Википедия

Википедия:К переименованию/7 января 2009

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 15 лет назад от Mstislavl в теме «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом → Пакт Молотова — Риббентропа»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Операция «Литой свинец» → Война в Газе (Война в Газе (2008—2009))

Последнее сообщение: 15 лет назад69 сообщений43 человека в обсуждении

Переименовать

  1. Я за переименовывание 89.113.208.37 06:51, 12 января 2009 (UTC)
  2. → Переименовать в Война в Газе (2008-2009) ибо война идет между двумя государствами Палестиной и Израилем. Хамас - правящая партия их с тем же успехом можно назвать и партизанами. Арабы эту операцию называют Резней в Газе. Война более нейтральное определение. Для любителей операций и поэтичных названий скажу что тогда стоит переименовать Войну в Южной Осетии в операцию «Чистое поле». Название Литой свинец это название еврейское а не арабское. Если брать про цели то у Хамас вообще одна цель уничтожение Израиля но все их действия справедливо называются террористическими актами а не операциями. Может этим террактам стоит тоже давать поэтичные названия Операция Бешеный пес, Глубокое дно, Крутой овраг? Другие Вики, например, английская имеет нейтральное название Арабо-израильский конфликт(2008-2009) чем мы хуже англичан? Если кто скажет что не стоит подражать другим вики то отчего тогда так много статей переводится, а не пишутся самостоятельно? То что название не нейтрально подтверждается огромным войной правок все товарищи кто высказался активно вносят пропаганду из израильских источниках даже не пытаясь быть объективными. С уважением --Int27h 22:25, 7 января 2009 (UTC)
    Вы можете написать отдельную статью об операции "Чистое поле" - никто не запрещает. Кстати, объясню Вам разницу - операция "Чистое поле" проводилась Грузией против Южной Осетии. Участие там России не предполагалось. Когда же туда вступила Россия, то это стало Войной в Южной Осетии. --Prime Minister 17:51, 8 января 2009 (UTC)
    Тогда уберите из статьи всю информацию о потерях палестинцев. В целях объективности. Вся она основана на хамасовских источниках - в Газе нет иностранных корреспондентов. --Pessimist2006 11:18, 8 января 2009 (UTC)
    Палестина - не государство. Арабо-израильский конфликт(2008-2009) - неплохой вариант. --Pantzer 01:17, 8 января 2009 (UTC)
    Палестина - государство. --Prime Minister 17:51, 8 января 2009 (UTC)
    Государства "Палестина" никогда не было, и, пока детей учат только воевать, не будет.
    Согласен на Арабо-израильский конфликт(2008-2009) Тем более что фронт может вырасти Ливан другие арабские государства вступят в войну. --Int27h 10:07, 8 января 2009 (UTC)
    Вот когда вырастет, тогда и напишем статью «Арабо-израильский конфликт (2008—2009)» (как вариант: «Война на Ближенм Востоке (2008—2009)»), где будут иметься ссылки на обсуждаемую статью. Юкатан 21:16, 12 января 2009 (UTC)
    Государство Палестина ещё не создано. И это не война. Это антитеррористическая операция. Юкатан 08:07, 8 января 2009 (UTC)
    Государство Чечни никогда и не было, но Войны в Чечне так и называются и их тоже было в наше время только две, а так вообще в царской России еще. Не надо делать двойных стандартов. Давайте их тоже переименуем в нейтральное по вашему мнение операции? Почему эти статьи называются нейтрально, а не так как об этом вещает Российская пропаганда? Почему мы должны использовать Израильскую пропаганду в названии статей? --Int27h 10:02, 8 января 2009 (UTC)
    А давайте тогда по-арабски назовём «Резня в Газе». Совсем нейтрально будет. Юкатан 12:52, 8 января 2009 (UTC)
    Резня - это массовое жестокое избиене, массовые убийства. Видите к примеру разницу между Саброй и Шатилой, Ходжалы и нынешними событиями в Газе. 83.237.44.233 13:30, 8 января 2009 (UTC)
    Я-то вижу. А вот палестинцы - нет. Юкатан 13:41, 8 января 2009 (UTC)
    Их можно понять. 83.237.44.233 15:38, 8 января 2009 (UTC)
  3. → Переименовать, но конкретное название нужно уточнить. Если речь идёт о военном конфликте (как следует из шаблона), то его название должно соответствовать всем его сторонам - причинам, действиям сторон, международной реакции, последствиям и т.д. Если же мы пишем статью только об операции израильских сил, то и содержание её должно быть другим - о задействованных соединениях, вооружениях, потерях и т.д., но не более. Немало аналогичных примеров уже обсуждалось на ВП:КПМ (например, про операцию НАТО в Афганистане). --Chronicler 22:56, 7 января 2009 (UTC)
  4. → Переименовать Singhartha Ensueno 23:30, 7 января 2009 (UTC)
  5. → Переименовать Название статьи безусловно однобоко и ненейтрально. Назвать то, что происходит в Газе только израильской операцией несправедливо — должны быть учтены точки зрения других, к стати не только арабов, которые считают происходящее там если не резней то уж по крайней мере войной, в которой к стати гибнут дети (уже более 200). Тем более теперь еще обстрелы со стороны Ливана и все под одним заголовком по имени израильской операции? --129.42.208.172 02:14, 9 января 2009 (UTC)
    Коллега, тогда давай Суэцкий кризис переименуем в Агрессию Франции, Англии и Израиля против Египта. Ты как? События разные, но суть такая же, для арабов это вероломство, а для Израиля нет. Это не Резня в Сабре и Шатиле, чтоб мы переименовывали. Здесь разные ситуации. 83.237.45.43 08:44, 9 января 2009 (UTC)
    → Переименовать это ясно как день , событие происходить в Газе значить Война в Газе 2008-2009 и все 94.178.63.213 20:19, 9 января 2009 (UTC)
    Заметьте, что тогда Вы (−) Против переименования, поскольку никаких 2008-2009, если Вы посмотрите, никто не предлагал выше. Кстати, Шестидневную войну и Теракты 11 сентября тоже переименуем? --Prime Minister 12:22, 10 января 2009 (UTC)
  6. Быстро → Переименовать. Посмотрите хотя бы на то, как корректно и умно называют эту статью в английской вики. Называть событие так, как ее называет одна из враждующих сторон - верх неуважения к арабам. Игорь 12:42, 10 января 2009 (UTC)
  7. → Переименовать. Людей вырезают, загоняют в дома, а потом взрывают, атакуют гуманитарные миссии. Какая операция? Это война.77.79.168.135 13:14, 10 января 2009 (UTC)
    → Переименовать. Война в Газе (2008-2009) это объективно Израиль напал на Газу и неважно как израильские войны называют данное вторжение в чужое территории 94.178.250.102 17:37, 10 января 2009 (UTC)
    → Переименовать.Война в Газе (2008-2009). У меня вопрос: почему 80-90 % информации в данной статье из произраильских или израильских источников. Это не только неэтично с научной точки зрения, но и ставит штамп на правдивости нашей с вами русской энциклопедии.И я призываю русских людей быть активнее, это же русская энциклопедия «вики». Iarek 19:05, 10 января 2009 (UTC)
    А откуда взять другие источники? У Палестины нет ни государства, ни журналистов, только террористы да смертники aka мирные жители.
  8. → Переименовать Может переименовать статью в Конфликт в Газе с точки зрения Израиля? Статья ужасно однобока. Позорище. --205.210.232.62 20:12, 10 января 2009 (UTC)
    → Переименовать. Почему ув.евреи сионисты боятся или не хотят переименовать эту статью , потому что это реальная война ,война правды (палестинцы защищают свою территорию) против лжи ( Израилю нужно во что бы это не стало уничтожить истинных хозяев палестинских земель - арабов ). У сионистов далеко идущие планы переписать историю таким образом, чтобы через 100 -150 лет , когда из живущих ныне людей не останется никого , все поверили что это земля евреев. Но мы то с вами знаем ,что это псевдо государство "Израиль" воссоздали европейцы и далее американцы для раскола арабов .Это малая часть длинного заговора,будет время, напишу поподробнее ,хотя и так понятно ,что нужно остановить сионистское движение ,оно мир погубит. 92.113.84.27 17:05, 11 января 2009 (UTC)
    Переход на личности, оскорбления, маргинальные теории - голос никак не может быть зачтён, а сообщение должно быть удалено. Для автора - это Ваша личная точка зрения - она ничем не обоснована, кроме того вопросы, сформулированные Вами, сами по себе некорректны (земля сама по себе никому никогда не принадлежит - есть только право на землю). И пожалуйста больше не используйте Википедию в качестве трибуны. --Prime Minister 20:14, 12 января 2009 (UTC)
    → Переименовать Не понимаю почему около символа Русской Википедии написано: Свободная энциклопедия.нужно писать Еврейская энциклопедия, так будет точнее Iarek 18:14, 11 января 2009 (UTC)
  9. → Переименовать Называть статьи по названиям операций - неправильно. Это реальная война с ожесточенными боями между боевиками и ЦАХАЛом внутри Газы. Если бы израильтяне вошли в Газу, ХАМАСовцы вышли бы к ним, положили оружие и сами себя бы посадили в тюрьму, тогда бы это называлось антитеррористической операцией, как... освобождение Норд-Оста или в Беслане в конце-концов. Это же полномасштабная война между двумя, неважно, государствами или нет, двумя противниками. Если это операция, то давайте Вторую Мировую Войну называть Одна Большая Огромная Амбициозная Но Не Удавшаяся Операция По Захвату Мира Гитлером или Операция «Захват Мира» (1939-1945). --80.251.112.37 0:40, 12 января 2009 (UTC)
    Если это полномасштабная война, то почему то жертв и урона со стороны Израиля минимальны, а действия проходят не по всему Сектору. Даже вторжение США а Ирак и Войну НАТО в Афганистане не называют полномасштабной войной. Хамас не только террористическая группировка, она имеет политическое влияние в регионе, поскольку у неё власть и она старается не повторить участь Чёрного Сентября и других палестинских группировок. С уважением Талех
    Урон со стороны Израиля минимален, потому что ХАМАС не умеет воевать, в отличие от той же Хезболлы. Грубо говоря, Ливано-Израильская война 2006 года тоже начиналась как антитеррористическая операция, но после того, как Израиль операцию начал проваливать, а Хезболла оказала сопротиление, это стало называться войной. Так что если бы ХАМАС вдруг сейчас перешел бы в контрнаступление и Израиль нес бы серьезные потери, я думаю, что все бы называли это войной. И вообще, теперь почему-то появилась тенденция переставать называть конфликты войнами. Просто войны перешли на другой уровень, и теперь Израилю не нужно всей своей армией наваливаться на ХАМАСовцев, а достаточно просто точечно бомбить их военные точки. Только суть остается та же — два противника ведут боевые действия против друг друга. С таким же уважением. --80.251.112.37 18:37, 13 января 2009 (UTC)
    Войны именовать войнами не перестали. Вот Вазиристанская война - это война пакистанской армии с террористами, результат которого поражение пакистана на нескольких фронтах, потеря населённых пунктов, действие согласно военной науке. Вот это война. Талех
    В любом случае, надо дождаться конца операции/войны (который, судя по всему, не за горами) и после этого решать вопрос о переименовании. А пока можем остаться при своих мнениях. Тем более, как я вижу, пока статье переименование явно не грозит. --80.251.112.37 22:20, 15 января 2009 (UTC)
  10. → Переименовать. Война в Газе (2008-2009) .Статья однобока,это же Русская версия википедии, или давайте переименовать ее в еврейской энциклопедии, и вопрос будет закрыть 82.207.60.63 20:09, 15 января 2009 (UTC)
  11. → Переименовать.В обсуждении к этой статье узнал, что название заимствованно из детского стишка. Поэтому считаю (надеюсь не один) называть такими словами происходящие события кощунством когда гибнут дети неважно какой национальности и не важно от чьих рук. ( 99.241.153.34 ты не один ) 217.198.139.242 13:09, 16 января 2009 (UTC)
    → Переименовать. Война в Газе (2008-2009).Согласен с тем что "использование википедии в пропагандистских целях не добавляет ей популярности, наоборот это сильно раздражает и отталкивает". С уважением 94.179.105.20 09:40, 17 января 2009 (UTC)
    → Переименовать . Израильско -Палестинский конфликт в Газе (2008-2009). Я думаю это компромисс .Никто не возражает против того, что бы название израильской операции упоминалось где-либо в статье. Возражения возникают лишь по поводу того, что все что происходит там, включая гуманитарную катастрофу, гибель сотен мирных жителей, обстрелы с Ливана и Иордания, разрыв дип отношений Боливии и Венесуэлы - это все давно уже вышло за рамки военной операции. К тому же, присоединяюсь к точке зрения, что название не нейтрально: с равным успехом статью можно было назвать Резня в Газе, как ее подают арабские СМИ. Этого никто не предлагает. Предлагается лишь убрать явный перекос в пользу израильской точки зрения и назвать статью нейтрально как во многих других языковых версиях. Изак 16:43, 17 января 2009 (UTC)

Против

  1. (−) Против Так как это антитеррористическая операция, а не война. Кроме того Война это ужасное слово которое не подходит точно. Можно еще назвать Конфликт Израиля и Хамас 2008-2009 77.121.114.102 20:39, 10 января 2009 (UTC)Даниель
    Нейтрально--Messir 21:18, 7 января 2009 (UTC)
    Ну да, а мирных жителей убивают - это прекрасно. К тому же цитирую энциклопедию Кругосвет: "ВОЙНА, вооруженная борьба между крупными группами/общностями людей". Вы думаете такое определение не подходит для такого «прекрасного» явления? 77.79.141.236 06:08, 22 января 2009 (UTC)
  2. (−) Против — пока что военная операция, а не война. Операция - это ряд военных действий, объедённых одной целью. В отличии от 2006 г. ЦАХАЛ ставит перед собой предельно определенные цели (их 2), в то время как Вторая Ливанская война 2006 г. имела целый ряд амбициозных целей. Комментарии есть? 85.141.145.93 21:34, 7 января 2009 (UTC)
  3. (−) Против Что ненейтрального в слове «операция» и её названии? Как с АИ? Будем смотреть частоту употребления в нейтральных источниках? --Pessimist2006 21:37, 7 января 2009 (UTC)
    Если кто-то думает иначе, то давайте переименуем все операции Израиля Деревянная нога, Летние дожди, Энтеббе, Гроздья гнева и.т.д., все они привели к большой гибели людей и все для палестинцев (кроме энтеббе) были трагедией. Можем даже переименовать операцию Соломон в эвакуацию эфиопских евреев или Суэцкий кризис в Агрессию Изралиля, Франции и Англии против Египта. 85.141.145.93 21:44, 7 января 2009 (UTC)
  4. (−) Против! Война бывает между государствами. А это - антитеррористическая операция. Юкатан 21:58, 7 января 2009 (UTC)
    Вот тут я с Вами не соглашусь - Палестину можно как-никак назвать государством - антитеррористическая операция не поэтому. --Prime Minister 17:51, 8 января 2009 (UTC)
  5. Разумеется (−) Против. Присоединяюсь к предыдущим участникам. От себя добавлю - за 3000 лет существования Газы войн было дикое количество. --ariely 22:00, 7 января 2009 (UTC)
  6. Быстро оставить. Друзья, ну вы вслушайтесь - это же АБСУРД - статья об операции, а не о войне - если хотите, создайте отдельную о войне. --Prime Minister 23:39, 7 января 2009 (UTC)
  7. (−) Против - нет причин из однозначного переименовывать в неоднозначное. Вполне нейтрально и так. Да и рановато переименовывать. Подождите пока конфликт утихнет и сформируется его общепризнанное название. --Pantzer 01:15, 8 января 2009 (UTC)
    Оно уже сформировалось: «Операция „Литой свинец“». Юкатан 08:10, 8 января 2009 (UTC)
  8. Быстро оставить. В Газе воевали в 1949, 1956, 1967, во время всех интифад. UKR 09:32, 8 января 2009 (UTC)
  9. (−) Против переименования: нынешнее название однозначно соответствует содержанию и предмету статьи, в отличие от предложенного альтернативного варианта «Война в Газе». Никакого нарушения НТЗ в названии статьи нет, так как описываемая в статье операция именно так и называется. -- Alexander Potekhin -- 14:54, 8 января 2009 (UTC)
  10. (−) Против переименования:«Операция „Литой свинец“» - так её назвали мама с папой(един в двух лицах Генштаб государства Израиль. К слову, это название не простой PR. Его выдаёт в нескольких вариантах весьма хитрый компьютер(это часть программы по созданию искусственного интеллекта). Потом, эти варианты обсуждается и выбирается наилучший.Нравится нам это или нет. В мире было есть и будет многое, что нам не нравится, но оно существует вне зависимоости от нас. Папа Элоис Шикльгрубер назвал своего сынка Адольфом. Тот, когда вырос взял себе новую фамилию отца - Гитлер. Так его и называют - Адольф Гитлер. И статья такая тут есть. Давайте начнём переименовывать статью о нём в соответствии всем эпитетам, которые присваивало Адольфу Элоизовичу, скажем, ТАСС...--Umclidet 20:08, 8 января 2009 (UTC)
  11. (−) Против. "Война в Газе" может обозначать ряд событий за значительный временой период (2002-2009) и другие периоды (Первая интифада, война 1948 и т.п.). "Литой свинец" - чёткий идентификатор конкретного описываемого события. Выползень 14:15, 10 января 2009 (UTC)
  12. (−) Против Израиль не нападал, а проводит антитеррористическую операция. Сектор Газа - не централизованная государство (пока не страна), чтоб вести войну. 83.237.9.21 21:25, 10 января 2009 (UTC)
  13. (−) Против На данный момент - общераспространенное обозначение. Условное, никакой оценки в себе не содержит. Павел Шехтман 21:44, 10 января 2009 (UTC)
  14. (−) Против Зачем вводить читателей в заблуждение? Увидев войну в Газе, я подумал про очередные разборки Хамас с ООП. А Литой свинец уже устоялось в СМИ,узнаваемо. И если хочется политику в Вики тащить, то лучше разбираться в самой статье, а не в названиях.--Vissarion 16:43, 11 января 2009 (UTC)
  15. (−) Против согласно вышеизложенным аргументам. +1. В названии такого конфликта как Великая Отечественная война тоже не отражена немецкая точка зрения) Капитан Блад 02:39, 12 января 2009 (UTC)
  16. (−) Против Данное название вполне подходящее. Если менять, то нужно менять все военные операции прошлых лет, а это не совсем правильно. Талех
    Думаю, как раз верно было бы их все поменять на "Военная операция в Газе (год)", а со старых ("кодовых") названий сделать перенаправления. Stansult 02:15, 15 января 2009 (UTC)
  17. (−) Против На сегодня нет смысла ничего менять, все привыкли и в курсе что искать. После окончания, возможно рассмотреть варианты, как это было со Второй Ливанской (изначально - операция Летние дожди в Газе, потом - израильско-ливанский конфликт 2006, ливано-израильская война, потом переименование и разделение на ежедневную хронику и собственно обзорную статью).MFI 13:12, 14 января 2009 (UTC)
    Лучше бы такая обзорная статья была о Войне в Южной Осетии 2008 года (вообще-то правильнее Пятидневная война, диктор во времени сам сказал, что она так и называется). Талех
  18. (−) Против Название и так вполне толковое (пока сама операция не закончилась). А вообще неплохо было бы все подобные статьи назвать "Операция в Газе (год)" или даже "Военная операция в Газе (год)". Но для текущего события (т.к. оно ещё на стало историей) самое подходящее название то, которое дали ему [событию] его инициаторы. Stansult 02:06, 15 января 2009 (UTC)
  19. (−) Против Название "Война в Газе" не соответствует действиям которые там происходят, т.к. война это когда воюют армии между собой. Там же Израильская Армия воюет с террористами, которые прикрываются мирными жителями Газы и стреляют целенаправленно по мирному населению Израиля. Пэтому правильнее будет назвать "Операция против террора в Газе", но не как не война.85.141.149.24 16:07, 15 января 2009 (UTC)
  20. (−) Против Война может быть между суверенными государствами. Поскольку Палестинская Автономия ещё не признана суверенным государством ООН, это не Война. Международная юриспруденция не может признать это войной. Плюс, ни одна из сторон не декларирует официально об объявление Войны.Такая официальная декларация имеет свои Юридические последствия (после военные компенсации, военные действия должны вестись по Женевской конвенции,обмен пленными и.т.д.) Так что это может называться только как военная операция — Эта реплика добавлена с IP 79.181.242.105 (о)
  21. (−) Против Конкретные действия Израиля сам Израиль обозвал названием "Литой Свинец", и статья описывает эти действия, а не конфликт Хамас и Изралия, или конфликт палестинцев и Израиля. 212.199.103.94 23:47, 18 января 2009 (UTC)
  22. (−) Против В русскоязычную историю в любом случае эти боевые действия войдут под названием "Литой Свинец", а не "Резня в Газе" 212.199.103.94 23:47, 18 января 2009 (UTC)
  23. Быстро оставить. Статья об операции, а не о войне. С уважением, Арманито 13:42, 5 февраля 2009 (UTC)

Комментарии для сторонников переименования

  • Большинство аргументов сводятся к тому, что название "Литой свинец" ненейтрально, т.к. не учитывает точку зрения палестинцев. Дорогие друзья, а почему, когда мы пишем статью Огурец, мы не учитываем точку зрения Васи Пупкина, который считает, что это не огурец, а грейпфрут? Что - эту статью тоже надо переименовать? Нет, есть объективные сведения о том, что такое огурец и что такое военная операция. Военная операция - это совокупность военных действий, проводимая субъектом против объекта, при условии, что объектом не является мирное население. Хорошо? Объектом Израиля не является мирное население (объект задаёт тот, кто проводит операцию), хотя среди них есть жертвы, но они не являются целями. Если вы считаете, что тут надо принять точку зрения палестинцев, то я вам скажу, что палестинцы не имеют право толковать мысли других - только действия. Поэтому само происходящее является операцией, а какая-нибудь резня или война могут быть только её следствиями. --Prime Minister 20:24, 12 января 2009 (UTC)
Люди, вы посмотрите за что мы голосуем. Если голосов за переименование будет больше, мы столкнёмся с вопросом: а в что переименовывать, есть варианты: война в Газе, война в Газе (2008-2009), Арабо израильский конфликт (2008-2009). 92.112.15.91 17:46, 13 января 2009 (UTC)


Несколько аргументов За переименование

  • Текущее название не нейтрально. По следующим причинам:

- Название в статье используется еврейское. Никто не просит учитывать мнение палестинцев или евреев. Никто не сторонник переименовывать в другое не нейтральное название Резня в Газе. Резня настолько подходящее определение с точки зрения формулировки как и операция. Аргументация того что такое название часто используется в СМИ. Возникает вопрос откуда эти СМИ черпают информацию из израильских источников поэтому используют такое же название. Если бы палестинцы лучше бы воевали на информационном поле мы бы чаще слышали другую формулировку происходящих событий. - Конфликт в Южной Осетии назван нейтральным словом конфликт, а не операцией По принуждению к миру (по Российской версии) или Чистое поле по Грузинской версии. - Война это следствие политики а не операции. Военные никогда не назовут свои действия войной, из-за дипломатических и пропагандистских соображений.

  • Операция не отражает смысла происходящего. А название Литой свинец с технической точки зрения звучит нелепо Свинец не может быть литым, он может быть расплавленным. Какая то вещь может быть вылита из свинца. Эти высоко поэтичные слова не несущие смысловой нагрузки затрудняют поиск если я хочу узнать что-то о свинце. При поиске в википедии по слову Свинец в первой пятерке находится совершенно не нужны мне статьи об этой войне.
  • В обсуждении к этой статье узнал, что название заимствованно из детского стишка. Поэтому считаю (надеюсь не я один) называть такими словами происходящие события кощунством когда гибнут дети неважно какой национальности и не важно от чьих рук.
  • Необходимо использовать единые стандарты в именовании подобных событий, иначе если подходить с двойными стандартами, что то называть войной, а что-то не совсем войной, а лишь операцией, то консенсуса никогда не будут и войны будут вестись не только в виде операций но и в виде информационных войнах.
  • Использование википедии в пропагандистских целях не добавляет ей популярности, наоборот это сильно раздражает и отталкивает. С уважением, --Int27h 21:21, 13 января 2009 (UTC)
  • Никто ведь не возражает против того, что бы название израильской операции упоминалось где-либо в статье. Возражения возникают лишь по поводу того, что все что происходит там, включая гуманитарную катастрофу, гибель сотен мирных жителей, обстрелы с Ливана и Йордана, разрыв дип отношений Боливии и Венесуэлы - это все давно уже вышло за рамки военной операции. К тому же, присоединяюсь к точке зрения, что название ненейтрально: с равным успехом статью можно было назвать Резня в Газе, как ее подают арабские СМИ. Этого никто не предлагает. Предлагается лишь убрать явный перекос в пользу израильской точки зрения и назвать статью нейтрально как во многих других языковых версиях. --99.241.153.34 09:33, 15 января 2009 (UTC)

В таком случае и несколько аргументов Против переименования

  • Война - это конфликт между субъектами международного права (опять же согласно Википедии). Конфликт может быть вооружённым, а может быть дипломатическим - Израиль уже несколько десятков лет находится в состоянии войны с Ливаном и Сирией - идёт война, но никаких военных действий нету. В Википедии бывает война правок - она необязательно выражается в том, что один участник пускает ракеты в другого. В этой же статье речь идёт именно о вооружённом столкновении между регулярной армией Израиля и террористическими (вооружёнными) группировками, дислоцирующимися в Секторе Газа. Иными словами, эта статья только о части войны, а не о войне.
  • Операция "Литой Свинец" - это односторонние действия Израиля, направленные на уничтожение вооружений и особо опасных лиц в Секторе Газа. Она не рассчитана на столкновение, и поэтому войной это опять же не назовёшь. Если это назвать войной, то следует назвать войной и Обстрелы Израиля палестинскими террористами.
  • Опять же - согласно первому пункту - война это столкновение между субъектами международного права. Палестина не является субъектом международного права, Хамас не является вооружёнными силами Палестины - это незаконная террористическая группировка на территории Сектора Газа. Идёт война между бандой и государством??? Это такая же война, как обстрел нарушителей на пакистанской границе.
  • Речь идёт об израильской операции. Кто хочет, может написать статью о противодействии израильской операции в Газе. Но статья изначально об операции. --Prime Minister 08:27, 9 марта 2009 (UTC)

К подведению итога

Ввиду остроты темы итог может быть подведен только администратором.--Victoria 09:58, 16 января 2009 (UTC)

Интересно - кто повычеркивал голоса "за" и не произвел такую же чистку голосов "против". Какие такие критерии использовались? Что тут происходит? Игорь 19:42, 18 февраля 2009 (UTC)
Рекомендую замечательную функцию - история изменений страницы. Все эти голоса принадлежат бессрочно заблокированному участнику Iza. --ariely 20:19, 18 февраля 2009 (UTC)

Итог

Поиск источников
Google: «Литой свинец» • Война в Газе
Google Книги: «Литой свинец» • Война в Газе
Яндекс: «Литой свинец» • Война в Газе
Запросы в Яндексе: «Литой свинец» • Война в Газе
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: «Литой свинец» • Война в Газе

Аргументы за и против суммированы выше. Как видно, дискуссия не содержательная, а политическая. По правилу ВП:ИС заголовок должен быть наиболее узнаваемым и широко распространенным. Поиск показывает, что нынешнее название распространено в 2 раза больше, чем предлагаемое. Не переименовано. Victoria 22:32, 16 марта 2009 (UTC)

Кери, Мерайа в Кэри, Мэрайя

Последнее сообщение: 15 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении

Имя этой певицы подвергается перетранслитерированию практически ежемесячно. Куда только не перетаскивали её многострадальную биографию. Похоже, вариант «Марайя» является наиболее привычным не для меня одного. Вот и Участник:Orfei недоумевает на странице обсуждения по этому поводу. Так что давайте обсудим, почему транслитерация «йа» предпочтительнее «йя» и с каких это пор англ. а передаётся на письме как русское e. --Ghirla -трёп- 17:53, 7 января 2009 (UTC)

Действительно, Ghirla, перевод её имени как "Мерайа Кери" является самым грубым и неблагозвучным вариантом. Кроме этого, статья была переименована без всяких обсуждений. --Orfei 18:16, 7 января 2009 (UTC)
  • Кстати, есть еще вариант «Мэрая». --Orfei 16:47, 8 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать в Кэри, Мэрая или Кэри, Мэрайя. Ни в коем случае не "Ме" и не "Ма"! Эти варианты искажают звучание, там со всей очевидностью "э". У меня сложилось впечатление, что наиболее авторитетные источники пишут "Мэрайя Кэри" или не делают транслитеряции воовс. Если же общепринятого среди АИ варианта транслителяции нет, то выход один - переименовать в оригинальнео написание на английском. Netrat 19:02, 8 января 2009 (UTC)
  • Против Кэри, Мэрайя не имею ничего против. --Ghirla -трёп- 19:08, 8 января 2009 (UTC)

Итог

✔ Переименовано в Кэри, Мэрайя. --Orfei 20:12, 10 января 2009 (UTC)

Брат-2 (фильм) → Брат 2

Последнее сообщение: 15 лет назад12 сообщений10 человек в обсуждении

Отсутствует неоднозначность. Без дефиса, потому что так на официальном сайте в заголовке http://brat2.film.ru/default.asp --sk 14:07, 7 января 2009 (UTC)

  • "Не все знают что это фильм даже среди русской аудитории кинозрителей" ?!
    "Дефис убрать. Капитан Блад" ??!
    "Против переименования - Дефис убрать" ?
  • (+) За - неоднозначность отсутствует. --Pantzer 01:22, 8 января 2009 (UTC)
  • Переименовать, сообщество давно пришло к консенсусу по этому вопросу. -- deerstop (обс). 17:35, 8 января 2009 (UTC)
  • Уточнение на фильм оставить (вроде есть такая игра, две книги и сборник песен из фильма), дефис убрать. ♒ Quanthon 19:07, 8 января 2009 (UTC)
    даже если досимвольно так называются, фильм явно доминирующее понятие--sk 20:33, 12 января 2009 (UTC)
  • Переименовать - дефис убрать, а уточнение оставить, так как существует книга Готэна Китано "Брат 2". BrilyaNT 13:56, 18 января 2009 (UTC)
  • (−) Против Такие названия обычно пишут с дефисом.--Анатолий (обс.) 15:31, 31 января 2009 (UTC)

Итог

Большинство обсуждающих высказались за переименование. Фильм очень известный, неодноначности пока нет: нет статьи не только о книге, но и о писателе, но даже при наличии статьи это решаемо через {{другие значения}}, поскольку фильм будет преобладающем значением. Цифры с названием фильмов у нас пишутся без дефиса. Переименовано. Victoria 21:01, 13 марта 2009 (UTC)

Соматотропный гормон → Гормон роста

Последнее сообщение: 15 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении

В Гугле около 190000 ссылок на "гормон роста" и только около 9000 - на "соматотропный гормон". Новое название облегчит поиск информации для не-биологов. Glagolev 11:07, 7 января 2009 (UTC)

  1. (+) За - пусть будет общеупотребительное название. --Pantzer 01:24, 8 января 2009 (UTC)
  2. (−) Против, ибо безграмотно. Поскольку рост у млекопитающих и птиц стимулируют и тиреоидные гормоны, кроме того, существуют и соматомедины. И, кроме позвоночных, есть ещё и беспозвоночные, есть и растения - с собственными "гормонами роста". --Vladimir Kurg 12:31, 12 января 2009 (UTC)
  3. Переименовать, так как гормоном роста (без кавычек) ничто кроме соматотропина не называют. Ни в русской литературе, ни в англоязычной. --Shureg 22:32, 12 января 2009 (UTC) Запись MeSH для соматотропина: [6] - заголовок - Growth Hormone. Проглядел (наугад) десяток статей на русском - нигде не нашёл использования термина "гормон роста" не по отношению к соматотропину. В крайнем случае можно сделать дизамбиг Гормон роста (значения) или Гормоны роста. --Shureg 22:58, 12 января 2009 (UTC)
    В вопросах номенклатуры MeSH не является АИ. Есть International Union of Biochemistry and Molecular Biology, есть IUPAC, есть объединённая IUPAC-IUBMB Commission on Biochemical Nomenclature Recommendations, есть её The nomenclature of peptide hormones. Там в графе «Trivial Name» написано: Somatotropin; в графе «Other names» - Somatropic hormone; growth hormone.
    Открываем, к примеру, Biochemical Journal, инструкции авторам, биохимическая номенклатура и видим: authors should follow the recommendations of the Nomenclature Committee of IUBMB and the IUPAC–IUBMB Joint Commission on Biochemical Nomenclature (see http://www.chem.qmul.ac.uk/iubmb/)
    И, наконец, в учебниках и монографиях по эндокринологии на русском, насколько я помню - соматотропин. Посмотрю у Тепперменов.
    Так что всё-таки Соматотропин + статья (на первой стадии дизамбиг) Гормоны роста --Vladimir Kurg 17:34, 13 января 2009 (UTC)
    Ссылка на MeSH - только показатель распространённости термина Гормон роста, употребляемого в этом значении, и указание на то, что "безграмотным" его считать нельзя. С тем, что в научной литературе лучше использовать более чёткое и однозначное название, я не спорю. Таким образом Гормон роста 1)не ошибка 2)в целом, более распространённое название. Наконец, я всё ещё не нашёл источника, где бы соматомедины или тиреоидные гормоны назывались гормонами роста (речь только о названии, а не о том, что они рост вызывают). --Shureg 19:58, 13 января 2009 (UTC)

Не забывайте, что википедия не для биологов пишется. Её обычные люди тоже почитывают. --Pantzer 22:06, 13 января 2009 (UTC)

Итог

По ВП:ИС статьи должны называться наиболее общеупотребительным названием. В ходе обсуждения показанао, что наиболее узнаваемым и общеупотребительным названием является Гормон роста, а другие гормоны, обладающие сходным действием, так не называются. О наличии других гормонов, вызывающих рост можно уточнить в самой статье. Переименовано. Victoria 20:51, 13 марта 2009 (UTC)

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом → Пакт Молотова — Риббентропа

Последнее сообщение: 15 лет назад87 сообщений24 человека в обсуждении

Предлагаю переименовать в соответствии с Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. В Гугле: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом 1 280, Пакт Молотова–Риббентропа 30 600. Общепринятое название налицо. Как видно из категорий Категория:Международные договоры и Категория:Мирные договоры, у нас давно сложилась практика использования наиболее употребимых наименований.

Итог предыдущей заявки на переименование [7] подведён халтурно. --Pantzer 05:19, 7 января 2009 (UTC)

Почему мы доверяемся гуглю, а не Яндексу? Если спросить у Яндекса? Получим следующую картину «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом» • Запросов за месяц: договор — 634 674, ненападении — 1 104, между — 159 197. «Пакт Молотова–Риббентропа» • Запросов за месяц: пакт — 6 427, молотова — 5 648, риббентропа — 1 390. И что чаще люди ищут неизвестно. Можно предположитьлишь что слово Риббентроп ищут лишь так же часто как и ненападение примерно по 1000 запросов в месяц. Если брать источники, то все источники могут быть перепчатками одних и тех же страниц. --Int27h 22:27, 13 января 2009 (UTC)

Мы что, каждый месяц теперь будем обсуждать переименование этой статьи, пока не будет достигнут устраивающий вас вариант? Предлагаю остановиться на том, который принят БРЭ. --Ghirla -трёп- 09:54, 7 января 2009 (UTC)
Название статьи должно соответсвовать правилам википедии, а не БРЭ. --Pantzer 12:17, 7 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать. По сути имеется в виду Пакт Молотова-Риббентропа, который включал в себя и дополнительное соглашение. --Prime Minister 23:42, 7 января 2009 (UTC)
  • Оставить. Или переименовать в Советско-германский договор о ненападении 1939 года. Официальное название плюс в отчечественной литературе превалирует (гугл опять же не аргумент, т.к. не оцифрована ни советская, ни российская лит-ра (АИ) достаточно для того, чтобы конкурировать с форумами в поисковике). В научной (исторической и политической) тоже употребимо. Договор международный (межгосударственный) и желательно именовать его не по имени подписантов (не придётся пояснять название внутри статьи), а соответствующим образом. Тем более, Prime Minister, что пактом Молотова-Риббентропа зачастую именуется не весь договор, а только секретный протокол к нему. Вот на первом антифашистском плакате кукрыниксов правильно всё написано. (= ♒ Quanthon 19:31, 8 января 2009 (UTC)
    Есть большие сомнения по поводу того, «что пактом Молотова-Риббентропа зачастую именуется не весь договор, а только секретный протокол к нему». Среди непрофессионалов как раз зачастую происходит наоборот — очень часто имеет место такой термин, как «секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа». Этот термин, хоть и не совсем корректный с юридической точки зрения, в огромном количестве встречается в научно-популярной литературе и в документальных фильмах. Аскольд 23:42, 8 января 2009 (UTC)
    Среди непрофессионалов всё проще - наберите в поисковике «пакт Молотова-Риббентропа о разделе…» (Польши, стран Европы, сфер влияния, границ и т. д.) и т.п. сочетания, и поймёте, что Пакт Молотова-Риббентропа соотносят всё же как правило с секретным протоколом. Юристы (и специалисты) конечно так не делают, но журналисты и мемуаристы-публицисты вполне. Просто хочется точности и адекватности в именовании статей. ♒ Quanthon 13:57, 9 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать, в соответствии с указанным в ВП:ИС приоритетом значительно более распространённого названия над пусть более правильным, но малораспространённым. Договор известен в первую очередь как «Пакт Молотова—Риббентропа», это — факт. А задача Википедии в плане названий — показывать, как есть, а не как надо (также по ВП:ИС). Аскольд 23:12, 8 января 2009 (UTC)
    Номинатор выдернул одно из официальных наименований договора (то, что в загоовке статьи) и в кавычкахе его сравнивал с Молотовым-Риббентропом, распространённым среди непрофессионалов. Вот Договор о ненападении между СССР и Германией, Договор о ненападении между Германией и Советским союзом, Договор о ненападении между Советским союзом и Германией, Советско-германский договор о ненападении и т.д. (с заменой скажем договора на пакт), вроде всё равно превалируют над Пакт Молотова-Риббентропа в поисковике. А задача Википедии энциклопедическое освещение предмета. Я уверен, что в энциклопедиях наименование типа Пакт Молотова-Риббентропа уступит официальному в деле именования статей. ♒ Quanthon 13:57, 9 января 2009 (UTC)
"...одно из официальных наименований договора..."? С чего вы взяли, что у Договора есть несколько ОФИЦИАЛЬНЫХ названий? Вроде бы одно - которое указано в самом договоре. В википедии статьи именуются не по принципу "в сумме превалируют", а по принципу наиболее распространённого ОДНОГО названия.--Pantzer 03:23, 10 января 2009 (UTC)
  • Однозначно, → Переименовать в связи с более устойчивым и исторически закрепившимся названием. Капитан Блад 23:37, 8 января 2009 (UTC)
    Вообще-то более историчен как раз договор - с 1939 года в русскоязычных источниках в ходу. А Пакт Молотова-Риббентропа - это постперестроечное, главным образом, публицистическое понятие. ♒ Quanthon 13:57, 9 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать UKR 08:10, 9 января 2009 (UTC)
    Видимо с аргументом о преобладании одного названия над другим (хоть какой-то аргумент высказывать надо, тут не голосование (=)? Не спорю, если вы с/из Украины, то там действительно Пакт Молотова-Риббентропа преобладает даже в литературе. ♒ Quanthon 13:57, 9 января 2009 (UTC)
  • Категорически (−) Против переименования. Предлагаемое название - архаика холодной войны, пропагандистский, публицистический штамп - вариант советологических институтов. Наименование должно быть таким - как оно называется в оригинале, а не так, как его называют бойцы невидимого фронта. Для предлагаемого названия достаточно редиректа. Договаривались на Риббентроп с Молотовым, а СССР и Германия. Предлагаемое название акцентирует внимание читателя на одиозном Риббентропе. Дескать посмотрите - каков Молотов мерзавец - с фашистским преступником договоры подписывал. Между тем - договор именно между странами. К тому же новое название не вполне нейтрально. Игорь 19:17, 10 января 2009 (UTC)
"Наименование должно быть таким - как оно называется в оригинале" - ошибаетесь. Почитайте Википедия:Именование статей/Общепринятые названия и Категория:Международные договоры. Какие тут бойцы невидимого фронта? Холодная война давно закончилась. Кто вам вбил в голову, что "Пакт Молотова - Риббентропа" - ненейтральное название? --Pantzer 19:56, 10 января 2009 (UTC)
Посмотрел. Ничего существенного не нашел. Договора официально называется так: "ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ" - проверил базу международных договоров правовых систем Гарант и Консультант. Пактом ее называют исключительно иностранные авторы (в целях дискредитации договора, ибо слов ПАКТ имеет ментнрный-негативный оттенок – специалисты по семиотике меня поддержат; а употребление фамилий подписавших склоняет подсознание читающих название на якобы подписание договора вне интересов народа (за спиной народа) – специалисты по военной пропаганде меня поймут). Между тем договор был ратифицирован Верховным советом СССР (никакой тайны от народа и Молотов – лишь представитель, а не сторона договора). Вообще договор в абсолютном большинстве русскоязычных источников именуется именно как "ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ". Пактом его называют поздние публицисты и ангажированные историки, работающие на иностранных грантах (типа уличенного в подтасовках историка Кредера). В официальных документах договор называется именно договором. Примеры: (1) Договоренность в форме обмена письмами между Правительством Французской Республики и Правительством Российской Федерации по вопросу инвентаризации двусторонних межгосударственных и межправительственных соглашений, заключенных между Францией и СССР (Подписана в г. Париже 12.11.1992); (2) Постановление Съезда народных депутатов СССР "О политической и правовой оценке советско-германского Договора о ненападении от 23 августа 1939 года" // Ведомости СНД и ВС СССР. 1989. N 29. Ст. 579.; др. … Игорь 07:23, 11 января 2009 (UTC)
Да-а-а-а... Незнакомое слово "пакт" наводит ужас. И где же там негативный оттенок? Дайте ссылку почитать какой умник вкладывает в слово "пакт" негативный оттенок. Пакт Рериха - в чём заключается негативность слова "пакт" здесь?--Pantzer 22:28, 13 января 2009 (UTC) Кстати, ранее это уже обсуждалось [8]--Pantzer 22:31, 13 января 2009 (UTC)
Слово не наводит ужас, это слово ИМЕЕТ негативный оттенок, известный военным специалистам по пропаганде. Вот скажите - почему за рубежом договор в годы холодной войны упорно называли не Договором, а Пактом? Не Советско-германским, а Молотова-Риббентропа? Точно потому, что некоторые авторы, дабы вызвать отвращение к какому-либо явлению/личности, называют его не по имени, извращая его имя. Например: Горбачева - Меченым, СССР - Империей зла, американцев - пиндосами. Пакт Молотова-Риббентропа - это "кличка" договора. Другой довод: переименовать этот договор - это все равно, что переименовать СССР в Советскую Россию. США в Соединенные Штаты. Великобританию в Англию. Давайте вещи называть СВОИМИ именами, а не так, как их называют публицисты и иные комментаторы. Игорь 16:21, 14 января 2009 (UTC)
  • Оставить. Прекратите устраивать сопливый детский сад. Доколе? Используйте время и силы для наполнения и написания статей. До появления в России жёлтой прессы название «Пакт М-Р» было известно исключительно узкому кругу. В отечественной историографии используется только название «Договор о ненападении». Так было, есть и будет. А тем, кто желает переименовать по признаку кажущейся им общеупотребительности в «Пакт М-Р» советую перекреститься, плюнуть соседу в глаз и попытаться переименовать картофель в картошку или гомосексуал в гомосека/пидораса. // wilder 03:05, 11 января 2009 (UTC)
Эмоционально, но не обосновано правилами.--Pantzer 21:05, 11 января 2009 (UTC)
  • Что, простите, за (оскорбление скрыто) (прочитать), к тому же не обоснованная АИ. В современной исторической литературе превалирующим названием есть Пакт Молотова-Рибентропа. Точка. Приведите АИ против переименования: только АИ, а не книжку а-ля Бунич, Мухин и т. п. Капитан Блад 22:20, 13 января 2009 (UTC)
  • А что говорят интервики? Как минимум:
  • en:Molotov–Ribbentrop Pact
  • eo:Pakto Ribbentrop-Molotov
  • es:Pacto Ribbentrop-Mólotov
  • nl:Molotov-Ribbentroppact и т. д. Есть и вариант Германо-советский пакт (французская вика). Капитан Блад 03:50, 14 января 2009 (UTC)
Обосновано здравым смыслом - читай: человек объяснил вам, что нельзя доволить до абсурда. Игорь 06:55, 12 января 2009 (UTC)
Значит, следовать правилам = доводить до абсурда? --Pantzer 22:08, 13 января 2009 (UTC)
Простите почему согласно Гуглю Вы не голосовали за переименование статьи Операции Литой свинец? Политика двойных стандартов? --Int27h 21:36, 13 января 2009 (UTC)
Гугль, между прочим, даёт 298 000 страниц на запрос "Литой свинец" Но это уже оффтоп. Юкатан 21:56, 13 января 2009 (UTC)
Гугль, между прочим, даёт 2 780 000 страниц на запрос "Война в Газе" Но это уже оффтоп и не аргумент для переименования упомянутой выше статьи. --Int27h 22:08, 13 января 2009 (UTC)
  • Оставить Я не специалист, но аргументы специалистов меня убедили, что такое название ближе к истине. В средние века были заблуждения, что земля - плоская и центр мироздания. Не стоит из-за массовых заблуждений именовать статьи и выносить их на переименование постоянно пока не будет принято необходимое кому-то решение. --Int27h 21:51, 13 января 2009 (UTC)
    Да это не заблуждение, а одно из неофициальных названий типа Пакт Гитлера — Пилсудского (это Договор о ненападении между Германией и Польшей). Просто официальные названия просты, понятны без пояснений и унифицировать их много проще — Договор о ненападении между Германией и Польшей, Договор о ненападении между Финляндией и Советским Союзом, Договор о ненападении между Францией и Советским Союзом, Договор о ненападении между Германией и Данией, Договор о ненападении между Германией и Литвой, Договор о ненападении между Германией и Эстонией и т. д. Их называли и декларациями о неагрессии, и пактами о ненападении. Просто удобно так, а не выделять отдельные по именам подписантов или правителей (например, «Пакт Гитлера-Сталина» в публицистике тоже встречается и наверно тоже сразу узнаваемое название). ♒ Quanthon 23:28, 13 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Яндекс показывает: 6075 - за текущее название, 23 тысячи - за Пакт. Elmor 04:49, 26 января 2009 (UTC)
Уважаемый участник Elmor, результат поиска необходимо анализировать. Вопрос ведь не только в том, сколько раз употреблено то или иное название, а в том где оно использовано. Посмотрите в каких источниках использованы эти названия и являются ли они авторитетными. ЗЫ пока смотрел ссылки набрёл на любопытные # // wilder 07:44, 26 января 2009 (UTC)
По моему, вы ошибаетесь. Вопрос как раз "в том, сколько раз употреблено то или иное название" (см. Википедия:Именование статей/Общепринятые названия).--Pantzer 22:51, 26 января 2009 (UTC)
Да, по Вашему мнению я ошибаюсь. Однако, подумайте ещё раз – на заборах ведь тоже всякое пишут, но принимать в рассчёт следует только и исключительно АИ. // wilder 06:05, 31 января 2009 (UTC)
  • Оставить как есть.--EL-259 12:31, 30 января 2009 (UTC)
  • → Переименовать, "пакт" лучше отражает суть заключенных соглашений, включавших протокол о переделе границ и согласованных актов агрессии. --CopperKettle 16:11, 30 января 2009 (UTC)
    Участник, похоже, даже не подозревает, что высказал исключительно пропагандистский аргумент: дескать – нельзя называть договором то, что включает в себя такие нехорошие положения, как раздел бедной Польши. Спасибо за признание в предвзятости. Игорь 07:46, 3 февраля 2009 (UTC)
    Ваш комментарий - самое яркое признание в предвзятости. Откуда-то вылезло иезуитское "бедная Польша", обвинение меня в пропаганде. Договором можно называть всё что угодно, но словосочетание "пакт Молотова-Риббентропа" лучше описывает суть соглашений. Независимо от вполне понятного презрения любого нормального человека с сговору двух тоталитарных держав, вызвавшему самую кровопролитную бойню 20 века. --CopperKettle 23:12, 3 февраля 2009 (UTC)
  • → Переименовать "Пакт Молотова-Риббентропа" - это название, общепринятое в исторической науке для всего комплекса договорённостей между руководством СССР и Германией по разделу Восточной Европы и сотрудничеству в период осени 1939 - весны 1941 гг. Согласно History Research Guide: "The Molotov-Ribbentrop Pact, also known as the Hitler-Stalin Pact or Ribbentrop-Molotov Pact or Nazi-Soviet Pact and formally known as the Treaty of Nonaggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics, was a non-aggression treaty between the German Third Reich and the Soviet Union. It was signed in Moscow on August 23, 1939, by the Soviet foreign minister Vyacheslav Molotov and the German foreign minister Joachim von Ribbentrop". [9] Не следует путать официальное название одного из документов с историческим термином и понятием дипломатии. --Сергей Войтенко 13:51, 31 января 2009 (UTC)
  1. Название «Пакт Молотова-Риббентропа» не является общепринятым даже на Западе.
    • Подтвердить не будет ли сложно? --f-p 22:55, 20 февраля 2009 (UTC)
      • См. пункт 5 – перечислено множество вариантов отличающихся от Molotov-Ribbentrop Pact. Только не надо пытаться убедить, что это всё одно и тоже. Различие даже в одну букву даёт категорически иное наименование. // wilder 10:23, 21 февраля 2009 (UTC)
  2. Любой историк использует название, принятое в историографии его страны, не забывая, однако, упомянуть все иные названия и, в первую очередь, подлинное название.
    • Во-первых, наука не имеет границ. Во-вторых, это раздел Википедии на русском языке, а не "российская википедия". В-третьих, "подлинное название Столыпинской реформы", скажем для примера, займёт пару абзацев текста. --f-p 22:55, 20 февраля 2009 (UTC)
      • Не желаете ли попытаться переименовать статью Пекин в Бэйцзинь? Или en:Moscow в Moskva? Быть может часть южной группы Курильских островов предложите переименовать в «Северные территории (北方領土)»?
        Да, Вы абсолютно правы, определяя русскую Википедию как раздел Википедии на русском языке. Однако, терминология во всех разделах не обязяна быть унифицированной, но обязана быть узнаваемой и наиболее распространённой в авторитетных источниках для данного конкретного языкового раздела Википедии. См. Википедия:Список правил#Стиль и содержание // wilder 10:23, 21 февраля 2009 (UTC)
  3. В данном обсуждении рассматривается только и исключительно название статьи одного, вполне конкретного договора, а не как Вы выразились всего комплекса договорённостей. Так что Вы сами же и опровергаете своё предложение о переименовании.
    • А секретные протоколы к договору и его следствия вынести за статью? Тогда надо было бы ограничиться текстом договора для Викицитатника. --f-p 22:55, 20 февраля 2009 (UTC)
      • Если Вы полагаете, что в статье не хватает некой информации никто не запрещает Вам дополнить статью. Однако, у меня возникают сомнения в адекватности Ваших будущих дополнений, ибо Вы используете словосочетание «секретные протоколы». Не будете ли столь любезны уточнить, какие именно секретные протоколы Вы имели в виду и сколько секретных протоколов прилагается к Договору о ненападении? // wilder 10:23, 21 февраля 2009 (UTC)
  4. Приведённая Вами ссылка не АИ, а поисковик.
  5. Приведённая Вами ссылка не доказывает ничего. Она показывает лишь то, что на Западе используется некое название. Кстати, не самое популярное. Вы внизу страницы смотрели?

    Keywords and Synonyms
    Molotov-Ribbentrop Pact, Ribbentrop-Molotov pact, Hitler-Stalin Pact, Russo-German Non-Aggression Pact, Soviet-Nazi pact, Nazi-Soviet Pact, Molotov-Ribbentrop, Molotov-Ribbentrop Nonaggression Pact, Ribbentrop-Molotov Treaty, Nazi-Soviet Nonaggression Pact, Molotow-Ribbentrop Pact, German-Soviet pact, Soviet-Nazi Alliance, Molotov-Ribbentrop Treaty, Nazi-Soviet Alliance, Molotow-Ribbentrop Agreement, Molotov-Ribbentrop Agreement, Ribbentrop-Molotow Pact, German-Soviet Nonaggression Pact, The Treaty of Nonaggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics

    • Прекрасно! Какие формы названий используются в большинстве (подавляющем) совершенно очевидны. --f-p 22:55, 20 февраля 2009 (UTC)
      • Во всём мире, а не в «большинстве (подавляющем)», используется термин «Бои/Битва на Халхин-Голе». Иногда с добавкой «также известно как Номонганский инцидент». Акцентирую внимание – во всём мире (правды ради – с некоторыми исключениями). Однако такое повсеместное употребление нисколько не мешает японцам именовать данные события исключительно как ノモンハン事件 – Номонганский инцидент/дело. То есть не по названию реки Халхи, а по названию монгольской деревеньки/местности Номонхан. Так уж принято в японской историографии и они не обращают внимания на все интервики, использующие в названии имя реки. Ну да ладно, у японцев на всё свои названия, но может Вы вспомните классику? Дети капитана Гранта. Вся проблема оказалась в том, что на английских и французских картах один и тот же остров имел разные наименования. // wilder 10:23, 21 февраля 2009 (UTC)
  6. Здесь не обсуждаются, как Вы выразились, исторические термины и понятия дипломатии
  7. Используя Вашу стилистику, дабы, возможно, облегчить восприятие: Не следует путать исторические термины и понятия дипломатии с официальным названием одного из документов.
И последнее. Вот именно из-за такого подхода к проблеме как у Вас и возникает путаница. Пактом М-Р называют и Договор о ненападении и Договор о дружбе и границе. А Вы хотите сюда засунуть ещё и «весь комплекс договорённостей 1939-1941». Торговое соглашение тоже к этой статье прицепить? // wilder 11:33, 1 февраля 2009 (UTC)
А как же. И секретные протоколы, и переговоры также. Чтобы облегчить восприятие - речь идёт не о сборнике документов. --f-p 22:55, 20 февраля 2009 (UTC)
  • Простите, не хочется переходить на личности, но Вы сейчас с кем разговаривали? Быть может Вы имели в виду какую-то иную статью? В статье Договор о ненападении не присутствует текст собственно договора. Посмотрите ещё раз. Тема, не вполне (не присутствуют, например, связь с войной на Халхин-Голе и немецко-японские переговоры и многое другое), но достаточно объёмно раскрыта для того чтобы получить представление о предмете статьи. Текущий объём – 139 кБ, что составляет приблизительно 25 страниц А4. Ешё раз скажу. Если Вы полагаете, что в статье не хватает некой информации о каких-либо аспектах проблемы, никто не запрещает Вам дополнить статью и раскрыть тему вполне. Но только по Договору о ненападении – для прочих договоров, договорённостей, соглашений есть соответствующие статьи. И сделано так, не только для тематического разделения, и не из-за вредности или невежества, но и по техническим ограничениям на размер статьи. Ради интереса сходите в какое-нибудь горячее обсуждение или, например Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2009/01 (948 кБ). А потом прикиньте, каков будет размер статьи «весь комплекс договорённостей 1939-1941» с полным раскрытием темы. Следуя Вашей логике, надо в статью Великая Отечественная война засунуть всё к оной относящееся.
    ЗЫ Если Вы решили отвечать под каждым пунктом, то не сбивайте нумерацию. Это не сложно – посмотрите как сделано сейчас. Впрочем, я и нумеровал-то для того, чтобы Вы могли поставить соответствующую цифру и ответить не под каждой фразой, разбивая ответ на куски, а линейно, в одном месте. // wilder 10:23, 21 февраля 2009 (UTC)
  • Оставить - (согласно п.3 доводов участника wilder) - Как правильно заметил Сергей Войтенко, существует целый комплекс несколько пактов Молотова-Риббентропа (о ненападении, торговые, о границах, см). Однако статья рассматривает только один из них - о ненападении. Текущее название определяет нужный договор корректно и однозначно. --Illythr (Толк?) 01:09, 4 февраля 2009 (UTC)
«комплекс пактов Молотова-Риббентропа» — АИ есть? Или это ваше личное мнение?--Pantzer 02:02, 4 февраля 2009 (UTC)
Э-э-э, не понял, есть какие-то сомнения, что другие договоры подписывали не Молотов с Риббентропом? В викитеке и соответствующих статьях есть ссылки на оригинальные тексты... --Illythr (Толк?) 02:21, 4 февраля 2009 (UTC)
Есть сомнения, что другие договоры рассматривают как «комплекс пактов Молотова-Риббентропа» и что другие договоры называют пактом.--Pantzer 03:25, 4 февраля 2009 (UTC)
[10], [11]. --Illythr (Толк?) 11:28, 4 февраля 2009 (UTC)
ВП:МАРГ - 7 результатов.--Pantzer 11:36, 4 февраля 2009 (UTC)
Такие термины надо в google books искать, а не на форумах и жежечках. В GB есть ещё несколько десятков попаданий на "molotov-ribbentrop pacts" "...agreements" и т.д. Это не МАРГ, а, скорее, узкопрофессиональная область. Так как официальное название также весьма распространено - считаю его достаточно общепринятым, чтобы сохранить текущее название в целях корректности и однозначности. --Illythr (Толк?) 12:19, 4 февраля 2009 (UTC)
Не соизволите ли предоставить доказательства? Ваше утверждение не является аксиомой, иначе бы не было и данного обсуждения. Таковы уж правила Википедии, что на каждое утверждение необходимо предоставить АИ, иначе – это ОрИсс, коему в данном проекте не место. К тому же, обсуждение по переименованию – это не голосование, а предоставление аргументов «за» и «против». // wilder 23:50, 11 февраля 2009 (UTC)
  • Оставить - Текущее название единственно верно именует договор. В англ вики тоже необходимо в итоге переименовать статью в Договор.... Что касается частоты использования терминов то даже самому нейтральному участнику после исследования вопроса видно проталкивание определенных терминов в англоязычной и русскоязычной прессе, в основном нашими восточноевропейскими коллегами. Язык имеет большое значение: пакт или договор, сговор или соглашение. Согласен также что с тем что бескомпромиссная пропаганда каких-либо идей, в том числе либеральных или антикоммунистических не является НТЗ. Astrz 09:41, 12 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против. Не переименовывать, Пакт Молотова-Рибентропа — это штамп времен Холодной войны — Krk 02:26, 13 марта 2009 (UTC)

Комментарии

Совершенно очевидно, что в ВП действуют категория лиц намеренно – вольно или невольно – делая тексты википедии не научными, а публицистично-пропагандистскими. Эти тексты перенасыщены «визжащими» эмоциональными фразами, пропагандистскими терминами, делающими в итоге текст не научной статьей, а пропагандой определенной точки зрения. Такая проблема, главным образом, связана с историческими и политическими статьями. В частности, эта статья. Желающие переименовать эту статью действуют, как профессиональные пропагандисты, цель которых дискредитировать отдельные моменты в истории СССР. Уверен, что только ненависть (неуместная здесь) к советскому прошлому заставляет «переименователей» называть обыкновенный – в традициях того времени – договор между странами в «тайный от народа межсобойчик между преступником Риббентропом и холуем Сталина Молотовым». Если так продолжится – если администраторы поддадутся такому давлению группы «участников-пропагандистов-дискредитантов» - то вскоре мы можем ожидать переименование статей «СССР» в «Советская Россия» (в зарубежной печати это встречается больше); «Октябрьская революция» в «Большевистский мятеж» (антисоветчики буду в восторге) и т.п. … Я же не прошу переименовать «Венгерское восстание» в «Венгерский мятеж», или объединить статьи «Мужеложство» и «Гомосексуализм». И – тут правильно отметил один из участников: переименовать Договор в Пакт – это все равно что, «картофель» переименовать в «картошку» (встречается чаще). Как это не понимают даже те, кто в Википедии уже не первый год? У меня единственное объяснение – их цель пропаганда определенной точки зрения (и удивляет удивительная живучесть-изворотливость, если учесть, что правила ВП достаточно жестоки к пропагандистам). Многие участники ВП мнят себя эдакими (способными перехитрить правила ВП) бойцами невидимого фронта, ведущими борьбу за священные идеи сионизма, либерализма, гомосексуализма, элитаризма, национализма, социализма, коммунизма и т.п. Эти лица всячески пытаются трактовать правила ВП исключительно под свои идеалы. Более того – некоторые правила, похоже, именно такими пропагандистами и написаны. Ревностные борцы за священный коммунизм-советизм все заблокированы. Похоже, следует провести «чистку» и среди участников, рьяно приводящих статьи в заведомо пропагандирующие исключительно либеральную, элитарную, сионистскую или иную ПОБЕДИВШУЮ («наконяшную») точку зрения. Скажите – зачем нам это? Будет ли от этой пропаганды польза энциклопедии? Игорь 07:41, 3 февраля 2009 (UTC)

Вы бы лучше придумали аргументы поубедительнее, чем обвинять других в пропаганде. Ведь по этому сообщению можно и Вас обвинить в советской пропаганде. Но вот неудача - в Википедии никто никого не обвиняет в таких вещах - тут принято предполагать добрые намерения. И поверьте мне - насчёт Октябрьской революции и СССР никто тут обсуждать не будет - это дураку понятно. И Вам уже сказали почему - дело вовсе не в зарубежной печати, а дело в том, что пакт Молотова-Риббентропа - это договор о разграничении сфер влияния, поддержке и ненападении между Германией и СССР, а не только о ненападении, как Вы предлагаете переименовать - если так сделать, то это будет сознательная дезинформация. И Молотов и Риббентроп - были ближайшими приспешниками вождей, и поэтому договор - это сговор между важнейшими чинами правительства. Это и подчёркивается в названии, а неоднозначность договора не позволяет его называть, как говорят детям в 3-м классе, договором о ненападении. --Prime Minister 08:47, 9 марта 2009 (UTC)
Вы что - антисемит? Если вам не нравятся правила википедии, то вы имеете полное право не пользоваться ею.--Pantzer 22:18, 3 февраля 2009 (UTC)
Во-первых, научитесь читать! Нигде в тексте не упомянуты ни семиты, ни антисемиты. Во-вторых, Вы даже и оскорбить-то не умеете – лишь пошлый приём перевода темы на антисемитизм. // wilder 04:25, 4 февраля 2009 (UTC)
Зато упомянут сионизм в негативном контексте, что и является антисемитизмом. А с чего вы взяли, что я собирался оскорблять? Или для вас подобный вопрос - оскорбление?--Pantzer 04:42, 4 февраля 2009 (UTC)
Негативность контекста? Вам это показалось. Почему Вам так показалось, предполагать не берусь – Вам виднее. Оскорбление же в том, что Вы уводите в сторону от темы обсуждения, заставляя терять других людей время. Если Вам делать нечего, то у других забот полно, чтобы реагировать на Ваше хамство по надуманным причинам. Участнику, также как и мне, надоели политические дебаты по всяким «измам». Википедия – не трибуна, а энциклопедия. В энциклопедии нет места пропаганде чего бы то ни было. Вы же пытаетесь протащить в энциклопедию политику. И мне абсолютно безразлично что это за политика: фашизм, коммунизм, сионизм, семитизм, анархизм, идеализм или какой-нибудь либерастизм. Вам хочецца поговорить? Делайте это где-нибудь в другом месте, а не в энциклопедии. Вам хочецца «открыть людям глаза на свет Правды»? Подайтесь в проповедники, благо им образование не требуется. // wilder 21:26, 4 февраля 2009 (UTC)
«Многие участники ВП мнят себя эдакими (способными перехитрить правила ВП) бойцами невидимого фронта, ведущими борьбу за священные идеи сионизма, либерализма, гомосексуализма, элитаризма, национализма, социализма, коммунизма и т. п.» — это позитивный контекст? Не лицемерьте.--Pantzer 21:41, 4 февраля 2009 (UTC)
  1. Здесь нет вообще никакого контекста. Совсем никакого. Ни позитивного, ни негативного. Это просто список, причём открытый – «и т. п.». (Пива нет. Пива ващще нет!)
  2. В приведённом списке 7 (семь!) «измов». И что же делаете Вы? Берёте произвольно один из них, превращаете в пошлое пропагандистское клише и размахиваете как красной тряпкой. Почему Вы, к примеру, не спросили: «Вы что – антикоммунист?»
ЗЫ Нормальный человек, выделяя слово в цитате, добавляет: выделено мою. Хотя бы потому, что выделение акцентирует внимание и может изменить смысл всей фразы. // wilder 00:15, 5 февраля 2009 (UTC)
Ээээ, предлагаю весь этот подраздел снести нафиг, как флуд и оффтоп с переходом на личности. --Illythr (Толк?) 00:23, 5 февраля 2009 (UTC)
В свете данного предложения переименовать английскую статью в "нацистско-советский пакт", или хотя бы в "пакт Гитлера-Сталина" с мотивацией очень похожей на вашу - мол, название "пакт Молотова-Риббентропа" придумали советские пропагандисты с целью принизить значимость этого исторического договора упоминанием в его названии людей, неизвестных 99.9% читателям, в то время как на сааамом-то деле... - я нахожу ваше заявление весьма забавным.
Ещё вопрос - фразы "Уверен, что только ненависть к советскому прошлому...", "Как это не понимают даже те, кто...", "...единственное объяснение – их цель пропаганда...", "Похоже, следует провести «чистку»..." - не суть перенасыщение текста «визжащими» эмоциональными фразами и "пропагандистскими терминами"?--Illythr (Толк?) 01:34, 4 февраля 2009 (UTC)
О чем говорить и спорить, если уже в Российских учебниках истории США отводится главенствующая роль при разгроме над фашисткой Германии, а о советских победах лишь несколько строк. При таком воспитании, скоро у нас своей точки зрения совсем не будет, будет сионисткая, западно-либеральная точка зрения что все арабы - террористы, чеченцы - борцы за независимость, Буш - миротворец, Хуссейн Саддам - преступник занимающийся изготовлением оружия массового поражения. СМИ - четвертая власть, но власть более коррумпированная, кто больше заплатил того и правда. В СССР тоже была пропаганда, но была созидательная пропаганда нацеленная на созидания. А чему сейчас уделяется внимания? Кто кого убил? Кто кого изнасиловал? Не удивительно что так много извращенцев. Кого мы хотим воспитать? Послушных рабов? Или думающих людей? --92.36.23.234 19:30, 3 февраля 2009 (UTC)
А можно ссылку на такой "Российский учебник"? А то пока всё как раз наоборот. --Illythr (Толк?) 01:45, 4 февраля 2009 (UTC)
Вот ссылка про тот учебник Каюсь сам я этого "учебника" не читал, но честно пробовал найти текст чтобы дать первоисточник, но так и не нашел. Зато почитал Вашу ссылку и поразился. Если бы был родственником Сталина начал бы писать иск на автора статьи. Один заголовок чего стоит. Сталин оправдан. А кто его судил и за что? За то что объединил людей на борьбу с фашизмом? Конечно скажут это советский народ вопреки а не благодаря Сталину выиграл войну. Да и не кричал никто За Родину за Сталина Урраааа? Чему мы верим? Миллионы людей в лагерях ГУЛАГа? А откуда данные покажите мне первоисточник? Расскажу реальный случай. Один мой родственник был в эпоху Сталина председателем колхоза во время посевной один трактор не вышел в поле сломался и не было запчастей. Его осудили (то есть "репрессировали"). После смерти Сталина ему предлагали реабилитироваться он отказался так признавал свою вину. Многие преступники не признают свою вину и в чем Сталин был не прав если многие граждане сами строчили друг на друга доносы? Если была бы такая ответственность у современных чиновниках - никакого воровства и взяточничества не было бы. А сейчас никто ничего не боится ни Бога ни суда светского. А то что много невиновных было в комфортной санаторно-курортной тюрьме Гуантанамо чтото никто не называет Буша тираном? Сколько миллионов сидит в тюрьмах США кто считал? Еще в статье про Сталина почему то упоминается события в Венгрии при чем события в Венгрии 1956 когда Сталин умер в 1953? Почему мы должны обливать грязью умерших людей и свою историю? --83.217.40.93 19:39, 4 февраля 2009 (UTC)
Если б вы жили во времена Сталина, а на вас сосед настучал за то, что вы с ним спорили, то по другому запели бы.--Pantzer 19:58, 4 февраля 2009 (UTC)
Если бы у бабушки было бы кое-что, то это была бы уже не бабушка, а дедушка. Википедия – энциклопедия, а не сборник предположений и предсказаний. // wilder 21:26, 4 февраля 2009 (UTC)
Товарищи, мы что тут обсуждаем? Давайте статью лучше обсуждать. Я не понимаю вообще причём тут сионизм и отношение к СССР и эта статья? Да, я сионистский шпион, и я хочу, чтобы поэтому статью переименовали в Пакт Молотова-Риббентропа - так получается? :)) Не смешите, друзья. По-моему идеологическую борьбу тут ведут как раз те, кто громче всех кричит о её недопустимости, т.е. противники переименования. --Prime Minister 08:57, 9 марта 2009 (UTC)
Таки не надо обобщать, да? А то мой куратор из ZOG негодует. А вот подраздел этот надо бы снести нафиг, это да. --Illythr (Толк?) 02:35, 13 марта 2009 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения не было однозначно показано более частое употребление одного названия относительно другого. Продемонстрирован очевидный разнобой в употреблении терминов: в одних источниках термин Пакт Риббентропа - Молотова используется в применении к данному договору или даже специфически к секретному протоколу, в других к комплексу договоров между Германией и СССР, подписанных в 1939 году.

В этом случае лучше опираться на АИ на русском языке, например, БРЭ, где статьи обьединены под общим названием Советско-германские договоры 1939. У нас есть отдельная статья Договор о дружбе и границе между СССР и Германией, которая называется по официальному названию договора. Логично оставить и за этой статьей официальное название. Не переименовано. Victoria 19:58, 25 марта 2009 (UTC)

Наутилус (подводная лодка капитана Немо) → Наутилус (Жюль Верн)

Последнее сообщение: 15 лет назад10 сообщений7 человек в обсуждении

Статью за последние сутки раз пять или шесть переименовали, уже сбился со счёта. Во избежание новых переименований предлагаю сообща решить, какое название наиболее подходящее. Я за Наутилус (Жюль Верн) — коротко и понятно. --Ghirla -трёп- 00:26, 7 января 2009 (UTC)

  • (+) За, как в интервиках --sk 13:38, 7 января 2009 (UTC)
    Не всегда имеет смысл равняться на интервики, поскольку они, во-первых, не все одинаковы (испанцы, к примеру, пишут «Submarino Nautilus»), а во-вторых, они ни в коей мере не есть истина в последней инстанции. Аскольд 14:22, 7 января 2009 (UTC)
  • Частично (+) За, но частично — и (−) Против. Переименовать надо, а то кошмарная путаница с названиями статьи впечатляет. Но только не в «Наутилус (Жюль Верн)», а в «Наутилус (подводная лодка)», поскольку само собой разумеется, что по сути своей Наутилус — это в первую очередь подводная лодка, и только потом — порождение фантазии господина Верна. По-моему, значительно логичнее привязать название к сущности термина, а не к его происхождению. Аскольд 14:18, 7 января 2009 (UTC)
    Наутилус (подводная лодка) нельзя, т.к. многозначный термин, см Наутилус (Фултон)--sk 14:23, 7 января 2009 (UTC)
    Не проверил, виноват. В таком случае, полностью (+) За. Аскольд 14:26, 7 января 2009 (UTC)
  • (+) За, такой вариант устроит. Капитан Блад 14:52, 7 января 2009 (UTC)
  • А если укоротить до Наутилус (капитан Немо)? Всё-таки этот персонаж весьма известен и будет понятно что речь о субмарине из романа, а так (+) За. Karel 14:57, 7 января 2009 (UTC)

Итог

✔Переименовано в Наутилус (Жюль Верн), ибо что хочу то и ворочу. Если серьёзно - то это самое точное и в то же время краткое уточнение: других Наутилусов у Жюля Верна не было, Немо - вымышленный автор, а не настоящий, другие подводные лодки с таким именем были (и, пользуясь случаем отмечу, были куда более революционны). --Rave 18:19, 7 января 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/7_января_2009&oldid=134952205