Википедия

Википедия:К переименованию/1 февраля 2023

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 1 год назад от Wanderer777 в теме «Уичито → Уичита»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вспышка оспы обезьян (2022) →Вспышка оспы обезьян (с 2022)

Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Аноним хотел переименовать, но забыл создать тему. Тем не менее, статью действительно стоило бы переименовать, так как пандемия не закончилась. Kylain Aixter (СО) 16:24, 1 февраля 2023 (UTC)

  • Не оспариваю переименования, но, скорее всего, теперь это будет болезнь, постоянно присутствующая в земной популяции. WellTranspire (обс.) 22:10, 1 февраля 2023 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ТОЧНО, «Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.» Поскольку я не вижу других статей с названием «Вспышка оспы обезьян» и их создание в ближайшее время маловероятно, уточнение избыточно. Переименовано во Вспышка оспы обезьян без уточнения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:10, 2 февраля 2023 (UTC)

Уичито → Уичита

Последнее сообщение: 1 год назад52 сообщения12 человек в обсуждении

Статья поименована на основании пожелтевшего скана какой-то древней советской энциклопедии. Аргументации никакой, кроме того, что якобы мерещится буковка "о" в транскрипциях: ˈwi-chə-ˌtȯ При этом это совершенно не "о", а "а", что легко проверить, загнав слово Wichita в гугл-транслейт[1] или мериам-вебстер[2] и нажав кнопку "Озвучить текст". Явное А, как и должно быть. Писал явно человек, не разбирающийся в чтении транскрипции. — Эта реплика добавлена участником WellTranspire (о • в) 21:31, 1 февраля 2023 (UTC)

  • Оставить. По правилам Википедии «пожелтевшие сканы энциклопедии» приоритетнее и авторитетнее гугл-транслейтов. — Schrike (обс.) 07:01, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Merriam-Webster приоритетнее любого пожелтевшего скана. Это современный словарь английского, более того американского английского языка. Найдите хоть одно произношение «Учито». Вот как сами американцы учат произносить: aXr0p3VAiSM (видео на ютубе) Звук ȯ не равен русскому звуку о, тем более в конце предложения под редукцией. Не нужно тиражировать древние заблуждения. Мало ли, как сто лет назад заблуждались люди. WellTranspire (обс.) 09:22, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Merriam-Webster приоритетнее любого пожелтевшего скана. — откуда вы это берёте? Откуда про «древние заблуждения»? (/ˈwɪtʃɪtɔː/ WITCH-ih-taw) — в английской статье тоже заблуждаются? Schrike (обс.) 09:43, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Так это А. Послушайте произношение, я же привёл 3 ссылки. Это не О. Или вам слышится О? WellTranspire (обс.) 10:33, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Не нужно путать русские звуки и английские. Американцы США наверное лучше знают, как произносить свои звуки, правильно? Или всё-таки советские учителя, которые man учили читать как мэн, что является первейшим признаком совьет-скул акцента, в то время как man гораздо ближе к «ман». WellTranspire (обс.) 10:33, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Найдите хоть один источник, где бы произносилось О. Не был приведён некий набор транскрипций, а именно на слух было бы О. Хоть один. WellTranspire (обс.) 10:33, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Не нужно убеждать, что «так написано», когда сами же носители языка читают это как А. Это, кстати, редукция звука в безударном слоге. WellTranspire (обс.) 10:11, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Что касается вашего вопроса «Откуда вы это берёте?» — https://en.wiki.x.io/wiki/Merriam-Webster
        • Мерриам-Вебстер — старейший издатель словарей. Надеюсь ответил на ваш вопрос. WellTranspire (обс.) 10:33, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Вопрос был про «приоритетнее» — в разрезе правил Википедии. Плюс — чем эта номинация принципиально отличается от этой? Schrike (обс.) 10:50, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Не имеет отношения к теме. Я не специалист по скандинавским языкам, хотя там, например, наблюдается общеевропейское чередование о / оу / у. Так будет хоть один источник, где кто-нибудь сказал бы "Уичито"? Сколько ни смотрел фильмов, все переводчики озвучивают как "Уичита", потому что так она и звучит. Взять хотя бы "Prison Break" или "Терминатор. Хроники Сары Коннор". Ни в одной озвучке никому голову не приходит говорить Учито, более того, все её склоняют: "из Уичиты", в "в Уичиту" и т.п. Вы настаиваете на анахронизме, вызванном неумением советских лингвистов читать английскую транскрипцию, что для середины 20 века простительно. WellTranspire (обс.) 12:12, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Мне тоже непонятно, почему при передаче иностранного названия на русский язык иностранный словарь приоритетнее русскоязычной энциклопедии. -- 2A00:1370:8190:1610:8C65:82E0:461A:5C7A 11:43, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Может, потому что эта энциклопедия древняя и написана в тот период, когда не умели правильно читать транскрипцию?
        • Все ваши аргументы сводятся к одному: "В древней книжке так написано". Это то же самое, что ссылаться на Брокгауза и Евфрона в вопросах физики или химии. Я жду хотя бы один аудио-пример, где бы хоть кто-нибудь произносил название города как "УичитО". WellTranspire (обс.) 12:05, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Про некие "древние книжки" постоянно пишете исключительно вы. А потом ими же умудряетесь попрекать оппонентов. Schrike (обс.) 12:10, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Если вы воспринимаете как "попрекание" указание на несоответствие ваших слов фактам, то пересмотрите свою позицию. Я попросил привести хоть один пример, чтобы кто-то говорил "УичитО". Пока такого не увидел. Вы просто предлагаете законсервировать в будущее ошибку полувековой давности. WellTranspire (обс.) 12:14, 2 февраля 2023 (UTC)
              • Я не знаю, как здесь можно услышать "а". Schrike (обс.) 12:18, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Collins? Серьёзно? Это словарь второго эшелона. Давайте возьмём авторитетный оксфордский словарь (бывший Lexico) вас устроит? https://www.dictionary.com/browse/wichita В Кембриджском, к сожалению, данная статья отсутствует. Я привёл 3 американских источника + 1 британский. WellTranspire (обс.) 12:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Это не "я взялся", а авторы статьи в английской Википедии. Сначала научите их правильному английскому, потом приходите сюда. "словарь второго эшелона", да. Наверняка его махровые советские лингвисты писали. И в английскую Википедию запихнули. Schrike (обс.) 12:40, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Так в Википедии А. Вы просто не знаете различие в чтении звуков под ударением и при редукции. Я вам привожу источники, как в реальности читается носителями языка, а вы в грубой форме переходите на личности. Я лишь указываю вам на то, что вы ссылаетесь на буквенное описание прочтения, при этом не понимая, как оно читается. Я предложил вам звуковое озвучание того, на что вы ссылаетесь. Вы ссылаетесь на набор символов, который читается как А, утверждая, что это О. WellTranspire (обс.) 12:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Обратите внимание, вы приводите ссылку на британское произношение. Почему не на австралийское? WellTranspire (обс.) 12:47, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Исправьте в английской статье на австралийское - приведу на него. Schrike (обс.) 12:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Мы ведём речь о названии города в США. Кроме того, если вы упустили, я привёл ролик, где ровно 20 раз (я посчитал) 20 разных человек из города Уичита произносят слово УичитА. WellTranspire (обс.) 17:17, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Примеры современного использования в языке, Уичита обильно склоняется во всех падежах:
  • Отели Уичиты: https://nochi.com/hotels/us/ks/wichita
  • Дешёвые авиабилеты в Уичиту: https://www.aviasales.ru/routes/mow/ict
  • Отели в Уичите: https://travel.yandex.ru/hotels/wichita/
  • Что ещё раз подтверждает "махровость" пожелтевшего скана, не соответствующего ни английскому произношению, и реальному использованию в современном русском языке. WellTranspire (обс.) 12:27, 2 февраля 2023 (UTC)
  • В словаре английского произношения Уэллса «'witʃ ɪ tɔ: -ə- ‖ -tɑ:» (2007, p. 851), в словаре Аптона «BR 'wɪtʃɪtɔ:(r), AM 'witʃə,tɑ» 2001, p. 1186)». Как видим, приоритетный вариант в обоих АИ [ɔ:]. Согласно ВП:АРПТ, звук [ɔ] передаётся на русский как «о», иногда как «ор» (но не в этом случае). Так что, при всём моём скептическом отношении к правилу ВП:ГН, тут нет оснований от него отступать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:24, 2 февраля 2023 (UTC)

* 20 глупых американцев говорят "УичитА" вместо "правильной русской трактовки" звука ɔ: https://www.youtube.com/watch?v=pCQ2XwUnp3w&ab_channel=WichitaStateUniversity У кого ещё остались сомнения в произнесении данного слова местными жителями? — Эта реплика добавлена участником WellTranspire (о • в)

  • В БРЭ - Уичито [1], в "Атласе мира" - тоже Уичито. Geoalex (обс.) 17:32, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Всё это результат одной и той же ошибки. Я привёл целый ряд обоснований того, как звучит этот город на английском языке. Очевидно, что в энциклопедиях кочует одно и то же наименование из середины 20 века. Как итог: миллионы американцев, включая лингвистов и актёров, "заблуждаются", как надо произносить данное слово, и только древние советские лингвисты, которые уже все умерли, знают, как надо. Кроме того, опять же, русскоязычное население активно склоняет данный город. Посему ещё раз предлагаю переименовать в Уичита, дописав подробное разъяснение, что в старо-советском прочтении это "Уичито", сопроводив всеми теми ссылками на произношение американцами США и Оксфордом, которые я привёл в большом количестве. WellTranspire (обс.) 11:31, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Какая нам разница, как это звучит на английском языке? У нас Википедия на русском. Geoalex (обс.) 13:01, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Наверно такая, что у некоторого написания должно быть обоснованное происхождение, а также чтобы оно не противоречило современному языку? Опять же, я указываю на "следование букве" с вашей стороны вопреки духу. Википедия должна отражать реалии, а не замшелые ошибки, которые тем или иным образом вписаны в справочники, которые никогда не соответствовали реалиям, и тем более не соответствуют сейчас - в век, когда легко можно проверить звучание того или иного слова. Ну, очевидно же, что сидел где-нибудь на кафедре ин.яза аспирант и по "самой правильной советской транскрипции" штамповал переводы. Это ошибка.Такое бывает. WellTranspire (обс.) 15:06, 3 февраля 2023 (UTC)
          • Звучание слова на английском нас могло бы заинтересовать только в том случае, если бы не было АИ на русское название этого города. А фантазии про аспиранта пусть остаются на вашей совести - надеюсь, вы просто пошутили, а не пытаетесь злонамеренно внести в Википедию заведомо ложную информацию. Geoalex (обс.) 15:34, 3 февраля 2023 (UTC)
    • «Всё это результат одной и той же ошибки». — Возможно. Приведите АИ, где это указано. Пока же это высказывание — оригинальное исследование. -- 2A00:1370:8190:1610:B95E:6D7D:6BA3:690 11:26, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Не понимаю, почему это обсуждение еще не закрыто. Номинатор то ли шутит над нами, то ли не умеет читать вебстеровскую транскрипцию. У меня на полке стоит Вебстер (2nd college edition, 1978, ed. D. B. Guralnik), где слово Wichita сопровождается транскрипцией [wich'ə tô'] (первое ударение главное, второе побочное, ch лигатурой, не могу передать средствами вики-движка). Кстати, вопреки заявлению номинатора, последний слог - ударный, хоть и с побочным ударением. Рядом с Wichita бросается в глаза слово whore с транскрипцией [hôr] - номинатор, видимо, хочет сказать, что шлюха по-американски - "хар". Открываем расшифровку вебстеровской нотации (Key to Pronunciation): ô - звук, как в словах all, horn, law. Может быть, за сорок пять лет американский язык существенно изменился? Открываем сайт Вебстера: [ˈwi-chə-ˌtȯ]. Опять видим, что последний слог ударный. Но нотация изменилась, теперь вместо ô используется значок ȯ. Что же он значит? Смотрим Webster Guide to Pronunciation: "ȯ - as in saw, all, gnaw, caught (IPA [ɔ])". Полагаю, вопрос закрыт. Если номинатор не хотел над нами поиздеваться и искренне слышит "а" вместо "о", то это ничего страшного, Вебстер пишет, что многие американцы сами не отличают фонемы, обозначаемые в словаре как ȯ и ä. Возможно, номинатор даже владеет английским в какой-то степени, может, даже почти на уровне носителя. Но мнение американского фермера или бухгалтера о том, какой русской буквой следует передавать английский звук, Википедию волновать не должно, аналогично мнение номинатора, основанное на особенностях его слуха, пусть тоже остается его личным мнением. Иначе докатимся до того, что "party" следует передавать как "пари", а "college" - как "калидж", как пишут многие эмигранты. 76.146.197.243 18:20, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Ещё раз повторяю, устал уже: прослушайте целый ряд примеров, как произносится звук ȯ в безударном слоге. Зачем утверждать, что что-то якобы как-то читается, когда есть примеры от реальных людей. У вас какое-то советское отношение к прочтению. О может только померещится в более 20 примерах из разных источников. Сравнение с "калидж" неуместно, ибо происходит от collegium , в отличие от географического термина, который напрямую происходит от местного названия. Причём в другом месте точно такой же топоним может читаться по-другому. Также, пожалуйста, не надо людей в Вебстере называть фермерами. WellTranspire (обс.) 09:51, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Похоже, Вы не хотите понять, что Википедия пишется по ВП:АИ. Моё, Ваше и остальных участников ВП мнения о том, что именно и где слышится, АИ не является. Поскольку все здесь — дилетанты, тогда как АИ подразумевает профессионализм. Профессионалы своё мнение высказали в АИ, и коллега ссылки на эти АИ привёл выше. ИМХО, на этом пора закрывать это обсуждение. -- 2A00:1370:8190:1610:9462:E3C2:B493:AAB9 10:59, 5 февраля 2023 (UTC)
      • И ещё. «Также, пожалуйста, не надо людей в Вебстере называть фермерами». — Интересная просьба… Особенно после того, как Вы минимум дважды позволили себе («пожелтевшего скана какой-то древней советской энциклопедии» и «какое-то советское отношение к прочтению») несколько уничижительные характеристики оппонентов и их источников… :-( -- 2A00:1370:8190:1610:9462:E3C2:B493:AAB9 11:03, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Позволю себе внести некоторое разъяснение по поводу безударного слога. Английская транскрипция уже учитывает произношение, сама ее цель - передать произношение. Поэтому если в английской транскрипции написано [ɔ:], значит в этом месте звучит [ɔ:], уже с учетом безударности и прочего, а не [ə], как это бывает с безударными гласными в большинстве случаев. А в англо-русской практической транскрипции четко сказано, что буквой "а" в конце слова передается как раз звук [ə]. Vcohen (обс.) 08:35, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Будьте добры, объясните мне, где сходство между "пожелтевшим сканом" (констатация факта с моей стороны) и "мнением фермера" в отношении человека, озвучивавшего произношение в Вебстере? Попрошу вас также дать ответ: вы всерьёз считаете старые источники, например, Брокгауза и Евфрона соотетствующими действительности?
        • Не надо рассказывать, как правильно читать звук ȯ в безударном слоге. Ваши слова не соответствуют массе приведённых мной примеров. Вы рассказываете о своих представлениях, я же уже устал повторять, что нужно слушать, как оно произносится в реальности, а не апеллировать вашему мнению. WellTranspire (обс.) 14:50, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Уважаемый участник! Почитайте правила именования статей в Википедии, ознакомьтесь с правилом, касающимся источников информации для статей Википедии (ВП:АИ). Ваше самостоятельное прослушивание звуковых файлов и то, что Вы услышали при этом прослушивании, не является авторитетным источником для Википедии. Странно, что Вам неизвестно то, что написание и произношение географических названий на разных языках может существенно не совпадать с оригиналом, и это вполне естественно и обычно. Например, в английском языке название столицы России города Москвы явно произносят и пишут не так, как это принято носителями русского языка, чехи до сих пор именуют немецкий город Мюнхен как Мнихов, а шведы именуют столицу Финляндии Хельсинки как Хельсингфорс. И ничего, нет в этом никакой проблемы. А Вы пытаетесь апеллировать к какой-то «реальности». Хорошо. Смотрим в достаточно свежий атлас: Атлас мира. Справочное издание. Москва, издательство АСТ, 2021 год. — ISBN 978-5-17-135773-3, страницы 70—71 — на карте в штате Канзас отмечен город Уичито. В Большой Российской энциклопедии — тоже город Уичито. И этого вполне достаточно согласно правилам Википедии. Поэтому необходимо завершать это достаточно странное обсуждение (обсуждение, когда доводом автора номинации к переименованию является что-то воспринятое на слух, выглядит по меньшей мере странно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:03, 8 февраля 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ "Wichita" в Google Translate.
  2. ↑ "Wichita" в Merriam-Webster.

Итог

Согласно правилам, "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Узнаваемым для русскоязычных читателей - это то, что написано в русскоязычных авторитетных источниках, а не то, как произносят анлоязычные люди. В обсуждении показано, что в русскоязычных АИ пишут "Уичито", в том числе в БРЭ и атласе 2021 года. Поэтому мы ориентируемся на сложившуюся объективную реальность (а не на то, как было бы, если бы транскрибировали "правильно" или как это слышится тогда, когда это произносят американцы). Не переименовано. --wanderer (обс.) 18:52, 9 февраля 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_февраля_2023&oldid=128437844