Википедия:К переименованию/5 декабря 2010

Руссефф, Дилма → Русева, Дилма или Русеф, Дилма

Последнее сообщение: 13 лет назад16 сообщений7 человек в обсуждении

В данном варианте используется буквальное калькирование фамилии с латиницы, и даже не португальского его варианта — Дилма Вана Русеф. Однако в российской латиноамерикенистики принято передавать фамилии по национальному происхождениею: см., например, различные статьи Кивы Майданика, где Любен Петков (исп. Luben Petkoff) и Теодоро Петков (исп. Teodoro Petkoff), а не «Петкофф». Аналогичным способом передаётся и с французского: Тодор Ангелов (фр. Théodore Angheloff), а не «Ангелофф». — Эта реплика добавлена с IP 79.164.28.92 (о)

Против болгарского варианта. Она родилась не в Болгарии (а Тодор Ангелов и Любен Петков родились там; к тому же, они мужчины и не имеют непонятного для носителей романских языков женского окончания фамилии на "-а"); её отец перешёл на французский вариант написания своей фамилии — Rousseff, который, как известно, не меняется для женщин. Варианты Русеф или Руссеф можно рассмотреть, хотя отсылка к сайту посольства также, на мой взгляд, не слишком авторитетна, поскольку разные госорганы транслитерируют фамилию по-разному, даже как Роуссефф (kremlin.ru) — Homoatrox 14:17, 5 декабря 2010 (UTC)

Первое замечание вообще лишено смысла: Теодоро Петков родился в Венесуэле, но из-за этого не стал Петкоффым, я вам об этом уже писал на странице обсуждения. К тому же здесь уже привели ссылку на Джона Атанасова, я могу дополнить её отсылкой на Майкла Серафинова, который точно также не стал Серафиноффым и т.д. и т.п.

По второму, могу сказать, что сотрудники бразильского посольства, в данном случае, как и российские латиноамериканисты есть ВП:АИ, но не безграмотные журналисты, даже если последние работают в правительственных органах. 79.164.28.92 14:53, 9 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, было бы логичнее использовать вариант болгарской вики Дилма Русев, тем более болгарские коллеги удачно вспомнили о Джоне Атанасове (англ. John Vincent Atanasoff). Удвоение с и ф на французский манер, отсутствующее в оригинальном написании, вряд ли стоит передавать. Kurochka 10:55, 6 декабря 2010 (UTC)
Едва ли на такое написание найдутся АИ (не думаю, что одна лишь аналогия с другими статьями Википедии может послужить основанием для переименования). Когда я начинал статью, то в итоге выбрал наиболее распространённый на тот момент вариант — Homoatrox 17:23, 6 декабря 2010 (UTC)
Согласен, тем более АИ нет и на фактическое бразильское произношение /Хусе́ф/, так что как насчёт Русеф? Kurochka 17:52, 6 декабря 2010 (UTC)
Ведущие новостные ресурсы пишут либо Руссеф (Lenta.ru), либо Руссефф (Русская редакция BBC, Взгляд.ру, РИА Новости), либо Русефф (Независимая газета, Эхо Москвы), либо как придётся (EuroNews: несколько вариантов, ИТАР-ТАСС: Роуссефф). Google также считает, что вариант "Дилма Русеф" используется почти исключительно на болгароязычных сайтах, запрос «"Дилма Русеф" site:ru» даёт всего 17 результатов — единичные случаи употребления на разных сайтах. В общем, весьма запутанная ситуация. — Homoatrox 18:15, 6 декабря 2010 (UTC)
С другой стороны, раз вариант фамилии французский, по правилам французско-русской практической транскрипции должно быть Руссеф. В АИ, как вы указали, встречается. Kurochka 18:26, 6 декабря 2010 (UTC)
Новостные ресурсы в данном случае не АИ, они лишь могут предоставить дополнительные варианты к оригиналу, что и следует указать: Дилма Русеф (также встречаются неправильные варианты передачи фамилии как Роуссефф, Руссефф и т.д.). 79.164.28.92 14:53, 9 декабря 2010 (UTC)
В принципе, я с вами согласен и в соответствующем опросе отстаивал эту позицию, но, с другой стороны, сайт бразильского посольства в данном случае, к сожалению, также не может рассматриваться как АИ в отношении правильности транскрипции, поскольку его сотрудники, отвечающие за контент сайта, не знакомы с правилами транскрипции, что очевидно из указанной вами страницы: Луис Инасио Лула да Силва вместо Луис Инасиу Лула да Силва, Луис Карлос Гедес Пинто вместо Луис Карлус Гедис Пинту, Марсио Фортес де Алмейда вместо Марсиу Фортис ди Алмейда и т. д. Kurochka 17:44, 9 декабря 2010 (UTC)
Ладно, переформулирую иначе: бразильское посольство, что называется «теплее», чем обычные (не латиноамериканисты, не международники) российские журналисты, так как оно выпускает официальные государственные документы с соответствующими подписями. 79.164.28.92 21:21, 9 декабря 2010 (UTC)

Думаю, лучше всё-таки "Русеф", всё-таки она в Бразилии живёт, а не в Болгарии. --Niksar 16:06, 9 декабря 2010 (UTC)

Здесь главное, что не просто живёт, а родилась, выросла в Бразилии и не говорит по-болгарски с 15 лет, когда умер её отец, — см. euractiv.com. Мне тоже вариант Русеф больше нравится, поскольку русскому языку несвойственны нагромождения удвоений согласных: ср. англ. Mississippi → Миссисипи. Kurochka 17:44, 9 декабря 2010 (UTC)
Ну уж только не Русева, пожалуйста, умоляю вас, это же какой-то бред! BenLinus6 10:57, 1 января 2011 (UTC)

СТраннаяя реплика. И главное, вообще без обоснований — «какой-то бред». Дядя Мартын. Уй 09:57, 17 марта 2011 (UTC)

Фактическое бразильское произношение - Джиума Хусеф(и), посему вариант фамилии Русеф или же Хусеф наиболее логичен. Двойную с сохранять не стоит, она в оригинале нужна только для передачи именно звука с, а не з.Servalli 14:21, 5 апреля 2011 (UTC) 83.149.9.153 10:21, 5 апреля 2011 (UTC)

Итог

Переименовал в Русеф, Дилма согласно консенсусу. «Характерной особенностью транскрибирования имён с португальского языка является передача удвоенных согласных (кроме rr) соответствующей одинарной русской буквой, например: Villa → Вила, Passo → Пасу» (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Португальский язык // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 195-196.). Kurochka 11:19, 5 апреля 2011 (UTC)

Morris Garage → MG Car Company

Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Предлагаю назвать статью MG Car Company так как для большинства русскоговорящих читателей такое название является наиболее узнаваемым и наименее неоднозначным. 13:58, 5 декабря 2010 (UTC) Crazy Yukagir

Я бы назвал — MG (марка автомобилей). Потому что вы вот говорите — Car Company, а в англовики она — MG Cars, а завтра её переименуют в какой-нибудь MG Group LLC, и так далее. А со стандартным пояснение в скобках — всё сразу ясно. Morris Garages (кстати именно во множественном числе) это вообще старии-и-и-инное название. DL24 14:45, 8 декабря 2010 (UTC)

Итог

Отменяю переименование на правах номинатора.

Мерцательная аритмия → Фибрилляция предсердий

Последнее сообщение: 13 лет назад19 сообщений5 человек в обсуждении

В МКБ-10 звучит как фибрилляция предсердий, поэтому предлагаю именно так и назвать статью.--Meddoc13 22:29, 4 декабря 2010 (UTC)

Я конечно не кардиолог, но в БМЭ звучит как мерцательная аритмия. Необходимы очень веские аргументы для переименования. --Юрий 23:26, 6 февраля 2011 (UTC)

Разве МКБ не аргумент?--Meddoc13 08:44, 7 февраля 2011 (UTC)

БМЭ vs МКБ. Спор зайдёт в тупик. --Юрий 16:27, 7 февраля 2011 (UTC)

И всё же МКБ по-новее будет--Meddoc13 10:10, 8 февраля 2011 (UTC)

Необходимо мнение специалиста. Термин мерцательная аритмия уж очень распространённый. К тому же при написании как БМЭ так и МКБ принимали участие группы специалистов. Соответственно, настаивать на том или ином варианте не могу, так как тут надо предварительно тщательно разобраться. От себя хочу добавить, что во многих случаях МКБ очень неудобна и не всегда практична. --Юрий

Интересно, кто тут бОльший спец, нежели Вы? =) От себя соглашусь, что МКБ не всегда удобна, а вот восторженное отношение к "простому и понятному классификатору", склонность заменять им учебник(и) -- меня просто убивает временами. _Akim Dubrow 18:39, 26 марта 2011 (UTC)

Спасибо за лестный отзыв, но я действительно в кардиологии и некоторых смежных дисциплинах себя специалистом не считаю. Знания мединститута по этому вопросу в данном случае явно недостаточны. Относительно МКБ. Скоро выйдет МКБ-11, обещают чуть ли не в этом году с введением в действие в 2014. И опять, переписывать, вводить новые коды и т. д. Явно показатель несовершенства. Далее, основой любой медицинской классификации должна быть помощь практическому врачу в лечении конкретного пациента. Классификация должна быть понятной и помогать в лечении. Что же получается с МКБ-10. Вот недавно отметил. Написал спинная сухотка. Данное заболевание имеет кодировку А52.1, которую также имеют

Charcot's arthropathy 
Late syphilitic: 
· acoustic neuritis
· encephalitis 
· meningitis
· optic atrophy
· polyneuropathy
· retrobulbar neuritis
Syphilitic parkinsonism
Tabes dorsalis

Данная информация, точнее медицинская запись "У больного заболевание А52.1 согласно МКБ-10" мало что скажет, кроме того, что у больного люэс. МКБ-10 хороша для организаторов медицины, которые получив информацию "Заболеваемость А52.1 выросла на 15%" смекнут, что первичная диагностика и профилактика данного заболевания оставляют желать лучшего и надо принимать меры.

Также я ни в коем случае не отрицаю МКБ-10 полностью, а просто хочу подчеркнуть, что слепо ей руководствоваться нельзя и во многих случаях она крайне громоздка и неудобна для применения. С уважением --Юрий 18:20, 27 марта 2011 (UTC)

Я всеми лапами и даже хвостом Вас поддерживаю. Давайте договоримсо: 1) обсуждать МКБ приличном об-ве не совсем комильфо. 2) Давайте НИКОГДА не использовать синдромальный классификатор в решении смысловых вопросов? Готов убедить в посдеднем хоть самого Сатану Люцифера. _Akim Dubrow 04:27, 28 марта 2011 (UTC)

Подождите! Я Ваше мнение уважаю, однако хочу констатировать, что в Вашей уверенности проскальзывает т. н. ипси-дикситизм (en). Вы считаете это абсолютно верным. Без веских аргументов, мнение принимать за основу нельзя даже если оно преобладает в обществе. Но это в целом. Теперь в частности относительно МКБ. Первый аргумент см. выше — один код для нескольких клинически разных диагнозов.

Аргумент №2. Привожу из практики диагноз. "Поясничный остеохондроз (кстати термин не представлен в МКБ). Стеноз позвоночного канала." МКБ-10 — М.48.0 и точка (точнее без точки). Синдромальный диагноз — Поясничный остеохондроз. Стеноз позвоночного канала. Синдром нейрогенной перемежающейся хромоты 20 м(надо оперировать)/600 м. (не надо оперировать) Ответ на вопрос показанности оперативного вмешательства даёт "синдромальный диагноз", а не МКБ-10. Соответственно аргумент следующий — сложность рутинного использования МКБ-10 в клинической практике. Если в меддокументации я буде получать разные циферки, то от этого моя работа не упростится, а только станет ещё запутаннее.

Аргумент №3. Из практики. Поступила больная. Кровянистый ликвор (сильно кровянистый). Ушиб м/тк головы. Ангиограмма и КТ/МРТ без патологии. Выяснить, что было первее падение и потеря сознания (ЧМТ), либо потеря сознания и падение (микроаневризма, патология сосудов, ОНМК) не представляется возможныи из-за ретроградной амнезии. Больная выписана через 2 недели без жалоб и довольная. Какой диагноз по МКБ-10? Запомнил этот случай, потому что шутил в ординаторской о том, что к данной больной могут подойти несколько кодировок — S06.6, I60.7, I60.8, I60.9. Ставь любую. Аргумент — "в некоторых клинических ситуациях нет чёткой определённости в том, какую кодировку использовать".

С уважением --Юрий 22:18, 28 марта 2011 (UTC)

P.S. Я не С. и не Л. Так что убеждать не надо, лучше аргументируйте своё мнение. :-))

Тогда, раз Вы не можете быть advocati diaboli, как же я могу аргументировать? Раз Вы согласны, и сами делаете соответствующие аргументы? Короче,

Оставить, и написать, что по МКБ д/з теперь называется "фибрилляция". Еще аргумент: в 11-м издании они могут заново все перелопатить, что-ж нам судорожно править энциклопедию вслед за изменениями в МКБ? Смешно. _4kim Dubrow 15:06, 5 апреля 2011 (UTC)

:-) Согласен. От себя хочу добавить. Так как участвовал в дискуссии, то несу определённую ответственность за соответствие названия и содержания. Обязуюсь поднять литературу и даже между прочим спросить нашу терапевта, которой доверяю как специалисту. Более того она длительно работала в НИИ кардиологии. Постараюсь дополнить статью, так чтобы в преамбуле данный вопрос был доходчиво разъяснён. Скорее всего будет выглядеть таким образом (пока приблизительные формулировки). "Мерцательная аритмия — термин (преобладание МА над ФП в 20 тысяч), который широко используется в отечественной медицине. По своей сути представляет состояние при котором мышечные волокна сердца сокращаются некоординированно за счёт хаотической электрической активности. В англоязычной литературе используется термин "фибрилляция", в отечественной используется/использовался "мерцание", откуда заболевание и получило своё название. В англоязычной литературе этому состоянию соответствует "Atrial fibrillation", что соответствует "фибрилляции предсердий". Данный термин также широко используется в отечественной медицинской литературе". Так как эта область медицины далеко от моей тематики, то необходимо время для обработки источников. Одним словом сделаю, но не в ближайшие пару дней. С уважением и благодарностью за интересную дискуссию. --Юрий 19:25, 5 апреля 2011 (UTC)

И в самом конце еще добавить причину "широкого" использования в отечественной терминологии (б-мерзкую МКБ,)) _4kim Dubrow 20:14, 5 апреля 2011 (UTC)

Оставить в том числе потому, что так привычнее, -- так учили. Все прекрасно понимают, что сущностью МА является фибрилляция, НО тут еще 1 аргумент: как "аритмия" данное явление автомагически попадает в более широкий класс "аритмий вообще", что способствует укладке информации в голове и в энциклопедии. _Akim Dubrow 18:34, 26 марта 2011 (UTC)

Диагноз в историю болезни выставляется по МКБ, т.к. это международный документ. БМЭ издана в последний раз в 1988 году в СССР, она устарела и пользоваться ей для научного описания заболеваний глупо. Может тогда экссудативный диатез будем золотухой называть, а туберкулез чахоткой? Mixaelis 08:07, 13 марта 2011 (UTC)

Комментарий: МКБ-10 принята в 1990 году с введением в действие 1 января 1993 года. Как видите, по давности не сильно отличается от БМЭ. --Юрий 08:45, 31 марта 2011 (UTC)

Тем не менее, термин «мерцательная аритмия», несомненно, широко используется [1] (пример с золотухой и чахоткой - несомненное передёргивание). Что касается «диагноза по МКБ» — хоть в МКБ и отсутствует, например, термин Дисциркуляторная энцефалопатия, он вполне используется и в качестве диагноза, и при упоминании в научных статьях. МКБ — не единственный авторитетный источник. Вместе с тем, сложившегося мнения по этому конкретному переименованию у меня нет (слишком специализированный случай). 08:20, 13 марта 2011 (UTC)

А мне кажется все таки пусть будет две статьи, хотя я конечно то же не кардиолог, но на мой взгляд разделение материала в данном случае корректно. goga312 08:30, 11 мая 2011 (UTC)
Извините, что не то что "запамятовал", а то что перестал следить за дискуссией. Для себя определил, что данные понятия синонимичны ([2], [3]). Различие мерцания и трепетания (отечественная номенклатура) состоит в частоте сокращений. В англоязычной литературе используется термин atrial fibrillation, откуда по всей видимости и трансформировался в "фибрилляцию предсердий". При этом "мерцательная аритмия" всё же используется чаще "фибрилляции предсердий" — 73 к 46 тысячам.
В любом случае итог подводить надо. Считаю, что приоритет в случае синонимичных названий имеет более распространённый термин. При этом, учитывая наличие редиректов, принимаю и менее распространённый, но узнаваемый. --Юрий 11:11, 11 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Скоро будет полгода, как вопрос находится на КПМ. Необходимо подводить итог. Попытаюсь сформулировать предварительный.

В современной русскоязычной научной медицинской литературе используются оба термина. По своей сути они являются синонимами. Фибрилляция предсердий дословно соответствует англ. atrial fibrillation. При этом распространённость «мерцательной аритмии» больше. Предпочтение в таких случаях отдаётся более распространённому и узнаваемому термину. В случае появления специалиста-кардиолога, который оспорит утверждение о «синонимичности» понятий вопрос следует рассмотреть вновь в контексте создания двух статей.

С уважением --Юрий 14:14, 17 мая 2011 (UTC)

Итог

Прошла неделя. Возражений не последовало. Чтобы не затягивать дальше — все, кто имел желание высказались закрываю обсуждение. Формулировка итога в подразделе «предварительный итог»думаю, что копировать и переставлять смысла нет. С уважением --Юрий 12:49, 25 мая 2011 (UTC)