Википедия

Википедия:К переименованию/16 октября 2015

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 5 лет назад от DragonSpace в теме «Тариф (остров) → Лас-Паломас или Остров Голубей»
К переименованию
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Марш миллиона чёрных мужчин → Марш миллиона мужчин

Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении

С подавлением редиректа.

Во-первых, в русскоязычных АИ - "Марш миллиона мужчин".

Во-вторых, в оригинале "Million Man March" (что в действительности переводится как "мужской марш миллиона", "мужской марш на миллион [участников]"), слово "чёрных" в текущем названии статьи взято от балды.

В-третьих, слово "чёрный" в русском языке не означает негра, синоним негра - чернокожий, а не чёрный. Чёрный - оскорбительное название кавказцев (что зафиксировано в трудах А. Ф. Журавлёва и других филологов, историков, психологов). 73.193.21.45 08:15, 16 октября 2015 (UTC)

Согласен. Нет никакого «черных» в оригинальном названии. ElProf 11:00, 17 октября 2015 (UTC)
А женщины точно не маршировали? Отчего такая дискриминация? В статье про это ни слова. --Ghirla -трёп- 15:32, 18 октября 2015 (UTC)
(1) Несколько тысяч просочились (2) Оттого что Нация ислама. Retired electrician 12:11, 19 октября 2015 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам, высказанным в обсуждении, но без подавления редиректа. Текущий вариант названия в АИ встречается примерно столько же, сколько и предложенный. Причём, в весьма авторитетных. GAndy 10:07, 7 декабря 2015 (UTC)

Тариф (остров) → Лас-Паломас или Остров Голубей

Последнее сообщение: 5 лет назад43 сообщения13 человек в обсуждении

С подавлением редиректа.

Острова Тарифа не существует. Указанный здесь остров называется и в испанских, и в англоязычных источниках Isla de las Palomas, а по-русски Лас-Паломас или Остров Голубей. Путаница произошла из-за того, что островок административно является частью города Тарифа, расположенного на материке. Путаница, по-видимому, идёт из популярных изданий, типа "словаря кроссвордиста". Berimorr 10:32, 16 октября 2015 (UTC)

  • Остров был соединен с материком в 1808 году, поэтому и такое предположение. На данный момент я уже сомневаюсь, что это не остров, и склоняюсь к тому, что это всё-таки остров, несмотря на насыпь, соединяющую его с материком. Странная какая-то ситуация. --Fosforo 17:31, 18 октября 2015 (UTC)
  • Переименовать в Лас-Паломас. Транскрибировать Isla de не нужно, поскольку означает существительное остров+предлог родительного падежа и по устоявшейся практике не включается в русское название: es:Isla de Margarita → Маргарита (остров), es:Isla del Coco → Кокос (остров) (избранная статья, между прочим), es:Isla de Alborán → Альборан и т. д. Однако, обратите внимание ещё вот на что: после переименования статьи, из неё нужно будет удалить всё про слово «тариф» (тем более, что этимология ложная, см. тут), и статья перестанет соответствовать ВП:МТ,а значит её придётся чем-то дополнять или удалять. Leokand 10:11, 17 октября 2015 (UTC)
  • Если считать, что это всё-таки остров, то почему не Паломас (остров)? Артикль по умолчанию не транскрибируется, если нет доказательств, что он неотъемлемая часть названия. --Fosforo 17:56, 18 октября 2015 (UTC)
  • Имеется русскоязычный картографический источник (вероятно Генштаб): [1]. Он вещает что это вовсе не остров; надпись гласит: «п-ов Исла-де-Тарифа (Паломас)». На снимках также видно, что объект соединён с материком насыпной дамбой. Возможно там и раньше был перешеек. Переименовать и переписать. 80.250.78.223 18:44, 17 октября 2015 (UTC)
    • Пр правилу ВП:ГН карты Генштаба не являются АИ по географическим названиям, только Роскартография. Leokand 18:59, 17 октября 2015 (UTC)
      • Да-да, спасибо за бесполезный ответ. Речь о том, что это полуостров. К слову, интервики на галисийскую и испанскую Вику оказались левыми. 80.250.78.223 19:26, 17 октября 2015 (UTC)
        • Каков вопрос, таков и ответ. На гугл стритвью прекрасно видно, что это искусственная насыпь. А в исп. вики прямо сказано: сейчас соединён с материком. Leokand 19:46, 17 октября 2015 (UTC)
  • Согласно АИ по ВП:ГН - по карте J-30 133 - объект является полуостровом Исла-де-Тарифа (Паломас). Поэтому, переименовать Тариф (остров) → Исла-де-Тарифа. --Платонъ Псковъ 18:12, 18 октября 2015 (UTC)
    • С добрым утром, ВП:ПОКРУГУ, причём дважды. Leokand 18:56, 18 октября 2015 (UTC)
      • Карты Генштаба - это АИ по ВП:ГН, так как это карты ГУГК СССР. Если уж читать дословно ВП:ГН, то карты издаются не собственно Роскартографией, а учреждениями при Роскартографии - точнее теперь при Росреестре.--Платонъ Псковъ 19:02, 18 октября 2015 (UTC)
        • Это карты Военно-топографического управления Генерального штаба, а не ГУГК. Если не согласны, процитируйте правило, где карты Генштаба признаются АИ. На вас бремя доказательства. Leokand 19:25, 18 октября 2015 (UTC)
          • Допустим. Вы полагаете, что карты Генштаба отклоняются по названиям от ГУГК СССР?--Платонъ Псковъ 19:32, 18 октября 2015 (UTC)
            • Я полагаю только то, что у вас нет ссылки на правило, а значит весь ваш тред выше ничтожен. Leokand 19:42, 18 октября 2015 (UTC)
              • Спасибо, что не ответили на вопрос и перешли на личности. Задал вопрос на Геофоруме.--Платонъ Псковъ 19:45, 18 октября 2015 (UTC)
                • Я вижу, вы уже получили ответ на том форуме, именно тот ответ о котором я вам сразу говорил. Добавлю только, что в названиях на картах Генштаба очень много а) ошибок, б) транслитераций вместо транскрипций, в) просто глупостей, как в нашем случае: полуостров с названием «isla» (то бишь «остров») — это за пределом добра и зла. На этом всё. Спасибо. Leokand 22:09, 18 октября 2015 (UTC)
  • Прелесть какая у нас написана в статье Марроки (мыс): ...самая южная точка континентальной Европы<..> Технически находится в юго-западной части бывшего острова Лас-Паломас, соединённого с материком дамбой. Хотя можно выкрутится и сказать, что точка континентальная тоже только «технически». --Fosforo 00:10, 19 октября 2015 (UTC)
  • В БСЭ еще лучше: ТАРИФА — низменный островок па Ю. Испании, в Гибралтарском проливе, соединённый с материком дамбой. Известен как мыс Тарифа, считающийся самой южной оконечностью Европы. В действительности таковой является мыс Марроки (35°59'50" с. ш. и 5°37' з. д.) у юго-западной оконечности о-ва Т. --Fosforo 09:42, 19 октября 2015 (UTC)
  • Ещё до того, как увидел здесь, написал на странице обсуждения соответствующей статьи. В двух словах: остров испанцы называют только островом, «полуостров» изобрели стратеги из Арбатского военного округа, мыс — это иная сущность (Марроки (мыс)). Подробнее — на СО статьи. Leokand 14:27, 20 октября 2015 (UTC)
  • Мне удалось найти испанскую карту (1:50 000, министерство транспорта, состояние местности на 1994 или позже), где остров помечен слева как Isla de Tarifa o de las Palomas, а снизу как Punto de Tarifa o Marroquí, поэтому нет никаких сомнений в том, что это разные сущности. Но БСЭ права, сущности эти действительно путают, и статьи fr:Pointe de Tarifa и it:Punta de Tarifa это прекрасно подтверждают. --Fosforo 22:35, 20 октября 2015 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение:Тариф (остров).
  • Продолжаем разговор. Кто-то на основе Карт Генштаба, где означенный остров отмечен как «п-ов Исла-де-Тарифа (Паломас)», что переводится как «Полуостров Остров Тарифа» (уже смешно), поспешил включить в статью это название. Не буду начинать войны правок, опишу проблему здесь. Итак, кто знает этот остров лучше, чем картографы Генштаба и даже (страшно сказать!) Роскартографии? Разумеется, сами испанцы. Посмотрим, что там на этот счёт в Гугл Книгах:
    Аргументы за полуостров (península):
    Península de Las Palomas — 2 результата (причём в одном случае написано «Península de las Palomas de Tarifa» и речь идёт о мысе Марроки (мыс), а во втором случае говорится вообще о совсем другом месте.
    Península de Tarifa — 6 результатов
    Аргументы за остров (isla):
    Isla de Tarifa — 4 170
    Isla de Las Palomas — 3 120
    На всякмй случай, посмотрим «Punta de Tarifa» (мыс) и обнаружим 2 510 включений, но тут явно имеется в виду мыс Марроки — в одном из источников на 1-й странице поиска так и сказано «Punta Marroquí (Punta de Tarifa)»
    Ergo, карты Генштаба показали свою неавторитетность в данном вопросе. Подожду какое-то время, если не будет предъявлено убедительных доказательств существования «полуострова», откачу. Leokand 14:19, 20 октября 2015 (UTC)
  • В этом и проблема. Если Isla de las Palomas сотни АИ признают частью континентальной Европы, то из этого вроде бы технически следует, что это не остров (а полуостров?) и Isla de — не родовое наименование, а часть названия и должно транскрибироваться. --Fosforo 15:27, 20 октября 2015 (UTC)
  • Каспийское и Мёртвое озёра гидрологически все мы во всех АИ читаем и называем морями по-русски. Если в Испании его могут до сих пор называть островом, это не значит, что на других языках это будет точно также обозначаться и называться.--Платонъ Псковъ 19:15, 20 октября 2015 (UTC)
  • Вы нашли 1 (одну) старую карту, где это место обозначено как полуостров, и вместо того, чтобы признать ошибочность карты, наматываете слоями ориссы насчёт того, что может быть и чего не может. Несерьёзно. Leokand 19:31, 20 октября 2015 (UTC)
  • Я вполне допускаю, что на новой карте на русском языке объект может быть подписан как «остров» и назван как «Исла-де-Тарифа», «Паломас» или «Лас-Паломас» или даже «Исла-де-Лас-Паломас. ОРИССом будет, если все эти варианты мы будем впихивать туда без источников. Дискуссия к ОРИССу отношения не имеет, поэтому прошу не переходить на необоснованные обвинения. Но имея хоть один источник - даже старый - мы можем его использовать, даже если кому-то он не нравится. --Платонъ Псковъ 19:38, 20 октября 2015 (UTC)
  • Собственно у нас есть еще один источник. Это БСЭ. Но этот источник, скорее всего, старше карт Генштаба. И статья в БСЭ какая-то подозрительно запутанная. --Fosforo 22:35, 20 октября 2015 (UTC)

(!) Комментарий:. Поскольку нет общедоступного официального испанского источника географических названий, то задача превращается в довольно сложную. Мало того, что встречаются 2 варианта (Isla de las Palomas и Isla de Tarifa), так ещё и в первом из них артикль встречается в написании с прописной буквы. Поэтому варианты такие: о. Паломас, о. Лас-Паломас и о. Тарифа. Сайт NGA GNS содержит только Isla de Tarifa и тип объекта указан как land-tied island. С учётом этого и упомянутой топокарты ВТУ ГШ мне кажется предпочтительным вариантом Тарифа (остров) и указанием в статье второго названия острова как Паломас. До появления официальных авторитетных источников.--178.34.161.115 13:15, 28 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Имеем следующие факты:

  1. Остров именуются как Тарифа/Тариф, так и Лас-Паломас, причём в Европе однозначно второе.
  2. Не исключено, что действительно, что текущее название попало в наши источники по ошибке.
  3. Однако, не представлено надёжных русскоязычных источников на новое название, которое к тому же менее распространено (хотя это и может быть эффектом зеркала Википедии).
  4. Надёжного преобладания нового над старым нет.
  5. И потому задача доказательства, ввиду отсутствия официальных авторитетных источников практически неразрешима.

Ввиду отсутствия новых аргументов в последние 4 года, возможно только одно разумное решение: Оставить, по крайней мере, до появления новых источников.--Diselist (обс.) 09:25, 18 августа 2019 (UTC)

Итог

Возражений итогу высказано не было, итог подтверждён. DragonSpace 18:52, 25 октября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_октября_2015&oldid=134954300