Википедия:К переименованию/19 мая 2013

Клипер → Клипер (значения), Клипер (судно) → Клипер

Последнее сообщение: 11 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении

Основное и первоначальное значение термина - тип судна. -- Alexander Potekhin -- 16:23, 19 мая 2013 (UTC)

Против Все значения этого слова произошли от существительного Clipper (тот, кто стрижет), а не от типа судов, поэтому они равнозначны.--Inctructor 18:18, 19 мая 2013 (UTC)

Да? А я считал, что самолёт и космический корабль названы как раз в честь чайных клиперов. -- Alexander Potekhin -- 16:25, 20 мая 2013 (UTC)

Почему гидропланы "Пан Америкэн" назывались клиперами, на самом деле не понятно, то ли потому что хорошо рассекали воду, то ли из-за парусников, но носовая часть у них была явно не клиперская.

Почему так назван проект космического получелнока я не встречал.--Inctructor 17:10, 20 мая 2013 (UTC)

все слова огромного кластера, связанного с понятиями "свой" и "враг" (гость, хозяин, hostile, отель, хостел, господин, госпиталь и многие другие) происходят от единственного слова, и поэтому они развнозначны. 50.149.111.71 22:55, 19 мая 2013 (UTC)

По вашей логике следовало бы статьи про гостей, отели и хостелы объединить в одну. В данном случае неважно, откуда произошли слова, важно, какое значение наиболее узнаваемо.

Переименовать. Вообще-то, имхо, следовало бы переименовать уже в предыдущем обсуждении без лишней бюрократии. Dotop 07:18, 20 мая 2013 (UTC)

Я хотел было "переименовать без лишней бюрократии", но побоялся, что будут возражения - и, как видите, не ошибся. Так что давайте обсуждать. -- Alexander Potekhin -- 16:25, 20 мая 2013 (UTC)

Нет. Просто приоритет у всех статей одинаковый. Да, ссылок на клипер в значении типа судов больше, но не на порядок. Но это в основном про чайные клипера, а не клипера вообще. Многие и не знают, что были и другие.--Inctructor 09:48, 20 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, можно переименовать. Для справки, в энвики (en:Clipper), девики (de:Klipper) и фрвики (fr:Clipper) — статья о судне находится по основному адресу. -- АлександрЛаптев 09:40, 20 мая 2013 (UTC)

А в итвики (it:Clipper (nave)) и портовики (pt:Clipper (veleiro)) с дополнением, то же не последние википедии.--Inctructor 10:09, 20 мая 2013 (UTC)

Предварительный итог

Пожалуй, Inctructor прав: яндекс-проверка показала, что частота использования слова "Клипер" в русском языке для обозначения неосуществлённого проекта космического корабля составляет конкуренцию значению "судно" в отношении 3/5. Если в течение недели не поступит новых весомых аргументов за переименование, название будет оставлено. -- Alexander Potekhin -- 08:35, 27 мая 2013 (UTC)

Итог

Возражений по предварительному итогу за месяц не поступило. Название оставлено. -- Alexander Potekhin -- 21:22, 22 июня 2013 (UTC)

Регбийный союз (Англия) → Союз футбола регби

Последнее сообщение: 10 лет назад38 сообщений7 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Необычный случай, который может потребовать участия знатоков английской семантики. Предварительные обсуждения были проведены на странице статьи «Сборная Англии по регби». Привожу их ниже. Киберрыба 08:56, 19 мая 2013 (UTC)

Не понимаю, зачем историческое название Rugby Football Union переводить как "Регбийный союз"? Игра регби - это разновидность футбола - футбол регби, такая же как американский, австралийский, гэльский футбол или популярный в России футбол ассоциации - чем переводчиков не устраивает название "Союз Футбола Регби"? 84.23.52.135 13:56, 13 мая 2013 (UTC)

«Футбол ассоциации» — нонсенс, ни в одном словаре русского языка такого словосочетания нет. В случае регби — аналогично, rugby football переводится на русский как «регби». Попытка перевести RFU как «Союз футбола Рэгби (города Рэгби)» также несостоятельна, так как организация общенациональная, и всегда такой была. Прошу вас привести необходимые источники в пользу вашей позиции, а пока верну предыдущую версию.

P.S. По умолчанию названия организаций на русском даются в форме «первое слово — с прописной, остальные со строчной». Киберрыба 14:39, 13 мая 2013 (UTC)

При чём здесь словари? Те, кто их составлял, разбирались в сути, или же просто имея некоторые сведения включили их в свой труд? В этих словарях есть названия американский футбол, канадский футбол, австралийский футбол, гэльский футбол и др. виды футбола? Да и Википедия ведь не словарь, а энциклопедия.

Футбол регби - это историческое название, и имеется в виду не город, а то, что этот вид футбола играется по правилам Колледжа Регби (если хотите - Колледжа города Рагби)(и в словарях ведь не пишут "рэгби"?). Так же историческое название "футбол ассоциации" означает, что данная разновидность играется по правилам, утвержденным Ассоциацией футбола (осн.1863), и только к 1880-90ым годам эта игра стала похожей на то, что в сегодняшней России принято называть "футбол". Оба названия присутствуют в изданиях на русском первой половины 20 века - см. дореволюционные книги Дюперрона (напр. "Футболъ и другие игры того-же типа"), и книга "Регби. Техника, тактика..." Соколова и Бутягина. Поэтому и название организации управляющей регби в Англии исторически правильней называть "Союз футбола регби". Либо называйте Союз регби Англии/Английский регбийный союз, т.к. название "Регбийный союз" не имеет никакого смысла. 84.23.52.135 12:24, 17 мая 2013 (UTC)

«Футбол регби» — это единое понятие? Или два разных слова? В первом случае оно должно быть закреплено в словарях, во втором случае необходимы подтверждения из источников, т. к. тривиально rugby football переводится как «регби». Понимаете? Если в названии союза rugby football это именно два слова, нужно подтверждение того, что это два слова, а не стандартная конструкция rugby football. Источники, естественно, должны быть англоязычные. Источников достаточной степени авторитетности на русском, очевидно, нет. Киберрыба 14:12, 17 мая 2013 (UTC)

Возможно я Вас не совсем понял. В современном языке rugby football - скорей уже единое понятие, но в то же время, и тем более когда виды футбола только оформлялись, и когда появился обсуждаемый Союз - это вторая половина 19 века - это определяемое слово football с определением rugby. Точно так же, как и с другими видами футбола. Ссылки на словари? Ну не знаю, старых словарей у меня нет, и достаточно ли авторитетны эти: Коллинз - http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/rugby-football , Оксфорд - с одной стороны http://oxforddictionaries.com/definition/english/rugby?q=rugby+football , но http://oxforddictionaries.com/definition/english/football , и еще http://www.merriam-webster.com/dictionary/football? Да, и в английской Википедии есть вполне приличные статьи и со ссылками http://en.wiki.x.io/wiki/Football http://en.wiki.x.io/wiki/Rugby_football , http://en.wiki.x.io/wiki/English_public_school_football_games 84.23.52.135 23:43, 17 мая 2013 (UTC)

Предложение: давайте я создам статью о союзе с каким-нибудь названием, потом выставим её на переименование и попробуем привлечь к дискуссии большее число людей. Киберрыба 08:58, 18 мая 2013 (UTC)

Давайте так. И логично будет туда же это обсуждение перенести. 84.23.52.135 20:25, 18 мая 2013 (UTC)

По поводу предлагаемого варианта всё уже сказано. В русском языке никакого «футбола регби» нет: футбол — отдельно, регби — отдельно. Но как должна называться статья — не знаю. Dotop 07:23, 20 мая 2013 (UTC)
Нет, точно не «футбол регби». Вариант — оставить оригинальное название, если в приличных АИ нет перевода. AndyVolykhov ^↔ 21:57, 21 мая 2013 (UTC)

Нет, не вариант. Названия организаций, соответствующие их деятельности (в отличие от условных), переводились и переводиться будут. Dotop 04:00, 22 мая 2013 (UTC)

Обнаружилась статья с названием Регби-футбол, также вызывающим большие вопросы. AndyVolykhov ^↔ 08:18, 22 мая 2013 (UTC)
- История вкратце: статья en:Rugby football входит в тысячу обязательных. До недавнего времени она ссылалась на русскую Регби, что неверно, т. к. rugby football в современном английском обозначает всю совокупность игр по правилам регби (7, 13, 15 и т. д.). Я поменял интервики, после чего в русском разделе исчез аналог Rugby football. Один из участников опередил меня в создании этой статьи, так появилось недоразумение под названием «Регби-футбол». По этому вопросу также имеется дискуссия (см. последний раздел в обсуждении). Киберрыба 14:36, 22 мая 2013 (UTC)
читаю это обсуждение, и не понимаю - а нахрена вообще Википедии авторы, взяли бы, написали бы прожку, чтобы автоматом клепать статьи из других словарей - и отлично было бы! Исторически футбол это не соккер, как видимо считают высказавшиеся здесь. Мне вот интересно, а как в таком случае людям понимать историю возникновения регби, других видов футбола, и соккера в том числе, если по мнению большинства, можно плевать на мнение меньшинства, и футболом считать только футбол ассоциации? И почему регби не имеет права называться футболом? Вот другие футболы имеют право носить в названии футбол - а многих из них в словарях вообще нет. И почему все пишут, что в русском языке нет "никакого «футбола регби»"?! Он есть, просто никто не хочет это увидеть, ибо, надо полагать, кроме соккера других футболов им не надо, а приведенные ссылки на книги никому не интересны. Есть игра футбол, которая популярна в России, и которая произошла из более глобального понятия футбол, которое обозначает совокупность игр, в которых допустимо пинать мяч (неважно какой формы) ногой, в отличии от гандбола (другой вариант - играть стоя на ногах, а не на лошади) (это если кто не понял, причина названия "футбол"). Добавляя к понятию "футбол" определение получаем то, что нужно. А как быть с http://en.wiki.x.io/wiki/English_public_school_football_games ? Но все считают, что раз селедка самая популярная рыба, то и название "рыба" надо относить исключительно к селедке. Чтобы вообще о чем-то судить, может надо для начала не словари смотреть, а посмотреть историю вида спорта, и как в него играют - в ютьюбе полно роликов для самых разных видов футбола. По поводу собственно названия Союза, я, конечно, выступаю за сохранение в русскоязычном варианте исторического названия, но не призываю переименовывать "регби" в "футбол регби", хотя и считаю необходимым использовать это название в некоторых ситуациях. А в существующем варианте хотя бы слово Англия из скобочек вынесите, по аналогии с Ассоциацией футбола. 84.23.53.122 11:37, 24 мая 2013 (UTC)

Дело в том, что есть некоторые правила, которых нужно придерживаться. На каком основании следует нарушить правило, если энциклопедия ориентирована на «большинство»? Киберрыба 11:49, 24 мая 2013 (UTC)

А если "большинство" будет считать, что Солнце вращается вокруг Земли? По-моему, правила должны основываться на логике и фактах, в том числе исторических. А если какого-то понятия не хватает, то его надо ввести, или расширить значение существующего с соответствующими пояснениями. То, что "большинство" будет возмущаться, не должно мешать доносить до него доброе, разумное, светлое. Фанаты соккера уже достаточно нафантазировали и про кальчо, и про гарпастум. 84.23.53.122 23:43, 24 мая 2013 (UTC)

Комментарий:. Интересно, как переводится Rugby_Football_League? С уважением, Кубаноид 13:25, 24 мая 2013 (UTC)

Отличный вопрос! Я бы следовал своей логике - т.е. использовать историческое Лига футбола регби. Ну или хотя бы Английская регби лига. Лига регбилиг Англии - будет звучать по-дурацки. 84.23.53.122 23:43, 24 мая 2013 (UTC)

Всё-таки смысл должен присутствовать. По факту это некое объединение (союз, ассоциация, совет или т.п.) по регбилиг. Историческое название (или фактический перевод, буквальную транскрипцию) можно указать в тексте статьи. Ли не так (т.е. не так ли)? С уважением, Кубаноид 06:51, 25 мая 2013 (UTC)

Смысл может быть разный - в одном случае мы пытаемся передать фактический смысл (лучше федерация, по аналогии с международной федерацией), в другом исторический. Может можно сделать двойное название, типа "Федерация регбилиг Англии - Лига футбола регби/Регби лига". Но как тогда перевести НРЛ, тем более, что уже есть Национальная регбийная лига? 84.23.53.122 08:39, 25 мая 2013 (UTC)

Ну и пусть будет Rugby Football Union «Федерацией регби Англии»

. Двойное название? Редиректов можно наделать хоть миллион. Перевод National Rugby League как Национальная регбийная лига, на мой взгляд, адекватен, т.к. никакой непонятности возникнуть не должно за отсутствием такого наименования применительно к регби-15. С уважением, Кубаноид 08:54, 25 мая 2013 (UTC)

Ага, завтра очередной раскол, появится какая-нибудь Rugby Football Federation, сделают они свои правила, и что делать? Лига специально взяла такое наименование по подобию организаций в Австралии и НЗ, а до того это был союз. И с чего Вы взяли, что в регби нет другой Национальной регбийной лиги? А это - National Rugby League (France), оно же на французском Ligue nationale de rugby - что? 84.23.53.122 11:47, 25 мая 2013 (UTC)

Элементарно и при расколе и при подобии: делается уточнение (например, «Национальная регбийная лига (регбилиг)» и «Национальная регбийная лига (регби)») и соответствующая страница неоднозначностей. С уважением, Кубаноид 12:11, 25 мая 2013 (UTC)

то Вам нужен смысл, то всё понятно с НРЛ. Либо уж давайте переименуем в Национальный чемпионат по регбилиг Австралии, и всё будем переименовывать, либо оставим в переводе организациям их исторические названия, как, на мой взгляд, и надо поступить, т.к. они имеют непосредственное отношение к истории футбола в глобальном его понимании и названию его разновидностей. Была бы лига или союз, скажем, какой-нибудь Италии или США - да ради бога, можно использовать любую адекватную замену.84.23.53.122 13:12, 25 мая 2013 (UTC)

Почему вы считаете, что название «Союз футбола регби» исторично, а «Регбийный союз» нет? К истории это не имеет никакого отношения, это лишь особенности перевода. Киберрыба 13:35, 25 мая 2013 (UTC)

Союз формировался, как организация регулирующая правила игры в футбол. А регбийный союз Шотландии, образованный двумя годами позднее, поначалу так и назывался - Шотландский футбольный союз. Если интересно можно посмотреть и исторические документы http://www.rugbyfootballhistory.com/laws.htm . 84.23.53.122 21:50, 27 мая 2013 (UTC)

Это всё интересно для соответсвующего раздела статьи, в котором все эти факты, безусловно, следует отразить. Ведь если какой-то регбийный союз образовался когда-то как, например, союз свиноводов — это, опять же, тема для раздела «История», а не для названия статьи на текущий момент. С уважением, Кубаноид 10:34, 28 мая 2013 (UTC)

P.S. Было бы, по-моему, неплохо, если бы вы присоединились как к дополнению/улучшению обсуждаемой статьи, так и в целом к регбийному проекту (там, например, возникло довольно интересное обсуждение флага ирландской сборной)

. С уважением, Кубаноид 10:49, 28 мая 2013 (UTC)

Если организация до сих официально называет себя "Союз свиноводов", а занимается чем-то другим, то и в переводе следует в первую очередь указывать их официальное название, а уж в тексте раскрывать, чем они занимаются, и в разделе история пояснять, почему так. И я не очень понимаю, что такого в названии "футбол регби", что у всех это вызывает такое... отторжение, что-ли. Ну есть же другие разновидности футбола. Да, можно сказать, что термин устарел, но он вполне имеет право на существование, особенно когда надо подчеркнуть, что регби тоже футбол. А с флагом вы там вроде ж уже разобрались. Но я подумаю, чем могу помочь.84.23.53.122 23:45, 28 мая 2013 (UTC)

Со свиноводами, наверное, неудачный пример получился... Так вот: сейчас есть статья Регби-футбол — при наличии в названии английского союза «футбол регби» получится, на мой взгляд, некое введение в заблуждение; само словочетание «футбол регби» по-русски звучит как «шашки штанга». Да, есть другие «футболы», но почувствуйте разницу — американский, австралийский, гэлльский... «Футбол регби» тогда должен звучать как «регбийный футбол» или «английский футбол», чему в обсуждаемом контексте, по-моему, полностью соответствует «Регбийный союз (Англия)», «Союз регби Англии», «Английский регбийный союз» и т.п. С ирландским флагом не до конца разобрались, так что помощь нужна

С уважением, Кубаноид 06:51, 29 мая 2013 (UTC)

Отчего же неудачный? По мне так даже весьма удачный. Насчет звучания - ну может кому с непривычки и по незнанию, что регби это не только игра, может так показаться, но тем самым тема может заинтересовать - почему так. Я, кстати, не знаю, как в предлагаемом мной варианте лучше писать - регби с прописной или со строчной, ведь подразумевается "футбол (по правилам школы) Регби". И между прочим словосочетание "школа Регби" Вас не смущает? Прилагательное "регбийный", насколько я знаю, обозначает принадлежность только к виду спорта, так что "регбийная школа"≠"школа Регби". Хотя, возможно, грамотней будет вставлять туда еще "города". Ну, а если все же давать название по смыслу, то нынешнее все-равно никуда не годится.84.23.53.122 23:49, 29 мая 2013 (UTC)

Что «регби» не только игра указано на странице неоднозначностей — Регби (значения). «Школа Регби» меня не смущает, как и, например, «университет Кембриджа». С уважением, Кубаноид 12:18, 30 мая 2013 (UTC)

~~Честно говоря, я не понял вашу последнюю реплику~~, кроме того, что к США можно употреблять просто «регби», а к Англии нужно «футбол регби». Почему? Замена разве неадекватна? Про НРЛ разве непонятно? Что именно? Постараюсь помочь. С уважением, Кубаноид 13:50, 25 мая 2013 (UTC)

Зачем зачеркнули, что не поняли? С Вами обсуждалось регби и регбилиг, и если уж регби не футбол, то и регбилиг уже не регби, соответственно и прилагательное "регбийный" применять к организациям и соревнованиям по регбилиг уже нельзя, т.к. смысл, о котором Вы в начале дискуссии заботились, будет другой. Поэтому, если NRL переводить на русский прямо, а не по смыслу, то почему же RFU надо переводить по смыслу, не учитывая историю его образования? Как бренды обе организации достаточно известны и авторитетны, при этом RFU на 126 лет старше NRL. 84.23.53.122 21:50, 27 мая 2013 (UTC)

Да, собственно к чему я упомянул Италию и США - названия управляющих организаций других стран можно переводить как угодно по смыслу, ибо никакого исторического значения для спорта они не несут, в отличии от названия организаций Соединённого королевства и её колоний, отражающих переход футбол->(футбол) регби->регбилиг.84.23.53.122 23:25, 27 мая 2013 (UTC)

ОК. Мне лично кажется, что в статьях о регбилиг можно употреблять вместо «регбийный», например, «регбилигийный»/«регбилигский»

. С уважением, Кубаноид 10:34, 28 мая 2013 (UTC)

Нам нужна лингвистическая экспертиза, серьёзно. Стороны стоят на своих позициях и никакого прогресса в обсуждении не наблюдается. Киберрыба 09:31, 29 мая 2013 (UTC)

Итог

Сложность в том, что семантика некоторых английских и русских слов не совпадает. Это касается прежде всего футбола и регби. В русском языке «футбол» означает конкретную и самую популярную разновидность игры, по-английски называемую Association football. А английский Football — это та предтеча, из которой родились и современный футбол со всеми подвидами вроде мини-футбола и футзала, и семья игр регби, и американский, канадский, австралийский футболы, а также общее название всех этих видов. Какой корректный аналог для слова Football — я не знаю, но «футбол» ≠ «Football», «футбол» = «Association football». Аналогичная ситуация и с регби. В русском языке твёрдо устоялось, что под названием «регби» понимается та разновидность игры, которая в английском языке кличется Rugby union (в русском языке принципе для этой игры вполне применяются названия «регби-юнион» и «регби 15»). Это отражено как в энциклопедических статьях (например, БСЭ), так и официальных документах (в частности, Минспорта РФ составляет Всероссийский реестр видов спорта, в котором есть виды спорта «регбилиг», «регбилиг-7», «регбилиг-9», «регби-7» и, внимание, «регби»). А вот как называть семейство игр регби, которое в английском языке называется Rugby football? В нашем разделе есть статья Регби-футбол, но такое название, прямая калька с английского, русскоязычной спортивной журналистике распространения не получила: ни одно упоминания ни на Чемпионат.ком, ни на Спорт-Экспрессе, поэтому, возможно, стоит подумать над другим названием статьи. Но в любом случае, в русскоязычной спортивной традиции «регби» ≠ Rugby football, «регби» = «регби юнион» = «регби 15» = Rugby union. Я понимаю, что это создаёт сложности в отсылке к англоязычным терминам, но Википедия не устанавливает и не корректируют традицию, она только отображает её.

Что касается того, возможно ли использовать прилагательное «регбийный» применительно к регбилиг, если «регби» — это регби-15? Сложно сказать, потому что, в силу малой распространённости регбилиг в СССР и постсоветских странах, как следствие, русскоязычные источники об этом виде спорта крайне малочисленны и скудны. Уверенно можно сказать, что прилагательные «регбилигийный» или «регбилигский» не встречают вообще нигде. Думаю, употребление прилагательного «регбийный» в контексте, из которого изначально понятно, что речь идёт о регбилиг, допустимо. Очень близкие виды спорта. Как в пляжном волейболе или пляжном футболе, если из контекста понятно о каком конкретном виде спорта идёт речь, допустимо применение прилагательного «волейбольный» и «футбольный» соответственно. А вообще, например, сайт Федерации регбилиг России избегает прилагательных, используя слово существительное «регбилиг».

Теперь, что касается обсуждаемой статьи. Согласно правилу именования статей приоритет отдаётся наиболее узнаваемому названию, используемому в авторитетных источниках. «Союз регби-футбола» (если уж и рассматривать это название, то дефис должен быть обязательно) фигурирует только на всяких регби-форумах и на сайтах нескольких СМИ непонятной авторитетности. В то время как «Регбийный союз» встречается куда как чаще, а среди источников «Чемпионат.ком», «Газета.RU», Sports.RU, «Спорт день за днём», «Спорт-Экспресс».

Резюмирую

Исходя из особенностей русскоязычной терминологии относительно регби и анализа распространённости и использования в авторитетных источниках, оставлено нынешнее название как наиболее соответствующее правилу именования статей. Не переименовано. GAndy 14:17, 6 июня 2014 (UTC)