Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2014
• март 2014
• апрель 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Является ли псевдо-старорусский язык энциклопедическим?

А ведь на нём у нас написано куча статей. Как один из ярких представителей сего — статья Сергий Радонежский, откуда я уже посносил 4,5 кубометра чудесатостей. Это ведь голимое нарушение ВП:СТИЛЬ... или таки, в данном случае, действует ВП:ИВП? --ze-dan 11:29, 31 марта 2014 (UTC)

Только в цитатах для отражения стиля. --Pessimist 12:13, 31 марта 2014 (UTC)

Допустимо в этимологии [напр. «Ямщик (др.-рус. ямьщикъ, ст.‑слав. ꙗмьщикъ — слово тюркского происхождения)»], если современное слово произошло от Старославянского или Древнерусского языков. Но не для использования при написании статьи. Кроме того, некоторые буквы старославянского алфавита у большинства пользователей не отображается, а значит и качество такой статьи автоматически ухудшится. --Лобачев Владимир 19:09, 31 марта 2014 (UTC)

• "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле". --Лобачев Владимир 19:14, 31 марта 2014 (UTC)

• Непонятно что подразумевается под псевдо-старорусским и энциклопедическим языком? Известен старославянский язык — язык церковных служб, и исчезнувший и давно неактуальный древнерусский язык. Под старо-русским имеется ввиду, очевидно, бесстильная смесь разговорного, архаичного и научного стиля. Но здесь надо учитывать, что язык, описывающий, скажем, IT-технологии, не может быть одним и тем же языком, описывающим традиции Русской православной церкви. Определённый архаизм заложен в самой теме. Нельзя сказать про церковнослужителя, что он был утверждён священником. Он был рукоположен. Церкви создавались не в честь того или иного святого, а во имя. И таких примеров множество. Таким образом, существуют исторически сложившиеся идиомы, совокупность которых делает энциклопедический текст об истории церкви несколько архаичнее текстов других статей. Но естественно, чтобы писать такие статьи энциклопедическим языком, нужно иметь чувство меры, наполняя их историческим контентом. И скорее всего, у разных участников всегда будут разные взгляды на то, как далеко это чувство меры может простираться. Эс kak $ 02:10, 1 апреля 2014 (UTC)

Языком церковных служб является Церковнославянский язык. Он восходит к южноболгарскому славянскому диалекту и никогда не был разговорным. --Лобачев Владимир 03:11, 1 апреля 2014 (UTC)

Разумеется, старославянский язык — язык книжный. Языком церковных служб он был во времена принятия христианства. Позднее он трансформировался в церковнославянский язык и выполняет эту функцию до сих пор. Никто не говорил, что он разговорный. Разговорным был древнерусский язык. Эс kak $ 05:33, 1 апреля 2014 (UTC)

Язык, описывающий «IT-технологии», является, прежде всего, тавтологичным) bezik 08:15, 1 апреля 2014 (UTC)

Не, это неявный плеоназм) Эс kak $ 08:54, 1 апреля 2014 (UTC)

• Я всё понимаю, но удаление из статьи Сергий Радонежский знаменитой картины «Видение отроку Варфоломею» вкупе с описанием этого самого видения я как-то не могу назвать полезным для Википедии действием. AndyVolykhov ^↔ 04:37, 1 апреля 2014 (UTC)

Критерии значимости вузов

Вопрос. Существуют ли критерии значимости для филиалов ВУЗов . Например , позавчера удален Новокузнецкий филиал-институт Кемеровского государственного университета . Однако, в связи с событиями последнего месяца (включение КузГПА в состав НФИ КемГУ я бы хотел узнать критерии . Я обычно последние годы слежу за ВУЗами Новокузнецка . Могу добавить. К сожалению в ОКЗ нет ничего конкретного Николаев А А 02:35, 29 марта 2014 (UTC)

• По моему любой университет значим. К университету есть определенные требования, иначе он называется институтом, если не выполняет и их называется факультетом (уже видел такое понижение) и присоединяют к любому институту/универу. Так что думаю, государственные институты с историей больше 40 лет, вполне, значимы. --higimo (обс · вклад) 06:02, 29 марта 2014 (UTC)
• Отдельных критериев нет, руководствоваться ВП:ОКЗ.--Schetnikova Anna 07:07, 29 марта 2014 (UTC)
• С точки зрения здравого смысла визит в ВУЗ крупного зарубежного учёного, нобелевского лауреата, с лекцией для студентов и преподавателей в некоторой степени свидетельствует о значимости этого ВУЗа. А что говорят правила Википедии на этот счёт? --Bulatov 08:17, 30 марта 2014 (UTC)
  • В НФИ КемГУ часто приезжали иностранные учёные, среди отечественных - философ Эльконин и географ Каганский. . Но, в 1991 в здании первого корпуса НФИ КемГУ выступал Ельцин Николаев А А 08:44, 30 марта 2014 (UTC).
    • Ельцин не учёный, его визит ни о какой значимости не говорит. А, к примеру, Илья Пригожин - совсем другое дело! --Bulatov 08:50, 30 марта 2014 (UTC)
      • Никакие визиты значимости не дают, как не дают значимости кафедрам и факультетат целые вереницы работавших там академиков, так как значимость не передаётся и не наследуется. Имеет значение только освящение деятельности заведения в независимых источниках. В объеме достаточном для создания статьи. А здравый смысл никакого отношения к значимости не имеет Владимир Грызлов 11:21, 30 марта 2014 (UTC)
        • Визиты косвенно помогают доказательству значимости, так как эту информацию можно вносить в статьи на основе независимых АИ, освещающих такие визиты. Другое дело, что статьи о вузах не могут состоять только из информации о визитах знаменитостей. AndyVolykhov ^↔ 22:53, 30 марта 2014 (UTC)
• С ОКЗ и вузами имеется одна небольшая проблема: огромное количество информационного шума, затрудняющего поиск нормальных источников (забейте в поисковик «московский государственный университет» и посмотрите, о чём я). Поэтому всегда надо смотреть, что реально из себя представляет вуз. Впрочем, филиалы вузов как раз в подавляющем большинстве случаев самостоятельной значимостью не обладают — они сейчас в массовом порядке лишаются лицензий, поскольку представляют собой уж совсем шарашки. И этот процесс только расширяется. --aGRa 16:51, 30 марта 2014 (UTC)

В общем да. И чем значимее вуз, тем больше уровень того шума. Впрочем, с писателями, книгами, фильмами, альбомами, песнями и музыкантами история та же самая. С актёрами и режиссёрами вообще полный швах, особенно если фамилия и имя распространённые. Фил Вечеровский 21:11, 30 марта 2014 (UTC)

Э нет. По всему этому нет массового сезонного интереса абитуры. Каждую весну-лето народ начинает гуглить вузы до посинения. Спрос рождает предложение — выдача забита недобазами недоданных и откровенными дорвеями, предлагающими <irony>абсолютно точную</irony> информацию о вузах — от проходных баллов до стоимости экзамена у отдельных преподов. В этом нужнике даже сообщения СМИ тонут на раз-два. По фильмам хоть отминусовать ключевики типа «-скачать -онлайн -бесплатно -без -смс -вирусов» можно. --aGRa 04:07, 31 марта 2014 (UTC)

Просто надо пользоваться не интернетом, а печатными источиками. Для лиц, связанных с вузами (думается, что статьи о вузах создают в основном таковые) это в принципе просто. Владимир Грызлов 14:39, 1 апреля 2014 (UTC)

• • • • как ни удивительно, но большинство того, что можно назвать АИ про вуз обычно сильно аффилировано с ним. Это большая проблема, но пока мы так и не решили, что такие источники все-таки годны для нужд КЗ, а не только ПРОВ. ShinePhantom ^(обс) 18:41, 2 апреля 2014 (UTC)

Шаблон Плей-офф

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Плей-офф#Замечания по шаблону от GrV.

--higimo (обс · вклад) 10:49, 28 марта 2014 (UTC)

Переименование шаблона Карточка театра → Театр

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обратите внимание, пожалуйста: Обсуждение шаблона:Карточка театра#Название шаблона --higimo (обс · вклад) 14:24, 27 марта 2014 (UTC)

А что вам мешает сделать это самому вместо того, чтобы обращаться к сообществу? --Michgrig (talk to me) 14:30, 27 марта 2014 (UTC)

• Для таких предложений есть ВП:КПМ. Кроме того, предлагая переименование в занятое название, надо предложить вариант нового наименования и для него. Sealle 14:31, 27 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо за план действий. --higimo (обс · вклад) 15:25, 27 марта 2014 (UTC)

Жопа

Обратил внимание, что в анатомической статье о ягодицах появилось сообщение о том, что "запрос Жопа перенаправляется сюда". Насколько я помню, для слова Жопа существовала отдельная страница, и интересующиеся данным предметом обращались туда. Однако недавно вопрос был рассмотрен в приоритетном порядке (за неделю) на КУ и было принято решение написать о жопе в статье о ягодицах, по соседству с изображением жоп Амура и Венеры. Четыре года назад такое предложение рассматривалась как шутка, а теперь, я смотрю, нравы «энциклопедистов» изменились. Соощество и в самом деле поддерживает такое решение? 176.14.131.196 19:07, 26 марта 2014 (UTC)

• Никакой отдельной страницы не существовало. Порядок ничуть не приоритетный, а самый что ни на есть обычный, недели достаточно, а в обсуждении есть весомый аргумент - современные словари, которые перенаправляют полностью аналогично. Спорьте с их издателями, если вам такое не нравится. ShinePhantom ^(обс) 19:13, 26 марта 2014 (UTC)
  • В словарных статьях о ягодицах тоже пишется "запрос жопа перенаправляется сюда"? А страница существовала, в виде неоднозначности. 176.14.131.196 19:15, 26 марта 2014 (UTC)
    • Неоднозначность - это не статья. ShinePhantom ^(обс) 03:38, 27 марта 2014 (UTC)
• Частично разделяю недоумение топикстартера. В статье об альбоме ссылку на статью о части тела давать нужно, а вот наоборот… Хуй ссылается в шапке на половой член, но во второй статье же нет ссылки на матерное слово, которым эту самую часть тела в основном и обозначают. Я понимаю, что будь у нас техническая возможность показывать уточнение только в том случае, когда на Ягодицы человек пришёл, извините, через жопу, то сделали бы так и забыли. Однако такой возможности у нас нет, и когда подводили итог по дизамбигу тоже в статью о ягодицах не вносили уточнение, оно там совсем недавно появилось. Я бы убрал, честно говоря, хотя сослаться на какое-то правило не могу:) --D.bratchuk 19:28, 26 марта 2014 (UTC)
  • А, только увидел что воткнули безусловную ссылку, а не просто при переходе по редиректу. Это перебор, убрал. ShinePhantom ^(обс) 03:38, 27 марта 2014 (UTC)
• Жопа есть, а слова нет... --EvaInCat 19:30, 26 марта 2014 (UTC)
• Присоединяюсь. Считаю, что не только не нужно в статьях о терминах помещать уведомление о наличии редиректов с обсцентных названий, но и задуматься о нужности самих этих редиректов с общеизвестных обсцентных названий. Всё-таки тут энциклопедия или что? MaxBioHazard 21:10, 26 марта 2014 (UTC)
• ВП:Перенаправления: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает». Так что следует либо указать «общеизвестное» название в статье, либо удалить редирект.--Обывало 06:09, 27 марта 2014 (UTC)
• Перенаправить его на Жопа (альбом). А там уже есть пояснение: Эта статья — об альбоме. О части тела см. Ягодицы. Sealle 06:17, 27 марта 2014 (UTC)
  • Тогда проще убрать уточнение.--Обывало 06:22, 27 марта 2014 (UTC)
    • Тоже вариант. Sealle 07:08, 27 марта 2014 (UTC)
      • Коллеги, вы уж решитесь, куда будет жопа перенаправлять, потому что в нынешнем варианте теряется связность: перенаправление на ягодицы есть, а ссылки на альбом из ягодиц нет. И да, название альбома без уточнения будет некорректным, поскольку это явно не основное значение по здравому смыслу. starless 11:15, 27 марта 2014 (UTC)
        • Вообще говоря, лучше всего, на мой взгляд, было бы не трогать вот этот дизамбиг со ссылкой на Викисловарь. Но в этом обсуждении он пришёлся не ко двору. Sealle 11:54, 27 марта 2014 (UTC)
    • Двумя руками за популяризацию творчества Леонида Фёдорова :) Yuriy75 11:24, 27 марта 2014 (UTC)
• Нужно непременно вернуть дизамбиг. Получается, что на статью об альбоме (и другие потенциальные статьи с таким названием) невозможно выйти набрав в поиске слово «жопа». M0d3M 12:26, 27 марта 2014 (UTC)
  • Если бы речь шла о статьях во множественном числе, непременно так бы и сделали. Но сейчас статья с таким названием только одна — о музыкальном альбоме. В данный момент тут скорее коллизия, которую следует разрешать включением здравого смысла, а не только с опорой на правила. --D.bratchuk 12:44, 27 марта 2014 (UTC)
    • В англовики, кстати, есть дизамбиг en:JOPA, в котором обе представленные статьи не называются Jopa :) И ничего. По-моему, вернуть дизамбиг было бы разумным решением. 176.14.131.196 12:54, 27 марта 2014 (UTC)
    • Отсутствие статей о других значениях не является валидным основанием для удаления дизамбига. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 22:42, 27 марта 2014 (UTC)
      • Вы действительно можете создать дизамбиг с красными ссылками, если по ссылкам будут статьи на значимые темы. Проблема в том, что пока что никаких значимых тем, кроме полутора обсуждающихся — альбом и часть тела — найдено не было. --D.bratchuk 07:01, 28 марта 2014 (UTC)
    • Ну и что же вы предлагаете сделать? Оставить как есть? Это недопустимо т.к. теряется связность. На статью об альбомне не выйти из поиска и со страницы «Ягодицы» нет ссылки. Следовательно, нужно поставить шаблон «о». Но его удалили т.к. фраза «запрос жопа перенаправляется сюда» многих смущает. M0d3M 09:25, 28 марта 2014 (UTC)
      • Вы правы, что-то делать надо. Я вижу минимум два варианта. Первый — в связном тексте статьи о ягодицах написать что-то о жопе в искусстве; вроде как это общепринято, но могут быть претензии к взвешенности. Второе — проигнорировав формальный текст правила вернуть дизамбиг, указав в нём полтора элемента — альбом и название ягодиц. В пользу второго варианта, к слову, говорит то, что сам редирект с Жопы на ягодицы действительно практически не используется, в первую очередь потому, что в большинстве текстов энциклопедических статей слово «жопа» употреблять не принято. Третий был предложен выше — несмотря на то, что по слову жопа скорее всего чаще всего ищут ягодицы, перенаправлять жопу на альбом АУ и уже там в верхней части делать уточнение, что мол это про музыку, а не про части тела (этот вариант хорош своей несимметричностью — из статьи об альбоме ссылка на статью о части тела будет, а в статье о ягодицах ссылки на статью об альбоме — нет). Я бы не возражал против любого, но третий кажется наиболее изящным. --D.bratchuk 12:41, 28 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

Жопа — давайте сделаем так, перенаправив на альбом и дав уточнение вверху? Вроде как большинство мнений в обсуждении выше этому не противоречит. --D.bratchuk 12:43, 28 марта 2014 (UTC)

• Вариант хороший, но у незнакомых с этим обсуждением будет вызывать вопросы в силу неочевидности. Вероятно, надо защитить редирект и дать в комментарии постоянную ссылку на это обсуждение. 176.14.131.196 13:06, 28 марта 2014 (UTC)
  • Обсуждение:Жопа — можно повесить плашку наверху. Защищать имеет смысл, если будут настойчиво править, иначе защита не будет соответствовать ВП:ПЗС. --D.bratchuk 13:13, 28 марта 2014 (UTC)
• Именно так. Защитить можно превентивно, было же в выпадающем списке оснований защиты что-то вроде "высокая вероятность вандализма". MaxBioHazard 13:15, 28 марта 2014 (UTC)
• Ерунда, на самом деле, полностью выходящая за наши правила и традиции. Основное значение у слова жопа, как и слов задница, попа и т. д. — ягодицы. Эти слова существуют в русском языке и широко употребляются, в том числе и в литературе и именно в этом значении, хочется это кому-то или нет. Причём чаще «ягодиц», кстати. Не нужно ничего выдумывать. Стыдливая псевдопроблема, из-за которой возник топик убрана. Не издевайтесь над русским языком. Нужно восстановить правильный редирект. --cаша (krassotkin) 15:30, 28 марта 2014 (UTC)
  • Спорьте с ВП:Перенаправления: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает». Ищите способ уместно и с АИ написать о жопе в статье про ягодицы, а пока нет - не будет и редиректа. MaxBioHazard 15:46, 28 марта 2014 (UTC)
    • Ну так напиши, кто тебе мешает взять словари и процитировать из них то, как в русском языке называется эта часть человеческого тела. Целый красивый раздел получится. Менторские ультиматумы про «пока нет» не нужно ставить, у нас тут самообслуживание, а правила — не догма, здравый смысл иногда тоже нужно подключать. Об этом, кстати, так же в правилах сказано. --cаша (krassotkin) 16:02, 28 марта 2014 (UTC)
      • А в статье о влагалище написать красивенький раздел про п...у. Не скромничать же. 176.14.131.196 16:07, 28 марта 2014 (UTC)
        • Никаких проблем не вижу, в русском языке практически не употребляются слова типа влагалище-вагина-вульва, а выражения «мужской половой член» вообще не существует. Если мы так хотим писать русскую Википедию на птичьем вымышленном языке, то как минимум перевод на человеческий нужно давать. --cаша (krassotkin) 16:15, 28 марта 2014 (UTC)
          • Я даже не сомневался, что вы займёте именно такую позицию. В этот раз тоже придётся Джимбо писать или своими силами обойдёмся? В статье en:Vagina я что-то раздела «Cunt» не вижу. --aGRa 16:28, 28 марта 2014 (UTC)
            • Разумеется, не видите. Потому что существует отдельная статья en:Cunt, на которую из статьи en:Vagina идёт ссылка. Джекалоп 16:35, 28 марта 2014 (UTC)
              • Угу, опередил. Вот ещё для коллекции: en:Pussy. Богатый язык, на дизамбиги набрали, только и всего. --cаша (krassotkin) 16:38, 28 марта 2014 (UTC)
          • Никаких проблем не вижу, в русском языке практически не употребляются слова типа влагалище-вагина-вульва - доооо, особенно в тематических АИ, наверное. И если уж описывать сленговые названия органов (в статьях об органах, заметьте, не о самих этих названиях), то почему только в русском языке? Давайте уж во всех семи тысячах языков, русоцентризма в проекте нет. А после этого проверим, насколько размер этого раздела будет удовлетворять ВП:ВЕС относительно размера остальной части статьи. MaxBioHazard 16:34, 28 марта 2014 (UTC)
            • Нормальная практика: Джомолунгма. И по весу всё проходит, наиболее употребительный синоним, даже более употребительный чем само именование статьи, должен быть описан. То что где-то в кабинетах решили запретить какое-то слово не значит для целей энциклопедии абсолютно ничего. Не стоит также забывать, что мы не биопедию пишем, а универсальную, где кроме научной литературы вполне уместны ссылка на культурологический пласт. И существование альбома с таким названием вполне тому подтверждение. --cаша (krassotkin) 16:44, 28 марта 2014 (UTC)
  • В таком случае надо писать статью о слове (уверен, что с источниками проблем не возникнет). После её появления будут три значения и нормальный дизамбиг. Пока статьи о слове нет, следует принять предложение Братчука. starless 17:08, 28 марта 2014 (UTC)
• Надеюсь благоразумные участники меня поддержат - НЕнормально ради надуманного (см. ниже) удобства в поиске перенаправлять жопу на какой-то альбомчик, хотя все, написав жопа (бывает и такое же) в поиске, очевидно, ищут статью о заде. И, конечно, никаких неудобств в поиске не производится в ягодицах, т.к. всегда можно (нужно!) ставить шаблон {{Перенаправление}}. — Эта реплика добавлена участником Мечников (о • в) 16:53, 29 марта 2014 (UTC)
  • Нужно? Попробуйте указать Партия жуликов и воров в шапке статьи о Единой России. Давайте, удачи. --D.bratchuk 16:08, 29 марта 2014 (UTC)

Произнесённая речь и текст речи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники. В статье Крымская речь Владимира Путина User:Leonrid откатывает ссылки на официальное видео речи Путина, в которой ясно слышно, как тот говорит "бендеровским", в то время как в официальном же тексте стоит "бандеровским". В чём может убедится каждый, кто просмотрит видео. (официальная запись обращения Президента Российской Федерации на 33:50) Если нужны "источники" - есть и источники Путин: Крым никогда не будет "бЕндеровским" Вторник, 18 марта 2014, 13:47. Кроме того, данный участник убирает всякие упоминания об термине "национал-предатели", который использовали чеченские террористы, а первым использовал Адольф Гитлер в "Майн Кампф". В самой статье представлено мнение Кристины Попупчик из жежешечки, но нет мнения, например, украинских журналистов, сравнивших речь Путина с речью Гитлера, и как об этом писать при наличии угроз об ограничения доступа со стороны участника, у которого 17 тысяч правок - непонятно. --Wprjick 07:59, 26 марта 2014 (UTC)

• Посмотрел. Статья вопиюще ненейтральна. Тут надо просто создать раздел "Критика" - и дать там реакцию мировой общественности. По тем же "национал-предателям" можно из известных людей привести мнение Ямпольского - например[1], и многих других. Ну и далее по всем пунктам, мнение - от мировых лидеров до оппозиции в России. --Vulpo 08:47, 26 марта 2014 (UTC)
  • Авторитетные мнения в статью — пожалуйста. Но только — о Речи, а не о самом Путине, не об особенностях его артикуляции, и не о Крыме в целом. --Leonrid 12:06, 26 марта 2014 (UTC)

С подобным сюда: ВП:КРЫМ. --Erokhin 08:36, 26 марта 2014 (UTC)

Пишите просто - бæндеровским!·Carn 10:34, 26 марта 2014 (UTC)

Янукович, Виктор Фёдорович

На СО продолжается спор по поводу его отстранения - остается ли он президентом или нет?. Лично я считаю, что он не является президентом по следующим причинам:

• переворот состоялся - факт
• Янукович ничем больше не управляет - факт
• Янукович покинул Украину - факт
• Турчинов назначен и обладает властью (подписывает указы и т.д.) - факт
• ру-википедия - единственная(!) (из активных), в которой Янукович президент - факт (впрочем, для некоторых не аргумент - "там ведь одни бандеровцы")

На другой стороне весов из всего словоблудия можно выловить только:

• легитимность всего происходящего: ну так, вообще-то перевороты легитимными не бывают в принципе; жизнь-то всё равно продолжается. Мы же не в суде, а в энциклопедии.

Также было приведено сравнение с переворотом в Египте в 2013 году, где ситуация была аналогична, но никто не пишет сейчас, что Мурси остается президентом.

Далее о законности правления:

• Руководитель государства - это именно тот, кто обладает как формальной, так и фактической властью.
  • Турчинов обладает властью - формальной, поскольку его назначил на эту должность парламент, и фактической, поскольку фактически управляет государством.
  • Янукович властью не обладает - ни формальной, поскольку парламент признал его устранившимся от власти, ни фактической, поскольку фактически не управляет государством.

Поэтому, нужно убрать "настоящее время", по приведенным свыше фактам. Павел Романов (Talk) 08:02, 25 марта 2014 (UTC)

• зачем вы здесь это пишете? ВП:УКР для этих целей есть. ShinePhantom ^(обс) 08:09, 25 марта 2014 (UTC)

Викификация внутри цитаты

Уважаемые коллеги, прошу высказаться по поводу подобных правок. На мой взгляд, викификация отрывков прямой речи в таком ключе недопустима, так как содержит ОРИССные трактовки понятий, которые вдруг заблагорассудилось участнику вложить в уста описываемой персоны. Для примера: исхожу из того, что никто из нас не знает, эту или эту Галичину имела в виду субъект статьи. Да и вообще — место ли викификации внутри цитаты? Sealle 14:00, 24 марта 2014 (UTC)

• В безобидных случаях (разъяснить непонятный термин или упомянутую в цитате личность, которая не фигурирует в основном тексте статьи) — вполне можно. Если есть подозрение на ориссную трактовку — не надо. AndyVolykhov ^↔ 14:04, 24 марта 2014 (UTC)

• Я тоже считаю, что викификация внутри цитаты неуместна. В крайнем случае викифицировать можно лишь 1) термины в именительном падеже И 2) если это слишком незнакомые термины И 3) если нет неоднозначности (не в википедийном смысле) при трактовке термина, о чём писал Sealle. Да и вообще без викификации в цитатах лучше будет. --Brateevsky {talk} 14:12, 24 марта 2014 (UTC)

• Такая викификация, фактически вкладывающая определённый и не вполне очевидный смысл в отдельные понятия (в частности, "Дивизия СС «Галичина»" и "Рейхскомиссариат Украина"), конечно же, не рекомендуется (и легко может перейти в ОРИСС) — даже если предполагается, что читатель должен читать между строк, надо, чтобы он делал это сам. В общем же случае викификация цитат может осуществляться — например, чтобы пояснить малознакомые термины, ссылки на людей и пр. (см. пример здесь). — Adavyd 14:16, 24 марта 2014 (UTC)

Не надо нам такого. Луркоморье там ===> Кому не очень понятно, тому и викификация не поможет (просьба не принимать на свой счёт оригинальную викификацию, это просто шутка, в которой есть доля шутки). Фил Вечеровский 21:55, 24 марта 2014 (UTC)

• В обсуждении высказывалось такое мнение, что «когда эти события будут не так свежи, у читателя будет часто возникать вопрос „А вы вообще о чем?“ при прочтении статьи». Если это не всем очевидно, то надо пояснить. Насчёт «Рейхскомиссариата Украина» я не настаиваю, можно сделать ссылку на статью про оккупацию или не делать ссылки вообще. Про Галичину ссылка как раз необходима, так как вряд ли большинство знает, про что идёт речь. Из контекста этого абзаца («нацистской», «украинских полицаев», «издевались», «если надену форму») явно следует, что имелась в виду именно дивизия СС «Галичина», а никакая не Галиция. Викифицировать Бандеру просто необходимо, выяснилось, что президент путает бандеровский и бендеровский. С чего это вдруг викификация внутри цитаты неуместна и почему викифицировать можно лишь термины в именительном падеже, это вообще непонятно. Всё время викифицировались слова в цитатах, если не всем 100 % будет понятно, о чём речь, или просто чтобы отослать к статье, где можно почерпнуть подробную информацию. Эта цитата не является большой и необходима, чтобы показать позицию человека. — Ace 22:45, 24 марта 2014 (UTC)

  Извините, но служить дивизии — это совсем не по-русски, поэтому трактовка не является однозначной, как вам кажется. Скорее эта «Галичина» — какой-то смешанный, собирательный образ и территории, и коллаборационистов. Бандеру викифицировать разумно, в остальном или нет однозначности, или, наоборот, термины очевидные. AndyVolykhov ^↔ 09:58, 25 марта 2014 (UTC)

  Коллега, пару лет назад я давал Вам возможность убедиться, что кажущиеся Вам очевидными термины на деле никак не могут быть викифицированы выбранным Вами способом. Я бы не стал вспоминать об этом, если бы тогда Вы были новичком в проекте. Сейчас же меня смущает, что и тогда, и теперь, имея многолетний опыт, Вы продолжаете ту же политику тотальной викификации в случаях, когда от неё явно стоило бы воздержаться. Sealle 12:20, 25 марта 2014 (UTC)

  Сверхэмоциональные пассажи, аналогичные тому, который мы обсуждаем здесь, лучше вообще не викифицировать. Дайте читателю возможность прочесть высказывание на одном дыхании, не спотыкаясь об синие «кочки». Тем более что предлагаемая викификация как минимум вызывает сомнения. Под «Галичиной» явно имеется в виду не дивизия, а Украина, превратившаяся под влиянием майдановских активистов в «Галичину». wulfson 12:37, 25 марта 2014 (UTC)

Припять

Может я не в курсе, но разве есть какое-то правило, по которому в статьях о городах-призраках указываются устаревшие данные о населении? --178.252.126.70 08:06, 24 марта 2014 (UTC)

• И правила такого нет и логики в таком представлении данных. Это все в раздел история. Статья должна быть по возможности актуальной. ShinePhantom ^(обс) 08:15, 24 марта 2014 (UTC)
  • Нет. Это зависит от того, как подана статья. Если статья о современном населённом пункте - то конечно, вы правы, и надо писать ноль. Если же статья посвящена истории и сообщает об этом уже определении/преамбуле, то в шаблоне (только шаблон тоже должен чётко давать понять, что он посвящён не современному "городу") логично писать о состоянии на момент наиболее описанных событий. Вы же не будете в статью Персеполь или Старый Сарай писать в карточке: "население - 0 человек". 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 17:32, 24 марта 2014 (UTC)
    • Нет, статья про город, а не какое-то событие. Про Персеполь и Старый Сарай вообще не надо население указывать - там и карточка другая должна быть. Это исторические населенные пункты. А Припять - реально-существующий, хотя и с нулевым населением. ShinePhantom ^(обс) 18:12, 24 марта 2014 (UTC)
      • Важно не то, реально ли существует город (реально он, безусловно, не существует, но возможно, существует формально. Хотя вряд ли: формально у города есть администрация, а у Припяти её нет, скорее всего. Впрочем, это не особо важно для статьи), а то, о чём статья. Если она описывает современный покинутый город - это одно, а если тот - совсем другое. На мой взгляд, статья почти целиком посвящена городу 1970-80-х годов. Так что лучше просто карточку города поменять на что-нибудь другое. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:4 18:12, 26 марта 2014 (UTC)

Раздел статей: населенный пункт в искусстве

В качестве примера: Санкт-Петербург#Отражения города в литературе и искусстве. Не нарушает ли подобный оригинальный обзор ВП:ОРИСС и ВП:НЕСВАЛКА? Нет ли тут аналогий с разделами Интересные факты и Списки известных уроженцев (как бы скрытый список), к которым предъявляются претензии по ВП:СПИСКИ И АК:815, АК:855? --Maxton 12:33, 22 марта 2014 (UTC)

Конкретно эта статья не нарушает – есть масса книг, посвящённых этому явлению, и устоявшиеся термины типа "Перербург достоевского" или "Пушкинский петербург". При этом мне кажется, что явление культурных событий, связанных с городом, скорее можно отнести к проявлению значимости и популяризации предмета статьи, чем к спискам. Но при этом раздел должен быть оформлен так, чтобы было понятно, про что там написано, а не быть свалкой.--Attendant 12:57, 22 марта 2014 (UTC)

• Сюда пришёл по ссылке из разговора не по разделу в статьях, а вот по такому: Москва в произведениях искусства. Нет нужды в подобных статьях. В случае Москвы, Питера и т.п. это потенциально безразмерная свалка. А для какого-либо небольшого городка и статьи не потребуется, вся информация уместится в основной статье о н.п. --217.197.250.148 11:43, 25 марта 2014 (UTC)

  Вы пытаетесь предотвратить несуществующее. Просто превентивно ужесточить требования к проверяемости и добавлять все факты с очень авторитетными источниками. Если будет свалка – добавлять после предложений на СО.--Attendant 06:14, 26 марта 2014 (UTC)

Удалисту на заметку

Есть такое псевдонаучное (не существующее в объективной действительности) понятие, как шлаки в организме. Упоминание о них является верным индикатором того, что в статье что-то не в порядке. Примеры:

• Минеральная вода Нафтуся: "защищает и восстанавливает печеночные клетки, а также выводит из организма радионуклиды и шлаки".
• Прохладительная вода Максым: "Грубоволокнистая структура клетчатки овсяных отрубей напитка очищает пищеварительный тракт и выводит из организма шлаки".
• Курорт Саирме: под действием грузинской минеральной воды "желчный пузырь и его протоки освобождаются от шлаков"
• Медико-терапевтическое воздействие банных процедур: "Кожа, освобождая протоки желез, выводит из организма шлаки и помогает почкам".
• Брэгг, Пол: В период поста "включается очень древний механизм самоочищения и самооздоровления, заложенный в каждого человека... из организма выводятся шлаки, то есть, вещества, которые организму не нужны".

Есть где развернуться санитарам Википедии! --Ghirla ^-трёп- 07:28, 22 марта 2014 (UTC)

Вот в Википедии, в отличие от человеческого организма, шлаки таки накапливаются и нужно проводить регулярные очистительные процедуры... --Pessimist 18:13, 22 марта 2014 (UTC)

Это видимо доказывает объективное (или субъективное?) существование шлаков в головах. РоманСузи 18:41, 22 марта 2014 (UTC)

Шлаки в виде вредных идей - явление объективное.--Pessimist 21:07, 22 марта 2014 (UTC)

Нужно мнение сторонних наблюдателей

На странице Односторонняя функция с потайным входом формулы были написаны вперемешку то так: "возьмем случайное $n$", то так "возьмем взаимнопростые p и q". В первом случае выглядело это так себе, ибо огромного размера отрендеренные латехом картинки сильно выбивались из текста, а необходимости в этом не было (т.е. не было многоуровневых нагроможденных формул). Во втором случае эти буквы вообще терялись. Короче, читать было сложно. Я привёл всё к виду "возьмем случайное n", "возьмем взаимнопростые p и q". Выглядеть стало гораздо лучше, читабельность была повышена (на мой взгляд).

Товарищ Участник:Vlsergey отменил все мои правки, сказав, что ему, мол, не нравится. Я с его действиями не согласен, так что прошу комментариев. Спасибо.

--Bazzilic 12:42, 21 марта 2014 (UTC)

Никита Карацупа против Крутого Уокера

Ни сколько не умаляя заслуг советского пограничника хочу отметить, что статья в энциклопедии Википедия написана по материалам газеты «Пионерская правда» и его собственной автобиографии. Достижения Карацупы велики, но... а были ли какие-нибудь серьёзные публикации о пограничнике на основе архивных документов? Кто-нибудь занимался биографией пограничника беспристрастно? Мне в гугле как-то ничего похожего не попалось. Почитайте внимательно статью, по моему что-то с ней надо делать. --ze-dan 09:03, 21 марта 2014 (UTC)

• выпилить раздел "интересные факты" и хватит. ShinePhantom ^(обс) 09:07, 21 марта 2014 (UTC)
• Вот относительно свежий материал в АиФ, если конкретно по биографии. И, думаю, легендарная биография, которую вполне допустимо излагать по массовым советским изданиям, в данном случае не менее важна, чем объективные исследования. Ignatus 09:43, 21 марта 2014 (UTC)

• В АиФ тоже, прямо скажем, полно условностей. Например: На Дальнем Востоке в тот период было неспокойно – только за 1930–1931 годы пограничники задержали 15 000 нарушителей. — то есть судя по газетной публикации за два года пограничники задержали количество нарушителей (каких почему-то не уточняется) равное Стрелковой дивизии РККА образца 1941 года. Боюсь это не источник, как и прочие массовые советские издания. --ze-dan 10:18, 21 марта 2014 (UTC)

• А в чём тут проблема? Не такое уж грандиозное число. На значительно более охраняемом участке «с 1 января по 10 июня 1941 г., то есть за 5 месяцев и 10 дней, всего было задержано 2080 нарушителей границы со стороны Германии» (Л. П. Берия, Из сообщения НКВД СССР в ЦК ВКП(б) и СНК СССР о нарушениях государственной границы СССР с ноября 1940 г. по 10 июня 1941 г.). --V1adis1av 13:18, 21 марта 2014 (UTC)

• Ну мы же с вами вроде энциклопедию пишем?

С 1 января по 10 июня 1941 г., то есть за 5 месяцев и 10 дней, всего было задержано 2080 нарушителей границы со стороны Германии. Из этого числа уже разоблачено 183 агента германской разведки.

При этом в документе ничего не говориться про остальных 1897 человек. То есть доказано нарушение закона только в отношении 8,8% из числа задержанных, ага, магия больших и не очень чисел :-) У Карацупы в списке задержанных и убитых им лично нарушителей значатся 467 человек. 8,8% из них это 41. Сие всё орисс, разумеется, но я попытался на пальцах дать примерный расклад. Правда она всякая бывает... --ze-dan 14:30, 21 марта 2014 (UTC)

То есть доказано нарушение закона только в отношении 8,8% из числа задержанных... К вопросу о Крацупе это прямого отношения не имеет, но хочу заметить, что Вы трактуете неверно. Нарушение границы - само по себе нарушение закона, и таким образом, его совершили все 2080 нарушителя. Другое дело, что не все они были именно шпионами. Существует много мотивов для незаконного пересечения границы, например, контрабанда. Не говоря у же о том, что граница в начале 1941 года проходила по территории только-что порезанной на куски Польши и, таким образом, разделяла многих родных друг-другу людей. Эйхер 17:21, 21 марта 2014 (UTC)

О том, кем были оставшиеся 1897 человек мы можем только гадать ибо документально подтверждены только 183 шпиона из 2080 задержанных. А применительно к Карацупе так же требуются архивные документы о том, что задержанные и убитые им лично люди были шпионами и диверсантами. То есть голые цифры из личных воспоминаний пограничника для энциклопедии ничего не значат без документального подтверждения. Следовательно всё это следует удалять из статьи. Или оставлять, но с припиской что нет данных о том, что Карацупа убивал именно агентов иностранных разведок, а не пьяных колхозников. Как-то так. --ze-dan 19:03, 21 марта 2014 (UTC)

Вообще-то ваше сомнение относилось к статье из АиФ и основывалось на (по вашему мнению) неправдоподобной грандиозности числа 15000 задержанных в год. Однако в статье не было утверждений, что всё это были шпионы или что всех их задержал лично Карацупа. А из другого АИ (за подписью Берии) мы узнаём, что тысячи задержанных в год -- вполне обычное значение для напряжённого участка границы и что далеко не все задержанные за нарушение границы -- иностранные разведчики. Поэтому 1) оснований сомневаться в фактах, приведённых в АиФ, пока нет; 2) утверждения, что все задержанные Карацупой были шпионами и диверсантами, в статье отсутствуют. --V1adis1av 20:55, 23 марта 2014 (UTC)

утверждения, что все задержанные Карацупой были шпионами и диверсантами, в статье отсутствуют. — и этим мы плавно дошли до главного. Из данного обсуждения можно сделать вывод, что есть согласие в том, что далеко не все нарушители границы были именно диверсантами и шпионами. Подавляющая масса (90-95%) нарушителей границы были контрабандистами, беженцами или просто случайными людьми. А в списке достижений Карацупы значатся 129 убитых им лично человек. Кого убивал Карацупа? Данных об этом пока нет, но есть ВП:НТЗ которая прямо требует придерживаться нейтральной точки зрения без перекосов в какую-либо сторону. А раз есть основания сомневаться в публичной информации, ссылки на которую приведены в статье, то необходимо или убрать сомнительную информацию, или выразить это сомнение в тексте статьи (нет данных, нет подтверждения и т.п.). --ze-dan 09:57, 24 марта 2014 (UTC)

Проблема в том, что АиФ — не АИ как минимум в области истории точно (а по мне так вообще ни в чём не АИ — типичная жёлтая пресса), а документ за подписью Берии — первичный источник, причём тоже довольно сомнительный — советская любовь к припискам общеизвестна. Фил Вечеровский 21:01, 23 марта 2014 (UTC)

Насколько я помню, там контрабандистов было намного больше, чем агентов. --KVK2005 19:02, 22 марта 2014 (UTC)

• Нарушители границы разные бывают. Вот в справочнике Корпуса охраны Пограничья за 1937 год указано что на польско-советской границе в 1930-36 годах пограничниками были задержаны 42000 нарушителей границы, но... Уголовные дела были открыты только в отношении 1800 человек (незаконное пересечение границы как таковое, в Польше не было уголовным преступлением, а наказывалось в административном порядке). В списке конфискованного у нарушителей значится, к примеру, 530 голов крупного рогатого скота (то есть у кого-то корова сбежала на польскую территорию и он пошёл её ловить), но только 1200 единиц огнестрельного оружия. В другом месте написано что за тот-же период задержано и уничтожено 653 участника советских банд, из них как минимум 38 советских офицеров. Так что, как видите процент реальных преступников достаточно не высок. И ещё, 1940-41 год из Польши в СССР перебегало множество населения, которому не хотелось жить под немцами. Где-то читал о более 100000 польских евреев, перебежавших в СССР уже после установления новой польско-немецкой границы. Израильский генерал Роман Ягель (ссылка), к примеру, тоже в принципе был нарушителем этой границы.--RasamJacek 11:49, 22 марта 2014 (UTC)

Оформление обсуждений

Нужны ли кому-либо такие диффы километровой длины? Умаешься листать, к тому же совершенно бесполезные правки в списке наблюдения. WBR, BattlePeasant 10:24, 20 марта 2014 (UTC)

• А зачем собственно изменять «ВП» на «Википедия», когда это для краткости делается?--Schetnikova Anna 10:30, 20 марта 2014 (UTC)
• Не нужны, предлагаю запретить (заставить отключить данную функциональность у бота) MaxBioHazard 11:42, 20 марта 2014 (UTC)
  • Безусловно. Обсуждалось же. --Ghirla ^-трёп- 18:40, 21 марта 2014 (UTC)

Дополнительный набор посредников ВП:УКР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с активизацией желающих выразить своё мнение по поводу крымской проблемы, на ВП:ФА поступило предложение расширить состав существующей группы посредников по ВП:УКР или даже создать новую группу посредников именно по Крыму. Члены существующей группы посредников по ВП:УКР полагают, что более правильным решением будет её расширение за счёт дополнительных участников, нежели создание новой группы, поскольку тематика Крыма явно входит в ВП:УКР, а сам Крым лишь дополнит уже существующий перечень российско-украинских проблем.

В связи с этим на обсуждение участников выносятся кандидатуры, представленные на ВП:ФА, а также самовыдвинувшийся на этой странице Павел Романов. Прошу каждого кандидата сказать несколько слов о себе и о своём желании выступить в качестве посредника по ВП:УКР. Всех желающих поучаствовать в дискуссии прошу высказаться по поводу положительных и/или отрицательных качеств кандидатов, которые могут способствовать или, наоборот, препятствовать тому, чтобы единоличные решения, которые, возможно, придётся принимать каждому кандидату, воспринимались сообществом как обоснованные и разумные и принимались к исполнению. Список не закрыт, и если появятся ещё желающие, чувствующие себя достаточно компетентными в теме, достаточно нейтральными и готовыми противостоять трудностям и невзгодам, можно присоединяться.

На настоящий момент полагаю, что на обсуждение достаточно будет отвести трое суток с тем, чтобы подвести итоги в воскресенье, 23 марта.

Обсуждение открыто - Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Дополнительный набор посредников. wulfson 06:43, 20 марта 2014 (UTC)

Набор закончен, всем принявшим участие в обсуждении спасибо. Результаты - здесь. wulfson 12:40, 25 марта 2014 (UTC)

Списки известных

Коллеги, так что делать от надо с различными "списками известных" особенно по национальностям? Я тут, опираясь на решение АК:815 немного почистил: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. А теперь меня настойчиво убеждают, что я не прав, и всем от этого стало только хуже, что я необъективен и предвзят и т.д. И кто прав? ShinePhantom ^(обс) 03:43, 20 марта 2014 (UTC)

• Независимо от мнения сообщества, отдельных убеждающих, горячих южных кровей, давно пора рихтовать админкувалдой. 78.25.120.50 03:54, 20 марта 2014 (UTC)
  • отдельных убеждающих игнорировать можно, мнение сообщества игнорировать нельзя. ShinePhantom ^(обс) 03:58, 20 марта 2014 (UTC)
    • А разве не было консенсуса удалять?--kosun?!. 04:17, 20 марта 2014 (UTC)
      • Да вроде как был. Но еще вопрос, могут ли такие списки быть хотя бы теоретически, т.е. какого урвня и типа должен быть АИ для возможности существования. ShinePhantom ^(обс) 09:25, 20 марта 2014 (UTC)
• Уничтожать такие списки согласно давно закреплённому консенсусу сообщества. Они имеют тенденцию активно превращаться в мусорные свалки, т.к. в них бесконтрольно вносят всё новых и новых лиц, всё менее и менее значимых, а уж этнические списки - ещё большая помойка с войнами правок из-за невозможности определения этничности. MaxBioHazard 05:12, 20 марта 2014 (UTC)
• Если после АК:815 новых обсуждений по данным спискам не было, сносить. --V.Petrov^(обс) 18:20, 20 марта 2014 (UTC)

  Было, АК:855 ShinePhantom ^(обс) 18:40, 20 марта 2014 (UTC)

Список глав государств по годам

Обнаружил внезапно в Википедии такой сабж. Поскольку претензия не к конкретной странице, а ко всем спискам, упомянутым на ней, то согласно ВП:Однотипные КУ выношу на общее обсуждение на этот форум. Претензий, ко всем спискам глав по годам достаточно, чтобы удалить каждый список по отдельности, но поскольку имеется несколько сотен! списков, то вынося по максимально разрешенное число списков на КУ, весь этот процесс можно растянуть на год, а то и больше. Конкретно, нарушения: Все списки основаны на оригинальной идее, т.е. нарушение п.3 ВП:ТРС. Отсутствует обобщающий АИ на каждый! список, в котором рассмотрены все его элементы в привязке к конкретному году (п.2 того же правила). Исходя из вышеизложенного, я считаю, что все эти списки должны быть удалены.

Предыдущие обсуждения по теме.

Википедия:Форум/Архив/Общий/2010/08#Списки глав государств заглохло.

Википедия:К удалению/10 июля 2013#Список глав государств в 1977 году снято номинатором без разбора ситуации.

Википедия:К удалению/30 мая 2013#Список глав государств в 525 году ни на момент выставления, ни на момент снятия с удаления номинатором в списке не было ни одного АИ, также, как нет их и сейчас, ибо история правок содержит всего три строчки: Создание, номинация КУ, снятие с удаления.

Прошу высказываться. --V.Petrov^(обс) 20:18, 19 марта 2014 (UTC)

• Наверное первый вопрос - имеются ли в принципе обобщающие источники по данным темам. Если имеются - то их неуказание в конкретных списках не так уж страшно. TenBaseT 20:27, 19 марта 2014 (UTC)
  • Я бы адресовал этот вопрос автору последних списков, ибо согласно ВП:БРЕМЯ, именно он должен предоставить АИ. Я пригласил его принять участие в данной дискуссии. --V.Petrov^(обс) 20:36, 19 марта 2014 (UTC)
    • Источниками информации для составления списков являются перечни правителей соответствующих государств из Википедии. У каждого правителя указан титул, за которым скрыто обращение к соответствующему источнику в русской Википедии, или, если такого нет, к одной из иностранных страниц. Ссылка на внешний источник у меня только одна. Информации, источник которой нельзя проследить по ссылкам, и, соответственно, "оригинальных идей" у меня нет. В целом этот проект является аналогом соответствующих страниц в иностранных Википедиях, прежде всего английской и немецкой, только информации существенно больше. Использовал их при написании статей на историческую тематику и подумал, что было бы правильно сделать нечто подобное на русском языке. На мой взгляд эти статьи могут быть полезны для интересующихся мировой историей. --Mikhail-Vlad-P 16:18, 20 марта 2014 (UTC)
      • Т.е., как я понял, независимых вторичных АИ, в которых целиком рассматривается каждый конкретный список глав государств в каждом конкретном году, у Вас нет. Вы делаете компиляцию из нескольких источников, являющихся, к тому же самостоятельно изданными. Именно это и называется оригинальным синтезом. --V.Petrov^(обс) 17:45, 20 марта 2014 (UTC)
        • Любая статья ВП — это компиляция из нескольких источников. Вы об этом забыли? AndyVolykhov ^↔ 18:19, 20 марта 2014 (UTC)
          • То, что я делаю в принципе можно назвать синтезом, поскольку в одном месте собирается информация из разных источников. При этом, как я прочитал на соответствующей странице об оригинальных исследованиях, недопустимые "оригинальные исследования включают ... синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". В моей работе никакая позиция не продвигается, я просто отражаю то, что уже создано до меня. Я также признаю, что не силен в трактовке правил Википедии и доказательств чистоты своих помыслов, но мне непонятно, почему в иноязычных Википедия работа, подобная моей, допустима и не ставится под сомнение, а у нас это "оригинальные исследования". Я уже полтора года веду эту работу и хотел бы ее закончить. --Mikhail-Vlad-P 18:23, 20 марта 2014 (UTC)
• Я бы внёс эти списки в качестве раздела в статьи о годах. В этом случае обобщающий источник не будет нужен. Джекалоп 20:28, 19 марта 2014 (UTC)
  • Статьи о годах у нас сами по себе списки непонятного свойства, к которым пока требования к спискам мы не предъявляем. Так что это не решение проблемы, а лишь ее временное упрятываение в угол, потому что такой раздел будет занимать кучу места, и при этом окажется самым невостребованным. ShinePhantom ^(обс) 03:34, 20 марта 2014 (UTC)
• Убивать. Сущность "Совокупность глав государств в NNNN году" не имеет достаточно подробного рассмотрения во вторичных независимых АИ, чтобы соответствовать критериям значимости. Ну и куче пунктов ТРС тоже не соответствуют, да. MaxBioHazard 05:17, 20 марта 2014 (UTC)
• Есть вот такие источники: [10]. --Humanitarian& 10:58, 20 марта 2014 (UTC)
  • Ок, раз Вы упомянули сайты http://rulers.org/ и http://www.worldstatesmen.org/ ответьте на два вопроса, касающиеся конкретно их. 1. Где на них рассматриваются списки именно такого типа как обсуждаемые здесь "Совокупность глав государств в NNNN году". 2. Приведите здесь доказательства авторитетности данных ресурсов. А то я смотрю, на worldstatesmen.org больше 3000 ссылок только в РуВики, а вот насколько он авторитетен непонятно. V.Petrov^(обс) 17:45, 20 марта 2014 (UTC)

• У меня нет доказательств их авторитетности, и я ни в одной статье на них не ссылался. Здесь я упомянул о них для све́дения участников обсуждения. В том плане, что, может быть, кто-то сможет обосновать авторитетность хотя бы одного из них. --Humanitarian& 18:08, 20 марта 2014 (UTC)

• • Я ещё вот это могу добавить: Harris M. Lentz. Heads of States and Governments Since 1945. — Routledge, 2013. — ISBN 1-884964-44-3.. Плюс ежегодники всяких энциклопедий, где, судя по всему, главы государств и правительств бывают сгруппированы в одном разделе. --Deinocheirus 18:52, 20 марта 2014 (UTC)
• Поищите получше по КУ, там уже был итог с разбором аргументов по существу. Новых аргументов в вашем сообщении я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 12:14, 20 марта 2014 (UTC)
  • 1. ВП:К удалению/2 мая 2012#Список глав государств в 1990 году Удален по незначимости.
    2. Википедия:К удалению/28 августа 2013#Списки глав государств по годам Оставлено с оговоркой необходимости обсуждения на ВУ.
    3. Википедия:К удалению/12 июня 2010#Список глав государств в 1301 году Итог, в котором, Вы утверждаете, есть подробный разбор практически основан на личном мнении подводившего итог, администратора и с отсылкой к нерелавантному аргументу: «Наличие в enwiki 2249 статей подобного вида свидетельствует о признании значимости этой темы»
  • Так, что пока явного консенсуса за оставление этих списков по прежним обсуждениям я не вижу. Именно поэтому я и открыл это обсуждение. V.Petrov^(обс) 17:45, 20 марта 2014 (UTC)
    • Я не писал слово «подробный». Разбор там был, не разобранных там аргументов я не вижу. Ответы в обсуждении были даны. AndyVolykhov ^↔ 18:19, 20 марта 2014 (UTC)
    • Если не будет консенсуса за оставление этих списков, то я бы предложил вынести их из основного пространства и оставить как координационные, поскольку они могут быть полезны участникам, работающим в исторической тематике. --Humanitarian& 18:26, 20 марта 2014 (UTC)
• Список военных в 1826 году, Список футболистов в 1965 году, Список футбольных матчей в 1998 году, Список художников в 2012 году - списки такой же полезности, т.е. никакой по сути. ShinePhantom ^(обс) 18:50, 20 марта 2014 (UTC)

  Этот аргумент заведомо неверен, перечисленные вами списки не имеют обозримого охвата. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 20 марта 2014 (UTC)

  Список футболистов высших лиг в 2003 году, список живых космонавтов в 2005 году, список действующих авианосцев в 1997, список авиакомпаний США в 1999? ShinePhantom ^(обс) 03:50, 21 марта 2014 (UTC)

  Всё это намного менее значимо, чем главы государств. AndyVolykhov ^↔ 07:24, 21 марта 2014 (UTC)

  Это ваше личное мнение? Авианосцы служат десятками лет, а главы государств в нормальных странах меняются каждые 4-5. ShinePhantom ^(обс) 07:40, 21 марта 2014 (UTC)

  Даже общественный туалет может служить десятками лет. Какое отношение это имеет к значимости? Общеизвестно, что даже история страны в целом очень часто периодизируется по лидерам государства. Насчёт источников — помню, что в учебниках истории было множество хронологических таблиц, где было показано в параллель, что происходило в различных странах в одно и то же время, в том числе и правители. AndyVolykhov ^↔ 07:56, 21 марта 2014 (UTC)

• Не забываем также, что каждые два соседних списка тупо будут совпадать на 95-100% (в копилку соображений о бессмысленности). MaxBioHazard 12:52, 21 марта 2014 (UTC)

  Это противоречит аргументу выше. Вы бы договорились с ShinePhantom'ом сначала :) AndyVolykhov ^↔ 17:48, 21 марта 2014 (UTC)

Информация об американских санкциях; крымский кризис

Ряд участников сейчас методично вносит в статьи о российских и крымских политиках информацию об американских санкциях. При этом активно нарушается ВП:ВЕС, поскольку объём инфы об этих санкциях, включая ещё и сопутствующую пропагандистскую риторику, сильно раздут, несоизмерим со значимостью события, в разы превышает объём встречной реакции самих чиновников, что создаёт неадекватное представление для читателя. Прошу участников обращать внимание на эти разделы, информацию о санкциях давать предельно сжато, в нейтральном духе, не расползаясь по древу, не надувая вола из лягушки, соблюдать ВП:НТЗ и ВП:СОВР.--Leonrid 18:33, 19 марта 2014 (UTC)

• Мне кажется, для обсуждения крымских дел впору создавать отдельный (временный) форум. Далеко не всем интересно продираться через десятки экранов во многом дублирующих друг друга обсуждений, которые вывалены абсолютно на всех форумах нашего проекта. --Ghirla ^-трёп- 07:31, 22 марта 2014 (UTC)

Необходимо указать страны, которые признали референдум в Крыму: Армения, Казахстан, Киргизия и т.д. по списку

Крым

Коллеги, наблюдая за быстротечными событиями на Украине и, в частности, в Крыму, и учитывая необходимость закрепить и сохранить быстро исчезающую реальность для будущих поколений, предлагаю условиться, что информационное наполнение статей, касающихся советского и постсоветского периода истории Крыма, будет следующим:

• Крымская АССР — статья об автономной республике в составе РСФСР (1921—1945), до 1936 года носившей наименование «Автономная Крымская ССР»
• Крымская область — статья об области в составе РСФСР (1945—1954) и УССР (1954—1991);
• Автономная Республика Крым — статья об автономной республике в составе Украины (1991—2014), носившей наименования «Крымская АССР» (1991—1992), «Республика Крым» (1992—1995), «Автономная Республика Крым» (1995—2014); до тех пор, пока Автономная Республика Крым останется в Конституции Украины, она должна считаться существующей с точки зрения Украины - у неё даже могут иметься некие виртуальные органы управления и парламент в изгнании;
• Республика Крым — статья о самопровозглашённом государственном образовании, существовавшем 17-18 марта 2014 года.
• Республика Крым (субъект Российской Федерации) — статья о субъекте Российской Федерации (с 18 марта 2014 года)
• История Крыма — статья об истории всех административно-территориальных и государственных образований на территории Крыма.
• Крымский полуостров — физико-географическая информация.

Статьи, посвящённые отдельным образованиям, ушедшим в прошлое, должны содержать информацию энциклопедического характера именно за конкретный исторический период - история создания и упразднения, административно-территориальное деление, органы управления, официальные символы, основные события, статистические данные по населению, экономике (промышленность, сельское хозяйство, транспорт, курорты и пр.), образованию и пр.

Статья Республика Крым по определённым причинам должна основываться исключительно на документальных источниках и декларациях о намерениях. wulfson 20:03, 18 марта 2014 (UTC)

Статья Республика Крым (субъект Российской Федерации) - сначала, по-видимому, тоже. Тут значительная часть должна быть посвящена на первых порах процессу адаптации Крыма к российским политико-административной, финансовой, экономической и пр. сферам.

Предлагаю принять вышеизложенные принципы за основу и дополнить вашими представлениями. wulfson 20:03, 18 марта 2014 (UTC)

P. S. Безусловно, до тех пор, пока Украина не выразит согласия на присоединение Крыма к России, везде, где по нашим правилам указывается государственная принадлежность неких объектов на территории Крыма, необходимо будет указывать и Россию, и Украину и давать примечание о том, что Украина не признаёт переход Крыма в состав России. Для некоторых физико-географических объектов этого можно избежать, если просто указывать, что они находятся на Крымском полуострове. wulfson 04:01, 19 марта 2014 (UTC)

Обсуждение

Вопрос указания в статьях на статус Крыма с точки зрения России и Украины (других стран)

• Предлагаю учитывать мнение и Украины и международного сообщества, которые считают Крым украинским. Так что рано ставить дату смерти Автономной Республики Крым. Andre 20:10, 18 марта 2014 (UTC)
• АРК не кончилась в 2014 году. Точно также, как не кончился Автономный край Косово и Метохия. Если Киев признает, тогда и кончится, а раньше ни коим образом. --217.118.95.94 20:28, 18 марта 2014 (UTC)
  • О каком Киеве Вы говорите? Если о нынешних властях, то никакого признания не будет. Да и не нужно. Ведь они на признаны и никогда не будут признаны Россией. История АРК завершилась. С уважением, --Borealis55 20:51, 18 марта 2014 (UTC)
    • • Никогда не говори «никогда». — Ace 21:41, 18 марта 2014 (UTC)
    • Признавать/не признавать границы может только президент. Поскольку легально импичмент Януковича так и не состоялся, именно от него теперь всё зависит. Через пару дней он признает вхождение Крыма в состав РФ, после чего история республики завершится. --Ghirla ^-трёп- 05:37, 19 марта 2014 (UTC)
      • Должны быть внесены изменения в Конституцию - а их утверждает Рада. Так что в обозримом будущем этого не будет. Не забывайте также, что с уходом Крыма Партия регионов лишилась огромной доли своего электората. И соответственно, увеличилась доля бывшей оппозиции. Эта музыка будет вечной... wulfson 06:48, 19 марта 2014 (UTC)
        • Во-первых, ещё необходимо определить в какую из них, сейчас и там кажется проблема, непонятно какая действует. Во-вторых, имеет значение момент вступления в силу решения, то есть изменение в Конституцию это отображение решения уже имеющего юридическую силу или часть процедуры принятия решения, завершающая. А также тут сфера действия норм международного права, которое имеет более высшую юридическую силу, чем нормы внутреннего законодательства. --Erokhin 07:51, 19 марта 2014 (UTC)
          • Здесь ошибка — «норм международного права, которое имеет более высшую юридическую силу, чем нормы внутреннего законодательства.»--Курлович 08:32, 19 марта 2014 (UTC)
            • Ошибки нет, ратифицированные международные договора ставятся выше внутреннего законодательства частью 4 статьи 15 Конституции РФ --Bazzilic 18:08, 23 марта 2014 (UTC)
    • А что, Россия это единственное государство мира? Мало что там в Кремле себе считают. Нас то это чем должно трогать? --RasamJacek 20:55, 18 марта 2014 (UTC)
      • Придётся считать, потомучто государственная граница это всегда дело конкретных двух сопредельных государств, и делимитация и демаркация осуществляется двухсторонними договорами. Третьи государства никакого отношения не имеют. В данном конкретном случае ни какое-нибудь Зимбабве ни Тувалу не может определять российско-украинскую границу. Оспаривание Украиной принадлежности полуострова Крым России, отображается в статье отдельным разделом. См. подобные случаи: Курильские острова, Фолклендские острова и т.п. Использовать глагол/понятие "признание" или "непризнание" можно в отношении государств, а Крым таковым не является. Примеры демаркации в том числе с определением принадлежности спорных территорий: Демаркация российско-норвежской границы (2010), Демаркация российско-китайской границы (2005) --Erokhin 21:49, 18 марта 2014 (UTC)
    • Ваше мнение очень важно для нас. Пожалуйста оставайтесь на линии. (с) --217.118.95.72 20:56, 18 марта 2014 (UTC)
    • А непризнание Россией означает конец любого правительства любой страны? Крым теперь спорная территория, принципы по этой теме давно отработаны в ААК и на теме Косово. Например, административное деление Косово и Метохии в рамках Сербии у нас рассматрививается как существующее. Почему с Крымом должно быть иначе? --Pessimist 20:58, 18 марта 2014 (UTC)
      • Pessimist, потомучто Косово пошло по пути самостоятельного государства, а Крым территорией другого уже существующего государства, то есть в последнем случае не возникло самостоятельного субъекта международного права. Отсюда территориальный спор о границе между Россией и Украиной. Вот когда, например, Косово присоединится к Албании, тогда пример можно попробовать рассмотреть по аналогии. --Erokhin 21:56, 18 марта 2014 (UTC)
        • От того что конкретно решили в Крыму и в России ВП:НТЗ никуда не девается. Считается это в России отдельной территорией или частью России к принципиальному подходу ничего не добавляет. --Pessimist 22:23, 18 марта 2014 (UTC)
          • А и не надо ничего добавлять и девать, в ВП:НТЗ всё прекрасно написано: Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. У нас есть а) объективные факты Референдум и фактические действия России по присоединению, в б) мы должны указать позитивные оценки этого факта (признание) и негативные мнения (критику Украины, её несогласие с конкретными фактами). --Erokhin 22:59, 18 марта 2014 (UTC)
            • Референдум - объективные фактаы? Тот самый, где проголосовало 123% избирателей Севастополя? Тот самый, саму легитимность и итоги которого признала ровно одна страна мира? По вашим же принципам ему место именно что в разделе "мнения сторонников". Netrat 00:13, 19 марта 2014 (UTC)
              • • Хочу посмеяться -- дайте АИ о 123%. --Dnikitin 15:04, 19 марта 2014 (UTC)
                  • АИ не обещаю, вот что есть: первоисточник, который успели перепечатать delfi.lt, slon.ru, pravda.com.ua - источники очевидно про-украинские, но всё же авторитетные. Netrat 22:07, 19 марта 2014 (UTC)
                    • «П.с.2 Ошибка интерфакса в цифрах. В на брифинге была названа цифра: 1524563 человека. http://www.youtube.com/watch?v=hBf7-b3IyIA&feature=youtu.be&t=3m55s ». В сухом остатке: корреспондент плохо расслышал цифру, написал 7 вместо 5, и понеслись слухи про 123%... --V1adis1av 13:31, 21 марта 2014 (UTC)
              • Именно так. Референдум - это объективный факт, свершившийся. А всё остальное оценка этого факта, мнения. Хоть 100% стран мира его не признали, это всё пойдёт в раздел критика, после мнений сторонников. PS. И в "признании" всех стран мира нет необходимости, так как это территория Украины, а не Зимбабве или Тувалу. Мнение "всех стран мира" за минусом Украины проходит по разделу "Международная реакция". --Erokhin 01:08, 19 марта 2014 (UTC)

Критика Украины, что Референдум был незаконный

• • • • То есть у статьи Крым будут, например, категории : Полуострова Украины и Полуострова России?--Arbnos 21:08, 18 марта 2014 (UTC)
        • Да, должны быть. И это будет абсолютно нейтрально. Andre 21:11, 18 марта 2014 (UTC)
          • Да, тут и я согласен. До признания Украиной?--Arbnos 21:21, 18 марта 2014 (UTC)
            • А как вы считаете, такое будет? Andre 21:25, 18 марта 2014 (UTC)
              • Когда-нибудь.--Arbnos 21:32, 18 марта 2014 (UTC)
                • Когда-нибудь, может и России не будет. Andre 21:33, 18 марта 2014 (UTC)
                  • Всё течёт, всё изменяется.--Arbnos 21:43, 18 марта 2014 (UTC)
                    • Всё: восстанавливаю статус-кво и больше в таких темах не участвую.--Arbnos 21:49, 18 марта 2014 (UTC)
                      • То есть, в невикипедийных ответвлениях.--Arbnos 21:52, 18 марта 2014 (UTC)
      • Я имел в виду нынешние киевские власти. Их законность никогда Россией признана не будет. После выборов положение может измениться. А как только Украина выведет своих пограничников за линию границы (севернее Армянска) и установит там свои пограничные посты, а это случится в ближайшее время, она де-факто признает границу Крыма (следовательно, и России). С уважением, --Borealis55 22:39, 18 марта 2014 (UTC)

В Википедии существует практика, что принадлежность оспариваемых территорий указывается к той стране, которая де-факто контролирует эту территорию (Курильские острова, Оливенса, Фолклендские острова, Абу-Муса). Тот факт, что территория оспаривается, указывается в качестве сноски. Двойная принадлежность ставится в том случае, если невозможно определить, кто контролирует территорию (Остров Ганса, Роколл, Сенкаку). Считаю, если территория Крыма будет целиком контролироваться Россией, полноценно функционировать в составе России и являться субъектом РФ, то и статус Крыма нужно ставить однозначно. --Юрас 11:39, 19 марта 2014 (UTC)

• Если в статьях не указывать принадлежность территорий к России или делать эту принадлежность неосновной — думается, возникнет масштабный конфликт из-за все возрастающей массы АИ — на каком основании отрицать авторитетность множества документов властей Крыма всех уровней? На каком основании закрывать глаза на то, что люди там уже живут в России — так, как хочет большинство? --Q Valda 12:44, 19 марта 2014 (UTC)
  • Вы меня, наверное, не поняли. Я за то, что бы принадлежность была однозначно к Российской Федерации. --Юрас 16:09, 19 марта 2014 (UTC)
  • Гы, на нас АИ есть: [11] - «Как отмечает издание, непонятно, какую политику проведут на своих онлайн-картах Google и „Википедия“. В частности, Google показывал Крым в составе Украины. В картах английской „Википедии“ утром во вторник было показано присоединение республики к РФ, однако позже Крым „переместился“ за пределы России.» Позиция National Geographic - «Как подчеркнул главный географ National Geographic Хуан Хосе Вальдес, издание составляет карты де-факто», и «мы преобразуем мир, как он есть, а не как хотелось бы людям». Т.е. все таки надо поделить: по факту и как хочет большинство/меньшинство. --Van Helsing 10:59, 20 марта 2014 (UTC)

Злостный POV pushing в крымских статьях

Коллеги, обращаю внимание, что какие-то торопыгины уже ходят по статьям о населённых пунктах Крыма и меняют "на Украине" на "в России". Учитывая, что последние события кроме России не признаны вообще никем, это нельзя классифицировать иначе, как грубый POV pushing на грани вандализма. Примерно как в статье Грозный написать "Грозный - столица ЧРИ". И это при том, что безконфликтный NPOV вариант очевиден: в статьях пишем только "Крым", не указывая государственную принадлежность, на карточке пишем "оспаривается" - чего проще? Примите меры. Netrat 23:38, 18 марта 2014 (UTC)

• Откатывайте. wulfson 04:06, 19 марта 2014 (UTC)
  • Как подавить принудительную викификацию поля "страна" в шаблоне "НП"? Без этого получается неаккуратно. Netrat 22:19, 19 марта 2014 (UTC)
  • Вообще, есть мнения, что всю эту тематику неплохо бы закрыть до апатов… OneLittleMouse 04:51, 19 марта 2014 (UTC)
    • Это ровно такой же POV, как и обратные откаты. В данной ситуации есть только несколько легитимных мнений. Перечислю их в произвольном порядке.
      1. Мнение Крыма. Самое важное. Однозначно в составе России. Источник - Референдум
      2. Мнение России. Однозначно в составе России. Источник - Президент и другие
      3. Мнение Украины (законно избранная власть). До конца неизвестно, но предположительно в составе Украины. Возможный источник - Янукович
      4. Мнение Украины (фактическая власть). Однозначно в составе Украины. Источник - официальный Киев.
    • Фактическое владение ситуацией на стороне первых двух. Я предложил использовать тот же тип шаблона, как в статье об Иерусалиме. То есть госпринадлежность - Россия. Далее отдельный пункт, указывающий, что Украина в лице фактической власти оспаривает это. В статьях писать так же: Россия. Но с точки зрения Украины данный НП входит... Это было бы правдиво и нейтрально. Равнозначность юрисдикции будет противоречить правде. В таком случае надо править все статьи о городах Южной Кореи (оспаривается КНДР), КНДР (оспаривается РК, Японией), Армении (оспаривается Пакистаном), и т. п. В ситуации с Кореей так просто зеркальный вариант, ибо у обеих стран есть самые законные основания оспаривать госпринадлежность земель друг друга.Сура 05:04, 19 марта 2014 (UTC)
      • Всё-таки не стоит спешить с однозначными обобщающими формулировками, глаголами и примерами, в частности: "Украина в лице фактической власти оспаривает это", то есть называть публично высказанное мнение политиков, независимо от их ранга, как оспаривание государством. Пока единственный юридически значимый шаг это вручение, кажется сегодня утром или вчера вечером МИДом Украины ноты протеста временному поверенному в делах РФ. Обращения в международные судебные органы нет, а у Украины уже был подобный опыт - Территориальный спор между Украиной и Румынией. Далее, ещё необходимо определится влияет ли юридически "оспаривание" на спорность, то есть всякое ли "оспаривание" автоматически влечёт придание конкретной территории статуса спорности? Определится с разницей между устным выражением несогласия (сожаления) в интервью журналистам и конкретными шагами государства в международных структурах, в частности в ООН. --Erokhin 07:34, 19 марта 2014 (UTC)
      • Нельзя ли поподробнее рассказать про территориальные претензии Пакистана к Армении? Dinamik 07:37, 19 марта 2014 (UTC)

Безусловно, до тех пор, пока Украина не выразит согласия на присоединение Крыма к России, везде, где по нашим правилам указывается государственная принадлежность неких объектов на территории Крыма, необходимо будет указывать и Россию, и Украину и давать примечание о том, что Украина не признаёт переход Крыма в состав России. wulfson 04:01, 19 марта 2014 (UTC)

• А вот и не безусловно, наоборот пока Украина не оспорит присоединение Крыма к России легитимным образом, в частности территориальные споры между государствами рассматривает Международный суд ООН государственная принадлежность указывать Россию, без указания Украины. --Erokhin 07:44, 19 марта 2014 (UTC)
  • Это еще почему? Конституция Украины не поменялась, договоры с Россией о взаимном признании уважении территориальной целостности есть и пока не расторгнуты, делимитация границ проведена давным дано... Признания со стороны Украины односторонних российских действий нет. Пока все факты и документы (коих сотни и тысячи) говорят о принадлежности Крыма Украине. Против пока только пара внутрироссийских документов, не признанных никем за пределами России. --Pessimist 08:48, 19 марта 2014 (UTC)
    • Потомучто в международном праве, так же как в Википедии, имеет значение сила аргументов (документов), а не их количество. И международное право имеет приоритет перед национальным, это нормы прямого действия. Украина может не соглашаться с ними, не применять, то есть нарушать. И (не)признать пару внутрироссийских документов, таких как Решение Референдума Крыма и Договор Россия-Крым может только ООН, а не третьи государства. Пока ни ООН не назначило, ни Украина с Россией сами добровольно себе никаких международных посредников не назначило. Очередное заседание Совбеза ООН будет сегодня. --Erokhin 10:14, 19 марта 2014 (UTC)
      • Нет проблем, как покажете международное признание присоединения Крыма к России - тогда и будет повод для изменений в Википедии в этом направлении. Пока международно признанные границы Украины включают Крым. --Pessimist 10:33, 19 марта 2014 (UTC)
        • Точно так же Абхазия и Южная Осетия считаются частью Грузии, Карабах - Азербайджана, Приднестровье - Молдовы. wulfson 10:38, 19 марта 2014 (UTC)
          • Да, именно так. С той лишь разницей в области де-факто, что Крым пока частично контролируется Россией, частично Украиной, а частично вообще непонятно кем… --Pessimist 10:45, 19 марта 2014 (UTC)
            • «частично Украиной» — в смысле там, где еще находятся заблокированные украинские военные подразделения? --Q Valda 05:04, 20 марта 2014 (UTC)
• В обсуждении кто-то упомянул, что менять страну Украина на Россия в статье Крым не стоит, так как только Россия признала референдум. Но хочется напомнить всем, что мы находимся в русско-язычной википедии, и будет правильно отражать российское отношение к тому или иному объекту, в данном случае к АРК. Пусть на украино-язычной википедии оставят "Украина", это их дело. Также администраторам стоит не забывать, что Википедия свободная энциклопедия и ее пишут не только постоянные участники, но и случайные посетители, которым есть что добавить. Поэтому примите стремление большинства обозначить Крым российской территории, у подавляющего большинства населения страны нет сомнения, что Крым и Севастополь - Россия. С уважением, Юрий Головин 09:47, 19 марта 2014 (UTC)
  • У нас не российская Википедия. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 19 марта 2014 (UTC)
    • А какая же? Китайская? И у кого это "у нас"? Википедия - это свободная энциклопедия, которую могут писать все пользователи сети интернет. Размусоливания и бюрократия приводят внедоумение основную массу пользователей русскоязычной Википедии. Непонятно чьего конкретно признания статуса Крыма ждут некоторые пользователи? Если в Крыму власть фактически стала российской, то писать с упорством "Украина" нет смысла. Юрий Головин 10:12, 19 марта 2014 (UTC)
      • У Википедии нет никакой государственной принадлежности. Чья в Крыму власть - пока неясно. Авторитетные источники по данному вопросу расходятся во мнениях. Pessimist 10:29, 19 марта 2014 (UTC)
        • Я высказал своё мнение. Крым теперь Россия, для этого уже существует много АИ. Решение за администрацией. Вне зависимости от принятого решения полуостров стал территорией РФ. Будем ждать итога. С уважением, Юрий Головин 10:37, 19 марта 2014 (UTC)
          • Ваше мнение о принадлежности Крыма России — не АИ. Имеющиеся источники про то, что «Крым теперь Россия» — исключительно афиллированные. А независимые от этого конфликта авторитетные источники это мнение не поддерживают. Pessimist 10:48, 19 марта 2014 (UTC)
            • Укажите место, где я сказал, что мое мнение - это АИ? Не стоит переходить на личности в обсуждениях статьи, я не давал Вам на это повода. АИ - это правительство РФ, Совет Федерации. А по-вашему "Независимые" - это ЕС и США? Юрий Головин 11:49, 19 марта 2014 (UTC)
              • Вы сказали, что высказали свое мнение по вопросу принадлежности Крыма. Но в Википедии на ваше мнение опираться не следует и его высказывание здесь вообще неуместно, Википедия опирается на АИ, а взгляды участников на принадлежность Крыма здесь высказывать и обсуждать незачем (ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА). Конфликт вокруг Крыма - территориальный спор между Россией и Украиной. Поэтому независимые АИ - это правительства стран-членов ООН, за исключением России и Украины. В том числе - Евросоюза и США. --Pessimist 11:57, 19 марта 2014 (UTC)
                • Мое мнение касается АИ. Я сказал, что АИ для изменения достаточно (пример: Правительство РФ, Совет Федерации). Ваше мнение, что АИ - мнение Евросоюза и США. Считаю, что и ЕС и США являются участниками данной ситуации, а значит их высказывания имеют вес не выше, чем мнение того же правительства РФ. Юрий Головин 12:16, 19 марта 2014 (UTC)
                  • США и ЕС (равно как все страны проголосовавшие в СБ ООН против за резолюцию, которую заблокировала Россия, не являются участниками данного территориального спора, ни одна из них на Крым не претендует. --Pessimist 12:22, 19 марта 2014 (UTC)
                • Независимые АИ по территориальному спору двух государств между собой - это ООН, в данном случаев возможно СНГ. Другие государств могут только высказать своё мнение на стороне России или стороне Украины, они не могут ни опровергать ни подтверждать границы ни Украины ни границы Россию, а следовательно АИ не являются --Erokhin 12:04, 19 марта 2014 (UTC)
                  • Вы неверно трактуете ВП:АИ. Там указано, что наилучшим источником является статья в уважаемом научном журнале. То есть уважаемый ученый-политолог (неважно из какой страны, главное чтобы не было оснований считать, что он афиллирован с одной из конфликтующих сторон), опубликовавший свою статью в таком журнале будет АИ. Исходя из этого для того чтобы быть АИ по конфликту России/Украины вовсе не обязательно быть ООН или СНГ. Посредники ААК могут проконсультировать подробнее по данной проблеме. --Pessimist 12:19, 19 марта 2014 (UTC)
• Да, у нас не российская Википедия, а русская, это так. Однако большая часть русских живёт всё же в России, также, как русские были двигателем законного референдума в Крыму, вместе с подавляющим числом украинцев и частью крымских татар (исходя из результатов референдума). И отражать исключительно антироссийские позиции в русской Википедии как минимум неправильно. Никто не мешает создавать в статьях разделы с критикой и отношением других государств. Но принцип главенства той же Роскартографии (а новые карты вскоре появятся) никто не отменял. Да, одно дело мало кем признанные Абхазия с Южной Осетией, другое - территория нашей страны, где Крым и Севастополь будут абсолютно равными регионами с какими-нибудь Орловской областью или Забайкальским краем. Это часть России отныне, единственно, что пока не все юридические формальности утрясены, в частности, это пока не внесено в Конституцию РФ.--Korvatunturi 10:58, 19 марта 2014 (UTC)
  • Это Википедия русская - только по языку. Она не имеет отношения к русским как некоей этнической или культурной общности. И вопрос где живет большая часть русских не имеет никакого отношения к её содержанию, равно как мнение большинства русских по каком-либо вопросу. Здесь нет приоритета мнению русских, китайцев, евреев или индусов.--Pessimist 11:51, 19 марта 2014 (UTC)
  • Для меня как для российского гражданина Крым теперь часть России. Точка. Но для меня как для участника международного энциклопедического интернет-проекта, который имеет свои правила и в котором участвуют люди в том числе и с Украины (чьи чувства я как посредник должен учитывать), Крым - де-факто часть России, однако де-юре остаётся частью государства Украина согласно конституции этого государства, и правомерность отделения Крыма и присоединения к России оспаривается государством Украина. Это - энциклопедический факт, имеющий для меня объективную значимость точно такую же, как и то, что Крым односторонне отделился от Украны и вступил в РФ. Поэтому этот факт будет отражён везде, где это требуется логикой повествования. wulfson 11:02, 19 марта 2014 (UTC)
    • Ваше посредничество по Крыму спорно, или нужен отдельный посредник, так как согласно ВП:УКР вы являетесь посредником, только по украинской тематике, а здесь ситуация шире и сложнее, примешивается российская и международная тематика. Также частично об этом говорит ваше утверждение, что только конституция государства определяет принадлежность конкретной территории ему. Конституция содержит сведения об этом, а может и не содержать. Они туда вносятся на основании других документов, при этом международное право определяет способы приобретения территории другим государством, и все они перечислены в Википедии: Открытие Аннексия, Оккупация, Уступка, Плебисцит, Адъюдикация, Uti possidetis, Колония, Terra nullius. --Erokhin 11:24, 19 марта 2014 (UTC)
      • • Ваше посредничество по Крыму спорно, или нужен отдельный посредник, так как согласно ВП:УКР вы являетесь посредником, только по украинской тематике, а здесь ситуация шире и сложнее - У Вас уже есть на примете кандидатуры? :) wulfson 11:44, 19 марта 2014 (UTC)
          • Крым отлично укладывается в рамки ВП:УКР. --wanderer 12:01, 19 марта 2014 (UTC)
          • Вот и коллега wanderer со мной согласен. Значит, пока нас с ним не сняли вышестоящие органы, организовывать процесс обсуждения и принятия решений будем мы. Коллегу Erokhin прошу ограничиться высказыванием аргументов по теме обсуждения. Вопросы приемлемости посредников прошу обсуждать в другом месте. wulfson 12:56, 19 марта 2014 (UTC)

Как делают другие

• Associated Press більше не визначає Крим ні Україною, ні Росією
• Производители карт уже обозначают Крым как часть России
• «Яндекс» и Mail.ru обновляют карты после включения Крыма в состав России
• National Geographic признает Крым частью России How Should Crimea Be Shown on National Geographic Maps? National Geographic Daily News, 19.03.2014:

  National Geographic Society's cartographic policy is to portray to the best of our ability current reality. Most political boundaries depicted in our maps and atlases are stable and uncontested. Those that are disputed receive special treatment and are shaded gray as 'Areas of Special Status,' with accompanying explanatory text. In the case of Crimea, if it is formally annexed by Russia, it would be shaded gray and its administrative center, Simferopol', would be designated by a special symbol. When a region is contested, it is our policy to reflect that status in our maps. This does not suggest recognition of the legitimacy of the situation. (official statement of National Geographic)

• Для России и Украины «Яндекс» создаст разные карты
• СМИ: депутаты Госдумы требуют обязать Google в России указывать Крым как субъект РФ - и Википедию тоже проверят :) wulfson 07:50, 26 марта 2014 (UTC)

Вопросы существования и именования отдельных статей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Республика Крым как независимое государство и как субъект Российской Федерации

Долго ли будет существовать субъект Российской Федерации «Республика Крым»? Если уважаемые википедисты считают, что существенно больше, чем самопровозглашённое государственное образование, существовавшее 17-18 марта 2014 года, то статья Республика Крым должна описывать именно субъект РФ (так сказать, обычное значение). Тогда предлагаю такой вариант:

• Республика Крым (независимое государство) — статья о самопровозглашённом государственном образовании, существовавшем 17-18 марта 2014 года.
• Республика Крым — статья о субъекте Российской Федерации (с 18 марта 2014 года)

Regards, — Ace 21:50, 18 марта 2014 (UTC)

• Логично.--Arbnos 21:53, 18 марта 2014 (UTC)
  • В enwiki уже так и сделано: en:Republic of Crimea (country) и en:Republic of Crimea. — Ace 22:03, 18 марта 2014 (UTC)

Во-первых, нужна ли статья о государстве, существовавшем менее суток? Не уверен. Во-вторых, предложенное топикстартером чревато ответвлением мнений. А вот это ваше "об автономной республике в составе Украины (1991—2014)" - так и вовсе откровенный POV. Netrat 23:38, 18 марта 2014 (UTC)

• О государстве, существовавшем менее суток, можно и не писать отдельной статьи - это дело вкуса - но тогда нужно подробно описать в конце статьи Автономная Республика Крым провозглашение самостоятельности и вхождение в Россию. А чем Вам не понравилась статья Автономная Республика Крым? В составе Украины не было такой автономной республики? wulfson 06:42, 19 марта 2014 (UTC)
  • Мне не понравились лишь даты 1991-2014 - как выше Вам уже ответили коллеги, "АРК не кончилась в 2014 году. Точно также, как не кончился Автономный край Косово и Метохия." Netrat 22:07, 19 марта 2014 (UTC)
  • Думаю, что вопрос будет не в длительности существования, а в юридической значимости. Много вопросов будет вокруг собственности, которую национализировали республика Крым. Россия национализации не делала, но имущество теперь будет у нее. Украина будет жаждать компенсаций, но предъявить претензии может только к растворившейся республике. KLIP game 09:37, 19 марта 2014 (UTC)
• Обсуждение о необходимости разделения статей об РК как существовавшем несколько часов независимом государстве и об РК как субъекте РФ уже ведётся в другом месте - Википедия:К разделению/18 марта 2014, может перенесём эту ветку дискуссии туда чтобы не двоилось? --Scorpion-811 07:28, 19 марта 2014 (UTC)
  • Здесь всё рассматривается в комплексе, поэтому все резонные аргументы логичнее перенести сюда. wulfson 07:34, 19 марта 2014 (UTC)
    • Ок, щас сделаем. --Scorpion-811 10:23, 19 марта 2014 (UTC)

Фрагменты дискуссии о разделении статей на Википедия:К разделению/18 марта 2014

Википедия:Форум/Вниманию участников#Крым, en:Republic of Crimea (country) ↔ en:Republic of Crimea. Предлагается разделить статью на статью о независимом государстве, провозглашённом в марте 2014 года, и субъекте России. Прошу обратить внимание, что это разные объекты. Название Республика Крым, видимо, нужно оставить для статьи о субъекте РФ. Dinamik 23:23, 18 марта 2014 (UTC)

• За Хоть небольшой промежуток времени, но Крым был независимым государством. Считаю статьи надо разделить. WildfireSPb
• За Хотя может показаться, что Республика Крым слишком недолго существовала как независимое государство, но на этот случай есть прецеденты, например, Государство Сомалиленд. --Nicolay Sidorov 04:44, 19 марта 2014 (UTC)
• Против Промежуточная Республика Крым - формальное государство изначально созданное для перевода в формат субъекта России. Статьи о республиках в составе России имеют форму Республика_название. Таким образом можно, конечно, создать статью о промежуточной фазе, но основной должна остаться статья Республика Крым. Сура 05:10, 19 марта 2014 (UTC)
• Против Государство, которое существует 2-3 месяца не соответствует критериям значимости и поэтому статья про него не нужна. Информацию о том, что Республика Крым была 2-3 месяца независимой достаточно отразить в статье в разделе «История». А что касается двух статей в английской Википедии, то их там предложили объединить. Сейчас там идёт обсуждение этого вопроса. Ашири 06:25, 19 марта 2014 (UTC)
• Объединить - Республика Крым как государство, провозгласившее независимость и признанное в качестве независимого Россией, просуществовало лишь несколько часов, и более того - в статье со ссылками на АИ показано, что провозглашение независимости Республики Крым было лишь промежуточным этапом в процессе её включения в Россию. --Scorpion-811 07:18, 19 марта 2014 (UTC)
• Против независимого государства. Статья должна быть только про субъект РФ, а о независ. гос-ве достаточно будет написать в разделе История, что и так уже имеется. О формальности создания независимого государства для целей вхождения в состав РФ в статье написано.--Strober 08:32, 19 марта 2014 (UTC)
• Против Считаю бессмысленным - достаточно указать в тексте этапы жизни Крыма--Savmin 08:35, 19 марта 2014 (UTC)
• Разделить Думаю, что вопрос будет не в длительности существования, а в юридической значимости. Много вопросов будет вокруг собственности, которую национализировала самостоятельная республика Крым. Россия национализации не делала, но имущество теперь будет у неё. Украина будет жаждать компенсаций, но предъявить претензии может только к растворившейся республике. И это далеко не просто промежуточный этап, это вопрос собственности на огромные суммы. KLIP game 09:48, 19 марта 2014 (UTC)
• Против Скоротечный этап независимости Республики Крым можно уместить в одном абзаце в основной статье. Все основные процессы подробно описаны в статье Крымский кризис Maradona 10:06, 19 марта 2014 (UTC)

• Считаю, что необходимо сделать отдельную статью о субъекте. Во-первых, нигде не сказано, что длительность существования — критерий значимости государства. Во-вторых, с независимой РК связан ряд множества событий и фактов, присущих лишь ей (национализация украинской собственности, вывод украинских войск, дипломатическое признание), то есть их невозможно описать ни в АРК, ни в РК-субъекте. В-третьих (то о чём все забыли), независимая РК включает в себя Севастополь, тогда как в составе РФ это будет другой субъект. --Мечников ^обс 11:39, 19 марта 2014 (UTC)
• Согласен, причём достаточно 2 статьи назвать Республика Крым и Республика Крым (государство) - ведь то, что независимое - это уже частности, причём относительные. Важно также разделить и потому, что действительно Республика Крым (государство) включало Севастополь.--Русич (RosssW) 11:47, 19 марта 2014 (UTC)
• Разделить необходимо, на мой взгляд. «Республика Крым» как независимое и суверенное государство включало в себя Севастополь. Это уникальное событие — формально у Крыма и у Севастополя давно уже свои самостоятельные политические истории. Кроме того, согласен с изложенными выше аргументами — провозглашение независимого и суверенного государства решало много политических и экономических (да и других) проблем, значимость уже заложена в договоре о принятии в состав РФ независимого государства. --Q Valda 12:30, 19 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, т.к. статус этого обсуждения скорее координационный и декларативный для него будет полезно прочитать моё краткое резюме с анализом по поводу объединения статей.

Также я заметил что статьи РК и АРК во многом дублируют друг друга в таких вопросах как Экономика (сельское хозяйство, природные ресурсы). Мне кажется, что природные ресурсы нужно вынести в статью о территории, чтобы не дублировать. В РК административное деление дано на начало 2013 года, что смешно. Нужно как-то разграничить тематику статей.

Да, консенсус сложился такой, что Республика Крым должно быть статьёй о субъекте РФ, а если будет решено оставить статью про независимое государство, она должна называться так как сейчас, т.к. Республика Крым является государством в составе России по мнению России.·Carn 08:06, 25 марта 2014 (UTC)

Окончательный итог

Будет оглашён группой посредников по ВП:УКР. wulfson 13:41, 26 марта 2014 (UTC)

Окончательный итог подведён на странице Википедия:К объединению/22 марта 2014. Коротко говоря, признано право на существование самостоятельных статей:

• Республика Крым (независимое государство)
• Республика Крым (субъект РФ). wulfson 18:18, 28 марта 2014 (UTC)

Глушков, Виктор Михайлович

В статье присутствует категория "Кибернетики России", однако В. М. Глушков умер в 1982 году, и в государстве Россия никогда не жил. По-моему, это неправильно. Как тут лучше поступить: создать категорию "Кибернетики СССР" или переименовать категорию "Кибернетики России"? --Bulatov 18:13, 17 марта 2014 (UTC)

• разве категория называется "Кибернетики, жившие в государстве Россия"? Глушков жил и работал в негосударствах Россия и Украина и был крупным российским и украинским кибернетиком, равно как и кибернетиком СССР, но не молдавским и не таджикским, не русско-имперским и не башкирским. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:18, 18 марта 2014 (UTC)
  • Если понимать название категории буквально, то его нужно понимать именно как "Кибернетики, жившие в государстве Россия". Любое другое понимание, на мой взгляд, нужно признать несколько небрежным. --Bulatov 09:12, 18 марта 2014 (UTC)
    • По вашей логике, заметную часть польских физиков (например, Марию Склодовскую) и писателей нельзя назвать деятелями Польши, Гамильтона - математиком Ирландии, Рунеберга - поэтом Финляндии… 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 17:18, 18 марта 2014 (UTC)
• Создать Кибернетиков СССР. Переименовывать категории все равно нельзя. ShinePhantom ^(обс) 03:45, 18 марта 2014 (UTC)
  • По-видимому, это самое простое решение. Так и сделаю. --Bulatov 09:12, 18 марта 2014 (UTC)
• Существует ВП:КАТГОС. Согласно ему Глушков должен «получить» три категории: СССР — Россия — Украина (я вчера сделал такую правку, для сравнения — она тоже правильная, если бы и не было 2,5 последних лет Дерягина уже в РФ). Исключение, видимо, составляют спортсмены (скажем, Михаил Ан при категоризации не считается футболистом Узбекистана). — Postoronniy-13 09:45, 19 марта 2014 (UTC)

Удаление реплик со страницы обсуждений

[12] [13] Иронично, что для второго удаления стоит комментарий ВП:НЕТРИБУНА, в то время как сама статья, по сути, является трибуной сторонников т.н. сектоведения.176.241.102.175 17:23, 17 марта 2014 (UTC)

Массовые переименования

В категории Автономная Республика Крым начались попытки массового переименования статей в угоду в буквальном смысле слова сиюминутной политической конъюнктуре. Кроме этого аналогичные проблемы наблюдаются в статье Список государств. Полагаю, статьи эти нужно временно заблокировать — на неделю как минимум. Пока не разрешится хоть как-то ситуация с этим «независимым государством», где в рамках Википедии уже возникли Вооружённые силы Крыма и много каких ещё виртуальных организаций. --Pessimist 14:37, 17 марта 2014 (UTC)

• И категории уже переделали: Категория:Регионы Крыма резко превратилась в Категория:Административное деление Республики Крым. Дичь какая-то. --Дарёна 19:41, 18 марта 2014 (UTC)
  • Чем это более дико в сравнении с этим?--Korvatunturi 11:01, 19 марта 2014 (UTC)

Зачистка шаблонов от якобы ненужных параметров

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Часть 1

Коллеги, столкнулась с такой проблемой. Шаблон:Учёный, а вероятно, и другие шаблоны, теперь не содержит параметров «дата рождения», «дата смерти» и нескольких других. В описании шаблона сказано, что эти сведения бот загрузит из Викиданных. Все хорошо, но как быть, если такой страницы на Викиданных еще нет? Мне думается, исключение этих параментов из шаблона было, мягко говоря, преждевременным. --Томасина 12:13, 16 марта 2014 (UTC)

• Обсуждалось недавно на общем форуме. Эти графы в коде карточек остались, просто теперь при копировании шаблона в статью их надо, в случае необходимости, возвращать вручную (см. для примера возврат даты рождения в карточку "Персона"). --Deinocheirus 13:18, 16 марта 2014 (UTC)
• А в чём проблема, создать страницу и записать даты? WBR, BattlePeasant 13:52, 16 марта 2014 (UTC)
  • Ну в общем-то да. Проблема возникла в условиях, когда статей об этом персонаже в других разделах еще нет, и не очень понятно, останется ли статья в русском разделе, есть сомнения в значимости. --Томасина 16:51, 16 марта 2014 (UTC)
    • Да вообще-то, любая статья не застрахована от удаление, дожидаться что ли, пока вторая в другом разделе появится, а потом только элемент викиданных создавать? Ждать долго и всё равно потом переносить надо, так почему не сразу? WBR, BattlePeasant 10:19, 17 марта 2014 (UTC)
      • А зачем Викиданные захламлять-то? Думается, создание таких страниц - работа для ботов, нет? А у нас в шаблоне лучше бы эти параметры сохранить. --Томасина 18:57, 19 марта 2014 (UTC)
        • Я придерживаюсь ровно противоположного мнения и надеюсь, что когда-нибудь параметров в карточках вообще не останется. WBR, BattlePeasant 02:40, 20 марта 2014 (UTC)
          • Вот и пускай боты создают эти страницы, переносят туда данные из карточек и потом удаляют параметры из статьи. Но вешать эту работу на автора статьи, имхо, неразумно. Это ж надо провести поиск неизвестно как, чтобы убедиться, что этот персонаж отсутствует в Викиданных, создать страницу, внести туда тривиальные сведения, и только потом возвращаться к работе над статьей. Не верю, просто не верю. Скорее поверю во вписывание параметров в карточку вручную. Ну и зачем создавать авторам геморрой? --Томасина 08:50, 20 марта 2014 (UTC)
            • А впрочем, спасибо. Изучение вопроса показало, что это просто не вполне грамотное решение проблемы, в иных случаях это было сделано так, что проблем не возникло. Так что вопрос для другого места. --Томасина 09:12, 20 марта 2014 (UTC)
            • В своё время сколько было нервозности по поводу интервик, и ничего, приучились связывать статьи через викиданные. И свойства писать в викиданные тоже приучитесь. Зачем нужны лишние правки в статье? Тем более глобально исправить значение таким образом уже невозможно. Вот и будет, в одном разделе учёный родился в прошлом веке, в другом — в позапрошлом. Понятно, что от локальных свойств нужно избавляться. И я лично не вижу, чем чем редактирование параметров шаблона удобней редактирования викиданных. Как проверить наличие страницы в викиданных? Да ровно так же, как ищите интервики. Бот это точно не сделает. А когда карточки в статьях будут выглядеть ровно так:

              {{Учёный}}Иванов Пётр Сидорович — …

              все только в ладоши будут хлопать от радости, что не надо тащить в статью огромную заготовку. WBR, BattlePeasant 10:14, 20 марта 2014 (UTC)
              • Приглашаю. --Томасина 11:29, 20 марта 2014 (UTC)

Часть 2

• Обнаружилось, что не я одна этот вопрос поднимаю: коллега Nick Fishman уже ставил его, так что консенсуса все-таки нет, и необходимо обсуждение. --Томасина 14:19, 20 марта 2014 (UTC)
• Я правильно понимаю, что участник Vlsergey снова принял решение, затрагивающее тысячи статей, без консенсуса? AndyVolykhov ^↔8 14:31, 20 марта 2014 (UTC)

Мне тоже так показалось. Нет, существующие статьи не страдают. Речь идет о техническом, в общем-то, вопросе о наличии этого параметра в заготовке шаблона для копирования в статью. Теперь если автор хочет внести туда даты, нужно вручную вписывать этот параметр, если не лень. Новичок точно не впишет. --Томасина 14:33, 20 марта 2014 (UTC)

И я не впишу, потому что не могу найти документацию, что куда нужно писать. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 20 марта 2014 (UTC)

Об том и речь. --Томасина 14:50, 20 марта 2014 (UTC)

Но корректировка документации по шаблонам была, по моему мнению, неоправданной. Коллега Putnik, когда включал подгрузку изображений из Викиданных, такого безобразия не чинил. --Томасина 14:38, 20 марта 2014 (UTC)

Нужно лишь отменить правки в Шаблон:Учёный/doc, Шаблон:Писатель/doc и выразить мнение о нежелательности подобных усечений в будущем (разумеется, если это обсуждение не придёт к противоположному мнению). --Томасина 14:45, 20 марта 2014 (UTC)

Я бы предложил выслушать и противоположную сторону. Возможно, они знают какие-то средства заполнять эти поля непосредственно в wikidata. Возможно, это уже делается - осталось только дать простым смертным ту самую кнопку. А вот объединение форумов интервики (частные вопросы по конкретным статьям) с новосозданным форумом викиданных - поспешное и ненужное. Retired electrician (talk) 15:58, 20 марта 2014 (UTC)

Противоположная сторона высказала свои аргументы на соответствующем форуме. -- Vlsergey 16:47, 20 марта 2014 (UTC)

• «снова принял решение» — и вновь будет принимать решения, затрагивающие тысячи статей. А именно — править шаблоны, используемые в тысячах статей, править спам-лист, затрагивающий все статьи, править модули, затрагивающие сотни тысяч статей, и определять стратегию и тактику перехода на Викиданные в сотрудничестве с другими компетентными в данном вопросе участниками (как с технической точки зрения, так и с точки зрения использования). Но всегда готов уступить своё место. Вы знаете, что и где нужно делать. А до тех пор, Андрей, прошу ad hominem в общетематических обсуждениях не использовать. — Vlsergey 16:57, 20 марта 2014 (UTC)

  Если вы собираетесь «и вновь принимать» такие решения без консенсуса, как я и написал, то в ссылке, куда вы меня послали, вы указали лишнюю букву «С». AndyVolykhov ^↔ 17:22, 20 марта 2014 (UTC)

  И собираюсь, и буду продолжать принимать решения без предварительного устраивания многолетних опросов по очевидным вопросам. Есть правила, есть очевидные вещи. То, что некоторые Вам не нравятся (я про борьбу с пиратскими библиотеками), не повод прикрываться фиговым листком якобы отсутствия консенсуса. — Vlsergey 22:50, 20 марта 2014 (UTC)

  Очевидные вещи — это хорошо, но любая очевидная вещь автоматически перестаёт быть таковой, когда появляется существенное количество несогласных. После этого нужно останавливаться и обсуждать. Таков закон поиска консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 08:34, 21 марта 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Викиданные#Возврат параметров в карточки. Продолжение.. --Томасина 21:22, 20 марта 2014 (UTC). Больше там ничего нет, не ищите --
Le Cybeaurge.

В связи с переносом тривиальных сведений в Викиданные обнаружилась пренеприятнейшая вещь: заготовки для копирования в шаблонах-карточках лишились части параметров. В частности, в заготовках для копирования в шаблонах Шаблон:Учёный, Шаблон:Писатель исключены даты рождения и смерти, при этом сами шаблоны обработку этих сведений поддерживают. Что забавно, документация к Шаблон:Учёный содержит указание: «Шаблон подгружает следующие поля из Викиданных, заполнять их в русском разделе не нужно: · Дата рождения · Дата смерти · Сайт · Викитека · Викисклад». Указание вообще-то ложное, потому что шаблон их оттуда не подгрузит, если их там нет.

Я всецело поддерживаю идею подгрузки как можно большего числа сведений в статьи из Викиданных, но в условиях незавершенной отладки вырезание параметров, мягко говоря, неразумно. Да и когда эта система будет работать стабильно, параметры в карточке все равно нужны. Попробую обосновать:

• Сценарий 1, оптимистический. Участник создает статью о персонаже, заполняет в карточке дату рождения. Когда статья создана, автор или ктототам подключает ее к Викиданным, пробегает бот и заменяет указанную в шаблоне дату на сведения из Викиданных. Полный триумф, параметр в карточке никому не мешает.
• Сценарий 2, грустный. Участник создает статью о персонаже, не заполняет в карточке дату рождения. Карточка висит без этих сведений, пока ктототам не подключит статью к Викиданным и/или не создаст в Викиданных соответствующую страницу, неизвестно откуда взяв эти сведения.
• Сценарий 3, трагический. Участник создает статью о персонаже, не заполняет в карточке дату рождения, ибо там нет этого параметра. Он или ктототам одновременно создает страницу на Викиданных, указав там нужную дату, но при этом ошибается (или вандалит). Затем эти недостоверные данные автоматически засвечиваются в карточке, в том числе и в других разделах, но это уже больше никого не волнует, ведь данные грузятся автоматически. Исходную статью потом удаляют, но страница в Викиданных остается и впоследствии портит все будущие статьи об этом персонаже или его полных тёзках.

Таким образом, учитывая, что сведения из Викиданных обладают мощным влиянием на все языковые разделы Википедии, не стоит заносить туда что попало и кому попало; заполнять Викиданные нужно с умом, не абы как, и начиная с важнейших. До времени, пока в Викиданных будут ВСЕ сведения (то есть никогда), не стоит отказываться от указания соответствующей информации в карточках, никому она не мешает; отсутствие этих сведений не критично, но качество статьи все-таки снижается. Ну и не надо забывать о новичках, для которых это вообще тёмный лес, а также о достаточном количестве опытных участников (вплоть до админов), которые не хотят знаться с Викиданными, как не хотели знаться с интервиками.

Суть предложения: восстановить в заготовках шаблонов исключённые оттуда параметры (указанные в этом посте, а также все иные, если они были), и не убирать параметры из шаблонов впредь, если на то не будет консенсуса, сформированного в обычном порядке. Организовать ботозамену/ботозагрузку параметров на ссылки в Викиданные лишь если там есть связанная статья. Приглашаю к обсуждению коллег Putnik, Vlsergey, BattlePeasant.--Томасина 11:26, 20 марта 2014 (UTC)

• 1. Напоминаю, что карточка является лишь кратким отражением сведений, который уже должны быть приведены в тексте статьи. В тексте статьи без всякой карточки должны быть даты и смерти рождения (с источниками), места рождения и смерти (с источниками), места учёбы и работы (с источниками) и так далее. Поэтому аргументы вроде «неизвестно откуда взяв эти сведения» некорректен. Если автор указал эти сведения в статье корректно снабдив источниками, далее ктототам может взять и оформить эти сведения в машиночитаемом виде. 2. Некорректное отображение данных будет волновать точно также, как и их некорректное отображение и сейчас. Нет никакой формальной разницы между нахождением данных в Викиданных или в карточке. Если есть ошибка, её нужно исправить. 3. В итоге, наиболее предпочтительным оформлением статьи является то, которое привёл участник BattlePeasant, с единственным включением {{Учёный}} в текст статьи. То, что эта плашка может быть в начале пустой, не является чем-то страшным, придёт добрый ктототам, создаст элемент на Викиданных и автоматически заполнит карточку. Именно поэтому я считаю, что заготовки для копирования должны постепенно чиститься. При этом заполнение Викиданных, в идеале, должно стать удобным без перехода на другой сайт, над этим сейчас также работает как минимум один участник. — Vlsergey 11:57, 20 марта 2014 (UTC)

«…заполнение Викиданных, в идеале, должно стать удобным без перехода на другой сайт, над этим сейчас также работает как минимум один участник» - Вам не кажется, что не стоит выбрасывать старый холодильник прежде, чем купили новый? --Томасина 14:27, 20 марта 2014 (UTC)

Новый холодильник уже купили и включили в розетку, у него просто ручка чуть повыше, чем у старого. Поэтому два холодильника я держать не хочу. Вам уже указали выше — данные можно оставить в тексте статьи. Данные можно заполнять на Викиданных. Их не нужно заполнять в карточке. Если очень хочется жевать кактус заполнить — сделайте себе отдельную заготовку и заполняйте, но не нужно делать вредные советы другим участникам, в том числе новичкам. — Vlsergey 17:02, 20 марта 2014 (UTC)

• «Быкова, Стелла Артемьевна» — их (дат рождения и смерти) нет нигде, в статье вообще нет независимых и авторитетных источников. Не трогал только из уважения к числу трудов. «Житомирский, Даниэль Владимирович» — минута работы и они там есть. «Лейбовиц, Эрлин» — опять же, их нет и в тексте статьи, так откуда им взяться на Викиданных. Магией, что-ли? Последнюю выставил на удаление. — Vlsergey 17:02, 20 марта 2014 (UTC)

Так я же и говорю, что запись в документации, что сведения будут подгружены из Викиданных - ложная. А о вредности советов новичкам - что, есть консенсус? Результаты опроса? Решение АК? --Томасина 21:17, 20 марта 2014 (UTC)

Что за бред, простите за выражение? Очевидно, что данные не берутся из воздуха, их туда должен кто-то поместить, это же очевидно. Но явно не в виде «мы помещаем сюда, потом бот переносит». Перенос данных на Викиданные будет один раз, в рамках экспорта (по типам шаблонов), а вовсе не постоянно, как Вы предположили. А о вредности советов — да, использовать устаревшие механизмы — это вредно, и очевидно, что это вредно, и очевидно, что давать вредные советы новичкам — плохо. То, что механизм заполнения карточек устаревший — есть консенсус в виде создания целого нового проекта «Викиданные». Какой ещё больший консенсус Вам нужен? Хотите, чтобы Вам тут насоздавали 10-20-100 новых шаблонов, которые будут заполняться вручную, ещё 10-100 которые будут заполняться частично из Викиданных, и ещё 10-100, которые только из Викиданных? Окей, только пожалуйста, поддерживайте первые и вторые шаблоны самостоятельно. Повесьте на них плашку «редакторы, работающие с этим шаблоном, против интеграции с Викиданными». Я уберу эти шаблоны из своих статей, заменю в других, авторы которых не против, и Вы будете жевать кактус поддерживать актуальность данных самостоятельно. И да, Ваш аргумент про отладку также некорректен — «ошибку» с календарём (хотя я так и не считаю это ошибкой) уже исправили. — Vlsergey 22:44, 20 марта 2014 (UTC)

Не надо обвинять меня в мракобесии. И забывать о том, что Викиданные нужны для улучшения Википедии, а не наоборот, тоже не стоит. Повторю в стопиццотый раз, ибо ВП:НЕСЛЫШУ: только тогда, когда будет введен и отлажен адекватный механизм создания страниц в Википедии и введения туда ключевых данных, можно курочить действующие шаблоны.

Неужели Вы действительно полагаете, что перегрузка сведений в Викиданные будет сделана один раз? Тогда этот проект потерпел фиаско уже. Не стройте иллюзий, большинство новых статей (и несколько тысяч старых, у которых нет шаблонов) о персоналиях не будут иметь своих страниц на ВД, и никакой ктототам не станет на постоянной основе синхронизировать данные по вновь созданным страницам, если этого не будет делать бот, а ему проще работать с формализованными параметрами. И не надо вводить участников в заблуждение сказками про 100 новых шаблонов, вот уж это точно полная ерунда. Так что простите, но вредную деятельность затеяли Вы (не в Викиданных, конечно, но в русской Википедии). --Томасина 01:22, 21 марта 2014 (UTC)

1. Адекватный, на русском языке механизм создания статей есть. Создаёте элемент, добавляете свойства. Даже никакого Викикода не нужно и весь интерфейс (включая названия свойств) на русском языке. Требование выполнено? Идём дальше? 2. Да, я действительно полагаю, что ботоводы не будут каждый день проходить по статьям и переносить данные, а сделают это один раз (возможно — один раз для каждого поля). Никакой ктототам в виде бота не будет заниматься синхронизацией между заполненной Вами тут карточкой и данными на Викиданных, разрешать вручную конфликты и викификацию делать. Один раз — можно. Один раз и пройтись руками по сложным случаям — тоже можно. На постоянной основе — избавьте. Сохранение параметров в заготовке карточки — прямой путь к отсутствию формализации, и к повторению ручной работы там, где она не нужна. Хотите так организовать работу — сделайте бота, выберите себе карточки для работы, и делайте. Или договоритесь с существующими ботоводами, что они будут переносить эти данные из Ваших статей на Викиданные (пусть хотя бы и по той же дате рождения) на той же регулярной основе, а не просто один раз. Если сможете это сделать — окей, я умываю руки, восстанавливаю все описания в документации, и иду дальше копать РБС. — Vlsergey 02:38, 21 марта 2014 (UTC)

Да не надо ничего переносить в эту мертворожденную приблуду. Некому и незачем. Они там себе возятся - и на здоровье, а тут другой проект. Проехали и забыли. Retired electrician (talk) 02:51, 21 марта 2014 (UTC)

Сильный эпитет. Но, боюсь, с аргументами проблема. Проект не только не мёртворождённый, но и активно развивается, и начинает активно использоваться в ру-вики и в других разделах как централизованное хранилище структуированных данных. — Vlsergey 10:18, 21 марта 2014 (UTC)

Если Вы так ратуете за новопридуманную систему, так научитесь извлекать, уже указанные данные, из карточек. А не мостите себе, за чужой счёт, гладенькую дорожку, принуждая редакторов делать работу ещё и для ботоводов. --Ратша 17:40, 23 марта 2014 (UTC)

Мне кажется, Вы как-то не так представляете себе работающую систему. Не Викиданные должны брать данные из карточек (только один раз импортировать), а карточки из Викиданных. Редакторы никакую дополнительную работу по заполнению карточки в викикоде делать не должны. Один раз на все языковые разделы эти данные нужно будет заполнить на Викиданных. — Vlsergey 09:03, 24 марта 2014 (UTC)

Казусы новой системы

Есть знаменитый советский учёный Игорь Курчатов, у которого дата рождения официально не определена. Для прекращения войны правок стёр параметры из карточки, теперь подставляются автоматически. Викиданные берут дату из англоВики и это предполагает возможность вандализма или войны правок в том разделе, что, возможно, отразится на викиданных. Как перегрузить с нормальным источником, неясно.--Attendant 13:23, 22 марта 2014 (UTC)

• Подобные вопросы стоит задавать на форуме по Викиданным, в данном конкретном случае просто добавляете второе значение. Викиданные не берут данные из англовики постоянно, а импортируют их один раз. Далее их можно обновлять или уточнять. Добавил второе значение. — Vlsergey 01:23, 23 марта 2014 (UTC)

Часть 3

Во избежание таких простынь, которые вывешены ниже (наглядно иллюстрирующих ползучее переключение внимания сообщества с написания статей на оформительские финтифлюшки), следует удалить все карточки в биографиях. В противном случае мы всё глубже будем погружаться в этот деструктив. --Ghirla ^-трёп- 07:23, 22 марта 2014 (UTC)

• Карфаген должен быть разрушен, мы помним :) MaxBioHazard 08:07, 22 марта 2014 (UTC)

Итог

Хотя в первой части дискуссии, которая происходила не на данной странице, были высказаны положительные мнения о направлении движения в целом, в дальнейшем инициатива по удалению параметров из существующих шаблонах-карточек персоналий не получила поддержки. Поэтому:

1. В документацию будут возвращены все поля, которые были мной удалены
2. В тех шаблонах-карточек персоналий, в которые были внесены мной изменения, они будут отменены (очевидно, я не могу возражать, если кто-то их вернёт, с соответствующим обновлением документации)
3. Будут сделаны новые шаблоны-карточки персоналий, которые принципиально не поддерживают указание данных в русском разделе и принципиально берут данные только с Викиданных, без возможности ручного ввода. Они будут наполняться полями по мере введения соответствующей поддержки в Викиданных и его клиенте в Википедии.
4. Обновления статей (замены существующих шаблонов на новые) в массовом порядке я делать не планирую.

— Vlsergey 14:18, 24 марта 2014 (UTC)

К итогу

Просьба сделать какое-то описание механизма исправления в Викиданных, чтобы добросовестные участники могли проще с тем механизмом разобраться.--Attendant 06:18, 26 марта 2014 (UTC)

• так вроде там все просто. В каждой статье слева есть ссылка на страницу на викиданные, а там для каждого утверждения есть кнопка "редактировать". ShinePhantom ^(обс) 07:15, 26 марта 2014 (UTC)

Увы, не так просто. Ссылка на страницу есть только если такая страница в ВД имеется. А если ее никто не создавал, то и ссылок нету (первый попавшийся пример). Да и внутри все не так уж очевидно. Так что руководство нужно. --Томасина 12:59, 26 марта 2014 (UTC)

Есть достаточно обширная справочная система в самих Викиданных (переведенная на русский), есть страница здесь. Недостаточно? --Michgrig (talk to me) 13:13, 26 марта 2014 (UTC)

Вот удобный гаджет, выдающий на каждой странице прямо под заголовком статьи ссылку на уже имеющийся объект Викиданных либо ссылку на его создание. Добавляется в ваш common.js. Sealle 13:22, 26 марта 2014 (UTC)

Спам в статье тегуаньинь

Участник Rave (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавляет спам (ссылки на интернет-магазины) в статью Те Гуаньинь (обс. · история · журналы · фильтры). На конструктивное обсуждение не идёт. Просьба оценить. WBR, BattlePeasant 02:19, 16 марта 2014 (UTC)

• Не добавляет, а возвращает необоснованно удалённые. Не вижу, что тут обсуждать. --Rave 05:42, 16 марта 2014 (UTC)
• Абсолютно неприемлемые ссылки на интернет-магазины - 100% спам. Все удалены. --El-chupanebrei 05:59, 16 марта 2014 (UTC)

Объединение однотипных шаблонов в один

На ВП:ЗКБВ Zemliakov запросил консенсус. Найдя несогласных с заменой. Тему я уже неоднократно поднимал: ВУ, Infovarius и встретив указание на ошибки, которые обсуждались в СО шаблона. Несогласных на текущий момент я не вижу, возможно, покажете вы. Возможно, кто-то считает, что лучше оставить величайшее многообразие хранящееся в специальной категории, но надеюсь, инициативу такого объединения шаблонов одобрят. Блуждать по проектам более не хочется, ПРО:Футбол меня проигнорировал. --higimo (обс · вклад) 23:56, 14 марта 2014 (UTC)

• против замены этим, текущих шаблонов. Даже не говоря о технической реализации, оформление предлагаемого шаблона оставляет желать лучшего--GrV 14:22, 16 марта 2014 (UTC)
  • Предоставьте, пожалуйста, конкретные претензии, чтоб я смог их исправить. --higimo (обс · вклад) 20:22, 16 марта 2014 (UTC)
    • Оформление существующих шаблонов зрительно более лучше. +Предлагаемый шаблон очень растянут, таблица на 32 участника растянута на 2,5 экрана. НХЛ в сезоне 1944/1945 - что за огромный отступ от заголовка?--GrV 08:23, 17 марта 2014 (UTC)
      • Извините, конечно, «более лучше одеваться» в языке не принято… Так вы не уточните чем же лучше оформление? Можете подробнее рассказать про 2,5 экрана: ваше разрешение, шаблон с хорошей реализацией и т. д.? Отступ убрал. З. Ы. обратите внимание на ветку ниже, возможно, вы, как прямые пользователи этого шаблона консенсуса между собой добьетесь, я увеличил поле для имени по требованию участника ниже. З. З. Ы. убедительно прошу аргументировать и приводить примеры, чтоб по 100 раз вас не переспрашивать, уважайте участников. --higimo (обс · вклад) 07:46, 18 марта 2014 (UTC)
        • Не извиняю, своими высказываниями вы нарушаете правила ВП. Нормальное оформление шаблона, например, это, а не когда шаблон на 16 команд занимает в два раза больше места. Плюс сероватый фон с выделениями явно лучше смотрится, чем просто белые квадраты. Где возможность добавлять группы?--GrV 17:40, 24 марта 2014 (UTC)
• ширину ячеек автор так и не добавил в шаблон.--Эндрю Мартин 09:06, 17 марта 2014 (UTC)
  • Мало того, что вы вокруг себя не видите то, что пишут: «до тебя никого не заботила её ширина» — от вас и ниже: «таблицы занимают гораздо больше места». Так вы ещё и меня услышать не можете, я писал вам, дважды. Пишу в третий раз: параметр |team-width реализован. Надеюсь, теперь достаточно заметно. --higimo (обс · вклад) 07:46, 18 марта 2014 (UTC)
    • Ткните где вы его прописали - в первой попавшейся заготовке из шаблона нет такой строчки. На форму предыдущих шаблонов ваш шаблон в этом критерии не реагирует. То же с параметром score-width=.--Эндрю Мартин 08:49, 18 марта 2014 (UTC)
      • Я вас не понимаю. У меня получается его использовать. Продемонстрируйте пример, где параметр не работает. тыкаю в реализацию --higimo (обс · вклад) 21:33, 19 марта 2014 (UTC)

Khalilullin

Редактор Khalilullin усердно расставляет ссылки на сайт журнала «Собака.ru», временами прикрывая свою спам-атаку текстовым фиговым листочком. Напоминает историю с «Космополитаном». Уведомление участнику уже отправили, но, кажется, не подействовало.--Cinemantique 13:34, 13 марта 2014 (UTC)

• Друзья, все, что я делаю это даю ссылки на интервью на сайты журналов, которые подтверждают данные в статьях звезд или подтверждает факт тех или иных номинаций. Я пытаюсь делать это корректно и к месту, кроме этого я добавляю недостающую информацию или факты. Не знаю, что у вас там за история с коспомолитеном, но если вы посмотрите все мои активности, ничего нарочитого или похожего на спам нет. Все к месту и очень аккуратно. Халилуллин
  • Khalilullin, пожалуйста, обратите внимание на ВП:ВС#Спам, реклама и конфликт интересов --DR 14:04, 13 марта 2014 (UTC)
• Мной откачена расстановка ссылок данным участником, так как на мой взгляд все признаки спама налицо. KPu3uC B Poccuu 14:57, 13 марта 2014 (UTC)

Некорректное использование «db-redirtypo»

Не мог бы кто-то из опытных авторов прочитать эти темы? (Первая совсем короткая, просто для полной картины.)

1. Обсуждение участника:Dutcman#Db-redirtypo
2. Обсуждение участника:Dutcman#Перенаправления с альтернативных вариантов написания

Мне кажется, что участник некорректно использует тэг {{db-redirtypo}} для удаления перенаправлений с альтернативных вариантов написания имён. Поскольку знает, что это не опечатки, и что редиректы были созданы намеренно.
Также нужен посредник, кто мог бы судить, имеют ли право существовать редиректы с альтернативных написаний имён. Например, имени «Люсия». --Moscow Connection 12:11, 13 марта 2014 (UTC)

• Уважаемый Moscow Connection, потрудитесь объяснить почему Вы продолжаете называть «альтернативными вариантами» перенаправления с ошибкой в названии? Вы не знаете русского языка? Иначе в энциклопедическом проекте, которым является Википедия необходимо делать перенаправления на шЫло, ибо оно встречается на просторах интернета!--Dutcman 12:48, 13 марта 2014 (UTC)
  • Я Вам ответил на Вашей странице обсуждения. Давайте продолжим там, я именно туда всех приглашаю.
    Мне кажется, что предположение, что я не знаю русского языка, подпадает под Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии.
    Вы не стали отрицать, что не знаете испанского, но тем не менее судите о том, есть в имени Люсия буква «ю» или нет.
    Продолжим тут: Обсуждение участника:Dutcman#Перенаправления с альтернативных вариантов написания. --Moscow Connection 13:03, 13 марта 2014 (UTC)
  • Если Вас не устраивает подведённый итог и у Вас есть достаточные основания можете выставить статью на повторное переименование.--Dutcman 13:13, 13 марта 2014 (UTC)
  • И я Вам ответил на своей странице обсуждения; из этого ответа явно следует, что-таки Вы испанского-то и не знаете!--Dutcman 13:16, 13 марта 2014 (UTC)
    • В смысле, я не прокомментировал Вашу реплику, что я не знаю испанский? Я просто не хочу отвечать на вопрос, ответ на который уже есть в Википедии и очевиден. --Moscow Connection 14:00, 13 марта 2014 (UTC)
      • Написать на своей странице можно всё, что угодно, только шаблоны отыскивай и кидай к себе. Но испанского языка Вы не знаете, ибо тогда знали бы приведённые мною примеры буквы Ю в этом языке...--Dutcman 14:16, 13 марта 2014 (UTC)
        • В испанском языке не может быть примеров буквы «ю», потому что там нет буквы «ю».
          Я никогда не писал на испанском русскими буквами, так что не в курсе. Т. е. я так догадываюсь, Lluvia = Йювиа, а Lucía = Лусия. Кстати, по так Вами любимой транскрипции «Лусиа» — на конце «а», проверьте. И там действительно «ия» («ийа») нет, говорят «иа». --Moscow Connection 15:12, 13 марта 2014 (UTC)
          • Кстати, Lluvia = не Йювиа, Льювиа…--Dutcman 16:03, 13 марта 2014 (UTC)
            • Так вообще не говорят (кстати). Ни на что не похоже, кроме как на выдумку лингвиста. Нормально выглядит, но так не говорят. (Вот видите, додуматься невозможно. Без знания конкретных правил транскрипции не догадаешься.) --Moscow Connection 16:51, 13 марта 2014 (UTC)
• Почитал. Разумеется, Dutcman ошибается: возможны перенаправления со всех распространённых вариантов написания, в том числе и ошибочных. Вариант «Люсия Хиль» выдаётся во всплывающей подсказке Яндекса, так что признать его нераспространённым никак нельзя. Кроме того, непонятно, какая в этом случае польза от удаления редиректов. Их задача — не учить читателя, а дать ему возможность найти статью. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 13 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый AndyVolykhov, а что говорит Яндекс-подсказка об имени Лусия Гил?--Dutcman 16:10, 13 марта 2014 (UTC)
    • Не в подсказках, но такой вариант написания тоже находится: есть такая группа ВКонтакте (так и называется, «Лусия Гил»), фотоальбом «Лусия Гил» на Facebook, вопрос «Кто такая Лусия Гил?» на Mail.ru, пост «Люблю Лусию Гил!» на Google+, видео на YouTube и т. д. (А если в Яндексе ввести «Люсия», «люсия гил» вторая строчка, проигрывая только Люсии Мендес.) --Moscow Connection 16:22, 13 марта 2014 (UTC)
• Поддержу Энди, это явно не шЫло, а далекий иностранный язык, который знать среди читателей рувики никто не должен. ShinePhantom ^(обс) 15:25, 13 марта 2014 (UTC)
• Ну, предположим, удалим редиректы с неправильных вариантов транскрипции. Кто потом форки чистить будет? И как незнакомый с испанским языком человек будет искать статью? Напомню, что любители удалять редиректы с оригинального варианта написания у нас тоже в наличии.--Draa kul ^talk 17:10, 13 марта 2014 (UTC)
• Несмотря на это обсуждение, участник продолжает методично избавлять википедию от этих редиректов: 1, 2. Нет, я понимаю, что такие редиректы вполне могут быть ошибочными и бесполезными, но конкретно этот вариант достаточно распространён. --Draa kul ^talk 22:08, 17 марта 2014 (UTC)
• Посмотрите на его журнал переименований: Служебная:Журналы/Dutcman. В основном перенаправления со старых названий удалены. Мне кажется, это надо остановить. (Тем более, что многие переименования неверные. Например, вот тут описание изменений говорит: «Португальская фамилия Гусман».) --Moscow Connection 00:42, 21 марта 2014 (UTC)
• По моему мнению, в случае, когда уважаемый коллега совершает систематические неконсенсусные действия с техническим флагом (в данном случае, флаг переименовывающего без перенаправлений) следует обращаться на эту страницу. Джекалоп 00:45, 21 марта 2014 (UTC)

  Кажется, флага у него нет. Он пометил «Гужмау, Шанана» как {{db-redirtypo}}. Мне кажется, для начала было бы спокойней, если бы кто-то официально запретил участнику удалять перенаправления. Конечно, я не знаю правил транслитерации, но мне кажется, что неправильно считать, что фамилия Goldsmith должна читаться по-испански и только по-испански (перенаправление затем удалено как ошибка в названии), Liza Willert — испанские имя и фамилия (я только что переименовал обратно на всякий случай), и что испанская фамилия Minella и итальянская фамилия Minella — это две разные фамилии. --Moscow Connection 02:19, 21 марта 2014 (UTC)

  • Moscow Connection, предлагаю Вам ВНИМАТЕЛЬНО изучить Испанско-русскую практическую транскрипцию. Вам только кажется, что знаете испанский язык!--Dutcman 07:34, 21 марта 2014 (UTC)
    • Испанско-русская транскрипция не имеет никакого отношения к испанскому языку. (Мне кажется, что кто знает испанский, да и любой другой язык, меня поймёт.) Вот, например, Вы переименовали страницу «Де Вийота» в «Де Вильота» и потом удалили перенаправление. Так вот, я, конечно, не могу сказать за всех, но мне кажется, что ни один человек, знающий испанский, сам не догадался бы написать «ll» как «ль». Я, конечно, не знаю, но мне кажется, что это даже не выговоришь. А Вы на полном серьёзе удаляете перенаправление и, похоже, считаете, что будто по-испански там так прямо русское «ль» и произносят. --Moscow Connection 08:13, 21 марта 2014 (UTC)
  • Вот я вам и советую изучить матчасть!--Dutcman 10:16, 21 марта 2014 (UTC)

Зачистки истории правок

Стали всплывать случаи, когда ПИ зачищают историю правок. Аргументации правилами у ПИ нету, жертвам это крайне не нравится и они ищут справедливости. Вот ссылки на обсуждения случаев: правки, правки.

На сколько я знаю правки стираются через ЗКА и только в случаях особо грубого нарушения основных правил проекта. ShinePhantom утверждает, что эта деятельность правилами не регулируется. Считаю, что жертвой может стать любой инклюзионист и их нужно защитить правилами. Либо аргументированно в правилах объяснить, что ничего плохого в этом нет. --higimo (обс · вклад) 11:37, 13 марта 2014 (UTC)

• Разве по первому случаю не была написана новая статья? Тогда в чём проблема? Считайте, что статья была удалена, как несоответствующая правилам, а потом переписана. Как страдают участники, чьи статьи по сути удалены, либо заменены на перенаправления? Что это: гонка за счётчиком созданных статей? Наоборот, даже честнее, когда считается, что статью создал реальный автор, а не создатель недостаба.--Schetnikova Anna 12:09, 13 марта 2014 (UTC)
• я лично не вижу реальной необходимости в сохранении истории правок, если текущая версия статьи не является производной работой от ранних версий и эти самые ранние версии были удалены по итогам обсуждения или КБУ. Это как считать любые произведения с одним названием производными друг от друга, хотя они вполне самостоятельны. В титрах нового фильма-ремейка совсем не указывают авторов старого фильма. Но уточнить вопрос и мнение сообщества хорошо бы. А вот терминология "жертва" и "поиски справедливости" это мимо кассы. ShinePhantom ^(обс) 12:12, 13 марта 2014 (UTC)
  • UPD. Вроде как по правилам, если в истории правок есть версия к которой можно откатиться вместо удаления, то так и надо делать. Если удалено, то считается, что таких версий нет, т.е. все они не являются соответствующими правилам статьями, и ценности для википедии не представляют. ShinePhantom ^(обс) 12:15, 13 марта 2014 (UTC)
• Тут два разных случая. Конфликт Третьяка и Фреда обсуждается где-то рядом на одном из форумов. Что касается итога Акима, правилам он полностью соответствует, т.к. было произведено не удаление истории правок, а удаление статьи и её воссоздание с нуля через день. Обязательств по восстановлению ранее удалённых правок в таких случаях в правилах нет и это фактически не делается в 99% случаев, если только новая версия статьи не основана в явном виде на старой (уже удалённой). --D.bratchuk 12:12, 13 марта 2014 (UTC)
• Разве я, решив создать новую статью вместо когда-то удалённой, должен сначала просить администраторов восстановить удалённые правки, стереть восстановленный текст и только потом вместо него с нуля написать свой? Абсурд. Настолько же абсурдна и претензия к Акиму. Какая разница, кто удалил плохую статью, если вместо неё заново написана приличная статья? Flanker 12:32, 13 марта 2014 (UTC)
• Всё очень просто. Делим ситуацию на отдельные действия и рассматриваем каждое из них: удаление несоответствующей правилам статьи, написание соответствующей правилам статьи. Каждое из этих действий правилам не противоречит. Временной промежуток между ними значения не имеет. </thread> MaxBioHazard 12:36, 13 марта 2014 (UTC)
  • Ну, как сказать. Не противоречит, если не нарушает. А действия ПИ Akim Dubrow по удалению статьи с заключением «Удалено согласно номинации; напишу заново, е.б.ж.» как раз нарушают сразу не одно правило. --Marimarina 12:44, 13 марта 2014 (UTC)
    • Просьба процитировать, какие именно правила нарушаются. Flanker 12:45, 13 марта 2014 (UTC)
    • По вашему, при удалении статьи ПИ или админ автоматически лишаются права на написание статьи на эту тему? ShinePhantom ^(обс) 13:05, 13 марта 2014 (UTC)
  • Раз все так просто, почему же сложившегося мнения в сообществе нет. Все, кроме ShinePhantom и D.bratchuk, говорят примерно одно и тоже. Возможно, стоит как-то этот момент уточнить в справочной системе, ведь ни в одном случае нет однозначного ответа почему произошло так и прочее. Вот, FlankerFF говорит, что он хочет писать статьи без ВП:ВУС. Не смотря на «консенсус» в сообществе, указанные ПИ (может этих случаев больше, но из-за популярности этих участников и моих недавних контактов с ними я видел только эти случаи) не спешат сказать хотя бы вашу версию трактовки правил. Так почему бы её не закрепить в справочной системе, чтоб такие как Аким писали лишь ссылку на правила, а я, в свою очередь, мог знать заранее, что действие правомерно и вообще не писать на СО участника? --higimo (обс · вклад) 12:54, 13 марта 2014 (UTC)
    • Ну мы обычно в правилах пишем что делать НЕ нужно или как делать НЕ нужно, на все остальное у нас есть ВП:ПС. ShinePhantom ^(обс) 13:04, 13 марта 2014 (UTC)
      • Обходить ВП:ВУС не запрещается? А то я такой смотрю на ВП:ОС, а там всё запрещается, а не рекомендуется делать вот так и так. --higimo (обс · вклад) 13:17, 13 марта 2014 (UTC)
        • Разумеется нет, см. ВП:Что значит «страница удалена»#Вы просто хотите создать такую страницу?. WBR, BattlePeasant 15:14, 13 марта 2014 (UTC)
          • Ну чтож, давайте и я в копилку напишу. Рассмотрим действия Акима по правилу: ВП:УС#Перенос информации из удаляемой статьи: «Если в удаляемой статье содержится полезная информация, которая может быть использована в Википедии без нарушения авторских прав, нельзя механически переносить её содержимое в уже существующие статьи — это может снизить качество статей, в которые переносится текст, поэтому может потребоваться дополнительная переработка. Если администратор или подводящий итоги не готов квалифицированно использовать информацию из подобной статьи, он должен удалить статью с соответствующей пометкой в итоге; заинтересованный участник может обратиться к любому администратору с просьбой восстановить такую статью в личное пространство как временную версию.» —, что делает Аким? Удаляет статью, сразу говорит, что он совершите этот самый перевод, который он и предложил. Если он может квалифицированно спасти, то зачем удалять? Ваши предложения? Не ужели отсутствие источников связывает руки Акиму и не дает править эту версию? Нужно именно удалить чужие старания и самому сделать (тоже самое, кстати? До тех пор пока не будет доказано обратное, буду считать, что тоже самое). Кроме того, Аким предложил проставить шаблон, но и этого он не сделал. Прошу обосновать действия ПИ, не превысил ли он свои полномочия, ведь КУЛ никто не отменял. --higimo (обс · вклад) 18:21, 13 марта 2014 (UTC)
            • Вам уже несколько раз опытные участники подробно объяснили, что они никакого криминала в действиях Акима не видят. Ещё не надоело ходить по кругу? Flanker 09:14, 14 марта 2014 (UTC)
              • Простите, я впервые проанализировал его действия. Меня не интересовала тема с Акимом. Я о уточнении справочной системы говорю. Но раз меня так упорно пытаются увести от ОП темы пытаясь сказать, что одно из двух (встреченных мной) случаев, может быть, не попадает под то, что я говорю, полностью умалчивая про случай с Филом, то стоит ли мне противится? Обычно, когда я противился мне предупреждения грозились написать на СО. Как успокоятся и доанализируют действия Акима, могут и сами придти к теме ОП. Надеюсь, достаточно подробно объяснил и показал, что кругов тут нет. Кроме того, неужели вы считаете, что я недостаточно опытен, чтоб иметь свое мнение и подкрепляя его правилами, впервые за обсуждение вводить трактовку правил и не получить даже внятного ответа именно на это, а не на все мои действия в целом? Не стоит так делать, прошу вас. --higimo (обс · вклад) 10:41, 14 марта 2014 (UTC)
    • Потому что очевидные вещи нет смысла прописывать в правилах.--Schetnikova Anna 13:24, 13 марта 2014 (UTC)
• Так, а где упомянутые зачистки (или у этого слова есть неизвестное мне значение?) историй правок (а не банальное удаление страниц)? «Стали всплывать», «считаю, что жертвой может стать любой инклюзионист и их нужно защитить правилами» — а к чему это нагнетание атмосферы? KPu3uC B Poccuu 15:02, 13 марта 2014 (UTC)
  • Если честно, то я не особо-то имею инструменты для того чтобы разобраться в ситуации. Вижу запрос на СО, вижу молчание в ответ. Для меня было открытие, что Аким не зачистил историю правок, как Фил (ответ на СО с таким контекстом), а создал удаленную статью в обход ВУС. Обратите внимание, что я на верочку беру как утверждения о том, что преценденты вообще есть (зачистки) так и то, что Аким написал статью с нуля. Я не знаю и того, что было в истории этих правок. Не знаю использовалось ли что-то из старой статьи Акимом. Всё это берется на веру. Возможно, вы как-то сможете доказать все эти факты, я не могу. Я видел лишь молчания на СО. Фил, например, вообще сказал, что продолжит удалять, чтоб человек не воображал. Не знаю даже, наверное, я себе вообразил, что что-то тут не так, и потому, начал на сторону обиженных… --higimo (обс · вклад) 16:00, 13 марта 2014 (UTC)
    • С чего это она восстановлена в обход ВУС?--Schetnikova Anna 16:48, 13 марта 2014 (UTC)
      • Ну, в случае статьи 1360-е годы я вообще не вижу, при чём тут коллега Аким, кроме того, что он написал статью взамен удалённой. Однако совершенно непонятно, почему в данном случае не была восстановлена история правок. Вообще-то, ни у кого нет никакого права произвольно решать, какую историю правок восстанавливать, а какую - нет. Да, там была какая-то "недостатья". Но, вероятно, без оскорблений, нарушения АП, и с содержанием примерно соответствующим заявленной теме. Никаких оснований не вернуть историю правок я не вижу. Если (вдруг) кому-то так хочется значиться обязательно "создателем" статей, а не просто одним из авторов, то это совсем не повод идти на поводу у подобной позиции.--Kaganer 19:06, 18 марта 2014 (UTC)
      • Вообще-то, столкнувшись с подобной ситуацией, я бы просто попросил любого администратора посмотреть удалённую историю правок и восстановить её, кроме тех правок, которые, возможно, не должны быть восстановлены (оскорбления, спам, копивио и т.п.). --Kaganer 19:09, 18 марта 2014 (UTC)

Петров, Дмитрий Юрьевич

Просьба обратить внимание на статью и действия участника Almir в ней. Насколько обоснованы его упорные попытки доказать, что "Известия", "АиФ", "Коммерсант" и т.д. не могут служить источниками? (Согласно правилам и практике Википедии - всегда могли). Плюс на СО им было высказано много частных мнений, не подкреплённых вообще никакими АИ, но, видимо, достаточные для доказательства. --VAP+VYK 03:13, 12 марта 2014 (UTC)

• Да, присоединяюсь к просьбе. Правила ВП:СОВР, как известно, особенно строги, а тут нам предлагают считать интервью персонажа, данные газетам, независимыми вторичными АИ по вопросам его языковой компетенции. По-моему, это просто удивительно. Мне и в голову не приходило, что можно собственные интервью человека, данные газетам и журналам (фактически, саморекламу), считать АИ по вопросам, касающимся его языковых компетенций. Almir 09:30, 12 марта 2014 (UTC)
  • Если так, то в чём проблема написать, что по его собственным словам он знает столько-то языков? AndyVolykhov ^↔ 09:35, 12 марта 2014 (UTC)
    • Никакой проблемы, именно так и можно и нужно сделать. Я именно так и пытался сделать. Однако VAP+VYK откатил. А теперь и вовсе начал войну правок. Almir 09:54, 12 марта 2014 (UTC)
      • Вы не пытались так сделать, ибо предложили бы сразу этот вариант или внесли бы его в текст статьи. Вы этого в статье не писали. Это во-первых. Во-вторых, о какой войне правок может идти речь, если я сам пришёл на ВП:ВУ с предложением другим участникам оценить обстановку? Война правок - это когда кто-то добивается своего любой ценой, не желая идти на компромисс. PS Запрос источника вами по поводу Горбачёва - в одной из статей по сноске в преамбуле это написано. Скажите, вы читали те источники, которые так критикуете? --VAP+VYK 09:59, 12 марта 2014 (UTC)
        • Я пытался так сделать и сделал это и внёс его в текст статьи, и вы же его откатили. Это во-первых. Во-вторых, война правок - это когда вы безо всякого консенсуса вновь и вновь откатываете правки, хотя я всего лишь расставил запрос на источники (тогда как согласно ВП:СОВР#Сомнительные материалы, этот материал вообще должен быть удалён без обсуждения; я пошёл вам навстречу, дав обсуждение всё-таки открыв, но вы сочли возможным немедленно снести даже запросы на АИ). Согласно ВП:СОВР, этот материал сначала должен быть удалён; потом должно состояться обсуждение; и только потом, после достижения консенсуса, можно вернуть то, о чём договорились. А что делаете вы? Что касается Горбачёва, то ссылка должна стоять прямо рядом с самим утверждением, а не где-то далеко в преамбуле. Читатель не обязан перечитывать все источники, указанные где-то в преамбуле, чтобы найти подтверждение каким-то сомнительным заявлениям в конце статьи. Не говоря уже о том, что сам источник не является АИ по вопросам того, кто был и кто не был переводчиком у Горбачёва, да и сама фраза в источнике ("Он переводил для Горбачева, Ельцина и Путина") никак не означает, что имярек был у Горбачёва переводчиком. "Переводил для" и "был переводчиком у" - это не одно и то же. В любом случае источник по данному вопросу неавторитетный. P.S. Читал я источники или не читал - значения не имеет. От того, что я их прочту хоть с лупой, они не приобретут авторитетности по тем вопросам, для которых вы пытаетесь их использовать. Напомню, претензия состоит в том, что эти источники не являются независимыми вторичными АИ по указанным вопросам, тогда как биографии современников должны писаться только по очень хорошим АИ, см. правила. С уважением, Almir 11:59, 12 марта 2014 (UTC)
          • Ещё раз: я сам обратился сюда за консультацией посторонних участников и от участия в обсуждении на СО не отказывался. Поэтому извольте не перекладывать на меня чужие проблемы. Далее — требовать ставить сноски к каждому утверждению есть доведение до абсурда чистейшей воды — никто не обязан это делать, когда в статье есть источники. В указанной же правке вы снесли часть информации со сноской на АиФ, попутно убрав информацию о пятом сезоне «Полиглота», который, вообще-то уже идёт. То есть, статья стала сообщать читателям неверную информацию, что существует только четыре сезона. Впредь настоятельно рекомендую ответственнее подходить к работе со статьями и не подавать читателям искажённую информацию. «В любом случае источник по данному вопросу неавторитетный.» — вы уже множество раз повторили это, та и не явив доказательств. Фиксирую нарушение ВП:ПОКРУГУ с вашей стороны. --VAP+VYK 12:50, 12 марта 2014 (UTC)
            • Ещё раз: вы обратились за консультацией после того, как внесли неконсенсусные и необсуждённые изменения. Да и на самой СО статьи появились только на третий день, после того, как я обратился лично к вам на вашу СО. Сноски я требовал не к каждому утверждению, а к совершенно конкретному сомнительному утверждению. (Кстати, коллега, подскажите: в каком из источников к статье указано, что курс казахского был создан "по заказу Комитета по языкам Министерства культуры Республики Казахстан"? Вы снесли и этот мой запрос источника, но я не нашёл подобного ни в одной из сносок к статье, хотя добросовестно перерыл все 8 сносок; в 15 ссылках рыться не стал, вы уж не обессудьте). Что касается того, что снёс я - то, коллега, я снёс предсказания, а вы не хуже меня должны знать, что ВП:НЕГУЩА. Я не обязан разыскивать дополнительные источники на то, сбылись предсказания или нет, не так ли? (Вы, конечно, молодец, что внесли данные по уже начатому курсу немецкого, и это очень хорошо, но вот источник вы опять указать забыли). После моей правки статья не стала сообщать неверную информацию, прочтите сами: "По состоянию на июнь 2013 года вышло уже четыре сезона передачи: по обучению английскому, итальянскому[5], французскому и испанскому языкам" (выделение моё). За совет я вам искренне благодарен, позволю себе тоже ответить советом на совет: вместо того варианта, что сейчас вы оставили в статье, гораздо лучше смотрелся бы вариант "по состоянию на февраль 2014 года вышло четыре сезона передачи: по обучению английскому, итальянскому, французскому и испанскому языкам, в феврале 2014 г. начался пятый сезон, посвящённый немецкому^{[источник/и]"}. То, что источники неавторитетны, не нуждается в доказательствах - именно ВЫ должны представить доказательства авторитетности указазанных источников по указанным вопросам (языковая компетенция героев интервью). И я вам об этом говорил с самого начала. Вы, если не ошибаюсь, этих доказательств до сих пор не представили. Желаете обратиться на ВП:КОИ? Almir 13:59, 12 марта 2014 (UTC)

              • Согласно сложившейся практике указанные СМИ вполне солидны и авторитетны. Доказывать вам, что я не верблюд, нет никакого смысла. Пятый сезон уже вышел, читатели же могут подумать, что их только четыре. Все источники есть в статье о ток-шоу, какой смысл их обязательно переносить в рассматриваемую статью? Ради буквоедства? Вы будете удивлены, но у значительной части сообщества буквоедство и мелочное формальное следование букве правил в ущерб её духу вызывает неприятие. --VAP+VYK 02:54, 14 марта 2014 (UTC)

                • Извините, коллега, но вы, видимо, заблуждаетесь. Никакой сложившейся практики по оценке авторитетности данных СМИ по конкретному вопросу (оценка языковых компетентнций героев интервью) не существует. Поправьте меня, если ошибаюсь, буду благодарен за ссылку на сложившуюся практику того, что данные источники являются авторитетными по данному конкретному вопросу. Авторитетность же "относительна, конкретна и контекстуально зависима", см. ВП:АИ#Оценка источников. Я, естественно, не прошу вас доказать, что вы не верблюд, я вам предлагаю лишь доказать авторитетность данных источников по данному вопросу. Если вы не можете и не хотите этого делать, но всё-таки настаиваете на ней, нам неизбежно придётся отправиться на ВП:КОИ. Хотя результат настолько предсказуем, что мне кажется бессмысленной сама затея. Переносить источники в статью имеет смысл потому, что статья должна основываться на авторитетных источниках. Я надеюсь не вызвать у вас слишком большого неприятия, мне кажется, мы могли бы вместе улучшить статью вместо того, чтобы попусту перепираться из-за очевидных вещей. Almir 08:12, 14 марта 2014 (UTC)

• Коллега, как я вижу, вы уже сами, не дожидаясь результатов обсуждения, пошли на попятную и внести в статью изменение того самого вида, который предложил я. Это исключтельно похвально и это снимает бОльшую часть моих претензий, спасибо. Теперь осталось только ещё немного подправить формулировки и найти в независимых вторичных АИ подтверждение тому, что курс казахского был проведён по заказу минкульта Казахстана. С тем, что товарищ полиглот, я охотно соглашаюсь - это вопрос неформализуемый, и если Петров владеет теми языками, курсы которых он вёл по телевидению, хотя бы на уровень B1 (испанский у него примерно на этом уровне), то этого вполне достаточно, чтобы считать его полиглотом. С грехом пополам объясниться на шести языках может - значит, годится, пусть будет полиглот. :) В любом случае, спасибо за сотрудничество. Almir 14:09, 12 марта 2014 (UTC)
  • Вы не АИ в данном вопросе, и не имеете компетенции определять, кто на каком уровне чем владеет. Пока я не вижу никаких аргументов с вашей стороны, кроме личных оценок, не имеющих веса согласно правилам проекта. В целом, наблюдаю с вашей стороны упорное хождение по кругу. --VAP+VYK 02:54, 14 марта 2014 (UTC)
    • Коллега, зачем столько агрессии? Мы должны и можем сотрудничать, а бросаться обвинениями. Я не выдвигаю свои суждения в качестве АИ (хотя вполне компетентен определять уровень владения испанским, всё-таки преподаю его больше 15 лет; по видео http://www.youtube.com/watch?v=E72G-L1IvjY совершенно очевидно, что уровень Петрова - порядка B1, и грубые ошибки он начинает делать с первой же фразы). Я предлагаю вам всё-таки увидеть мой основной аргумент: в статье в настоящее время отсутствуют какие-либо независимые вторичные АИ, подтверждающие языковые компетенции Петрова, ибо таковыми не являются его собственные утверждения в интервью прессе и пересказ подобных утверждений журналистами. По-моему, это очень простой и доступный восприятию аргумент, на мой взгляд, его не так уж трудно увидеть. Almir 09:40, 17 марта 2014 (UTC)
  • Полиглотство начинается с 10 языков.--Arbnos 14:51, 12 марта 2014 (UTC)
    • А есть формальное определение, подкреплённое АИ? Был бы благодарен за ссылку. К сожалению, то, что Петров владеет 10 языками хотя бы на А2, не имеет хорошего подтверждения… Almir 14:57, 12 марта 2014 (UTC)
    • Думаю, что формального определения понятия "полиглот" нет. Мой аргумент такой: кому и зачем нужно это формальное определение? --Bulatov 18:16, 12 марта 2014 (UTC)
      • Вот у меня тоже впечатление, что "официального" количественного критерия нет - ни по числу языков, ни по уровню владения ими. Поэтому можно без конца спорить, правильно ли называть полиглотом человека, который через пень-колоду может объясниться на 6-8 языках, как Петров (ну и соответственно читать ещё на стольких же, потому что близкородственные: чтоб читать на украинском, зная русский, и учебников открывать не надо). Так что охотно допускаю, что этого товарища можно считать полиглотом. Пускай будет. Almir 22:28, 12 марта 2014 (UTC)
        • Просьба воздерживаться от многократного повтора оценочных суждений, не основанных на АИ. ОГни никак не могут быть учтены при работе над статьёй и только отвлекают от работы над ней. Ваши действия в статье и вокруг неё не способствуют её улучшению. --VAP+VYK 02:56, 14 марта 2014 (UTC)
          • Какие оценочные суждения вы имеете в виду? Уточните, пожалуйста. Со своей стороны, я благодарен вам за оценку моих действий в статье. Уверен, она очень способствует её улучшению. ;) Но я всё-таки постараюсь улучшить статью. Almir 08:12, 14 марта 2014 (UTC)

Опять Крым

Господа опытные участники, прошу срочно вмешаться. В связи с решением парламента Крыма объявить независимость, некоторые участники тут же бросились его претворять в жизнь. Напомню, что это решение никем в мире не признано. Меняют названия, меняют преамбулы. Меняют страну принадлежности. Уже пострадали статьи Автономная Республика Крым, Севастополь. Прошу проследить за ситуацией. --217.118.95.79 17:17, 11 марта 2014 (UTC)

Пора вешать замок. M0d3M 19:25, 11 марта 2014 (UTC)

Замок замком, но есть ведь прецеденты по спорным территориям. Возможно, к сожалению, придётся переносить принципы описания городов Абхазии и Южной Осетии на Крымский полуостров. --Ibidem 20:52, 11 марта 2014 (UTC)

Конфликт при правках статьи

Здравствуйте. Хочу попросить принять участие в обсуждении или выступить посредником в статье Амулет Дракона между мной и участником Судья. Опишу вкратце ситуацию: спустя 5 лет отсутствия данный участник вновь приступил к редактированию статьи о данной игре, внося, мягко говоря, довольно спорные правки. Первым делом он удалил часть текста из раздела о самом себе, мотивируя это словом "чушь" и будучи при этом полностью заинтересованным лицом. Я создал новую тему на странице обсуждения, где пригласил его к конструктивному диалогу, в ответ на которую получил реплики, по моему мнению, нарушающие ВП:ЭП. Затем я постарался как-то перефразировать удалённый им текст, чтобы прийти к консенсусу. После чего участник понаставил кучу шаблонов о ненейтральности в разделе. Я попытался ему объяснить, что нет необходимости в данных шаблонах, т.к. шаблон о несоответствии ВП:НТЗ висит в шапке статьи и не нужно в каждом разделе и после каждого слова его выставлять. Ответа не последовало, от посредника и решения вопрос конструктивным путём участник отказался, просто проигнорировав моё сообщение на СО. После очередного отката моей правки без каких-либо внятных объяснений я оставил предупреждение на его странице обсуждения о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. Но участник удалил его, полностью очистив страницу обсуждения. Я не хочу сразу обращаться на ВП:ЗКА, т.к. 5 лет назад вмешательство администратора остудило пыл данного участника и заставило прекратить войну правок. Прошу вашей помощи и посредничества. Заранее спасибо. — BelCorvus 11:13, 10 марта 2014 (UTC)

• Мда… С АИ, в статье, конечно, беда. Особенно у раздела "Развитие". Я бы вообще удалил его целиком, поскольку похоже, что это чье-то оригинальное исследование на тему, кто когда пришель к власти и кто кого забанил. 109.172.98.69 11:26, 10 марта 2014 (UTC)

Итог

Статья на КУ, раздел без АИ удалён, участник получил предупреждение от администратора. Вопрос с обсуждения можно снять. Спасибо за внимание. — BelCorvus 12:49, 12 марта 2014 (UTC)

Французская заливка

На примере статьи en:Carnac, существующей в 36 языковых разделах, но не в нашем, напоминаю о необходимости проведения заливки французских НП. Никаких объективных препятствий для того, чтобы перелить эти статьи хотя бы из украинского раздела (тоже на кириллице), как мы выяснили в предыдущих обсуждениях, не существует. --Ghirla ^-трёп- 11:01, 10 марта 2014 (UTC)

Андрей, кто будет делать вычитку?? До сих пор не могут разобраться с русскими реками.--Valdis72 11:25, 10 марта 2014 (UTC)

Можно было бы переориентировать на добрые дела этих товарищей. --Ghirla ^-трёп- 13:29, 10 марта 2014 (UTC)

Так надоумьте, у меня рука не подымается.--Valdis72 13:33, 10 марта 2014 (UTC)

А напрасно. На данный момент у вас шансов на два порядка больше. Только не буду я проверять тонну никому не нужных цифр. Тут про относительно значимые статьи говорят, что они не нужны, что уж говорить про бессмысленные стабы по французским деревням.. Да и вообще, злые вы тут, уйду я от вас никому не нужную статейку про звёздные войны доделывать.. :) --- Heimdall ---^talk 17:58, 10 марта 2014 (UTC)

Обсуждение_портала:Франция#Заливка кантонов и комму, Обсуждение_портала:Франция#Населенные пункты Франции, Участник:Иван_Володин#Франция - долгий путь к заливке всех населенных пунктов. Кратко: коммун во Франции около 35 тысяч. Перед заливкой необходима выверка их русских названий по русским картам. В гражданских и военных картах есть разночтения, при этом гражданские карты информации содержат меньше. С имеющимися правилами русско-французской транслитерации какие-то проблемы. Схожую (но меньшую по объёму) заливку коммун Италии неоднократно ругали именно за несоотвествие залитых названий тем что в русских картах. Полуручная заливка по департаментам с выверкой и минимальным ручным дополнением потребует много сил и времени. Обсуждения утихли, желающих браться за этот неподбъёмный труд нет. Ну и ЧКЗ для геообъектов не принят, нет уверенности что стабы без нетривиальной информации не будут сносить. Yuriy75 20:25, 10 марта 2014 (UTC)

Транслитерируйте с украинского раздела. Там всю работу по кириллизации топонимов давно сделали. Заливка коммун Италии вполне сносная, отдельные промахи не основание для того, чтобы сидеть сложа руки. --Ghirla ^-трёп- 09:30, 11 марта 2014 (UTC)

Андрей, вы не правы. В укр-вики много ошибок при транслитерации.--Valdis72 16:52, 11 марта 2014 (UTC)

И пусть у удалистов клавиатура треснет! :) M0d3M 21:56, 10 марта 2014 (UTC)

Действия учатсника Habibul

Добавляет в статью НТВ бездоказательные материалы, текст написан в стиле поддержкт одной из сторон конфликта. Двойной откат. Подробнее на СО.

https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=%D0%9D%D0%A2%D0%92&diff=61848631&oldid=61848611

--Ив-Байдары 08:15, 10 марта 2014 (UTC)

2 лихих вандала

Служебная:Вклад/95.37.189.238 Служебная:Вклад/93.120.171.118 один сносит страницы СО второй их ксерит по 10 раз хотябы удалителя надо отключить, пока не наваял ещё десяток удалений СО --Rqasd 07:05, 9 марта 2014 (UTC)

• С этим надо на ВП:ЗКА обращаться. Обоих я предупредил, посмотрим на реакцию. --IGW 07:09, 9 марта 2014 (UTC)

Ненасильственное сопротивление

Сделал откат, после того, как участник никак не отреагировал на то, что его аргумент против моей правки ложный. Но задумался, это уже второй откат. Может это я не прав и критика такого благородного явления, такого народного протеста, то, что мы все наблюдаем онлайн на Украине, недопустима? Укажите мне на логическую ошибку и я тут же верну статью в состояние до войны правок.Gargan 19:41, 7 марта 2014 (UTC)

Я так понял, что проблема не в ориссе, а в сомнительной авторитетности статьи Крах технологий Джина Шарпа Сергея Нестеренко, расположенной на портале или в журнале «Безопасность и Закон» (что я понял не сразу, так как вы не указываете даже автора). Кто такой Сергей Нестеренко? Если просто какой-то там журналист, то, конечно, его мнение добавлять в статью не стоит. И что за журнал? — Rafinin 12:00, 8 марта 2014 (UTC)

• Джин Шарп — отец «цветных революций»? Да какой он отец, он сынок рядом с «Месс-Менд» Мариэтты Шагинян. А последнюю с 1920-х в детской литературе издают, никакой цензуры по определению :-)

Да, ребята. Одушевите-ка вещи магией сопротивления. Трудно? Ничуть не бывало. Замки, самые крепкие, хитрые наши изделия, — размыкайтесь от одного нашего нажима! Двери пусть слушают и передают, зеркала запоминают, стены скрывают тайные ходы, полы проваливаются, потолки обрушиваются, крыши приподнимаются, как крышки. Хозяин вещей — тот, кто их делает, а раб вещей — тот, кто ими пользуется!

В сумме «Месс-Менд» (1924, перераб. 1954) и «Восставшая Луна» Хайнлайна и есть самые точные инструкции по «мягкой революции» и организации подполья. А Джин Шарп это так, плагиатный перепев для совсем тупых с картинками... --NeoLexx 13:11, 8 марта 2014 (UTC)

Доискаться до первоисточника важно, спору нет. Но статья вовсе не о нём, а о самих технологиях и я хотел лишь чуть поубавить восторг неофитов. Просто давать в статье ссылку на Гоблина, да ещё на видео было бы, наверно, чересчур. Хотя, судя по количеству комментариев, такая критика ненасильственного сопротивления явно вызывает отклик в сердцах того самого народа.Gargan 13:49, 8 марта 2014 (UTC)

Для начала следует привести авторитетный рецензируемый источник (АИ) по теме (политология и социология), который объединял бы 1) «Ненасильственное сопротивление» Ганди и Лютера и 2) «Цветная революция» XX-XXI вв. Объединять их по набору внешних признаков (там солдатам цветы суют, тут «печеньки» — значит, одна технология) — это примитивизм. Расписывать по двум статьям хоть с каким насилием или без — это fork. Или же найти АИ, показывающий разницу между обеими техниками. --NeoLexx 14:03, 8 марта 2014 (UTC)

Верно, но в основной части вообще отсутствуют ссылки на какие-либо источники на русском. Сам Дин Шарп, судя по интервью с ним, эту связь видит. Является ли он АИ, непонятно (думаю, что да). А вот видят ли её, эту связь, доктора политологических наук и, особенно, являются ли эти публикации открытыми - большой вопрос. Английская википедия всё это совершенно спокойно объединила в одну таблицу. Авторитетны ли английские источники?Gargan 17:11, 8 марта 2014 (UTC)

>Английская википедия всё это совершенно спокойно объединила в одну таблицу. Ну и что? В англоязычном мире, как ни странно, тоже есть школьники со свободным временем и желанием «набижать» без ясного понимания куда и как именно (важен процесс, а не результат). Я говорю вообще, а не конкретно об ОРИССном списке в w:en:Nonviolent resistance, где во всем известных последователей Ганди заодно добавили и маори XIX века. Тут, вероятно, подходит общий принцип проекта: в словесной перепалке остановиться должен более умный и опытный, так как с него спрос больше. Я пока починил там убитую в хлам разметку и попросил прокомментировать включение Евромайдана. Пацифисты маори пока уж подождут... --NeoLexx 12:28, 9 марта 2014 (UTC)

Не думаю, что в свете официальной позиции Англии и прочих US по Украине Вам удастся вымарать Майдан из ненасильственного английского раздела. Заранее сочувствую, не могу поддержать, т.к. не слишком силён в английском. Предсказываю, что Вам трудно будет спорить, когда Вам приведут в качестве АИ официальные разъяснения по щедрым грантам докторов наук из Гарварда и прочего массачусетса.Gargan 17:00, 9 марта 2014 (UTC)

Другого научного глобуса у меня для вас пока нет. Отражаем мейнстрим as is, а не как мечтается чтоб он был. Pessimist 11:07, 10 марта 2014 (UTC)

Согласен с предыдущим. Конкретно по русской статье, я её отпатрулировал и прокомментировал постановку шаблона недостатка в разделе. Отсылки к состоянию в других разделах для нас не авторитет и не пример для подражания. Есть конкретная статья в руВики с конкретным недостатком и конкретным вариантом его устранить (или, подождав, удалить раздел как имеющий неустранимый ОРИСС).

Более обще следует напомнить, что руВики и enWiki не являются двумя антагонистами в состоянии «войны эскалирующих асимметричных ответов». То есть если в enWiki найдена ерунда, то мы вообще такое напишем... А если там разметка таблицы убита, то мы вообще у себя применим фильтр Matrix, чтоб вся статья вверх ногами зеркально стояла :-) :-|

Ещё более обще да, западная политтехнология решает непростую задачу ненасильственности выступлений, строгой неприкасаемости собственных полицейских и уместной прикасаемости чужих. При этом без сваливания в "своих нельзя, чужих можно", так как это противоречит установкам общей гуманности. Задача весьма непростая и вовсе не «под Украину» начатая решаться.

В результате с w:en:Nonviolent resistance (Ненасильственное сопротивление) ссылка вверху идёт на уже совсем ориссную w:en:Nonviolent revolution (Ненасильственная революция), где "using mostly campaigns of civil resistance" ("используя в основном кампании гражданского сопротивления"). То есть уже в целом мирно, но во имя демократии можно разок и по зубам. Плюс подмена понятий: w:en:Civil resistance (Гражданское сопротивление), в которое и нападения подпольщиков входят, вместо корректного w:en:Civil disobedience (Гражданское неповиновение), где мы наконец-то возвращаемся к Ганди. Если бы заранее не знали где искать, то и не нашли бы... При этом enWiki не какой-то «рупор пропаганды», а просто отражение смятения в голова и АИ.

--NeoLexx 13:46, 10 марта 2014 (UTC)

Вандализм и троллинг со стороны участника Википедии

Некоторое время назад участник Akim Dubrow удалил написанный мною раздел статьи Garmin_Ltd. о торговых марках компании [14] под надуманными предлогами. Я признаю, что я написал этот раздел как изложение материалов соответствующего раздела английской Википедии, в будущем собирался его улучшить, и, не скрою, ждал помощи от других участников Википедии, а что получил? После переписки с Akim Dubrow на странице обсуждения статьи Обсуждение:Garmin Ltd. Akim Dubrow согласился восстановить раздел, выдвинув демагогическое требование, чтобы перечень торговых марок был подтвержден исключительно из независимых источников. Подобные требования являются общепризнанным признаком троллинга. Armateur 18:39, 7 марта 2014 (UTC)

Итог

Предупредил участника Armateur о необходимости соблюдения ВП:ЭП; если кто-то готов доброжелательно и подробно разъяснить новичку правила Википедии, было бы здорово. NBS 21:07, 7 марта 2014 (UTC)

Евромайдан — война правок

Пожалуйста, не пугайтесь. Война небольшая и, я полагаю, её нетрудно быстро решить. Поэтому, полагаю, можно попросить помощи тут. Дело в наличии в разделе Евромайдан#Пострадавшие информации о неком телефонном разговоре в рамках которого раскрываются сведения об убийствах. Данная информация значима, но она добавляется группой участников во все статьи тематики (около полудесятка). Я в обсуждении предложил решить, куда поместить основной блок и как оформить раздел, но «противоположная сторона» не откликнулась.

От вас я не прошу полного посреднечиства по этому вопросу, я прошу лишь как-то решить проблему с размещением данной информации именно в разделе Евромайдан#Пострадавшие. Данный раздел не рассчитан на информацию подобного рода, он содержит сведения о численности пострадавших. Обстоятельства и ход расследования освещаются в других разделах (или должны освещаться). --Yakiv Glück 04:01, 7 марта 2014 (UTC)

• Как следует из описания новости и если запись аутентична, Урмас Паэт, который сам не врач, озвучил мнение известного дерматолога, с которым общался в Киеве. Ольга Богомолец, разумеется, имеет и общемедицинскую подготовку. Тем не менее есть существенная разница между входным отверстием во лбу и родинкой на щеке. Поэтому именно по количеству и составу убитых и пострадавших более релевантно было бы мнение самой Богомолец со ссылкой на заключение хирургов и патологоанатомов. Она сама-то хоть что-нибудь говорит или молчит, в прессе проверялось? --NeoLexx 07:28, 7 марта 2014 (UTC)
• Она говорит, что видела только людей, которых убивали снайперы [15] и что это делалось профессионально, да. А стреляли ли одни и те же в силовиков и митингующих, и тем более кто они были, знать не может. Так что факт только один: стреляли, в тех и других. Это и раньше было ясно. Кто и зачем - вопрос по прежнему открытый. А тут еще одно ее интервью[16]. --Vulpo 08:23, 7 марта 2014 (UTC)
• Вот дословная цитата Паэта:

  There is now stronger and stronger understanding that behind the snipers, it was not Yanukovich, but it was somebody from the new coalition.

  --Alexandr ftf 08:33, 7 марта 2014 (UTC)
  • Это не дословная цитата Паэта, это её интерпретация. Вот сам разговор:  Urmas Paet and Catherine Ashton discuss Ukraine over the phone, прокрутка выставлена на 8м21с, где он говорит на тему:

<...> In fact and what was quite disturbing, the same Olga told that, well, all evident shows, and that people who were killed by snipers, from both sides, among policemen and the people from the streets that they were the same snipers killing people from both sides. <...>

<...> На самом деле, и это весьма встревожило, то же и Ольга мне сказала, по всем признакам, и что люди убитые снайперами с обеих сторон, среди полицейских и людей на улицах, что это были те же снайперы, убивавшие людей с обеих сторон <...>

Сути это не отменяет, просто лучше различать сказанное и интерпретации/выводы из сказанного, типа этого:

Ukraine crisis: bugged call reveals conspiracy theory about Kiev snipers (англ.). Guardian (3 марта 2014). Дата обращения: 4 марта 2014.

Разумеется, уже пошли яростные опровержения:

Естонія: підслухану розмову про снайперів на Майдані перекрутили (укр.). BBC (5 марта 2014). Дата обращения: 4 марта 2014.

По сути вопроса о составе погибших и пострадавших это всё мало помогает, как и эти эмоциональные всхлипы дерматолога, волею судьбы приобщившейся к «радостям» полевой хирургии:

• Ольга Богомолець: Снайпери стріляли прямо в серце, не залишаючи нам шансу врятувати людину (укр.). Українська правда (28 февраля 2014). Дата обращения: 4 марта 2014.
• "Снайпери не залишали нам жодного шансу, щоб врятувати людей. Цілили в серце, в легені, очі та в мозок" - Ольга Богомолець (укр.). Gazeta.ua (28 февраля 2014). Дата обращения: 4 марта 2014.

От врача неотложки больше сведений было бы, чем из этих рассказов. Как у врача, глаз на линейные размеры по телу у неё всё-таки должен быть поставлен. Если так, пять сантиметров на груди означает скорее всего выходное отверстие и выстрел сзади с большого расстояния (не ближе 100 метров) стандартной балансированной пулей 7,62. Википедийного толку от моего мнения, впрочем, что от её интервью. Небесную же сотню, как я понимаю, уже быстро похоронили и фиг кто добьётся эксгумации в обозримом близком будущем. --NeoLexx 09:30, 7 марта 2014 (UTC)

ЭТО ДОСЛОВНАЯ ЦИТАТА ПАЭТА
Есть версия с увеличенной громкостью голоса Паэта, на оригинале слишком тихо.--Alexandr ftf 09:45, 7 марта 2014 (UTC)

• И что с того? Если он с подружкой в частном телефонном разговоре станут обсуждать посадку морковки; мы это тоже в соответствующую статью потащим? Это частный, ни к чему не обязывающий разговор. То, что люди прорабатывают разные, в том числе неудобные для себя гипотезы и собираются привлечь независимых специалистов, говорит только об их обстоятельности, высоком профессионализме и непредвзятости. Об этом и стоит написать — собрались провести всестороннее независимое расследование. О последнем есть в нормальных источниках. Когда же огласят итог, тогда и напишем, что же там на самом деле было. --cаша (krassotkin) 10:14, 7 марта 2014 (UTC)

Какие нормальные источники, какие нет, конечно вы определяете?.. Напоминаю, что пока ещё, слава богу, НЕТЦЕНЗУРЫ. --Alexandr ftf 10:18, 7 марта 2014 (UTC)

• Да, конечно, мы все и определяем, как скажем, так и будет. Текущая версия тут: ВП:АИ. --cаша (krassotkin) 10:26, 7 марта 2014 (UTC)

А мне всегда казалось, что тут... --Alexandr ftf 10:28, 7 марта 2014 (UTC)

• Да, конечно, читайте второй столп во всей красе и многогранности. --cаша (krassotkin) 10:33, 7 марта 2014 (UTC)

Именно! Поэтому повторный раз предлагаю удалить все статьи на эту тематику по вашей логике --Alexandr ftf 10:41, 7 марта 2014 (UTC)

• В чём собственно значимость частных переговоров двух клуш (это не официальные заявления), не являющихся специалистами в данном вопросе (см. Neolexx выше), которые добыты преступным путём и распиарены агентством, которое официально является пропагандистским ресурсом одной из сторон конфликта? И почему последнее вдруг стало независимым источником в этом вопросе и на него куча сносок? Официальные же заявления о том, что необходимо провести расследование, и в которых нет частных домыслов, со ссылками на подобающий источник вполне можно включить целым предложением. --cаша (krassotkin) 09:31, 7 марта 2014 (UTC)

К вопросу о клушах. Кэтрин Эштон / Урмас Паэт --Alexandr ftf 09:53, 7 марта 2014 (UTC)

• «Клуши» они только в смысле, что хиппи из Сан-Франциско, покупающий травку по Интернету, просто гений профессиональной конспирации по сравнению со среднестатическим госчиновником. Иначе мнение Эштон и Паэта по теме точно релевантно. Разумеется, нельзя просто добавлять в статью "а вот в Интернете есть им приписываемое, и по моему переводу те говорят...". Ну так об этом речи и не идёт, как и о доказанной фальсификации. The Guardian уже приводилась, и это вполне АИ: Ukraine crisis: bugged call reveals conspiracy theory about Kiev snipers (англ.). Guardian (3 марта 2014). Дата обращения: 4 марта 2014.. А вот стоит ли превращать раздел о числе жертв в расследование кто кого точно убил, тут я в сомнениях, как и топикстартер. --NeoLexx 10:10, 7 марта 2014 (UTC)
• Что в статьях о них делает это заявление официальным заключением специалистов по обсуждаемому сабжу? --cаша (krassotkin)

Предлагаю удалить все статьи по украинскому бардаку до появления специалистов --Alexandr ftf 10:19, 7 марта 2014 (UTC)

• Разговор этих "клуш" привел к реакции официального представителя России в ООН [17] --Ibidem 10:26, 7 марта 2014 (UTC)
  • Сами сливают, сами раздувают, сами реагируют. У них война в разгаре, понимаю, но энциклопедия тут при чём? --cаша (krassotkin) 10:33, 7 марта 2014 (UTC)
    • Ну так в нейтральной статье и должны быть отражены все точки зрения --Ibidem 10:39, 7 марта 2014 (UTC)
      • Официальные заключения специалистов должны быть обязательно... когда появятся и подтвердятся. На слухах и новостях энциклопедии не специализируются. Про каждый пук можно писать в Викиновостях. Там всему этому будут только рады. --cаша (krassotkin) 10:46, 7 марта 2014 (UTC)
        • Пока не появились заключения специалистов есть констатация факта - наличие снайпера. Одни считают, что это эксвласти, другие, что оппозиционеры. Основания - прослушка разговора, ролики на которых видно, как пара пуль попало в дерево СО стороны протестующих, а НЕ СО стороны силовиков. Могу дать ссылки. Соответственно - либо писать 2 версии и их обоснования, либо ни одной. Первый вариант предпочтителен --Ibidem 10:52, 7 марта 2014 (UTC)
    • Ничего особо не поделаещь, если только не ставить информационный бан на год или больше на все статьи об Украине. То есть довести до, скажем, сентября 2013, а потом «конец истории», приходите почитать в следующем году. Тем более что в «бардаках» такого уровня полной правды вообще никогда не узнаёшь, даже через десятилетие. Другой вариант — отсортировывать очевидно сомнительные источники и выдерживать хотя бы недельный лаг в описании событий по ВП:НЕНОВОСТИ. «с подружкой в частном телефонном разговоре» тут не совсем уместно, так как тут Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности выслушивает мнение министра иностранных дел Эстонии, составленное по итогам его официальной поездки в Киев. И в прессе, в том числе западной, никто не ведёт речь о фальсификации, только о неверной интерпретации слов. --NeoLexx 10:44, 7 марта 2014 (UTC)

Если ограничивать источники, то в первую очередь украинские, так как там неприкрытая цензура. Единичные противооппозиционные источники и те сливаются. --Alexandr ftf 10:48, 7 марта 2014 (UTC)

• • • • Сомнительным данный источник быть не может по определению, так как представляет прослушанный разговор, аутентичность которого признана самими фигурантами. --Ibidem 11:02, 7 марта 2014 (UTC)
• В ВП:СОВР недвусмысленно написано: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Источники слабые, информация сомнительная; соответственно, из статей все «интриги, скандалы, расследования» нужно удалять и дожидаться судебно-медицинской экспертизы. — Homoatrox. 10:50, 7 марта 2014 (UTC)

Вы неверно трактуете СОВР. Этот материал не для статей Эштон и Паэт. --Alexandr ftf 10:55, 7 марта 2014 (UTC)

Правило распространяется не только на статьи о самих людях: «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии». — Homoatrox. 11:14, 7 марта 2014 (UTC)

Да, ошибся. 1) Ну так и какая информацию о современниках добавляется? 2) Вы запрещаете цитировать современников? --Alexandr ftf 11:20, 7 марта 2014 (UTC)

1) ВП:СОВР касается и недавно умерших, а все танцы устраиваются именно на их костях; 2) Я ничего подобного не утверждал; вопрос о том, являются ли переговоры двух официальных лиц авторитетным источником для Википедии, должен решаться в общем порядке. — Homoatrox. 11:54, 7 марта 2014 (UTC)

1) Ну так и какая информацию о недавно умерших добавляется? 2) В каком-каком порядке? Есть источники, есть заявление Чуркина, есть подтверждение записи со стороны МИД Эстонии. Что вам ещё надо? --Alexandr ftf 11:57, 7 марта 2014 (UTC)

1) О причинах их смерти; 2) К подлинности переговоров вопросов нет, вопрос в том, нужно ли это в статье. Я полагаю, что не нужно, поскольку источником выступает не заключение судмедэкспертов, не снайперская винтовка с отпечатками пальцев, а разговор третьих лиц — наделённых определённой властью, но не относящихся прямо к данному событию (следовательно, это "слабый источник"). Оставим в стороне и то, что уже сейчас существует множество различных интерпретаций разговора: каждый журналист имеет своё мнение, как понимать переговоры двух дипломатов на своём птичьем языке. — Homoatrox. 12:37, 7 марта 2014 (UTC)

1) К СОВР это никакого отношения не имеет. 2) Т.е. вы предлагаете статьи писать по вторичным источникам? Предлагаю и вам удаление всех статей на данную тематику. Этот факт взбудоражил общественность. Это показано АИ. Реакция МИД РФ последовала. Даже Эштон уже высказалась.--Alexandr ftf 12:52, 7 марта 2014 (UTC)

1) Почему же? «Данное правило касается любого размещённого в Википедии материала о живущих или умерших не более года назад людях». Рассмотрение причины смерти подходит под определение любого материала об умерших не более года назад людях; 2) Я не совсем понял, что и зачем я должен удалять. А общественность постоянно чем-нибудь будоражится, особенно если её будоражат намеренно, с целью отвлечь от других проблем. Это не повод тащить каждую горячую сенсацию во все статьи. — Homoatrox. 13:17, 7 марта 2014 (UTC)

1) Данный материал — не материал об умерших, а о Евромайдане. 2) общественность постоянно чем-нибудь будоражится — так давайте удалим все статьи о украинском конфликте, так как все они основаны на первичных источниках.--Alexandr ftf 15:06, 7 марта 2014 (UTC)

1) Как же, ведь именно вокруг их тел все измышления и строятся. 2) Второй раз подряд вы предлагаете мне что-то и зачем-то удалить, основываясь на собственной (и весьма вольной) интерпретации моих слов. — Homoatrox. 16:01, 7 марта 2014 (UTC)

• • Вкратце: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках --Ibidem 10:59, 7 марта 2014 (UTC)

    Это верно, но не думаю, что ради исполнения одних правил следует нарушать другие: не представлено доказательств того, что источники не попадают под ограничения ВП:СОВР. — Homoatrox. 11:14, 7 марта 2014 (UTC)

    • А как нарушается данное правило, если сами фигуранты признали его подлинность? К тому же они-то тут причем. Они ведь никого не расстреливали, а только обсуждали весьма распространенные версию о том, что снайпер был от оппозиции --Ibidem 11:19, 7 марта 2014 (UTC)

      Источник для утверждения, что на самом деле имела место провокация — действие, напрямую затрагивающее недавно умерших людей, — должен быть железобетонным. По крайней мере, этого требует ВП:СОВР. А все многочисленные интерпретации подслушанного телефонного разговора двух лиц, имеющих к описываемому событию весьма далёкое отношение, таковыми вряд ли являются. — Homoatrox. 11:54, 7 марта 2014 (UTC)

      • [18] Вот Вам первоисточник. Особо обратите внимание на запись 2:39-2:42. Четко видно, что пуля отбивает кусок коры от рядом расположенного дерева со стороны откуда протестующих идут. Более того, даже Европа чует подвох и требует расследования. Я не утверждаю, что это однозначно была провокация, но на вышеизложенных основаниях имею право требовать, чтобы в статьях не утверждалось обратное (приказ Януковича etc), либо приводились обе точки зрения --Ibidem 21:39, 7 марта 2014 (UTC)
        • По состоянию на пять минут назад в рассматриваемом разделе статьи Евромайдан есть следующая информация: количество погибших, далее — абзац про слив телефонных переговоров с соответствующими выводами и два предложения про использование оружия активистами против МВД. Про приказ Януковича там нет ни слова, и выглядит всё так, будто версия главы МИД Эстонии вообще единственная (это к вопросу о нейтральности и взвешенности изложения). — Homoatrox. 22:21, 7 марта 2014 (UTC)
• Вопрос, как с учетом происходящих событий на такие правки реагировать? --Ibidem 11:10, 7 марта 2014 (UTC)

  На форуме администраторов сейчас обсуждается вопрос о частичной блокировке статей затронутой тематики. — Homoatrox. 11:14, 7 марта 2014 (UTC)

  • Я бы поддержал идею топикстартера и Homoatrox не превращать раздел статьи в журналистское расследование кто кого убил. Лучше перименовать раздел в «Погибшие и пострадавшие» и оставить сводную таблицу по данным медучреждений (с точными сносками). И не поддерживать попытки запихнуть туда вообще всех «тоже пострадавших» по Украине в заданный период времени. Как-то это вместе не звучит, «убито 30 человек, набито лицо журналистки и отрезано одно ухо». Незапланированное ёрничество какое-то получается, или это моё воображение. По последнему же вопросу Ibidem ответ очевиден. Как минимум до официального заявления самой России что это часть её территории безжалостно откатывать. В будущем по решениям в мире. Либо однозначно, либо по мнению России, по мнению Украины, фактически контролируется (формулировки отработаны на Восточном Иерусалиме, включая заполнение карточек НП). --NeoLexx 11:22, 7 марта 2014 (UTC)
    • Я всё обсуждение не прочитал, может там и лучше предложения были, но это мне тоже нравится. (Мать Природа, я думал, вы быстро решите, казалось бы, очевидный вопрос, а тут такое обсуждение выросло. Столько сил у людей отнял. Я не специально.) Yakiv Glück 12:50, 7 марта 2014 (UTC)

• Дружественные немцы начинают подтягиваться. --Alexandr ftf 11:46, 7 марта 2014 (UTC)
• Комментарий: (не по статье, но в целом по теме): сейчас появилась когорта анонимусов, вандалящих статьи о городах — в российских пишут, что они принадлежат Украине, в украинских — России. Откатываю (и некоторые др. участники тоже), но надо бы взять ситуацию на карандаш. --VAP+VYK 13:22, 7 марта 2014 (UTC)

Адагамов

Дамы и господа, помогите разобраться. Администратор Petrov Victor удалил раздел в статье о Маргарите Симоньян о том, что она испугалась, что у неё отберут американскую визу после розыгрыша Сунгоркина. Мотивировка, что к событию имел место новостной интерес и на отдельный раздел не тянет. Ладно, не тянет, так не тянет. Но вот есть статья Адагамов, Рустем Ринатович, где есть целый раздел про нападки на него бывшей жены. Такой же новостной интерес. Ничего из этой истерики не получилось, просто репутацию испортили человеку. Даже доблестный Следственный комитет ничего не нашёл. Нужен ли тогда этот раздел в данной статье? Может влить это в раздел биография или критика? Или может совсем удалить? --217.118.95.91 13:57, 6 марта 2014 (UTC)

Сегодняшний спор

Поскольку крестик обозначает погибших непосредственно во время войны, такое патрулировать не правильно. 128.71.87.182 07:49, 6 марта 2014 (UTC)

Ямадаев был убит в Объединённых Арабских Эмиратах. Если это произошло в то же самое время, когда на Северном Кавказе шла война, это не значит, что он погиб именно на ней. Так что патрулировано правильно. Игорь(Питер) 14:20, 6 марта 2014 (UTC)
Пруф

Кто же прав? 2.95.217.145 16:21, 6 марта 2014 (UTC)

А зачем вовсе ставится крестик? Кто-то умер, а поподробней? Ну, участствовал кто-то на войне, был случайно убит где-то. Если понять, в каких случаях крестик, мы поймём, надо или нет. Скорее всего крестик ставится, если этот кто-то участствовал и сражался на войне и в бою был убит. Думаю, также крестик ставится, если участник не был убит непосредственно в бою, но по причине какой-то операции, с тою войною непосредственно связанной, всё же был убит. А вот, если он умер, или был убит, или что ещё -- по независимым от войны причинам(как если б он не участствовал в войне, а его всё равно бы убили, напр., наёмные убийцы), то бы не надо было ставить. Как мне кажется, такова логика.

Теперь надо решить: как расценивать его смерть?
Le Cybeaurge 20:32, 6 марта 2014 (UTC).

Расценивайте так, как написано в авторитетных источниках. Кто-нибудь указывает о том, что он умер не просто во время войны, а именно на войне? — Vlsergey 07:14, 7 марта 2014 (UTC)

А кто-нибудь указывает о том, что он умер не именно на войне, а просто во время войны? 2.95.194.238 08:40, 7 марта 2014 (UTC)

Именно по крестам и именно по чеченскому конфликту была дискуссия ещё в 2010. Тогда же было вполне разумное предложение: если действительно важно показать, кто из списка «уже далече», то вставлять в чёрную рамку. «Крест только для убитых на самой войне» — это уже какой-то ориссный символизм не совсем ясного происхождения. Бен Ладену тогда знак Водолея ставить, что ли? А в статье уже можно привести полную таблицу с графой «Дальнейшая судьба» или подобная, в которой, как я понимаю, могут быть следующие статусы со сносками на АИ:

• Убит в бою (дата)
• Убит в ходе адресной спецоперации (дата) (кем проводилась)
• Убит в ходе адресной спецоперации (дата) официально не идентифицированными исполнителями
• Арестован (дата), отбывает наказание (какое, где)
• Амнистирован, (текущая деятельность)
• Скрывается (где)
• Дальнейшая судьба неизвестна

Всё это именно так и писать (со стандартными сокращениями), безо всяких символизмов крестиками, бомбочками, решёточками и т.п. Так лучше всего было бы. --NeoLexx 12:37, 8 марта 2014 (UTC)

При использовании в статьях символа «†» без легенды непонятно, что этот символ означает. Википедия:Оформление статей (флаги) в отношении использования флагов требует: «Изображения флагов должны сопровождаться текстом и/или подписями». Для использования символа «†» должно быть установлено подобное требование. Кроме этого, вообще непонятно, что это за знак и зачем он нужен. Критерии его установки не установлены, поэтому одни редакторы его ставят, а другие — убирают. Отсутствие критериев — основа конфликтов. Kalendar 17:00, 9 марта 2014 (UTC)

Блокировка страниц Википедии ??

Вот читаю: "Компания планирует подать апелляционную жалобу на данное решение, так как на сегодняшний день с указанных в решении суда страниц, запрещенные материалы удалены. В настоящее время блокировка "Википедии" и "Яндекса" оператором не производилась." [19]. Кто-нибудь знает о каких страницах ВП идёт речь, и почему об этом в самой русской Википедии ничего не слышно. Hunu 06:33, 5 марта 2014 (UTC)

Нашёл, что речь идёт о ссылке на "Майн кампф", которая была удалена как нарушающая авторское право. (Интересно, кому оно принадлежит?). Тем не менее, вся история оставляет странное ощущение. Hunu 06:46, 5 марта 2014 (UTC)

• Подробное обсуждение вопроса идёт здесь. Джекалоп 06:54, 5 марта 2014 (UTC)
  • Спасибо за ссылку Hunu 05:54, 6 марта 2014 (UTC)

Двойные стандарты «патриархов проекта»

Коллеги, помогите разобраться. В статье Коллекция Фрика (обс. · история · журналы · фильтры) небезызвестный участник в ответ на удаление, выражаясь его словами, «лотухи» в виде галереи картин, не соответствующей ВП:НЕСВАЛКА, откатывает мою правку с надуманным предлогом. И это несмотря на то, что сам же участник периодически удаляет полностью аналогичные галереи из других статей: 1, 2 и т.д. Обращаться напрямую к участнику смысла не вижу, т.к. желания в очередной раз нарываться на подобный тон (в полностью, кстати, аналогичной ситуации: вычистке НЕСВАЛКИ из стаба в три строки авторства участника) у меня нет. Прошу дать разъяснения/принять необходимые меры. --Niklem 14:29, 4 марта 2014 (UTC)

Коллега, я не кусаюсь. Выносить на общий форум мелочевку (в данном случае, какую-то тривиальную правку) вместо того, чтобы задать вопрос на СО, не очень-то красиво. Это идет вразрез с нормами нашего проекта. За сутки развели "обсуждение" на несколько экранов, и никто не удосужился пеленгнуть тому, чьи действия обсуждаются (хотя нынешний интерфейс позволяет это сделать практически одним кликом :( --Ghirla ^-трёп- 09:19, 5 марта 2014 (UTC)

Учитывая ваше отношение к моим правкам статей вашего авторства, я уже отчаялся найти с вами общий язык, поэтому и запостил на форуме. --Niklem 09:22, 5 марта 2014 (UTC)

Не одобряя неповторимой манеры общения Ghirlandajo, всё же отмечу, что в обсуждении Голливуд-Хиллз (кладбище), прав он, а не вы. Отправлять читателя за ключевой информацией за тридевять земель — моветон. И хоть бы статья была перегружена. А то статья куцая, и вы обрезали хвост по самые уши, убрав валидную информацию. Есть от чего потерять равновесие. А про двойные стандарты, действительно, интересно узнать. Эс kak $ 16:30, 4 марта 2014 (UTC)

Два клика по категориям — это «тридевять земель»? Насчёт размера статьи соглашусь: если бы это был не микростаб в несколько строчек, уверен, не было бы и спора касательно удаления списка погребений, лишь искусственно его расширявшего. Тем не менее, это не та тема, которую хотелось бы в данном случае обсудить. --Niklem 16:36, 4 марта 2014 (UTC)

Не надо ни одного клика. В данной статье это наиболее ценная информация, а карточка, координаты — дело десятое, имхо. Эс kak $ 16:51, 4 марта 2014 (UTC)

<Мысли вслух> Проблема администраторов в оторванности от реального мира.. Перед тем как считать земли рекомендую подумать, в каком формате это было бы удобнее, например, твоей бабушке. Далеко не всем очевидно, что надо кликать на какие-то категории и что это такое в принципе. --- Heimdall ---^talk 06:25, 5 марта 2014 (UTC)

Не надо смешивать юзабилити и правила/устоявшуюся практику. Пока не появятся авторитетные вторичные источники на списки полотен, захоронений и т.д., в статьях они размещены быть не могут. Так что апелляции к бабушкам и оторванности от реальности «рекомендую» оставить при себе. --Niklem 07:04, 5 марта 2014 (UTC)

Джекалоп ниже ответил. В двух словах: если не критичное нарушение - всегда можно же отметить его: шаблон, запрос АИ, etc. В общем мысль понятна. --- Heimdall ---^talk 10:30, 5 марта 2014 (UTC)

Проблема администраторов в оторванности от реального мира Наступили на больное место. Необходимо принять правило, по которому каждый админ и ПИ писал бы не менее одной полноценной статьи в месяц, чтобы лучше себе представлять изнанку рутинной википедийной жизни. Тогда будет меньше трений и больше понимания между удалистами и инклюзионистами. Эс kak $ 07:50, 5 марта 2014 (UTC)

Замечательное было бы правило. Благо мой вклад ему соответствует с многократным запасом. --Niklem 08:49, 5 марта 2014 (UTC)

Десисопим Калана, Алекса Смотрова (был бы он с нами), Витю Васильева и остальных технических админов (двух избрали только в прошлом году)? Боюсь, вас не поймут. Давно придумана такая вещь, как разделение труда, и советско-китайско-камбоджийский опыт привлечения академиков к копанию картошки показал свою контрпродуктивность. MaxBioHazard 12:15, 5 марта 2014 (UTC)

Не, Калана и Васильева не надо — они ведь не пытаются вкладывать в решение АК:855 смысл, которого там нет. И статьи из проекта Словники ЭСБЕ на КУ за незначимостью не отправляют. Эс kak $ 14:52, 5 марта 2014 (UTC)

Уже и крови захотелось? :-) Прежде чем публично обнаруживать свои взгляды на значимость, совсем не лишним было бы перечитать правило об этой самой значимости, иначе можно поставить себя же в достаточно неловкое положение. «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Полторы строки, по-вашему — это «достаточно подробно» (при том, конечно, что других источников найти не удалось)? Тогда у меня для вас плохие новости. Впрочем, обсуждение и так уже давно скатилось в оффтопик, и затрачиваемое на него время себя не оправдывает. --Niklem 17:58, 5 марта 2014 (UTC)

Так и у меня для вас новости не лучше. Наши «академики» давно уже не утруждают себе ничем, кроме чтения ВП:ОКЗ. Между тем, перед тем, как выносить на КУ журнал Живописная Россия, не худо бы знать, что ВСЕ центральные (московские и петербургские) издания с 1702 года подробно описаны в двухтомнике профессора А. В. Западова «Русская периодическая печать» (1702-1894), (1894-1917); в двухтомнике Н. М. Лисовского «Библиография русской периодической печати, 1703—1900 гг.», а также в его продолжении «Библиография периодических изданий России, 1901—1916» Но нет у меня этих изданий, бо недоступны. Так что хотите верьте, хотите проверьте. Однако ваш любимый ВП:ОКЗ утверждает, что Википедия:ОКЗ#Значимость не утрачивается со временем. Но раз вы «академики», то и разбирайтесь, а я пойду картошку копать. Однако, странно, что пожелание писать статьи у вас вызывает аллюзии с кровью. Эс kak $ 18:52, 5 марта 2014 (UTC)

Вот и пойду дальше писать статьи, полностью соответствующие моему любимому ОКЗ (вам, кстати, наверное, будет небезынтересно, что я не так давно удалил свою собственную давнишнюю статью, когда понял, что вырастить её из микростаба не получится). За пояснение насчёт «Живописной России» спасибо (без сарказма). В этой теме я действительно не спец: увидел выданную рандомом короткую статью, погуглил, ничего не нашёл и отнёс на КУ. И раз вы её дополнили, на удалении её держать смысла нет, сейчас сниму. --Niklem 19:07, 5 марта 2014 (UTC)

Один из самых продуктивных авторов русского раздела имеет на своём счету несколько тысяч удалённых статей, далеко не все из них — откровенный мусор по КБУ. Так что одно другому совершенно не мешает. --Deinocheirus 14:50, 5 марта 2014 (UTC)

Да пусть остаётся галерея. Дело в названии статьи. Если названия «Брюллов, Александр Павлович» и «Мытищинский-Московский водопровод» не предполагают галерею, то название «Коллекция Фрика» как раз её прямо и предполагает. Это что-то вместо обычного списка, только в наглядной форме, мне кажется. — Rafinin 18:23, 4 марта 2014 (UTC)

В коллекции насчитывается более 1000 полотен, давайте добавим в статью их всех, будет нагляднее некуда. --Niklem 18:42, 4 марта 2014 (UTC)

Вообще на список шедевров надо бы АИ, да, но лично я не стал бы там ничего удалять, предполагая повышенную вероятность их нахождения. — Rafinin 19:23, 4 марта 2014 (UTC)

Каким образом вы предлагаете рассчитать эту «повышенную вероятность их нахождения»? Для подобных галерей и существует Викисклад, где никто не мешает создать страницу Frick Collection (вместо существующего ныне редиректа на категорию) и разместить на ней те полотна, которые вам по душе. У Википедии же другие цели и правила. --Niklem 19:30, 4 марта 2014 (UTC)

Я вот когда читаю статьи без сносок, то запросы источников ставлю только там, где есть что-то для меня сомнительное. Всё остальное — это и есть повышенная вероятность для меня. Раз у вас есть сомнения по списку шедевров, отличному от предлагаемого списка на Commons:Frick Collection, то разбирайтесь без меня тогда уж. — Rafinin 19:44, 4 марта 2014 (UTC)

Единственное, насчёт чего у меня в данном случае есть большие сомнения — это целесообразность размещения галерей наподобие вышеупомянутой в статьях, о чём я говорю уже в третий раз. --Niklem 19:50, 4 марта 2014 (UTC)

• Удалить весь раздел с картинами. Для стаба такая "лотуха" абсолютно ни к чему. Тара-Амингу 19:57, 4 марта 2014 (UTC)
• Не вижу ни грана вреда от галереи в статье о коллекции картин (также как и от компактного списка наиболее известных деятелей, похороненных на кладбище), кроме очевидной энциклопедической пользы. Считаю попытки удаления наглядной информации из статьи пустым начётничеством, не оправданным никакими смысловыми аргументами. Джекалоп 20:08, 4 марта 2014 (UTC)

  То есть устранение явных нарушений правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС — пустое начётничество, ОК. --Niklem 20:14, 4 марта 2014 (UTC)

  Вам, уважаемый коллега, наверное, не будет сложно привести конкретные цитаты из этих правил, которые нарушала статья Коллекция Фрика с галереей. Джекалоп 20:31, 4 марта 2014 (UTC)

  Вам, уважаемый коллега, так охота заниматься буквоедством на ночь глядя? Не мне вам (и с каких пор на «вы»-то?), администратору со стажем, рассказывать о том, что контент в первую очередь должен соответствовать духу, а не букве правил. Но если угодно, то касательно галереи в статье Коллекция Фрика: «не репозиторий для хранения <…> изображений» и «[не] подборки фотографий или медиафайлов» (и не нужно кивать на приписку «без сопровождающего текста»: да, сопровождающий текст был, но какой он создавал энциклопедический контекст?). Что же до списка погребений, решения по АК:855 пока никто не отменял. --Niklem 20:49, 4 марта 2014 (UTC)

  На страницах проекта я со всеми на Вы без исключения, даже с соседями и родственниками, прошу не воспринимать как излишний официоз  :-). Что же касается духа правил — его понимание у каждого своё. Лично я считаю, что Википедия, как проект, наполняющийся контентом по основополагающему принципу «с миру по нитке», выигрывает от добавления любого энциклопедического содержимого, пусть и создающего в тот или иной момент времени определённые перекосы. Один уважаемый коллега напишет стаб, второй приделает галерею, третий разыщет отзыв, четвёртый поправит стилистику, пятый не забудет добавить новость. Так Джимбо мыслил создание статей. В свете этого принципа факт недостаточной сбалансированности статьи сегодня не даёт нам права уничтожать ту часть работы, которая уже сделана. Плюс надо иногда забывать о том, что ты администратор, и смотреть глазами читателя, для которого, как считается, мы всё это делаем. Какая статья выглядит лучше, привлекает внимание и (самое главное) несёт больше байтов энциклопедической информации - с картинками или без них ? Ответ очевиден. Джекалоп 21:15, 4 марта 2014 (UTC)

  Да я обеими руками за редактирование статей по принципу «с миру по нитке», но описанное охранительство не может вызывать ничего кроме возмущения. Что же до «уничтожения сделанной части работы»: если пресловутая часть работы не соответствует принятым сообществом правилам, в статьях ей не может быть места вне зависимости от того, кто её добавил. А для читателя привлекательнее всего (в данном случае) будет ссылка на полноценную галерею в братском проекте. --Niklem 07:04, 5 марта 2014 (UTC)

  Не далее как в прошлой реплике ты согласился, что показать нарушение формальных правил в данном случае будет весьма непросто. Что же до твоего личного возмущения - ты имеешь на него полное право (так же как и я на не менее искреннее возмущение твоими действиями). Однако консенсус опытных редакторов (относительно права галереи быть в статье) в настоящем обсуждении показывает как минимум равенство голосов. А кто именно добавил галерею - действительно не имеет значения; я защищаю галерею, а не её автора, с которым у меня часто бывают разногласия. Джекалоп 07:14, 5 марта 2014 (UTC)

  Что же до списка погребений, решения по АК:855 пока никто не отменял Перечитал это решение несколько раз, хоть убейте, не нашёл, что вы имели ввиду? Может быть это: «структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи». Ну, во-первых, удалённый вами фрагмент не занимал «в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи». Он занимал приблизительно третью часть стаба. Во-вторых, он содержал в себе существенную информацию. Зачем нам вообще что-то знать об этом кладбище, если бы там не было захоронений Уоррена Кристофера, Дио, Пола Уокера и Михаила Чехова? В третьих, в решении АК всюду идёт речь о внутристатейных списках, в то время как в этом стабе был не список, а перечисление связным текстом. Но в том же решении АК говорится: «практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований». А как иначе? Читаем преамбулу статьи Лев Толстой: «Наиболее известны такие произведения Толстого». Далее следует перечень из 15 произведений писателя. В статье Современник (журнал) перечень сотрудников журнала. Практически, в любой развёрнутой статье можно найти перечни тех, на кого «оказывали влияние», и тех, кто это «влияние оказывал». Сюда же относится значимое «дружеское окружение» персоны. А ещё есть перечни занимаемых должностей, перечни участников политических объединений и прочая, и прочая, и прочая. И разве всё это внутренние списки? Нет, это контент в виде перечня, это связный текст, не имеющий никакого отношения к пресловутой борьбе со спискотой. Эс kak $ 07:15, 5 марта 2014 (UTC)

  За то время, пока вы упражнялись в казуистике, печатая этот комментарий, статью о кладбище можно было бы расширить минимум в два раза. --Niklem 08:49, 5 марта 2014 (UTC)

  Я упражнялся в казуистике? Я думаю, вам не стоит обижаться на манеру общения Ghirlandajo. Эс kak $ 09:07, 5 марта 2014 (UTC)

  Вот здесь поддержу Triumphato. Не нужно включать "взгляд с высоты" и раздавать советы, кому и чем лучше заняться. Так все могут. --- Heimdall ---^talk 10:30, 5 марта 2014 (UTC)

• При таком объеме текста галерея там как бантик на разбитом ночном горшке. ShinePhantom ^(обс) 20:34, 4 марта 2014 (UTC)

• Я бы даже сказал - как десяток бантиков на разбитом ночном горшке TenBaseT 07:43, 5 марта 2014 (UTC)

  До этой недели там было гораздо больше текста, его удалили. Я не понимаю, почему вы все время поминаете этот мини-стаб, он тоже был стандартным до того, как там удалили половину текста. Навести на статью порчу — после чего поднять шум на самом людном форуме и начать бить в набат о том, что она не соответствует минимальным требованиям, — это ли не деструктив? Википедия устроена таким образом, что если кого-то не устраивает состояние статьи, он ее дописывает. Никаких препятствий для этого не существует. P.S. Я регулярно пачками отправляю крохотные статьи на КУЛ, будировать сообщество имеет смысл только в том случае, когда статьи неудовлетворительного качества создаются в режиме пулеметной очереди или бота. --Ghirla ^-трёп- 09:25, 5 марта 2014 (UTC)

  Я Вам открою страшную тайну - сегодня "если кого-то не устраивает состояние статьи, он ее" ... отправляет на КУ и в итоге удаляет, как слишком короткую, незначимую или непроверяемую. Вон на меридианы посмотрите например или на Барский лес. Указанный Вами "мини-стаб" как раз очень похож на это. TenBaseT 10:28, 5 марта 2014 (UTC)

• Вообще-то галерея там абсолютно ни к чему. Она легко заменяется ссылкой на категорию на Викискладе commons:Category:Paintings in the Frick Collection, где как раз и можно посмотреть галерею, но только уже полную, а не выборочную непонять по каким принципам. Двойные стандарты и неповторимо-этичная манера указанного участника видна невооруженным взглядом. А статью Голливуд-Хиллз (кладбище) совершенно спокойно можно перенести на КУ, по нарушению ОКЗ и ПРОВ. Два предложения, без каких либо источников (кроме собственного сайта), да и по интервикам нормальных источников не наблюдается. То что там похоронены знаменитые личности значимости не прибавляет - у нас значимость не наследуется. TenBaseT 07:43, 5 марта 2014 (UTC)
  • Вообще-то галерея абсолютно к чему. Приведены яркие, подчас знаковые произведения наиболее крупных художников западного канона, которые присутствуют в коллекции. В конкретной ситуации (и это исключение из общего правила) галерея представляет не декоративную свалку, как обычно, а наглядный способ подачи существенной информации. Учитывая скудость текстовой части, это позволяет оперативно составить представление об исключительном уровне коллекции, что сразу выделяет ее из бесчисленного ряда художественных музеев, подчас с куда более громкими названиями. P.S. Ad hominem'ы просьба оставить при себе. --Ghirla ^-трёп- 09:19, 5 марта 2014 (UTC)
    • Так галерея уже есть, но в другом месте commons:Category:Paintings in the Frick Collection - на Викискладе, и нет никакой необходимости дублировать её в статье. Вот перейдите по ссылке - и Вы увидите замечательную динамичную и полную галерею. Вот это наглядный способ подачи информации. А из статьи должна быть максимум ссылка на неё, а не дублирование. Неужели это непонятно ? TenBaseT 09:59, 5 марта 2014 (UTC)
    • А выделять коллекцию из бесчисленного ряда должны вторичные авторитетные источники, а не мы с Вами. TenBaseT 10:04, 5 марта 2014 (UTC)
      • Давайте не будем передергивать, 20 файлов и 138 файлов в галерее не одно и то же. На Викискладе не подборка, а неупорядоченная свалка репродукций всех картин коллекции, включая и тех авторов, чья роль в истории живописи незначительна (Дюпре, Бастьяни и т.п.). Чтобы отсеять зерна от плевел, нужно иметь представление об эволюции западной живописи, которым здесь мало кто обладает. --Ghirla ^-трёп- 11:40, 5 марта 2014 (UTC)
        • А что, у Вас есть авторитетные вторичные источники, которые выделяют из всех картин коллекции именно эти 20 картин, как самые значительные ? Тогда приведите их, и дело с концом. TenBaseT 13:21, 5 марта 2014 (UTC)
    • Можно расставить запросы АИ на включения конкретных пунктов галереи как "знаковые произведения наиболее крупных художников западного канона". ShinePhantom ^(обс) 10:23, 5 марта 2014 (UTC)
      • ShinePhantom, я не понимаю, вы-то что привязались. Статья давно переписана, галерею убрали. В чём вопрос? --Ghirla ^-трёп- 11:40, 5 марта 2014 (UTC)

Лишение орденов

Есть предложение прекратить вакханалию с раздачей Викиорденов налево и направо. Фактически происходит девальвация данной процедуры призванной мотивировать участников. Отдельные участники делают своей целью постоянную погоню за цацками на своей СО и ЛС. Доходит до анекдотических ситуаций, когда за одни и те же действия участник получает несколько штук в краткий промежуток времени. Например, Фил Вечеровский: Получает орден 19:21, 20 января 2014 через 6 (шесть) дней получает ещё один орден 07:27, 27 января 2014, через 3 (три) дня ещё один орден 21:39, 31 января 2014 через 2 (два) дня ещё один орден 20:39, 3 февраля 2014, через месяц ещё один орден 12:46, 4 марта 2014 (UTC), через 23 дня ещё один орден 19:38, 28 марта 2014. Итого: за 2 месяца 6 орденов. Хотя бы один орден отозван? Хотя бы самый малый намёк от коллег, что что-то не то творится? Ничего подобного. Поэтому предлагается пресечь подобную практику посредством введения ограничения: не более одного награждения скажем один раз в полгода. Все предыдущие награждения пересмотреть согласно этому нормативу. --Erokhin 20:55, 7 апреля 2014 (UTC)

• То есть специальные люди вместо того, чтобы писать статьи или заниматься иным полезным делом, должны будут шерстить страницы участников? Боже, храни королеву. Siver-Snom 21:02, 7 апреля 2014 (UTC)

  Уверяю вас, что пресечение ВП:ДЕСТ вполне себе полезное и б-гоугодное дело. --Erokhin 21:08, 7 апреля 2014 (UTC)

  Ни один администратор в здравом уме не будет приравнивать награждение орденами к ВП:ДЕСТ (если это не преследование). «Ордена» никогда не были чем-то «лимитированным», за исключением, на моей памяти, орденов за ХС/ИС, да патрулирующих (так как там статуты с самого начала вводил ограничения). Всеми остальными можно было наградить кого угодно и когда угодно. — Vlsergey 22:32, 7 апреля 2014 (UTC)

  Vlsergey это проблема кучи или где грань? Вот, например, если вас наградят 30 орденами Италии, с интервалом одна минута, какое правило будет нарушено? --Erokhin 07:46, 8 апреля 2014 (UTC)

  Формально — никакое. — Vlsergey 09:29, 8 апреля 2014 (UTC)

  • • • Мне завидно, что ему всё, а мне ничего. Почему у него по три одинаковых, а у меня ни одного разного? Где справедливость? Хоть тортик дайте, что-ли! --higimo (обс · вклад) 04:11, 8 апреля 2014 (UTC)
• Идея понятна, но реализовать ее на практике вряд ли представляется возможным. Тому же Фреду указанные выше ордена выданы явно заслуженно. Он один с начала года подвел итогов больше, чем 75% подводивших итоги за весь прошлый год вместе взятые. И в прочих местах отличить действительно исключительные заслуги и пользу от участника от лишнего навешивания орденов - не всегда возможно объективно. Вреда от споров, обсуждений и обид будет больше, чем пользы. ShinePhantom ^(обс) 05:32, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Ну, положим, не обязательно вообще-то отбирать уже выданные ордена, пускай они заслуженые. Но ограничить выдачу новых, хотя бы тем, что раз в три месяца один и тот же тип шаблона может выдаваться и с обязательным указанием различных «подвигов», а желательно списка. Как вам? Чтобы Филу, пусть и за громадные заслуги (_{ох, когда уже начнут обсуждать не его заслуги, а правила регулирующие всех ПИ, об которые все палки ломают}) не выдавали дважды в месяц один и тот же орден. А то у меня подозрения возникнут, что надо не как D.bratchuk качественно быть посредником (я про свой конкретный опыт с ним), а делать всего много-много, чтоб получить заветное «спасибо». Да, никто не воспринимает это как нечто серьезное, но все понимают, что это заслуженная благодарность. А говорить спасибо всем и за одно и то же… Лучше, пусть подписываются под выданным орденом тогда, чем выдают одни и те же. Разумеется, обижать кого-то и отбирать чужие благодарности — подло, потому ещё раз повторяю: нечего отбирать уже имеющиеся. Ограничьте новые. Почему нет? --higimo (обс · вклад) 06:02, 8 апреля 2014 (UTC)
• Коллеги, у нас кончились темы для статей? --Dmartyn80 05:49, 8 апреля 2014 (UTC)
  • У меня — да. Про любимое писать не могу — запрещают. От того пинаюсь с ширпотребом и помощью начинающим. Есть советы? Вы психолог, можете решить мою проблему? --higimo (обс · вклад) 06:02, 8 апреля 2014 (UTC)
    • Welcome! --- Heimdall ---^talk 10:11, 8 апреля 2014 (UTC)
• Честное слово, пустая трата времени (долго подбирал выражение помягче). Все равно что «воевать Наполенону против Амазонок» — усилий будет много, толку - ноль. Чтобы была возможность снятия орденов, должна быть чётко прописанная процедура снятия. Но и её выработка — это долгий путь и негативных и демотивирующих последствий от принятия данного правила всё равно больше будет, чем мотивирующих. Я бы даже за деньги этим не стал заниматься. Хотя если номинатор хочет, но пусть прикладывает усилия. Один, сам. По поводу орденов Фил Вечеровский — я согласен с участником ShinePhantom в том, что все ордена заслуженные. Я сам своими глазами видел, какой объём работ участник проводит на ВП:КУ. Он является лидером по подведению итогов на КУ по многим месяцам. Это сложная работа, но более того — он справляется с большими её объёмами. Так что такое число орденов по праву. --Brateevsky {talk} 07:30, 8 апреля 2014 (UTC)
• И вообще считаю, номинатор Erokhin предъявляет претензии к участнику Фил Вечеровский, возможно, лишь потому, что последний высказал несколько суждений по поводу контроля качества в «количественных» проектах в теме ниже. Мне тоже не нравится Проект:720 статей за год, так как он призывает буквально дискредитировать русскую Википедию, создавая в быстрейшем темпе однобокие статьи, вразрез общему качеству статей Ру-Вики и разнообразию их тематик. --Brateevsky {talk} 07:30, 8 апреля 2014 (UTC)

  Считаю, что нельзя исключать, что ваш намёк на якобы преследование Фил Вечеровский неэтично, поскольку суждения участников, в том числе Фил Вечеровский относительно "качества в количестве" признаны заслуживающими внимания. А в отношении Проект:720 статей за год у вас классическое "пастернака не читал, но осуждаю". Не знаю, как в других проектах, но "720 статей" это координация по подключению в основном к уже существующим проектам и заливкам, которые уже согласованы с сообществом. См. Проект:720 статей за год#В помощь участникам. То есть тройной контроль, общий, при патрулировании, потом тематического проекта или на стадии согласования заливки, а потом ещё и при создании в рамках 720 статей. Я например, создаю статьи в проектах Проект:Персоналии/Однофамильцы и Проект:Населённые пункты России/Неоднозначности БКРУ, которые уже прошли самостоятельные процедуры согласования в соответствии с правилами предъявляемыми к таким типам статей. А уж 720 за день или по 2 каждый день это уж как моя левая пятка захочет:-) Вот когда примите лимиты по числу статей и/или байтов, то тогда и поговорим. --Erokhin 07:56, 8 апреля 2014 (UTC)

• Никакой проблемы нет. Да, есть награждения, которые можно охарактеризовать как девальвацию и дискредитацию института орденов (таковыми я бы, например, назвал два последних ордена, выданные непонятно за что одной из ипостасей Смартасса), но обсуждаемые награждения к таковым не относятся - участник, который стал активно уменьшать завал, который последние лет шесть только рос и, казалось, дальше будет только хуже, заслуживает такого количества орденов. MaxBioHazard 10:09, 8 апреля 2014 (UTC)
• И фантики от конфет раздавать по талонам по предварительной записи. :) --- Heimdall ---^talk 10:11, 8 апреля 2014 (UTC)
• Кому-то мешает то, что есть люди, которые умеют много и хорошо работать? --Fedor Babkin ^talk 11:42, 8 апреля 2014 (UTC)
• Не нужно воспринимать ордена как особенный показатель. Какое кому-то, собственно, должно быть дело до количества орденов у другого участника?--Schetnikova Anna 11:44, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Выше, для ShinePhantom, написал почему всем выступающим за ограничение есть дело. И написал как бы лучше всего ограничить. Могу и описать процедуру удаления ордена, если потребуется, её и обсудим. --higimo (обс · вклад) 13:14, 8 апреля 2014 (UTC)
• Вечнозелёное предложение, с предыдущего раза, когда оно было сообществом отвергнуто, ещё и четырёх месяцев не прошло. Ордена (за исключением проектных, у которых это указано в статуте прямым текстом) — это индивидуальное дело награждающего и награждаемого, своего рода лайки, показывающие, что определённый вклад участника высоко оценён другим участником. То, что лично вы с этим другим участником не согласны, не лишает его права на высказывание собстенного мнения хоть в форме орденов, хоть в форме печенек, хоть в форме букетов цветов. У нас и так идёт полномасштабная демотивация всех, кто хоть что-то делает, так давайте ещё и благодарить за это запретим, чтобы совсем уж все разбежались отсюда. --Deinocheirus 14:27, 8 апреля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю --higimo (обс · вклад) 18:34, 8 апреля 2014 (UTC)
• О! А я чегой-то забыл поблагодарить Фила за его самоотверженную работу. Исправляюсь! --Pessimist 17:10, 8 апреля 2014 (UTC)
• Ничего плохого от орденов никак быть не может. Человеку приятно, хочется лучше работать, или уж во всяком случае не хуже. --AllaRo 22:35, 8 апреля 2014 (UTC)
• Да, пусть дети играются. --Marimarina 08:28, 9 апреля 2014 (UTC)
  • тётя разрешила... :) --- Heimdall ---^talk 20:25, 10 апреля 2014 (UTC)

Обращение дорогого товарища Вечеровского к википедистам

Дорогие товарищи!
Позвольте мне горячо и искренне поблагодарить вас за вашу горячую любовь и искреннюю благодарность дорогому товарищу Вечеровскому за его неоценимый вклад в важнейшее дело интенсификации подведения итогов. В целях дальнейшей интенсификации итогового хозяйства предлагаю присвоить наградить дорогому товарищу Филу Вечеровскому звание Героя Русской Википедии с вручением ему медали «Недостроенный Паззл» и ордена Джимбо Уэйлса. Ура, товарищщи! Фил Вечеровский 17:00, 8 апреля 2014 (UTC)

• Как нескромно говорить о себе «дорогого»=) --higimo (обс · вклад) 18:32, 8 апреля 2014 (UTC)

Ну должен же я соответствовать образу Фил Вечеровский 21:21, 8 апреля 2014 (UTC)

• Бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овации! M0d3M 13:09, 9 апреля 2014 (UTC)
• Сиськи-масиськи все сосиськи сраные поддерживают дорогого Фила! --Michgrig (talk to me) 13:41, 9 апреля 2014 (UTC)
• « Я тебя поцелую, потом… если захочешь». (с) «Здравствуйте, я ваша тётя» --Pessimist 19:18, 9 апреля 2014 (UTC)

Климатические таблицы

Как участники отнесутся к такому заполнению статей табличными данными [20]? Одна таблица для данных за период 1981—2010, другая - за период 2004 - 2013 гг (т.е. вообще по большей части совпадает). Я считаю, что Википедия это энциклопедия, а не справочник --lite 07:58, 4 марта 2014 (UTC)

• Последней таблицы достаточно. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 08:16, 4 марта 2014 (UTC)
• Прелагаю оставить. Статья короткая, вес 13 КБ.--Arbnos 11:35, 4 марта 2014 (UTC)

• Это не аргумент. В таком случае, получается, можно и рекламы туда напихать, анекдотов, да, чтобы размер раздуть? Я привел ссылки на правила, жду обоснованной аргументации. --lite 11:42, 4 марта 2014 (UTC)

• Ну так моё мнение это. Ссылка на правила - НЕБЮРОКРАТИЯ того же уровня. И кстати, где-то в правилах и руководствах обозначено то, что я написал.--Arbnos 13:47, 4 марта 2014 (UTC)

• Одной таблицы достаточно. От размера статьи число повторений одной и той же информации никак не влияет. А если и влияет, то в обратную сторону - удалить тогда уже за ВП:ВЕС ShinePhantom ^(обс) 11:43, 4 марта 2014 (UTC)
  • И верно, здесь же прямое противоречие ВП:ВЕС --lite 14:08, 4 марта 2014 (UTC)
    • Мне кажется, климатические таблицы вообще нельзя вставлять в стабы. Вот когда статья разовьется хотя бы на несколько экранов, можно ставить вопрос о заполнении данных о климате. Для статьи о НП эта инфа не самая значимая хотя бы потому, что данные о климате всех населенных пунктов одного региона/области практически совпадают. --Ghirla ^-трёп- 12:15, 5 марта 2014 (UTC)
      • Если бы не наличие в РФ регионов колоссальных по занимаемой территории (что явно отклоняется от общемировой нормы), я бы сказал, что климатические таблицы предпочтительно помещать в статьи не о городе/селе, а о районе/регионе, на которые у нас почему-то мало обращают внимания. --Ghirla ^-трёп- 12:15, 5 марта 2014 (UTC)
• Климатические таблицы — никому не нужное украшательство. В подавляющем числе случаев гораздо более компактного шаблона {{Климатограмма}} более чем достаточно. --Niklem 14:32, 4 марта 2014 (UTC)

  Климатограмма может быть меньше по объёму в байтах, но визуально занимает ничуть не меньшее пространство. Поэтому говорить об «украшательстве» применительно к таблице, но не к графику я бы не стал. --Deinocheirus 14:57, 4 марта 2014 (UTC)

  Позвольте не согласиться. Здесь, например, в том месте, где поместилась бы лишь одна климатическая таблица, удалось разместить три климатограммы. --Niklem 16:31, 4 марта 2014 (UTC)

  Две климатических таблицы в таком объёме помещаются легко, см. дифф, с которого началось обсуждение, а если в них будет не по пять строчек, а по три (то есть аналогия с графиками будет полной), то и три влезет. Возможно, конечно, что несколько труднее воспринимать табличную информацию, чем графическую, так для этого в них предусмотрена цветовая кодировка. В общем, на мой взгляд, вопрос чисто вкусовых предпочтений, зависящий от того, какая информация уместна с т. зр. редактора, а иногда — от того, какая доступна (при доступности только трёх параметров я сам пользуюсь климатограмами, но если доступна полная информация, предпочитаю таблицы). --Deinocheirus 18:21, 4 марта 2014 (UTC)

• По ширине климатограмма компактнее, не выдавливает за пределы статьи иллюстрации, не раздражает вырвиглазной цветовой гаммой. Это оформление явно предпочтительно. Климатические данные за 1990-е, 1980-е и более ранние десятилетия в статье приводить не нужно: формат энциклопедии не предполагает каталогизации малозначимых цифирей. --Ghirla ^-трёп- 12:09, 5 марта 2014 (UTC)
• Уважаемый коллега Lite, я все же не работаю в Википедии, и не всегда есть время ежедневно сюда заходить. Наверно, раз с моей правки началось обсуждение, стоит высказать и свое мнение. Сразу отмечу, что с итогом обсуждения я более чем согласен. Хотя вопрос о том, что предпочтительнее - таблицы или климатограммы остается открытым. В любом случае, не думаю что этот вопрос нужно решать методом голосования или вообще искать консенсус. По моим скромным наблюдениям, "исторически" так сложилось, что информация о климате в Википедии и, в частности в ее русскоязычном разделе представлена преимущественно в табличной форме. Лично мне больше по душе "цветастые" таблицы - при сравнении климата различных местностей разница визуально гораздо нагляднее. К слову, с утверждением "Для статьи о НП эта инфа не самая значимая хотя бы потому, что данные о климате всех населенных пунктов одного региона/области практически совпадают." я категорически не согласен. Приблизительно совпадают - да, но только если рассматривать регионы Русской и частично Западно-Сибирской равнины, но это к делу не относится. Безусловно, оставлять логичнее данные за последние 10 лет, чем я сейчас занимаюсь, либо, как вариант, данные за период начинающийся с нового тысячелетия по настоящее время. Но все же есть одна загвоздка. Для большинства крупных городов РФ и стран СНГ основной источник "Погода и климат", там указанны данные за период 1981-2010 гг, для этих же городов есть данные за последний 10-ти летний период с сайта www.weatheronline.co.uk. Учитывая результат обсуждения, собственно нужен ваш совет Lite - если я в дальнейшем для какого либо города захочу удалить таблицу с источником "Погода и Климат" и заменить его на таблицу с более поздними данными, а мою правку откатят - как в таком случае поступать - апеллировать к этому обсуждению? Elvega 05:36, 6 марта 2014 (UTC)
  • Прошу прощения, поторопился с итогом, не посмотрел на вашу активность. Если будете удалять дублирующие таблицы - да, можно делать ссылку на это обсуждение (и на правило ВП:ВЕС - например, если бы была отдельная статья "Климат Северо-Курильска", то там уже можно было бы обсуждать уместность нескольких таблиц по периодам, а в обзорной статье о городе достаточно и одной) --lite 10:39, 6 марта 2014 (UTC)
    • Сейчас посмотрел еще раз: проблема в том, что в более "свежей" таблице нет данных по абсолютным минимумам и максимумам, а также по осадкам. Я правильно понимаю, что на www.weatheronline.co.uk этих данных нет? Может, тогда попробовать совместить данные двух источников в одной таблице, реально ли это? --lite 09:54, 7 марта 2014 (UTC)
      • Да, я на том сайте искал, но не нашел информации по экстремумам, очевидно, тамошние ребята эту информацию почему-то не размещают, хотя возможно я и ошибаюсь. Осадки есть, но далеко не по всем населенным пунктам, по моим наблюдениям - как правило, только для крупных городов. Совмещение конечно же возможно, более того, такая практика в Википедии явление распространенное в том случае, когда вся информация в одном источнике не предоставленна. Метеоданные со станций в свободном доступе, чем и пользуются различные специализированные ресурсы, некоторые из которых я проверял по выборке для конкретных дней - отсебятины там нет. Внизу таблицы участники так и пишут - Осадки из ...(источник), экстремумы - ... В этом конкретном случае, стоит лишь упомянуть, что температура указанна для этого периода, осадки - для этого - количество осадков для разных периодов если и изменяется, то не значительно. А вот изменения хотя бы на один градус (за продолжительной период, скажем 10 лет, что отчетливо заметно в данном случае с Северо-Курильском) среднемесячной температуры с обывательской стороны вроде пустяк, с чем в корне не согласится ни один уважающий себя климатолог. Приведу пример, июль 2010г в Москве был на 6,9 градусов теплее нормы, как там было думаю не стоит напоминать, но на десятилетнюю норму он внес совсем небольшой вклад в рост. Вообщем, по совмещению согласен с вами уважаемый коллега Lite Elvega 23:45, 8 марта 2014 (UTC)
• Климат, по определению, - это обобщенные многолетние данные. Поэтому нужно давать по наиболее длительным рядам, а не по короткими последним годам. Большинство сайтов, из которых берутся данные, - не АИ. АИ - это старый СНиП и актуализированный СП "Строительная климатология" с данными по наиболее длинным рядам с учетом последних годов. На сайтах или перепечатка из них, или неизвестно что, в терминах Википедии - ОРИСС. --MeAwr77 05:54, 6 марта 2014 (UTC)
  • "Погода и Климат" - АИ по определению, т.к. данные берутся с метеостанций, аналогично и weatheronline, что легко проверяется вообще-то. Скажите специалистам-климатологам, что обрабатывают эту информацию на данных ресурсах, откуда, по вашему мнению, они все эти цифры берут, и вам в лучшем случае укажут на дверь. По крайней мере в нашей стране, насколько мне известно, среди специалистов расчетным принят 30-ти летний период. НО, существует достаточное количество материалов по теме - с наступлением нового века отмечается значительное потепление климата регистрируемое практически на всех метеостанциях РФ. Т.е. 30-ти летний период (уточню - в наше время серьезных изменений) отражает не совсем корректное состояние климата. Старый СНиП - я так полагаю, это который 82 года? Который, извиняюсь за сарказм, описывает каким был климат во времена молодости бабушек современной молодежи? Как он может быть авторитетным источником по прошествии стольких лет по такому изменяющемуся во времени параметру как климат?! Новый с поправками за 99 год? Ведь только с даты его утверждения прошло уже 15 лет (!), а какой расчетный период там принят... Простите, уважаемый MeaWr77, но ваше последнее утверждение мягко говоря не корректно! Elvega 10:14, 6 марта 2014 (UTC)
    • Не поленился и проверил наиболее свежий "СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ Актуализированная версия СНиП 23-01-99*...УТВЕРЖДЕН Приказом приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от … … 2012 г. № … и введен в действие с … … 2013 г"
    • Выборка по нескольким городам показывает расхождение среднемесячной и среднегодовой температуры с данными за период 1981-2010гг. Дальше думаю, рассуждать здесь не о чем. Elvega 10:28, 6 марта 2014 (UTC)
• Я общался с авторами нового и старого нормативного документа. И задавал вопрос об учёте текущих изменений климата. Ответа нет ни у кого. Поэтому - только эти нормативы от Воейкова. Всё остальное не может быть названо никак, кроме как самодеятельностью. --MeAwr77 10:37, 6 марта 2014 (UTC)
  • Коллега, я правильно понимаю вашу позицию - вы предлагаете называть единственным авторитетным источником нормативы СНиП из смежной прикладной дисциплины(???), что на стыке строительной инженерии и климатологии, но при этом источники по климату из официальных ресурсов, отражающих работу специалистов-климатологов предлагаете считать самодеятельностью? В таком случае уместно было бы спросить у ваших знакомых, из каких источников они взяли данные для этих нормативов. Elvega 01:42, 7 марта 2014 (UTC)

Итог

В общем, аргументов за присутствие сразу двух таблиц не поступило, налицо консенсус за оставление более поздних данных (и даже есть мнение за удаление климатической таблицы, но я бы с ним не согласился, т.к. климат все же это важнейшая характеристика местности, хотя в стабе таблица и смотрится куце). Если не будет возражений, я пройдусь по вкладу участника (к слову, я его сразу позвал в данное обсуждение, но он здесь не отметился) и удалю лишнее. Климатограммы, да, мне тоже больше по душе (компактно и стильно, всегда резали взгляд эти ядовитые цвета таблиц) - может, Elvega ими заинтересуется. --lite 20:14, 5 марта 2014 (UTC)

Две статьи об одном человеке

Коллеги, похоже, у нас появилось две статьи об одном и том же человеке (одна и вторая). Необходимо, определить, какое написание имени более правильно и на основании этого решения объединить статьи. Сам я не чувствую себя достаточно компетентным в вопросе написания таджикских имён, но надеюсь, такие участники в проекте найдутся. --Илья 00:00, 3 марта 2014 (UTC)

У первой статьи есть интервики и АИ, у второй нет ни того, ни другого. Объединять первую статью и текст без источников, как мне кажется, не лучший выход из ситуации. Я бы предложил вынести вторую статью на КУ. Михаил Алагуев (о • в) 00:54, 3 марта 2014 (UTC)

Итог

Вторая совсем свежая и короткая. Превратил её в перенаправление на первую. Sealle 08:57, 3 марта 2014 (UTC)

Статьи мораль и нравственность

Я хотел бы найти посредников в связи с невозможностью прийти к общему мнению с участником Humanitarian& в этих статьях. В статье мораль я считаю, что нужно поправить одну фразу, которая, как мне очевидно, противоречит источникам, а в статье нравственность я думаю, что должен быть поставлен какой-нибудь шаблон, например Шаблон:Взвешенность, поскольку написана она ужасно. Это обсуждается на соответствующих страницах: здесь и здесь. Буду благодарен за помощь, особенно быструю, пока не кончился выходной. Eozhik 13:30, 2 марта 2014 (UTC)

• Мораль и нравственность — одно и то же, одна из статей лишняя. --Ghirla ^-трёп- 22:41, 3 марта 2014 (UTC)
  • Нет, там в статье нравственность описывается en:Sittlichkeit по Гегелю. Надо её переименовать как-то более точно, чтобы не путать. --Akim Dubrow 23:40, 3 марта 2014 (UTC)
    • Думаю, более точно не получится. Англовики не права, "Sittlichkeit" -- это не только понятие Гегеля. Просто в немецком и в русском, в отличие от английского, есть оба слова, и исследователи отмечают разницу в их употреблении даже в естественном языке, не говоря уже об этических концепциях. Вот, например, источник с обсуждением этого вопроса: [21]. --Humanitarian& 08:38, 4 марта 2014 (UTC)
      • Я тоже не вижу различий между моралью и нравственностью, кроме несущественных лингвистических нюансов вроде невозможности заменить мораль нравственностью в некоторых выражениях типа "человеконенавистническая мораль". Поэтому статью нравственность считаю, что нужно вообще убрать. А в статье мораль сделать как я предлагал -- поправить формулировку на такую:

        В русском языке мораль обычно считается синонимом нравственности <ссылка 1><ссылка 2><ссылка 3>, однако в некоторых источниках<ссылка 4> термин нравственность используется для обозначения личных убеждений человека и отделяется по смыслу от морали как системы общественных взглядов.

        При этом, из "некоторых источников" мне в действительности известен только один -- словарь Ожегова -- и мне не кажется это достаточным. Я считаю, что по-хорошему нужно бы найти что-то еще, а если не найдется, то и вовсе не упоминать об этом различии. Что касается великого философа Г.В.Ф.Гегеля, то он, как известно, был мастером изобретать слова, смысл у которых отсутствует, поэтому я не считаю уместным описывать его взгляды на эту тему ни в статье мораль, ни тем более в какой-то отдельной статье. Eozhik 16:32, 4 марта 2014 (UTC)
        • Ваше мнение по вопросу о Гегеле для Википедии незначимо, поскольку Вы не являетесь авторитетным источником. В авторитетных энциклопедических изданиях есть статья «Нравственность» -- это аргумент в пользу значимости темы. В философских словарях, в которых есть такая статья, как правило, излагаются взгляды Гегеля на этот предмет -- это аргумент в пользу того, чтобы они были изложены и в вики-статье «Нравственность». --Humanitarian& 16:41, 4 марта 2014 (UTC)
          • Вот это невежливо:

            Ваше мнение по вопросу о Гегеле для Википедии незначимо,

            Нарушение Википедия:Этичное поведение:

            Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

            На этом форуме мы все высказываем свое мнение, а если встать на Вашу позицию, то ничье мнение не будет здесь значимым, Ваше тоже. Статью "нравственность" Вы можете переписать, если найдете достаточное число авторитетных источников. А пока я предлагаю разобраться с проблемами, которые я обозначаил на страницах обсуждения "мораль" и "нравственность". Eozhik 17:23, 4 марта 2014 (UTC)
            • Википедия:Этичное поведение тут ни при чём, моё мнение о Гегеле или мнение любого другого участника Википедии о нём здесь незначимо в той же мере. Аргумент невалиден, если он опирается на я считаю…, а не на согласно АИ…. А статью не нужно переписывать, для этого нет никаких оснований. --Humanitarian& 17:56, 4 марта 2014 (UTC)
              • Насчет этичного поведения хотелось бы услышать мнение со стороны. А если встать на позицию "мнение о Гегеле… любого другого участника… здесь незначимо", то и о морали и нравственности (и о различиях между ними) ничье мнение здесь не будет значимым. И обсуждение утрачивает смысл. Если есть конструктивные предложения, то предлагайте, а на личности переходить нехорошо в любом случае. Eozhik 18:08, 4 марта 2014 (UTC)
                • Именно так, о морали и нравственности и о различиях между ними ничьё мнение, кроме мнений, почерпнутых из авторитетных источников, здесь не будет значимо. Вообще-то, это общее место в Википедии. Однако если Вы считаете, что я нарушил ВП:ЭП, то Вы вправе обратиться по этому вопросу на ВП:ЗКА. Также Вы можете открыть прямо на этом форуме тему о наличии или отсутствии нарушения указанного правила в моём утверждении. --Humanitarian& 18:18, 4 марта 2014 (UTC)
                  • До сих пор я видел, как администраторы сами реагируют в подобных случаях. Eozhik 19:25, 4 марта 2014 (UTC)
                    • Наверное, наряду с подобием здесь имеется и различие в сравнении с теми случаями, которые Вы имеете в виду, и это различие столь существенно, что администраторам здесь не на что реагировать. --Humanitarian& 19:50, 4 марта 2014 (UTC)
                      • К ЭП всегда взывают, когда заканчиваются аргументы и больше нечем крыть. Это скрытый ad hom, на который не стоит обращать внимания. --Ghirla ^-трёп- 11:43, 5 марта 2014 (UTC)
                        • Ghirla, я не понял, к чему Вы это. У нас с Вами разве не одинаковые аргументы? Eozhik 10:58, 8 марта 2014 (UTC)
• Я не готов включаться полномасштабно в эту дискуссию, но факт, что термины "мораль" и "нравственность" далеко не всегда и не всеми специалистами употребляются как тождественные, и приведенное по ссылке размышление Н. Хафизовой (которая, конечно, не Гегель, но все ж таки кандидат философских наук и специалист именно в этой области, диссертация о социально-философких аспектах монашеской жизни) о том, что

Мораль – это совокупность норм и ценностей, детерминирующих и регулирующих поведение людей с целью создания условий для стабильного функционирования и/или развития общества. Нравственность – совокупность интериоризированных моральных норм и их индивидуально-личностных смысловых оттенков или вновь открытых смысловых горизонтов собственного существования с целью оптимальной самореализации.

- это не отдельно стоящее частное мнение, а хорошо представленная в литературе традиция. Поэтому вполне могут быть две разные статьи. Андрей Романенко 21:19, 4 марта 2014 (UTC)

• • Какой-нибудь более авторитетный источник, чем запись в блоге, Вы не можете предложить? Eozhik 10:05, 5 марта 2014 (UTC)
    • Иногда и запись в блоге является достаточно авторитетным источником. Но в данном случае источником является форум Института философии Российской академии наук. --Humanitarian& 10:14, 5 марта 2014 (UTC)
      • Я предлагаю просто перечислить здесь источники, с цитатами, подтверждающими тезис, что между моралью и нравственностью имеются различия, достаточные для того, чтобы писать отдельную статью на эту тему. (Это не решит поставленные мной вопросы, но если зашла об этом речь, то полезно будет поглядеть.) Eozhik 10:40, 5 марта 2014 (UTC)
        • Статья уже есть. Вопрос будет актуален, если кто-то выставит её на удаление. Формально это может сделать любой участник, но, естественно, он должен это как-то обосновать. Если это будет сделано, то именно на КУ я и буду приводить источники, а у этого форума другие задачи. --Humanitarian& 10:56, 5 марта 2014 (UTC)
        • Ну например:

Этическое сознание современного человека явно распадается на конечную часть, выраженную в конечных нормах, и часть бесконечную, выраженную некоторыми бесконечными принципами. Поскольку за конечными нормами уже укрепилось название моральных норм, я оставил это название, а ту часть, которая связана с бесконечными принципами, назвал нравственностью, или нравственностью в собственном смысле слова.

(Арсеньев А.С. Философские основания понимания личности: Учебное пособие для студентов вузов. — М.: Академия, 2001. — С. 250.)

Мораль имеет социально-общественный характер; она определяется социальными причинами, а потому всегда частична и относится к определенной группе (социальной, национальной, религиозной и пр.). Мораль имеет свое выражение в определенном законе (кодексе), который предписывает или запрещает конкретные формы поведения. Ее сущность состоит в соотнесении конкретного поступка с данным законом как с определенным критерием оценки человеческого поведения. Мораль поощряет одни нормы поведения и осуждает другие. Соблюдение этих норм предполагает определенную награду, которая имеет вполне реальные формы: от похвалы и уважения окружающих до материальных и других благ. Моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на себя (самоутверждение и самооценку). Другой человек при этом воспринимается здесь сквозь призму моего Я – моих представлений, моих оценок и потребностей. Он рассматривается как обстоятельство моей собственной жизни, которое может соответствовать или не соответствовать моим представлениям, выражать или не выражать должное отношение ко мне. В результате человек воспринимает и переживает только самого себя, вернее, то, что обычно называют образом Я (свои интересы, оценки, качества). Соответственно, моральные нормы всегда конкретны, частичны (они признаются только определенной группой) и условны (зависят от места и времени их использования).

В отличие от морали нравственность имеет всеобщий, универсальный и безусловный характер. Она не может быть выражена в конечных и конкретных нормах и формах поведения. Нравственное поведение направлено не на получение какой-либо награды и не на соблюдение закона, а на других людей и выражает особое отношение к ним. Нравственное отношение основано на таком восприятии другого, в котором он выступает не как обстоятельство жизни субъекта, но как самоценная и самодостаточная личность. Способность увидеть и услышать именно другого человека, а не себя в нем является основой нравственного отношения к другому. Нравственность формируется вместе с личностью индивида и неотделима от его Я. Нравственное поведение самодостаточно и не предполагает каких-либо внешних наград. Человек осуществляет те или иные поступки не для того, чтобы его похвалили, а потому что по-другому не может. <...>

На основе этих соображений можно заключить, что моральное и нравственное поведение имеет разные психологические основания. Нравственное поведение направлено на другого человека и выражает особое отношение к нему как к самостоятельной и уникальной личности. Такое поведение бескорыстно (человек не ждет ничего взамен) и универсально (не зависит от конкретной ситуации). В отличие от этого моральное поведение побуждается стремлением соответствовать некоторому образцу и направлено на самоутверждение, под-крепление своей моральной самооценки (человек хочет быть хорошим и положительно оцененным). В этом случае другой выступает как средство утверждения моих достоинств или как предмет моей оценки, в зависимости от того, что он для меня сделал или не сделал. Такое отношение к другому является прагматичным и частичным.

(Е. О. Смирнова. Детская психология: Учебник для высших педагогических учебных заведений. — СПб.: ИД Питер, 2009. — С. 272-273.)

Заметьте, это вузовские учебники, т.е. третичные источники, обобщающие материал вторичных (собственно научно-философских). Андрей Романенко 11:28, 5 марта 2014 (UTC)

• Приведенные цитаты лишь иллюстрируют пустопорожнюю игру словами, которая повсеместно практикуется в РФ псевдо-учёными гуманитарных специальностей. Подозреваю, что эти авторы имеют нулевой индекс цитирования за пределами местной резервации. Обсуждаемые понятия носят универсальный характер, соответственно, и дефиниции должны соответствовать наиболее общепринятому в научном мире мнению (в научном мире не только российском!), а не отражать личные суждения тех или иных малозначимых авторов. Насколько я вижу, все эти дефиниции совершенно друг с другом не совпадают. Арсеньев прямо пишет, что термин "нравственность" он сам наполнил тем содержанием, которое ему требуется для целей учебного курса. Каждый "любомудр" понимает под нравственностью то, что ему вздумается, что лишний раз указывает на вопиющую субъективность этой категории. --Ghirla ^-трёп- 11:59, 5 марта 2014 (UTC)
  • Во-первых, в источнике, на который я дал ссылку выше, приводятся конкретные примеры, подтверждающие смысловое различие в употреблении этих двух слов в естественном языке:

    Естественный язык, оперируя словами «мораль» и «нравственность», достаточно произвольно смешивает их содержание. Тем не менее, имеются определенные, явные или неявные, тенденции в их употреблении. Так, нравственность почти никогда не используется в негативном контексте; мораль, напротив, достаточно часто можно встретить в словосочетаниях с явным критически-уничижительным оттенком. Не вызывают вопросов, например, такие фразы: «читать мораль», «низкая мораль», «мораль рабов» и пр.; при этом подставить на место морали нравственность здесь очень затруднительно.

    
    Во-вторых, в том же источнике высказывается предположение, что за различием этих двух слов имеется различие явлений, которые с их помощью выражаются:

    Взаимоотношения этих сферпонятий можно выразить так. Если под моралью понимать существующую систему норм и практики (нравов), то нравственность может ценностно и противостоять морали (так, можно быть аморальным, но нравственным). Если мораль понимать в качестве формы общественного сознания, поднимающего вопросы о добре и зле, высшем благе, пользе, вреде и т.п., то нравственность – индивидуальная составляющая этого сознания. Для человека, быть моральным является способом относительно безопасного существования в обществе, быть нравственным – способом ос-мысленного свободно ответственного существования в мире.

    Именно эта гипотеза о том, что за различием слов имеется различие явлений (этического и социального характера) и является, как я полагаю, энциклопедически значимой. Конкретные концептуализации этого различия у разных авторов могут быть разными, вплоть до того (условно говоря), что то, что один называет нравственностью, другой может называть моралью: в области теории те или иные термины могут иметь конвенциональное значение, в отличие от естественного языка. Тем не менее, само различение двух (как минимум) феноменов, как бы каждый из них ни называть, имеет устойчивую традицию на протяжении уже 200 лет. И это различение терминологически фиксируется оппозицией мораль -- нравственность. --Humanitarian& 12:54, 5 марта 2014 (UTC)
    • Вот и я про то же:

      Приведенные цитаты лишь иллюстрируют пустопорожнюю игру словами, которая повсеместно практикуется в РФ псевдо-учёными гуманитарных специальностей. Подозреваю, что эти авторы имеют нулевой индекс цитирования за пределами местной резервации. Обсуждаемые понятия носят универсальный характер, соответственно, и дефиниции должны соответствовать наиболее общепринятому в научном мире мнению (в научном мире не только российском!), а не отражать личные суждения тех или иных малозначимых авторов. Насколько я вижу, все эти дефиниции совершенно друг с другом не совпадают.

      Eozhik 14:21, 5 марта 2014 (UTC)
      • [22], [23]. --Humanitarian& 14:51, 5 марта 2014 (UTC)
        [24]. --Humanitarian& 14:56, 5 марта 2014 (UTC)
        [25]. --Humanitarian& 14:58, 5 марта 2014 (UTC)
        И конечно: [26] (за пределами...: [27]) --Humanitarian& 15:17, 5 марта 2014 (UTC)
        • Стилистически было бы точнее сослаться на это: [28] Eozhik 15:46, 5 марта 2014 (UTC)
          • Нет, поскольку речь идёт об упоминании в научных работах, а не вообще в интернете. --Humanitarian& 16:16, 5 марта 2014 (UTC)
            • Я просил не это, а вот что:

              перечислить здесь источники, с цитатами, подтверждающими тезис, что между моралью и нравственностью имеются различия, достаточные для того, чтобы писать отдельную статью на эту тему

              Eozhik 16:24, 5 марта 2014 (UTC)
              • См. мою реплику от 10:56, 5 марта 2014. А также правило ВП:ПОКРУГУ --Humanitarian& 16:33, 5 марта 2014 (UTC)
                • Вот это меня тоже занимает. Я неделю назад вывесил предложение поменять формулировку в статье "мораль". Мой оппонент выразил несогласие, однако на мои многочисленные предложения представить свой вариант формулировки, так ничего и не представил. Кто-нибудь здесь может объяснить, кто из нас, я или Humanitarian&, ходит по кругу? Eozhik 10:58, 8 марта 2014 (UTC)

Слово «мораль» привнесено в русский язык изо французского, куда попало из латинского, где его значение соответствовало слову «нравственность». «Мораль» используется как синоним понятия «нравственность», однако не везде, где применяется слово «мораль», применимо «нравственность». В чём разница? Если её выделить, статья «Мораль» будет объяснять мораль как мораль, а не нравственность, а «Нравственность» -- не как мораль. То есть, если эти понятия будут отличаться, статьи тоже будут существовать отдельно. Если же не так, статью нужно оставить одну, а вторую сделать подспорьем. Le Cybeaurge 20:28, 5 марта 2014 (UTC).

• Ну вроде это не отличается от того, что я говорю. Моя позиция заключается в том, что если создавать отдельную статью для понятия, которое "чаще всего" и "как правило считается синонимом" другому понятию, которому уже одна статья посвящена, то в ней надо объяснять, в чем авторы этого текста видят разницу между этими понятиями. На сегодняшний день эта разница в статье "нравственность" видна очень плохо. Приводимые мнения Гегеля и Плеханова, например, ее не объясняют. С другой стороны, приведенные выше на этой странице цитаты показывают, что авторы, которые утверждают, что эту разницу видят, и которые пытаются о ней писать, даже между собой еще не договорились об общей для всех дефиниции. И как указывал здесь Ghirla ^-трёп- за пределами своего междусобойчика никакого веса, очевидно, не имеют. Что типично для "ученых"-гуманитариев в России. Для сравнения, вот пример резюме математика -- все переведено на английский и доступно вне России. Вопрос: долго это будет продолжаться? Это такой трансцендентный вопрос, что за неделю не решить? Eozhik 10:58, 8 марта 2014 (UTC)
  • Вне всякого сомнения, дать дефиницию предмету, изучаемому математикой, и предмету, изучаемому философией — задачи существенно различные. Философы по многим вопросам не могут договориться на протяжении тысячелетий. Вопрос о различии между моралью и нравственнностью на этом фоне сравнительно молодой -- ему 200 лет. Да, за эти 200 лет философы не пришли к общепринятой дефиниции нравственности. Поэтому считать, что это можем сделать мы на этом форуме, да ещё меньше чем за неделю, вряд ли сто́ит. --Humanitarian& 12:29, 8 марта 2014 (UTC)
    • Вот поэтому логично будет подождать, когда философы придут к общему мнению на этот счет, а статью нравственность в Википедии до тех пор удалить. И упоминание о нравственности в статье мораль поправить как я предложил. Администраторы, где вы? Хотелось бы услышать ваше мнение. Eozhik 13:03, 8 марта 2014 (UTC)
      • На том же основании можно удалить, например, статьи Добро или Материя (философия), поскольку общепринятых дефиниций этих понятий тоже нет, хотя сами феномены исследуются на порядок дольше, чем различие между моралью и нравственностью. --Humanitarian& 14:36, 8 марта 2014 (UTC)
        • Нет. Качественное различие заключается в том, что в случае с понятиями добра и материи никто не пытается множить сущности без необходимости, изобретая новые термины, отличие которых от исходного понятия невнятно или ничтожно. Eozhik 15:11, 8 марта 2014 (UTC)
          • Есть другое мнение. Например, некоторые считают, что добро — это синоним пользы. Некоторые — что материя (философия) — это синоним вещества. А некоторые — что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа. --Humanitarian& 15:35, 8 марта 2014 (UTC)
            • Вот это сильно сказано:

              А некоторые -- что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа.

              Humanitarian&, Вы уж ссылку дайте, очень интригует. Администраторы, ау! Вот сейчас опять выходные пройдут в топтании на месте, и на неделю все отложится. Сколько можно просить, нужен арбитр! Eozhik 16:05, 8 марта 2014 (UTC)
              • Карнап говорил о большинстве метафизических терминов, но примеров метафизических терминов, которые, по его мнению, имели бы смысл, я у него нашёл. Если Вы считаете что философия и метафизика -- не синонимы, я предлагаю Вам это обосновать отдельно. Карнап [29]:

                Аналогично рассмотренным примерам слов «принцип» и «Бог» большинство других специфических метафизических терминов не имеют значения, например: «идея», «абсолют», «безусловное», «бесконечное», «бытие сущего», «не-сущее», «вещь-в-себе», «абсолютный дух», «объективный дух», «сущность», «бытие-в-себе», «в-себе-и-для-себя-бытие», «эманация», «проявление», «вычленение», «Я», «не-Я» и т. д.

                --Humanitarian& 16:46, 8 марта 2014 (UTC)
                • Не я, а Вы это написали:

                  А некоторые — что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа.

                  Вот обосновывайте теперь сами, а у Карнапа этого нет. И не надо это растягивать, будет похоже на попытку увести разговор в сторону -- у нас здесь другие цели. Eozhik 17:02, 8 марта 2014 (UTC)
                  • Я употребил слово «философские» вместо слова «метафизические», следуя Вашей логике использования бритвы оккама, потому что различие между этими словами далеко не бесспорно. В остальном согласен с уточнением, Карнап прямо говорит о большинстве, а не обо всех. Но и в этом случае удалять из Википедии, исходя из высказанных Вами соображений, придётся очень много статей. --Humanitarian& 17:10, 8 марта 2014 (UTC)
                    • Это не моя и не Карнапа проблема, если Вы не понимаете различия между философией и метафизикой. Не уводите разговор в сторону, если есть возражения по существу — излагайте, если нет — найдите внутренние ресурсы признать, что ничего существенного у Вас нет. Это и будет долгожданным консенсусом. Eozhik 17:17, 8 марта 2014 (UTC)
                      • В свою очередь, не моя проблема, если Вы не понимаете различия между моралью и нравственностью. --Humanitarian& 17:24, 8 марта 2014 (UTC)
                        • Это сказка про белого бычка. Разница между нами в том, что я, если что-то не понимаю, спрашиваю. А Вы, не понимая, делаете заявления, которые потом подтвердить не можете:

                          А некоторые -- что вообще ни одно философское понятие не имеет смысла, и вся философия подлежит ликвидации на основе упомянутого Вами принципа.

                          И все время уводите разговор в сторону, провоцируя меня на нарушение правил, а администраторов на закрытие дискуссии под предлогом, что мы отклоняемся от темы и нарушаем правила. И это похоже на Википедия:Не занимайтесь троллингом. Администраторы, пора вмешаться! Eozhik 17:38, 8 марта 2014 (UTC)
                          • Не нужно говорить о разнице между нами, потому что Ваша её трактовка, во-первых, неверна, во-вторых, может быть истолкована как нарушение ВП:ЭП, поскольку является переходом на личности. А несколько раз цитировать мою реплику, в особенности цитировать её после того как я её уточнил, и не приводить при этом каких-либо новых аргументов, это хождение по кругу. Это особенно неконструктивно потому, что суть моего аргумента совершенно не меняется от того, считать ли метафизику синонимом философии или не считать, поскольку аргумент состоит в том, что, следуя Вашему способу применения бритвы Оккама, из Википедии нужно удалить очень много статей по философии (с тем, что метафизические термины в любом случае являются философскими терминами, Вы, надеюсь, согласитесь). --Humanitarian& 17:58, 8 марта 2014 (UTC)
                            Для справки: позитивизм считал всю философию, предшествовавшую его появлению, метафизикой. А сейчас есть мнение, что и сам он был разновидностью метафизики. --Humanitarian& 18:14, 8 марта 2014 (UTC)

                            • позитивизм считал всю философию, предшествовавшую его появлению, метафизикой. А сейчас есть мнение, что и сам он был разновидностью метафизики.

                              - Ну а это откуда? Eozhik 05:22, 9 марта 2014 (UTC)
                              • Из истории философии. О позитивизме можете почитать в статье Позитивизм. О соотношении философии и метафизики -- здесь: [30]. --Humanitarian& 10:01, 9 марта 2014 (UTC)
                                Также об отношении позитивизма к философии можно почитать здесь, в разделе «2. О.KОHT и начало позитивизма». --Humanitarian& 10:28, 9 марта 2014 (UTC)
                                О метафизическом характере позитивизма можно прочесть здесь: [31]. --Humanitarian& 10:56, 9 марта 2014 (UTC)

Итог (Статьи «Мораль» и «Нравственность»)

Коллеги, дискуссия давно утратила конструктивный характер. Ни вопрос о том, как вообще возможна строгая делимитация понятий в гуманитарном знании, ни вопрос о том, должны ли авторы вузовских учебников на русском языке попадать в международные индексы цитирования, не имеет никакого отношения к конкретному вопросу о двух конкретных статьях. А этот последний вопрос, в силу самой природы Википедии, в значительной мере технический: могут быть и две статьи, и одна статья - важно, что будет там написано. В содержательном смысле есть простая и очевидная для наблюдателя последней пары веков вещь: моральные принципы значительно различаются в разных обществах, в разное время, у разных социокультурных групп и т. п., но при этом есть и представление о том, что существуют/возможны/желательны моральные принципы универсального порядка. Это расхождение некоторые специалисты предлагают зафиксировать терминологически; в русской литературе наблюдается тенденция к тому, чтобы воспользоваться для этого двумя уже имеющимися в языке словами и связать одно из них, "нравственность", с универсальными моральными принципами, а другое, "мораль", - с релятивными/конвенциональными; желательно, конечно, прояснить вопрос о том, как относятся к терминологизации этого различия специалисты из других стран, но не всё сразу. В Википедии все это должно быть разъяснено, источники для этого есть. Какую выгоду мы получим от того, что соединим оба понятия в одной статье (сделает ли это изложение компактней?) или разнесём по разным статьям (позволит ли это выдержать методологическую чистоту, построив одну из них как преимущественно социологическую, а другую как преимущественно философскую?), - можно обсуждать, вынося страницы на ВП:КОБ. Но предмета для обсуждения на общем форуме тут нет. Андрей Романенко 07:16, 9 марта 2014 (UTC)

• Андрей, эти вопросы — «как вообще возможна строгая делимитация понятий в гуманитарном знании, ни вопрос о том, должны ли авторы вузовских учебников на русском языке попадать в международные индексы цитирования» — меня не интересовали, они, вместе с другими, мне навязывались оппонентом в дискуссии в нарушение правил и при попустительстве администраторов, о чём я много раз писал. А вопросы, которые я предлагал обсудить, в частности, как именно править формулировку в статье мораль, так и остались висеть в воздухе. Вы не хотите предложить формулировку? Eozhik 09:29, 9 марта 2014 (UTC)
  • Будьте добры диффы вот на это: «эти вопросы — „как вообще возможна строгая делимитация понятий в гуманитарном знании, ни вопрос о том, должны ли авторы вузовских учебников на русском языке попадать в международные индексы цитирования“ <…> вместе с другими, мне навязывались оппонентом в дискуссии». --Humanitarian& 10:01, 9 марта 2014 (UTC)
  • Я попробовал предложить. Теперь боле-мене соответствует источникам.
    Le Cybeaurge 20:02, 12 марта 2014 (UTC).
    • Спасибо. Но я не считаю это решение удачным. Во-первых, «можно считать" — это очень неопределённое выражение. Фактически некоторые авторы так считают, т. е. де-факто так считать действительно можно, в смысле: у них получается так считать. Но по сути эти слова, наверное, не являются строго синонимичными, поскольку есть выражения, в которых трудно заменить одно из них другим — примеры приведены выше. Поэтому можно ли, в смысле правомерно ли, так считать, остаётся непонятным. Во-вторых, ни в одном из трёх источников речь не идёт о русском языке, как это сейчас написано в вики-статье; в источниках говорится о соотношении терминов, без уточнения, о каком языке идёт речь. А сами термины есть ведь не только в русском. --Humanitarian& 20:17, 12 марта 2014 (UTC)

Венгерское восстание и советские источники

Дамы и господа, в статье Венгерское восстание 1956 года мною обнаружены очень интересные источники. В статье оказывается используется вот такие публикации: Всемирная история. том 12. М., "Мысль", 1979. стр.90-91; "Холодная война" против Венгрии. 1956.Год: 1985. Автор: Холлош Э., Лайтаи В. Издательство: Москва Прогресс, стр 215. Причём например не для оценки события со стороны руководства СССР, а для фактов будто имевших место быть. Учитывая, что в это время в Советском союзе была официальная цензура, мне кажется крайне сомнительным использование подобного материала. Предлагаю удалить. Но возможно есть другие мнения. --217.118.95.79 09:10, 2 марта 2014 (UTC)

По-моему достаточно просто переформулировать: «по утверждениям сторонников просоветского режима ВНР...» Эйхер 09:16, 2 марта 2014 (UTC)

Это уже ВП:МАРГ получается. --217.118.95.94 10:15, 2 марта 2014 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ: «В контексте данного руководства термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Если можно показать, что именно данные утверждения существенно расходятся с общепринятыми (в мировой исторической науке!) концепциями, то - нужно удалить. Сам по себе факт, что данный материал выпущен одной из противоборствующих сторон - не является поводом объявления его ВП:МАРГ. Безусловно, нужно подавать эти утверждения, как мнение только одной из противоборствующих сторон. И да - это повод проверить, не признаны ли эти утверждения современной исторической наукой заведомо ложными. Если признаны, то - действительно ВП:МАРГ. Эйхер 10:34, 2 марта 2014 (UTC)

Другой причиной объявления данной работы ВП:МАРГ может быть наличие в ней значительного количества других утверждений, которые признаны современной исторической наукой заведомо ложными. Но к этому случаю я бы подходил с большой осторожностью.Эйхер 11:02, 2 марта 2014 (UTC)

Да, я тоже обратил внимание на сей источник и тоже думал что с ним делать. Есть современные научные работы по истории Венгрии, написанные признанными специалистами. Их и надо использовать в первую очередь. А пропагандистские подцензурные книжки, изданные до 1990-х - только как первичные источники. --Pessimist 09:56, 2 марта 2014 (UTC)

Книга, выпущенная широко известным академическим издательством "Мысль", является АИ. Поэтому утверждение о том, что описанный в ней факт неверен, должно быть обосновано. --Bulatov 10:02, 2 марта 2014 (UTC)

Да хоть академия наук. Вы серьёзно считаете, что в 1979 в СССР могли написать правду о Венгерском восстании? Это как раз защитники подобных материалов согласно ВП:БРЕМЯ должны доказывать авторитетность. Если есть подтверждения из постсоветских публикаций данным фактам, ок, а нет, тогда в топку. --217.118.95.94 10:15, 2 марта 2014 (UTC)

Это - смотря как понимать выражение "могли написать правду". Если как «опубликованные материалы могли отражать некоторые реальные факты», то это - более чем вероятно, а если как «могли объективно (или, хотя-бы, достаточно честно) отразить события», то - конечно нет. Эйхер 10:34, 2 марта 2014 (UTC)

Академические издания тех времен можно обвинять в идеологически мотивированных оценках событий и в идеологически мотивированном подборе фактов. А вот обвинения в фальсификации фактов нужно подкреплять доказательствами. --Bulatov 10:29, 2 марта 2014 (UTC)

Пропагандистский и подцензурный характер любых венгерских работ того периода подтверждается современными научными АИ. Вы же не будете использовать в качестве АИ по истории научные издания Третьего рейха? Тогда, как ни странно, тоже были ученые и университеты. Геббельс степень доктора имел... --Pessimist 10:25, 2 марта 2014 (UTC)

Пропагандистский характер ни у кого и не вызывает сомнения. Однако, как мне представляется, это не может быть причиной полного исключения таких работ, как источника атрибутированных утверждений. Третий Рейх - крайний случай. Эйхер 10:40, 2 марта 2014 (UTC)

Нет, не крайний. Арбитражный комитет помнится исключил из разряда авторитетных труды по истории, изданные в Армении или Азербайджане. Почему для советской подцензурной деятельности должно делаться исключение? --217.118.95.76 10:52, 2 марта 2014 (UTC)

Потому что АК одновременно исключил источники, изданные как в Армении, так и в Азербайджане, полагая, что существуют независимые от участников конфликта источники. Тогда как в Холодной войне участвовал почти весь мир (во всяком случае, практически все государства. вообще имеющие серьёзную историческую науку). Что же вы предлагаете? Писать о событиях Холодной войны по марсианским источникам? Эйхер 12:15, 2 марта 2014 (UTC)

Я предлагаю писать по источникам, написанным ПОСЛЕ Холодной войны. Благо уже более 20 лет прошло. --217.118.95.76 13:59, 2 марта 2014 (UTC)

Увы! Во-первых, последние события заставляют усомниться, что все знают, что Холодная война уже закончилась. А во-вторых источники не становятся, как по мановению волшебной палочки нейтральными и объективными, только от того что Холодная война считается законченной. Исторические работы пишутся по источникам. Если часть из источников - ложь, эта ложь не исчезнет мгновенно, для этого нужна большая работа. Ещё хуже с умолчаниями. Вы думаете, спецслужбы очень торопятся опубликовать подробности проводимых ими когда-то операций? Историки - люди. Они (многие) воспитывались в разгар Холодной войны на распространяемых правительствами догмах. Даже вопрос доступности источников. Для объективного освещения фактов нужно ознакомиться с источниками, выпущенными всеми сторонами. То есть, почитать книжки, выпущенные в другой стране, на другом - трудном для восприятия языке, да ещё знать к тому-же, что такая книжка была выпущена. Эйхер 14:26, 2 марта 2014 (UTC)

Давайте не будем забивать флудом форум. У меня претензия к конкретным советским источникам по конкретному вопросу о Венгерском восстании. В СССР на эту тему было только одно мнение. Советская армия на штыках несла мир венгерским трудящимся. Другого мнения быть не могло из-за цензуры всех выходивших книг. Если у Вас претензии к каким-то другим источникам, то пожалуйста аргументируйте, а обсуждать что-то сферическое в вакууме не стоит. --217.118.95.86 15:45, 2 марта 2014 (UTC)

В СССР на эту тему было только одно мнение. Советская армия на штыках несла мир венгерским трудящимся. Другого мнения быть не могло из-за цензуры всех выходивших книг. Так, ясен ведь пень. Поэтому, если упомянутые Холлош и Лайтаи отрицают, какие-либо неудобные для СССР факты, то их "отрицания" не могут быть помещены в статью без подтверждающего их независимого (современного или просто западного) источника. Что касается утверждений, то моё мнение по этому поводу я изложил в перечне, приведённом ниже. Флудом я не занимаюсь принципиально. Я действительно считаю, что во многих случаях игнорирование советских источников в статьях по Холодной войне нарушает ВП:НТЗ. Это не значит, что я не понимаю, что в СССР была цензура. Цензура - инструмент отрицательный, т. е. она направлена на подавление противоположной точки зрения. А для проталкивания своей точки зрения существуют другие инструменты. И здесь не вижу оснований предполагать значительное превосходство СССР над своими противниками в Холодной войне. Эйхер 16:01, 2 марта 2014 (UTC)

Согласен, я и не говорил про полное исключение. Но за жесткое ограничение и обязательную атрибуцию. Pessimist 10:54, 2 марта 2014 (UTC)

Если вопрос о конкретном факте/его трактовке в конкретном АИ для конкретной статьи, то это скорее не для общих форумов, а для запроса на ВП:КОИ. Аналогично старому протесту про 62 тысячи убиенных фашистов под Гродно. Есть советский источник, пускай ищут альтернатиный. Если будет АИ, что там, например, вообще только один немец погиб (по пьяни упал с вышки и сломал шею), то добавят с правильно оформленной сноской. Предложение считать, что там убитых немцев вообще не было, пока не будет не-советского источника, текущим правилам не соответствует.

Глобальное решение проблемы имеет два стандартных варианта по конфликтной тематике:

1. АИ, изданный одной из вовлечённых стран, позволяет изложение только с чёткой атрибуцией: "Трактовка X", "Трактовка Y", "Трактовка Z"
2. «Полит-гео-бан» для любых АИ, изданных в определённой стране, аналогично ВП:КОИ-АА. То есть недопустимо или допустимо только с разрешения посредников использование любых АИ, вне зависимости от академического статуса издателя, по политико-географическому признаку. Разумеется, тут следует придерживаться того же принципа симметрии, то есть полит-гео-бан на обе/все вовлечённые стороны.

И при (1), и при (2), если будет решено идти по глобальному варианту, следовало бы заранее уточнить определения "советский" и "издано в СССР". Формальное определение "издано до 26 декабря 1991", например. Или "в реквизитах издания указан СССР".

Любые глобальные решения такого рода должны, как мне кажется, приниматься только консенсусом участником, выявленным в результате опроса. Перед глобальными же действиями следует попробовать исчерпать более локальные. То есть какой конкретно факт или его трактовка в статье Венгерское восстание 1956 года вызывает сомнения в достоверности или нейтральности? И какой иной АИ, отсутствующий в статье, предлагает иные факты и трактовки? Обсуждалось ли это на СО статьи? --NeoLexx 12:11, 2 марта 2014 (UTC)

С моей точки зрения (про)советские источники следует исключать только в следующих случаях:

1. в современной исторической науке имеется консенсус относительно заведомой ложности утверждений, для обоснования которых подаётся данный источник или заведомой лживости конкретного источника;
2. в современной исторической науке имеется консенсус относительно заведомой ложности других утверждений, содержащихся в источнике, за исключением тривиальных идеологических заклинаний ("разлагающийся капитализм...", "олицетворяя чаяния трудящихся всего мира...", "под неусыпным руководством партии..."), а также за исключением случая, когда есть консенсус участников Википедии, что конкретное утверждение (характерный для эпохи миф) может являться добросовестным заблуждением автора, не порочащим его репутацию, как эксперта или свидетеля;
3. имеется "молчаливый консенсус" против сомнительных фактов, приведённых в источниках, изданных в период наиболее жесткого идеологического нажима (при Сталине),т. е. они не поддерживаются никакими другими источниками, включая более поздние советские, при том, что такие источники по данному предмету есть;
4. факты, подтверждаемые данным источником (и не подтвеждаемые независимыми в идеологическом плане источниками) - слишком необычны, например: "Озверевшие молодчики Дудаша начали массовое изнасилование венгерских комсомолок";
5. идеологические и моральные оценки, а также высказывания о мотивах действий идеологических противников, в особенности - не подтверждённые конкретными фактами, ("продажный режим...", "польстившись на грязные деньги капиталистов...", "по указке из Вашингтона..." и т. п.) следует подавать только как реакцию руководства СССР или соответствующих идеологических группировок;
6. ненадёжными следует считать высказывания лиц, находящихся в момент высказывания на территории СССР и др. стран соцлагеря или на территории, контролируемой силовыми структурами СССР или других стран соцлагеря, отрицающие факты, невыгодные для руководства СССР или дружественных ему сил и т. п;
7. не следует допускать освещения политических конфликтов современности по источникам, малоавторитетным даже по меркам идеологизированного общества, таких как: детско-юношеская литература, школьные учебники, сборники политбесед, брошюры, рассчитанные на массового читателя, и т. п. (см. ВП:АИ);

Эйхер 16:48, 3 марта 2014 (UTC)

Ну вот для примера Холлош и Лайтаи пишут, что гуманитарные грузы Красного креста использовались для доставки оружия мятежникам. Подтверждения этому в других (нейтральных) источниках не обнаружено. Это как считать - весьма сомнительным фактом или распространенной практикой Красного креста? Расходится это с общепринятой концепций того чем занимается Международный красный крест или нет? --Pessimist 12:28, 2 марта 2014 (UTC)

В тот же день сотрудники сомбатхейского управления полиции в грузовике с опознавательными знаками Красного Креста обнаружили два ящика немецких боевых винтовок и ящик патронов к ним. Чтобы нарисовать опознавательные знаки Красного Креста нужно ведёрко с краской и кисть. Не говоря уже о том, что, например, из утверждения: «Википедист NN был уличён в продвижении в Википедии идей Сайентологии за плату получаемую от Церкви Сайентологии» никак не следует, что это - распространённая практика в Википедии (во всяком случае, не означает, что Википедии - «Продажная девка Сайентологии»). Эйхер 12:41, 2 марта 2014 (UTC)

В этом случае возникает вопрос как сей грузовик пересек австро-венгерскую границу. Если это был грузовик МКК - понятно, его просто не обыскивали. Но тогда вопрос выше в силе. А если на нем просто намалевали что-то - тогда следует считать венгерских пограничников даунами. Отдельный википедист Википедию не представляет. В отличие от любого представителя МКК, который действует от имени МКК. Кроме прочего, вы процитировли только часть информации. Они обвиняют именно и конкретно МКК, а не просто некий грузовик. --Pessimist 12:51, 2 марта 2014 (UTC)

1. следует считать венгерских пограничников даунами.... Вы действительно никогда не слышали, чтобы кто-либо когда-либо пересекал границу с поддельными документами? Вы думаете, что для профессионалов спецслужб такая уж большая проблема выдать себя за сотрудников красного креста?
2. В отличие от любого представителя МКК, который действует от имени МКК. Но это не значит, что все члены МКК - не подкупны, не могут быть шантажированы или не могут, будучи, например, этническими венграми, сочувствовать Венгерскому восстанию. Да, наш мир - не идеален. Эйхер 13:06, 2 марта 2014 (UTC)

Все бывает конечно в этом мире. Вот я и интересуюсь - подкуп/шантаж/сочувствие повстанцам со стороны сотрудников МКК проявился за все годы его существования только в октябре 1956-го или это случается регулярно? Иначе как отличить крайне сомнительный факт от всех прочих? Ведь исключения бывают во всем. --Pessimist 13:13, 2 марта 2014 (UTC)

Честно говоря, мне не кажется, что правонарушение, совершённое одним из членов многотысячной организации - такое уж невероятное событие. Я уж не говорю про пункт 1, здесь совершенно не вероятна, по-моему, как раз неспособность соответствующих структур организовать подобную акцию. Эйхер 13:27, 2 марта 2014 (UTC)

по п. 1 должно быть, как минимум, опровержение МК - я не я и хата не моя. По второму пункту в силе вопрос единственный ли это случай в истории и кто заметил этот уникум кроме Холлоша и Лайтаи. --Pessimist 13:38, 2 марта 2014 (UTC)

По второму пункту я уже высказался, кажется, достаточно определённо. Дальше уже - проблема субъективного восприятия. Уточню, что по моим меркам, необычный факт, это - если член Международного комитета Красного Креста (их всего 25) лично участвовал в передаче оружия венгерским повстанцам. По первому пункту: во-первых а кто Вам сказал, что опровержения не было? Если про него не пишут Холлош и Лайтаи, так это совсем не значит что его не было. См. начало топика. А во-вторых, МКК мог и не заметить книжонки, напечатанной какими-то Холлошем и Лайтаи, а СССР мог и не поднимать бучу из-за одного грузовика с оружием, тем более если у него были данные, что находившиеся в нём люди - вовсе не сотрудники МКК. Эйхер 13:53, 2 марта 2014 (UTC)

Это уже хождение по кругу на тему да если бы, да кабы. ВП:БРЕМЯ, если кто-то считает, что красный крест перевозил оружие, подкрепите это современным источником, а не лососиной второй свежести. --217.118.95.76 13:59, 2 марта 2014 (UTC)

Вы не понимаете. Я вовсе не считаю, что Красный Крест, как организация занимался перевозками оружия. Я просто считаю, что наличие оружия в фургоне с опознавательными знаками Красного Креста - не особенно необычное (в условиях описываемых событий) явление. Самое вероятное его объяснение - провоз оружия через границу лицами, не имеющими отношения к Красному Кресту, по поддельным документам. Существуют и другие - менее вероятные, но далёкие от невероятности:

1. отдельные сотрудники МКК действовали вопреки уставу своей организации;
2. оружие было переправлено через границу другим способом, а фургон с намалёванными эмблемами МКК был использован повстанцами для перемещения по территории Венгрии (чтобы не останавливала «родная» полиция);
3. сотрудники МКК сами облажались - не вскрыли поставленные им третьей стороной ящики (или вскрыли не все ящики).

С учётом этого, я считаю, что мнение коммунистов достаточно просто атрибутировать. Эйхер 14:39, 2 марта 2014 (UTC)

Они же пишут, что 24 октября чрезвычайное заседание исполкома «Венгерского национального комитета» приняло обращение к президенту США с призывом оказать помощь «венгерской революции». Если такое обращение было - я полагаю его несложно найти в источниках более заслуживающих доверия. А если не было - как прикажете опровергать подобный вымысел? --Pessimist 12:35, 2 марта 2014 (UTC)

Если существует, например, официальный источник в котором указаны все обращения к президенту США, и такого обращения там нет, следует полагать, что данное утверждение не соответствует действительности. Впрочем и тогда ничего не мешает написать: «коммунисты говорят, что обращение было, но официальные документы демонстрируют, что его не было». Из отсутствия же этого обращения в двух-трёх исторических работах по теме Венгерского восстания ничего ещё не следует (в отличие от случая, когда в работах, признаваемых научным сообществом наиболее авторитетными, конкретно утверждается, что это - фальшивка). Эйхер 12:47, 2 марта 2014 (UTC)

По последнему: гуглим Hungaria 1956 US help и получаем вторым после викистатьи работу из George Washington University. Переходим по ссылке и делаем текстовый поиск US. Получаем

Meanwhile, in Washington, U.S. officials observed the tidal wave of events with shock and no small degree of ambivalence as to how to respond. The main line of President Eisenhower's policy was to promote the independence of the so-called captive nations, but only over the longer-term. There is little doubt that he was deeply upset by the crushing of the revolt, and he was not deaf to public pressure or the emotional lobbying of activists within his own administration. But he had also determined, and internal studies backed him up, that there was little the United States could do short of risking global war to help the rebels. And he was not prepared to go that far, nor even, for that matter, to jeopardize the atmosphere of improving relations with Moscow that had characterized the previous period.
Yet Washington's role in the Hungarian revolution soon became mired in controversy. One of the most successful weapons in the East-West battle for the hearts and minds of Eastern Europe was the CIA-administered Radio Free Europe. But in the wake of the uprising, RFE's broadcasts into Hungary sometimes took on a much more aggressive tone, encouraging the rebels to believe that Western support was imminent, and even giving tactical advice on how to fight the Soviets. The hopes that were raised, then dashed, by these broadcasts cast an even darker shadow over the Hungarian tragedy that leaves many Hungarians embittered to this day.

По сумме уже получается вполне нейтральное указание о возможном (АИ) обращении Надя к США за помощью и неоднозначной/провоцирующей роли радио RFE, создававшей у восставших впечатление готовности США и Запада идти на помощь.

Для действительно заинтересованного в наиболее полном раскрытии темы есть открытая часть архивов Белого дома. Зная год, числа и респондента, можно просмотреть весь документооборот за это время.

Аналогичные действия с первым (третьим, ...цатым) вопросом. Если уметь задавать вопросы, то всегда можно найти ответы ;-) Простые решения сложных проблем (это всё правда, а это всё лажа и провокация) никогда не были визитной карточкой Википедии. --NeoLexx 12:58, 2 марта 2014 (UTC)

Ну дык и я о том же. Нафига нам тут Чайник Рассела изобретать? Если находится что-то более приличное - велкам. Не находится - тогда одно из двух: или это вымысел, или незнчимо. --Pessimist 13:01, 2 марта 2014 (UTC)

Факт, что Эйзенхауэр не собирался устраивать Третью мировую из-за Венгрии (американский источник) но создавал в СМИ для Венгрии впечатление готовности хоть сейчас бомбить Москву (американский источник) никак не опровергает возможности правительства Имре Надя обратиться к Эйзенхауэру за помощью (советский источник). При правильной атрибуции источников это детали одной истории, наиболее полно её раскрывающие. Может быть и третий источник, прямо опровергающий обращение к США или по-иному оценивающий роль радиостанции RFE. Если он есть и если его найти, качество статьи только ещё более повысится. --NeoLexx 13:11, 2 марта 2014 (UTC)

• Это не моя тема, но чисто в продолжение proof of concept общих принципов проекта:

here ... поэтому 1 ноября Надь объявил о выходе Венгрии из Варшавского договора. На следующий день Совбез ООН собрался для обсуждения ситуации в Венгрии, и представитель от США Henry Cabot Lodge предложил проект резолюции, призывающей Советский Союз воздержаться от вмешательства во внутренние дела Венгрии. Советы ответили обвинением Надя в разжигании контрреволюции и в ночь на 3 ноября советская группировка из примерно 60000 человек вошла в Венгрию и окружила столицу. На продолжавшейся всю ночь сессии Lodge призывал членов Совбеза принять его проект резолюции. Девять членов проголосовали "за", но Советы воспользовались своим правом вето. Однако в тот же день похожая резолюция была предложена США и была принята Генеральной Ассамблеей.

И т.д. А в конце октября (по советскому источнику) новое правительство Венгрии обратилось к Надю чтобы тот обратился к США за помощью. И где здесь какая-то явная нелогичность или ненейтральность? --NeoLexx 14:07, 2 марта 2014 (UTC)

Вы бы не концентрировались на одном. В статье ещё много всякого интересного. Например выше вон обсуждается возможность того, что Красный крест возил оружие. Или в статье вставлено обращение Хорти к западным странам со ссылками на советский источник. Учитывая, что в 1956 Хорти был никто, это мнение явно было поднято на щит советской стороной, чтобы показать что в Венгрии фашистский мятеж. Или то, что венгерские полицейские нашли западное оружие. Можно подумать оно не могло попасть в Венгрию во время войны. И вот этот мусор в статье висит, так как формально подкреплён АИ. Только вот считать советскую пропаганду АИ, это перебор. --217.118.95.93 14:23, 2 марта 2014 (UTC)

А что, Хорти ничего не заявлял? Насколько значимо заявление бывшего руководителя страны, да ещё в эмиграции — нужно обсуждать. Сначала саму значимость факта, затем максимальный объём освещения этого факта в статье (если первый ответ "да"). Откуда в Венгрии нашлось западное оружие и точно ли нашлось — личных версий можно привести хоть тысячу. У меня вон родственников на Волге в 1958 чуть в лагеря не упекли (вместе с полдеревней). Медвель под деревней завёлся, так они спьяну с сорокапяткой покатили охотится. В амбаре завалялось... Но это всё нужно обсуждать со своими источниками и вот здесь. А глобальный запрет на советские источники нужно обсуждать здесь, но с более глобальной аргументацией, показывающей их принципиальную неприменимость. А не на основе отдельных фактов отдельной статьи. Так мне кажется. --NeoLexx 14:54, 2 марта 2014 (UTC)