Википедия

Википедия:К переименованию/27 апреля 2021

< Википедия:К переименованию
К переименованию
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Hitman (франшиза) → Hitman

править

Основное значение перенаправляет на страницу с уточнением. Непорядок. 176.59.56.246 08:56, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Излишнее уточнение. Переименовано. — LeoKand 13:33, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Goods.ru → СберМегаМаркет

править

Сменили бренд, домен, название приложений[1]. — Никита Андреев (обс.) 13:35, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Нет больше Googs.ru, переименовал страницу. Sonik (обс.) 09:08, 30 мая 2021 (UTC)[ответить]

Примечания

править
  1. ↑ Евгения Евсеева. «Сбер» переименовал goods.ru в «Сбермегамаркет» — Торговля на vc.ru. vc.ru (27 апреля 2021). Дата обращения: 27 апреля 2021.

Итог

править

Переименовано. Skazi 16:24, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Couto Mixto → что-то совершенно иное

править

Название в русском разделе даже без перевода на кириллицу. Ну и плюс это какая-то смесь из португальского и испанского слов. 145.255.163.253 13:46, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано в Коту-Мишту. — LeoKand 13:40, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Южноалтайский язык → Алтайский язык

править

Обоснование к оставлению названия «южноалтайский язык» из-за того, что, дескать существует и «сам язык, и алтайская языковая семья», не выдерживает никакой критики. От существования лезгинского языка никто не переименовывает лезгинские языки во что-то другое и особенное. Первый пункт обоснования в предыдущем обсуждении и вовсе сформулирован столь невнятно, что я вообще не понял, что пытался сказать Archivarius1983 (не обладающий, кстати, ни флагом ПИ, ни флагом администратора; и этот итог должен подвести участник с соответствующими флагами). Этот же участник привёл как данность некий мифический «горно-алтайский»/«горноалтайский» язык, о котором Google знает лишь 18 штук упоминаний. Со ссылкой сюда, где нет никакого упоминания об «южноалтайском языке», а есть «алтай-кижи» и собственно «алтайский». И при таком «обосновании» и был подведён итог.

Посему вновь выдвигаю статью к переименованию, и вновь поясняю, что никакого «южноалтайского языка» не существует (возможно, в головах каких-нибудь англоязычных учёных и есть Southern Altai language, но мы ведём речь о русскоязычной академической традиции и о том, как сами алтайцы называют алтайский язык по-русски, и как его называет подавляющее число АИ на русском языке). Есть алтайский литературный язык (алтай тіл). Ни один носитель языка не употребляет по отношению к этому языку никаких географических уточнений. В научных публикациях используется только слово «алтайский»:

Сколько можно позорить РВП наличием статьи со столь неподобающим названием алтайского языка? Людям в глаза стыдно смотреть. — Soul Train 17:23, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

править

В шаблоне, который выставлен на СО статьи, написано: «Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами». Веские основания представлены не были. Потому быстро закрыто. — Archivarius1983 (обс.) 17:37, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Термин «южноалтайский язык» Google выдаёт 53 раза, большая часть — это клоны Википедии, и нет ни одного АИ, который по авторитетности был бы сопоставим хоть с чем-нибудь, что я привёл выше (а могу привести ещё тонну АИ именно на алтайский язык). Я всё больше убеждаюсь во мнении, что этот термин — просто калька с английского Southern Altai language, и нигде в русскоязычной науке вообще не употребляется.— Soul Train 18:03, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Аналогия с лезгинским не очень удачна. Во-первых, сравнения языковой семьи и языковой группы такое себе. Во вторых, лезгинский является в своей языковой группе доминирующим, чего нельзя сказать о преобладании [южно]-алтайского в алтайской языковой семье. 145.255.163.253 18:06, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Обратите внимание на мои ссылки про мифичность самого термина «южноалтайский» — 54 результата в Гугле, и почти всё — это либо РВП, либо клоны. Такого термина вообще не существует в русском языке. Если хотите, это ОРИСС. Как и рассуждение про лезгинские языки. Они так называются, и алтайский называется вот именно так. Раньше назывался ойротским. Термин «горно(-)алтайский», как я показал, не прижился в науке, и при этом даже если бы так и называть статью, он в равной мере мог бы относиться и к североалтайским языкам/наречиям. Мы же тут на АИ ориентируемся, а не рассуждаем, кого больше по численности населения. — Soul Train 18:15, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну смотрите. Лезгинские языки получили название по собственно, лезгинскому языку, который является преобладающим в данной группе. В то же время, алтайская семья языков получила своё название не от [южно]-алтайского языка, а от региона, где по теории мог зародиться этнос носителей всей языковой семьи. [Южно]-алтайский язык же своё имя получил позже. Как вы заметили, раньше он назывался ойротским. 145.255.163.253 18:26, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      Раньше назывался ойротским, а сейчас алтайским. А термин «южноалтайский» — это придумка википедистов, то есть ОРИСС, которая не имеет никакого отношения к реальности. А Википедия пишется по АИ. — Soul Train 18:32, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати по поводу источников. Если бы Русская Википедия ориентировалась на терминологию официальных заявлений, то очень скоро она бы была наводнена «кыргызами» и «беларусами». Остальные АИ, бесспорно авторитетны, но один датируется 1888 годом, а 3 являются местными, то есть созданы носителями алтайской идентичности на территории Алтайской республики. Согласитесь, это может быть выглядеть несколько предвзято. 145.255.163.253 18:20, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Но вы и не найдёте ни одного АИ на «южноалтайский». Чего тут предвзятого, в сторону кого «предвзятость»? — Soul Train 18:30, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, существует целый НИИ алтаистики имени С. С. Суразакова. Попробуйте поискать на их сайте хотя бы слово «южноалтайский» (ноль). По «южно-алтайскому» есть один материал, но там явно речь просто про географическую привязку («Жизнь и трудовая деятельность южно-алтайского крестьянина-старообрядца всегда была неотделима...») — Soul Train 18:30, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

и так далее.— Soul Train 18:44, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Тут проблема не только (и даже м.б. не столько) в названии, сколько в содержании. В советское время появился "алтайский язык", в который были включены "южноалтайские" диалекты (алтай-кижи, теленгитский и переходный телеутский) и северноалтайские (кумандинский, челканский). На основе алтай-кижи был создан "алтайский литературный язык". В 1990-е носители многих диалектов заявили о том, что они самостоятельные этносы и у них свои языки. Чтобы как-то называть получившуюся группу языков, стали использовать термин "горно(-)алтайские языки" (потому что "алтайские языки" - это другое). При этом в массовом местном сознании большинство алтайцев (а большинство их говорит на алтай-кижи или теленгитском) называет свой язык просто алтайским, как и прежде. С точки зрения лингвистики можно говорить о пяти языках: трёх северных (кумандинский, тубаларский, челканский), телеутском и южноалтайском (алтай-кижи + теленгитский). В современных публикациях под "алтайским" языком обычно понимается алтайский литературный язык (который на алтай-кижи). Т.е. можно и оставить для статьи название "алтайский язык", но говориться в ней всё равно должно о южноалтайском языке. А тому, что раньше называлось алтайским языком сейчас соответствует "горно-алтайские языки". Как-то так. --Koryakov Yuri (обс.) 19:08, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Это к вопросу о том, о чём спрашивал аноним — кумандинцы, челканцы назовут свои языки кумандинским и челканским. Им ни холодно, ни жарко от того, как называется по-русски или по-алтайски алтайский язык. — Soul Train 19:20, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Разговор о том, что, возможно, все эти южные алтайские диалекты / идиомы (алтай-кижи, телеутский, теленгитский, тубаларский) образуют самостоятельный язык, а также челканский и кумандинский тоже свой самостоятельный язык, с каким, замечу, сближаются нижнечулымское наречие и кондомское наречие шорского. То есть нужно подобрать термин. Северные идиомы обозначены как северноалтайский (а при учёте указанных довесков к хакасской ветви как северноалтайские). Соответственно, подобран термин для южных диалектов, гипотетически образующих отдельный язык / идиом: южноалтайский. — Archivarius1983 (обс.) 19:29, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Это зависит от того, что что в этот термин вкладывают. Насколько я понимаю, среди южных алтайцев (особенно алтай-кижи) есть тенденция считать все остальные горно-алтайские диалектами единого языка и использование термина "алтайский язык" позволяет им такую позицию отражать. Говоря "южноалтайский" мы однозначно показываем, что северноалтайские сюда не входят. --Koryakov Yuri (обс.) 19:31, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    «образуют самостоятельный язык» — на этом можно остановиться. Зайдите как-нибудь в инкубатор так называемого северноалтайского языка, посмотрите на его «активность». Может быть ещё придумаем какой-нибудь «дагестанский язык»? А что, сегодня же вечер ОРИССов. — Soul Train 19:36, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть вы сами сейчас подтверждаете протестный характер номинации и заведомо не приемлете никакого результата, за исключением того, что в научной сфере уже признали несколько устаревшим. — Archivarius1983 (обс.) 19:42, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          Я смотрю, что вы пошли по другому пути — не имея возможности доказать свою точку зрения, вы с чего-то решили, что номинация носит протестный характер. Докажите существование термина «южноалтайский язык». Приведите ВП:АИ, я уже не первый раз прошу об этом. Заявлять о научной среде мы все можем. А я и кидал ссылки на НИИ алтаистики и другие статьи. Или вы отказываете им в праве называться учёными? Приведите не слова участника Koryakov Yuri, который и сам не возражает против переименования статьи в «алтайский язык», а ссылки на АИ. Где ссылки? — Soul Train 19:57, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Коллеги, я согласен с Soul_Train в том, что нормальных АИ на название "южноалтайский язык" сейчас просто нет. Поэтому предлагаю пока остановиться на названии "алтайский язык" (но описывать в нём южноалтайскую сущность), а потом, если таковые АИ появятся, вернуться к этому вопросу. --Koryakov Yuri (обс.) 20:15, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну так, пошёл в массы немножко. Алтай и его народы, Алтайский язык: в теле статьи упоминаются северноалтайский и южноалтайский; Алтайский (южно-алтайский (ойротский) и северно-алтайский) (+ алтайский южный). Но коли правда переименовывать, тогда в алтай-кижи. — Archivarius1983 (обс.) 20:23, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Южноалтайский = алтай-кижи + теленгитский. --Koryakov Yuri (обс.) 20:27, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
А телеутский и тубаларский? По южноалтайскому: (горно)алтайский (южные диалекты) или (горно)алтайский (южные идиомы). — Archivarius1983 (обс.) 20:37, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Телеутский и тубаларский - отдельные языки, хотя телеутский ближе к южноалтайскому, чем к северноалтайским. Про второе предложение я не понял... --Koryakov Yuri (обс.) 21:16, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Варианты придумать переименования, чтобы не было вот этой досадной омонимии: алтайский — алтайские. — Archivarius1983 (обс.) 21:36, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Есть такой вариант — называется «алтайский язык», в соответствии с ВП:АИ. Есть лезгинские языки, и есть лезгинский язык. Не занимайтесь ОРИССами.— Soul Train 22:17, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Есть такой вариант — называется «алтайский язык». Отвергнутый мейнстримом в науке. — Archivarius1983 (обс.) 11:58, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Вы находитесь в Википедии. Хватит уже писать про некий «мейнстрим в науке» — это всё пустые слова без АИ. АИ у вас нет. Приведённые вами ссылки — это просто смех. «Яндекс-дзен», некая статья на сайте непонятного бюро переводов, какие-то там каталоги с переводами с английского языка (какая нам разница, как алтайский язык называют англичане?). Это «мейнстрим»? Прекратите доводить эту тему до абсурда. Вы проиграли, у вас нет АИ, пора это признать. — Soul Train 14:40, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я не против переименования как такового, но на переименование в таком варианте добра не даю. Да-да, в том числе и как лингвист. — Archivarius1983 (обс.) 14:45, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот это не вам решать, к счастью, а ПИ или администратору, в соответствии с правилами Википедии. — Soul Train 15:09, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо. Именно для конгломерата, называющегося южноалтайским языком, лингвист Анна Владимировна Дыбо использует термин горноалтайский язык. Работы: «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд», «Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка». — Archivarius1983 (обс.) 16:20, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не впечатляет. ВП:АИ. ВП:ТРИ. Ссылку в студию, без необходимости идти в библитеку и искать то, что где-то там какой-то учёный что-то написал. Я вам ТАСС, вы мне недоступную публикацию. Я вам целый НИИ алтаистики, вы мне «Яндекс-дзен», я вам Конституцию субъекта РФ, вы мне сайт непонятного бюро переводов, я вам официальный сайт Республики Алтай, вы мне какие-то любительские поделки в виде переводов с английского языка, я вам «русско-алтайские словари», вы мне публикации, где даже словосочетания «южноалтайский язык» близко не стояло (то практюркские этносы, то публикации с «южноалтайскими группами» языков/диалектов). За неимением источников вы хотите в это обсуждение перенести всё, что есть в Гугле, содержащее слово «южноалтайский»? И даже если вы накопаете три достаточно авторитетных источника (ВП:ТРИ), которые будут сообщать о том, что «Официальным лингвистическим мейнстримом является признание факта, что обозначение алтайский язык, в целом, устарело» (а на это ваше заявление вы никаких источников не предоставили), вы лишь докажете, что такой неведомый термин, как «южноалтайский язык» (которого не существует в природе) в русском языке таки существует. На втором этапе вам придётся постараться доказать превалирование этого несуществующего термина над термином «алтайский язык» в АИ. А этого у вас не получится никогда. Вы можете бесконечно ходить по кругу, но без изучения вами правил Википедии в отношении именования статей это всё не будет иметь никакого смысла.— Soul Train 19:07, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Я в настоящий момент предложил переименование южноалтайского в горноалтайский на основании авторитетного источника: академических публикаций. Лингвистические контакты ранних тюрков. Стр. 16-17: ойр., то есть ойротский. Стр. 21-22: галт., то есть горноалтайский. Стр. 28: горноалтайский. Стр. 41-47: горноалтайский. Стр. 51: ойротский. А что до СИГТЯ 2006, ну извините, свободно сборник уже не доступен. Но он у меня на руках и содержательно всё то же там написано. Так что вы мне ссылаться на академические публикации в качестве авторитетного источника не запретите. — Archivarius1983 (обс.) 20:03, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Две ссылки против всего массива АИ про «алтайский язык»? Ну-ну. Изучите ВП:ИС/Критерии на досуге. Я смотрю, что вы даже не понимаете, о чём идёт речь в этом обсуждении, и отказываетесь понимать и изучить правила Википедии. — Soul Train 11:31, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Стоп-стоп. Во всём том, что касается словосочетания южноалтайский язык, свою ошибку признал в той части, что тиражировал ориссовый термин, не мной введённый, исходя из презумпции авторитетности коллег, не проверив источников. А в остальном: это как раз ваши придирки на уровне ВП:НЕСЛЫШУ, ибо да, представьте себе, далеко не всегда статьи на Википедии называются по принципу преобладания. Например: чулымский язык, когда в целом принят термин чулымско-тюркский, фуюйско-кыргызский язык, когда в целом принято говорить язык фуюйских кыргызов. И то, как вы отстаиваете использование традиционного обозначения, напоминало бы отстаивание терминов таких, как саамский язык, даргинский язык, фризский язык, японский язык (куда включили бы рюкюский), коми язык (куда включили бы все идиомы коми), марийский язык (куда бы включили все марийские идиомы). — Archivarius1983 (обс.) 12:39, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
На самом деле, и в СИГТЯ, и ЛКРТ горноалтайский употребляется в значении весь алтайский язык, т.е. включая и северные, и южные наречия. --Koryakov Yuri (обс.) 15:17, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Koryakov Yuri, у Анны Владимировны вроде обозначение галт. употребляется при описании фонетических особенностей южной ветви. Например: dāg 'гора' > галт. tū, куу taɣ, туба taw, tū, кирг. tō. — Archivarius1983 (обс.) 15:36, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Archivarius1983 в одном обсуждении эволюционировал с позиции немедленного оставления мифического названия «южноалтайский язык» через термин «алтай-кижи» к «горноалтайскому языку». То есть лишь бы не выполнялось правило о естественном именовании статьи «алтайский язык», коим этот язык именуют 99,(9) % авторитетных источников — начиная с носителей языка, и заканчивая энциклопедиями, органами госвласти и всеми СМИ. Он против соблюдения правил Википедии касательно именования статей наиболее узнаваемым для читателей образом, при этом оперируя либо единичными источниками, либо вовсе не АИ, при этом заявляя о каком-то недоказанном «мейнстриме» (это при наличии НИИ алтаистики, который ежегодно выдаёт как минимум несколько научных трудов по алтайскому языку). Я на этом заканчиваю разбор полётов этого участника, потому что мне стало скучно писать одно и то же. Дождёмся подведения итога. — Soul Train 11:48, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  Поддерживаю переименование. Номинатор Soul_Train прав, что к настоящему времени термин "Алтайский язык" стал синонимом южноалтайского, - в ряде работ поэтому и стали делать оговорку: "южноалтайский, алтай-кижи, собственно алтайский". И в вике сейчас, если не ошибаюсь, страница Алт. яз. перенаправляется на Юж.-алт. яз. Другое дело, что нельзя согласиться с воззрением коллеги тех, кто вновь, как в советские годы, хочет загнать и т.н. североалтайские языки в "единый неделимый" алтайский, в то время, как признанную классификацию северных как отдельных языков близких к хакасским никто не отменял. Не отменено и уже официальное признание кумандинцев (в осн. Алтайский край) и телеутов (Кемеровская обл.) отдельными от алтайцев этносами. По другим диалектам и субэтносам, вы все знаете, и в научных и официальных документах пока шараханье, и то и се, и возможно остальные субгруппы будут интегрированы в единый алтайский народ, если федеральные власти не будут подогревать что теленгиты или челканцы тоже не алтайцы. Но это замечание - не основание не соглашаться с идеей на переименование статьи. Будет статья Алтайский язык как синоним к Алтай-кижи и литературному и официальному языку Республики Алтай. Если кто будет желать включить в него все языки Алтая (телеутский, кумандинский и др.), он на странице обсуждения должен будет доказать такую классификацию. DayakSibiriak (обс.) 03:09, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • «Другое дело, что нельзя согласиться с воззрением коллеги...» — если речь идёт обо мне, то я не считаю, что там есть единый язык, и я не знаю, откуда вы могли взять, что я придерживаюсь такой точки зрения. На Мете и Фабрикаторе я вообще высказывал позицию о том, что «Инкубатор на североалтайском языке» нежизнеспособен, и его следует раздробить ещё на 3-4 проекта (кумандинский, челканский, тубаларский). — Soul Train 09:04, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Спасибо за разъяснение своих взглядов в этой части. Тогда у нас полное единодушие. И думаю все коллеги понимабт, что читатели ищут в энциклопедии обычно алтайский язык, а не юж.-алт., сейчас это решается через перенаправление запросов. Да и алтайцы заслуживают, что бы их литературный и государственный язык именовался алтайским, а не через название диалекта. Так же как киргизский, а не северокиргизский (как его база), китайский, а не пекинский диалект, украинский, а не полтавский, и т.д. DayakSibiriak (обс.) 11:13, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Обнаружено использование обозначения южноалтайский язык.

Северные народы горного Алтая, Урало-алтайские исследования, № 2 (17) 2015, стр. 26, Курганская областная универсальная научная библиотека им. А. К. Югова. Отдел литературы на иностранных языках. Национальные языки РФ, СНГ, бывшего СССР, имеющиеся в фонде библиотеки, Потапов Л. В. К вопросу о национальной консолидации алтайцев.

... в лингвистических классификациях тюркских языков северноалтайский и южноалтайский языки с их местными диалектами относятся к различным группам. Северноалтайский язык распадался на диалекты: кумандинский, тубаларский и челканский (и был весьма близок к языку шорцев), а южноалтайский на диалекты: теленгитский, собственно алтайский и телеутский... Если диалекты южноалтайского языка довольно быстро успели перемолоться в едином южноалтайском языке, то этого нельзя сказать о северноалтайских диалектах... Наличие единого национального литературного южноалтайского языка сомнений не вызывает, но дальнейшее развитие его как национального языка связано с преодолением серьёзных трудностей.

— Archivarius1983 (обс.) 14:34, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]

    • Как компромисный вариант, коллега Archivarius1983, по аналогичной ситуации с киргизским братским языком, о котором в вике есть и хорошая статья Киргизский язык и заготовка Северокиргизский диалект, на основе которого киргизский. Так и здесь можно не переименовывая написать отдельную статью "Алтайский язык" о современном литературном и официальном. Но надо ли это нам всем? И по киргизскому 2 статьи просто дублируют одна другую. А по алтайскому уже насоздавали столько, перечисляю: 1) южноалтайский язык; 2) южноалтайские языки; 3) северноалтайский; 4) северноалтайские; и 5) горно-алтайские языки... Не создали еще "Горно-алтайский яз." (😌). Одна противоречит другой, используются разные классификации, немного подправил уже в последние дни. Как сказал, можно написать отдельную "Алт. яз.". Но, прелпочтительнее поддержать переименование. Будет статья Алтайский язык, как есть Киргизский язык, и не важно для названия на основе какого диалекта он сложился (как и русский на основе московского говора, но не московский и не москальский). Поэтому и в норм-правов актах и словари и учебники называются "Алтайский язык", и в вузе готовят учителей по офиц. программе не юж.-алт., но алтайского. А название Южно-алтайский(ие) - это для текста внутри статьи или может очень специализированной отдельной статьи о наречии алтай-кижи Усть-Канского района. Надеюсь коллеги поддержат номинатора, переименуем, а потом решим что добавить а что удалить как относящееся к другим языкам Горного Алтая. DayakSibiriak (обс.) 23:54, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • DayakSibiriak, а как поступать с нежелательной, отсутствующей в зарубежной терминологии, омонимией алтайский язык — алтайские языки (сравните, как в английском Altai — Altaic)? — Archivarius1983 (обс.) 06:29, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, Archivarius1983, согласен, что о возможной ошибке читателя думать тоже надо. Путаница и в англовике может быть, поэтому там в шапке статьи ставят шаблон "Not to be confused" с тем-то. Так и здесь поставим шаблон, что о гипотетической языковой алтайской макросемье см. страницу "Алтайские языки". А "Алтайский язык", как и полагает большинство читателей, это статья о современном общенациональном и литературном языке алтайцев, а также госязыке Р. Алтай (тут уже не только алтайцев, но всего многоеационального населения региона). А т.к. он тождественен юж.-алт. яз. алтай-кижи, то нет необходимости в наличии в вике отдельной статьи про этот местный вариант, пример с киргизским, где есть и статья про северокиргизский лишь показывает что заготовка про сев.-кирг. сделана зря, статьи о киргизском достаточно. А вот статей о диалектах не базовых для обшенац. языка может быть хоть 10, не исключено, что кто-то напишет о теленгитском или о варианте что бытует в китайском Алтае. DayakSibiriak (обс.) 07:46, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Мои варианты при таком раскладе: алтайский (тюркский) или алтайский (ойротский). Подходит? Да, а у вас есть информация о китайском диалекте, отправите? Вообще меня интересует: сохранились ли где-нибудь горноалтайские идиомы, использующие числительные общетюркского характера алтмыш, йетмиш? О кырк и элю знаю. Archivarius1983 (обс.) 08:00, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вынос в название статьи уточнения в скобках возможно, но согласитесь необычно. Лучше бы делать так в первом предложении уже в преамбуле. Интересно что скажут об этой идее коллеги. Если так все же делать, я бы выбрал Алтайский (ойротский), тем более, что этноним ойроты не совсем устарел и по-прежнему используется в Китае. Можно алтайский (алтай-кижи). Можно, как сказал, просто аотайский в соответствии с его официальным современным наименованием. А с материалами о наречии зарубежных алтайцев дело плохо. Что говорить, если в статье Алтайцы о них не было ни слова, и я только сегодня добавил краткую информацию о Монголии и Китае (и смотрю давно статья никем не патрулируется, может вы посмотрите). С уважением, DayakSibiriak (обс.) 10:31, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • DayakSibiriak, просмотрел. Да, почему же необычно? Аварский язык (исторический), например. Шотландский язык (германский) и шотландский язык (кельтский). Сойотский язык (самодийский). Так что да. Варианты: алтайский язык (ойротский), алтайский язык (южноалтайский), алтайский язык (ойротский), алтайский язык (алтай-кижи), алтайский язык (тюркский). На голосование. По поводу северноалтайского и северноалтайских: под северноалтайским подразумеваются северные диалекты, приписываемые к алтайскому (тюркскому) конгломерату. Под северноалтайскими они же и диалекты, приписанные к хакасскому и шорскому. По поводу горноалтайских: говорится о горноалтайских как совокупности южных и северных алтайских, но также о киргизском и сибирско-татарском в восточных диалектах, потому что они действительного такого же происхождения, вторично дрейфанули к казахскому и узбекскому и, соответственно, казанско-татарскому. — Archivarius1983 (обс.) 09:26, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Да, но прежде голосования еще раз решить и проговорить почему требуется пояснение в скобках. Ведь нет другого языка с тем же именем (Алтайские языки как языковая семья идет во множенственном числе). И еще. Тут все согласны, что Алтайский есть стандартизированный юж.-алт. (алтай-кижи). Но ведь это обычай, когда после того, как какой литературеый (стандартный) язык сформирован как общенациональный, он теряет местечковые названия и становится просто русским, украинским, итальянским, киргизским. В какой-то своей работе автор может как угодно язык называть и подзаглавливать, как, например, Евгений Поливанов "Краткая фонетическая характеристика китайского языка (пекинского говора северно-мандаринского наречия)" (М., 1927), но как общенациональный, литературеый и государственный он называется просто Китайский (официально) в русвике. Не то же и с Алтайским? DayakSibiriak (обс.) 13:12, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Абсолютно то же самое, просто Archivarius1983 очень сильно уязвлён, что его вчистую переспорили, а ему очень хочется сделать так, что было по его, и он будет с вами тут это обсуждать десятилетиями, лишь бы статья не называлась единственно верным образом «алтайский язык».— Soul Train 15:32, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, не переспорили, потому что термин из авторитетных источников требуемый я представил. Во-вторых, ещё один подобный неэтичный переход на личности на уровне ВП:ПЗН, будет от меня написано обращение к администрации. Archivarius1983 (обс.) 16:03, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Конечно, говоря здесь о таком высоком культурном наследии, как алтайский язык, не надо касаться наших бренных личностей, и кто чем уязвлен и озабочен к делу не относится. Важно, что двое участников готовы к компромиссу в виде двойного названия (почти любое годится, и алтай-кижи, и ойротский, и южноалт.), хотя для меня скорее напрашивается простое название Алтайский как в БРЭ (Кормушин И. В. Алтайский язык. Большая российская энциклопедия (электронная версия) (2018).; правда в БРЭ во втором смысле слова говорится об алтайском и как о всех языках Алтая, но это потому что там нет отдельных статей по всем, но как первое значение идет именно о чем наша дискуссия, и в каком-то смысле БРЭ указывает тренд как стоит называть современный общенац язык. Коллега Soul Train видимо не согласен с двойным компромиссным вариантом и его понять можно, он предоставил обширный материал научный и законодательный в пользу простого названия. Другие участники пока не высказались. Боюсь, если статья не булет переимнована в Алт. яз. или компромиссный вариант, то булет создана новая отдельная статья «Алтайский язык» как общенациональном, государственном и литературном (стандартном), по аналогии со статьями о Китайском и Пекинском диалекте на базе которого стандартный китайский. DayakSibiriak (обс.) 01:20, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
          Archivarius1983 абсолютно не понимает принципов именования статей в Википедии. Весь массив информации с «алтайским языком» он считает, что можно перебить каким-то случайно встреченным нужным ему термином в каком-то одном или двух журналах, которые никто не видел, не читал и не знает, кроме группы лингвистов, коих можно пересчитать по пальцам одной руки. Уже даже автор этого переименования в РВП признал свою ошибку, а Archivarius1983 продолжает бесконечные споры. Бесполезно продолжать эту дискуссию, пора подводить итог.— Soul Train 09:11, 6 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Ещё один подобный выпад, и будет запрос от меня администраторам. Потому что сейчас как раз вы занимаетесь обвинениями в нарушениях правил и личными выпадами. Также сейчас вы искажаете смысл реплик участника Корякова Юрия, придавая им несуществующую интерпретацию, и насаживаете в нарушение НЕТРИБУНЫ собственный вариант в качестве единственного правильного. — Archivarius1983 (обс.) 10:26, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
              Моё мнение правильное, поскольку подтверждено АИ, а ваши тщетные попытки придумать что-то, лишь бы статья не называлась «Алтайский язык», называются единственным образом — ВП:ОРИСС. Не будет никакого «компромиссного варианта». Есть только доказанное единственно верное название алтайский язык. — Soul Train 10:47, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • DayakSibiriak, я за возможность компромиссного варианта. А что же до стандартного, то в качестве стандартного использовался и телеутский. Так же, как для крымскотатарского в качестве опоры для стандартного разные диалекты. — Archivarius1983 (обс.) 10:29, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Если бы данное обсуждение проходило лет 70 назад, когда название Алт. яз. еще не утвердилось и не вполне было ясно что под ним понимать, тогда без вопросов стоило давать уточнение в скобках. В 21 же веке уже не возникает вопроса что под ним понимать (как относительно русского или китайского - понятно что есть русский, а кого интересуют нестандартные юж-рус диалекты может открыть другую страницу), поэтому и словари, кафедры алтайского, в Конституции Алтая он просто Алтайский назван. Формирование языка уже завершено, сохранить бы. Не будем лукавить, всем ясно, что другие горно-алтайские языки/диалекты вскоре исчезнут, шансов нет. Их носителей физически почти не осталось. Как один активист алтай-кижи мне сказал: "Вот северные алтайцы, челканцы и другие, приняли православие, и где они теперь? их народа просто нет" (с языками дело еще хуже). Да и с алтайским что? Если мы все сейчас откроем сайт правительства Респ Алтай, то увидим русский язык, захотим переключиться на алтайский и не найдем ничего. Ладно бы только не было по-алтайски законов и новостей (что тоже плохо), но даже справочная информация об истории, культуре, статистике только по-русски. Позорище. Ну не можете сами перевести, обратитесь в Институт алтаистики, где свободно владеют языком. Где второй официальный язык?

Я за название статьи "Алтайский язык". И предлагаю коллеге Archivarius1983 компромисс, - добавить уточнение в скобках "(южноалтайский)" не в название, а в начало преамбулы. И согласен ли коллега Soul Train также важно. Если же нет, то я в принципе не против поддержки варианта включения уточнения и в название статьи, но ведь мы понимаем, что подводящий итог смотрит не на число голосов, но обоснованность. Тогда Archivarius1983 должен еще лучше объяснить, почему название просто Алтайский не годится для читателя, в чем путаница, пример с шотландским не идет, ведь там есть разные языки под одним именем. А какой еще другой язык в законах и словарях (современных, а не устаревших) называется алтайским? Другие языки Горного Алтая используют иные самоназвания. DayakSibiriak (обс.) 00:44, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

уточнение в скобках "(южноалтайский)" не в название, а в начало преамбулы.

Нет. Именно компромисс в форме двойного названия пускай будет. Потому что...

1. Замазывать факт такой неудобной раскладушки означает постоянное откладывание проблемы на неопределённую перспективу.

Алтайские языки

Да, эта омонимия нежелательная является уникальным экстралингвистическим фактором, влияющим на наименование статьи, ни в одной семье нет такого. Сравните в английском: Altaic — Altai — морфологически оформленное различие, в немецком: Altaische — Altaisch (Turksprache) — различие, оформленное посредством уточнение. Так что такой фактор не выносится за скобки.

Заодно прошу вас, выбирая название, не подключать в качестве аргумента, что, мол, нет алтайской семьи, что это гипотеза, далеко не каждым признанная. Это уже будет в духе откровенного отступления от нейтральности + ВП:НЕТРИБУНА.

2. По поводу других ваших мыслей.

В 21 же веке уже не возникает вопроса что под ним понимать (как относительно русского или китайского - понятно что есть русский, а кого интересуют нестандартные юж-рус диалекты может открыть другую страницу), поэтому и словари, кафедры алтайского, в Конституции Алтая он просто Алтайский назван. Формирование языка уже завершено, сохранить бы. Не будем лукавить, всем ясно, что другие горно-алтайские языки/диалекты вскоре исчезнут, шансов нет. Их носителей физически почти не осталось.

Не смешивайте, пожалуйста, совершенно естественные процессы нивелирования диалектов и то, как именовать складывающийся конгломерат. Одно дело — фиксация процессов, другой разговор — выбор между традиционным наименованием, а к нему зачастую склоняются и на официальном уровне, на уровне всё тех же конституций, и наименованием в лингвистическом сообществе. При противоречии традиционного наименования и научного наименования и при противоречивых взглядах самого научного сообщества какой выбор делается? Вот смотрите за пределами тюркских дискуссионное: окситанский язык, сефардский язык — но почему не провансальский и, соответственно, ладино? Уж основания для переименования окситанского в провансальский найдутся, в принципе. Другой пример: фламандский язык (зачем превратили в страницу неоднозначности?). Почему букмол, но новонорвежский язык, а не нюнорск, например? Или вот пример из тюркских помимо нашего алтайского / ойротского / горноалтайского: чулымский язык. Я вот не знаю, когда это наименование заменило наименование чулымско-тюркский, но оно уже внедрено и используется: Чулымский язык для чулымцев: от теории к практике, Чулымский язык: спасти и сохранить, Возрождение чулымского языка в Тегульдетском районе. Но ортодоксальные представители научного сообщества и их сторонники настаивали бы на названии чулымско-тюркский, а то и вовсе язык чулымских тюрков / татар.

Снова о вашем аргументе о конституционных статусах. Посмотрим.

Конституция Республики Алтай.

Государственными языками в Республике Алтай являются алтайский и русский языки.

Хорошо. Сопоставим с остальными конституциями?

Конституции Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии.

Государственными языками Кабардино-Балкарской Республики на всей ее территории являются кабардинский, балкарский и русский.

Государственными языками в Карачаево-Черкесской Республике являются абазинский, карачаевский, ногайский, русский и черкесский.

Ну что, будем разделять кабардино-черкесский и карачаево-балкарский на кабардинский и черкесский и, соответственно, карачаевский и балкарский — как языки, а не диалекты? Ну, в конституциях же написано.

Конституция Дагестана.

Государственными языками Республики Дагестан являются русский язык и языки народов Дагестана.

Ну, например, проживают в Дагестане даргинцы. Согласно современным представлениям, даргинского языка как монолита не существует, это языковое объединение на уровне германских (даргинские языки), однако есть и литературный. Вопрос: какой именно даргинский официальный, учитывая, что литературным пользуются носители не всех диалектов?

Конституция Карелии

Государственным языком в Республике Карелия является русский. Республика Карелия вправе устанавливать другие государственные языки на основании прямого волеизъявления населения Республики Карелия, выраженного путем референдума.

Вопрос: какой именно карельский возможно установить в качестве государственного? Собственно карельский, ливвиковский или людиковский?

Конституция Коми

Государственными языками Республики Коми являются коми и русский языки.

+ статья, где как коми язык описывается исключительно коми-зырянский. Потому взяли и объединили статьи — Википедия:К объединению/5 июня 2019#Итог 7.

Конституция Марий Эл

Государственными языками Республики Марий Эл являются марийский (горный, луговой) и русский языки.

Хорошо, хоть тут уточнили. Правда, статьи называются горномарийский язык, луговомарийский язык. Но при этом и признаётся марийский язык как единство.

Конституция Мордовии

Государственными языками Республики Мордовия являются русский и мордовский (мокшанский, эрзянский) языки.

Вот это, извините, уже чересчур. Никакого мордовского языка как единства не существует. Не получилось. Так же, как нет адыгского (адыгейского + кабардино-черкесского), нахского / вайнахского (чеченского + ингушского + бацбийского) или ногайского в расширенном смысле (то есть казахского + каракалпакского + собственно ногайского + более мелких диалектов).

Конституция Якутии

Государственными языками Республики Саха (Якутия) являются язык саха и русский язык. Языки коренных малочисленных народов Севера являются официальными в местах компактного проживания этих народов.

+ О языках в Республике Саха (Якутия)

Эвенкийский, эвенский, юкагирский, долганский, чукотский языки признаются местными официальными языками в местах проживания этих народов и используются наравне с государственными языками.

Извините, юкагирский? Какой из двух существующих, не отличающихся особенной взаимопонятностью? Тундренный или колымский?

При том...

Элида Спиридоновна Атласова...: В 1999 году окончила филологический факультет по специальности «Филолог. Преподаватель юкагирского языка и литературы»... С 1999 г. по настоящее время работает на кафедре северной филологии, преподает юкагирский язык и литературу... В 2008 г. защитила кандидатскую диссертацию на тему «Категория времени глагола в юкагирском языке» на заседания диссертационного совета Д 002.006.03 по защите диссертаций на соискание ученой степени доктора наук при Институте языкознания РАН г. Москва.Автор более 40 научных статей, 20 учебных пособий и учебников по юкагирскому языку и культуре... Является автором «Картинного словаря юкагирского языка», «Юкагирско-русского, русско-юкагирского словаря» (4-9 кл.), «Тематического словаря юкагирского языка», «Толковый словарь юкагирского языка»...

Кафедра марийского языка

Кафедра прибалтийско-финской филологии: Петрозаводский государственный университет является единственным в России университетом, который готовит специалистов по карельскому, вепсскому и финскому языкам одновременно... Кафедра карельского и вепсского языков была образована в 1990 году, ее возглавила кандидат филологических наук В.П. Федотова, затем старший преподаватель О.Э. Горшкова. С 1998 года кафедрой заведовал доктор филологических наук, профессор П.М. Зайков, с 2009 по 2011 г. – кандидат филологических наук, доцент Н.М. Гилоева, с 2011 г. - кандидат филологических наук, старший преподаватель Т.В. Пашкова.

Это уже по аргументу о кафедрах.

В качестве резюме.

№ 1. «Алтайский язык» у нас является далеко не единственным проблемным в плане оценки существования единства и наименования единства. Аналогичные проблемы: юкагирский, марийский, даргинский, карельский + сюда же не упомянутые в обсуждении коми, саамский, алюторский (от которого отчленили паланский и карагинский, алюторский сам в свою очередь был отчленён от корякского). Во всех этих ситуациях сосуществует описание указанных диалектных континуумов в качестве одного языка и в качестве языкового объединения (ветви, группы, семьи).

№ 2. Обозначение южноалтайский язык у нас обнаружено в исторических и современных авторитетных источниках, в современных — это в рецензируемых научных журналах.

№ 3. В некоторых ситуациях в Википедии наблюдается отклонение от традиционных обозначений (чулымский, окситанский, новонорвежский), могут также отсутствовать признанные классификационные единицы, например, фламандский, поскольку статьи разделены.

№ 4. В иностранных сегментах Википедии определения алтайские и алтайский разводятся: Altaic — Altai, Altaische — Altaisch (Turksprache).

Предлагаю приступить к формированию консенсуса исхода из указанных соображений. — Archivarius1983 (обс.) 09:19, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Статья будет называться «Алтайский язык». Точка. Эта страница не предназначена для вырабатывания консенсусов. Открывайте обсуждение здесь или здесь, попробуйте принять ваше предложение, и уже на основании этого консенсуса попытайтесь переименовать статью «Алтайский язык» в какой-нибудь из ваших ОРИССов. Другого алгоритма действий нет. Точка.— Soul Train 09:44, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Предложение о консенсусе принимается. Название «Алтайский (южноалтайский) язык» снимает названные проблемы или желателен иной подзаголовок? DayakSibiriak (обс.) 10:27, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Лично от меня возражений нет. — Archivarius1983 (обс.) 10:36, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, никакого «южноалтайского языка» в природе не существует — это изобретение википедистов, ОРИСС — что полностью доказано; и никаких уточнений в названии статьи быть не должно и не будет. Цитата от ошибочно переименовавшего статью участника: «нормальных АИ на название "южноалтайский язык" сейчас просто нет». Шах и мат. — Soul Train 10:48, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • У коллеги Корякова написано так.

нормальных АИ на название "южноалтайский язык" сейчас просто нет. Поэтому предлагаю пока остановиться на названии "алтайский язык" (но описывать в нём южноалтайскую сущность), а потом, если таковые АИ появятся, вернуться к этому вопросу.

Ну вот, например, работа Потапова «К вопросу о национальной консолидации алтайцев».

... в лингвистических классификациях тюркских языков северноалтайский и южноалтайский языки с их местными диалектами относятся к различным группам. Северноалтайский язык распадался на диалекты: кумандинский, тубаларский и челканский (и был весьма близок к языку шорцев), а южноалтайский на диалекты: теленгитский, собственно алтайский и телеутский... (стр. 77) ... Если диалекты южноалтайского языка довольно быстро успели перемолоться в едином южноалтайском языке, то этого нельзя сказать о северноалтайских диалектах... Наличие единого национального литературного южноалтайского языка сомнений не вызывает, но дальнейшее развитие его как национального языка связано с преодолением серьёзных трудностей. (стр. 79) ...

Можно как угодно воспринимать работу саму по себе с попыткой применения марксизма к лингвистике, но источник авторитетный. Публикация научного характера. Или, может, работа эта уже определена как пример псевдонауки типа работ альтернативных хронологов? Покажите, где, кто, когда эту работу серьёзно раскритиковал.

Но вот и нынешние исследования совершенно без марксизма. Это «Урало-алтайские исследования», выпуск № 2 (17) 2015. Ю. Н. Енин. «Колёсные повозки коренного населения Минусинской котловины по материалам лексики хакасского языка» на стр. 26: название тегiлек имеет наиболее близкое сходство с названием колеса в южноалтайском (ойротском) языке — тегелик. Вот справочник Курганской областной научной библиотеки им. А. К. Югова по национальным языкам, где упоминаются обозначения северно-алтайский, южно-алтайский, горно-алтайские.. Реферат «Северные народы горного Алтая».

Алтайцы – тюркский народ. Проживают главным образом в Республике Алтай. Принято делить на две основные группы – северных и южных алтайцев. В дореволюционной литературе северные алтайцы известны как черневые татары. Литературный алтайский язык сформировался на основе южноалтайского языка (в двух вариантах – собственно алтайском и телеутском), разрабатывается для северных алтайцев также тубаларский... Тубаларский язык относится дискуссионно либо к северноалтайской группе языков, либо к киргизско-кыпчакской (хакасской) подгруппе кипчакской группы (тюркской ветви алтайской языковой семьи). Официально тубалары и тубаларский язык признаны отдельными народом и языком. Однако этнографы согласно новой классификации склоняются к отнесению их в состав северноалтайского (кумандинско-челканского) языка (как тубаларское наречие), либо в состав южноалтайского (собственно алтайского) языка.

Так что если вы ещё раз обвините меня и иных участников Википедии в пристрастии к ориссовости и иного рода нарушениях, если вы ещё раз откатите правку да допустите комментарий такой, какой допустили, тогда будет обращение к администрации по поводу постоянных нарушений правил вами. — Archivarius1983 (обс.) 11:28, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Получайте первый запрос в свой адрес. На досуге также ознакомьтесь с правилами Википедии. — Soul Train 12:56, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы продолжаете цепляться за некие единичные источники, вырванные из контекста. Работа Потапова опубликована 71 год назад, через два года после переименования ойротского языка в алтайский. Вы серьёзно считаете, что за 71 год ничего не поменялось в самосознании алтайского народа, что не появилось огромного массива работ и АИ, которые однозначно идентифицируют этот язык как «алтайский»? А дальше вы где-то накопали ещё какую-то работу неизвестного автора (что само по себе постыдно для опытного участника Википедии) с упоминанием термина «южноалтайский»? Вам самому-то не смешно? Хождение по кругу и отрывочные источники вам никак не помогут перебить весь массив АИ по алтайскому языку. — Soul Train 13:12, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Soul Train, вы ждали бы спокойно итога, если так уверенны в правоте своих аргументов, зачем же раз за разом переходите на личность? По поводу круговых обвинений в ОРИССе, напомню цитату: " ВП:ОРИСС: Википедия «синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы»." Южноалтайский язык как термин не является новым термином и тем более не является термином, придуманным участниками Википедии. Он имеется в ряде источников, которые приводили. Даже если он устарел, но теперь он есть такой термин в этом мире. Сходу найденные современные (!) источники: Cataloguing the World's Endangered Languagesbooks Lyle Campbell, Anna Belew · 2018, Печенегия Владимир Бровко · 2020, Социология языка. Языки коренных малочисленных народов Александр Арефьев, Геннадий Осипов · 2021 опровергают обвинения в ОРИССе. Два участника допустили компромиссное название статьи, включающее оба термина, в ответ на что вы отвергли конструктивный настрой оппонентов и продолжили проталкивать своё мнение в грубой форме [1]. Может лучше вам всем встать на конструктивный настрой? Русич (RosssW) (обс.) 08:49, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
      Может быть вам лучше посмотреть на аргументацию, а не на взаимоотношения участников? — Soul Train 11:47, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Удивлён, что такое обсуждение вообще существует. Официальное название языка в республике — алтайский, в печати он тоже фиксируется как таковой, это простое и привычное его название. Внутри статьи будет уместно рассказать о классификации и о других возможных названиях. Amikeco (обс.) 12:35, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

править

Честно попробовал разобраться в этом многостраничном обсуждении. Для этого открыл все приведённые ссылки на АИ (или то, что выдавалось за АИ) и попытался их рассортировать по группам, добавив парочку от себя. Если что-то пропустил, дополняйте. Итак:

  • Группа A (лингвистические АИ, где сабж разбирается достаточно подробно)
  •  Алтайский язык:
  1. Чумакаев, старший научный сотрудник НИИ алтаистики
  2. Н. А. Баскаков. АЛТАЙСКИЙ ЯЗЫК. (Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 179-187)
  3. Языкознание. Большой энциклопедический словарь. Под редакцией Ярцевой, 1998. С. 29
  4. Языки Российской Федерации и соседних государств. Под редакцией Романова. Том 1, с. 86—93
  • Южноалтайский язык:
Нет
  • Итого:
Нет ни одного АИ, по которому можно было бы написать статью.
  • Группа B (нелингвистические АИ, где сабж разбирается достаточно подробно)
  • Алтайский язык:
  1. БРЭ
  2. Сообщение ТАСС
  3. Новость на офсайте Республики Алтай
  4. Алтайский язык зачастую не используется в семьях — министр Республики Алтай. Новость на сайдте Регнум
  5. Филолог Валентина Дедеева: Интерес к алтайскому языку сейчас очень большой. Интервью на сайте АиФ
  • Южноалтайский язык:
  1. Алтай и его народы. Яндекс Дзен
  • Итого:
«Алтайский язык» достаточно подробно рассматривается в СМИ, на «южноалтайский язык» представлен лишь 1 источник, который не может быть принят как АИ (ВП:САМИЗДАТ)
  • Группа C (лингвистические АИ, где сабж кратко упоминается)
  • Алтайский язык:
  1. Кафедра алтайской филологии и востоковедения Горно-алтайского государственного университета
  • Южноалтайский язык:
  1. Сайт переводческого агентства
  2. Ю. Н. Есин. Колесные повозки коренного населения Минусинской котловины по материалам лексики хакасского языка
  3. Арефьев, Осипов. Социология языка. Языки коренных малочисленных народов севера, сибири и дальнего востока 3-е изд., пер. и доп. Монография
  • Итого:
Оба варианта употребляются достаточно редко.
  • Группа D (нелингвистические АИ, где сабж кратко упоминается)
  • Алтайский язык:
  1. Конституция Республики Алтай
  2. Новость на сайте Российской газеты
  • Южноалтайский язык:
  1. Евразийский исторический сервер
  2. Владимир Бровко. Печенегия
  • Итого:
Оба варианта употребляются достаточно редко.
  • Группа F (употребляются оба названия)
  1. Список языков России Проект «Языки России». Институт языкознания РАН: «алтайский (собственно)», «традиционно включался в единый алтайский язык с кумандинским, теленгитским, телеутским, тубаларским и челканским языками» и т. п.
  2. Газеты на сайте РНБ с разбивкой по языкам: «Алтайский (южно-алтайский (ойротский) и северно-алтайский)»
  3. Северные народы горного Алтая - онлайн-чтение. Студенческий реферат
  4. Национальные языки РФ, СНГ, бывшего СССР, имеющиеся в фонде библиотеки — здесь смешно, много раз встречается «см. южноалтайский язык», но такого раздела нет
  • Группа F (явно устаревшие АИ)
  1. Вербицкий. Словарь алтайского и аладагского наречий тюркского языка — XIX век
  2. Потапов. К ВОПРОСУ О НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ АЛТАЙЦЕВ — что-то с цитатами из Сталина
  • Итого:
  • Группа G (язык явно не назван)
  1. ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА ПО МАРКЕРАМ Y ХРОМОСОМЫ: «группа южноалтайских языков» и «группа североалтайских языков»
  • Группа X (ссылки приводились в обсуждении, но к чему они, я не понял)
  1. Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Пратюркский язык-основа. Картина мира (обложка книги)
  2. НИИ Алтаистики, список научных трудов
  3. Элида Спиридоновна Атласова - Институт языков и культуры народов Северо-Востока РФ - Кафедра "Северная филология"
  4. Матросова Лидия Сидоровна - Кафедра марийского языка и литературы
  5. Кафедра прибалтийско-финской филологии

Предварительный итог

править

На основе анализа АИ, пока видно явное преобладание именования «алтайский язык» над именованием «южноалтайский язык». Вариант «алтайский язык» употребляется и достаточно подробно рассматривается в источниках несомненной авторитетности — БРЭ и специализированных лингвистических энциклопедиях, а также в СМИ. Вариант «южноалтайский язык» коротко употребляется в лингвистических источниках (которые по причине не специализированности на теме не могут считаться в данном случае АИ), а также в различных рабочих материалах. То есть, возможно, в настоящий момент вариант «южноалтайский язык» представляет собой маргинальную теорию, не являющуюся пока общепризнанной (возможно, через сколько-то лет ситуация изменится, но пока это так). Тем не менее, согласно тому же правилу, допустимо и даже жеалательно указать в статье наличие такого мнения на язык (или несколько языков). Итого: статью надлежит переименовать по АИ. Если в течение 7 дней не будут представлены иные источники, в которых «южноалтайский язык» именуется таким образом и достаточно подробно рассматривается, предварительный итог станет окончательным. — LeoKand 10:24, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Прошло 12 дней, предварительный итог стал окончательным. — Soul Train 13:55, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

УОР-Звезда → УОР-2 или УОР-2 (женский футбольный клуб)

править

Статьи о спортивных командах принято именовать по текущему названию. - 82.112.182.3 23:30, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Химки-УОР сейчас. - 5.250.171.217 00:00, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано в Химки-УОР. — Schrike (обс.) 10:37, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]

Санчес, Хоэль

править

Санчес, Хоэль → Санчес Рамос, Хоэль

править

Или как-то ещё. -- 2A00:1370:811D:8FF8:F9AB:35A4:7C57:4591 23:51, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Санчес, Хоэль (футболист) → Санчес Алегрия, Хоэль

править

И тут, наверное, возможны варианты. -- 2A00:1370:811D:8FF8:F9AB:35A4:7C57:4591 23:51, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

По обоим

править

В любом случае: переименование необходимо. Ибо сейчас статья об одном футболисте называется Санчес, Хоэль, а о другом футболисте — Санчес, Хоэль (футболист). Что, конечно же, нонсенс. -- 2A00:1370:811D:8FF8:F9AB:35A4:7C57:4591 23:51, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано в Санчес, Хоэль (мексиканский футболист) и Санчес, Хоэль (перуанский футболист). — Well-Informed Optimist (?•!) 07:34, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]

Альбукерке, Мигель → Албукерке, Мигел

править

Португальское «L» — твёрдое. -- 2A00:1370:811D:8FF8:F9AB:35A4:7C57:4591 23:58, 27 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:22, 17 мая 2021 (UTC)[ответить]

Санчо Альфонсо (граф де Альбукьерке) → Санчо Альфонсо (граф де Альбуркерке)

править

Его титул — исп. Conde de Alburquerque, от названия городка Альбуркерке. -- 2A00:1370:811D:8FF8:F9AB:35A4:7C57:4591 00:02, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Непонятно, откуда взялся мягкий знак и почему статья так долго провисела на КПМ. Переименовано по аргументации номинатора. — LeoKand 13:44, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Санчес-Викарио, Аранча → Санчес Викарио, Аранча

править

Зачем тут дефис? Испанские фамилии, если между частями нет союза, по-русски пишутся без дефисов. — 2A00:1370:811D:8FF8:F68D:3A23:AAE3:6C20 10:51, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Переименовано. Очевидный случай испанского имени. -- Dlom (обс.) 11:06, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]

Надежда-СДЮШОР № 7 → Днепр-Могилёв (женский футбольный клуб)

править

Прошу переименовать. Слияние СДЮШОР-7 с "Днепром" состоялось ещё в начале 2020 года 1. Так, на сайте АБФФ значится клуб "Днепр-Могилёв"2. Криштиану Роналду Ювентус (обс.) 11:57, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • По первой ссылке — не явно, женская команда упомянута вскользь, без акцента на её название, но вот отсюда можно пройти, например, сюда → название «Днепр-Могилёв». Вторая ссылка из приведённых ТС'ом ну как бы подтверждает, что это тот клуб, не новый (год основания — 1988).   Переименовать. В самой статье «В начале 2020 года клуб сменил название на „Днепр-Могилёв“» и упомянутая первая реф-ссылка — выглядит плоховато, потому что нет там чёткой оговоренности того, что утверждается (что женский клуб сменил название с такого-то на такое-то), желательно найти другую ссылку. - 82.112.182.85 06:20, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Раздел женская команда на сайте "Днепр-Могилёв" (https://fc-dnepr.by/command/genskaya)   Переименовать. — Эта реплика добавлена участником Grzegorz Brz. (о • в)

Итог

править

  Сделано--Jarash (обс.) 22:09, 18 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_апреля_2021&oldid=130161314