Википедия

Википедия:К переименованию/29 января 2011

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 13 лет назад от Blacklake в теме «Реформа городского самоуправления (Александр II) → Городская реформа в России (1870)»
К переименованию
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

исторические персоны Шатийон → Шатильон

Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений6 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:К_переименованию/22_июня_2010#исторические_персоны_Шатийон_→_Шатильон.

Например, Гуго I де Шатийон или Рено де Шатийон. Проблема, на самом деле, затрагивает многие десятки, если не сотни статей, где ill передано как "й".

Этих людей звали Шатильонами. Их так звали при жизни (впрочем, при жизни их звали даже Чатильёнами) и еще несколько веков после смерти. Только в 19 веке пошел процесс превращения соответствующего звука (λ) в йод (j), и лишь в 20 веке он завершился.

Мне кажется, имеет смысл древних деятелей с ill переименовать. Наугад начал с Гуго Шатильона: в статье все равно не представлено ни одного источника, где бы он был назван Шатийоном, поэтому говорить об устоявшемся переводе нельзя (по крайней мере, на основании статьи). Зато приведу пример, косвенно подтверждающий обратное: что традиционно подобные фамилии транслитерировались через "ль": Кондильяк, Этьен Бонно де. Pasteurizer 18:15, 22 июня 2010 (UTC)

Я руководствовался в названии статьи устоявшейся транслитерацией французского языка, а также доступными русскоязычными АИ. При этом в БСЭ, например, вариант Шатийон, однако в ЭСБЕ — Шатильон, но здесь БСЭ более релевантна. На мой взгляд переименовывать эту и подобную статью можно только в одном случае: если найдутся русскоязычные АИ, которые покажут, что вариант Шатильон является превалирующим. Что до аргумента о том, что при жизни их называли Шатильон... Тогда язык был другой. В немецком языке ведь подобная ситуация сложилась, в XIX веке многие звуки по другому транслитировали.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:38, 22 июня 2010 (UTC)
ну здесь как бы есть транскрипция + АИ на вариант Шатийон. на изменения нужны веские АИ. --Акутагава 20:35, 22 июня 2010 (UTC)
Номинатору: дайте несколько АИ с Вашим вариантом. Если будет подтверждено, я выскажусь (+) За переименование--Штирлиц-- 07:57, 23 июня 2010 (UTC)
Google books показывает, что de Chatillon'ов называли Шатильонами:
  • переводчики Дюма (20 лет спустя), Шекспира (Генрих V), Монтеня (Опыты)
  • практически все дореволюционные тексты (включая энциклопедии: Брокгауз-Ефрон, Энциклопедическій словарь подъ ред И. Е. Андреевскаго) (почему-то К. Биркин в одном из изданий Временщиков и фавориткок упоминает Шатийона: думаю, это написание было внесено при адаптации к современной российской орфографии, потому что в другом издании он назван Шатильонским)
  • некоторые современные историки (В.Д. Преображенский, академический сборник Вспомогательные исторические дисциплины)
  • русские авторы-беллетристы (Кир Булычев; Ю. П. Кузнецов, Пересаженные цветы)
Шатильонскими:
  • историки (Лазарев, Византия, южные славяне и Древняя Русь; Успенский, Мальчикова, История Византийской империи VI-IX; И.В. Можейко, 1185 год: Восток-Запад, А.П. Каждан, Никита Хониат и его время; журнал Одиссей. Человек в истории Института всеобщей истории АН СССР; Ю.Л. Бессмертный, Женщина, брак, семья до начала нового времени; А.Р. Андреев, История Мальтийского ордена; Г.А. Победимова, комментарии к Путешествиям Демидовых по Европе, Р.Ю. Печникова, Мальтийский орден в прошлом и настоящем; Л.А. Семенова, Салах ад-дин и мамлюки в Египте)
  • научпоп (О.А. Добиаш-Рождественская, Крестом и мечом. Приключения Ричарда I Львиное Сердце - автор крупный медиевист; А.Н. Томилин, Детская военная энциклопедия - автор не историк)
  • переводчики Марка Твена (Простаки за границей)
  • дореволюционными источниками (включая Словарь исторический и социально-политический В.В. Битнера; Джихад. Священная война мухаммедан А.И. Агрономова)
  • беллетристами (О. Стампас, Цитадель; какой-то автор в журнале "Литературная Армения" за 1986 и др.)
  • вагант Вальтер Шатильонский называется именно так либо Готье Шатильонским почти везде
Шатийонами:
  • переводчики Дрюона (Проклятые короли)
  • некоторые современные историки (Капица и др., История Востока, академический сборник Вспомогательные исторические дисциплины - тот же самый, где встречался и Шатильон; И.С. Семенов, Христианские династии Европы; Современная Иордания: справочник Инст-та народов Азии АН СССР; сборник Сфрагистика и история культуры Гос.Эрмитажа; сборник Средние века Инст-та истории)
  • научпоп (А. Пензенский, Нострадамус: эпоха великого прорицателя; энциклопедия Руссика. История Средних веков; А.Г. Сергеев, Светские и духовные властители Европы за 2000 лет)
  • русские авторы-беллетристы (К. Биркин в одном из современных изданий. См. выше: в других изданиях - Шатильонский; Е. Прокофьева, Женщины, любившие мужчин и Любовь и власть; П. Бецкой, Красная шкатулка)
  • Гаспар де Шатийон заметно чаще назван именно так
Шатийонскими
  • некоторые современные историки (М.А. Заборов, Крестоносцы на Востоке; сборник Письменные памятники Востока Инст-та востоковедения АН СССР)
  • научпоп (Толстоухов, Зубанов, Украина-Европа. Хронология развития. 1000-1500 года; Д.А. Мамичев, Преступники и преступления с древности до наших дней)
  • некоторые переводчики Дрюона (Проклятые короли)
На первый взгляд, Шатийонов в гугльбуксах заметно больше, чем Шатильонов, но подавляющее большинство упоминаний касается не средневековых персон, а современных тем: города, концерна, проспекта.
Уточню, что название города часто употребляется с неточностями в обе стороны: бывает, речь о 15 веке, а город назван Шатийоном, или наоборот, события современные, а название - Шатильон. Я такие результаты опускал (и вообще опускал название города, учитывал только имена людей). Отмечу также, что Шатильонский конгресс традиционно называется так - видимо, это пошло с дореволюционных времен.
Разрешите не искать для вас источников по средневековому французскому произношению: это легко сделать по ключевым словам phonetique/phonologie historique/diachronique (или Ancien français), "l" mouillé, yod. Вот, например: La prononciation des consonnes dans le français de Paris aux 13ème et 14ème siècles (к сожалению, хотя сочетаниям буквы -l- посвящена целая глава, разбора именно -ill- перед гласной там нет -- и неудивительно, отдельного интереса оно не представляло). Даже в 19 веке еще сохранялась l mouillé: Dictionnaire général (1890-1900). Согласно викисловарю, переход палатальной l в йод завершился лишь в 20 веке. Вот еще: Grammaire élémentaire de l’ancien français.
вывод: прочесав источники, я теперь склоняюсь к идее переимоновать де Шатийонов не в де Шатильонов, а в Шатильонских.
  • (+) За. Традиционно в русском написании, по-моему, было "Шатильон", также как Гильом и т.п. (хотя в совр.фр. произношении ближе к Шатийон и Гийом). Почему здесь БСЭ "более релевантна", чем ЭСБЕ? В статьях Википедии вообще полный разнобой получается. Например: Гильом X (герцог Аквитании), но почему-то Гийом из Шампо, хотя по-французски и тот и другой — Guillaume, и жили оба в одно время (в конце XI - начале XII веков). -- Alexander Potekhin -- 17:56, 23 июня 2010 (UTC)
  • По поводу Гильом-Гийом - тут другая ситуация. Гийом обычно применяют к современным персоналиям, Гильом - к средневековым, ко крайней мере к знати (кроме Нормандии и ряда других областей, для них традиционно Вильгельм используется). По Шатильонам/Шатийонам - спасибо за анализ. То, что в дореволюционой литературе использовался вариант Шатильон, меня не удивляет. В современной же действительно разнобой. И тут проблема одними Шатийонами/Шатильлонами не ограничивается, тут нужно какое-то системное решение на уровне дополнения к правилу именования статей о персоналиях. Думаю, что нужно организовать опрос. По поводу варианта Шатийонский/Шатильонский. Обычно такая форма применяется только по географическому принципу (пример - Бургундский, Лотарингский и т.п.). К устоявшимся же фамильным прозваниям применяется гораздо реже, хотя примеры такого тоже встречаются. В данном случае Шатийоны далеко ушли от родового гнезда. Поэтому, на мой взгляд, здесь лучше оставить вариант с де (как к дворянской фамилии). Иначе получатся очень странные формы. Например, одна из ветвей носит прозвание Шатийон-Сен-Поль, преобразовывать такие формы нельзя. -- Vladimir Solovjev (обс) 08:52, 9 июля 2010 (UTC)

Пора подводить итог

Подожду неделю, и если не будет возражений - переименую. В большинстве этих статей, если не во всех, русскоязычных источников нет. Я не трогаю относительно современных Шатильонов и дом Шатильонов в целом, хотя в принципе произношение "льон" вместо "йон" просуществовало довольно долго и после угасания этого рода. Pasteurizer 21:59, 28 января 2011 (UTC)

Я все-же не вижу превалирования варианта Шатильон. Но итог подводить должны не вы, а кто-то независимый. Мне в общем то все-равно, как писать. Хотя кроме меня о них статей никто не пишет. Свое мнение я высказал. И еще один момент - не стоило массово проставлять шаблон к переименованию, делая ссылку на это обсуждение. В любом случае это - нарушение процедуры, так что я там шаблоны убрал. Нельзя ставить шаблоны задним числом, нужно организовывать новое обсуждение, в котором смысла нет. Да и не уверен, что кроме меня кто-то из активных участников держит их в списке наблюдения. Если будет принято решение о переименовании одной статьи, то остальные можно переименовать без всякого обсуждения, ссылаясь на этот итог.-- Vladimir Solovjev обс 09:45, 29 января 2011 (UTC)
Мне кажется, вы совершенно зря убрали ссылку на шаблон. Я как раз не ставлю шаблоны задним числом - напротив, я инициировал новое обсуждение на базе старого, пообещав дать ещё неделю. Раз вам так угодно, я перенесу и само обсуждение. Шаблоны снимать не следовало: не дело обсуждать десяток статей, не дав понять заинтересованным участникам, что такое обсуждение ведётся. Наконец, я имею полное право подводить итог (см. ВП:КПМ: "Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог.")
  • Сначала возникли два возражения: ваше и Акутагавы, который сказал, что АИ на вариант Шатийон. Как мне кажется, возражение Акутагавы я снял, показав, что, судя по Гугль-книгам, вся русскоязычная дореволюционная литература, большая часть современных историков и сложно сказать какая часть современных беллетристов предпочитает варианты Шатильон-Шатильонский, в то время как варианты Шатийон и Шатийонский распространены только в современной литературе. Но даже в современной литературе (особенно, в исторической) варианты Шатийон-Шатийонский уступают вариантам Шатильон-Шатильонский. Конечно, выборка не очень большая, но в общей сложности это были многие десятки книг, выданные гуглем. Кроме того, я показал со ссылками на АИ, что имеющийся вариант не является ни правильным, ни соответствующим русскоязычной традиции. Возражений Акутагавы не последовало.
  • Затем вы высказали мнение, которое, извините, я за возражение не воспринял, а понял как отдельный комментарий против Шатильонских. Таким образом, более полугода я был уверен, что вас моя аргументация убедила, а Акутагаву то ли убедила, то ли он просто потерял интерес к теме. Особенно, с учётом того, что ваше изначальное возражение насчёт БСЭ, очевидно, нерелевантно проблеме: там речь шла о Гаспаре Шатийоне 16 века, а не о рыцарях 11-13 веков. В общем, я так понял, что первоночальные оппоненты идеи переименования отказались от своих протестов.
  • Тем временем появился и второй пропонент. На сём и заглохло.
  • Так что я полагал, что идея не встретила особых возражений, достигнут консенсус, и спокойно полгода ждал, пока кому-нибудь из администраторов захочется подвести итог. Не дождавшись, я решил, что могу подвести его сам в соответствии с правилами ВП:КПМ, но чтобы не пугать редакторов десятка статей о Шатильонах, выставил кучу шаблонов и заново отметился тут: вдруг будут ещё возражения. Ваш упрёк в нарушении мною процедур я считаю несправедливым, так как я действовал как раз в соответствии с процедурами, а выставление шаблонов было моей добровольной дополнительной оглядкой на сообщество.
  • Окей, я перенесу это обсуждение на новую страницу и выставлю заново все шаблоны. Pasteurizer 20:58, 29 января 2011 (UTC)
    Просто когда существуют аргументы против, то подводить итог должен участник, который не участвовал в обсуждении. Так принято. По поводу процедуры - добавлять в старое обсуждение новые статьи не принято. Надо было сразу начинать новое. И можно было дождаться итога по одной статье, а потом на основании того итога начинать процедуру переименования остальных. Да и кроме статьи о Рено де Шатийоне у остальных автор один - я (и боты), а я за этим итогом слежу. Теперь же еще полгода ждать итога придется, там подводят сначала более старые. Но что сделано, то сделано. Увы, но на КПМ большие завалы, а я как заинтересованное лицо итог здесь подводить не могу. Поэтому и остается ждать, когда кто-то доберется. Повторюсь - мне в общем то без особой разницы, как будет называться род (хотя и привык я к Шатийонам, но привыкну и к другим). Но чтобы завтра не пришел кто-то и не оспорил итог, аргументировав это нарушением процедуры, ее нужно выдерживать. Через неделю я попрошу кого-нибудь из администраторов подвести все-таки итог, может кто и согласиться.-- Vladimir Solovjev обс 21:51, 29 января 2011 (UTC)

Заново

  • Итак, предлагаю начать всё заново. Насколько я вижу, Шатильон не только гораздо лучше (хотя всё равно не очень хорошо) соответствует оригинальному произношению, но и поддержан большинством АИ - как исторической литературой, так и художественной, а также всей без исключения дореволюционной - правда, чаще в виде "Шатильонский", а не "Шатильон". У участника Vladimir Solovjev есть возражение против формы "Шатильонский". Pasteurizer 21:09, 29 января 2011 (UTC)
    На -ский принято в Википедии обзывать персоналий нерусского происхождения в статьях о знати, у которых место происхождения превратилось в родовое прозвание.-- Vladimir Solovjev обс 21:54, 29 января 2011 (UTC)

Итог

Я склонен согласиться с коллегой Pasteurizer по основным вопросам. Во-первых, применительно к периоду, о котором идет речь, написание «Шатильон» более точно передает произношение названия. Во-вторых, этот вариант (с учетом Шатильонских/Шатийонских) преобладает в источниках. Между де Шатильоном и Шатильонским разница, на мой взгляд, невелика, поэтому с учетом традиций именования соответствующих статей (пояснения Vladimir Solovjev) остановимся на этом варианте.

Статьи из списка выше, а также Дом де Шатийон и категорию я сейчас переименую. --Blacklake 16:32, 16 февраля 2011 (UTC)

Кунг-фу панда → Кунг-Фу Панда или Кунг-фу Панда

Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

С одной стороны, нынешнее название вроде как соответствует правилам русского языка. С другой стороны — вариант Кунг-Фу Панда зафиксирован в Министерстве культуры РФ, а вариант Кунг-фу Панда на таких профильных сайтах, как kinopoisk.ru/level/1/film/103734/ и kinokadr.ru. — Schrike 19:45, 29 января 2011 (UTC)

  • Во-первых, прокатные удостоверения не являются АИ, поскольку Минкульт, к сожалению, не проверяет, а лишь фиксирует информацию прокатчиков (проверяются только «ограничения на просмотр»; кстати, в поисковой форме Минкульта присутствует слово с орфографической ошибкой — продюссер). Во-вторых, «профильные сайты» часто следуют написанию на английском, в котором принято делать заглавными первые буквы всех слов в названии, кроме служебных (подробнее см. en:WP:CAPS). Панда не является именем собственным (панду зовут По), поэтому Оставить. Kurochka 12:37, 1 февраля 2011 (UTC)

Итог

Неделя прошла, возражений нет — оставлено прежнее название. Kurochka 12:34, 8 февраля 2011 (UTC)

Реформа городского самоуправления (Александр II) → Городская реформа в России (1870)

Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Некорректное название. Традиционно реформы в ВП оформляются по принципу: традиционное название, страна, год. Традиционное название этой реформы - городская реформа. Кроме того, данная реформа не разрабатывалась непосредственно Александром II. --Ivanpopoff 19:04, 29 января 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно номинатору. --Blacklake 16:56, 16 февраля 2011 (UTC)

Остерман, Генрих Иоганн Фридрих → Остерман, Андрей Иванович

Последнее сообщение: 13 лет назад15 сообщений8 человек в обсуждении

Так он в БСЭ, в "Истории отечества", в цитируемых в статье биографиях ("гр. А. И. Остерман"), Андрей он даже по английской и французской интервикам. С 18 лет жил в России и служил ей, основатель русского дворянского рода (Остерманы-Толстые). --Mitrius 18:20, 29 января 2011 (UTC)

  • → Переименовать в соответствии с БРЭ. Kurochka 20:36, 29 января 2011 (UTC)
  • Оставить. Немец, родился в Германии. Зачем ему припмсывать ненемецкие имена? --Obersachse 21:21, 29 января 2011 (UTC)
    • В Германии этот немец был никем. Необразованный неблагородный юнец, мелкий преступник. В России он своим трудом под именем Андрея заслужил признание, титул, генеральство, славу. Ситуация ещё более ясная, чем с псевдонимами. Переименовать в Андрея. Pasteurizer 21:32, 29 января 2011 (UTC)
    • Томас, Генри Киссинджера тоже в Хайнца Киссингера переименуем? ;-) --Mitrius 21:53, 29 января 2011 (UTC)
  • Не надо русифицировать немцев, это была такая странная дореволюционная практика... Paulaner-2011 15:08, 30 января 2011 (UTC)
    • Странная она или не странная, а представляет собой действительность, которую ВП описывает, и не дореволюционная, а продолжается в современных АИ. Каковы границы того, кого мы теперь хотим произвольно дерусифицировать? Барклая де Толли? Кюхельбекера? многочисленных русских поляков и армян, связанных в своей деятельности с Россией? --Mitrius 07:04, 1 февраля 2011 (UTC)
      • Кюхельбекеры не требуют дерусификации имен. С Барклаем, согласен, похожая петрушка. А в целом, это вопрос империи и проводившейся политики русификации - по сути не обсуждаемый (табу) в нашем обществе до сих пор. Paulaner-2011
        • Почему Кюхельбекер не требует? Разве немцев в Германии зовут «Карлович»? Уж какая империя была, такая и была, ВП описывает что было, а не что должно было быть в мире права наций на самоопределение. Русификации как гос. политики в XVIII веке и не было (это феномен середины XIX века и далее), протестов у немцев употребление русских имён не вызывало (уж по крайней мере таких, как Остерман — правящей элиты фактически; кто ему навязывал русское имя, если те же Бирон или Миних ими не пользовались? Анна Иоанновна, что ли?). --Mitrius 09:25, 6 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать в соответствии с представленными АИ и школьным учебником истории. --Deadkedы 15:54, 30 января 2011 (UTC)
    В моей энциклопедии он Генрих Иоганн Фридрих, а не Андрей Иванович. В учебниках истории наверное так же. --Obersachse 17:15, 30 января 2011 (UTC)
  • Не могу понять, к чему в обсуждении эпистолярии про политику русификации и дерусификации? Как-то это смутно напоминает начало оригинального исследования, или просто эмоциональные высказывания... Правила Википедии ясно говорят, как статьи должны называться: "1. заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем»". Откуда "среднестатистический" русскоязычный читатель прежде всего будет черпать информацию для того чтобы узнать о человеке? Наверно из общеизвестных энциклопедических и справочных изданий и трудов известных историков. Вот сделал небольшую выборку на такие издания (думаю, про авторитетность этих энциклопедий и этих историков говорить излишне?), где этот человек именуется как Андрей Иванович Остерман, а его немецкое имя, если приводится, то в скобках как дополнительная информация:
Большая советская энциклопедия. [1]
Большая российская энциклопедия. см. выше.
Большой энциклопедический словарь. [2]
Русский биографический словарь Половцева. Том 15. [3]
Военная энциклопедия. Изд. Сытина. Том 17. [4]
Энциклопедия военных и морских наук. Под ред. Г. А. Леера. Том 7. [5]
Дипломатический словарь. [6]
Костомаров Н. И. "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей". [7], [8]
Ключевский В. О. "Исторические портреты". Стр. 9. [9]
Соловьев С. М. "История России с древнейших времен". Том 19 [10], Том 21 [11]
Биографический словарь. [12]
Энциклопедия "Отечество". [13]
Несколько справочных и публицистических источников (в том числе фрагмент Высочайшего Императорского указа), которые определенно могут считаться авторитетными:
Опись именным высочайшим указам и повелениям хранящимся в С.-Петербургском Сенатском Архиве за XVIII век, Том 3 [14]
История Правительствующего Сената за двести лет 1711-1911 гг. Том 1. Стр. 357 и далее по тексту в 1, 2 и 5 томах.
Бантыш-Каменский Д. Н. "Историческое собрание списков кавалерам четырех Российских Императорских орденов". Москва, 1814. Стр. 180
Бантыш-Каменский Д. Н. "Словарь достопамятных людей Русской земли..." [15]
Полное собрание русских летописей. Том 33. Л., 1962. Стр. 213, 234. [16]
Андреев В. В. "Представители власти в России после Петра I". СПб., 1870. Стр. 28. [17]
Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских... Книга 2. Москва, 1866. Стр. 16 - Статья "Могила графа Андрея Ивановича Остермана в Березове 1742-1747 г." [18]
Осмнадцатый век. Исторический сборник, издаваемый Петром Бартеневым. Книга 3. Москва, 1836. Стр. 163 [19]
Семеневский М. И. "Царица Катерина Алексеевна, Анна и Виллим Монс. 1692-1724". Издание 2. СПб., 1884. Стр. 178.
Федорченко В. А. "Императорский дом. Выдающиеся сановники. Энциклопедия биографий". Том 2. М., 2003. Стр. 187-188. [20]
Коршунов Ю.Л. "Генерал-адмиралы Российского императорского флота". СПб., 2003. В вступлении и далее по тексту. [21]
Кудрявцев Н. А. "Государево око: тайная дипломатия и разведка на службе России". М., 2002. многократно [22]
Сухарева О. В. "Кто был кто в России от Петра I до Павла I". М., 2005
Так же известно, что он сам предпочитал именоваться русским именем, а не немецким. В заключение приведу цитату из одной вышеприведенной книги:

Генрих Остерман давно превратился в Андрея Ивановича Остермана, мужа государевой свойственницы Марфы Ивановны, урожденной Стрешневой. ... Андрей Иванович остался немцем в душе, но это был русский немец. Он выучился в два года по приезде в Россию хорошо говорить по-русски... Остерман знал страну, избранную им вторым отечеством и применялся к ее людям и обычаям... Остерман был русский немец, которого ничто не тянуло на чужбину, который освоился в русской среде...

Давайте не забывать, что "Википедия — это справочное издание: она заботится о своих читателях, которые ежесуточно запрашивают тысячи, а может, и сотни тысяч вопросов к поисковым системам. Приблизив ответ к общеприятому запросу, мы помогаем нашим читателям найти нужную информацию, привлекая всё больше и больше людей в Википедию". Посмотрим на результат запроса "Остерман" на популярных поисковиках - google, yandex, mail.ru - как видим (естесственно отбросив ссылки на Википедию), почти вся первая страница ссылок дает Андрея Ивановича. Для интереса наберем - Остерман Генрих Иоганн - [23] - кроме ссылок на Википедию и еще на пиплс.ру, остальные ссылки на первой странице все равно ведут на Андрея Ивановича. Набирая Остерман Андрей Иванович - [24] - видим, что Википедия со своим немецким именем явно выбивается, и среднестатистический искатель информации задумается - раз так много ссылок на Андрея Ивановича, то наверно это именно про того известного Остермана и есть статьи, а на Википедии видимо статья про какого-то другого... и не пойдет читать Википедию...
→ Переименовать, по частоте упоминания в авторитетных источниках. -- Borodun™ → 14:07, 13 февраля 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно Mitrius и Borodun. --Blacklake 21:47, 15 февраля 2011 (UTC)

Игорь Северянин → Северянин, Игорь или Северянин, Игорь Васильевич

Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

Вымышлена только фамилия, поэтому обратный порядок. Saluton 16:57, 29 января 2011 (UTC)

  • Сам он писал Игорь-Северянин (Игорь-Сѣверянинъ), так же пишут многие современные северяниноведы. Поэтому же Северянин, строго говоря, не (псевдонимная) фамилия, а эпитет (соответственно творительный падеж "Северянином", а не "Северяниным"). Ввиду этого я бы оставил прямой порядок или даже переименовал в Игорь-Северянин, есть АИ на такое написание. В любом случае не "Игорь Васильевич". --Mitrius 18:17, 29 января 2011 (UTC)
  • Оставьте Игорь Северянин. Существует его известнейшее стихотворение:

    Я, гений Игорь Северянин,
    Своей победой упоен:
    Я повсеградно оэкранен!
    Я повсесердно утвержден!

    Paulaner-2011 15:06, 30 января 2011 (UTC)
Ну порядок имени в стихотворении — это точно не аргумент. Я — гений Александр Пушкин, и в рот мне прыгают галушки. Saluton 17:52, 30 января 2011 (UTC)

Итог

Оставлено исходное название, несмотря на несоответствие ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища. Saluton 05:28, 6 февраля 2011 (UTC)

Фабианьский, Лукаш → Фабиански, Лукаш или Фабьянски, Лукаш

Последнее сообщение: 13 лет назад11 сообщений5 человек в обсуждении

Гугл выдает по запросу Фабиански [25] на порядки больше результатов, чем Фабианьский [26]. В большинстве спортивных АИ ("Спорт-Экспресс", "Советский спорт", Чемпионат.ру) он именно Фабиански, следовательно стоит переименовать, потому что вариант Фабиански является более распространенным и узнаваемым. — UMNICK 21:39, 28 января 2011 (UTC)

  • Есть ещё вариант Фабьянски, тоже с кучей АИ. Причём, обратите внимание, sportbox.ru и «Советский спорт» присутствуют на первой странице и у Фабиански, и у Фабьянски :) --Deadkedы 03:01, 29 января 2011 (UTC)
  • ну да, этот вариант тоже можно рассматривать, но то название статьи которое сейчас, хоть и правильное, но все же значительно менее распространено. — UMNICK 17:44, 29 января 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Фабьянский, Лукаш практически в соответствии с правилами транскрипции (правильнее Фабьяньский, но такой вариант не встречается). Предлагаемый мной вариант в АИ встречается. Kurochka 20:31, 29 января 2011 (UTC)
    Похоже, что строго по практической транскрипции будет Фабяньский. В английской статье даже транскрипция есть [faˈbʲaɲski], в которой надстрочный значок j указывает никак не на йотацию, а именно на смягчение предшествующего согласного (ср., например, МФА для русских имён с мягкими согласными звуками - [bɐˈrʲis ˈjelʲtsɨn] или [vlɐˈdʲimʲɪr ˈputʲɪn]). Но раз АИ его не подтверждают, приходится соглашаться на другие варианты. И всё же от мягкого знака и «и» краткого отказываться не хотелось бы, поскольку надстрочный знак над буквой n в фамилии Fabiański не для красоты пишется, да и польские фамилии в русском языке принято склонять. Algorus 06:11, 31 января 2011 (UTC)
    В отношении транскрипции вы совершенно правы, коллега (кстати, строго транскрипционный вариант встречается в АИ, правда одновременно с вариантом Фабьянский). Тем не менее первично произношение, в котором мы всё-таки слышим йотированную а после b и отсутствие йотации на конце. Или мне опять мерещится, как с Себастьенами? Kurochka 07:03, 31 января 2011 (UTC)
    Йотации на конце фамилии быть и не должно. В русском языке к польским фамилиям приписывают «й» лишь для удобства склонения (то бишь приведения формы слова в такой вид, в котором она, по правилам русского языка, непременно будет склоняться). А вот в середине слышна йотация, обычно передаваемая в русском с помощью мягкого знака и следующей за ним гласной буквы, хоть с рекомендациями практической транскрипции это и не совпадает (или в ней не хватает необходимых уточнений?). Мягкий «нь», кстати говоря, тоже хорошо слышно. Algorus 07:41, 31 января 2011 (UTC)
    Видимо, действительно не хватает уточнений в отношении йотации, да и «принятые правила транскрипции далеко не всегда отображают реальное польское произношение», как отмечает Куруфин. Безусловно, нь слышен, поэтому предлагаю всё-таки → Переименовать в Фабьяньски, Лукаш как наиболее близкий к фактическому польскому произношению. Вариант встречается в АИ, хотя не так часто, как другие, ни один из которых, тем не менее, нельзя считать каким-либо образом устояшимся. В очередной раз отмечаю для любителей гугл-тестов, что узнаваемость в ВП:ИС относится, прежде всего, к случаям, когда необходимо выбирать, например, между кофеином и 1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дионом, а не к случаям, когда необходимо определить вариант передачи имени собственного, наиболее точно отражающий фактическое произношение. Kurochka 08:24, 31 января 2011 (UTC)
  • → Переименовать в Фабьянски, Лукаш. Самый популярный и узнаваемый вариант. Нынешнее название никуда не годится. lxUnder88 09:28, 30 января 2011 (UTC)

Итог

Переименовал в Фабьяньски, Лукаш как вариант наиболее близкий к фактическому польскому произношению и практической транскрипции. В АИ вариант встречается. Kurochka 19:12, 12 февраля 2011 (UTC)

Шаурма → Шаверма

Последнее сообщение: 13 лет назад17 сообщений9 человек в обсуждении

Я совсем не настаиваю на переименовании. Но давайте всё-таки разберёмся как правильно. А то полный бардак. В большинстве статей интервиках статья называется "шаварма", у нас "шаурма". В крупных городах России как правило встречаются ларьки с "шавермой". Это всё очень мило, конечно, но надо бы источники поискать да сравнить какого варианта больше. 77.247.174.123 01:40, 29 января 2011 (UTC)

В Гуглбукс 231 шаурма и 120 шаверм. Перевес практически вдвое. Остальные варианты почти не встречаются. В словаре Ефремовой и некоем «Новом словаре иностранных слов» — шаверма (шаурма даётся как «запасной вариант»), в орфословаре — шаурма. Думаю, лучше Оставить. Saluton 04:57, 29 января 2011 (UTC)
(!) Комментарий: "Но давайте всё-таки разберёмся как правильно" - в Москве правильно шаурмá, с Питере правильно шавéрма. Вывески висят с незапамятных так сказать времён. Про другие города не знаю, там могут быть свои варианты. Товарный знак в конце концов. А. Кайдалов 07:33, 29 января 2011 (UTC)
Интервики, как известно, написаны на других языках. Но даже если уж смотреть на них, то в наиболее близкой нам украинской — Шаурма. Понятно, что обладателю питерского IP знакома «шаверма», но различие между московским и питерским названиями этого продукта, кажется, известно уже не меньше, чем «подъезд/парадное». Правда, в последние годы в Москве это назвается «куриное мясо (шашлык) в лаваше». В общем, бардака нет, чинить несломанное не надо. --Дарёна 10:34, 29 января 2011 (UTC)
Думаю, не стоит сводить всё к противоречиям между Питером и Москвой. Я, если честно, в Питере такой же эпизодический гость, как и в Москве, и сейчас там нахожусь временно. А постоянно я вообще не в России живу, так что в этом смысле у меня симпатий нет никаких (даже к Зениту со Спартаком одинаково хорошо отношусь :-))). В целом я даже с вами согласен. Но настораживает тот факт, что несмотря на общий перевес шаурмы в гбуксе, собственно в словарях (то бишь авторитетных источниках именно по написанию тех или иных слов) мы имеем обратный перевес 2 к 1. (Кстати, могу совершенно определённо вам сказать, что своими глазами видел и шаурму в Питере, и шаверму в Москве)77.247.174.123 12:43, 29 января 2011 (UTC)
По словарям — не то чтобы совсем уж 2 к 1. Написание шаурма признают корректным все три, а шаверма — только два. И не будем забывать, что московский «диалект» считается в России нормативным, в отличие от питерского. Saluton 14:10, 29 января 2011 (UTC)
  • Оставить По России чаще встречается-таки шаурма, в т. ч. на Кавказе, который ближе к родине блюда. Словари опять же. перенаправления достаточно. --Акутагава 20:48, 29 января 2011 (UTC)
  • Гугл-тест по всем источникам даёт примерное равенство — 731 шаурма:886 шаверм, поэтому лучше Оставить текущий вариант. Мне, как питерцу, ближе шаверма, поскольку это написание встречается даже в официальных документах местного значения. Надо бы ещё проверить в нормативных словарях. Kurochka 21:50, 29 января 2011 (UTC)
    (?) Вопрос:. Непонятно, как из приведённой статистики шаверм следует, что лучше оставить текущий вариант??? По мне, так если бы даже один голос перевесил, лучше было бы переименовать в шаверму. Хотя я склоняюсь к варианту шаурма, подозревая, что статистика криво сформировалась. А. Кайдалов 18:35, 1 февраля 2011 (UTC)
В правилах где-то было, что маленький перевес в таких вопросах не считается. Не могу найти. Saluton 05:18, 7 февраля 2011 (UTC)
    • В 3-х из 4-х нормативных словарей (не проверял словарь ударений) оба варианта отсутствуют, поэтому ориентируемся на ненормативный (в хорошем смысле), но достаточно авторитетный лопатинский орфословарь, в котором зафиксирован только вариант шаурма. Kurochka 06:46, 31 января 2011 (UTC)
      (?) Вопрос: А какой из 4-х словарей был упущен? И это называется нормативная проверка? Если это словарь Зализняка, то подтверждаю, что там этих слов нет. В словаре Лопатина шаурмá, но наверно могут быть другие словари, не менее важные. А. Кайдалов 18:41, 1 февраля 2011 (UTC)
  • (−) против переименованияПо-русски (не люблю этот аргумент, но всё же) говорят шаурма, по крайней мере так говорят в Украине, в Израиле и (судя по указаниям другого участника) в России, в Москве. Так-то вот. Шаверма, выходит, только в СПб. Філософ (Чем могу помочь?) 13:55, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Оставить Во многих городах России, да и за рубежом тоже, чаще слышится шаурма. Шаверму я слышал только в Санкт-Петербурге. --Татарский Википедист 16:47, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Вот именно. Не стоит идти на поводу у нашей безграмотной так называемой «культурной столицы». Есть явный консенсус за оставление нынешнего названия. 77.247.165.160 02:40, 6 февраля 2011 (UTC)
    (!) Комментарий: Ну что можно сказать, по-английски это пишется shawarma, это соответствует арабскому, а по-русски оба варианта являются безграмотными. Шаверма наверное раньше возник, ср. Шахразад - Шехерезада. А. Кайдалов 08:22, 8 февраля 2011 (UTC)

Итог

Оставлено прежнее название согласно консенсусу участников. Kurochka 20:13, 12 февраля 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_января_2011&oldid=134952905