Википедия:К переименованию/30 октября 2008
Ирландия — это прежде всего остров, а не одна из 2 политических единиц (Республика Ирландия и Северная Ирландия) на его территории. <flrn> 17:23, 30 октября 2008 (UTC)
- А как это устроено в АИ? (БРЭ, атласы...) Я, собственно, не против, но хотелось бы прояснить картину (в ирландской вики, впрочем, как и в английской, Ирландия без уточнения - остров). Edricson 22:10, 30 октября 2008 (UTC)
- Дело в том, что уж им-то слишком хорошо известны все нюансы разных вариантов названий. Не сомневаюсь, что там были масштабные edit wars по этому поводу.
- Уже проходили подобную историю с UK. Но тут ситуация несколько прощее... Конечно, сомнения в том, что Ирландия - это прежде всего Республика Ирландия, слегка отдают имперским колониальным отношением. Но я, наверное, всё-таки поддержу переименование. Только в начале статьи надо вставить otherusers вида "This article is about island. For modern state, see Republic of Ireland. For other uses, see Ireland (disambiguation)" ("Это статья об острове. О государстве см. Республика Ирландия. О других значениях см. Ирландия (значения)"). Есть же ещё Gaelic Ireland, Kingdom of Ireland, Lordship of Ireland, Irish Republic (вы знаете, что Ирландская Республика и Республика Ирландия - две очень разные вещи?), Irish Free State, Southern Ireland, Éire а не только Republic и Northern Ireland. Не говоря уж о нескольких деревнях Ireland и паре десятков людей с такой фамилией. Всё-таки из этого многообразия Ресупублика Ирландия наиболее важна. В повседневной речи под Ирландией почти всегда имеется в виду Республика, а не остров. Так что при переименовании нужно будет выделить Республику отдельным пунктом в otheruses. Netrat 22:56, 30 октября 2008 (UTC)
- Я считаю, что уточнение остров нужно, раз в статье говорится о географическом объекте, а не о стране. По моей оценке в повседневной жизни под Ирландией понимается страна1, а не остров.
- 1 Какая именно, Ирландская республика или «вся» Ирландия — это дело политических взглядов. — Obersachse 23:33, 30 октября 2008 (UTC)
- Оставить. Ирландия - для большинства людей всё-таки страна, а не остров. --Koryakov Yuri 09:22, 31 октября 2008 (UTC)
- Оставить как есть. Ирландия - по умолчанию страна. На страны ссылаются во много раз чаще, чем на острова, это вполне логично. AndyVolykhov ↔ 12:11, 31 октября 2008 (UTC)
- Тогда предлагаю: Ирландия → Ирландия (значения). Иначе получится, что Северная Ирландия — вовсе и не Ирландия. <flrn> 14:44, 31 октября 2008 (UTC)
- Северная Ирландия - не Ирландия, аналогично тому, как Экваториальная Гвинея - не Гвинея. AndyVolykhov ↔ 14:46, 31 октября 2008 (UTC)
- Расскажите об этом североирландским республиканцам ;) <flrn> 18:20, 31 октября 2008 (UTC)
- А может, экваториальногвинейским империалистам? :) AndyVolykhov ↔ 10:17, 5 ноября 2008 (UTC)
- Расскажите об этом североирландским республиканцам ;) <flrn> 18:20, 31 октября 2008 (UTC)
- Северная Ирландия - не Ирландия, аналогично тому, как Экваториальная Гвинея - не Гвинея. AndyVolykhov ↔ 14:46, 31 октября 2008 (UTC)
- Оставить, согласен с вышеприведёнными аргументами. Saluton 10:13, 5 ноября 2008 (UTC)
Итог
Консенсуса за переименование нет, оставлено в прежнем состоянии. Track13 обс 15:49, 21 декабря 2008 (UTC)
Уточнение не нужно - другого океана Ельзи нет. Официально группа называется "Океан Ельзи". Посмотрите обложку любого альбома, посмотрите их официальный сайт. Нынешнее название статьи - перевод официального названия на русский. С каких пор в Википедии переводят названия музыкальных групп??
Нужно переименовать. Если оставлять переведённую версию Океан Эльзы, то придётся также перевести:
- Танок на майдані Конго в Танец на площади Конго
- Червона рута (ансамбль) в Красная рута (ансамбль)
- Red Hot Chili Peppers в Красные Острые Чилийские Перцы
- Modern Talking в Современный Разговор
- Ну и в качестве апофимозга: Sex Pistols в Половые пистолеты
Netrat 22:19, 29 октября 2008 (UTC)
- Некорректная аргументация. Это не перевод, это транслитерация. В данном случае - абсолютно необходимая, ибо по-украински эти буквы читаются не так, как по-русски. AndyVolykhov ↔ 22:41, 29 октября 2008 (UTC)
- А с каких пор в Википедии транслителируют названия музыкальных групп? По вашей логике придётся переименовать Red Hot Chili Peppers в Рэд Хат Чили Пепперз, а The Black Eyed Peas - в Зе Блек Айд Пииз. Netrat 22:51, 29 октября 2008 (UTC)
- Текст, записанный в русскоязычном источнике кириллицей без символов, специфичных для других языков, по умолчанию читается по правилам русского языка. К сожалению, в данном случае приходится делать исключение из всяких правил из-за явного введения читателя в заблуждение таким названием. AndyVolykhov ↔ 23:09, 29 октября 2008 (UTC)
- Это Ваше оригинальное исследование. С каких пор AndyVolykhov решает, когда транслителяция требуется, а когда - нет? Netrat 10:50, 30 октября 2008 (UTC)
- А у нас тут все аргументы - оригинальные. И правила именования наши - оригинальные исследования. AndyVolykhov ↔ 11:24, 30 октября 2008 (UTC)
- Энди, по вашей логике нужно переименовать Там де нас нема (альбом) в Там дэ нас нэма (альбом) - дабы не вводить читателя в заблуждение (украинская "е" - это русская "э"). Не думаю, что кто-то согласится с таким переименованием. Netrat 22:58, 5 ноября 2008 (UTC)
- Значит ли это, что следует писать Велико Търново вместо Велико-Тырново? Специфичных символов вроде нет. Edricson 22:12, 30 октября 2008 (UTC)
- Не очень понял вопрос. Но прочитать "Търново" по-русски я не могу. AndyVolykhov ↔ 23:22, 30 октября 2008 (UTC)
- Города и ВИА - совершенно разные епарзхии. Названия городов принято переводить, ВИА принято не переводить и не транслителировать Netrat
- Это Ваше оригинальное исследование. С каких пор AndyVolykhov решает, когда транслителяция требуется, а когда - нет? Netrat 10:50, 30 октября 2008 (UTC)
- Текст, записанный в русскоязычном источнике кириллицей без символов, специфичных для других языков, по умолчанию читается по правилам русского языка. К сожалению, в данном случае приходится делать исключение из всяких правил из-за явного введения читателя в заблуждение таким названием. AndyVolykhov ↔ 23:09, 29 октября 2008 (UTC)
- А с каких пор в Википедии транслителируют названия музыкальных групп? По вашей логике придётся переименовать Red Hot Chili Peppers в Рэд Хат Чили Пепперз, а The Black Eyed Peas - в Зе Блек Айд Пииз. Netrat 22:51, 29 октября 2008 (UTC)
- Путаницу устроил Butko. Переименовать согласно аргументам номинатора в Океан Эльзы без всяких уточнений. --Ghirla -трёп- 09:44, 30 октября 2008 (UTC)
- "Группу" действительно убрать надо, тут обсуждать нечего. AndyVolykhov ↔ 09:48, 30 октября 2008 (UTC)
- Мои аргументы - не за Океан Эльзы, а за Океан Ельзи Netrat 10:50, 30 октября 2008 (UTC)
- ну тогда согласно аргументам Волыхова --Ghirla -трёп- 16:56, 30 октября 2008 (UTC)
- Переименовать в Океан Ельзи, почему латинские названия мы оставляем, а кириллические (пусть и на другом языке) — переводим? <flrn> 17:25, 30 октября 2008 (UTC)
- Я уже выше объяснил, почему: из-за того, что для подавляющего большинства читателей русский - родной язык, и написанное "русскими" буквами читается по-русски на подсознательном уровне. AndyVolykhov ↔ 18:23, 30 октября 2008 (UTC)
- Достаточно сделать так:
- Я уже выше объяснил, почему: из-за того, что для подавляющего большинства читателей русский - родной язык, и написанное "русскими" буквами читается по-русски на подсознательном уровне. AndyVolykhov ↔ 18:23, 30 октября 2008 (UTC)
«Океан Ельзи» (читается как «Океан Эльзы») — украинская поп-рок группа.
- И всё будет читаться нормально. <flrn> 11:34, 1 ноября 2008 (UTC)
- Переименовать. То, как это название произносится на русском языке, можно указать в первых же словах статьи, и всё будет понятно. С запросами с нынешнего прекрасно справится редирект. --Munroe 21:19, 30 октября 2008 (UTC)
- Как минимум, убрать уточнение. И с переименованием на украинский согласен. Редирект с "Океан Эльзы" оставить. Beaumain 20:12, 4 ноября 2008 (UTC)
- Переименовать, аргументы Netrat и остальных убедительны. Saluton 10:12, 5 ноября 2008 (UTC)
- Сложный вопрос... А если название группы пишется на корейском или на арабском? По украински точно также умеют читать далеко не все. --eugrus 22:11, 5 ноября 2008 (UTC)
- По-французски также умеют читать далеко не все. Но ведь это не причина переименовывать Noir Desir в Нуар Дэсирь, Nouvelle Vague (группа) в Новель Вагю (группа), а Les Légions Noires в Лесь Легионес Нуарэс. Что до алфавитов, отличных от кириллицы и латиницы, то скорее всего всё-таки придётся выбрать транскрипцию. Но для кириллицы? Netrat 22:45, 5 ноября 2008 (UTC)
- 7 ошибок, как раз по одной на слово. Точно, не все... AndyVolykhov ↔ 20:18, 6 ноября 2008 (UTC)
- Да, франсе я ни разу не парле. Так я и не говорил, что по-французски умею. В нём же чёрт ногу сломит!
- 7 ошибок, как раз по одной на слово. Точно, не все... AndyVolykhov ↔ 20:18, 6 ноября 2008 (UTC)
- В кабардинском также используется кириллица. Но вот как читается слово елъэ1уащ? --eugrus 23:03, 5 ноября 2008 (UTC)
- Признаюсь, Вы поставили меня в тупик. Насчёт кабардинского - не знаю. Если это название музыкальной группы, то, наверное, нужно будет так оставить. Вот есть японская рок-группа L'Arc~en~Ciel. Сами японцы - даже участники группы - произносят это как "лараку-эн-сиеру". Каной записать не смогу, ибо лунного не разумею. Но во всех Википедиях статья называется L'Arc~en~Ciel... Netrat 22:40, 6 ноября 2008 (UTC)
- А что говорят АИ, в данном случае это скажем русский Rolling Stone? Я за тот вариант, который используется в профессиональной прессе по данной тематике, издаваемой на русском языке. --Tar-ba-gan 19:08, 12 ноября 2008 (UTC)
- Rolling Stone пишет Ельзи [1]. Fuzz с ним согласен [2][3]. Beaumain 17:40, 17 ноября 2008 (UTC)
Итог
На мой взгляд, надо соблюдать единые стандарты для названий статей. К тому же, как выяснилось, ведущие русскоязычные журналы используют именно украинское название группы. Переименовываю. Хотя аргумент, приведённый AndyVolykhov'ым, очень серьёзен, но, как мне кажется, тут лучше провести обсуждение на ВП:Ф-ПРА и принять соответствующую поправку к правилам, чтобы раз и навсегда покончить с подобными дискуссиями. alex_at 00:33, 24 ноября 2008 (UTC)
- Вы считаете аргумент «написанное „русскими“ буквами читается по-русски на подсознательном уровне» «очень серьёзным»? Честно говоря, странно. Netrat 02:10, 24 ноября 2008 (UTC)