Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Волохов какой-то

Обратите внимание на вклад участника Korrprins: это сотни сcылок в разные статьи про какого-то Волохова, плюс правки в статью об этом неведомом никому драматурге (там, на СО есть резонное предложение пропустить сей опус через КУ). И вот цитата из самой статьи (да, капслоком и на английском)

I AM A GENIUS - YOU NEED TO BE SURE OF YOURSELF - YOU NEED TO WRITE A PLAY WITH LOVE - SO IT CAN BE STAGED IN THE SAME WAY - BY SOMEONE YOUNG - OLD - STRONG - A GENIUS - DON'T BE AFRAID OF ANYTHING - GENIUS ACTORS HAVE THE SAME SECRET GENIUS - THE ARTIST IS A GENIUS TOO - THOSE WHO WRITE ABOUT THE PLAY ARE ALSO GENIUSES - BUT YOU NEED TO EXPRESS YOURSELF - IN THE MOST SIMPLE POWERFUL RUSSIAN LANGUAGE - IN THE FORBIDDEN VERNACULAR - THEN LEGENDARY PLAYS ARE PRODUCED - THAT NO ONE HAS EVER SEEN - "DEAD MAN'S BLUFF" - "LYUDMILA GURCHENKO LIVES" - "LESBIANS ROARING LIKE A TSUNAMI" - "PARIS BOUND" - "CHIKATILO'S CALVARY" - "THE MACBETH CHRONICLES" - "BULLETS IN CHOCOLATE"

– Nche 08:20, 22 ноября 2024 (UTC)

• Тут нужна бессрочка, откат всего вклада и потом разбор на ЛСО понимает ли участник куда он вообще попал. Pessimist (обс.) 10:23, 22 ноября 2024 (UTC)
• Есть еще @Ssamnid, вероятно он же, создавший Игра в жмурики (пьеса) того же Волохова. Nikolay Omonov (обс.) 11:28, 22 ноября 2024 (UTC)
• Волохов не "какой-то", а вполне известный, и пьеса значима, но расстановка ссылок совершенно неприемлемая (я убрал только из Ионеско и Герра, но убирать надо почти всё). Андрей Романенко (обс.) 13:08, 22 ноября 2024 (UTC)

Наименование статей о территориях опережающего развития

В категории «Территории опережающего развития» все статьи называются ТОР «Название» (например, ТОР «Северск», ТОР «Анжеро-Судженск», ТОР «Озёрск»). Предлагаю поднять вопрос о переименовании всех статей в «Название (территория опережающего развития)»: согласно правилу ВП:ИС/УТ статьи нужно именовать Мафия (игра), а не Игра «Мафия», к тому же аббревиатура ТОР имеет несколько значений, а уточнение должно быть понятным.— SpeedOfLight / ✉️ 06:39, 20 ноября 2024 (UTC)

• Проблему вижу лишь по критерию точности, ибо ТОР — это не территория опережающего развития, а территория опережающего социально-экономического развития (такая вот неочевидная расшифровка аббревиатуры) и как следствие, проблемы с критерием лаконичности. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Похоже, что в последних редакциях федерального закона используется термин «территория опережающего развития» (как в названии закона, так и в глоссарии). Если это так, то снимаю возражение; если это что-то другое (то есть если ТОР и ТОСЭР — это сейчас разные сущности), то поправьте меня. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 21 ноября 2024 (UTC)
• Это на ВП:КПМ. DimaNižnik 18:40, 20 ноября 2024 (UTC)
  • ВП:ПЕРЕ-МНОГО: в соответствующей категории 40 страниц с подобным названием. Очевидно, что проще обсудить их централизовано, вместо того, чтобы все 40 выносить на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 05:42, 21 ноября 2024 (UTC)
    • > Также это не препятствует выносу на обсуждение на КПМ группы однотипных страниц, в которых необходимо решить один и тот же частный вопрос (например, вопрос о правильной транскрипции фамилии нескольких однофамильцев) — в таких случаях рекомендуется всю группу номинаций обсуждать на одной странице.
      Это очередной классический пример частного вопроса. Well very well (обс.) 10:58, 21 ноября 2024 (UTC)
      • Ничего классического здесь не вижу. А вот ставить 40 шаблонов в 40 страниц — это, как раз, классическая ИБД. — Mike Somerset (обс.) 11:25, 21 ноября 2024 (UTC)
• Разумное предложение, поддерживаю переименование. Erokhin (обс.) 12:07, 21 ноября 2024 (UTC)

Несоблюдение редакторами и администратором википедии собственных правил

Как пострадавшему мне хотелось бы подвести некий итог дебатов об удалении статьи обо мне. До эпизода с удалением я — как и требует этика — не имел никакого отношения ни к созданию, ни к редактированию статьи. После постановки вопроса об удалении я изменил свою позицию, так как рассматриваю ситуацию в разрезе существующего личного конфликта и поэтому позволяю себе участвовать в дискуссии (но, разумеется, не в редактировании самой статьи). Мне потребовалось некоторое время, чтобы ознакомиться с правилами Википедии и найти reference examples. Итак:

1. Личный конфликт между мной и участником @Pessimist2006 существует с 2013, а можно считать, что и с 2010 года. Мои претензии к участнику @Pessimist2006 и в те стародавние времена заключались в том, что он, поднаторев в использовании вики-казуистики, порой публикует в википедии далекие от нейтральности, а иногда и вовсе ложные сведения. Существование конфликта подтверждено администратором при принятии решения.
2. Согласно правилам ВП:КИ Участник Википедии находится в конфликте интересов, когда пишет о… людях, с которыми у него есть личный конфликт... Поэтому на действия в конфликте интересов налагаются следующие ограничения... Вносить в такие статьи правки, заведомо потенциально спорные… недопустимо. Это правило было нарушено участником @Pessimist2006 25.07.2024, когда он добавил в статью обо мне шаблон о значимости, что безусловно является «потенциально спорной поправкой».
3. После того как три месяца спустя я это случайно заметил и написал саркастическую заметку о злопамятности участника @Pessimist2006 у себя в фейсбуке, один из моих читателей @Kislicyn без моего ведома снял этот шаблон. Как оказалось, при этом он действовал в полном соответствии с правилами википедии: такого рода правки имеет право отменить любой участник. Вместо того, чтобы признать правоту участника @Kislicyn, к нему были выдвинуты претензии, что он давно не активен в Википедии или является моей «куклой».
4. После чего участник @Pessimist2006 немедленно поставил вопрос об удалении статьи, что несомненно можно приравнять к возврату правки. Согласно правила ВП:КИ участник @Pessimist2006 должен был быть за это заблокирован.
5. Первые же комментарии на странице КУ прямо указывали на существование конфликта интересов: «Мне эта активность одного пользователя тоже выглядит как сведение личных счётов», «личные сведения счетов все равно не приемлемы». Тем не менее эти высказывания были проигнорированы опытными участниками обсуждения, а также администратором @Bilderling. Не искушенные в вики-казуистике мои защитники тоже не знали этих правил, поэтому дискуссия пошла в совершенно ином русле, и участник @Pessimist2006, принимал в ней самое активное участие, игнорируя этические нормы и следуя известной максиме “All animals are equal, but some are more equal than others”.
6. Не менее активно участвовал в дискуссии участник @kim-g. Как видно из истории его правок он вообще занимается исключительно деструктивной деятельностью, за что неоднократно предупреждался и блокировался администратором. Оставляя на суд общественности вопрос о полезности для википедии столь узкой специализации, укажу, что участник @kim-g тоже использовал вики-кунфу, умело сочетая формализм с безграмотностью и выдвигая требования, внешне выглядящие релевантно, но вовсе не так формулируемые википедией. Например, от научных статей он требовал квартиля Q1, напрочь игнорируя тот факт, что публикация в сборнике CUP для историка куда престижнее публикации в журнале с таким квартилем.
7. В ходе обсуждения была выдвинута кажущаяся уместной претензия, что биографические сведения обо мне опираются на мое собственное интервью. В поисках надежного reference example я отправился на страницу Бернштейн, Марк Израйлевич и с удивлением обнаружил, что практически все биографические сведения о нем до печального эпизода в марте 2022 года опираются на его собственное интервью. Также я не сумел применить правило ВП:ТРИ, исполнения которого сколь настойчиво, столь и хамски требовал на странице КУ администратор @Bilderling. Хотя на странице Бернштейн, Марк Израйлевич указаны аж 19 источников, 17 из них повествуют об одном и то же печальном событии марта 2022 года и его последствиях, т. е. не выполняют требования «предмет статьи описан наиболее полно и всесторонне», а два остальных являются высказываниями самого М.И. Бернштейна, т. е. не являются вторичными источниками. Таким образом и здесь “All animals are equal, but...”.
8. Я не требую принятия никаких административных мер к участникам, нарушавшим правила википедии в данном случае. Более того, я могу в некоторой степени понять психологию «осажденной крепости», которой руководствуются редакторы википедии. Но я бы хотел обратить ваше внимание, что когда вы, якобы обороняясь, льете сверху кипящее масло, то жертвами оказываются не только самозванцы, но и вообще все, находящиеся снаружи. Возможно, кого-то из прочитавших мой монолог убедит в следующий раз действовать более осмотрительно. Простите за длинноты и отнятое у вас время. Игорь Петров. Forgotten Login (обс.) 11:14, 17 ноября 2024 (UTC)

• 1. Существование конфликта подтверждено администратором при принятии решения.
  Нет, не подтверждено.
  2. что безусловно является «потенциально спорной поправкой».
  Нет, не является.
  6. Как видно из истории его правок он вообще занимается исключительно деструктивной деятельностью, за что неоднократно предупреждался и блокировался администратором.
  Нет, не видно. Более того, этой фразой вы грубо нарушили правило о недопустимости оскорблений (п. 2). К слову, за деструктивную деятельность участник был заблокирован ровно один раз ― слегка сомневаюсь, что это может называться «неоднократно».
  7. 17 из них повествуют об одном и то же печальном событии марта 2022 года и его последствиях, т. е. не выполняют требования «предмет статьи описан наиболее полно и всесторонне»
  Объясните, пожалуйста, каким образом второе следует из первого? Well very well (обс.) 12:37, 17 ноября 2024 (UTC)
• Я пока прокомментирую очень кратко: правка, сделанная 25.07.2024, никак не может нарушить правило, принятое 16.11.2024.
  И самое главное — если у участника Forgotten Login есть со мной конфликт с 2013 или 2010 года или вообще с младенчества, то это вовсе не означает, что такой конфликт есть у меня. «Если коза бодает дерево — это не значит, что у дерева с козой конфликт». Pessimist (обс.) 12:43, 17 ноября 2024 (UTC)

Итог

«Но я бы хотел обратить ваше внимание...»

Обратили. Хотя, как по мне, лучше бы фото свое загрузили на Викисклад за это время, да и не только свое. — @ → SAV 12:41, 17 ноября 2024 (UTC)

• Не надо давать вредных советов. Загрузить своё фото на Викисклад можно только в том случае, если это селфи, в любом другом случае это будет нарушением действующих на Викискладе норм авторского права, поскольку права на фото принадлежат фотографу, а не изображенному. Андрей Романенко (обс.) 12:50, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Давайте уж уточню: либо если есть разрешение от фотографа на передачу под свободную лицензию, и оно может быть предоставлено в соответствующую службу. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Из интереса - а как можно отличить фото, сделанное фотографом от фото, сделанного с задержкой телефоном/фотоаппаратом на штативе самостоятельно? Cathraht (обс.) 13:59, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Цифровыми данными в готовом продукте? Dmartyn80 (обс.) 14:58, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Скорее отсутствием метаданных в левых файлах. Загрузки фото с явно прописанным копирайтом фотографа - капля в море. Проще ориентироваться просто по общему облику предмета съёмки. Retired electrician (обс.) 17:02, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Простите, забыл, что нахожусь в ВП, где любое твоё слово немедленно вывернут наизнанку. Под своё, я, разумеется, имел ввиду и де-юре своё, а не только то, что на фото. А под "да и не только свое" - фото сделанные автором-историком в архивах, музеях и т.п. Еще проще: не краденые. Ещё проще просто не сумею. @ → SAV 20:17, 17 ноября 2024 (UTC)

Обсуждение:Пушкино (Армения)

Насколько уместно наличие на СО фразы «На сайте odnoklassniki.ru есть группа село Пушкино Степанованский район Армения»?— SpeedOfLight / СО 05:22, 17 ноября 2024 (UTC)

• Неуместно. ВП:НЕСОЦСЕТЬ, на СО обсуждается статья. Pessimist (обс.) 06:40, 17 ноября 2024 (UTC)

Раша тудей в преамбуле

Киреев, Денис Борисович шаблон подтягивает рашу тудей в преамбулу. В викиданных Denis Kireev - Wikidata вроде бы все в порядке. Какая-то диверсия. ManyAreasExpert (обс.) 09:14, 16 ноября 2024 (UTC)

• В викиданных оно указано в полях "Дата смерти" и "Место смерти". Siradan (обс.) 09:15, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Исправил. ManyAreasExpert (обс.) 09:18, 16 ноября 2024 (UTC)

Итог

Вроде разрешилось. В архив. — Tarkoff / 18:05, 17 ноября 2024 (UTC)

Кладбищенские услуги

Коллеги, не первый раз замечаю, что некоторые участники занимаются спамом коммерческих услуг ухода за могилами. Выглядит это примерно вот так: фото могильного памятника заменяется на страницу с аналогичным фото и с кнопкой «Заказать уход».
Полагаю, что такую деятельность надо пресекать, такие сайты заносить в спам-лист, а спаммеров банить бессрочно. Pessimist (обс.) 16:51, 15 ноября 2024 (UTC)

• Или вот так: замена одного спама на другой. Только войны спаммеров нам не хватало для полного счастья. Pessimist (обс.) 16:56, 15 ноября 2024 (UTC)
• Там весь вклад спам, надо чистить все (ботом?)
  Зачеркнул, в связи с прояснениями ниже нельзя однозначно характеризовать как спам ManyAreasExpert (обс.) 16:57, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Может начать со спам-листа? Pessimist (обс.) 17:06, 15 ноября 2024 (UTC)
    • даже в файлы вставляет :) [1] ManyAreasExpert (обс.) 17:10, 15 ноября 2024 (UTC)
• Да, я согласен, с этим нужно бороться. Но я вообще против помещения фото могильных памятников с энциклопедические статьи о персонах. Зачем они там? Статья об актёре, к примеру, немного фильмографии, немного биографии, и большая фотография. Смерть человека это лишь небольшая часть жизни, не надо много этому уделять, тем более лишний тут памятник, который вообще не связан с прижизненной деятельностью персоны, которая, как правило и даёт ей значимость. BilboBeggins (обс.) 20:54, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Ссылка на могильный памятник часто позволяет подтвердить даты жизни. А фото в статье вообще может оказаться единственным свободным изображением. Pessimist (обс.) 21:04, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Но это первичный источник. А толку то, на памятнике далеко не всегда будет фото. BilboBeggins (обс.) 22:43, 15 ноября 2024 (UTC)
      • А по какой причине даты рождения и смерти в общем случае не следует давать по первичному источнику? Значимость этих сведений вызывает сомнения? Или контекст без искажений сложно передать? Pessimist (обс.) 05:37, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Могильный памятник неавторитетный источник. Проверяемость (даты) не обеспечивается. Фото, если персона уже скончалась, можно приводить несвободное. Других причин, за редкими исключениями, когда памятник представляет собой самостоятельный интерес, не видно. Что еще доказывает такая иллюстрация? Фото могильных памятников, в общем случае, не стоит приводить в статьях. - Saidaziz (обс.) 08:45, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Могильный памятник неавторитетный источник
            Это откуда следует? Pessimist (обс.) 08:49, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Если даты жизни приведены в энциклопедии, то они проверены редколлегией и экспертами. Если выбиты на памятнике то проверены неизвестно кем. - Saidaziz (обс.) 09:03, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Даты жизни на могильном памятнике указывают те, кто заказывал памятник. Почти всегда это ближайшие родственники покойного. Я не вижу в ВП:АИ ничего, что можно трактовать как запрет такого источника. Pessimist (обс.) 09:40, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Более того, когда на ВП:СО или СО статей родственники пишут об ошибках в датах жизни и смерти, то им регулярно рекомендуют в качестве самого простого источника для этой информации сделать фото могильного памятника и залить на Викисклад. Pessimist (обс.) 11:06, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Проверяемость (даты) не обеспечивается.
            Проверяемость — это возможность для читателя увидеть в источнике ту информацию, которая есть в статье. Если на памятнике есть дата — проверяемость по фотографии обеспечена. Pessimist (обс.) 08:49, 16 ноября 2024 (UTC)
            • • Сравнение с могильным памятником ничего не даст. Могильный памятник не АИ (и уже неважно первичный или какой). - Saidaziz (обс.) 09:03, 16 ноября 2024 (UTC)
                • Могильный памятник не АИ
                  Это вы так почему-то решили. в ВП:АИ ничего подобного нет и в практике написания статей тоже. Pessimist (обс.) 09:40, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Могильный памятник ничего не подтверждает. Не на какой-то абстрактной специально найденной могиле, а лично на могиле моего деда неправильно указан год. Заметили позже, так и осталось. 73.118.133.114 18:39, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Вторичные источники ничего подтверждают. Я ошибок в рецензируемых научных изданиях видел десятки, если не сотни и никто их не переиздает с исправлением этих ошибок. Не какие-то абстрактные вторичные источники, а конкретно рецензируемая монография доктора исторических наук (по его научному профилю) под рецензией ещё двух докторов исторических наук.
        Вероятно, в связи с этим нам следует отказаться от использования в качестве АИ рецензируемых научных монографий. Pessimist (обс.) 18:41, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Да, именно так, только вы передергиваете. Во-первых, у нас не рекомендуется использовать в качестве АИ без атрибуции научные монографии и тем более просто каких-то научные статьи. Кто этих статей не писал, я сам вежливо опровергал две чужие статьи и наверняка наделал ошибок в собственных. Если утверждение подкрепляется единственным АИ, это утверждение следует прямо атрибутировать: "по мнению д.х.н. Петрова...". Во-вторых, хотя монография служит АИ на утверждения статьи, мы не тащим саму монографию в Википедию. Мы не вставляем скан с подтверждением. Зачем же тащить фотографию памятника? 73.118.133.114 19:38, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Нет, передергиваете вы. Вопрос не в том что именно мы указываем в сноске — выходные данные книги или ссылку на фото и есть ли это фото непосредственно в статье. А передергиваете вы в том, что из одной ошибки делаете обобщенный и абсолютно бессмысленный вывод. И это ваше передергивание я показал на очевидном примере.
            Дискутировать с вами по этому поводу я не намерен, а намерен при необходимости ссылаться в статьях на даты рождения и смерти на могильных памятниках. В случае конкретных (а не абстрактных) претензий к авторитетности такого источника итог КОИ мне заранее известен с вероятностью примерно 95 %. Pessimist (обс.) 19:44, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Монографии рецензируются экспертами, а фото нет. BilboBeggins (обс.) 23:41, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Фото нет необходимости рецензировать. Pessimist (обс.) 11:08, 17 ноября 2024 (UTC)
    • Чисто с эстетической точки зрения мне не кажется нахождение таких фото хорошей идеей. BilboBeggins (обс.) 22:43, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Ну это Ваше субъективное мнение, на которое вы имеете право. Я наоборот всецело за размещение фотографий могил. Но основная проблема в том, что Вы увели обсуждение в сторону. Главный вопрос спамеры. Venzz (обс.) 06:48, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Я не собирался и не собираюсь уводить обсуждение в сторону, я полностью за блокировку спамеров и внесение сайтов в черный список. BilboBeggins (обс.) 08:01, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Ну вот статья о Гундаревой. Там только одно фото в карточке и фото памятника. Почему? Да, на фото памятника есть и фото актрисы. Но я не воспринимаю это как энциклопедическую статью. Было бы лучше, если бы были другие фото в статье. BilboBeggins (обс.) 14:45, 16 ноября 2024 (UTC)
          • В этом случае дело, видимо, в копирайте, т.е. надо поблагодарить прижимистых наследников, а могила под свободу панорамы подпадает, слава богу. Demetrius Talpa (обс.) 22:22, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Для фотографий могил есть специальное свойство ВД и специальное место в карточке персоны. Так что эстетическая точка зрения тут не имеет преимущества, и уступает информационно-справочной составляющей.-- Kaganer (обс.) 01:44, 17 ноября 2024 (UTC)
• +1 @ → SAV 10:03, 16 ноября 2024 (UTC)
• Всё не так просто. В правке [2] не замена «некоммерческого» источника на «коммерческий», а замена на хотлинка фотки с сайта jekl.ru, рекламирующего услуги по уходу, на страницу сайта gravlov.com с той же фоткой от той же (судя по телефону) компании. Также и в текущей версии Лужское старое еврейское кладбище#Ссылки первая ссылка (интервью «В Луге обнаружено заброшенное еврейское кладбище») начинается с: «Супруги Паперно обнаружили в Луге заброшенное еврейское кладбище и сфотографировали часть могил. Теперь эти снимки доступны на сайте (ссылка опять же на gravlov.com)». Если все эти домены (jekl.ru, gravlov.com) занести в спам-лист, то и прямые ссылки на фото не получится делать. Поэтому вносить сайты в спам-лист нельзя, пока не найдены «некоммерческие» источники фото (и все ссылки заменены на них), либо пока не решено избавится и от прямых ссылок на фото. M5 (обс.) 21:56, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Нет, от спам-ссылок и рекламы нужно избавляться в любом случае. BilboBeggins (обс.) 23:40, 16 ноября 2024 (UTC)
  • пока не найдены «некоммерческие» источники фото (и все ссылки заменены на них),
    Нет ничего проще - кто-то должен пойти на кладбище, найти могилу, сделать фотографию и разместить ее на Викискладе. А вот где искать нужную могилу - мы узнаем как раз из этого сайта (и ему подобных). Некрополисты у нас есть, но их немного. У вики-фотографов, в принципе, безграничный фронт работы, и кладбища в нем не на первом месте. Поэтому я бы считал наличие таких ресурсов, где все сделано за нас, которые существуют 15 лет и на которые можно надежно ссылаться, скорее помощью Википедии, чем чем-то вредным. Бескомпромиссное "огораживание" только вредит.-- Kaganer (обс.) 01:52, 17 ноября 2024 (UTC)
• Это не спам-ссылки и не реклама. jekl и gravlov - это два сайта (старый и новый) одного и того же проекта по оцифровке еврейских кладбищ в Санкт-Петербурге. Более того, эти сайты у нас уже сто лет висят в ссылках по Еврейскому Преображенскому кладбищу. Основная функция этого сайта - эта база данных захоронений и создавалось это все изначально от Петербургской синагоги. Замена ссылок связана с переходом на новый домен. (На всякий случай - я не имею отношения ни к этому проекту (на мой взгляд полезному), ни к синагоге - просто это уже очень давно все было выяснено) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 00:31, 17 ноября 2024 (UTC)
  • Поддержу коллегу @Mar. Это очень важный ресурс. Старый сайт ( jekl ) был только по одному кладбищу, на новом ( gravlov ), насколько я знаю, планируется охватить все еврейские захоронения СПб и окрестностей (сейчас там выполнено обследование и фотофиксация около 20-и кладбищ - см. https://gravlov.com/cemeteries ). Кроме собственно информации о захоронении там постепенно добавляются и краткие биографии. Я общался с автором этих сайтов М. Трескуновым, и хотел предложить ему для тех захоронений, на которые у нас стоят ссылки, добавить в интерфейс сайта блок с обратной ссылкой на Википедию. Я был не в курсе, что он решил сам начать расставлять эти ссылки, иначе предупредил бы его, что это будет воспринято так, как это и произошло.
    Что касается замены ссылок (когда стояли прямые ссылки на картинки, а заменяются ссылкой на веб-страницу), то я тоже так время от времени делаю, и планирую заменить все оставшиеся. Считаю, что это совершенно правильное действие, т.к. прямые "слепые" ссылки на картинки вообще малоприемлемы в качестве источников (если сайт по каким-то причинам не устраивает, просто не ссылайся).
    В общем случае, нужно разделять деятельность участника, которая сочтена неприемлемой, и собственно сайт, на который ставятся ссылки.
    Как я вижу, в феврале 2023 года участника @Moshe Treskunov, после добавления им серии ссылок, предупредили, что нужно быть аккуратнее, после чего он, в общем добавил всего несколько ссылок (примерно так же, как это сделал бы и я, если бы зашел в эти статьи), что совершенно не тянет на "спам", который заслуживал бы блокировки. Поэтому блокировка без предупреждения, наложенная @Rampion, выглядит излишней и необоснованной. Поэтому предлагаю эту блокировку снять.
    Что касается сайтов (одного и второго), то их возможное занесение в спам-лист (и удаление ссылок) было бы серьезной потерей; оно создаст довольно большие неудобства при работе над биографическими статьями. И я, и другие участники, которые занимаются биографиями, регулярно используют этот сайт для подтверждения сведений о захоронении того или иного лица. Это очень важный историко-краеведческий ресурс, замены которому нет и не предвидится. Насколько я знаю, работа по обследованию и картированию выполняется добровольцами. Также, насколько мне известно, уход за могилами - совсем не такой уж прибыльный бизнес, и от количества ссылок на сайт он точно не зависит (это не продажа пылесосов). Я бы назвал это скорее социальным предпринимательством. К сожалению, у нас в сообществе сложилось несколько параноидальное отношение к ряду вопросов, и, в частности, к ссылкам на ресурсы, где предлагаются те или иные услуги. Этот тот случай, когда рациональные аргументы выдвигать бесполезно. Поэтому предлагаю, не посягая на общий принцип, просто сделать для этого сайта исключение.
    PS: Если у кого-то есть понимание того, какой дизайн сайта был бы более приемлем для википедистов, напишите, и я попробую донести это мнение до тех, кто там этим занимается. У меня есть идеи о том, что им стоило бы все же визуально несколько отделить "коммерческий" блок от информационно-справочного. Я обычно не лезу ни к кому с такими советами, но если это позволит как-то уменьшить неприятие ссылок на этот сайт, то могу попробовать продвинуть эту идею.-- Kaganer (обс.) 01:31, 17 ноября 2024 (UTC)
    • @Mar, @Kaganer спасибо за подробные комментарии.
      Блокировку я снял.
      С учётом пояснений, соглашусь, что она была чересчур радикальным действием. Rampion 05:50, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Спасибо, что вникли! Moshe Treskunov (обс.) 10:13, 17 ноября 2024 (UTC)

Новые муниципальные округа Московской области

Источник: С 1 января 2025 года 14 городских округов Московской области будут преобразованы в муниципальные округа. Реформа не затронет границы территорий, но повлечёт некоторые юридические перемены. Соответствующий законопроект опубликован на сайте Мособлдумы. Как уточняется в документе, статусом муниципального округа решено наделить следующие муниципальные образования (городские округа): Волоколамский; Дмитровский; Егорьевск; Зарайск; Истра; Лотошино; Луховицы; Можайский; Раменский; Рузский; Серебряные Пруды; Чехов; Шатура; Шаховская. Коллеги, соответственно вопрос, и в первую очередь к ботоводам, эти изменения коснутся более чем нескольких сотен населённых пунктов в Московской области, вручную будем переименовывать или как-то можно заранее подготовиться и 1 января 2025 года ботом всё прогнать, переделать «городской округ» на «муниципальный округ», в соответствующих падежах желательно? — Erokhin (обс.) 14:41, 15 ноября 2024 (UTC)

• Там процентов 90 ещё с предыдущей реформы не исправлены. Я не верю в то, что сообщество способно что-то с этим сделать достаточно эффективно. Я уж не говорю, что по Украине творится, там по всей стране по малым НП неадекватное адм. деление указано. AndyVolykhov ^↔ 15:15, 15 ноября 2024 (UTC)

Заявление редакторов РуВики

Мы, нижеподписавшиеся редакторы Русской Википедии, заявляем, что защита анонимности редакторов является обязательным условием для самой возможности работы над энциклопедией. В условиях, когда честное и нейтральное описание фактов на основе источников может трактоваться законами многих стран как тяжкое преступление, это единственная возможность обеспечения безопасности. Мы были поражены сообщением о том, что Фонд рассматривает возможность раскрытия личной информации о редакторах Высокому суду Дели. Мы понимаем сложность международных правовых споров, связанных с разглашением такой информации, и благодарим Фонд за то, что он регулярно препятствует разглашению и помогает редакторам, которые сталкиваются с юридической угрозой. Тем не менее, мы призываем Фонд уделять приоритетное внимание безопасности и благополучию волонтеров, даже если это сопряжено с риском судебного иска против Фонда. Любые другие действия увеличат вероятность того, что подобное давление будет оказываться в будущем, и откроют дорогу множеству исков, что сделает невозможным работу над статьями. Короче говоря, это ставит под угрозу будущее нашего проекта.

1. — Vulpo (обс.) 10:42, 15 ноября 2024 (UTC)
2. — — CoyoteOdin (обс.) 10:58, 15 ноября 2024 (UTC)
3. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 15 ноября 2024 (UTC)
4. — Смайлинг_обс.; 11:23, 15 ноября 2024 (UTC)
5. — VladimirPF 💙💛 13:27, 15 ноября 2024 (UTC)
6. Pessimist (обс.) 13:30, 15 ноября 2024 (UTC)
7. — Alex NB IT (обс.) 13:32, 15 ноября 2024 (UTC)
8. Rampion 14:14, 15 ноября 2024 (UTC)
9. — Lacrus (обс.) 14:42, 15 ноября 2024 (UTC)
10.  — Николай Эйхвальд (обс.) 14:43, 15 ноября 2024 (UTC)
11. Дюнка Старж (обс.) 14:47, 15 ноября 2024 (UTC)
12. — Всезнайка (обс.) 15:07, 15 ноября 2024 (UTC)
13. -- Klientos (обс.) 15:42, 15 ноября 2024 (UTC)
14. — Ibidem (обс.) 16:15, 15 ноября 2024 (UTC)
15. Demetrius Talpa (обс.) 16:40, 15 ноября 2024 (UTC)
16. Well very well (обс.) 17:09, 15 ноября 2024 (UTC)
17. MBH 17:33, 15 ноября 2024 (UTC)
18. — Полиционер (обс.) 17:36, 15 ноября 2024 (UTC)
19. Андрей Романенко (обс.) 17:50, 15 ноября 2024 (UTC)
20. Karel (обс.) 20:10, 15 ноября 2024 (UTC)
21. — Олексій Турбаєвський, _cheloVechek / ^обг 20:27, 15 ноября 2024 (UTC)
22. Всецело за. BilboBeggins (обс.) 20:55, 15 ноября 2024 (UTC)
23. Halcyon5 (обс.) 22:55, 15 ноября 2024 (UTC)
24. --A.Savin (обс.) 07:29, 16 ноября 2024 (UTC)
25. Джекалоп (обс.) 07:35, 16 ноября 2024 (UTC)
26. Dipish mot (обс.) 07:53, 16 ноября 2024 (UTC)
27. Mitte27 (обс.) 08:29, 16 ноября 2024 (UTC)
28. ~Fleur-de-farine 08:32, 16 ноября 2024 (UTC)
29. Valmin (обс.) 08:47, 16 ноября 2024 (UTC)
30. — @ → SAV 09:54, 16 ноября 2024 (UTC)
31. --SpeedOfLight / СО 16:38, 16 ноября 2024 (UTC)
32. Викизавр (обс.) 16:47, 16 ноября 2024 (UTC)
33. Vanyka-slovanyka^(обс.) 18:15, 16 ноября 2024 (UTC)
34. НПВ (обс.) 19:29, 16 ноября 2024 (UTC)
35. Алексей Густов (обс.) 23:00, 16 ноября 2024 (UTC)
36. AndreyPutilov (обс.) 05:56, 17 ноября 2024 (UTC)
37. Фэтти (обс.) 07:38, 17 ноября 2024 (UTC)
38. Retired electrician (обс.) 09:10, 17 ноября 2024 (UTC)
39. — El-chupanebrei (обс.) 09:28, 17 ноября 2024 (UTC)
40. Iluvatar ^обс 09:39, 17 ноября 2024 (UTC)
41. — Sir Shurf (обс.) 09:44, 17 ноября 2024 (UTC)
42. 43K1C7 (обс.) 09:50, 17 ноября 2024 (UTC)
43. — Sigwald (обс.) 09:52, 17 ноября 2024 (UTC)
44. — DimaNižnik 15:54, 17 ноября 2024 (UTC)
45. Если Фонд начнёт раскрывать ЛД редакторов, это будет катастрофа. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:23, 17 ноября 2024 (UTC)
46. — Pi novikov ^(обс.) 10:24, 18 ноября 2024 (UTC)
47. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:26, 18 ноября 2024 (UTC)
48. Граф Рауль Валуа (обс.) 10:28, 18 ноября 2024 (UTC)
49. Саша 333 (обс.) 12:04, 18 ноября 2024 (UTC)
50. . Грустный кофеин (обс.) 12:40, 18 ноября 2024 (UTC)
51. Janwuf (обс.) 07:59, 19 ноября 2024 (UTC)
52. — SkorP²⁴ 12:18, 19 ноября 2024 (UTC)
53. — Sunny365days (обс.) 16:38, 19 ноября 2024 (UTC)
54. — Ženg (обс.) 18:02, 19 ноября 2024 (UTC)
55. Swarrel (обс.) 22:00, 19 ноября 2024 (UTC)
56. Summer ^talk 01:46, 20 ноября 2024 (UTC)
57. Футболло (обс.) 18:39, 20 ноября 2024 (UTC)
58. Вениаминович 228 (обс.) 09:41, 21 ноября 2024 (UTC)
59. NBS (обс.) 09:50, 21 ноября 2024 (UTC)
60. Vladimir Solovjev ^обс 11:15, 21 ноября 2024 (UTC)
61. Книжная пыль — Книжная пыль (обс.) 19:47, 22 ноября 2024 (UTC)
62. Kurono (обс.) 20:20, 22 ноября 2024 (UTC)
63. Bopsulai (обс.) 23:11, 22 ноября 2024 (UTC)

Обсуждение

• Коллега, Фонд не пойдёт по языковым разделам смотреть, что там пишут. Надо либо подписывать письмо в англовики, либо идти что=то создавать на Мете. Андрей Романенко (обс.) 10:56, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Достаточно будет донести информацию, что в разделе подписало столько-то человек, включая админов, чекъюзеров и бюрократов (if any). А подписывать в разделе, где большинство из нас — ноунеймы с 1000- правок — не особо эффектно выглядит. -- Klientos (обс.) 11:04, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Вы могли ответить ранее, на Общем. Сейчас подписи собираются. И да, речь не о том, что кто то куда то пойдет - мы сами направим, но любители защищать фонд во первых уже ранее принесут, во вторых, если в данном случае, а не в любом не пойдет - грош ему цена, и это довод за роспуск в целом. Vulpo (обс.) 11:07, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Насколько я понимаю,это и есть письмо, переведенное с английского варианта.
  • Можно принести им ссылку на страницу обсуждения письма.Я только за создание письма или петиции на мете. BilboBeggins (обс.) 20:59, 15 ноября 2024 (UTC)
  • И всё-таки я считаю, что письмо и петиция от рувики будет иметь большую ценность, потому что в разделе понимают, насколько велики ставки. Ещё см. эту тему — оказывается, сотрудники компании угрожают представителям Фонда физической расправой [3]. То есть это все зашло далеко. BilboBeggins (обс.) 00:19, 16 ноября 2024 (UTC)
  • @Vulpo, надо дедлайн обезначить. И кто бы на английский перевёл. ~Fleur~ 09:19, 16 ноября 2024 (UTC)
• Не очень понятно в чём вина редакторов. Можете объяснить именно суть дела, а не скандал вокруг них. — Venzz (обс.) 15:39, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Никто не отвечает, в чем вина редакторов, потому что нет никакой вины редакторов. Другой вопрос, в чем они обвиняются — кажется, в клевете (хотя они пересказывали какие-то АИ). Demetrius Talpa (обс.) 19:52, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Ну вину редакторов должен определить суд, но они упорно от него скрываются. Venzz (обс.) 06:36, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Т.е. надо вполне с индийским судом сотрудничать, Фонд неправ, что пытается (или делает вид, что пытается) увильнуть? Demetrius Talpa (обс.) 08:36, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Ну так в том и проблема, что они пытаются сотрудничать, вместо того, чтобы послать эту газету с её судом лесом. ~Fleur~ 09:04, 16 ноября 2024 (UTC)
  • В статье про индийскую газету написали по АИ, что они инструмент индийской пропаганды. Им не понравилось, что их назвали пропагандистами, однако вместо того, чтобы вызвать в суд другую газету, в клевете обвинили википедистов. ~Fleur~ 09:00, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Надо признать, что это издревле практически универсальная и правовая и этическая логика, санкционировать распространителя, а не только источник. И кажется в Википедии тоже банят и считают нарушением ВП:ЭП, если написать что-то условно нехорошее про другого участника со ссылкой на другого, например, участник Имярек считает участника Имяигрек сволочью, и заблокируют за оскорбление, и оправдания и ссылка на слова другого не поможет, или я ошибаюсь? Erokhin (обс.) 10:35, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Наши внутренние правила общения исключительно для поддержания доброжелательной и комфортной для редакторов атмосферы, они тут вообще ни причём. А так да, можно еще вспомнить, как во времена инквизиции первопечатников преследовали. Актуальненько. ~Fleur~ 10:46, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Внутренние юридические правила каждого государства исключительно для поддержания доброжелательной и комфортной для людей атмосферы в обществе. Поэтому нигде в мире в суде не работает указание пальцем на другого, а это не я сволочью считаю гражданина Сидорова/Смита/Свивандаканда, а гражданин Петров/Петрявичус/Палаванд так его назвал вчера, вот к нему и идите, а я всего лишь их повторил. Erokhin (обс.) 10:53, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Ага, сталинская конституция тоже была самая конституционная в мире. Смешно. ~Fleur~ 10:57, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Ага, раз вы правы, то срочно напишите мне по вики-почте, мы спасём, поскольку оправдаем тысячи и тысячи людей в тысячах судах всех 200 стран мира, по делам о клевете и об оскорбление, всего лишь будем приходить в суд и говорить, что это слова и заявления другого человека. Весело будет и озолотимся, поскольку никто из адвокатов не может отмазать распространителя, а мы сможем. Erokhin (обс.) 11:01, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Не надо смешивать обвинения в оскорблении и в клевете. «ANI — сволочи» и «ANI опираются на государственные ботофабрики» совсем разные утверждения. Процесс начался против второго. А «внутренние юридические правила каждого государства исключительно для поддержания доброжелательной и комфортной для людей атмосферы в обществе» — ну можно так сказать, только добавить «комфортной для некоторых людей». Demetrius Talpa (обс.) 11:11, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Блаженны верующие, потому как веруют, а значит живут без страха. Про универсальный подход законодателей всех стран, как и в Википедии, грести в одну кучу и распространителя, даже если он не является первоисточником, выше написал. Это так на планете Земля. Независимо от того согласны вы или я. Может Маск, когда долетит до Марса, установит другие правила. Erokhin (обс.) 11:16, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Вы говорите весьма логичные вещи, но я не знаю про другие страны. Знаю про США. Законы насчет клеветы (libel, slander, defamation) в США в целом мягкие. В отличие от других стран, если доказать, что порочащие слова были правдивы, дело разваливается (но доказывать должен тот, кого обвинили в клевете, а не наоборот). Ответственность как правило гражданская, а не уголовная (зато это редкий пример действий-torts, за которые полагается моральный ущерб. Вопреки распространённым в России мифам, в США практически не бывает компенсаций морального ущерба, но за клевету и диффамацию - бывают). Но если дело до такого доходит, пересказ чужой диффамации тоже считается диффамацией. Например, тут поясняют: Under the law, a person who repeats a defaming statement is also liable for defamation. 73.118.133.114 19:10, 16 ноября 2024 (UTC)
          • А Уэйлсу там кстати уже советуют увозить сервера — пока не на Марс, пока может в Канаду... 1, 2 Demetrius Talpa (обс.) 11:28, 17 ноября 2024 (UTC)
• Коллеги - сегодня, как понимаю, нужно направить это в Фонд. На какую страницу отправляем, и кто возьмется за оформление? Дополнив, вероятно, переводом. — Vulpo (обс.) 05:05, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Почему именно сегодня? Потому что заканчивается недельный срок, отведённый на выдачу ПД? На сайте суда сегодня никаких документов о суде не появилось, следующее слушание назначено на 16 декабря. Я вижу, что после вашего утреннего комментария появилось ещё несколько подписей. Я бы предложил наоборот, ещё неделю подождать, чтобы все могли успеть подписаться, прежде чем это куда-то нести. Насчёт страницы - вполне подойдёт раздел "в других проектах" на странице англовики, посвящённой ВП vs ANI - думаю, что и Джимбо и Фонд за этой страницей следят. Всезнайка (обс.) 22:30, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Следят, и за этой тоже - видели, хоть и не Джимбо, конечно)) Да, можно подождать. Vulpo (обс.) 14:21, 19 ноября 2024 (UTC)
• Откровенно смешно, что уже более 60 человек подписались под заявлением о якобы передаче ЛД, но никто не удосужился абсолютно ничего написать в статью Asian News International ни об этом судебном иске, ни о пропагандистской природе этой инфопомойки в целом. Зато мы умеем заниматься алармизмом на форумах лучше всех. stjn 12:00, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Вы очень верно использовали местоимение "мы", ведь ваших правок в статье я не вижу. Ваша насмешка над тем, что участники ценят конфиденциальность, откровенно...нет, не смешная, а скорее раздражающая. Всезнайка (обс.) 15:17, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Увидел вашу реплику и дополнил статью (сарказм; за 10 минут два абзаца написать всё-таки сложно). Участники ценят повод уколоть «Фонд». При этом что об иске, что о самой компании уже за месяц этой истории не было написано ничего. Китайский раздел, например, даже перевёл себе удалённую статью (и это легально, к слову). Особенно было бы смешно, если б мы, как хотела часть участников, разместили бы баннер о том, какой «Фонд» плохой, с этой ссылкой. stjn 01:50, 24 ноября 2024 (UTC)
  • Это нормальное общее решение: если не нравится поведение человека, то надо для начала попросить его так не делать, а не рассказать всем общим знакомым какой он негодяй. -- Klientos (обс.) 06:44, 24 ноября 2024 (UTC)
  • Желательно, чтобы статью писали специалисты по теме, и желательно, чтобы они не нарушали при этом НТЗ, НЕНОВОСТИ, ВЕС, НЕТРИБУНА. Лично Вы готовы написать развёрнутую статусную статью об этом информационном агентстве, в которой будут представлены все точки зрения в зависимости от их степени представленности в независимых АИ? SkorP²⁴ 16:13, 24 ноября 2024 (UTC)

Сноски на Викиданные в Википедии

Участник Arachn0 в статье Учёное эстонское общество при Дерптском университете сделал к красным ссылкам сноски, отсылающие к Викиданным. Представляется более целесообразным ссылаться на статьи в других языковых разделах Википедии, если они есть. Ведь Викиданные — служебная база, не предназначенная для рядового потребителя информации. — N_Fishman 15:17, 14 ноября 2024 (UTC)

• Я посмотрел. Мне не нравится такое решение. Однако, формально он прав: викиданные являются одним из вики-проектов и если там есть информация, которой нет в других проектах, то такое решение лучше, чем ничего. Сам я так делать не стал бы. VladimirPF 💙💛 20:42, 14 ноября 2024 (UTC)
• Если статьи в другом разделе нет, то {{iw}} на ВД лучше, чем ничего. Время от времени использую. В том числе в статусных статьях. Pessimist (обс.) 21:04, 14 ноября 2024 (UTC)
• При чём здесь форум «Вниманию участников»? У вас конфликт по этому поводу? В целом: Викиданные — допустимое значение шаблона {{iw}}, а в чём-то даже и предпочтительное (потому что сейчас только этот вариант гарантирует, что в статье при появлении и соединении с Викиданными будет правильная ссылка на статью в русском разделе, даже если в названии указано что-то иное). На страницах значений, например, я использую исключительно его. Правда, я не вполне в курсе, как эту ситуацию обрабатывает бот @Winterheart, исправляющий созданные ссылки. stjn 21:37, 14 ноября 2024 (UTC)
• Там до его правок не было никаких ссылок, так что вопрос о большей или меньшей целесообразности не стоит. Из всех добавленных им ссылок только одна ведёт на пустой элемент (и ещё одна ошибочная), а в остальных есть интервики. Я думаю, если Вы их переделаете, никто в Вас камень не бросит. --FITY (обс.) 00:52, 15 ноября 2024 (UTC)
• Дорогие коллеги, спасибо за поддержку. Хочу обратить ваше внимание (раз уж Форум/Вниманию участников) ещё на один момент: статья Марк, Юлиус была создана в 2018-м (!) году, а вики-ссылка (ни красная, никакая) до вчерашнего дня не была проставлена. Сноски, отсылающие к Викиданным, могут оказаться полезными и в таких случаях, не так ли? -- Arachn0 ^обс 06:14, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Польза может быть: если кто возьмётся дорабатывать статью по красной ссылке, то не будет проблемы с дублированием элементов ВД. Да и допинформацию можно получить из ВД. Vladimir Solovjev ^обс 06:36, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Это рассуждения с точки зрения редактора вики. С точки зрения пользователя-читателя переход по ссылке в базу Викиданные не много прибавит ему ожидаемой (в тексте ссылка красная, а вд — синего цвета) информации и поэтому направление в другой языковой раздел было бы более полезным. — N_Fishman 10:34, 15 ноября 2024 (UTC)
      • Викиданным мучительно не хватает человеколюбивого интерфейса как раз на такой случай. Я это пытался озвучивать представителям ВД-сообщества, но понимания не встретил. Сейчас на Викиданные приходишь как к частнику-сварщику, который может сварить всё что тебе нужно, но сидит где-то в глубине плохо освещённого бокса, среди непонятных металлоконструкций, пустых бочек из-под масла и полуразобранных ржавых машин. -- Klientos (обс.) 10:44, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Решение уже есть - статьи, генерируемые в РуВики на основе Викиданных. В ОП их вряд ли пустят, но гаджет, создающий временные страницы на лету, - не должен вызывать категорического неприятия. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 15 ноября 2024 (UTC)
          • Это большее дело, нежели то, что я предлагал. Если кто-то сделает динамические страницы — это будет прекрасно, но я пойму, если ресурсов на реализацию не найдётся. Однако, я не понимаю, почему не нашлось ресурсов на то, чтобы по дефолту отдавать страницу более человекочитаемой (там едва ли не правками CSS можно реализовать). -- Klientos (обс.) 14:57, 15 ноября 2024 (UTC)
          • Хорошая идея, кстати. Vladimir Solovjev ^обс 16:34, 15 ноября 2024 (UTC)
  • В общем случае — могут. Например, если статья была создана, но не с тем именем, которое использовалось в красной ссылке в другой статье. В таком случае шаблон iw в этой другой статье покажет, что ссылку нужно исправить. -- Klientos (обс.) 07:09, 15 ноября 2024 (UTC)
• Непонятное решение. Там почти во всех случаях есть статьи в нескольких разделах, включая dewiki. kmorozov (обс.) 13:34, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Как сказал Дмитрий Алкогольевич: «И так и так можно...». А логика тут, полагаю, такая: можно сразу пойти и посмотреть все языки на которых есть статья. И статья, любая статья в Википедии, есть ПОКА. Завтра может удалят (ОРИСС или нарушение АП или ...). Так что на любителя. — @ → SAV 09:52, 16 ноября 2024 (UTC)
    • А вот кстати было бы уместно проверять ботом наличие статьи или хотя бы редиректа по ссылке из iw. С автозаменой на ВД в случае отсутствия. Pessimist (обс.) 10:09, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Редиректы рискованно, а обычные - вполне можно. Вот только как выбирать, на что менять, когда их там может быть несколько?-- Kaganer (обс.) 02:02, 17 ноября 2024 (UTC)

Футы и дюймы не нужны?

В данном обсуждении сразу два участника настаивают, что из статьи об американском самолёте я обязан удалить всякие упоминания футов и дюймов, хоть они и фигурируют в источнике. При этом в качестве аргумента называя некий «консенсус». Покажите мне это правило, согласно которому имперская система недопустима в статьях о технике.— Karel (обс.) 16:49, 11 ноября 2024 (UTC)

• Есть такая рекомендация: При обозначении единиц величин в Википедии следует руководствоваться правилами Международной системы единиц (СИ): Википедия:Оформление_статей#Единицы_измерения. Optimizm (обс.) 16:56, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Но это «рекомендация». Однако если в источнике указаны цифры в футах/дюймах, то почему мы не можем привести размеры в футах, а в скобках указать уже размеры в метрах? Karel (обс.) 17:00, 11 ноября 2024 (UTC)
  • «При обозначении единиц…» — больше похоже, что это о том, как записывать единицы: килограмм — кг, метр — м, — а не о выборе единиц. --FITY (обс.) 17:30, 11 ноября 2024 (UTC)
• Вкратце вся та беседа:
  Аргументация автора — самолёт американский.
  Моя аргументация — это консенсусное оформление статей о самолётах. И об американских тоже.
  Больше весомых аргументов и не было, перечитывать не обязательно. -- Klientos (обс.) 17:05, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Моя аргументация вообще-то другая — так указано в источнике. Karel (обс.) 17:06, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Длина самолёта — факт, и факт не меняется в зависимости от использованной формы его представления. Из источников нужно брать факты, а не форму. -- Klientos (обс.) 17:08, 11 ноября 2024 (UTC)
      • Тогда найдите мне источник на метрические размеры этого красавца. Karel (обс.) 17:11, 11 ноября 2024 (UTC)
        • А по-моему страшненький. -- Klientos (обс.) 17:12, 11 ноября 2024 (UTC)
          • Слив засчитан Karel (обс.) 17:14, 11 ноября 2024 (UTC)
        • Давайте так: из какого источника вы взяли колёсную базу этого красавца в 6629 мм? Это достоверный факт? -- Klientos (обс.) 03:54, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Из источника я взял колёсную базу в 21 ф. 9 д. Перевод в мм сделал соответствующий шаблон. Или вы предлагаете убрать из статьи метрическую систему как ОРИСС?-- Karel (обс.) 04:04, 12 ноября 2024 (UTC)
            • То есть длина колёсной базы в мм у вас — из того же источника, что и длина колёсной базы в футах. Получается, в вашей статье источник с имперскими единицами подтверждает и длину в футах, и длину в миллиметрах; никакой дополнительный источник с «метрическими размерами» вам не понадобился. Непонятно, почему сейчас вам нужен какой-то «источник на метрические размеры» — это противоречит тому, что вы делаете в ОП. В ОП вы используете источники правильно: источник с фактом подтверждает факт в статье независимо от оформления факта. А выбор оформления (единиц измерения) в статье является вопросом оформительским, а не фактологическим. О чём, собственно, и речь. -- Klientos (обс.) 05:01, 12 ноября 2024 (UTC)
              • Не выдумывайте. В источнике параметры в футах и дюймах. Точка! — Karel (обс.) 05:12, 12 ноября 2024 (UTC)
                • Что тут выдумывать? Вы взяли длину в миллиметрах из источника с футами и дюймами, тривиальным преобразованием. Это у вас последовательная линия защиты такая? -- Klientos (обс.) 05:15, 12 ноября 2024 (UTC)
                  • Вы мне так и не ответили на мой прямой вопрос, вместо этого начав увиливать. Словно у вас какие-то указания от кого-то над вами убрать из Рувики иностранные понятия. — Karel (обс.) 05:41, 12 ноября 2024 (UTC)
                    • Давайте мы не будем скатываться до хамства по отношению к другим участникам и придумывать «теории заговора» (я про пассаж «увиливать» и «указания от кого-то...»). Повторю здесь: в статусной (!) статье «Boeing 747» немецкой Википедии в разделе, где помещены технические характеристики (Technische Daten) прекрасно обходятся без галлонов, миль, дюймов и футов, и там только литры, метры, км/ч, килограммы и т. д. — см. здесь. Перевод из неметрической системы в метрическую при помощи имеющихся шаблонов Википедии — это не оригинальное исследование, равно как перевод дат из юлианского календаря в григорианский при помощи шаблонов так же не является оригинальным исследованием. Не может в принципе тривиальное действие с использованием шаблона быть ОРИССом, а перевод статьи из инвики, в которой есть куча сложной специфической терминологии, которая не переводится буквально, уже не считаться таковой (это же мол перевод!). Очевидно, что нагромождение по всему тексту неметрических единиц измерения, малознакомых для подавляющего большинства русскоговорящих читателей, не является оптимальным (как видно из примера немецкой Википедии без этих неметрических единиц можно прекрасно обойтись). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:51, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • Я ничего не говорил против применения шаблонов и добавления уточнений, когда в скобках будут даны переводы в метрическую систему, например, с помощью тех же шаблонов. Я против удаления из текста статей имперских единиц, если в источниках фигурируют только они. Вопрос не только в самолётах, а гораздо шире. Ведь в отчётах NTSB или уже бывшего CAB метрической системы нет, поэтому вполне нормально, что в статьях об авиакатастрофах в США будут использоваться футы и фунты. Также есть американские локомотивы, которые имеют размеры в дюймах, о чём писали даже в советской литературе. И так далее. Но находятся участники, которые упорно сносят из таких статей упоминания имперских единиц, потому что «в России ими не пользуются». — Karel (обс.) 07:54, 13 ноября 2024 (UTC)
                        • «Но находятся участники, которые упорно сносят из таких статей упоминания имперских единиц, потому что „в России ими не пользуются“» — Назовите этих участников, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 10:07, 13 ноября 2024 (UTC)
                          • Illustrator — Karel (обс.) 10:14, 13 ноября 2024 (UTC)
  • 21:18, 30 сентября 2022 Helgo13 обсуждение вклад заблокировал Illustrator обсуждение вклад на период бессрочно Igel B TyMaHe (обс.) 18:28, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Но стоило вернуть статью в состояние до его правок, как начался весь этот сыр-бор. А самого Иллюстратора я указал, потому что он хотя бы был зарегистрирован. Немало аналогичных правок делают те же анонимы. — Karel (обс.) 03:30, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Вы сами принесли эту статью показать в тему Русской Википедии на КПМ, поэтому на неё и обратили внимание. Причём принесли с комментарием типа «смотрите, некоторые не понимают разницу между „русский“ и „российский“, и поэтому меняют галлоны на литры». -- Klientos (обс.) 03:37, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Прежде всего я туда вообще-то принёс статью про авиакатастрофу в Нью-Йорке, где была полная белиберда, когда в цитате футы, а в тексте метры, тем самым запутывая читателей. И странно, что за галлонами вы не видите общей проблемы, в том числе те исключения, когда по вашему мнению имперские единицы в статье нужны, попросту игнорируются. — Karel (обс.) 04:55, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Если вас так раздражают галлоны, то что, по вашему мнению, делать в этом случае? В источнике ведь метрическая система не используется; о каких галлонах речь конкретно я не знаю. Karel (обс.) 05:22, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Первый пункт. -- Klientos (обс.) 06:19, 14 ноября 2024 (UTC)
• Надо понимать, что при пересчёте неизбежно возникает проблема погрешности; метрологи нас на смех поднимут. --FITY (обс.) 17:46, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Да, главная проблема в этом. Когда из трёх значащих цифр вырастает четыре, это явно ошибочно. AndyVolykhov ^↔ 17:55, 11 ноября 2024 (UTC)
  • я тоже предпочел бы, чтобы дали оригинальный размер, а потом в скобках указали примерное соответствие в СИ) ArsenG (обс.) 18:03, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Согласен с таким подходом и придерживаюсь его в статьях, насколько это возможно. Deinocheirus (обс.) 19:55, 11 ноября 2024 (UTC)
      • Ахаха, поржал! (как метролог). Нет, правильно - указывать в СИ, а в скобках давать в любых несистемных единицах. Дюйм равен 25,4 мм точно, поэтому никаких ошибок при переводе быть не может. Если не хочется указывать десятые доли мм, то тоже можно: точных размеров в технике бывает, на все есть допуск. Igel B TyMaHe (обс.) 11:48, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Дюйм-то равен точно. Но если в оригинале было 8 дюймов (не 8,0, а просто 8), то нельзя писать без оговорок, что это 203,2 мм, 203 мм и даже 20 см. Потому что это может быть и 21, и 19 см, а в дюймах всё равно 8 дюймов. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 12 ноября 2024 (UTC)
          • Вот как раз можно и нужно писать 20 см, так как это соответствует 8 дюймам с подразумеваемыми допусками. А если речь про номинал, то он точно соответствует номиналу 203,2 мм. Человек ростом выше 6 футов легко превращается в человека выше 180 см, и при этом ошибки не будет. Igel B TyMaHe (обс.) 16:06, 12 ноября 2024 (UTC)
            • А это смотря какая величина. Если нечто физически существующее в природе, то перевод из дюймов в см необоснованно увеличивает точность. Если же какая-то деталь, изготавливаемая под определённый размер в дюймах, то, вероятно, фактически там значение точное. AndyVolykhov ^↔ 12:24, 13 ноября 2024 (UTC)
              • не увеличивает, если футы в мм не переводить. но для этого здравый смысл нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 13 ноября 2024 (UTC)
                • Увеличивает. Если рост по факту 177 см, в дюймах — 5′ 10″, при обратном переводе будет 178 см. Уже получили ошибку. AndyVolykhov ^↔ 16:10, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Вы для начала скажите "рост 177 см" по-американски. Гугл, например, вообще не заморачивается: 177 см - 5′ 10″, 178 см - 5′ 10″, 179 см - 5′ 10″. А потом вспомните (или узнайте), что ежесуточное колебание роста человека составляет 1%, и вечером человек ростом 178 см превращается в человека ростом 177 см. А, учитывая, что в США утро, когда у нас вечер, никакой ошибки нет, есть принцип относительности. Igel B TyMaHe (обс.) 16:21, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Казуистика какая-то. Да, американцы не измеряют рост точнее дюйма. Но мы-то его приводим до см. Значит, и нужно указывать, что взялся он из роста в дюймах, а лишняя точность — не выдумка, а артефакт перевода. AndyVolykhov ^↔ 16:56, 13 ноября 2024 (UTC)
                      • Если дан точный рост, то лучше найти АИ на метрический рост. А если что-то типа "он был высокий, выше шести футов", то 180 см это хорошая оценка, никак не ухудшающая смысл фразы, в отличие от сохранения роста в футах, так среднему русскоязычному читателю этот размер неведом. Igel B TyMaHe (обс.) 18:26, 13 ноября 2024 (UTC)
        • В источниках, приводящих размеры в неметрических единицах, сплошь и рядом округление до десятков, сотен и даже тысяч. Если мы эти округлённые величины, не зная, в какую сторону они округлены, переведём во что-то ещё и не округлим, так что в итоге метрическая величина будет содержать те самые десятые доли миллиметра, — то мы создадим ложное ощущение точности там, где её на самом деле нет. А если тоже округлим для красоты стилистического соответствия — то с вероятностью 50 % наше округление будет ещё дальше от реальной величины. Так что вы, конечно смейтесь, смех жизнь продлевает, но читателю всё равно надо вначале давать оригинальную цифру, а потом уже наш кустарный перевод. Deinocheirus (обс.) 13:55, 12 ноября 2024 (UTC)
          • По закону нормального распределения сочетание сразу двух предельных ошибок - это где-то 0,25 % случаев. Можно посчитать точнее, с учетом того, что ошибка округления метрической системы к дюймовой меньше в 2,54 раза, но и тогда даже близко не будет 50 %. В основном метрическая система будет полезно снижать разброс значений. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Во многих случаях перевод величин без указания оригинала будет искажать смысл, либо создавать иллюзию повышенной точности. Например "труба 3/4 дюйма" это стандартная труба, а "труба 26,8 мм" еще пойди догадайся что. Другой пример, "давление 160 psi" может отражать номинальное давление в резервуаре, а "1,103 МПа" уже похоже на какую-то точно измеренную величину. Еще хуже обстоит дело с дозовыми величинами в радиационной безопасности, которые просто не переводятся друг в друга напрямую (рентген, рад, зиверт). Поэтому я и поддерживаю вполне разумный википедийный подход, сначала оригинал из источника, потом справочная величина в СИ.— Orderic (обс.) 13:49, 13 ноября 2024 (UTC)
              • "труба 3/4 дюйма" - это условное обозначение, в чем вы можете убедиться, открыв соответствующие ГОСТы, как и четвертьфунтовый гамбургер, который весит 270 г. И как 900-граммовые пачки продуктов или батоны хлеба в наших магазинах, хотя они на самом деле двухфунтовые. Igel B TyMaHe (обс.) 16:16, 13 ноября 2024 (UTC)
                • Как это отменяет то, что данные нужно указывать в единицах источника, чтобы не выдумывать целую страницу руководства о том как и когда осуществлять перевод единиц и с какой точностью?— Orderic (обс.) 16:57, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Условные обозначения не переводятся и не приводятся в метрической системе. Трехдюймовое орудие, как и трехлинейная винтовка - это термины, а не диаметр ствола. Диаметр ствола у них 76 мм и 7,62 мм соответственно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:16, 13 ноября 2024 (UTC)
                • "труба 3/4 дюйма" соответствует определённому Ду в мм, но вот незадача, Ду для читателя может стать бОльшей загадкой, чем несчастные три четверти дюйма. Книжная пыль (обс.) 17:20, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Потому что читатель должен прочитать "условный диаметр", а не dy. И размер в миллиметрах, а не в ширинах большого пальца верхней конечности самца вида Homo sapience. Igel B TyMaHe (обс.) 18:20, 13 ноября 2024 (UTC)
• Не вижу особой проблемы писать обе единицы измерения в формате «[единица СИ] ([фридом-юниты])» что в тексте, что в списках. Иначе указывать не стоит, потому что русскоязычные читатели вёрсты и уж тем более ноги уже 100 лет как не меряют. Небумага и всё такое, тем более если в источнике написано в фридом-юнитах (так-то впрочем не сомневаюсь, что конкретно в этой сфере в технической документации даже в США при этом вычисляют и пишут в первую очередь в единицах СИ, так что проблемы погрешности тут как раз нет). stjn 18:11, 11 ноября 2024 (UTC)
  • В «их» инженерной практике - двоемыслие. На самом верхнем уровне (постановка ТЗ) имперство, на самом нижнем (рабочие чертежи) тоже имперство, а посередине возможны варианты. Аналогично в электронике (и «ихей», и «нашей») - расчёт, к примеру, СВЧ-волновода ведётся в СИ, габариты изделия метрические, а чертёж печатной платы всегда привязан к дюймовому модулю. Впрочем, электрикам проще: из всего имперства используется только дюйм, а привязанные к нему модули имеют заданные DIN/IEC/ГОСТ метрические значения - потому претензия «ты как считал?!» теряет смысл. Retired electrician (обс.) 23:52, 11 ноября 2024 (UTC)
• Если можно безболезненно перевести в метрическую систему - почему бы и нет. Если нельзя - оставить оба варианта. Точно не нужно использовать исключительно заокеанские единицы изменения (кроме особых случаев, которые в том обсуждении упомянуты), как минимум потому что 90%+ читателей этого языкового раздела живут в странах, где используется метрическая система. Если, как говорится в обсуждении, в большинстве статей на эту тему всё указано в метрической системе - то, выходит, сложившийся консенсус, действительно есть. Аргумент, что Википедия находится в США для использования имперской системы (видел таковой в обсуждении) - это совсем не аргумент. Лично я бы сделал по схеме 9979 кг (22 000 фунтов), например, через Шаблон:Convert - 9979 килограммов (22 000 фунтов), если избавиться от фунтов сложно или неудобно. Мне в подобных статьях нравится наличие обеих величин в связи с тем, что в неметрической системе цифра нередко круглая (т.к. "оригинальная", для американских самолётов тех же), легко сравнимая с данными из других статей по тематике, но без них, впрочем, остается читабельно (в обратную сторону не работает). Но в любом случае, т.к. судя по сказанному на СО статьи, есть консенсус, так что нужно обсудить данный вопрос до появления нового/сохранения старого, желательно включая всех участников обсуждения там. Cathraht (обс.) 18:34, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Только в обиходе (по крайней мере в технике) дюймы очень даже используются -- диаметры труб, размеры фитингов, арматуры вроде шаровых кранов и т. д. и т. п. -- не совсем это чуждое нам. Книжная пыль (обс.) 19:06, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Да, согласен, но это те случаи, которые за рамками вопроса - в авиа/технике в русскоязычных странах имперская система не используется. Я имел в виду исключительно в контексте данной тематики. Cathraht (обс.) 19:59, 11 ноября 2024 (UTC)
    • А также диагонали разнообразных экранов. AndyVolykhov ^↔ 20:13, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Не-а. «Диаметры труб, размеры фитингов, арматуры вроде шаровых кранов» считаются в дюймах, потому что там дюймовая резьба, которая отличается от метрической прежде всего профилем. Джекалоп (обс.) 20:27, 11 ноября 2024 (UTC)
      • А медь тоже ;)? Ведь не так уж чужды нам дюймы. Книжная пыль (обс.) 21:02, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Не только в обиходе. Например, в технике в случае использования импортной элементной базы шаг сетки печатной платы делается в дюймовой системе, поскольку для компонентов с большим количеством выводов при использовании метрической системы может набежать существенная разница. Vladimir Solovjev ^обс 10:01, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Помилуйте, ну что там может набежать? Нынешний «метрический дюйм», стандартизованный в промышленности, равен точно 25.4 мм и никакой «существенной разницы» при пересчёте любого количества выводов не возникает. Естественно, если оборудование откалибровано должным образом. И даже, казалось бы, хитрый казус с шагом ног, исторически привязанным к гипотенузе дюймовой сетки, был давно решён - вместо иррациональных корней в JEDEC прописаны абсолютные величины, скажем, «0.70 дюйма или 1.778 мм». Отрубили примерно один процент от той самой гипотенузы и закрыли вопрос. Retired electrician (обс.) 11:11, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Диаметры труб, как и их толщина — в миллиметрах. Это я вам как инженер говорю. Труба с резьбой 2" — это труба 57×3 мм, например. У крана тоже все размеры в миллиметрах, такие как строительная длина, размер под ключ, высота и прочая. Андрей Бондарь (обс.) 12:47, 12 ноября 2024 (UTC)
      • В любом случае, эти условные дюймы пересчитывать в реальные миллиметры умножая на 25,4 категорически не следует. M5 (обс.) 14:09, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Метрическая труба 57х3 не может быть с резьбой 2" поскольку наружный диаметр такой резьбы 59,614 мм, а трубы у нас нормируются по наружному диаметру, а не по внутреннему.— Orderic (обс.) 15:04, 13 ноября 2024 (UTC)
  • А был ли консенсус? Так ведь какой-нибудь участник может массово пройтись по статьям, например, о кораблях, указав размеры в саженях и перстах. А большинство остальных просто не захотят лезть в эту тему, сделав вид что всё нормально. После чего будут говорить о «консенсусе» давать размеры кораблей в старорусских единицах. Karel (обс.) 19:33, 11 ноября 2024 (UTC)
    • Если большинство статей были написаны с определёнными стилевыми или иными нюансами (типа мер и величин) и в таком виде существовали достаточно продолжительное время, то это и есть консенсус. Если никто не захотел лезь, это значит что никто не был особо против. В то же время, согласно правилу консенсус не является незыблемым - и подняв обсуждение, как это, его можно поменять, собственно. Сейчас есть хорошая возможность это сделать для заинтересованных в вопросе, т.к. тема есть, интерес незаинтересованных участников (ну и фраза) есть. Нужно обсуждать. Cathraht (обс.) 20:03, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Тэгаю коллегу @Гренадеръ для приглашения к обсуждению, как участника дискуссии на СО откуда весь сыр бор. Cathraht (обс.) 11:49, 12 ноября 2024 (UTC)
  • "9979 кг (22 000 фунтов)". Но 22 000 фунтов - это 10000 кг, а не 9979. Вы допускаете ошибку, понятную для младшеклассника, но менее простительную для выпускника школы. 73.118.133.114 21:01, 13 ноября 2024 (UTC)
• А мне вот что интересно: такой стиль общения, как в этой реплике, я один нахожу токсичным, нежелательным? — Postoronniy-13 (обс.) 19:41, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Это десятая реплика в переписке. Я был дружелюбен сколько мог. А как вам, кстати, такое? -- Klientos (обс.) 23:58, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Обычная попытка запугать оппонента. В реале такое встречается регулярно. Karel (обс.) 03:00, 12 ноября 2024 (UTC)
• А может сделать шаблон, по аналогу lang, который будет переводить в метрическую систему и представлять в виде "1 фут (приблизительно 30 см)"? VladimirPF 💙💛 04:48, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Есть шаблон {{convert}}: 1 фут (30 см). — Rif.8i. (обс.) 05:24, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Точность, правда, так себе: должно быть не 30 см, 30,48 см (в футе 12 дюймов по 25,4 мм каждый). В справке оригинала пишут как повысить точность {{convert|1|ft|cm|2}} → 1 фут (30,48 см) Rif.8i. (обс.) 05:32, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Спасибо. Тогда я не понимаю в чём сыр-бор: используем шаблон, который отображает числовую информацию в двух системах. VladimirPF 💙💛 07:40, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Во всех статьях, или кто как захочет? -- Klientos (обс.) 08:05, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Потому что есть участники, которые считают, что в Русской Вики не должно быть имперских единиц, так как в РФ метрическая система. Внятного ответа на вопрос, почему в статьях не должно быть футов с дюймами они не дают, начиная увиливать. А то и переходят на угрозы. --Karel (обс.) 08:05, 12 ноября 2024 (UTC)
        • В Русской Википедии согласно международным стандартам не может быть имперских единиц в качестве основных. Исключения составляют прямые цитаты: "четвертьфунтовый гамбургер" в Криминальное чтиво, или условные единицы: 350 [сотен футов] в Эшелонирование (авиация) или дюймы в Трубная резьба. То есть если вы пишете "эшелон 350" - так можно, если "эшелон 350 соответствует высоте..." то высота - в метрах, в скобках допустимо в футах. Имперская система настолько же архаична, насколько архаична дореформенная орфография или календари, отличные от григорианского, поэтому невозможно в энциклопедии её использовать в каком-либо приоритете перед СИ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Если в отчёте NTSB указана какая-то длина в футах, но не в метрах, то мы не можем указывать в статье эту же длину в метрах, проигнорировав футы. Потому что нарушается проверяемость статьи. — Karel (обс.) 10:23, 13 ноября 2024 (UTC)
            • И фаренгейты в цельсии не можем? И psi в кПа тоже? А язык? В английском глаголы не имеют рода, что делать будем? Нарушается проверяемость. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 13 ноября 2024 (UTC)
              • При необходимости приводится оригинальная цитата. — Karel (обс.) 10:34, 13 ноября 2024 (UTC)
                • Вот именно, но сначала - по-русски. И система измерений также часть языка - технического и научного русского языка. Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 13 ноября 2024 (UTC)
                  • Текущая реализация шаблона так не умеет, в отличие от англовичного en:Template:Convert. Не вручную же конвертировать. — Rif.8i. (обс.) 12:04, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Именно вручную, шаблоны - это вспомогательные средства, они вторичны. Igel B TyMaHe (обс.) 16:27, 13 ноября 2024 (UTC)
                    • Сделать опцию для перемены мест не сложно. А вот научить шаблон подбирать нужную точность вряд ли получится, она зависит от ситуации. Например, «расстояние около одного ярда» мы же не будем переводить как «около 0,9144 метра», такая точность будет смотреться нелепо. Тогда как для технологичных измерений высокая точность как раз нужна, а для бытовых — нужно нечто среднее (например, en:Indianapolis Motor Speedway даёт 0,91 см). Это надо руками подбирать. -- Klientos (обс.) 16:44, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Как вам кажется, можно ли в статье про Роналду написать, что он автор наибольшего числа голов в профессиональном соккере, если какой-нибудь ESPN так напишет? Или что Лионель Месси – автор наибольшего числа результативных передач в соккере? Rampion 10:57, 14 ноября 2024 (UTC)
                • Причём здесь синонимы? Karel (обс.) 11:12, 14 ноября 2024 (UTC)
• Выскажу своё мнение, поскольку я нередко сталкиваюсь при написании статей по англоязычным источникам использование неметрической системы (миль, дюймов, есть и более специфические исторические единицы длины/площади) Есть одно правило: статья пишется по АИ, чтобы обеспечивать ВП:ПРОВ. При этом перевод из одной системы в другую — это в целом тривиальная задача. Но чтобы объединить оба пункта, нужно привести и оригинальное значение (обеспечив ВП:ПРОВ), а в скобках добавить перевод в метрическую систему. Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 12 ноября 2024 (UTC)
  • использование шаблона решает задачу перевода в принципе. Дальше нужна рекомендация, примерно такая как была принята для юлианского календаря - всегда использовать шаблон или лишь для наиболее важных параметров? ArsenG (обс.) 11:22, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Вы даты до 1917 года тоже первично в юлианском летоисчичлении пишете, а имена - с ятями? А то ПРОВ не выполнится, если послереформенных источников нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Подобные саркастические выпады используйте в другом месте, если не хотите, чтобы вас все игнорировали. Даты старого стиля переводятся однозначно в обоих направлениях, а дюймы в метры и наоборот однозначного перевода не имеют. Ну и я посмотрю, как вы будете переводить, например, такую единицу площади как carucate. Vladimir Solovjev ^обс 05:41, 14 ноября 2024 (UTC)
      • Там ясно написано, что это 49 га. Если я буду излагать факты по источнику, который заявит некто владел пашнями в "1000 carucate" без собственного перевода в источнике, я так напишу: "владел пашнями в 50 тыс. га (по Имярек - "1000 carucate")". Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Если в источнике написано, что "такой-то получил 10 карукатов", то писать, что "источник сообщает, что такой-то получил 490 гектаров" будет ориссом, да и проверять это будет сложнее (особенно если кто-то округлит). А если написать карукаты и в скобках расшифровать, сколько, то я всегда могу проверить, так ли говорится в источнике. И, кстати, гектар — это внесистемная единица, поэтому что в лоб, что по лбу... Vladimir Solovjev ^обс 14:21, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Гектар приравнен по применяемости к системным единицам наряду с тонной, сутками, градусом, световым годом, парсеком и ещё несколькими единицами. Тут опять упираемся в вопрос, для кого пишется Википедия: если для читателя, то никаких карукатов как основного значения быть не должно - читатель их не понимает и должен прилагать дополнительные усилия, чтобы сначала выяснить, что это, а потом переводить в общеупотребимые гектары; а если для писателя, то можно сразу ссылки на первоисточник кидать по типу "получил кусок земли, а сколько - смотри в тут, тут или тут, потому что три современника приводят три разных значения в разных единицах.". Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Ещё раз: базовым является правило ВП:ПРОВ. Если в источнике указана длина/площадь в миляъ/карукатах, в статье во соблюдение ВП:ПРОВ нужно указать эту единицу, попутно указав перевод в понятную. Или вы предлагаете отменить ВП:ПРОВ? То, что кто-то не знает, что это за единица, решается викификацией/комментарием. Это энциклопедия, а не социальные сети. Vladimir Solovjev ^обс 15:00, 14 ноября 2024 (UTC)
              • Еще раз: перевод имперских и любых нестандартизованных внесистемных единиц в СИ влияет на проверяемость не более, чем перевод иностранных имен по правилам практической транскрипции. Я последовательно выступаю за указание в скобках как имен и названий на исходном языке, так и оригинальных единиц. Но первичны переведенные имери и значения в единицах СИ. Указать без перевода - грубая ошибка, не указать оригинал - мелкий недочет. Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 14 ноября 2024 (UTC)
                • А я так не считаю, ибо это усложняет проверяемость информации по источникам (хотя здесь, вероятно, вылезает тот факт, что я привык иметь дело с научной литературой, где любят точность). Хотя это всё вторично, главное, чтобы цифры брались из источника, а не незнамо откуда, как во многих статьях. Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Читатель вообще много чего не понимает. Я например, ничего в статье о какой-нибудь математической проблеме не пойму — однако это не значит, что научные статьи надо писать так, чтобы прям все всё понимали. ~Fleur~ 08:20, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Не указать оригинал — мелкий недочёт. Всё обстоит ровно наоборот! И, кстати, про карукаты эти написано, что хоть их можно номинально рассматривать как площадь в 120 акров (49 га), его флуктуации с течением времени и разных факторов делают фактическую величину этой единицы измерения сильно переменчивой. Так что своим непременным пересчётом Вы легко можете ввести читателей в заблуждение. ~Fleur~ 10:42, 16 ноября 2024 (UTC)
          • В абсолютных понятиях всё так: непонятно - плохо, неточно - плохо. Но длина удава, выраженная в попугаях, хуже, чем в метрах, потому что попугаи не дают никакого понимания, какой длины удав, а даже неточный перевод в метры как минимум покажет порядок величины. Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 16 ноября 2024 (UTC)
            • В общем, понятно, что консенсуса трудно будет достичь, ибо никакие аргументы вашего мнения не изменят. Так что тема, скорее всего, останется без итога, и все будут писать так, как удобно именно им. Vladimir Solovjev ^обс 13:32, 16 ноября 2024 (UTC)
              • А что с ВП:ОС#Единицы измерения делать? В руководстве закреплено, что правы те, кто за СИ и российские ГОСТы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:47, 16 ноября 2024 (UTC)
                • А где там указано, что мы не имеем права указывать оригинальные единицы, чтобы соблюдать ВП:ПРОВ (которое является правилом)? Вы почитайте, что указано в начале страницы: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом». Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • В ГОСТ 8.417 указано, что не имеете права давать оригинальную несистемную единицу как основную, а в скобках можно. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 16 ноября 2024 (UTC)
                    • А какое отношение ГОСТ имеет к Википедии, можете мне сказать? Википедия подчиняется только правилам Википедии. Ко всему прочему, ГОСТы, к вашему сведению, сейчас имеют рекомендательный характер. В общем, ещё раз убедился, что общаться с вами бесполезно, ибо вы никакие аргументы слышать не желаете. Так что я прекращаю попытки как-то достучаться до вашего здравого смысла. Тему у себя из СН убираю, общайтесь дальше сами с собой. Vladimir Solovjev ^обс 14:05, 16 ноября 2024 (UTC)
                      • ГОСТ 8.417-2002 включен как руководящий в правило ВП:ОС#Единицы измерения. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 16 ноября 2024 (UTC)
                    • То есть единственным камнем преткновения для вас является порядок записи? Значение по источнику в скобках или нет?— Orderic (обс.) 15:56, 16 ноября 2024 (UTC)
                      • Чтобы не было разночтений:
                        1. Значения приводятся только в единицах СИ и приравненных к ним.
                        2. Допускается в скобках указать значение в любых других единицах.
                        Правки, приводящие к указанному, полезны. Igel B TyMaHe (обс.) 06:12, 17 ноября 2024 (UTC)
      • Руководство англовики в таких случаях рекомендует тоже конвертировать, а при отсутствии точного определения исторической единицы давать диапазон:

        For units of measure that are obsolete, obscure outside of a particular specialty or geography (e.g. furlong, jansky, or rayleigh), or not part of the SI/SI-accepted or US customary systems (e.g. zolotnik), supply a parenthetical conversion into at least SI or SI-accepted units (unless one of the exceptions previously noted applies). Convert each mention, unless this would be excessive given the context. Take care to distinguish between different definitions of the same unit if it has changed over time or differs geographically (e.g. cubit, batman). An approximate or range conversion is acceptable if the exact historical value is uncertain (e.g. stadion). — en:MOS:CONVERSIONS.

        M5 (обс.) 12:25, 16 ноября 2024 (UTC)
• Основное значение по источнику, в скобках перевод величины в другую систему, если такой перевод очевиден.— Orderic (обс.) 11:34, 12 ноября 2024 (UTC)
• Единиц в системе СИ достаточно в подавляющем большинстве случаев (кроме очевидных неточных примеров, где перевод футов в см будет требовать слишком большой точности, либо в устоявшихся названиях типа двадцатифутовый контейнер). Футы и дюймы не нужны. — Le Loy 01:25, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Но как понять, когда они необходимы и когда не нужны? Если в источнике размеры даны только в футах и дюймах, то по вашему мнению как тут быть? Karel (обс.) 03:50, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Я, кстати, предлагал список случаев, когда имперские единицы нужны. -- Klientos (обс.) 03:57, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Но проигнорировали тот факт, что в источнике размеры даны в имперской системе. А мы не можем трактовать источники как нам вздумается. Karel (обс.) 04:10, 13 ноября 2024 (UTC)
        • #c-Klientos-20241112050100-Alex_Alex_Lep-20241112040400 Klientos (обс.) 04:20, 13 ноября 2024 (UTC)
          • Если в источнике данные в имперской системе, а в статье — только в метрической, то нарушается одно из главных правил Википедии — ВП:Проверяемость. Karel (обс.) 04:29, 13 ноября 2024 (UTC)
            • Ответил Вам выше. Но кратко здесь — при использовании шаблонов Википедии для перевода из неметрической системы единиц в метрическую проверяемость никак не нарушается. Это тривиальное действие. Как и перевод дат из юлианского календаря в григорианский. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:56, 13 ноября 2024 (UTC)
              • Ответил вам выше. Против шаблонов я ничего против не говорил. — Karel (обс.) 07:55, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Мне доводилось читать отчёт об авиакатастрофе в США, но выпущенного французским бюро и с данными в метрической системе. Вот в этом случае данные из отчёта вполне можно указать в метрической системе. Karel (обс.) 04:24, 13 ноября 2024 (UTC)
• Кстати, чисто гипотетически перевод без шаблона из имперской системы в метрическую значительно меньший орисс, чем просто написание статьи по иноязычному источнику. Ошибиться/неправильно передать перевод из дюймов в мм значительно сложнее, чем верно передать смысл текста. В обоих случаях предлагается принимать на веру качество передачи данных участником, но для первого требуется лишь умение пользоваться калькулятором, тогда как для второго - знание языка (машперевод не рассматриваю, т.к. голый машперевод нарушает правила). Cathraht (обс.) 11:48, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Очень хороший пример, но он не ограничивается иноязычными источниками — любое конспектирование предполагает возможность неверной интерпретации источника, и в посредничествах эта проблема постоянно возникает. — Le Loy 00:44, 14 ноября 2024 (UTC)
• АИ рекомендуют либо писать только метрические, либо писать метрические и при них в скобках — оригинальные:

  Как правило, во всех переводных с английского и других иностранных языков книгах и журналах британские и другие национальные единицы 5 физических величин, примененные в издании-оригинале, следует приводить в значениях единиц, допускаемых к применению в Советском Союзе.

  […] В художественной литературе, когда перевод применяемых британских единиц и ранее применявшихся единиц (лье, пуд, верста и др.) или национальных единиц ряда стран в единицы, допускаемые к применению в СССР, может нарушить правду нарисованной автором картины, предпочтительно сохранять эти единицы при непременном условии, что в подстрочных примечаниях или в затекстовом ключе-списке будет приведен перевод всех встречающихся в произведении единиц в единицы, допускаемые к применению в СССР. — Мильчин А. Э. Справочная книга корректора и редактора, 1974. с. 88

  На практике встречаются ситуации, требующие особого подхода. Например, размерность калибра оружия 7,62 мм обычно передается на английский язык как .30 in в специальных военных текстах. При этом в художественной литературе Colt .45 будет переводиться как Кольт 45 калибра, но в военных специальных текстах — это оружие калибра 11,43 мм. Положение о необходимости/желательности пересчета не имеет абсолютного характера. […]

  Диаметры труб и болтов, указанные в неметрических единицах (в дюймах), не пересчитывают. Обозначение двумя штрихами дюймов и штрихом футов не допускается. […]

  При пересчетах неметрических мер, применяемых в США и Великобритании, следует иметь в виду, что в ряде случаев значения некоторых величин, обозначаемых одним и тем же термином в этих странах, не совпадают. — Дупленский Н. К. Письменный перевод — Рекомендации переводчику, заказчику и редактору, 2015 с. 24

  Величины в неметрических единицах измерения (в частности, футах и милях) должны быть пересчитаны и приведены в единицах, допускаемых к применению ГОСТ 8.417-2000, с указанием в скобках величины в исходных единицах — Моисеенко Г. Е. Практический справочник переводчика и редактора, 2016, с. 14

  M5 (обс.) 13:11, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Спасибо за АИ! Cathraht (обс.) 14:01, 13 ноября 2024 (UTC)
  • В Советском Союзе? Это уже какая-то древность, сомневаюсь, что такой рекомендации следуют в современных издательствах. Насколько мне известно, сейчас практически во всех переводных книжках печатают как в оригинале, а собственные выкладки переводчика или редактора выносят в примечания и комментарии. И не важно, что это — дюймы, морские мили с узлами, фаренгейты, талеры с луидорами или публикация дневников с датами в старом стиле. ~Fleur~ 21:09, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Тут 3 АИ, два из них очень даже современные, 2015 и 2016 год. Cathraht (обс.) 23:26, 13 ноября 2024 (UTC)
      • Ок, не дочитала до конца. Но вот по факту переводчики/редакторы тех книг, что лично я читаю, вообще не пользуются этой рекомендацией, а поступают по-своему, давая читателю комментарии. ~Fleur~ 05:38, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Раз уж мы делимся личным опытом, то я неоднократно видел споры «что важнее: колорит или удобочитаемость» (мили или километры) в области художки. В нон-фикшн рекомендуется всё-таки переводить, а если переводчик хочет соответствовать стандартам, то рекомендация становится требованием (к процитированному можно добавить инструкцию ВЦП). Из виденного мной, этой рекомендации следует, например, переводчик «Линкоров Британской империи» Паркса. Обратных примеров не припомню. -- Klientos (обс.) 06:35, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Да, по этой инструкции следует пересчитывать в ГОСТ и лишь рекомендуется указывать оригинальное значение в скобках.

            43. Неметрические британские ж другие национальные единицы следует пересчитывать и приводить в единицах, допускаемых к применению ГОСТ 8.417-81. В целях контроля точности пересчёта рекомендуется в скобках указывать значение величины в том виде, в котором она дана в оригинале.
            Например: Плотность составляет 3 141,7 Н/м³ (20 фунт-сил/куб. фут).
            Пересчет значений физических величин необходимо производить таким образом, чтобы сохранить точность величины, выраженную в оригинале. Для этого значение величины умножают на безразмерный переводной коэффициент (без округления), а затем полученное значение округляют так, чтобы сохранить точность прежнего значения.
            Например: 5,3 фута = 5,3 × 0,3048 м = 1,61544 м = 1,62 м […]
            45. Диаметры труб и болтов, указанные в неметрических единицах (в дюймах), не пересчитывают. Обозначение апострофом дюймов и футов не допускается.
            Например: труба диаметром 2" — труба диаметром 2 дюйма
            46. При цифрах неметрические единицы пишут полностью без сокращений, обозначения Международных единиц — в соответствии с ГОСТ 8.417-81.
            Например:
            125 ppm = 125 частей на миллион = 125 млн^-1
            10 psi = 10 фунт-сил/кв. дюйм = 68, 9 кПа
            47. При пересчетах неметрических мер, применяемых в США и Великобритании, следует иметь в виду, что в ряде случаев наблюдается несовпадение значений некоторых величин.
            — Смирнов И. П. Методические рекомендации для переводчиков и редакторов научно-технической литературы ВЦП. Москва: Всесоюзный центр переводов, 1988, с. 22-23

            M5 (обс.) 10:17, 14 ноября 2024 (UTC)
            • А вот тут ВП:НЕБУМАГА: ничто не ограничивает указание в скобках значения в оригинальных единицах, при этом точность и проверяемость увеличивается. Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 14 ноября 2024 (UTC)
        • Я думаю, это личный опыт или специфическая выборка, потому что у меня наоборот (включая худлит). Конечно, в случаях когда нужно, например, передать американский колорит никто не будет переводить в метрическую систему (условное "Билли ехал по кукурузному полю и понял, что топлива осталось лишь пол-галлона"). Но в научной литературе дела обстоят иначе. Cathraht (обс.) 13:14, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Как раз при переводе худлита рекомендуется делать пересчёт единиц прямо в тексте. Потому что, будет ли написано «топлива осталось пол-галлона» или «топлива осталось меньше двух литров», на сюжет это скорее всего никак не повлияет, а читателю понятнее. В технической и научной литературе совсем другое дело. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:28, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Мм, согласен, пример не слишком удачный, но тем не менее у меня нет впечатления, что в литературе (по впечатлению участника выше) принято оставлять имперские величины, а наоборот. Впрочем, любые наши впечатления тут - это оффтоп и орисс. Cathraht (обс.) 15:48, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Посмотрел «Убить пересмешника» в переводе Норы Галь — оставлены имперские единицы. Как читатель осуждаю, но авторитет безусловный. -- Klientos (обс.) 23:37, 14 ноября 2024 (UTC)
          • Это не худлит, а безграмотность переводчиков. Igel B TyMaHe (обс.) 14:58, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Пост скрыл, чтобы не развивать конфликт, а также из-за того, что не понял сразу, что реплика относится не к авторам Википедии.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 15 ноября 2024 (UTC)
• Коллеги, тут уже несколько экранов написано, но видно, что консенсуса нет. Поэтому, вероятнее всего, следует писать проект правила и пытаться его принять, если не обсуждением, то голосованием. Моё мнение как практикующего переводчика с английского - что, по возможности, единицы нужно переводить в метрические, потому что никакого понимания, сколько это - фут и галлон, у обычного русского читателя нет, это пустой звук. Но при этом, да, различные обсуждавшиеся выше нюансы пересчёта - существуют, и неплохо бы как-то проработать стандартные пути решения этих проблем. Андрей Романенко (обс.) 09:35, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Правило необходимо. Чем больше правил, которые бы регулировали каждый чих, тем лучше. Karel (обс.) 09:43, 15 ноября 2024 (UTC)
• Традиционный подход при написании ИС/ХС: оригинал (СИ). Самостоятельный перевод не нужен. Во-первых, это странно будет выглядеть, когда сноска подтверждает полностью отсутствующее в источнике утверждение. Во-вторых, очень часто в источниках не заморачиваются точным указанием дюймов, а пишут «на расстоянии 30 футов…». Понятно, что никто не измерял рулеткой, это прикидка. Мы будем писать «на расстоянии 9 метров 144 см»? Или вливать ОРИСС «около 9 метров»? Или вообще половина единиц в статье будет СИ, а вторая из АИ? Те же самолёты это лично показывают. «Поскольку размах крыла составляет 30 футов…» — это реально 9 м 144 см по чертежам или же округление автором? Кто и как будет это решать? Iluvatar ^обс 10:31, 15 ноября 2024 (UTC)
  • Неточные 30 футов - неточные 9 м. Точные 30 футов - точные 9,14 м (погрешность менее 1 %). Для размаха крыла я почти уверен, что найду АИ на метрическую длину. Например, самолет братьев Райт, абсолютно американский и без единого повода давать метрические размеры, имеет метрический размаха крыльев прямо в бывшей имперской Британнике. Поэтому для физических величин в кандидате в ИС/ХС нужно требовать поиска АИ на значения в единицах СИ и давать значения в ней. Насколько важна СИ для энциклопедического знания также показывает пример Британники. Igel B TyMaHe (обс.) 11:40, 15 ноября 2024 (UTC)
    • Я вам ещё раз напишу: нам не нужно додумывать всё за источники. Если АИ приводит информацию в футах или милях, то мы просто должны это указать, дав далее перевод. Ибо именно эта информация восходит к АИ, а перевод — это дополнительное тривиальное действие, которое мы делаем для того, чтобы число было понятнее читателю. Vladimir Solovjev ^обс 16:46, 15 ноября 2024 (UTC)
      • "Тривиальный" означает "полностью эквивалентный, легко пересчитываемый", а если оба варианта одинаковы, но читателю удобнее в привычных ему единицах, и все АИ рекомендуют переводить единицы в метрические, то я не вижу аргументов в пользу непонятных единиц. Тот, кто захочет проверить, легко пересчитает футы в источнике в метры в Википедии (гугл это сам делает по запросу вроде "25 футов в м"), а если исходное число уже есть в скобках, то даже пересчитывать не придется. Система СИ, кстати, закреплена как единственная в ВП:ОС#Единицы измерения. Igel B TyMaHe (обс.) 17:21, 15 ноября 2024 (UTC)
        • Гипотетическому читателю также непонятны евро. йены, фунты стерлингов, разные доллары, а также луидоры, талеры и пилястры — тоже предложите пересчитывать на рубли? Ещё ему понятнее «Сименс», «Диор», «Шанель», «Мерседес», «Роллс-Ройс» и тд и тп — однако мы пишем Siemens, Dior, Chanel, Mercedes-Benz, Rolls-Royce, а в скобках указываем понятное тем, кто вообще не знает языков. И не и чего, как-то читатель справляется. ~Fleur~ 07:37, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Евро и доллары США как раз понятны читателю, но суммы в других валютах действительно требуют пересчёта, см. напр. Нобелевская премия#Размер Нобелевской премии — даны шведские кроны и пересчёт в доллары. Латиница в названиях компаний понятна большинству читателей (по крайней мере, визуально), а вот, скажем, 小米集团 или الجزيرة — нет, и потому консенсусно требуют эквивалентного написания кириллицей или латиницей. M5 (обс.) 11:16, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Так и делаю, как и другие редакторы, если возможно перевести стоимость из непонятной валюты в понятную. К сожалению, для валют нет перевода, можно только сравнить стоимость одинаковых товаров в одно и то же время в одной и той же местности: "зарабатывал в месяц 3 копейки, что равнялось стоимости козы". Для фильмов общепринято сборы пересчитывать с учетом инфляции, чтобы адекватно донести до читателя, насколько успешен был фильм. Устоявшиеся названия, в том числе которые вы привели, я пишу по-русски без оригинала в скобках. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Вы не понимаете, что можно дойти до абсурда. Чтобы читателям было понятно, начнут требовать переводить все цены в современные. А то кому понятно, сколько стоила марка или фунт в 12 веке? Vladimir Solovjev ^обс 13:46, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Например, им: Currency converter: 1270–2017 Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 16 ноября 2024 (UTC)
                • Вы умеете слушать не только себя? Абсурдно требовать переводить стоимость в современные цены на основании непонятного инструмента. Фактически вы требуете заниматься ориссом. Vladimir Solovjev ^обс 13:56, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Мне видится, что следует чётко разграничить перевод и порядок перевода современных альтернативных систем величин в метрическую систему от перевода и порядка перевода исторических (таланты, стадии и т. п.). В идеале следует ужать данную тему до, как минимум, чисто имперской системы и начать с неё. Остальное обсуждать параллельно или отдельно. Таким образом потенциальное доведение до абсурда будет значительно урезано. Cathraht (обс.) 19:37, 16 ноября 2024 (UTC)
                • Для исторических единиц можно давать диапазон, ничего абсурдного в этом нет, именно так рекомендуется в англовики (цитата). Но в целом согласен, практически сложился консенсус в пользу пересчёта по крайней мере единиц индустриальной эпохи, а возражения сводятся к применимости в граничных и исключительных случаях, типа средневековых и античных единиц, художественных текстов («Последний дюйм» — это не «Последние 25,4 мм») и условных размеров (дюймовые трубы и т. п.), эти вопросы можно рассмотреть отдельно. M5 (обс.) 19:42, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • Да, я скорее имел в виду, что тот же самый порядок употребления (что идёт в скобках, а что в тексте) для исторических единиц будет сложнее привести к единообразию и консенсусу. Слишком обширная тема с большим количеством нюансов (например - стилистика текста, анахронистические детали при общем использовании "древней" терминологии будут смотреться не очень хорошо вне скобок). Плюс обязать редактора давать пересчёт на современные величины теоретически может быть своего рода толчком в сторону ОРИССа: взять те же таланты - их куча разных и перевод в современные человеческие килограммы или литры будет зависить о кучи факторов, типа года событий, региона событий, года и региона жизни первоисточника и т. д. Тут может быть максимум лишь рекомендация с обязательным уточнением (в правиле, в смысле) - перевод рекомендуется осуществлять лишь при чётком понимании о какой единице идёт речь (талант аттический, ахеменидский, финикийский и т. д.) и, при необходимости, с АИ. Но я бы, если развивать эту конкретную самолётно-техническую тему, разобрался бы для начала с имперскими величинами всё же. Как минимум, это отсеет часть споров и упростит поиск консенсуса. Cathraht (обс.) 21:46, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Конкретно "Сименс" должен называться именно так. И называется иначе в нарушение правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ. Это вообще почти изначально русская фирма, у нее огромное подразделение действовало в России почти непрерывно полтора века, а главой всей международной корпорации был гражданин России. 73.118.133.114 19:15, 16 ноября 2024 (UTC)
• Вот ещё в коллекцию цитат из релевантных источников:

  Quantities are typically expressed using an appropriate «primary unit», displayed first, followed, when appropriate, by a conversion in parentheses e.g. 200 kilometres (120 mi). […]

  • In non-scientific articles with strong ties to the United States […] United Kingdom […]
  • In all other articles [то есть все, кроме «non-scientific articles with strong ties to the US/UK»], the primary units chosen will be SI units (such as kilograms), non-SI units officially accepted for use with the SI, or such other units as are conventional in reliable sources discussing the article topic (such as revolutions per minute (rpm) for rotational speed, hands for heights of horses, mass and luminosity of the Sun, etc.) […]

  Special considerations:

  • Quantities set via definition (as opposed to measured quantities) should be given first in the units used in the definition, even if this makes the structure of presentation inconsistent: During metrication, the speed limit was changed from 30 mph (48 km/h) to 50 km/h (31 mph).
    • Or use about to emphasize which is the statutory, exact value: …from 30 mph (about 48 km/h) to 50 km/h (about 31 mph).[…]
  • Nominal quantities (e.g. 2 × 4 lumber) require consideration of whether the article is concerned with the item’s actual dimensions or merely with its function. In some cases, the nominal quantity may suffice; in others it may be necessary to give the nominal size (often in non-SI units), the actual size in non-SI units, and the actual size in SI units.
  • Whenever a conversion is given, the converted quantity’s value should match the precision of the source (see Unit conversions, en:MOS:CONVERSIONS).
  • Where the article’s primary units differ from the units given in the source, the {{convert}} template’s |order=flip flag can be used; this causes the original unit to be shown as secondary in the article, and the converted unit to be shown as primary: {{convert|200|mi|km|order=flip}} → The two cities are 320 kilometres (200 mi) apart

  — руководство en:MOS:UNITS

  То есть, соответствующее руководство англовики рекомендует, за некоторыми исключениями (ненаучная тематика, связанная с США), указывать в первую очередь метрические единицы (конвертируя оригинальные при необходимости), с уточнением оригинальных в скобках. Другое исключение — юридически предписанные или номинальные единицы. Очевидно, зафиксированный консенсус редакторов англовики состоит в том, что приоритет СИ и пересчёт единиц — не ОРИСС и не нарушает требование проверяемости. M5 (обс.) 12:02, 16 ноября 2024 (UTC)

Шаблон Convert

Кстати, судя по обсуждаемой статье, шаблон {{Convert}} требует доработки, в Boeing 367-80#Технические данные сейчас некорректно:

• «127 ф. 10 д. (38 964 мм)» — «ф.» и «д.» не являются общепринятыми сокращениями, должно быть «127 футов 10 дюймов»
• «с силой тяги 10 000 фунтов (4540 кг)» — это не фунты, а фунт-сила, соответственно конвертировать нужно в ньютоны: «10 000 фунтов (44482 Н)» (ещё лучше, «10 000 фунт-сил», судя по [4] склонять надо так), но соответствующий параметр lbf (есть в en:Template:Convert) не поддерживается.

M5 (обс.) 12:24, 13 ноября 2024 (UTC)

• только «127 футов 10 дюймов» — Rif.8i. (обс.) 12:33, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Спасибо, исправил M5 (обс.) 12:37, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Впрочем, в ГОСТ 8.417-2024 есть фут с сокращением «фт» с областью применения Авиационная навигация (Таблица 7 Внесистемные единицы, временно допустимые к применению). В той же таблице есть морская миля, дюймов нет. Значит, можно писать: «127 фт 10 дюймов» (хотя длина самолёта — это уже не про навигацию). M5 (обс.) 14:13, 14 ноября 2024 (UTC)
• Заодно |order=flip портировать бы. Чтоб сконвертированная метрическая величина указывалась первой. — Rif.8i. (обс.) 12:37, 13 ноября 2024 (UTC)
• (проморгал сообщение Rif.8i. выше, которое ровно о том, о чём я пишу далее, идею поддерживаю). По процитированному АИ выше также выходит, что в скобках должна быть неметрическая величина, а без скобок и первым по очереди - метрическая. А не наоборот. Т.е. 38 964 мм (127 футов 10 дюймов), если брать этот ж пример. Если в дальнейшем будет складываться консенсус за наличие обеих систем в подобных случаях, я предлагаю в целях унификации взять данную рекоммендацию из АИ в использование тут. Не знаю, позволяет ли нынешний шаблон выводить такой порядок, если нет и это дорабатываемо - было бы здорово. Cathraht (обс.) 13:33, 13 ноября 2024 (UTC)
  • Не думаю, что старые советские госты работают в современном мире. По моему мнению, должно быть как в АИ, а перевод в другую систему — даваться уже в скобках. ~Fleur~ 21:13, 13 ноября 2024 (UTC)
    • 2015-16 это не СССР. Cathraht (обс.) 23:29, 13 ноября 2024 (UTC)
    • Это действующий международный стандарт, который игнорируют США в угоду своему бизнесу. Igel B TyMaHe (обс.) 08:07, 14 ноября 2024 (UTC)

Сколько актуальных вариантов передачи и записи?

Так как обсуждение не утихает, попробую чуть-чуть уменьшить объемы вопроса. Прежде всего хотелось бы отметить, что ниже написанное касается лишь современных неметрических систем величин, а также не касается специальных случаев использования (узлы, а.е., и прочие неметрические единицы, которые принято использовать в отдельных случаях в русском языке). На мой взгляд, дабы упростить поиск консенсуса, было бы разумным разделить эти вопросы и сначала разобраться с современными системами величин. По сути в обсуждении было упомянуто 4 варианта записи величин в статьях, где в АИ используется имперская система: 1) Оставлять как есть без перевода в метрическую систему; 2) Переводить в метрическую систему без упоминания оригинального значения в имперской; 3) Переводить в метрическую в скобках после оригинального значения (как в шаблоне convert); 4) Переводить в метрическую систему, а оригинальное значние писать в скобках (как в шаблоне convert, но наоборот, в таком случае можно добавить это в возможности шаблона). Можно ли смело сказать, что вариант #1 не получил никакой поддержки? Я лично не видел (если не проглядел, конечно) кого-либо, кто бы поддержал такой вариант записи. Если так и есть, значит можно его отмести и думать над остальными тремя? — Эта реплика добавлена участником Cathraht (о • в)

• Первые два варианта — точно нет. Хотя если в тексте одна и та же величина повторяется несколько раз подряд, то логично, что перевода в метрическую систему достаточно один раз, а дальше в этом нет особой необходимости.— Karel (обс.) 03:44, 17 ноября 2024 (UTC)
• АИ приводят три рекомендации — исключительно единицы ГОСТ (то есть СИ и приравненные) (вариант 2) (Мильчин, 1974), всегда ГОСТ и оригинал в скобках (вариант 4) (Моисеенко, 2016), обязательно единицы ГОСТ и опционально оригинал в скобках (Смирнов, 1988) (комбинация вариантов 2 и 4) — цитаты.
  «Только имперские» (вариант 1) или «оригинальные на первом месте, СИ в скобках» (вариант 3) ни одно из руководств не поддерживает, значит эти опции можно смело отбросить. Для Википедии с точки зрения проверяемости наиболее логично в большинстве случаев писать единицы ГОСТ с оригинальным значением в скобках (вариант 4): «38 964 мм (127 футов 10 дюймов)», при повторах значений оригинальное можно опускать. M5 (обс.) 09:45, 17 ноября 2024 (UTC)
• Если отбросить специфические случаи, то выбор может быть только между 3 и 4. И это по сути выбор между двумя вариантами формализации: википедийный (ВП:ПРОВ) или технический (ГОСТ). Я склоняюсь к википедийному.— Orderic (обс.) 11:57, 17 ноября 2024 (UTC)
  • В руководстве en:MOS:UNITS:

    Quantities are typically expressed using an appropriate «primary unit», displayed first, followed, when appropriate, by a conversion in parentheses e.g. 200 kilometres (120 mi). […]
    In all other articles [то есть все, кроме «non-scientific articles with strong ties to the US/UK»], the primary units chosen will be SI units (such as kilograms)[…]

    То есть даже в англовики в научной тематике первыми идут единицы СИ, независимо от первоисточника. Так что как такой порядок — вполне себе википедийный. Что касается проверяемости, то в англовики тоже есть WP:Verifiability, а автор авторитетного руководство также упоминает указание оригинала в скобках для обеспечения проверяемости «Неметрические … следует пересчитывать и приводить в единицах, допускаемых к применению ГОСТ 8.417-81. В целях контроля точности пересчёта рекомендуется в скобках указывать значение величины в том виде, в котором она дана в оригинале» (Смирнов, 1988).
    То есть: «38 964 мм (127 футов 10 дюймов)» — вполне «википедийный», поддерживаемый и руководством англовики, и авторитетными руководствами для русскоязычных переводов, и вполне обеспечивающий проверяемость, а обратный порядок нисколько не более «википедичен» и не поддерживается ни одним авторитетным руководством. M5 (обс.) 12:37, 17 ноября 2024 (UTC)
• Разумеется, приемлемы только варианты 3 и 4. Чисто субъективно для меня выглядит логичнее вариант 3 («основным» значением является то, о котором говорится в источнике, а в скобках приводится «поясняющее»), однако, как расписано выше, большинство руководств (и ГОСТов, и англовики) склоняются к 4. Well very well (обс.) 12:50, 17 ноября 2024 (UTC)
• Мне кажется, годятся варианты 3 и 4, можно сделать рекомендуемым вариант 4, но при этом правки, только меняющие 3 на 4 без содержательных изменений, я бы не рекомендовал, потому что разница слишком мала, шило на мыло менять не надо. AndyVolykhov ^↔ 13:03, 17 ноября 2024 (UTC)

Возможность самоанонимизации пользователями рувики или неконсенсусно-сверхжёсткая трактовка активными чекъюзерами рувики принципа ВП:НОП

Прошу участников обратить внимание на эту тему: мне кажется, она гораздо важнее примерно всего, что обычно обсуждается на этом форуме. У темы длинная предыстория, так что сначала изложу её. Под термином "прокси" ниже имеются в виду все технологии подобного типа, ныне более известные как VPN.

В середине нулевых годов Фонд или Мета под впечатлением от активного деструктива с проксей ввели глобальную политику No open proxies. Мотивом её ввода была невозможность заблокировать вандалов, пользующихся проксями; исключением уже тогда было прописано использование прокси для обхода блокировки Википедии в стране. О возможности использования прокси для сокрытия от провайдера/властей страны факта правки пользователем Википедии тогда, похоже, никто не задумывался.

Примерно до середины 2010-х годов флаг исключения из айпи-блокировок, позволяющий править с прокси, выдавался в рувики по запросу пользователя к любому админу. Иногда флаг выдавался умелым вандалам, кто с учётки делал норм правки, а вандалил с проксей; нередко флаг выдавали технически безграмотные администраторы без каких-либо проверок, иногда эти факты вскрывались. Под впечатлением от этого возникла идея выдавать флаги только после проверки юзера чекъюзерами; я предложил это изменение на форуме правил и провёл его (ряд юзеров были против, но я продавил это изменение, так как считал его нужным). Но, вводя его, я предполагал (как и, полагаю, практически все, кто поддержал предложение), что функция чекъюзеров здесь будет сводиться к проверке того, что юзер не занимается деструктивом с других учёток; если это подтверждено и есть запрос юзера, флаг должен быть выдан безусловно.

Однако спустя всего год-два активные чекъюзеры произвели своего рода тихий переворот и объявили, что они не выдают флаги исключения без каких-то исключительных причин, валидность которых определяют сами же чекъюзеры. Возможность получения флага юзерами, например, часто попадающими под "заражённые" айпи провайдера была практически исключена, что осложнило жизнь многим участникам. Недавно я общался с участником, рассказавшим, как на протяжении определённого периода он ежедневно бегал к Кубиту за разблокировкой своего айпи и проблема решилась лишь с получением флага админа; другой участник, как выяснилось в дискорде, несколько дней в прошлом месяце не правил рувики, попав под прокси-блок, обращался к Кубиту, но тот не ответил; узнав об этом, лишь я обратился к админам и блок сняли; сам я в этом году 5 раз попадал под кубитоблокировки HoReCa-вайфаев и моего домашнего кабельного провайдера, и ладно я ресурсный чел и в таких случаях пишу сразу в личку бюрам, чтобы блок сняли - но почти никакой другой участник, попав в такую ситуацию, написать в личку бюрам не сможет. В последние пару лет дважды поднималась тема массовых блокировок мобильных диапазонов и невозможности оспорить такой блок у заблокированных, обсуждения эти выявили абсолютную глухоту единственного ныне активного ЧЮ - Кубита - к таким темам.

Вскоре после начала войны была осознана опасность преследования активных участников рувики властями России. Участник u:Abiyoyo запросил флаг исключения из блокировок с мотивацией "желание скрыть от провайдера (=властей страны) факт правки Википедии", ему было отказано со ссылкой на вышеописанную политику ЧЮ рувики. С той же целью он подал ЗСА, чтобы получить этот флаг иным путём; не пройдя её, он решил проблему, эмигрировав в Израиль, и перестал править рувики. Текущее обсуждение на новостном форуме показало, что участники проекта уже вовсе не гарантированы от выдачи их айпи властям страны; какую страну они посчитают достаточно цивилизованной, чтобы выдать данные властям, а какую нет - вопрос политических раскладов в Фонде в каждый момент времени, а на безусловная максима типа "мы никогда и ничего не выдаём иначе как властям штата Калифорния". Член Совета Поверенных Викимедиа Виктория там рассказывает про необходимость самоанонимизации - но благодаря нынешней политике ру-ЧЮ она невозможна.

Вопрос анонимизации участников от провайдера/властей страны этой весной обсуждался в дискорде и достаточно опытный и офлаженный участник из Беларуси там высказал мнение, что текущая политика ру-ЧЮ эффективно работает на руку российским спецслужбам, позволяя, путём изучения провайдерских логов, легко определить всех активных википедистов, находящихся в РФ, просто по частоте и объёму запросов к серверам Викимедиа; я с этим полностью согласен. Рассматривалась возможность подачи запроса в T&S с просьбой разъяснить ситуацию и повлиять на эту неформальную политику ру-ЧЮ, ставящую в реальную физическую опасность участников из России/Белоруссии. Утверждение ру-ЧЮ, что их политика это просто следование мета-правилу НОП, неверно - в прошлом месяце я без малейших проблем получил флаг айпиблок-исключения на Викискладе простым запросом к админу (даже без подачи формальной заявки на общее рассмотрение), указав в обосновании, что пользуюсь проксями для Ютуба и Дискорда. За последние три месяца, с блокировкой указанных ресурсов, интернет в России испортился настолько, что мне регулярно приходится дёргать ВПН между состояниями "включено" и "выключено" буквально по несколько раз в минуту - смотрю ютуб с включенным, захожу в СН рувики - нужно откатить правку - выключаю, смотрю другой дифф - там ссылка на оппозиционный сайт - включаю, читаю его - нужно сделать правку - выключаю, и это уже начинает нехило так утомлять. GoodbyeDPI лишь в части случаев (с ютубом и частью заблоченных сайтов у меня - нет) позволяет смотреть заблокированные ресурсы, не теряя возможности править вики. При этом все ЧЮ, наложившие такую политику, сейчас находятся за границами РФ и сами ничего из этого не испытывают - ни опасности преследования властями страны, ни необходимости по несколько раз в минуту включать-выключать впн.

Исходя из вышеизложенного, я считаю необходимым пересмотреть эту политику, придуманную чекъюзерами рувики в середине 2010-х годов, в совершенно другом мире, и не соответствующую трактовке НОП в других крупных разделах проекта (и это при том, что там нет российских условий), заменив её отчасти - принятой до "тихого переворота", отчасти - диаметрально противоположной. А именно: 1) любой участник может получить флаг исключения из айпи-блокировок по запросу, после проверки ЧЮ на предмет отсутствия технически обнаружимых признаков деструктива с других учёток, и если проверка показала отсутствие - во флаге не может быть отказано; достаточное обоснование - использование средств обхода блокировок сайтов российскими (белорусскими и проч.) властями; 2) всем опытным (или правящим опасные статьи) участникам рекомендуется править Википедию из-под прокси для защиты их от российских властей, которые могут определить опытных википедистов по частоте обращения к ресурсам Фонда. Последнее я даже не для лично своей защиты предлагаю, я уже оставил слишком много цифровых следов - но для защиты других, менее опытных участников, кто ещё не успел этого сделать. Напомню, что после протестов 2020 года белорусские власти наладили эффективный метод обнаружения людей, постивших конкретные картинки в телеграм, по размеру исходящих от них айпи-пакетов; обнаружить всех активных пользователей проекта в России уже сейчас им элементарно, и первая мало-мальски работающая (но далеко не абсолютная) защита тут - участник должен обмениваться данными не с серверами Фонда.

Пингую активных участников обсуждения на Ф-Н: @AndyVolykhov @Сайга @Котик полосатый @Rampion @Victoria, а также ЧЮ: @Q-bit array @DR @Ле Лой. С ЧЮ нужно учесть, что эффективно в разделе давно один ЧЮ, чьё личное мнение выставляется как политика Фонда, не являясь таковой. MBH 18:54, 6 ноября 2024 (UTC)

• Ну, предположим, у меня достаточно прямые руки, чтобы настроить VPN так, чтобы обращения к Википедии ходили мимо него. Но при этом я ни разу не уверен в том, что использование методов «самоанонимизации» будет эффективным в условиях тотального контроля с использованием DPI. Ещё я не уверен в том, что использование таких методов не будет воспринято как признак осознанного и злостного нарушения закона, препятствующего применению линии защиты «не знал о незаконности своих действий, использовал только открытые ресурсы». А вот в чём я уверен — так это в том, что среднестатистический юзер, использующий VPN по принципу «нажал кнопку - запрещёнка открылась» не сможет обеспечить себе никакой «самоанонимизации». Конспирация — дело, требующее специальных навыков. И гораздо честнее сказать такому пользователю, что ему следует исходить из того, что любая его правка записывается в его личное дело в органах, и что максимум, что для него сможет сделать сообщество — скинуться на адвоката. И то если будет знать, кто он и где. Котик полосатый (обс.) 19:15, 6 ноября 2024 (UTC)
  • У меня руки тоже не сказал бы, что сильно кривые, но никакой известный мне бесплатный ВПН не даёт настроить белый список (я глубоко не искал), а платными я пока принципиально не пользуюсь. Хождение в вики через прокси определённо сильно усложнит и сделает менее эффективным поиск википедистов. Никакие "линии защиты" и адвокаты в России по политическим делам давно не работают совсем, единственная работающая линия защиты - невозможность сопоставить ник в сети с физлицом. MBH 19:38, 6 ноября 2024 (UTC)
    • «бесплатный ВПН» — как известно, если вы что-то получаете бесплатно, то, скорее всего, товар здесь — это вы. В т.ч. ваши данные, которыми оператор ВПН с удовольствием поделится с тем, кто ему предложит достаточную сумму красивых и приятных. «Предупредительные выстрелы» в виде административных штрафов — вполне себе в ходу, так что лучше косить под дурачка. Но ключевой момент здесь следующий: если человек не обладает весьма специфическими техническими знаниями и не осведомлён о методах работы тех, кто будет за ним следить — его попытки обеспечить себе «самоанонимизацию» только создадут у него иллюзию безопасности. Которая неминуемо сработает против него, когда его сдеанонят. Котик полосатый (обс.) 20:40, 6 ноября 2024 (UTC)
      • Мне кажется, что техническая грамотность среднего пользователя в России выше средней грамотности товарища майора, поэтому часто хватит и самой простой защиты. В любом случае, наличие малейших сложностей может заставить товарища майора искать другую жертву, благо репрессивных статей и проистекающих из них подсудных деяний на всех хватит. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 6 ноября 2024 (UTC)
        • См. «Неуловимый Джо». Самая простая защита — это просто править с псевдонимной учётки, не заморачиваясь никакими прокси. Этого более чем достаточно, чтобы палку ушли рубить в другом месте. Если дело дошло до анализа размера исходящих ip-пакетов, о котором говорит топикстартер, значит, Джо уже начали ловить всерьёз, и не люди с одной извилиной от фуражки. И если Джо поверил в свою неуловимость только потому, что поюзал бесплатный ВПН, он быстро выяснит, что защищает он не лучше, чем дырявый кондом. Котик полосатый (обс.) 22:24, 6 ноября 2024 (UTC)
          • Ну, тоже логично. Соглашусь. AndyVolykhov ^↔ 22:29, 6 ноября 2024 (UTC)
      • MBH, скорее всего, не тупица, и знает, что если и бесплатный VPN - то с открытым исходным кодом и возможностью самостоятельно всё настраивать, что-то вроде Amnezia. 176.59.164.219 07:26, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Это не зависит от платности или бесплатности. Это вопрос настройки маршрутов в ОС. Если VPN не имеет "из коробки" возможности добавить домен в исключения, то придётся сделать это за него: написать скрипт, который будет периодически резолвить домен и создавать/обновлять маршрут до него таким образом, чтобы трафик до отрезолвленного IP-адреса шёл в обход VPN. Собственно именно это и делают коммерческие VPN, просто вся эта техническая часть от пользователя спрятана и пользователю лишь предлагается указать домен. 5.167.105.167 04:07, 8 ноября 2024 (UTC)
• Помню, что занимались при ловле Лаврова. Из того, что я тогда штудировал, конечно, тезис, что это часть мета-правила (там еще звучали утверждения, емнип, что "на уровне АП" и тп) или политики Фонда, не соответствует действительности — есть англостраница, которая более мягкая и сомневаюсь, что написанное там соответствует нашей практике, ну и "мета-правила" нет. Ужесточение произошло при древнем переводе (года 2006 ). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:20, 6 ноября 2024 (UTC)
• Я буду обеими руками за смягчение правила для зарегистрированных юзеров с положительным вкладом, но не из-за того, что так не поймают бдительные силовики (пожалуй, они и правда не потянут проверять исходящие запросы, а если потянут, то и простой прокси не спасёт), а из-за того, что Фонд больше не гарантирует защиту ПД от выдачи самому справедливому суду в мире. Ну, если, конечно, они не скажут сейчас, что это всё ошибка тупых адвокатов, которые немедленно будут уволены. AndyVolykhov ^↔ 22:37, 6 ноября 2024 (UTC)
  • Ну в англоверсии так и написано: "While this [блокировки] may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked." Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:54, 6 ноября 2024 (UTC)
• Уже несколько человек в чате поддержали идею, но все не хотят писать тут по разным причинам, так что изложу их позиции. Все - участники крайне опытные (более 15 лет стажа у каждого) и очень офлаженные:

• участник 1: "Я в общем-то за то чтобы участники со стажем более 5 лет и флагом от ПАТ и выше такую возможность имели. Давать такое всем по первому свисту - нет, мне кажется, что это слишком большая "дырка""
• участник 2: ему было отказано со ссылкой на вышеописанную политику ЧЮ рувики. - "Правда? Ну это конечно маразм. Ярость Виктории в этот адрес бы направить. Если российские власти таки какого-то редактора поймают, это будет отчасти на совести этого принципа. Интересно, готовы ли люди взять на себя ответственность за это? На борьбе с вандалами свет клином не сошёлся" (с последним тезисом я всегда был согласен и считал, что удобство и безопасность опытных редакторов важнее "борьбы с вандалами")
• участник 3 поддерживает разрешение править как минимум с закрытых прокси, но не хочет писать здесь, опасаясь поссориться с Кубитом (он тоже пишет, что Кубит абсолютно бескомпромиссно настроен по этой теме и ничего не воспринимает).

MBH 22:52, 6 ноября 2024 (UTC)

• • • Вот и давайте послушаем главного борца с вандализмом в разделе с резонами его бескомпромиссной позиции. Потому что вся аргументация в пользу этого подхода (более или менее в редакции "опытного участника 1") более или менее ясна - а контраргументация, очевидным образом, неясна тем, кто глубоко не занимается именно вопросами безопасности проекта. Андрей Романенко (обс.) 22:58, 6 ноября 2024 (UTC)
      • Мне было бы не менее интересно услышать его резоны, чем вам, но услышим ли мы их... Этот вопрос задаётся далеко не в первый раз, все прошлые разы открыто не было сказано ничего с обоснованием "это секретная информация", закрыто админам был разослан текст, тоже в общем-то не объясняющий, почему даже самые опытные и доверенные юзеры не могут получить флаг (и суть которого сводилась к тому, что есть умеренно опытные участники, вандалящие с дополнительных учёток - да, они есть, но у них и близко не 100к правок и встречаются они реже, чем раз в год). MBH 23:05, 6 ноября 2024 (UTC)
        • Перечитал сейчас - текст тот не про опытных участников, а про разблок мобильных диапазонов, не совсем в тему. MBH 23:22, 6 ноября 2024 (UTC)
      • А в этом обсуждении не было высказано ничего нового, все же аргументы, повторённые в 100500-й раз и которые уже многократно разжёвывались в многочисленных предыдущих обсуждениях. Кто хочет, может их почитать на досуге. Поэтому только приведу краткую выдержку. Если чекисты уже решили использовать продвинутые технологии типа перехвата и сверки IP пакетов по таймстампу, то значит они заинтересовались тобой основательно и тогда никакие VPN/прокси не помогут, как об этом уже писали в этом обсуждении. И в прошлых обсуждениях уже писал, что использование прокси открывает возможности для термоядерных злоупотреблений ВП:ВИРТ не вандаламии, а опытными участниками, которые в принципе нельзя будет обнаружить никакими способами. Есть как минимум 3 очень простых метода нарушений ВИРТ с использованием прокси, позволяющим без особого труда просто нагнуть всё наше сообщество и против которого у нас нет никакой защиты. Как пример приведу случай с Ваджрапани/Лавровым. Без использования прокси, дело бы решилось 5-ти минутной ЧЮ проверкой и бессрочкой, а так были термоядерные срачи, продолжавшиеся много лет, несколько громких исков в АК, конфликты и уходы больших групп участников с большим опытом и вкладом. Сообщество Рувики потратило в сумме десятки человеко-лет на этот конфликт и то с нарушителями удалось справиться только из-за того, что они допустили несколько действительно идиотских ошибок. А так бы они до сих пор были бы с нами и постепенно превращали Рувики в руни. Мы даже одно такое гнездо пережили с большим трудом и потерями, а что будет, если подобных будет штук пять-шесть? И подобный случай далеко не единичный, я регулярно пресекаю попытки подобного рода, но просто делаю это тихо и не дожидаясь, пока оно достигнет размеров сферического коня в вакууме Лаврова. P.S.: А история с Abiyoyo улыбнула: он решил проблему, эмигрировав в Израиль, и перестал править рувики. Уехал в другую страну и дополнительно ушёл из Википедии, и всё из-за прокси??? Простите, часовню тоже я развалил? (c) -- Q-bit array (обс.) 07:59, 7 ноября 2024 (UTC)
        • "злоупотреблений ВП:ВИРТ...опытными участниками" если из этого исходить, википедию нужно закрывать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:19, 7 ноября 2024 (UTC)
          • А у нас их и сейчас достаточно много даже несмотря на то, что люди опасаются попасться (и регулярно попадаются). Когда можно будет делать это не опасаясь, что поймают, количество нарушений вырастет ещё на порядки. -- Q-bit array (обс.) 08:46, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Ну это сродни любых законов в любой стране. Как бы, например, убивать людей нельзя, но ведь кто-то же это всё равно делает, нарушая закон. А если закон отменить, то начнётся резня, сродни «судной ночи». Очень грубый пример, но показательный. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:48, 7 ноября 2024 (UTC)
              • Cудная ночь - это мифологическая модель, миф. Впрочем, я и так хотел свою реплику откатить (у меня нет определенного мнения по действиям с ноп и скорее всего не будет, во всей ситуации слишком много неизвестных). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:08, 7 ноября 2024 (UTC)
                • Это просто абстрактный пример. Если дать людям возможность, то начнётся полная вакханалия со всеми вытекающими последствиями. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:13, 7 ноября 2024 (UTC)
                  • Если все участники были добронамеренными, то особой проблемы бы не было. Но как показала история Лавропани, возможны ситуации самого глубокого подрыва ВП:ПДН, абсолютно бессовестного злоупотребления доверием и открытая ложь в лицо, при создании кукольного театра идейно заряженными пушерами. При этом порой задумываюсь, а действительно ли о кукловоде Лавропани никогда не знал чекъюзер Wulfson... Грустный кофеин (обс.) 10:13, 7 ноября 2024 (UTC)
                    • В целом да. Но рано или поздно правда всё равно всплывает, вопрос только в объёмах причинённого ущерба. И тут есть у меня мнение, что ущерб будет гораздо хуже, чем от Лавропани. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:44, 7 ноября 2024 (UTC)
                      • Но рано или поздно правда всё равно всплывает
                        Если бы не ковид, который давал больше времени и крайне жёсткие ограничения на меня с иска АК:978, по которому я был по сути навсегда исключен из тем про Украину и российскую политику, и когда моя твердая убежденность в вопиющих нарушениях арбитра Michael Lavrov при рассмотрении иска АК:978 накладывалась на искреннее нежелание, чтобы какой-то другой участник столкнулся с тем, с чем я в лице Vajrapani - Michael Lavrov, то лично я вряд ли бы столько сил потратил на расследование их деятельности. А без этого Vajrapani и Michael Lavrov в своих прежних статусах вошли бы в 2022, где дальнейшие попытки их разоблачения парировались бы ими как "преследование заукраинцами нейтральных посредников и администраторов". Грустный кофеин (обс.) 05:59, 8 ноября 2024 (UTC)
                  • Пример мифологический в том смысле, что он искажает реальность,навязывая ложное представление (якобы у людей или у большинства людей есть внутренняя потребность заниматься чем то плохим, которая реализуется, если им предоставить возможность. Это неверно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:26, 7 ноября 2024 (UTC)
                    • Правда по средине. Дело не в том, что у людей есть внутренняя потребность заниматься чем-то плохим, а в том, что люди это что-то плохим просто не считают. Нужны реальные примеры — вспоминается бача-бази. Siradan (обс.) 10:51, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Вариант, согласующийся с ПДН (а не исходящий из того, что "опасаются попасться"), что опытные участники соблюдают правила, и ВИРТ в частности, из чувства самоуважения, собственного достоинства и пользы для википедии, не рассматривается в принципе? Если так, то у меня печальные новости: википедия обречена вне зависимости от наличия / отсутствия третьестепенного правила вроде ноп. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:02, 17 ноября 2024 (UTC)
• Я тоже за разрешение использовать любые прокси и VPN опытным участникам от N лет и N правок. Не настаиваю на каких-то конкретных числах, но думаю, что планку не сложно установить в рамках обсуждения. 5 или 10 лет опыта, например, и 5000/10000 правок, и флаг патрулирующего, например. По аргументации Макса или аргументации Энди, не столь важно, я держу в уме и то и то. Последнее особенно тревожно, и хотелось бы защититься от Фонда, который, увы, не с другой планеты, и может вольно или невольно данные выдать. Хотя бы в ходе инцидента навроде того, что случился с Интернет-архивом, когда хакеры получили доступ к серверам. — Всезнайка (обс.) 01:30, 7 ноября 2024 (UTC)
• Поддержу выдачу права с уровня ПАТ по умолчанию, и просто по определенному количеству правок+АПАТ. Но в порядке оффтопа должен сказать, что этого недостаточно - у фонда то все равно будет возможность передачи достаточного для идентификации количества данных. И в свете истории с индийской статьей, у меня опять флешбеки... Когда то сегодняшний Викигид назывался Викивояж, и принадлежал другой организации. Сообщество решило целиком перейти в Вики вместе с наработанным контентом, когда та организация не прислушалась к нашему мнению по важному вопросу. Не пора ли и нам сегодня подумать о смене места базирования? — Vulpo (обс.) 04:32, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Вы намекаете на какое-то конкретное место? Всезнайка (обс.) 07:33, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Пока такого места у меня в запасе нет. Это надо определиться с государством сначала - а глобус то становится "все страньше и страньше", хорошо бы другой. Vulpo (обс.) 08:24, 7 ноября 2024 (UTC)
      • хорошо бы другой
        Ничего, глядишь скоро Илон Маск сможет всех на Марс возить. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:28, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Лучше тогда уж на Марс вывезти тех, кто портит старый глобус Siradan (обс.) 08:29, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Чтобы они испортили и второй... -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:30, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Meh, было бы что там портить Siradan (обс.) 08:31, 7 ноября 2024 (UTC)
• Так как фактически вопрос о трактовке правил считаю лучшим вариантом изложить это все в рамках заявки в АК. Это также гарантирует что обсуждение завершится каким-то содержательным итогом, а не "поговорили - разошлись". Грустный кофеин (обс.) 04:54, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Эту тему можно считать доарбитражным урегулированием перед другими инстанциями, но я ещё верю, что вопрос можно решить в её рамках. MBH 05:09, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Подача иска в АК с просьбой уточнения трактовки правила — это действительно очень хорошая идея. Хоть арбитрам я смогу рассказать во всех смачных подробностях, какие возможности для злоупотребления ВИРТ открываются опытным участникам, использующим прокси. И это будет не ВП:БОБЫ, а огромный котёл фасолевого супа! И примеров смогу привести чуть больше, чем дофига. У нас ведь не только сладкая парочка Лавров/Ваджрапани, а много всяких мелких сошек, которых я оперативно обрабатываю банхаммером. -- Q-bit array (обс.) 08:08, 7 ноября 2024 (UTC)
    • И это будет не ВП:БОБЫ, а огромный котёл фасолевого супа!
      Офигенно! Надо запомнить! -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:10, 7 ноября 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, это будет самый правильный вариант. Всё-таки ситуация, когда невозможно полноценно аргументировать позицию и предлагается доверять «честному слову» единственного активного чекъюзера в разделе, для многих участников дискомфортна. Решение АК добавит убедительности. Pessimist (обс.) 08:42, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Согласен, это лучший способ расставить все точки над i. Эта тема будет закрыта, как и предыдущие, а в решении АК могут быть даны разъяснения не от имени одного функционера или их группы, а в рамках взвешивания всех правил и аргументов. Всезнайка (обс.) 10:00, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что арбитры точно так же будут смотреть в рот чекъюзеру и воспринимать всё им сказанное как святую истину (потому, что он будет убедительно рассказывать технические детали технически неграмотным людям, а убедителен он будет прежде всего потому, что он сам в это верит), хотя только за последние годы только известными стали уже два случая, когда ЧЮ вынесли заключение об идентичности учётных записей/обходе блокировки и минимум в одном случае убедили в этом АК, и эти заключения оказались достоверно неверными: первый случай - это русский националист, за правки которого были приняты правки участника DartRaiden, второй - это ситуация, недавно описанная Well very well. Убедить узкую закрытую группу показаниями, даваемыми в закрытом режиме (и на которые оппоненты не могут ответить ввиду закрытости этих показаний) многократно проще, чем убедить всё активное сообщество в таком открытом обсуждении. MBH 10:19, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Вот это тебе и останется написать в заявке в АК, так как эта тема предсказуемо закончится ничем. Всезнайка (обс.) 10:22, 7 ноября 2024 (UTC)
        • "Убедить узкую закрытую группу показаниями, даваемыми в закрытом режиме (и на которые оппоненты не могут ответить ввиду закрытости этих показаний) многократно проще, чем убедить всё активное сообщество в таком открытом обсуждении." — Это какая-то вариация argumentum ad populum что ли? Siradan (обс.) 10:28, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Нет, это апелляция к известному в науке, открытом ПО, криптоанализе и других сферах принципу: чем больше людей изучают некую систему или логическую цепочку, тем больше вероятность, что они найдут в ней слабость, если она в ней есть. По "закрытым" (военным) темам в СССР защищались на редкость бездарные диссертации потому, что не было нормального оппонирования: (почти) все нормальные оппоненты не имели допуска и не присутствовали на таких защитах. MBH 11:48, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Загвоздка на слове "изучают" — подавляющее большинство пользователей, которые получат возможность обкашлять обсудить данный вопрос на открытой площадке, не будут иметь адекватного представления о сути вопроса и о весьма узкой сфере знаний, к которому он относится, поскольку площадка не является профильной для данной специфики. Я бы даже поставил на то, что будет шикарный пример эффекта Даннинга — Крюгера. Не говоря уже о танцах вокруг бобов. Siradan (обс.) 11:54, 7 ноября 2024 (UTC)
              • Можно и простыми словами объяснить, чтобы не нужна была «сфера знаний». -- Klientos (обс.) 23:14, 7 ноября 2024 (UTC)
                • Объяснить нюансы интернет технологий и кибербезопасности так, чтобы не нужно было касаться сфер интернет технологий и кибербезопасности? Мне кажется, такое возможно только в условиях политических выборов, когда кандидаты просто лапшу на уши вешают. Siradan (обс.) 06:35, 8 ноября 2024 (UTC)
                  • «Нельзя хвастаться тем, что ты сказал последнее слово в какой-либо теории, если не можешь объяснить ее несколькими словами первому встречному на улице.» (Жергонн) -- Klientos (обс.) 06:46, 8 ноября 2024 (UTC)
                    • Да, знаю это выражение. Проблема в том, что это: а) о математических теориях; б) не истина в последней инстанции. Если вы собрались этим выражением крыть комплексность обсуждаемой темы — это несерьёзно. Siradan (обс.) 06:58, 8 ноября 2024 (UTC)
                      • Мне не надо ничего крыть, просто моё мнение такое, и не только моё. И нет, из того, что что-то сказано математиком, не следует, что оно сказано о математике. -- Klientos (обс.) 07:10, 8 ноября 2024 (UTC)
                        • Ну вот поэтому я и вспомнил об эффекте Даннинга — Крюгера: мнение есть у многих, понимание темы — у единиц.
                          "И нет, из того, что что-то сказано математиком, не следует, что оно сказано о математике." — Если математик мнит себя экспертом в любой области — его слова вне математики гроша ломанного не стоят. Siradan (обс.) 07:12, 8 ноября 2024 (UTC)
                          • Да почему ж вы сегодня так много додумываете всякого за других. -- Klientos (обс.) 07:13, 8 ноября 2024 (UTC)
          • Что конкретно я додумал? Эффект Даннинга ― Крюгера, объясняющий зависимость самоуверенности от образованности по теме? Или то, что вы пытаетесь апеллировать будто выражение не только математики касается? Siradan (обс.) 07:15, 8 ноября 2024 (UTC)
            • Это спор ради спора. Если бы вы хотели опровергнуть мои слова, то могли бы просто назвать объект, для которого ложно утверждение «любой реально существующий объект можно описать просто и понятно». А не скатываться в ad hominem и неуважительно высказываться о заслуженном человеке и всех тех, кто веками цитировал его высказывание. Да и в ad hominem вы скатились неуклюже: объяснять — компетенция преподавателей, а не специалистов в математике или другой области науки, а преподавателем Жергонн как раз был, и в объяснениях понимал. -- Klientos (обс.) 07:28, 8 ноября 2024 (UTC)
              • "Если бы вы хотели опровергнуть мои слова, то могли бы просто назвать объект, для которого ложно утверждение «любой реально существующий объект можно описать просто и понятно»." — Для опровержения некачественной аргументации контрпримеры приводить не нужно. Это сродни чайнику Рассела.
                "объяснять — компетенция преподавателей, а не специалистов в математике или другой области науки, а преподавателем Жергонн как раз был, и в объяснениях понимал." ― Ещё лучше: при чём к спору о кибербезопасности преподавательские способности спорящих? Siradan (обс.) 07:30, 8 ноября 2024 (UTC)
                • «При чём к спору о кибербезопасности преподавательские способности спорящих?» — почему «спорящих»? Вы правда не помните, что происходило на десять ступенек выше? Речь шла о способности ЧЮ объяснить так, чтобы было понятно большинству. Если у ЧЮ есть хорошие навыки объяснять (и да, тут может помочь преподавательский опыт), то у них всё получится; принципиально необъяснимых вещей в кибербезопасности нет. А вы снова додумываете — «…некачественной аргументации…» — но я ничего не аргументировал; это не нужно. Просто я прав, а вы ошибаетесь. -- Klientos (обс.) 07:38, 8 ноября 2024 (UTC)
                  • "почему «спорящих»?" ― Потому что тему открыл Макс, а не ЧЮ. Тут происходит очевидный спор по вопросам кибербезопасности.
                    "Если у ЧЮ есть хорошие навыки объяснять (и да, тут может помочь преподавательский опыт), то у них всё получится; принципиально необъяснимых вещей в кибербезопасности нет." — А если хорошего навыка объяснять нет — получиться лажа сколь прав ЧЮ ни окажись, потому что слушать его мудрый народ не будет. АК подобные проблемы нивелирует.
                    "А вы снова додумываете — «…некачественной аргументации…» — но я ничего не аргументировал; это не нужно" — Аргументируете, разумеется. Аргументируете точку зрения, что сложные вещи можно объяснить простыми словами. А если вы действительно руководствуетесь подходом "я прав, а вы нет" ― я вообще не понимаю что вы тут делаете. Siradan (обс.) 07:42, 8 ноября 2024 (UTC)
                    • Я не знаю, как спор может быть очевидным (а откуда тогда предмет для спора?), и отвечал я на ваше утверждение о непонятливости большинства, а не на стартовый пост Макса. Но в целом прогресс налицо, от позиции «без специальных знаний большинство не поймёт сути» мы перешли к «ЧЮ могут и не смочь нормально объяснить». Со вторым я могу согласиться — такое не исключено. «А если вы действительно руководствуетесь подходом „я прав, а вы нет“» ― а кто ж мне запретит. -- Klientos (обс.) 07:48, 8 ноября 2024 (UTC)
                      • "Я не знаю, как спор может быть очевидным" — Это когда тему открывают по меньшей мере в четвёртый раз.
                        "Но в целом прогресс налицо, от позиции «без специальных знаний большинство не поймёт сути» мы перешли к «ЧЮ могут и не смочь нормально объяснить»." — Нет, вам показалось. В действительности я вам объяснил, что ваш принцип априори нежизнеспособный независимо от того, можно ли обсуждаемую тему объяснить простыми словами, или нельзя.
                        "«А если вы действительно руководствуетесь подходом „я прав, а вы нет“» ― а кто ж мне запретит." — Совершенно здравое умозаключение. Точно так же мне никто не запретит игнорировать мнение человека, не способного критически оценивать свою позицию. Siradan (обс.) 07:51, 8 ноября 2024 (UTC)
                        • Так я вам ничего и не пытаюсь запретить, и не ставлю под сомнение целесообразность вашего нахождения в ВП. Отмечу лишь, что ваш стиль ведения беседы — домысливание за других, приписывание каких-то действий собеседнику, переход на личности, легкомысленное отношение к словам («аргументация», «очевидный», «контрпример», «априори»…), неуважительное отношение к людям, которые при жизни ничего плохого вам не успели сделать — мне не нравится. Возможно, вы подумаете об этом. Ну или можете просто поспорить. -- Klientos (обс.) 08:19, 8 ноября 2024 (UTC)
                          • До сих пор вы так и не показали что же я кому-то приписал или домыслил. Если под переходами на личности вы подразумеваете то, что я поставил под сомнение применимость цитаты математика к кибербезопасности — у вас ошибочное представление об ad hominem. Легкомысленности в моих словах нет — я их тщательно подбирал, если вы их не понимаете — вы вольны задавать уточняющие вопросы, что вы и делали, и на такие вопросы я вполне отвечал. А вот если вы уважение к людям путаете с признанием их правоты — это уже серьёзное заблуждение. В условиях, когда я вообще не понимаю что вы подразумеваете под "уважением", не могу сказать, что я собирался и обязан его демонстрировать (оскорблений я точно не допускал ни к участникам дискуссии, ни к историческим персоналиям), но принимать за чистую монету какие-либо утверждения просто потому, что их вероятно высказала какая-то общность мёртвых людей, я не собираюсь, это абсурд. Siradan (обс.) 08:39, 8 ноября 2024 (UTC)
              • > просто назвать объект, для которого ложно утверждение «любой реально существующий объект можно описать просто и понятно»
                Ну, кстати, мне было бы интересно посмотреть как просто и понятно объяснить первому встречному какую-нибудь теорему Байеса, теорию категорий или конформную теорию поля. Rampion 10:28, 8 ноября 2024 (UTC)
                • Под «реально существующим» я имел в виду объект, существующий отдельно от своего описания. Как раз потому что про всякие теоремы подумал, только я вспомнил сразу теорему Пуанкаре. -- Klientos (обс.) 10:45, 8 ноября 2024 (UTC)
                  • Хм, мне кажется, это не сильно усложняет опровержение тезиса. Как будто про реально существующие вещи объекты вроде Конденсат Бозе — Эйнштейна, LIGO или CRISPR-Cas9 человеку с улицы без специфического опыта или образования объяснить будет не менее трудно, чем про теорему Пуанкаре. Rampion 11:03, 8 ноября 2024 (UTC)
                    • Я думаю, я могу относительно кратко и понятно объяснить Байеса, лиго, криспр и конденсат. MBH 11:07, 8 ноября 2024 (UTC)
                      • Проведешь эксперимент может?)
                        Возьми рандомного чувака с улицы или с работы – и если сможешь объяснить ему, чтобы он смог потом сам пересказать своими словами то что ты ему объяснил, то я охотно признаю, что ошибался.
                        P.S. По собственному опыту – теорема Байеса хоть и не сильно сложна сама по себе, особенно если посидеть над ней и вникнуть. Но её довольно муторно объяснять случайному человеку, так чтобы он понял её смысл и мог бы своими словами воспроизвести это своё понимание, так чтобы оно было близко к истинному её значению. Rampion 11:15, 8 ноября 2024 (UTC)
                    • Я объяснения таких штук обычно на канале «Космос просто» смотрю; большинство видео вполне пригодны для рекомендования подросткам и пенсионерам. В отличие от ИБ я в этой теме потребитель. -- Klientos (обс.) 11:11, 8 ноября 2024 (UTC)
        • Проблема состоит в том, что ЧЮ не могут по ряду причин выложить на всеобщее обозрение и обсуждение доступную им информацию. А для АК могут. Ты же видишь, что даже сейчас в этом обсуждении ситуация крайне далека от консенсуса на тему «а давайте всем давать кто попросит» и даже в пользу «давать особенно проверенным и с большим разбором» под вопросом.
          И даже опрос нет смысла делать. Потому что большинство (включая меня) недостаточно хорошо понимают механизмы и риски. И результат опроса с высокой вероятностью уедет в тот же АК с дополнительной инфой, которую простым смертным знать не дано. Pessimist (обс.) 13:08, 7 ноября 2024 (UTC)
• Участник 4: удивился, узнав о существовании такой политики выдачи флагов в русской википедии. Поскольку привык вне её к тому, что флаг выдаётся очень часто и практически по любой просьбе достойного участника мимоходящим админом, без всяких проверок. Единственное правило требует выдавать на как можно более короткий срок, то есть на мало времени владельцам временных адресов и на постоянной основе только владельцам постоянных адресов. В среднем такая просьба выполняется раз в неделю,. Последние выдачи были на полгода, полгода, сутки, навсегда и на год. Считается, что проверенному участнику надо создать нормальные условия для работы, а не мешать ему любой ценой. Я не говорю, хорошо это или плохо, просто не знаю. Но решил описать, для сравнения. MBH 05:09, 7 ноября 2024 (UTC)
• Участников с большим опытом и значительным непрерывным вкладом не так много и их вклад хорошо заметен, что позволяет увидеть изменение их образа действий в вики. Я не вижу принципиальных проблем для предоставления права работать через прокси. Сам очень часто страдал из-за того, что находясь в командировках не мог заниматься википедией - сижу в аэропорту 6 часов, но не могу использовать свободное время для чего то полезного. А сейчас совсем беда. Хоть я и не участвую в политических темах (в рамках рувикипедии), но часто приходится использовать VPN для входа на ресурсы за пределами России, а потом выходить из впн, что бы оформить ссылку на источник, а потом снова входить в впн, что бы работать с источником, а потом.... Конечно, мешает очень сильно.
  Есть другая проблема: часто работаю через мегафон - и часто утром проблем нет, а после обеда я вдруг оказываюсь в открытом прокси и меня заблокировали. А к ужину я уже снова могу править. И всё это при том, что я делаю правки исключительно авторизовавшись - я не понимаю почему мне в данном случае не доверяют. Я понимаю, что это не против меня лично, но ощущаю это именно как действие против меня лично (да, да, я помню, что мне нужно любить википедию в себе, но как быть если она регулярно показывает свою не любовь ко мне). VladimirPF 💙💛 06:51, 7 ноября 2024 (UTC)
  • У меня тоже Мегафон и тоже такая проблема, что ж поделать, значит, так надо. Зато читать можно (мы, сознайтесь, мало читаем ВП, всё больше правим). Тем более потом опять всё норм. Книжная пыль (обс.) 08:08, 7 ноября 2024 (UTC)
• Коль скоро меня пинганули, отмечу, что что этот вопрос неоднократно поднимался на разных форумах. Топик-стартер или сам открывал эти обсуждения или активно в них участвовал. Поэтому его стратегия сейчас выглядит в моих глазах как ad nauseam и форум-шоппинг с целью продавить желаемое им решение.
  Сходу за пару минут гугления нашёл, как минимум три обсуждения на эту же тему:

• Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/02#Подготовка к возможной блокировке
• Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/05#Проблемы при работе в ВП через VPN
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/07#Правки через vpn и Aloha vpn

Но скорее всего их было больше.
В этих обсуждения есть достаточно подробные аргументы от Кубита с описанием рисков от всеобщей раздачи флага, исключающего из под прокси-блокировок, поэтому перед тем как ещё раз выносить этот вопрос на форум, то стоило как минимум их озвучить, проанализировать и оценить их весомость.

По существу вопроса отмечу, что доверяю действиям Кубита и считаю риски, которые он озвучил в итоге достаточно значимыми, чтобы не выдавать флаг по первому запросу всем подряд. Считаю, что даже если сообщество придёт к решению о либерализации подхода к выдаче ВП:ИСКЛ, то и в таком случае нужно явно проговорить и определить правила и критерии выдачи/снятия этого флага (требования к участникам, срок на который он будет выдаваться, принципы его отзыва/подтверждения, необходимость голосования как на ЗСА и т.д) и что такие требования должны быть максимально жёсткими, то есть что дефолтной должна быть презумпция «мы не выдаем флаг просто так. А если и выдаём кому-то, то только тогда когда мы уверены, что этот флаг необходим участнику, а его выдача не принесет вреда Википедии сейчас или в будущем». Rampion 07:35, 7 ноября 2024 (UTC)

• Все эти ссылки на тайное знание чекъюзеров звучат совершенно убедительно сами по себе... до тех пор, пока не обнаруживаешь, что в других развитых разделах политика выдачи исключений всё же совершенно иная (я в этом убедился лишь в прошлом месяце, как уже писал). Что, на Викискладе или в ивритвики меньше обходчиков и пушеров? Не думаю, но там флаги выдаются совершенно свободно, как в рувики до середины 10-х. Именно поэтому, в совокупности с более ранними инцидентами, у меня сложилось впечатление, что причины нынешней ру-политики в области выдачи исключений - не глобальное правило НОП (оно над всеми разделами, но в других разделах политика иная), не напор вандалов и обходчиков блокировки (там он, думаю, не на порядок меньше), а личная аддикция, зацикленность одного (или не одного?) ЧЮ на борьбе с "обходимцами", превратившаяся в какую-то священную войну и возведённая в самоцель. Я вот не считаю (и да, неоднократно писал об этом раньше) что блокирование учёток обходимцев, пока их правки не нарушают правил, вообще должно быть целью, и уж точно - не должно быть целью более приоритетной, чем комфорт опытных участников, но Кубит считает иначе и перестроил весь раздел в соответствии со своими представлениями о должном. В закрытом документе, которым он обосновывал наложение широких блокировок на мобильные диапазоны, основная часть посвящена - серьёзно - борьбе с обходимцами, у которых, цитирую документ, "вклад в целом относительно адекватный". Я не считаю, что с ними нужно бороться ценой неудобств для меня лично, и на Складе так не считают, и в ивритвики так не считают, а у нас да - потому что мы имеем в чекъюзерах Кубита, а те разделы не имеют. Понятно, что после этого я недоволен положением дел в рувики в сравнении с тем же Складом, где мне флаг выдали по первому заявлению. MBH 10:56, 7 ноября 2024 (UTC)

• • • Посмотрите, пожалуйста, моё сообщение. 176.59.162.39 11:02, 7 ноября 2024 (UTC)
    • "Что, на Викискладе или в ивритвики меньше обходчиков и пушеров? Не думаю, но там флаги выдаются совершенно свободно, как в рувики до середины 10-х." — Ну вот прежде, чем ссылаться на другие проекты, нужно для начала выяснить действительно ли нет фундаментальных различий в сообществах, порождающих необходимость иных подходов. К примеру, у меня большие сомнения, что значительное число крупных разделов пережило события, сравнимые с захватом власти Морихеем и Вадж, и нельзя сходу сказать, что это событие было в принципе чем-то уникальным и не поддающимся объяснению, а не следствием особенностей рувики. Siradan (обс.) 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Сколько в ивритвики было обнаруженных попыток «захватить власть» со стороны организованных, целеустремленных групп злоумышленников? Rampion 11:54, 7 ноября 2024 (UTC)
      • У каждого раздела свои проблемы. Таких групп - не знаю, надо спросить у Игоря, зато там была админша, которая после десисопа звонила множеству активных участников на работу и сообщала их коллегам, что участника вызывают на допрос по делу о педофилии. Мы до такого, кажется, ещё не дошли. MBH 11:59, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Дошли и даже перешли. Siradan (обс.) 12:00, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Вот именно. Ивритвики решает свои проблемы, мы – свои. Один из рисков, с которым нам нужно считаться – что некоторое, ненулевое количество людей имеют недружественные намерения по отношении к проекту и хотели бы получить значимые флажки в проекте, чтобы пов-пушить/блокировать неугодных/прогибать сообщество и т.д. И есть, как минимум, три примера из прошлого, которые показывают, что эта угроза не пустой звук.
          Поэтому, этот риск стоит держать в уме при принятии того или иного решения относительно ВП:НОП/ВП:ИСКЛ. Rampion 12:06, 7 ноября 2024 (UTC)
    • А как же ВП:КАЗИНО? -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:05, 7 ноября 2024 (UTC)
• Раз уж меня, скажем так, завуалированно упомянули, то выскажу свою позицию. Да, до получения флага «А» у меня были огромные проблемы с диапазоном моего домашнего провайдер. Да, я почти каждый день обращалась к Кубиту за помощью, чтобы он понизил степень блокировки моих IP адресов. Это было до жути неудобно и вызывало огромный дискомфорт у меня. Но куда мне было деваться? Тоже ходить по всевозможным форумам и инстанциям и жаловаться на всех ЧЮ? Я терпела. Потому что я понимаю, что всё это сделано и делается не просто так. И как написал выше коллега Rampion, «доверяю действиям Кубита и считаю риски, которые он озвучил в итоге достаточно значимыми». Если же будет всё-таки принято решение, при котором выдача флага ИСКЛ будет осуществляться в более простой и доступной форме, то нужно обязательно учитывать последствия такого решения. Критерии выдачи должны быть чёткими и достаточно жесткими. Так же стоит как-то учитывать факт того, что простые формы выдачи флага открывают путь деструктиву и нужно как-то защититься от всевозможных вандалов, в том числе скрытных, бесконечных обходчиков блокировок, спамеров, пиарщиков, владельцев различных возможных ботоферм и т. д. и т. п. Не стоит забывать, что от такого решения обязательно будут последствия, главное правильно минимизировать ущерб для проекта от упрощения выдачи ИСКЛ. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:52, 7 ноября 2024 (UTC)
• Раз уж и меня тэгнули, можно попросить объяснить, какие преимущества с точки зрения гипотетически (не)получаемых товарищем майором данных вообще даёт VPN? Содержимое пакетов шифруется TLS (Википедия использует HTTPS+HSTS), поэтому при нормальном анализе траффика (DPI) у провайдера видно только что человек вызывал ru.wiki.x.io (но это и так делает каждый первый пользователь). При там это не видно, что именно человек передал (поскольку сам пакет зашифрован). Чтобы знать, что именно там внутри, нужно достаточно глубокое техническое вмешательство на стороне клиента (к примеру, установка поддельного корневого сертификата в его браузер) - но если у товарища майора есть уже доступ к вашему компьютеру, шифровка траффика будет последней из ваших проблем. VPN (при условии, что он не скомпрометирован, что с критерием "использую принципиально только бесплатные VPN" отнюдь не гарантировано) позволят лишь скрыть тот факт, что человек вообще вызывал сайт Википедии.
  Насколько я знаком с судебной практикой в подобных процессах в РФ, в качестве технических доказательств (бывают и не-технические, и они встречаются куда чаще) принадлежности учётной записи там обычно используется или данные, переданные конечным сайтом (к примеру, вконтакте) или протокол осмотра / экспертиза носителей цифровой информации (читай "компьютера") или следственный эксперимент (если на компьютере были сохранены логин/пароль). С доказательствами на базе запротоколированного у провайдера трафика и таймстемпов пакетов я как-то до сих пор не встречался.
  При этом "минусы" предложения по-прежнему очевидны - даже УБПВ (и у нас был не один и не два подобных примера) вполне могут "пойти в разнос", как с целью достижения каких-то своих целей (к примеру, продвижения своей точки зрения), так просто неконструктивной деятельности (вандализма, преследования других участников и т.д.) И разрешения на массовое использование VPN даст им wild card на такие действия. DR (обс.) 08:38, 7 ноября 2024 (UTC)
  • "переданные конечным сайтом (к примеру, вконтакте)" - в нашем случае переданные суду Фондом Викимедиа, угу. В запечатанном конверте.. С чего, собственно, эта тема и началась. Или утёкшие с серверов после взлома как на Архиве Интернета. Всезнайка (обс.) 09:47, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Аргументация в исходном посте была "текущая политика ру-ЧЮ эффективно работает на руку российским спецслужбам, позволяя, путём изучения провайдерских логов, легко определить всех активных википедистов, находящихся в РФ, просто по частоте и объёму запросов к серверам Викимедиа; я с этим полностью согласен. Рассматривалась возможность подачи запроса в T&S с просьбой разъяснить ситуацию и повлиять на эту неформальную политику ру-ЧЮ, ставящую в реальную физическую опасность участников из России/Белоруссии."
      Я пытаюсь с ней спорить (или хотя-бы понять логику этого утверждения). DR (обс.) 10:08, 7 ноября 2024 (UTC)
      • А точно так уж нераскалываем DPI"ем трафик юзера и Википедии, как вы описываете? Вроде бы современные методы анализа трафика могут многое показать. Не прошу, разумеется, описывать в БОБовых деталях.. Всезнайка (обс.) 10:59, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Сформулирую осторожно: мне лично неизвестны простые и доступные для массового применения методы взлома зашифрованного TLS 1.3 на промежуточном сервере, позволявшие бы получить доступ к содержимому пакетов. В остальном см. https://xkcd.com/538/ DR (обс.) 11:42, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Так их и невозможно расшифровать, пакеты эти. Они зашифрованы хэшем, а не шифром, а хэш - это одностороннее шифрование, т.е. то, что можно зашифровать, но что невозможно расшифровать, не зная входных данных. Да, существует брутфорс, т.е. подбор входных данных, но учитывая то, что 98% Интернета сейчас - это TLS 1.3+SHA256, то на такой брутфорс понадобятся огромные вычислительные мощности и куча времени, чем заниматься никто не будет. 176.59.166.171 09:06, 8 ноября 2024 (UTC)
            • Это именно то, что я сказал :-) Простых и доступных методов нет, а про брутфорс всё сказано в xkcd. DR (обс.) 09:10, 8 ноября 2024 (UTC)
        • Современные методы пассивного анализа трафика могут лишь показать домен (не полный URL, т.е. конкретную статью, к которой вы обратились, наблюдатель не увидит, а увидит лишь "обращение к Русской Википедии") и метаданные (время). Если же провайдер применит активное вмешательство в трафик, он может увидеть всё. Но в этом случае браузер перед открытием страницы, как минимум, вас спросит "тут сертификат выдан кем-то, кому я не доверяю, продолжаем или ну его?". Кроме того, если кто-то научится вскрывать TLS (где чаще всего данные зашифрованы с помощью AES), то этот кто-то и VPN ваш вскроет (где чаще всего используется тот же AES). Но будьте спокойны: если кто-то умеет вскрывать AES, то изучать трафик Васи Пупкина для него - стрельба из пушки по воробьям. Потому что для него открываются несравненно более заманчивые перспективы. 5.167.105.167 04:18, 8 ноября 2024 (UTC)
          • Не домен, а IP. Ну и современные браузеры в случае фальшивого сертификата сначала предупредят, что подключение по HTTPS невозможно, что в современном мире (ходить на сайты через http) невообразимо. — Эта реплика добавлена с IP 176.59.166.171 (о)
  • человек вызывал ru.wiki.x.io (но это и так делает каждый первый пользователь) - да, но свойства трафика с запросами к доменам Фонда от википедистов и простых читателей очень отличаются. Не буду уж писать тут - как (хотя ничего сложного нет), по запросу в личку любому опишу 2-3 очень характерных признака, отличающих трафик читателя и даже эпизодического писателя от трафика активного участника.
    Изучение трафика нужно не для получения доказательств в суде. Оно нужно для того, чтобы определить, кто из множества пользователей провайдера - активный википедист, а там уж можно обыскивать компьютер и там будет всё. MBH 10:25, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Если спецслужбы имеют возможность либо реалтайм мониторинга трафика, либо поиска по дампу за месяц-другой, никакие прокси, впн и прочая фигня не помешают им выделить конкретного юзера, просто сопоставив эти данные с результатами мониторинга свежих правок Википедии или дампом базы. Думаю, пары десятков правок будет достаточно. Поэтому для неуловимых Джо достаточно псевдонимного аккаунта, а тем, кого действительно будут ловить, бесплатных ВПН точно не хватит. Котик полосатый (обс.) 11:05, 7 ноября 2024 (UTC)
      • "На пальцах, ты имеешь дело либо с Моссадом, либо не с Моссадом. Если твой противник это не-Моссад, то если выберешь хороший пароль и не будешь отвечать на емэйлы с адреса ChEaPestPAiNPi11s@ virus-basket .biz.ru, всё, скорее всего, будет хорошо. А если твой противник Моссад, ТЫ УМРЁШЬ И С ЭТИМ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ.<...>А ещё, ДЕД МОРОЗ НЕНАСТОЯЩИЙ. Беда не приходит одна." Всезнайка (обс.) 11:16, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Конкретного - да. Любого активного википедиста - нет. MBH 12:00, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Что мешает ту же самую процедуру проделать по списку активных википедистов? Котик полосатый (обс.) 12:08, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Вот впн как раз и помешает. -- Klientos (обс.) 23:37, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Ну-ну. Разве что если через этот ВПН гонять случайный трафик 24/7, чтобы ломать статистику, да и то не факт. Вообще не важно, какие там source и target IP, если есть информация о наличии 30-40 фактов отправки данных в определённый момент времени (легко получить мониторингом свежих правок чуть ли не с секундным разрешением) и дамп траффика по закону Яровой. Котик полосатый (обс.) 09:01, 8 ноября 2024 (UTC)
          • В Windows и так случайный трафик гоняется, начиная со всяких троянов сервисов персонализации, социализации и тому подобного, всякие Xbox Live, обновления магазина, погода, OneDrive, картинка дня, проверка доступности интернета, ну и NTP с апдейтами ОС никуда не делись. А это мы ещё ничего не запустили, даже «пуск» не открыли, который шлёт запросы в Бинг. Если же что-то открыть в браузере, то вообще мрак; по F12 список AJAX-запросов у современного сайта / сервиса / SPA-приложения за минуты уходит в бесконечность. На телефонах та же история, если не хуже. Ну а работающий телевизор или другое устройство с потоком просто перечёркивает всё остальное; на фоне потока поиски отправки 50 кбайт становятся сродни поиску точки излучения гетеродина приёмника. Почти наверняка мой роутер что-то шлёт в интернет в окне ±10 секунд от каждой правки Джимбо, но сложновато будет доказать что я — он. -- Klientos (обс.) 11:07, 8 ноября 2024 (UTC)
            • И всё это пытается пролезть в несчастный бесплатный ВПН, ага. Только есть маленький нюанс: это всё в основном входящий трафик. А не исходящий. Вот я сейчас пишу сообщение на этот форум — но отправится на сервер отнюдь не только несколько сот байт, которые я напишу. А намного больше. Пики трафика при активном редактировании отнюдь не маленьких статей, загрузке картинок и т.п. — достаточно заметная вещь. Если известно, что отправку определённых изображений в телеграм отслеживали по размеру и таймингу — то имея, ну хорошо, не 20-30, а 200-300 правок активного юзера, сопоставить их с пиками исходящего трафика — тоже задача вполне решаемая. И при этом нам весь трафик всех пользователей анализировать вовсе не надо, 80%, а то и больше, отсекается по «белым спискам». Котик полосатый (обс.) 12:15, 8 ноября 2024 (UTC)
            • И это я только поверхность царапаю. А ВПН используется только для зарубежных IP или трафик и в Россию обратно идёт? А антивирус какой стоит на девайсе? А банковские приложения на смартфоне стоят? Нет ли рядом Алисы? А очередная прога в стиле бай-бай DPI для ютубчика и дискорда, которая с админскими правами весь трафик через себя гоняет — она из исходников пересобрана или скачана с левого сайта, от юзера, который мамой клянётся, что не из конторы? Смысл в том, что простому, обычному, среднестатистическому юзеру совет «используй ВПН для дополнительной самоанонимизации (и тогда тебя не поймают)» — вреден. Его или не поймают, потому что он неуловимый Джо и тогда достаточно псевдонима, потому что никто не станет разворачивать всю мощь СОРМ для поимки бурого анонимуса, время от времени что-то пописывающего в интернете. Или поймают несмотря на ВПН, потому что он проколется на чём-то очевидном для специалиста. Но при этом без ВПН он хотя бы будет немного опасаться, а с ВПН будет вести себя гораздо смелее. Котик полосатый (обс.) 12:34, 8 ноября 2024 (UTC)
              • Ничего GoodbyeDPI через себя не гоняет, это не VPN. Больше скажу - никаких POST/GET запросов эта программа не делает. И собирать самому программу из исходников совершенно необязательно, если она уже собрана и выложена на github разработчиком. 176.59.162.68 12:44, 8 ноября 2024 (UTC)
                • Только вариант с сайта разработчика — он не работает. Зато работает вариант с мутного форума, от Васи, который мамой клянётся. И люди его вовсю ставят! Ютубчик же! А вот чего эта прога делает с пакетами, которые перехватывает через windivert — одному богу известно. Котик полосатый (обс.) 17:45, 8 ноября 2024 (UTC)
                  • Говоря про оригинал - что в батнике прописано - то и делает, сам по себе, т.е. напрямую через .exe GoodbyeDPI не запускается, ему нужны аргументы. 176.59.164.152 19:51, 8 ноября 2024 (UTC)
                    • А я про оригинал ни слова и не говорил. Я просто вижу что себе ставят юзеры, чтобы только ютубчик посмотреть. Даже вроде бы в целом компьютерно грамотные. Сборку какого-то «zapret» с мутного форума, которая уж точно правильные стратегии содержит — аж бегом. Мутнейшие расширения «ютуб турбо мега буст», имеющие доступ ко всем вкладкам браузера и всем адресам в сети — только в путь. Бесплатный ВПН, который работает только через собственную прогу (с админскими правами, ага) и не позволяет настраивать никакие чёрные и белые списки и прочие маршруты, потому что его оператору нужен ВЕСЬ трафик, чтобы в нём копаться — заверните два. Осталось это лакирнуть антивирусом Кашпировского со встроенным MITM, и можно идти «политические» статьи в Википедии через ВПН править в Яндекс.Браузере. Безопасность — 146%. Котик полосатый (обс.) 21:46, 8 ноября 2024 (UTC)
                  • Вариант с гитхаба Валдика прекрасно работает, никаких допрасширений я не ставил. MBH 07:07, 9 ноября 2024 (UTC)
                    • У многих провайдеров в европйской части России уже не меньше месяца не работает ни он, ни какие-либо другие варианты. А что где-то работает — так где-то и вообще начинает просто так открываться. А потом снова закрывается. Котик полосатый (обс.) 10:29, 9 ноября 2024 (UTC)
              • «Совет „… (и тогда тебя не поймают)“ — вреден.» — Я не видел, чтобы кто-то давал совет верить в собственную неуловимость. Речь о том, что ВПН помешает найти, в прямом смысле слова помешает. Описанные вами приседания с дампом трафика дадут ненулевой результат, но даже в простом случае будут содержать false positives и false negatives; если же человек правит из нескольких мест, то всё становится сложнее, а если у него большинство правок малые, а за роутером несколько шумящих устройств, то достоверность данных будет где-то на уровне корейского рандома. Я не спорю с тем, что вся королевская конница сможет изловить какого-то особенного «врага государства». Но если товарищу майору просто нужно выполнять план на неосмотрительных пользователях интернета, то участнику достаточно быть более неудобной мишенью, чем кто-то другой (знаете анекдот про чукчу, геолога, медведя и кроссовки?). И в случае поиска жертвы для выполнения плана (более частом) ваша обречённость и совет искать приключений на голую задницу — однозначно плохая линия поведения. -- Klientos (обс.) 15:09, 8 ноября 2024 (UTC)
                • +1000 MBH 15:16, 8 ноября 2024 (UTC)
                • «Неудобная мишень» — это просто псевдонимный участник на сайте, с которого «выдачи нет». Потому что для выполнения плана есть куда больше подписывающихся реальными ФИО и/или на более сговорчивых сайтах. А то и вовсе запиывающих на видео своё лицо и речи. А уж если СОРМ развернули — значит, рыбка покрупнее и поинтереснее. При этом те, кто реально умеет пользоваться техническими средствами для обеспечения собственной безопасности — найдут возможность править через свою анонимизирующую цепочку, не попадая ни на какие чёрные списки IP. Тоже мне проблема. Котик полосатый (обс.) 17:39, 8 ноября 2024 (UTC)
  • На самом деле, если сделать себе платный впн-сервер (что не так уж и сложно и сравнительно дёшево), то можно подключаться к нему по протоколу vless. Тогда у провайдеров не будет в логах отображаться, куда именно ходит участник. А с учётом разных блокировок и замедлений ресурсов данный метод в России становится весьма популярным. Vladimir Solovjev ^обс 10:31, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Именно это я и написал в своём посте. "VPN (при условии, что он не скомпрометирован, что с критерием "использую принципиально только бесплатные VPN" отнюдь не гарантировано) позволят лишь скрыть тот факт, что человек вообще вызывал сайт Википедии." DR (обс.) 10:32, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Так прекрасно же. Нет факта вызова, нет причин/возможностей вообще копать что-то глубже. Всезнайка (обс.) 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Так прокси/VPN сейчас в России более криминализированы, чем сама Википедия. -- Q-bit array (обс.) 11:09, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Нет. Котик полосатый (обс.) 11:13, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Смотря в каком плане «криминализированы». За пользование VPN в РФ обычных пользователей пока что законодательно не наказывают. А вот владельцев VPN сервисов вполне могут наказать за предоставление услуг по обходу блокировок сайтов. -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:00, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Это в первой декаде ноября 2024 года не наказывают. Тут "пока что" ключевое... Всезнайка (обс.) 12:12, 7 ноября 2024 (UTC)
              • Ну да, поэтому и написала «пока что». -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:16, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Ну так сам факт вызова сайта с миллионами посетителей в день скрывать смысла нет (наоборот, один из вариантов затруднения детекции ВПН-трафика предполагает развёртывание сервера в той же подсети, что и сайт крупного сервиса и маскировку трафика под HTTPS-запросы к нему). А если анализировать трафик глубже, на уровне объёмов передаваемого трафика и временных меток, о чём говорит топикстартер, то совершенно не обязательно при этом ещё и фильтровать по ip-адресам. Котик полосатый (обс.) 11:12, 7 ноября 2024 (UTC)
• Когда я только получил флаг, ко мне обратился опытный участник, который озвучил достаточно разумную причину получения флага ИСКЛ. Я его ему выдал. Потом DR настучал мне по голове за то, что я не сказал про это другим ЧЮ, потому что этот участник уже однажды компрометировал безопасность Википедии с использованием этого флага.
  Если ЧЮ что-то говорят, обычно это значит, что для этого есть основания. То, что Макс за годы не смог настроить впн так, чтобы он не гонял через себя википедийный траффик, и предпочитает устраивать войну на уничтожение оппонентов, это не проблема критериев выдачи флага ИСКЛ. — Le Loy 08:43, 7 ноября 2024 (UTC)
  • У вас (чекъюзеров) и Макса разные весовые категории для того, чтобы одной темой на форуме он вас уничтожил, помилуйте.. Всезнайка (обс.) 09:40, 7 ноября 2024 (UTC)
• Не буду вмешиваться по существу, так не знаю реалии русской википедии по этому вопросу. Но могу сказать, что удивился, узнав о существовании такой политики выдачи флагов в русской википедии. Поскольку привык вне её к тому, что флаг выдаётся очень часто и практически по любой просьбе достойного участника мимоходящим админом, без всяких проверок. Единственное правило требует выдавать на как можно более короткий срок, то есть на мало времени владельцам временных адресов и на постоянной основе только владельцам постоянных адресов. В среднем такая просьба выполняется раз в неделю. Последние выдачи были на полгода, полгода, сутки, навсегда и на год. Считается, что проверенному участнику надо создать нормальные условия для работы, а не мешать ему любой ценой. Я не говорю, хорошо это или плохо, просто не знаю. Но решил описать, для сравнения. Игорь (обс) 12:51, 7 ноября 2024 (UTC)
• Давайте попробуем чуть вернуться к конкретной теме. Есть проблема, затрагивающая большое (как мы видим) число пользователей. Есть прецедент Лаврова и Ваджрапани, на который ссылаются с объяснением, почему решение проблемы не годится. Однако: 1) проблему формата Лавров-Ваджрапани, по идее, должна решить проверка при выдаче флага ИСКЛ; 2) проблема формата Лавров-Ваджрапани всё равно возникла бы, потому что Лаврова защищал не флаг ИСКЛ, а флаг админа (а обязательной проверки перед выдачей админа у нас нет); 3) мы так до сих пор и не знаем, кем был Лавров (есть ряд противоречащих друг другу теорий); 4) в настоящий момент захватывать раздел никто не собирается, противники пошли по пути форков, поэтому актуальность проблемы снижена. Более того, речь не идёт о разблокировке диапазонов или разрешении анонимно править с прокси, речь только об опытных участниках, которые часто оказываются в безвыходной ситуации. Можно поискать какие-то компромиссные варианты типа регулярных проверок таких участников или запрета ходить через специально установленные прокси постоянно (опять же с проверкой). AndyVolykhov ^↔ 13:09, 7 ноября 2024 (UTC)
  • "мы так до сих пор и не знаем, кем был Лавров (есть ряд противоречащих друг другу теорий)" — Знаем. Это виртуал Морихея, к которому с высокой долей вероятности физически имела доступ Вадж. Это не предположение, а доказанный факт. Смею предположить, что мои слова для кого-то прозвучат пустым звуком, посему желающие могут сразу обращаться к АК-37 за верификацией. Siradan (обс.) 13:16, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Вынужден опять удивиться, что у вас информации больше, чем в АК. Я ни о каком "доказанном факте" не знаю. Лес (Lesson) 13:24, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Удивительно слышать это от вас, когда именно вы сделали единственную публикацию периода АК-37 по этому делу в публичном пространстве, пусть и завуалированную. Siradan (обс.) 13:26, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Да не собираюсь я никуда обращаться, мне это не очень интересно, я просто вижу, что приводится каждый раз разное. Пусть так. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Ещё с Википедия:Проверка участников/Mihail Lavrov и АК:1179 я последовательно говорил: На сегодняшний день существует множество причин предполагать, что учетная запись «Mihail Lavrov» принадлежит или Vajrapani, или Morihei, либо она является общей учетной записью этой пары участников.
        Правда если ранее я думал что именно Vajrapani ведёт учётную запись Mihail Lavrov, а Morihei иногда помогает, то после истории с Руни стало ясно, что сообщество резко недооценивало роль Морихея в их паре Vajrapani - Morihei. Однако принципиально это мало что меняет, не так важно кто конкретно в паре Vajrapani - Morihei вёл учетку "Mihail Lavrov" с учётом теснейшей личной связи между Морихеем и Ваджрапани, которая возникла до их прихода в Википедию. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 7 ноября 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, интерес к этому нюансу теперь исключительно археологический. Вся эта компания не должна вернуться к нам никогда, даже кто-нибудь из них покается и попросится назад. Pessimist (обс.) 13:34, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Если не ошибаюсь, традиционные споры по этой теме велись даже на последних ВАРБ, посему не могу сказать, что однозначная констатация данного факта не требуется. Собственно, даже в конкретном обсуждении это имеет значение, так как ставит жирную точку в вопросе злоупотребления прокси для вредительской деятельности с нарушением ВИРТ. Siradan (обс.) 14:11, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Вот интересно, факт доказанный Ваджрапани=Лавров=Морихей (ну нас так уверяют), а меж тем АК берёт и пишет в решении (см. АК:1188): "3.4. В связи с вышеизложенным, Арбитражный комитет констатирует невозможность в дальнейшем предполагать добрые намерения по отношению к Википедии со стороны остальных участников тесно скоординированной группы и накладывает на участников Morihei Tsunemori и Mihail Lavrov бессрочную блокировку. Разблокировка возможна по решению Арбитражного комитета не менее чем через 6 месяцев при условии признания участниками координации своих действий и отказа от любого взаимодействия с A.Vajrapani по вопросам, связанным с участием в проектах Фонда Викимедиа." Как Лавропани будет признавать координацию с A.Vajrapani и отказываться от дальнейшего с ней взаимодействия, если она это и есть? Книжная пыль (обс.) 18:16, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Морихей на глобальную заморозку заработал, разблокировка недопустима, а учётка Лавров принадлежит именно ему. И никто здесь не говорил, что Вадж — это Морихей. Siradan (обс.) 18:39, 7 ноября 2024 (UTC)
        • Да ладно, а в 2021 году все дружно уверяли, что это Ваджрапани кукловодит Лавровым. Да и сейчас то же самое пишут. Вот Грустный кофеин целый том написал доказательств, что Ваджрапани это Лавров, во второй части, правда, написал, что Лавров это Морихей. Что всё-таки никак не объясняет того факта, что арбитры, подписавшиеся под решением по 1188 (там точно ни одного аматора этой троицы), всё-таки почему-то указали их как разных людей и отличных от Ваджрапани, от которой можно отречься, торжественно поклясться, что никогдабольше, и тогда их примут (может быть) обратно. Искренность клятв, правда, никто не знает, как проверить. Книжная пыль (обс.) 19:22, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Вот как раз в этом основной вред от злоупотреблений с использованием прокси. Даже через столько лет после блокировки группы, до сих пор ведутся жаркие споры, кто на ком стоял какая учётка кому принадлежала. -- Q-bit array (обс.) 19:51, 7 ноября 2024 (UTC)
            • Да, я помню этот тупик, когда техническими средствами невозможно было определить :( Книжная пыль (обс.) 20:02, 7 ноября 2024 (UTC)
          • Морихей и Вадж, скажем так, весьма тесно контактировали ИРЛ, отсюда и путаница с тем, кому принадлежит учётка Лавров, поскольку скорее всего она действительно была общей, как правильно предположил Грустный кофеин. Владеет учёткой при этом именно Морихей. На момент принятия 1188 обстоятельства, предоставленные АК-37, известны не были (хотя ретроградно некоторые свидетельства инвики, оказавшиеся вне внимания сообщества, таки были обнаружены). Если вы хотите найти объяснение таким несостыковкам, вам их уже дали ― эта парочка успешно запутала сообщество, и окончательная развязка случилась только в этом году. Siradan (обс.) 20:01, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Ваджрапани=Лавров=Морихей
        Никто никогда не говорил, что все трое - один человек. Грустный кофеин (обс.) 22:40, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Про пройденный этап так себе аргумент -сегодня может быть (может быть!) пройденный, а завтра вдруг уже снова актуальный. А согласно аргументации сторонников жёсткой политики, вы за время ослабления дадите прокачать кукол таким участникам. Всезнайка (обс.) 13:35, 7 ноября 2024 (UTC)
• Вообще в целом история Лавропани хотя и поучительна и ретроспективно важна, но она вряд ли повторится в обозримом будущем. Специфика той истории была в том что пара участников очень хотела продвинуть в Википедию путинскую пропаганду, но теперь такого рода участникам гораздо проще и эффективнее писать в клонах Википедии, при этом призывая российские власти заблокировать в РФ Википедию. И это - новая эпоха, принципиально отличная от ситуации до 2022 года. И в этих новых условиях главное - не то как не допустить новых Лавропани - а как опытные участники сохранят возможность писать в Википедии после её блокировки. Грустный кофеин (обс.) 13:20, 7 ноября 2024 (UTC)
  • А вот если Википедию заблокируют, то флаг ИСКЛ будет выдаваться практически квадратно-гнездовым способом. Но то будет принципиально другая ситуация. -- Q-bit array (обс.) 13:26, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Но вся позиция MBH в том, что не обязательно ждать этого мрачного момента когда некоторые участники нуждаются в этом уже сейчас. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 7 ноября 2024 (UTC)
      • Побочные действия от лекарства никогда не должны быть сильнее болезни, которую стремишься вылечить. И в случае блокировки Википедии, будет не только всем розданы флаги ИСКЛ, но и введена куча дополнительных мер, призванных существенно усложнить жизнь потенциальным нарушителям ВИРТ. -- Q-bit array (обс.) 13:52, 7 ноября 2024 (UTC)
• Как человека, в прокси не разбирающегося, меня в данном обсуждении интересует одно: с какой стати опытный участник с (например) десятками тысяч правок вдруг захочет вредить википедии? Что в этом привлекательного для человека, потратившего огромное количество времени на улучшение википедии? Rijikk (обс.) 17:53, 7 ноября 2024 (UTC)
  • «Вредить» — это не только вандалить. Человек может например использовать виртуалов для продавливания собственного (единственно правильного) мнения в обсуждениях, создания дополнительных голосов при голосовании и при этом быть искренне уверенным, что делает правое дело: действует на благо Википедии по принципу «цель оправдывает средства». Или может также использовать виртуалов для скоординированной травли своих врагов, в полной уверенности, что без (этих уродов) Википедия станет только лучше, а обычными методами от них не избавиться. Уверен, что та же самая Ваджрапани и её весёлая команда хотели очистить Википедию от «украинской/западной пропаганды» из чисто альтруистических побуждений в соответствии со своими политическими взглядами. Но при этом они играли не по правилам и использовали прокси для того, чтобы их не поймали. И это у них почти получилось, если бы не помог случай. -- Q-bit array (обс.) 18:18, 7 ноября 2024 (UTC)
• Считаю необходимым поддержать топикстартера в принципе. Здесь так или иначе затронуто несколько наболевших проблем, и уже давно пора начать их решать вместо того, чтобы поднимать снова и снова.

1. Не может считаться приемлемой ситуация, когда большие диапазоны IP (в первую очередь, диапазоны мобильных провайдеров) блокируются на годы из-за того, что где-то там однажды обнаружился открытый прокси (или то, что за него было принято). И даже если так действуют глобальные боты, мы у себя в разделе должны не поддерживать и усиливать эту вредную практику, а наоборот, стараться её купировать.

   Текущий подход, возможно, создает какую-то иллюзию контроля, но совершенно очевидно, что это просто иллюзия. И от того, что мы сами своими руками закрываемся от возможных новых участников - делая для них невозможной не то что регистрацию, а не давая им шанса даже сообщить о том, что они безуспешно пытаются зарегистрироваться - мы теряем гораздо больше, чем получаем в виде гипотетической защиты от возможных деструктивных правок.

2. Политика выдачи исключений из IP-блокировок должна быть смягчена, и в любом случае явно сформулирована, а не действовать на основе частной позиции одного участника, пусть и такого почтенного как Кубит. Наверное, все равно придется выдерживать какой-то баланс между полной свободой и почти полным запретом (как сейчас), но окно возможности получения такого флага точно должно стать шире.

-- Kaganer (обс.) 20:53, 7 ноября 2024 (UTC)

• Уважаемые коллеги, старшие и опытные товарищи! Есть ещё один нюанс. Сейчас много заблокированных источников. Чтобы прочитать информацию из источника я пользуюсь VPN у дочери. Как я понимаю, если я поставлю на компьютер VPN и буду пользоваться им для поиска источников, то при переходе в Википедию меня заблокируют. Я ничего не предлагаю, но вот такая проблема тоже есть. С уважением, Znatokgoroda77 (обс.) 21:15, 7 ноября 2024 (UTC)
  • При переходе в ВП Вы просто не сможете её править, для этого Вам надо будет выйти из ВПН. Но читать можно. Учётка не блокируется. Книжная пыль (обс.) 05:26, 8 ноября 2024 (UTC)
    • О! Спасибо за подсказку и ответ на важный вопрос. Я в этом не понимаю вообще, знаю что есть куки и всё такое, не решался устанавливать ВПН. ZnatokMsc (обс.) 06:54, 8 ноября 2024 (UTC)
      • У вас будет написано что-то типа «Вы не можете править википедию, поскольку ваш IP адрес заблокирован» или как-то так. Но если сменить IP адрес, блокировки не будет. Учётка при этом просто так не блокируется. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:27, 8 ноября 2024 (UTC)
        • Спасибо за разъяснение. На душе посветлело) ZnatokMsc (обс.) 07:42, 8 ноября 2024 (UTC)

• Известные пулы адресов арендных VPS тоже блокируются? SfeoAC (обс.) 21:21, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Да. MBH 03:51, 8 ноября 2024 (UTC)
    • А формальное обоснование есть? Или просто практически эти адреса маркированы как "прокси" в каком-нибудь используемом для проверки сервисе? SfeoAC (обс.) 18:04, 8 ноября 2024 (UTC)
      • Второе. MBH 22:26, 8 ноября 2024 (UTC)
    • P.S. А на уровне движка хеш адреса вместо самого адреса в подписи публиковать не предлагали еще? SfeoAC (обс.) 20:18, 8 ноября 2024 (UTC)
      • Какого адреса? Какой подписи? Уточните. 176.59.162.127 20:48, 8 ноября 2024 (UTC)
        • Да вроде бы все предельно понятно. Ну вот ваше сообщение подписано вашим IP адресом (176.59.162.127), если вы не заметили. Тут полно людей, которые не вполне понимают, что для правоохранительных органов РФ при использовании интернет-провайдера из РФ это равносильно подписи своим домашним (рабочим) адресом. Учитывая зак-во РФ последних лет, вполне безобидное с т.з. логики и здравого смысла высказывание здесь может закончится штрафом или тюремным заключением. Зачем нам это надо? SfeoAC (обс.) 23:00, 8 ноября 2024 (UTC)
        • А что бы изменилось от того, если бы оно было подписано хэшем? Это, во-первых, приходилось бы использовать как минимум SHA-224, т.к. всё до него, включая короткий и удобный MD5, уже взломано, т.е. это была бы очень длинная строка, во-вторых, я пишу с IPv4, у которого всего доступно 3.70 млрд. адресов, т.е. забрутфорсить этот хэш (а никто "солить" его не будет) - вообще не проблема ни для одного современного устройства, а в-третьих, истории страницы-то он всё равно виден, иначе как админам с нарушителями бороться? Скоро, кстати, проблема видимости IP-адресов будет решена временными аккаунтами, в феврале 2025 планируют для всех проектов и разделов запустить. 176.59.170.8 06:55, 9 ноября 2024 (UTC)
      • Временные аккаунты скоро будут развёрнуты. MBH 22:27, 8 ноября 2024 (UTC)
• Меня тут пинганули. Времени совсем нет. Просто полностью согласен с ТС. Чтобы было доходчивей: вы охуели разводить бюрократию. Защитите людей. Меня можете забанить, мне без разницы, равно как и в случае с зса. Вообще времени сейчас особо нет. Потом вернусь, не надейтесь. Защитите людей, это приоритет, остальное неважно. Abiyoyo (обс.) 02:23, 8 ноября 2024 (UTC)
• (IMHO) что-то сомнительно, что борьба с прокси спасет от серьезной атаки подставными аккаунтами. Если атаковать будет что-то окологоударственное или хоть сколько-нибудь состоятельное коммерческое, то они просто арендуют массу "чистых" ISP/резидентных прокси-адресов в разных подсетях за вполне посильные деньги через один из множества специализирующиеся на подобных услугах сервисов. Да даже от "энтузиаста" не спасет. Например, из крупной корпоративной сети ("с работы") наружу можно вылезти как правило не менее чем в десятке стран по желанию, можно договориться с уже разъехавшимися по всему шарику друзьми, которые щелчком пальцев предоставят прокси в домашнем сервере, вот уже ~20-30 "чистых" адресов, далее, собственный (при наличии квалификации) или недорого по приятельски арендованный ботнет и т.п. SfeoAC (обс.) 23:47, 8 ноября 2024 (UTC)
• Полностью вас поддерживаю. Редактировал Википедию с интернетом от «свистка» и это стоило мне кучу нервов, я постоянно не мог работать из-за блокировок. Сейчас пишу статьи по источникам, доступным только через VPN, и нужно постоянно следить, чтобы при редактировании он был выключен. Почему я, зарегистрированный участник, должен всё это переживать — вопрос на 100 рублей. Андрей Бондарь (обс.) 14:00, 10 ноября 2024 (UTC)

Мнение анонима, или То, чего раньше никто здесь не высказывал

Проблема нашего раздела в том, что хоть он и крупный, он уникален тем, что на нас постоянно нападают. Нападают кремлеботы, вроде ВП:ДАТАПУЛЬТ или MarchHare1977. Нападают пиарщики, см. здесь, здесь,здесь или откройте любую страницу ВП:ВУС. Простит меня ВП:НУВ, но нападают многолетние нарушители-бессрочники, вроде У:Раммон, У:Кориоланыч или У:1Goldberg2. Всё это в условиях катастрофической нехватки активных администраторов, тех, кто готов избраться арбитром, активных бюрократов и, как сказано выше, ЧЮ. Тоесть, по сути, наш раздел постоянно находится в чрезвычайном положении, а захватить вики-проект, находящийся в чрезвычайном положении, очень легко. 176.59.172.208 07:58, 7 ноября 2024 (UTC)

• К сожалению, так оно и есть. В этом и главная опасность. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:00, 7 ноября 2024 (UTC)
• +100500.
  Схематозы по захвату «власти» в русской Википедии возникали ни один и не два раза, и в каждом случае доставляли изрядных проблем сообществу. Кто забыл, это как минимум:
  – 46 попугаев в 2006-2007-ом
  – Датапультисты в 21'ом
  – Лавропани на протяжении 10+ лет
  Игнорировать риск еще одной попытки и своими руками давать злонамеренным участникам легкий инструмент для массового создания виртуалов и обхода блокировок – безрассудство, как мне кажется. Rampion 08:16, 7 ноября 2024 (UTC)
• Приведённые примеры пиарщиков — это грубо говоря ещё мелочь: просто ботофермы, состоящие из рядовых учёток. Были и значительно более красноречивые факты нарушений в этой сфере, из недавнего — Butko и Vesan99. И будет весьма наивно полагать, что деятельность высокопрофильных пиарщиков была сколь-нибудь серьёзно пресечена. Siradan (обс.) 08:20, 7 ноября 2024 (UTC)
• Не нужно облегчать этим людям задачу. Если они такие гении, то ну молодцы, сами дойдут до всего, но пока что мы держимся и оказывать им посильную помощь не нужно. — Le Loy 08:33, 7 ноября 2024 (UTC)
• Я думаю, что при всей злобности ру-инфосреды, на англовики нападают раз этак в 15 чаще. Со всех сторон - от вандалов и обходимцев, до коммерческих, государственных, идеологических пушеров. Было бы интересно узнать, какова политика выдачи исключений там. Не что написано в правиле (в правиле везде написано примерно одно и то же, думаю, как и в НОП), а именно практика выдачи - можно ли там получить флаг по запросу опытному участнику для сознательного использования средств обхода, как я получил на складе. MBH 11:03, 7 ноября 2024 (UTC)
  • ...и вот в преамбуле их правила я читаю "If you will be editing using an anonymous proxy, including a VPN service, send your request to checkuser-en-wp@wikipedia.org instead.", то есть на первый взгляд не видно безусловного отлупа тем, кто намеренно пользуется проксями/впн. MBH 11:04, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Просто в англовики без особых сожалений блокируют огромные пулы ip, не разбираясь, закрытые там прокси или открытые. Vladimir Solovjev ^обс 11:07, 7 ноября 2024 (UTC)
  • Макс, я прикинул по числу активных участников из статистики разделов (121 121 в англоразделе и 8996), что англораздел в 13,5 раз активнее нашего. Это, конечно, очень грубая прикидка, но примерно что-то говорящая. У нас 26 участников с флагом исключения, 26*13,46=349,96 участников с этим флагом примерно могло быть в англоразделе. Но их там 811, в 2,3 раза больше. В обсуждении объясняют разными подходами с обеих сторон.. Всезнайка (обс.) 11:57, 7 ноября 2024 (UTC)
    • Я думаю, что прямые арифметические расчёты тут не показывают реальную ситуацию. Предполагаю, что среди авторов эн-вики чисто географически больше авторов, которые нуждаются в анонимизации. Именно нуждаются - всё же там много авторов из потенциально опасных регионов. Навскидку Китай, Иран и тд. VladimirPF 💙💛 10:00, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Россия - в числе самых опасных регионов, поэтому доля находящихся в опасности редакторов в ней многократно больше, чем в анвики, где она крайне мала (даже Индии, среди крупных контрибьюторов анвики, до России как до Луны в этом плане). MBH 13:32, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Я говорил про корректность рассчётов. То что Россия опасна как то меняет количество флагов исключения в эн-вики? VladimirPF 💙💛 14:59, 12 ноября 2024 (UTC)

К итогу (ВП:НОП)

Коллеги, такое впечатление, что эта история всё-таки уйдёт в АК: доводы с обеих сторон вполне серьёзные, мнение сообщества не склоняется однозначно ни в ту, ни в другую сторону. Поэтому я бы предложил обеим сторонам - коллеге MBH и коллеге Q-bit array - заранее подумать о том, какие возможны компромиссные меры. Вплоть до автоматической чекъюзерской проверки всех обладателей соответствующего флага с шагом раз в полгода, условно говоря. Вряд ли эти меры стоит обсуждать в публичном режиме. Андрей Романенко (обс.) 21:52, 7 ноября 2024 (UTC)

• Лично я не против любых проверок лично себя, хоть ежедневных. И я не буду против любого графика проверок, предложенного ЧЮ, вопрос ведь не в этом - а в том, что сейчас ЧЮ в принципе запретили выдачу исключений для сознательного использования прокси, а не ограждают это условиями проверок. MBH 22:50, 7 ноября 2024 (UTC)
• Что ж вы все никак не поймете, после того как человек получит флаг - никакая проверка уже не поможет! Проверка показывает айпи-адреса, вот она покажет прокси, и что дальше? Как узнать его другие учетки? Я лично Кубита не люблю за его ковровые блокировки, но объективно проблема ведь есть. — Эта реплика добавлена с IP 178.197.198.41 (о) 02:47, 8 ноября 2024 (UTC)

• Решение, эээ, элементарно? Возьмём интересующий меня кейс: чел пользуется впн для обхода госблокировок. Чтобы подтвердить, что он легитимный юзер и не один из ранее забаненных, ему достаточно на одну правку, для проверки, по просьбе ЧЮ всё же отключить прокси и сделать правку со своего домашнего провайдера. Это бы более-менее помогло даже в случае лаврова: предположим, что из-под прокси он правил из квартиры ваджи, эту контрольную правку он сделал бы из квартиры знакомых, но город всё равно был бы один или близкий. Да, можно заморочиться ещё сильнее, но тут мы упираемся в фундаментальное ограничение чекъюзинга: он не может дать стопроцентной информации о том, какое физическое лицо сидит за компом, и так было всегда, и ещё в середине нулевых создавались гайды, как создать ЧЮ-proof виртуала. Чекъюзинг никогда не был всевидящим оком, "серебряной пулей", и не стал им оттого, что мы запретили все прокси; добились мы этим лишь того, что испортили куче участников жизнь и не допустили становления новыми участниками другой кучи людей, попавшей под ковровые блокировки диапазонов.

MBH 04:09, 8 ноября 2024 (UTC)

• Это не решение, а ворота для обходимцев. Обходимец регистрируется и работает из-под VPN, а когда ЧЮ требует "чистую" правку, он просит своего приятеля залогиниться и сделать правку. Вся работа ЧЮ держится на том, что ЧЮ может проверить любую _прошлую_ правку (пока не сгорели логи). Без предупреждения "подготовься и наведи марафет, сейчас тебя проверять приедут". 5.167.105.167 04:31, 8 ноября 2024 (UTC)
  • Окей, потребовать от юзера значительную долю правок, равномерно распределённых по временному периоду, делать с домамшнего провайдера. Вообще, если юзер попал под подозрение - снять с него флаг, пусть правит с домашнего провайдера, дёргая впн как раньше. MBH 06:21, 8 ноября 2024 (UTC)
  • Я не понимаю «юзер стори» злоумышленника, по какой схеме он должен злоумышлять, чтобы ему помог прокси. С аккаунта править через VPN, а напрямую с виртуала? Флаг же не разрешает ему не залогинвшись через прокси править?.. Одного виртуала для захвата ВП как-то маловато. В описанной вами схеме тоже непонятно: «Обходимец регистрируется и работает из-под VPN» — как он работает из-под VPN (а тем более регистрируется), если у него нет флага, разрешающего использовать прокси? Ему нужно набить вклада на флаг — предлагалось от 5 лет и 5000 правок — много усилий, не проще ли нового провайдера подключить для обхода блокировки? -- Klientos (обс.) 07:07, 8 ноября 2024 (UTC)
    • "Одного виртуала для захвата ВП как-то маловато." — Лаврова хватило сполна. Siradan (обс.) 07:09, 8 ноября 2024 (UTC)
      • Промах сообщества. Я бы Александрин по ЭП забанил бы ещё задолго до. -- Klientos (обс.) 07:11, 8 ноября 2024 (UTC)
        • Промах, не аномалия. Siradan (обс.) 07:17, 8 ноября 2024 (UTC)

• Согласна. Нужно придумать какое-то компромиссное решение, которое устроило бы обе стороны. АК сможет только пояснить на основании действующих правил, но не изменить их, не предложить, АК не в силах — это всё-таки нужно делать на уровне сообщества. Какое-нибудь предложение, например, с конкретными пунктами, поправками, и опрос (я не знаю). Ну скажет АК, что вот правила нужно трактовать вот так вот и вот так вот и всё равно поручит сообществу разработать и обсудить конкретные меры и действия для вручения ИСКЛ. Нужно что-то конкретное, иначе эта тема каждый раз будет забалтываться и никто ни к чему не придёт. Тут вот уже аж 145 сообщений за плюс-минус сутки. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:39, 8 ноября 2024 (UTC)
  • В любом случае придётся обращаться сюда, либо как к месту доарбитражного регулирования, либо как к последнему месту после АК. 176.59.172.32 08:19, 8 ноября 2024 (UTC)
• Схема с "регулярными проверками" абсурдна, так как легитимирует ПЗН (хотя тут уже выше встречаются удивительные мнения, что ПЗН к добросовестным участникам — это норма; чего только не услышишь). Либо менять институционально, либо оставлять как есть — ввиду неопределенности, рисков и того, что система более менее работает (вроде бы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:52, 10 ноября 2024 (UTC)

Мнение неанонима к итогу

Разрешение этого вопроса лежит в сфере этики, общих принципов права, подобные дилеммы в юриспруденции постоянно возникают. Человек для системы или система для человека? Если ловля Кубитом условных "Лавровых" для Википедии важнее, то ничего не надо менять, если же, личная безопасность, жизнь и свобода конкретного анонимного редактора важнее, что его могут изловить и отправить на кичу, то придётся жертвовать ценой даже непоимки сотни "Лавровых". — Erokhin (обс.) 10:43, 8 ноября 2024 (UTC)

• Только если сюда придёт сотня wannabe-Лавровых, и их будут игнорировать, то всё закончится фактической смертью данного раздела и вмешательством стюардов. И никто не хочет этому разделу такой судьбы. 176.59.172.214 10:53, 8 ноября 2024 (UTC)
  • Да-да-да, прекрасно известны доводы, с обеих сторон, знаем, проходили, всё НАТО придёт, Красная угроза, жидомасонский заговор, рептилоиды прилетят с Нибиру и облучат, покажите ещё откуда готовится нападение? Erokhin (обс.) 11:07, 8 ноября 2024 (UTC)
    • Вы если не особо следите за метапедией, то не надо думать, что никаких угроз разделу нет, или не надо утверждать, что "не вижу - не существует" - это конструктивный подход. Впрочем, подробнее об этом я расскажу когда будет заявка в АК, а ТС уже на неё настроен, и, скорее всего, пишет. 176.59.164.9 11:15, 8 ноября 2024 (UTC)
      • Писать в защиту блокировок прокси с адреса, который светится как прокси — это пять баллов! AndyVolykhov ^↔ 11:24, 8 ноября 2024 (UTC)
      • Выборы в АК и их активность слежу, мне этого достаточно. Поэтому в угрозу системных Лавровых/Датапультов уже не верю, превращается в страшилку. Поскольку случилось главное, Кремль снял с довольствия своих вики-борцов с "НАТОвской пропагандой", и дал много денег на аналоги. Они как рыбы за брошенной булкой хлеба уплыли. Сейчас ещё если Трамп замирится, и США/ЕС прекратят выделение грантов на борьбу с "кремлёвской пропагандой", то "эстонские" и "грузинские" борцы с "кремлёвской пропагандой", тоже на что-нибудь другое переключаться. В Википедии тишь и гладь настанет, с отдельными идейными энтузиастами, как и было до 2014 года. Erokhin (обс.) 11:29, 8 ноября 2024 (UTC)
        • "Поскольку случилось главное, Кремль снял с довольствия своих вики-борцов с "НАТОвской пропагандой", и дал много денег на аналоги" — Морихею с Вадж за переворот никто не платил так-то, а уж о том, что настоящие кремлеботы из Википедии не ушли и вряд ли были выловлены до конца, и говорить излишне. Siradan (обс.) 11:32, 8 ноября 2024 (UTC)

Сейчас прочёл эту тему Википедия:Форум/Новости#Фонд_удалил_статью_анвики_по_предварительному_требованию_индийского_суда, и что идёт сбор подписей под открытым письмом, где про то, что я только что упомянул, а именно Nevertheless, we call upon the Foundation to prioritize the safety and well being of volunteers (рус. перевод: мы призываем Фонд отдавать приоритет безопасности и благополучию волонтеров). Подписанты, прекраснодушные, но наивные люди, чем старше системы, даже любая самая прекраснодушная, тем сильнее она эволюционирует (читай, вырождается), когда приоритет отдаётся безопасности и выживанию самой системы (в нашем случае Фонд Викимедиа) при столкновении с другой (сейчас, государство Индия). Нужно про это просто знать, и не питать иллюзий, что тебя, если надо будет, кинут всегда. И не верить в декларативные заявления за всё хорошее в Уставах, Правилах, Меморандумах, и и речах и заявлениях, тех кто в любом НКО уже сел на гранты и зарплату и оброс какими-то полномочиями.— Erokhin (обс.) 10:58, 8 ноября 2024 (UTC)

• Да. Где бы и в чём бы вы ни участвовали, всегда надо иметь уверенность, что в случае чего вас кинут/продадут/сдадут властям с лёгкостью, совершенно не заморачиваясь нравственностью таких вещей. Лес (Lesson) 11:16, 8 ноября 2024 (UTC)
  • Ну это у вас так. А судя по подписантам открытого письма и тут у нас на форуме годами, десятилетиям царило обратное, наивная вера. Ну вот сейчас им и показали, про Вы не понимаете, это другое :-) Erokhin (обс.) 09:33, 12 ноября 2024 (UTC)
• Вот да. На фоне этой истории с индийским судом выглядит откровенно нелепой вся это бесконечная многолетняя деятельность по принятию очередных поправок к предложению по проведению опроса очередной редакции Устава Сообщества. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 8 ноября 2024 (UTC)
  • 1000% MBH 14:16, 8 ноября 2024 (UTC)
• Я плохо разбираюсь в деталях вопроса и мне хочется понять: каким образом моя учётка, работающая из под vpn, может нанести вреда больше, чем без vpn? Ведь в случае критического нарушения правил википедии блокировать будут учётку, VladimirPF 💙💛 17:58, 10 ноября 2024 (UTC)
• "The Delhi High Court on Monday allowed Wikipedia to serve summons on the users accused of adding allegedly defamatory statements on the wiki page about Asian News International (ANI)"
• "People have got identified in the process, they will be served within a week"
• "ANI claimed that one of the signatory of the letter is an editor of Wikipedia who is going to be summoned in the suit"
• Ну что, поздравляю, Wikimedia Foundation передали суду данные трёх участников и сами вызовут их в суд. ANI даже подтвердили, что один из них подписал открытое письмо. 85.174.198.80 14:43, 11 ноября 2024 (UTC)
  • Джимбо утверждает, что в материале ошибка и ничьи данные не передавали https://en.wiki.x.io/?diff=1256828187 — Le Loy 07:38, 12 ноября 2024 (UTC)
    • А по этому индийскому вопросу он уже не утверждает n:Джимми Уэйлс: Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — это не путь Википедии? Erokhin (обс.) 10:03, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Он опровергает, что данные передали, но не опровергает, что будут судить участников (одного, кстати, за то что откатил правку анонима-представителя ANI). Прекрасный финт ушами. С бумажными пакетами на головах в зал суда привезут? Напомню, что люди опасались передачи личных данных как раз из-за угрозы судебного преследования. 85.174.206.36 13:53, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Верховный суд Дели всё-таки утверждает, что личные данные они обязаны передать. "...shall file an affidavit of service [...] in sealed cover disclosing all the basic subscriber details of Respondent No. 2-4 available with it". "Respondent No. I shall be at liberty to approach the Ld. Single Judge for disclosure of the information and documents filed in sealed cover, if required, which shall be considered in accordance with law". 85.174.206.36 18:00, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Может, вам лучше на форуме новостей это написать? А то меня тут уже во всех смертных грехах успели обвинить за утверждение, что редакторов сдали суду. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 12 ноября 2024 (UTC)
          • @AndyVolykhov, безотносительно всего обсуждения, самое забавное, что Ваш кейс поразительно схож с, собственно, делом в индийском суде, где википедист точно также как и Вы честно (в его/их случае - вроде как, я не читал первоисточники статьи про АНИ, не берусь утверждать) переписал то, что было сказано в СМИ. Cathraht (обс.) 20:21, 14 ноября 2024 (UTC)
            • Да уж. AndyVolykhov ^↔ 20:23, 14 ноября 2024 (UTC)