Википедия:К переименованию/20 сентября 2014

Камень → Камень (значения)

Последнее сообщение: 10 лет назад27 сообщений8 человек в обсуждении

Несколько дней назад обсуждался случай, когда читатель искал дизамбиг, ведущий на населенные пункты под названием Камень, но эту статью не заметил. Предлагаю в соответствии с правилами зарезервировать название Камень за статьей о камнях (я бы подал вообще на разделение, но сейчас в этой статье всего две строчки про камни; со временем можно будет взять отсюда эти две строчки и развить в статью), а данному дизамбигу присвоить более ожидаемое название Камень (значения). Vcohen (обс) 08:40, 20 сентября 2014 (UTC)

Зачем? Создайте Камень (значения), перепишите туда все неоднозначности и оставьте только про камни в основной статье. --Sergei Frolov (обс) 09:42, 20 сентября 2014 (UTC)
- Я как раз про это и говорю: сейчас в этой статье всего две строчки про камни. Если убрать всё про неоднозначности, останется недостаб, который удалят. Vcohen (обс) 09:47, 20 сентября 2014 (UTC)
  - В любом случае статья камень должна быть. --Sergei Frolov (обс) 11:08, 20 сентября 2014 (UTC)
    - Она будет. При переименовании она останется как перенаправление. И останется возможность доработать ее до статьи. Vcohen (обс) 12:41, 20 сентября 2014 (UTC)
      - Перенаправление и статья - разные вещи --Sergei Frolov (обс) 14:08, 20 сентября 2014 (UTC)
        Вы хотите, чтобы была статья про камни по содержанию или по названию? По содержанию такой статьи пока нет, но ее можно создать. Переименованием туда или сюда мы эту проблему все равно не решим. Vcohen (обс) 14:23, 20 сентября 2014 (UTC)
Я бы перенаправил Камень на горную породу, ибо по Ожегову и Ушакову это ~~одно и то же~~ почти одно и то же. А сабж Переименовать. hatifnatter (обс) 16:02, 20 сентября 2014 (UTC)
- Хороший вариант, спасибо. Vcohen (обс) 16:32, 20 сентября 2014 (UTC)
- Глина - тоже горная порода, если что. --Sergei Frolov (обс) 16:59, 20 сентября 2014 (UTC)
- Хочу предупредить участников, что ссылка на Ожегова, приведённая Hatifnatterом, прямо опровергает его слова. Там не только не сказано, что камень и горная порода - это одно и то же, там чётко написано обратное: это разные вещи. Камень, по Ожегову, это либо определённая разновидность горной породы (тогда редирект с частного на общее обоснован лишь если в статье об общем рассказывается и о частном), либо кусок такой породы (тогда редирект вообще недопустим). 73.35.172.125 17:40, 20 сентября 2014 (UTC)
  - Согласен с художником, я недостаточно внимательно прочитал. Прошу прощения. И по Ожегову и по Ушакову "камень" -- это твердая горная порода. Но мое предложение остается в силе -- перенаправления на близкие понятия вполне допустимы. hatifnatter (обс) 18:14, 20 сентября 2014 (UTC)
  - Согласно ВП:ПН, «в любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает» — а уместность в статье на научную тему ненаучных классификаций весьма сомнительна. Кроме того, я сомневаюсь, что вводящий запрос «камень» ищет именно это — я бы предположил, что он скорее ищет Природный камень, Булыжник или ещё что-то подобное. NBS (обс) 15:42, 23 сентября 2014 (UTC)
Комментарий:. Может проблема снимется, если «Содержание» будет не чёрти где в середине, а вверху статьи? GAndy (обс) 20:02, 20 сентября 2014 (UTC)
- А ещё бы убрать заумное определение Соловьёва, и раздел «Населённые пункты» невозможно будет не заметить. GAndy (обс) 20:18, 20 сентября 2014 (UTC)
  - А еще проблеме сильно способствует иллюстрация. Но мы не можем убрать это всё так, чтобы завтра никто не вернул обратно. И дело не только в этом - но и в том, что название без уточнения должно даваться статье, которую читатель с большей вероятностью ожидает увидеть под этом названием, т.е. статье о камнях (пока отсутствующей), а не дизамбигу. Vcohen (обс) 20:29, 20 сентября 2014 (UTC)
    - Не ткая уж и большая проблема написать скрытым текстом в викиразметке, что иллюстрации добавлять не надо. А вот, насчёт перенаправления, боюсь ничего не выйдет. Термин слишком многозначный и основные значения — не энциклопедические, а словарные. Даже в бумажных энциклопедиях, например, в «Энциклопедическом словаре» 2009 года это типичный дизамбиг. GAndy (обс) 20:37, 20 сентября 2014 (UTC)
      - Интересно, как сделано в других аналогичных ситуациях. Не могу придумать ни одного примера, который бы был достаточно аналогичным. Всё, что приходит в голову - либо статьи, в которых кроме дизамбига совсем ничего нет, либо статьи, которые всё-таки созданы, хотя само понятие могло бы показаться чисто словарным. Vcohen (обс) 21:03, 20 сентября 2014 (UTC)
        Например, так: Жопа → Жопа (альбом). Carpodacus (обс) 12:42, 23 сентября 2014 (UTC)
        Да, действительно, надо смотреть не только на дизамбиги. Спасибо. Vcohen (обс) 12:45, 23 сентября 2014 (UTC)
        Хорошее у нас сообщество, посылаешь людей в жопу, а они тебя благодарят! Carpodacus (обс) 12:57, 23 сентября 2014 (UTC)
        
        Ну это вряд ли хороший пример: итога (окончательного) на такое перенаправление нет, зато есть большое количество возражений. hatifnatter (обс) 13:20, 23 сентября 2014 (UTC)
        Кстати, да, это прямо противоречит правилу ВП:ИС: думаю, никто не сомневается, что большинство людей, набирающих Жопа, попадают не туда, куда хотят. GAndy (обс) 15:12, 23 сентября 2014 (UTC)
        Ну вот был ещё случай со статьёй про коктейль секс на пляже, когда некто попытался вынести оный коктейль на страницу с уточнением, а по прямому адресу описать буквальное значение фразы. Поскольку у темы половых актов на приморском песке значимость не нашли, то страницу вернули для коктейля. Уж не знаю, что ищут чаще, но из примера явно следует, что кто-то ожидает увидеть именно секас. Carpodacus (обс) 16:31, 23 сентября 2014 (UTC)
- GAndy, ради всего святого, не уродуйте русский язык! --213.87.141.175 08:21, 23 сентября 2014 (UTC)
Не знаю, нужна ли статья о камнях или же только дизамбиг, но вот Соловьёв там точно ни о чём. Carpodacus (обс) 12:42, 23 сентября 2014 (UTC)

Итог

В общем, как видно из обсуждения, написать энциклопедическую статью по термину «камень» невозможно, слишком много разных значений у этого слова. По этой же причине не нашла поддержки и идея перенаправления. А посему лучше оставить дизамбиг — после внесённых оформительских правок проблема, озвученная в стартовом посте, должна сняться. Не переименовано. GAndy (обс) 09:50, 26 сентября 2014 (UTC)

Маргвелашвили, Георгий Парменович → Маргвелашвили, Георгий (президент Грузии)

Последнее сообщение: 10 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Здравствуйте, коллеги. Отчество в названи статьи грузинского президента кажется сомнительным. Некоторые источники говорят об отце по имени Теймураз (например, английский и грузинский разделы, хотя последний могу читать лишь через Гугл Переводчик), и некоторые русские источники дают отчество Теймуразович (например). Эти источники мне кажутся достовернее тех, предложенных на странице обсуждения, но вполне авторитетный источник пока не нашел. Как я понимаю, отчества в современной Грузии больше не часто используются, так может быть лучше Маргвелашвили, Георгий (президент Грузии). Другие возможные варианты: Маргвелашвили, Гиорги (как на русскоязычной странице администрации президента), или Маргвелашвили, Георгий Теймуразович. Жду ваших мнений. Lesgles (обс) 23:09, 20 сентября 2014 (UTC)

Поддерживаю вариант Маргвелашвили, Гиорги. Грузия давно не часть СССР, русифицированные отчества в статьях ни к чему. Если надо, можно русифицированное отчество привести в преамбуле. Vcohen (обс) 06:18, 21 сентября 2014 (UTC)

Думаю нужно

Переименовать в Маргвелашвили, Гиорги. Azat2001 (обс) 08:45, 21 сентября 2014 (UTC)

Не нравится мне "Гиорги". Вон гроссмейстер-тёзка куда моложе, СССР и не застал фактически, а всё равно "Георгий". Да и Гиоргоба — День Святого Георгия по-русски, как ни крути. 91.79 (обс) 20:27, 1 октября 2014 (UTC)

Российские СМИ (РИА, Известия, Коммерсант), вместе с трёхъязычной газетой Georgia Times, используют вариант «Георгий Маргвелашвили». И на Гугле: «Георгий Маргвелашвили» (274 000 результатов), «Гиорги Маргвелашвили» (15 100). Кажется, что в большинстве источников преобладает русифицированное имя без отчества. Lesgles (обс) 17:33, 2 октября 2014 (UTC)

Итог

Да, действительно, в сети бродят два варианта отчества. «Парменович» используется шире, причём источники вроде весьма авторитетны: официальное поздравление Патриарха Московского, АиФ, КП, Газета.Ру, РИА-Новости, сайт эстонской Ассоциации гуманно-личностной педагогики, Деловой Петербург. Разумеется у некоторой части этих источников ноги растут именно из статьи в Википедии, но есть ресурсы, на которых «Георгий Парменович» использовалось раньше, чем была написана статья в Википедии.

Источники на Теймуразовича, хоть они и уступают числом, никак не уступают в плане авторитетности. Например, этот материал «Голоса России», в котором не просто используется это отчество, а называются имя-фамилия обоих родителей президента. Аналогичный материал ресурса «Новости-Азербайджан». А вот ещё: в интервью программе «Время» ведущая обращается к новоизбранному президенту как Георгию Теймуразовичу. На мой взгляд, этот самый авторитетный источник относительно отчества, однозначно бьющий все остальные — маловероятно, чтобы журналист не уточнил перед интервью, как правильно обращаться к главе государства, и даже если бы такое случилось, президент бы поправил, а интервью бы начали заново. Ещё весьма авторитетный источник — поздравительная телеграмма президента Белоруссии, в которой Лукашенко обращается к новоизбранному президенту как к «Георгию Теймуразовичу».

В общем, если выбирать между «Теймуразовичем» и «Парменовичем», я бы без особых колебаний выбрал первый вариант, по совокупности источников. Однако, стопроцентной уверенности всё-таки нет, поэтому лучше из заголовка отчество убрать, заменив уточнением президент Грузии.

Что же касается в принципе использования отчества для грузинских персоналий… Отчество принято в русской культуре и во времена Российской империи и СССР подобная практика активно применялась и к гражданам национальных окраин. После распада СССР практика применения отчества в постсоветских республиках разная. Белоруссия и Украина, разумеется, отчества используют, ибо их традиции в этом отношении ни чем не отличаются от русских. Отчества приняты и в Казахстане, Армении, Азербайджане. В странах Прибалтики в рамках своих традиций от использования отчества отказались, даже этнические русские из этих государств зачастую именуются без оного. В остальных странах сложилась примерно такая ситуация — в рамках национальных языков отчество не применятся, но если используется русский язык, который продолжает играть важную роль в культуре постсоветских республик — то в большинстве случаев отчество применятся. Например, на сайте президента России можно встретить приветственные письма, обращения и прочие официальные документы в адрес Эмомали Шариповича, Гурбангулы Мяликгулыевича и даже Михаила Николозовича. Я не знаю, насколько это соответствует грузинским традициям, но при использовании русского языка отчество широко применяется. К тому же Маргвелашвили российская журналистка обращается по имени-отчеству. Поэтому, как только появятся источники, позволяющие точно установить отчество президента Грузии (например, он сам в интервью скажет, что его папу зовут Теймураз или Пармен, или какой-либо авторитетный источник специально исследует этот вопрос) — отчество следует внести в заголовок статьи.

Что же касается имени (Георгий или Гиорги), то в большинстве случаев близкородственные имена персоналий из постсоветских стран при передаче на русский язык русифицируются: не Микола — а Николай, не Гиорги, а Георгий. Относительно же данной персоналии это подтверждается тем, что большинство источников его именуют именно Георгием.

Исходя из вышесказанного, переименовано в Маргвелашвили, Георгий (президент Грузии). GAndy (обс) 19:22, 7 октября 2014 (UTC)