Википедия

Википедия:К переименованию/7 февраля 2013

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 9 лет назад от DZ в теме «SMS Hindenburg → Гинденбург (крейсер)»
К переименованию
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

SMS Hindenburg → Гинденбург (крейсер)

Последнее сообщение: 9 лет назад28 сообщений8 человек в обсуждении

Предыдущее обсуждение: Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8_января_2013#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5.

Противоположное моему мнение: «Статьи об отдельных кораблях Германии именуются латиницей с обязательной передачей диакритических знаков». Во-первых, его невозможно и не требуется соблюдать, так как диакритика в немецком языке уже почти полностью пожертвована английской раскладке: статья о крейсере Göben на немецком тоже называется «SMS Goeben». Иначе нам для поиска в русской Википедии приходилось бы использовать не только английскую, но и немецкую раскладку. Во-вторых, СМС в русском языке — синтетическое моющее средство, SMS — короткое сообщение. Стоит вводить ещё и немецкие слова в русский?! SMS в данном случае — Seine Majestät Schiff. Почему только в русских и украинских статьях, как ни странно, родной алфавит игнорируется (языки на латинской основе не в счёт, см. обсуждение названия хорошей статьи)? Не потому ли, что и к украинской Википедии приложили руку наши „либералы”-унификаторы? И вообще говоря, мы не в немецкой Википедии находимся. Немецкое название вполне можно разместить в тексте.

Итак, я за то, чтобы → Переименовать статью. — Радион 12:56, 7 февраля 2013 (UTC)

Формат именования латиницей сейчас де факто принят и работает в проекте «Адмиралтейство». Сам вопрос о допустимости использования латиницы поднимался уже много раз и неизменно вызывал ожесточённые споры. На практике русскоязычные названия имеют статьи о всем известных кораблях типа «Титаника», «Вазы» и т. п. — некое компромиссное решение. --Maxrossomachin 13:46, 7 февраля 2013 (UTC)
То есть кириллица в их названии не допускается… Ясно, но остаюсь за переименование. Радион 13:53, 7 февраля 2013 (UTC)
Аргументы? Sas1975kr 13:58, 7 февраля 2013 (UTC)
Не выдумывайте. Не принят и не работает. А ситуация с необоснованным засильем в некоторых проектах названий на латинице говорит лишь о том, что сообщество пока закрывает глаза на действия некоторых участников, отождествляющих себя с проектами.--Germash19 21:34, 7 февраля 2013 (UTC)
Не могли бы вы вести дискуссию по столь острому вопросу несколько вежливей? Что касается проекта правил: де факто они работают. Достаточно оценить количество статей, соответствующих им. --Maxrossomachin 15:20, 8 февраля 2013 (UTC)
И каким образом, позвольте спросить, на деле оно работает? Я лишь вижу переименования ряда статей с кириллицы на латиницу совершённые конкретными участниками без обсуждений, завтра другой участник так же без обсуждений может переименовать их обратно. Были какие-то случаи на КПМ, когда непринятое правило повлияло на принятие решения?--Germash19 21:33, 8 февраля 2013 (UTC)
Просто полистайте категорию «Суда по алфавиту». Статей, соответствующих предложенному принципу именования, более чем достаточно для того, чтобы утверждать практическую работоспособность и применяемость. Что касается переименований: ну и чего в этом удивительного? В Википедии регулярно переименовывают статьи все кому не лень. О случаях на КПМ навскидку не вспомню — не слежу. --Maxrossomachin 07:38, 9 февраля 2013 (UTC)
Используется в википедии, ещё не значит, что соответствует её правилам именования. Между прочим значительная часть этих латинизмов была переименована в них из русскоязычного названия.--Germash19 17:15, 13 февраля 2013 (UTC)
1) Используется в википедии значит прошла испытание практикой. 2) И какова же эта «значительная часть»? Вы проводили какой-то подсчёт или ваше заявление основано на умозаключении? --Maxrossomachin 17:57, 13 февраля 2013 (UTC)
  • Вопрос касается целого цикла статей. Поэтому просьба высказывающихся это учитывать. Это собственно вроде бы все статьи по немецким, американским кораблям и кораблям стран содружества:
  • И многие другие. Свои соображения выскажу позже. Sas1975kr 13:58, 7 февраля 2013 (UTC)
    Гинденбург (крейсер) название абсолютно безграмотное, грамотнее с точки зрения классификации Гинденбург (линейный крейсер)(я против обоих),а по немецкой классификации надо Гинденбург (большой крейсер), кроме того начнутся бесконечные халивары между транслитерацией и традиционными названиями из АИ. Поскольку объект дискуссии расширился возьмём для примера Британский флот (я подчёркиваю не английцкий). Берём АИ, пишем «Антрим (крейсер)» ( Antrim), «Аргайл (крейсер)» (Argyll). Сразу находится человек, знающий английский, который поправит «Энтрим», «Эрджилл» и вроде бы будет прав. Пока где-то не наткнулись, что корабли должны читаться по ирландски, как читать по-ирландски я не знаю, но скорей всего как в АИ. «Лохи»(серия фрегатов названых по шотландским озёрам) должны читаться по-шотладски и т. д. В 90% это английский, но остальные 10% - это шотландский, Шотландский (германский), Валлийский, ирландский, а латинецей пишется однозначно.--Inctructor 15:46, 7 февраля 2013 (UTC)
    И там и там есть слово крейсер, так что не вижу чего-то ужасного. А мне вот не получается записать слова «молоко» и «Москва» на кириллице так, чтобы люди читали их через «о» а не через «а» :-). К чему это я? А к тому, что проблемы правильной передачи произношения есть во всех разделах и даже внутри некоторых языков. При этом, скажем, англоязычный раздел не использует в названиях даже кириллицу с огромным набором одинаковых букв, не говоря о других алфавитах. Проблема же более точного произношения прекрасно решается использованием фонетической транскрипции внутри статьи.--Germash19 21:34, 7 февраля 2013 (UTC)
    И при «латинском» названии проблема произношения решается ровно так. И если участники спорят о правильной русской транскрипции, то пусть они лучше перечислят легитимные варианты в преамбуле, нежели будут ожесточённо переименовывать друг за другом какой-нибудь разнесчастный «Рейнбоу» из АИ в «Рэйнбоу» из практической транскрипции. --Maxrossomachin 07:52, 9 февраля 2013 (UTC)
    Необоснованные названия на латинице в русскоязычном разделе в ещё большей степени провоцируют переименования и темы на КПМ.--Germash19 17:15, 13 февраля 2013 (UTC)
    Необоснованные? То есть после всех этих обсуждений и доводов оппонентов — необоснованные? --Maxrossomachin 17:43, 13 февраля 2013 (UTC)
    Наверно есть и обоснованные, покажите пример. Пока я вижу довольно много статей о кораблях с названиями переименованными из кириллицы в латиницу без всяких обоснований или "для унификации".--Germash19 18:56, 13 февраля 2013 (UTC)

Все это уже пройдено. Столько раз, что аж скучно. Короче, Оставить, а инициатора послать к истории вопроса, для ознакомления. --Боцман 21:26, 9 февраля 2013 (UTC)

  • Боцман и другие, историю вопроса я вкратце знаю. Можно ещё учить вкупе историю кириллицы, историю переводов в кораблестроении… Насчёт «Гинденбург (линейный крейсер)» — я за, если хотя бы практические правила именования статей о кораблях за это уточнение и это не вызовет ещё нескольких дискуссий по поводу «большого крейсера» и т. п. Для устранения неоднозначности хватает одного дополнительного слова. Что касается «практических правил» именования, то они ранее зачем-то предписывали добавлять дату постройки, например, причём даже без неоднозначности. А ведь это неудобно: услышал или прочитал про корабль — ввёл в поиск Википедии название — а оказывается, это ведёт не на статью, а на страницу поиска. Кажется, о такой стороне вопроса задумываются не все, мягко говоря. В том числе в том случае, когда пользователь не находит статью из-за латиницы. Это «удобно»: он не спорит с вами, потому что не знает о ваших статьях… Я бы тоже не узнал, если бы не страница свежих правок. Sas1975kr, посмотрите чуть выше, если нужны аргументы. Уже здесь повторю, что в отличие от «практических правил» по кораблям, [ВП:ИНО] которые хоть и не приняты ещё, но хотя бы ясно сформулированы, настоятельно рекомендуют использовать кириллицу, кроме необходимых случаев и названий на латыни. Радион 17:08, 12 февраля 2013 (UTC)
    • Если "я вкратце знаю", то тогда вам должны быть понятны аргументы. Оппонируйте к ним. А не к не принятому ВП:ИНО или "я считаю что должно быть на русском". Т.е. с аргументами пока у вас как раз не густо.
    • При наличии дизамбигов поисковику всё равно как названа статья. Про уточнение в виде года я вообще не понял. Наличие или отсутствие в названии года никак не меняет механизм поиска. Он вам либо сразу выдает статью если начало набранного вами текста совпадает. Либо выбрасывает на страницу поиска, где искомая страница идет первой. Между прочим правила русского языка требуют что-бы собственные имена заключались в кавычки. Будем нарушать правила русского языка? Или делать поиск неудобным?
    • Поймите, что речь идет не одном корабле. А об общем принципе именования. У меня в планах HMS Indomitable. И как его только не склоняют - Индомитэбл, Индомитебл, Индомитэйбл. Опять устраивать заварушку о наименовании? Вот чтоб каждый раз не задумываться о том, как называть статью и не устраивать войны из-за наименований, и принято решение именовать на языке оригинала... Sas1975kr 07:34, 13 февраля 2013 (UTC)
      • Собственно основные аргументы были написаны при обсуждении на КХС, и участнику не обязательно здесь повторяться. А что, до аргумента «я считаю, что должно быть на русском», то для раздела, заявляющего, что он на русском языке это, пожалуй, самый весомый аргумент. И в моём понимании, при спорной ситуации в именовании статьи и отсутствии правил применительно к данному предмету (здесь к кораблям и судам), сторона, настаивающая на использовании не кириллицы должна обосновать необходимость данного названия. Я вообще не вижу каких-то серьёзных аргументов за латиницу в этой статье. Говорят о унификации. Но почему она должна быть в русскоязычном разделе не на кириллице? Есть неоднозначности в названиях в АИ и при транслитерации, но если исходить из этого положения, то надо все иноязычные названия писать с помощью их же алфавитов. «и принято решение именовать на языке оригинала» — оно может быть принято только вами для себя, возможно ещё несколько участников «приняли» для себя подобный принцип именования, на мой взгляд зачастую нарушающий действующее правило ВП:ИС, и конечно нет никакого консенсуса сообщества выраженного в правиле по поводу именования статей о кораблях (самолётах, бронетехники и т. д.).--Germash19 17:15, 13 февраля 2013 (UTC)
        • Участник:Germash19 и Участник:Радион ваши реплики (и упорное желание расписываться за все сообщество) говорят о том, что вы не только не читали историю вопроса, но и ответы на этой странице. ВП:НЕСЛЫШУ. --Боцман 06:14, 14 февраля 2013 (UTC)
        • Боцман, я думал, что те, кто называет статьи так, как раз не отражают точки зрения всего сообщества. Однако теперь вижу, что и на форуме, и в других местах я окажусь примерно в окружении примерно тех же людей. «не читали историю вопроса, но и ответы на этой странице. ВП:НЕСЛЫШУ.» Читал, конечно — давно патрулирующий. Просто это не я не слышу, а вы, многие. Даже не дали ни одной ссылки на«историю вопроса». Что касается аргументов, то у меня «негусто» не их, а поддержки. Совсем неформальные правила (которые в сознании участников) оказались выше непринятых, как и выше русскоязычности раздела. Итог уже подведён.

Благодарю Germash19 за поддержку. — Радион 19:27, 18 февраля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

ВП:ПЕРЕ: "На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво". Обсуждение может быть продолжено на форуме или в проекте. Данная статья пока не переименована.--Обывало 02:45, 16 февраля 2013 (UTC)

Вопрос касается одной статьи, а не серии. Менять правило ВП:ИС, или вводить новое для судов и кораблей никто здесь не собирался. В итоге не отражён факт того, что название не соответствует даже предворительным договорённостям, достигнутым при подготовке проекта правила именования кораблей и судов, да и в целом абсолютно проигнорированы аргументы сторон.--Germash19 19:23, 19 февраля 2013 (UTC)
В опросе написано одно, здесь заявляем другое. Так мы далеко зайдем. Специально для Участник:Germash19: не забывайте ВП:НЕСЛЫШУ. И к вопросу о русском языке: «предвАрительным» пишется через «а». --Боцман 02:35, 21 февраля 2013 (UTC)
Боцман, если у вас есть серьёзные основания подозревать меня в нарушении правил, то пишите на ЗКА — не стоит по нескольку раз повторять мне одно и то же. Про обсуждение: если вам есть что сказать по существу — пожалуйста, озвучьте это, не говоря загадками.--Germash19 20:59, 21 февраля 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение перенесено на Википедия:К переименованию/13 апреля 2015 для обсуждения схожих вопросов в одном месте. - DZ - 22:59, 14 апреля 2015 (UTC)

Диззи Раскал → Dizzee Rascal

Последнее сообщение: 11 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении

Я считаю, что переводить псевдонимы репперов - это глупость. Тем более в русских источниках используется, практически всегда, английский вариант. Atomboy 06:28, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог

Относительно сценических псевдонимов и прозвищ нет правила, на каком языке именовать: с одной стороны Alyosha, Noize MC, DJ Smash, с другой стороны — Мадонна, Эминем, Эйч Пи Бакстер. Однако, сложившая практика такова: если есть транскрипция/транслитерация на русский язык и она устоялась в русскоязычной среде, то предпочтительней использовать именно кириллическое наименование. Эта практика опирается на правила именования статей: «Несколько общих и специальных рекомендаций, которые обычно предпочтительны… 2. пишите имена по-русски;» (разумеется русскоязычное именование не должно противоречить правилу «заголовок должен быть наиболее общеизвестен и „узнаваем“»). Фактически это означает следующее: если в русскоязычных источниках неоднократно используется кириллическое написание псевдонима, то название статьи будет именно на кириллице. Что касается Диззи, то его именование кириллицей стало такой же нормой, как, скажем, Эминема или Леди Гаги: Rolling Stone, Афиша, Apelzin, ИТАР-ТАСС, Газета.Ру, NEWSru.com, Первый канал, Звуки.Ру, Московский комсомолец, Интерфакс, Фузз, Vogue, Российская газета, Сегодня, Ведомости, РБК, Коммерсант и даже Чемпионат.ком. В общем, кириллический вариант устоялся, он распространён и узнаваем. Не переименовано. GAndy 23:58, 16 октября 2013 (UTC)

Хоум Дипо Сентер → Хоум Дипо-центр

Последнее сообщение: 11 лет назад32 сообщения10 человек в обсуждении

Примеры:

Категория:Спортивные арены Национальной баскетбольной ассоциации

-steffaville TALK 06:09, 7 февраля 2013 (UTC)

    • Ну, я так понял, что предлагается переименовать в "центр", потому что куча аналогичных названий переведены на русский как "центр", а не просто транслитерированы. — Maksim Fomich 10:02, 7 февраля 2013 (UTC)
  • (−) Против. По правилам русской орфографии, -центр может соединять два слова, но не слово с группой слов (сравните: страна-организатор и страна — член ООН). Из истории правок статей в указанных шаблонах видно, что рьяный участник GrV сам подогнал названия статей под такую конструкцию, никого не спрашивая, а проверять за ним оказалось некому. Как именно следует транскрибировать названия, оканчивающиеся на Center, Arena, Forum, — можно спорить, но предлагаемое написание не подходит точно. Nevazhno kto 12:28, 7 февраля 2013 (UTC)
Смотрите § 79. Вашего случая там нет. Nevazhno kto 13:16, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Конечно нет - это правило об именах существительных, мне кажется, что для названий существуют исключения и нельзя утверждать, на основе приведённой вами ссылки, что так писать в корне неправильно. -steffaville TALK 17:00, 7 февраля 2013 (UTC)
Если вы не знаете, что названия — это тоже имена существительные, вам вообще нельзя энциклопедию редактировать. Nevazhno kto 05:07, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Спасибо за ваш комментарий, не понимаю зачем вы пытаетесь меня задеть. Я автор ряда хороших статей и в данный момент подготавливаю статью на ИС, поэтому извините к вашему мнению я не прислушаюсь, все таки вы пока для энциклопедии не сделали практически ничего, поэтому ещё раз извините. Но возможно со временем вы приложите силы и сможете сделать хоть что то полезное, я на вас надеюсь. Удачи! ---steffaville TALK 16:42, 8 февраля 2013 (UTC)
  • там вообще по названиям арен не мешалось бы пройтись. многие очень вольно переданы, я бы предложил названия на английском использовать как более узнаваемые. Все эти Нэшнуайд-арена диковато выглядят и практически не используются за пределами вики. --Акутагава 12:28, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Я против использования английских названий в русском разделе, в конце концов - это название здания и его можно транслитерировать. -steffaville TALK 12:47, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Это не здание, а футбольное поле. В любом случае, стадион не переводится как «центр». «Сентер» — это часть названия. — Khvmty 21:10, 7 февраля 2013 (UTC)
  • Возьмём, например Тойота Парк. Это название футбольного стадиона. Следуя вашей логике его надо перевести и записать «Тойота-парк». Но парк — это не футбольный стадион, а «предназначенная для отдыха открытая озеленённая территория». То же происходит если начать переводить арены, центры, форумы, филды, колизеи, плэйсы, павильоны (а -филдхаус это вообще что?). В США эти слова — часть названия объекта, имя собственное, которое не переводится. — Khvmty 21:06, 7 февраля 2013 (UTC)
Тут вы правы, но для «центров», имхо, можно было бы сделать исключение. Тем более русские, оказавшись в США, в речи наверняка не будут переводить названия всяких разных объектов, но «центры» останутся «центрами» (говорю по опыту — несколько лет работал в русской среде в ОАЭ, где большинство названий — английские), а это уже повод говорить о норме. Nevazhno kto 06:52, 8 февраля 2013 (UTC)
  • (−) Против. В приведённых примерах названий спортивных сооружений, кто-то подогнал названия под удобоваримые -центр, -арена, причём глупо через дефис и вразнобой. Названия не переводятся. «Сентер» — это часть названия этого спортивного комплекса. Перевод слова «центр», подразумевает, что это спортивное сооружение является неким «центром». Что такое центр? Почитайте статью. — Khvmty 20:22, 7 февраля 2013 (UTC)
Тоже кстати — поиск на Гугле по "Хоум Дипо Сентер" выдает 603 результата, а по "Хоум Дипо-центр" лишь 66. — Khvmty 20:33, 7 февраля 2013 (UTC)
А у The Home Depot Center - 13 миллионов. Предлагаемые варианты не используются последовательно ни одним самым завалящим АИ. → Переименовать в The Home Depot Center. См. Xcel Energy Center --Акутагава 08:49, 8 февраля 2013 (UTC)
Смотреть на распространённость для каждого американского спортцентра — также неправильно: всё равно источников — кот наплакал и пишутся они абы кем. Даже в прессе я нашёл только эту статью из «СЭ», где в тексте разнобой: «Хоум-депо сентер» и «Хоум-дипо». А ещё какой-нибудь фанат футбола США напишет на своём сайте «сентр», другой фанат НБА напишет «Уэллз Фарго центер» — это не повод говорить о сложившейся норме. Можно было бы разве что посмотреть, как обычно транскрибируют на русский названия других, более известных арен, и от этого «танцевать», а так будет каша из «центеров» и «сентров». Nevazhno kto 05:45, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Вы не подумали о том, что статья в Википедии - это всего лишь один источник, написанный "абы кем"? Принцип именования статей в Википедии: Википедия идёт в ногу с большинством. И точка. -- Дневной дозор 06:01, 8 февраля 2013 (UTC)
«Википедия» идёт в ногу с авторитетными источниками (ВП:ИС), а не неизвестно какими. «статья в Википедии - это всего лишь один источник, написанный "абы кем"» — при чём здесь это вообще? Если даже «Википедию» пишет неизвестно кто (или даже Неважно кто), это не значит, что можно писать как попало (или следовать тем, кто пишет как попало). Nevazhno kto 06:44, 8 февраля 2013 (UTC)
  • По не очень обсуждаемым предметам в интернете преобладает то, что написано в Википедии, а не наоборот (иногда даже возникают ложные обвинения в копивио википедиста, когда у нас содрали). Радион 17:14, 12 февраля 2013 (UTC)
«Центр 4. перен. Место средоточия какой-либо деятельности, важный пункт чего-либо» (словарь Ефремовой). Торговый центр, спортивный центр — устоявшиеся словосочетания. Ну и «кто-то подогнал» вы могли бы не писать, если бы прочли мой комментарий выше. Nevazhno kto 05:15, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Ну спортивный центр это одно, а футбольный стадион в принципе другое же. Представьте по этой логике название «Футбольный стадион „Центр Хоум Дипо“». В The Home Depo Center слово «центр» не описывает вид строения (как спортивный центр), а используется как часть оригинального названия. — Khvmty 00:19, 12 февраля 2013 (UTC)
Имхо, если уж называть хоккейные и баскетбольные центры центрами, что я и предлагаю, то для одного стадиона было бы нелепо делать исключение в виде транскрипции. Nevazhno kto 14:57, 12 февраля 2013 (UTC)
Третий источник — копия статьи «Википедии», а первые два подходят, да. Nevazhno kto 10:22, 21 февраля 2013 (UTC)
Возможно в тему, но все статьи кроме MSG. Которая сейчас на переименование, из этих шаблонов должны вмести оказать на переименование. Меня очень смутила вот это: ЮС Эйрвейс-центр - название арены, в честь компании, которая к слова на русский не переведена, как и ряд других! US Airways, British Airways, Qatar Airways и т.д. К тому же US - это сокращенная аббревиатура от United States, если не ошибаюсь аббревиатуры переводить вообще не стоит. Что касается Хоум Дипо Сентер, думаю стоит тоже найти общий консенсус, т.к. нет общего название, для подобного рода сооружений. В английском первая буква, вроде звучит что-то среднее между C и Ц, оставить на языке оригинала? Если на русском, то только за без дефисное написание. RedScouser 04:30, 9 марта 2013 (UTC)

«Стэдиум», «Филд», «Парк», «Сентер» являются частью названия комплекса, а не именем нарицательным. Два одинаковых стадиона могут быть названы и «Стэдиум» и «Парк» и «Филд», в зависимости от прихоти владельца. Обобщающее слово для подобных строений в английском — «venue». — Khvmty 14:43, 25 июля 2013 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 3 июня 2013 в 19:30 (UTC) в «Стабхаб Сентер» участником Khvmty. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 07:33, 1 августа 2013 (UTC).

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/7_февраля_2013&oldid=134953635