с поиском гугла я бы оставил всё как есть ибо основное значение это город (превышает реку в 4 раза). Advisor, 20:12, 10 сентября 2011 (UTC)

Превышение в 4-5 раз – это ещё не на порядок. Так что можно и сделать первичным дизамбиг. — Denat 19:25, 16 сентября 2011 (UTC)

Для названия "Вятка" доминирующее значение - однозначно город, а вот название Вятка (река) стоило бы вернуть - всё равно оно туда же перенаправляет, а другие реки не сопоставимы ни по каким показателям. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 11 сентября 2011 (UTC)
Переименовать в Вятка (река). Advisor насчёт «Уточнение «(река)» даётся только в случае отсутствия других рек.» Есть например Абакан (река), была Печенга (река) и Яна (река) - на мой взгляд зря их переименовали, т.к. значимости рек тут несопоставимы. А Вятку лучше оставить перенаправлением на город или сделать страницей значений. --Insider ⁵¹ 19:49, 11 сентября 2011 (UTC)
Насколько я понял, единственный аргумент за переименование — "режет слух". И странно слышать опытных участников, ратующих за отход от сложившейся практики на основании этого единственного размытого аргумента. Первый вариант (Вятка (река)) будет очевидным введением читателя в заблуждение, поскольку это не единственная река с таким названием, а второй (Вятка) более ассоциирован с городом и поднимет очередное бесконечное обсуждение вроде этого. Оставить текущий вариант, как наиболее соответствующий сложившейся практике и достигнутому консенсусу. --Figure19 03:49, 12 сентября 2011 (UTC)
- И ещё по первому варианту. Назвать Вятка (река) будет означать отказ в статусе реки остальным рекам. Выделять "главные" реки и ранжировать их по "важности" (водотоку? длине? площади водосбора?) — неблагодарное занятие и порочный прецедент, который повлечёт и другие инициативы региональных групп, для которых их родная река является единственной и неповторимой. Например, многие томичи с удивлением узнали, что их Томь (приток Оби) — не единственная река с таким названием, но никто не пытается переименовать её в Томь (река), хотя именно по ней и полумилионный город назван, и множество других объектов. Вообще, я не нахожу уточнение (приток ххх) оскорбительным или принижающим значение реки. --Figure19 04:04, 12 сентября 2011 (UTC)
  - Единственный аргумент за переименование не режет слух, а то что значимость рек тут несопоставимая. Если в какой-нить стране, где местным властям разрешено присвоение имен географическим объектам главе села придет мысль назвать/переименовать речушки в селе в честь Миссисипи или Конго станет ли это поводом усложнять именование статей о этих реках? А ведь Вятка почти попадает в сотню самых длинных рек мира. Для тех кто ратует за Вятка (приток Камы) также предлагаю обсудить перенаправление Дон (река) на страницу неоднозначностей. --Insider ⁵¹ 06:58, 12 сентября 2011 (UTC)
    - Я правильно понимаю, что значимость настолько велика, что остальные реки с этим названием перестают быть реками? И каковы критерии и пороговые значения, когда одна река начинает отрицать существование остальных? По-вашему, после значения длины "почти в сотне"? Я не против рейтингов как таковых - можно придумать массу критериев и раскрасить их разными цветами, но если рейтинг рек, да ещё по размытым критериям, будет важнее их существования, то про энциклопедичность можно забыть. --Figure19 04:31, 13 сентября 2011 (UTC)
    - Да, и шаблон "Другие значения" тут не спасает - читатель, видя, что (река) его привела в единственную реку, то он уверен, что дизамбиг приведет его к городам, и других рек Вяток больше нет. --Figure19 04:39, 13 сентября 2011 (UTC)
      - Это далеко не единственный шаблон в википедии. 94.241.221.203 11:48, 13 сентября 2011 (UTC)

В Википедии есть статьи о других водотоках с названием Вятка.

Конечно за "чистую" Вятку. Остальные реки - о них неизвестно ни слухом ни духом, в отличие от этой. Данная река снабжает водой далеко не самый маленький регион европейской России водами, поэтому остальные реки совершенно естественно проигрывают й в значимости

НАДО СДЕЛАТЬ "ВЯТКА" - БЕЗ ВСЯКИХ УТОЧНЕНИЙ! ВЕДЬ ВЯТКА - ЭТО КРАСИВАЯ РЕКА НАШЕГО ВРЕМЕНИ, А ВЯТКА КАК ГОРОД - ЭТО ДАВНО УСТАРЕВШЕЕ ПОНЯТИЕ!!--92.39.66.122 04:58, 16 сентября 2011 (UTC)

Эти две реки скорей всего своё название унаследовали от большой тёски. В 13-16 веках Вятка - самый восточная русская земля в то время, была центром колонизации Урала и Сибири. Вятские корни всплывают и в топонимике, и в ономастике уральско-сибирского региона. И в самом деле, уж не от размера ("вяче" - большой) эти речушки получили название. Получается, что ни географически, ни исторически другие Вятки не составляют конкуренции основной реке, носящей данное название. 89.254.217.174 17:29, 16 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: С тем, когда для статьи о «втором доминирующем» значении участники предлагают неоднозначное по смыслу уточнение, я уже сталкиваюсь не впервые. Так, например, в обсуждении о переименовании Николаева 2 участника предложили вариант «Николаев (город)» из-за того, что другой город малоизвестен, а первый город недотягивает до того, чтобы статью о нём назвать без уточнения. Аналогичная ситуация и с Кировом – есть другой город, но основное значение слова – фамилия, а точнее – Киров С.М., поэтому, дизамбиг первичен. В опросе допустимость неоднозначных по смыслу уточнений обсуждалась, но то не совсем тот вопрос, который обсуждается здесь, – в опросе речь шла о таких значениях, которые не являются «вторыми доминирующими». Лично я изначально был против таких неоднозначных по смыслу уточнений и считал, что статья должна называться либо без уточнения, либо с чётким уточнением. Но теперь после открытия очередного обсуждения на эту тему меня уже почти переубедили в том, что в некоторых случаях такие уточнения всё же можно присваивать. Однако, в этом, случае, я считаю, должна быть хорошо обеспечена связность, точнее – при именовании обсуждаемой статьи «Вятка (река)» в нем, помимо основного шаблона {{другие значения}}, должен быть ещё один шаблон {{другое значение|Существуют также и [[Вятка (река, значения)|другие реки с названиями Вятка]]}}, ссылка из которого вела бы на дополнительный дизамбиг с реками. Можно обойтись и без дополнительного дизамбига, создав в основном дизамбиге раздел с реками и ссылку из шаблона направить на Вятка (значения)#Реки.
P.S. А дизамбигу лучше вернуть основное значение. Если главная проблема в множестве ссылок «Вятка», которые должны вести на статью о городе, то эти ссылки нужно исправить (лучше всего в полуавтоматическом режиме). — Denat 19:25, 16 сентября 2011 (UTC)

Переименовать в Вятка (река). Название Вятка (приток Камы) вводит в заблуждение не с точки зрения правильного изложения фактов, а самим назнанием статьи, в котором ключевым является признак "приток", то есть вторичность реки. Вятка вполне себе самодостаточная (известная и значимая) река, и поэтому когда я увидел ссылку на статью Вятка (приток Камы), решил, что это статья про какую-то неизвестную Вятку, а мне нужна другая статья. --kozolup 18:53, 16 ноября 2011 (UTC)

Итог

В этом итоге будет рассмотрено наименование статьи не только о реке — притоке Камы, но о всех достаточно известных предметах и понятиях, имеющих название «Вятка». Правило Википедии об именовании статей гласит:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

К сожалению слово «Вятка» не отвечает последнему требованию и, по крайней мере, в русском языке обладает несколькими значениями, в связи с чем возникла необходимость на уровне заголовков статей разные понятия как-то разделить. В Википедии принято для этого использовать уточнения, естественные либо искусственные (то есть в скобках справа) — см. руководство Википедии об уточнениях. Вместе с тем руководство Википедии о разрешении неоднозначностей гласит:

Уточнение не следует добавлять к тем значениям, которые являются основными.

В ходе дискуссии предлагались и предполагались разные варианты определения основного значения. Иной раз выдвигались идеи признать основным значением первичное. Но тут мы сталкиваемся с рядом проблем, почему принцип первичности не стоит использовать. Во-первых, в связи с тем, что может не быть по этому поводу единой позиции в авторитетных независимых вторичных источниках, что несомненно вызовет разночтения, во-вторых, из-за того, что чётко и ясно этот принцип ни в одном правиле, руководстве или решении Арбитражного комитета не описан, а в-третьих, по той причине, что определение первичности какого-то именования может выступить как средством, способствующим фактором или лазейкой, так и целой средой для появления оригинальных исследований, коим в нашей энциклопедии делать нечего.

Для определения основного значения необходимо в первую очередь проанализировать узнаваемость разных предметов и понятий среди русскоязычной публики. Для этого я использую ставший традиционным методом определения узнаваемости в русской Википедии т. н. гугль-тест, заключающийся в сборе, систематизации и последующем анализе чисел, обозначающих результаты поиска по заданным запросам в крупных поисковых сетях, таких как Google или Яндекс. Чем крупнее сеть, тем лучше, ведь тогда выше репрезентативность полученных результатов и их достоверность. Вместе с тем, анализировать внутреннюю ссылаемость в Википедии я не намерен, так как не могу сказать, что сообщество авторов Википедии, которые внутренние ссылки, как правило, и расставляют, является достаточно адекватной и репрезентативной моделью всего русскоязычного мирового сообщества (см. также п. 6.2 решения АК по заявке № 683). В рамках анализа узнаваемости будет произведено сравнение предположительной употребляемости слова «Вятка» в значениях, изученных сообществом в ходе обсуждения номинации: (1) города Кирова, (2) реки — притока Камы, (3) реки — притока Енисея. Тем не менее, не следует забывать, что показания анализа узнаваемости в этом конкретном случае не могут быть до конца адекватными в силу того, что искусственные (созданные, добавленные мной) уточнения, используемые мною в запросах и необходимые для разделения разных понятий, могут не поддерживаться одними ресурсами или же поддерживаться, однако в каких-то иных, экзотических формах. В связи с этим, результаты могут считаться высоко достоверными, только если будет ясно показано прочное доминирование одного значения над другими. Если же грань будет размытой, а доминирование — весьма спорным, то результатам анализа было бы вполне логично обладать дополнительной ролью в определении основного значения. Кроме того, было решено провести анализ в несколько этапов.

Результаты поиска, I этап
поисковой агрегат → поисковой запрос ↓	Google	Яндекс
Город Вятка	1 860 000	3 000 000
Река Вятка	108 000	1 000 000

Итак, в ходе I этапа было выяснено, что слово «Вятка» гораздо прочнее ассоциируется с весьма определённым городом, нежели с какой бы то ни было рекой. Таким образом, под основным значением слова «Вятка» (если отбросить это слово в значении целого региона, так как сейчас для его обозначения вполне закономерно используется словосочетание Вятская земля) является город Киров. Однако, основываясь на руководстве Википедии о географических названиях и на решении АК по заявке № 319, правильным названием статьи об этом городе является Киров (уточнение используется в соответствие с требованиями руководства об уточнении названий статей) — соответствующие источники см. в статье о городе. Таким образом, название в основном своём значении в качестве именования статьи о своём основном значении использоваться не может, однако служить перенаправлением на статью вполне способно.

Впрочем, ситуация с наименованием статьи о реке так и не была в ходе I этапа прояснена. В связи с этим, проведём II этап анализа, в ходе которого попробуем определить, какая река с названием «Вятка» обладает большей узнаваемостью для русскоязычной публики.

Результаты поиска, II этап
поисковой агрегат → поисковой запрос ↓	Google	Яндекс
Вятка приток Камы	123 000	111 000
Вятка приток Енисея	62 600	43 000

Поскольку в ходе II этапа определённого, прочного и ясного доминирования какого-то значения выявлено не было, то, в силу искусственности уточнений, а значит и целых поисковых запросов, полученные результаты могут обладать лишь дополнительной ролью. К тому же, в соответствие с п. 3.1.4 решения АК по заявке № 683, различие от нескольких процентов до 2 — 4 раз может свидетельствовать (в нашем случае — лишний раз) об отсутствии доминирования какого-то значения. С другой стороны, руководство Википедии об уточнении названии статей гласит:

В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.

А здравый смысл и желание сделать проставление ссылок более удобным говорят мне о следующих фактах. Длина Вятки — притока Камы — составляет свыше 1 000 км, тогда как длина Вятки — притока Енисея — не больше 100 км. Вятка в Кировской области — крупнейший правый приток Камы, тогда как Вятка в Красноярском крае является одним из не самых больших притоков Енисея. Беглый поиск в сети (см. Вятка (река) — статья из Яндекс.Словарей), а также анализ суммарного объёма и авторитетности источников в статьях об обоих реках также показывают, что о Вятка из Кировской области обладает несколько большей значимостью и потенциалом для развития темы в рамках Википедии, чем Вятка — приток Енисея. Кировская Вятка затрагивает, на мой взгляд, несомненно большее число тем, чем тёзка из Сибири, а значит на неё в ходе редактирования Википедии должны ссылаться больше. И сейчас ссылаются больше — достаточно сравнить данные о ссылаемости на статью о притоке Енисея и на статью о притоке Камы. В этом моменте я согласен с kozolup, хотя, впрочем, п. 6 решения АК по заявке № 390 аргументация, основанная на субъективных впечатлениях участников при подведении итога должна учитываться как дополнительная.

Итак, в ходе проведения анализа узнаваемости и моём комментарии, посвящённому удобству проставления ссылок, никаких фундаментальных и основных, «прочных» аргументов выделено не было, в то время как дополнительные выявлены были, их двое, и оба они свидетельствуют скорее в пользу Вятки — притока Камы, чем за Вятку — приток Енисея, как за доминирующую в сознании русскоязычной аудитории и наиболее значимую реку с названием «Вятка». Таким образом, я принимаю решение переименовать статью Вятка (приток Камы) в Вятка (река). В целях поддержания некоторой унификации уточнений (рекомендуемой п. 5.5 решения АК по заявке № 683) страница Вятка (приток Камы) перенаправляется на Вятка (река).

Вердикт

В сухом остатке получаем:

Вятка перенаправляется на Киров (Кировская область);
Вятка (приток Камы) переименовывается в Вятка (река);
Вятка (приток Камы) перенаправляется на Вятка (река).

Советую сообществу рассмотреть возможность переименования статьи Киров (Кировская область) в какой-то более уточнённый вариант в силу большей известности бывшей Вятки, нежели других городов с таким названием. Wanwa 15:39, 24 ноября 2011 (UTC)

Lil Wayne → Лил Уэйн

Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении

Прошлое обсуждение завершилось обратным переименованием, аргументированным тем, что будто бы этот псевдоним не транскрибируется в АИ. Однако сейчас русскоязычные издания предпочитают кириллицу: Rolling Stone, OpenSpace.ru, Звуки.ру, Lenta.ru, Афиша. Замечу также, что, согласно тем же АИ, этот псевдоним склоняется (нет Лила Уэйна, дать Лилу Уэйну), а склонение через апостроф является нежелательным (нет «Lil’а Wayne’а»).--Cinemantique 03:15, 8 сентября 2011 (UTC)

Я как всегда в таких случаях, только за. Названия зарубежных певцов в отечественной прессе всегда писались кириллицей. --Ghirla ^-трёп- 07:06, 8 сентября 2011 (UTC)

В каком отечестве? В твоём или моём? на Украине или в Казахстане? В Израиле? В США? Проект у нас международный. --Obersachse 17:17, 8 сентября 2011 (UTC)

В СМИ преимущество оригинального написания несущественно, поэтому, по рекомендации Википедия:Именование статей/Русский язык, лучше

Переименовать. Kurochka 07:50, 8 сентября 2011 (UTC)

Переименовать Цуг Цуг 09:15, 8 сентября 2011 (UTC)

ЛилА Вейна?))) Может и О'Генри тоже склонять? "Нет Оа'Генри" или "дать Оу'Генре"? "Лил" не имя. --Lil'deem 01:08, 12 сентября 2011

Надо же, вы знаете О’Генри. Я вас поздравляю.--Cinemantique 04:59, 12 сентября 2011 (UTC)

Прозвища тоже склоняются: Малыша Уэйна, Малышу Уэйну. Kurochka 05:51, 12 сентября 2011 (UTC)

Да, я выяснил сейчас, что в источниках есть некоторые затруднения, склонять ли первую часть псевдонима Литл Ричард (есть те, кто склоняет, и те, кто нет). Авторитетных мнений не нашёл. На мой взгляд склонять можно и нужно, так как это в принципе свойственно русскому языку. Впрочем, в данном обсуждении этот вопрос второстепенный (и не решается здесь).--Cinemantique 06:01, 12 сентября 2011 (UTC)

Итог

Номинация не встретила возражений и в ходе обсуждения было продемонстрировано наличие и преобладание кириллического варианта написания данного псевдонима в русскоязычной прессе. Исходя из правила ВП:ИС, статья должна быть переименована: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».--Cinemantique 15:22, 9 октября 2011 (UTC)