Википедия

Википедия:К переименованию/16 мая 2023

< Википедия:К переименованию
К переименованию
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Unreal Tournament → Unreal Tournament (1999)

править

Такое или схожее именование встречается на метакритике и других сайтах, которые считаются АИ в КИ: [1] / [2] / [3] / [4] / [5] / [6]. ^ w ^(обс.) 17:36, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Переименовывать с уточнением имеет смысл, когда нужно высвободить название для более значимой статьи, либо для дизамбига (когда есть несколько равнозначно значимых статей). Какую статью тут предлагается поставить на место Unreal Tournament? ~Facenapalm 21:36, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Я неправильно номинацию сделал. Скорее правильнее было бы сделать «Unreal Tournament 99» или «Unreal Tournament 1999». Просто в источниках часто упоминается именно такая формулировка, возможно, из-за сокращения «Unreal Tournament 99» в «UT99», дабы не перепутать с чем-либо ещё, что может также сокращаться в «UT». ^ w ^(обс.) 22:03, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Наверное, лучше тогда будет создать перенаправления «Unreal Tournament 99» и «Unreal Tournament 1999», после чего снять номинацию. ^ w ^(обс.) 22:27, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог

править

Снято номинатором. Мне лучше забыть про переименования, дизамбиги и перенаправления.

Д’Артаньян → Д’Артаньян, Шарль

править

Я бы понял, если бы «Д’Артаньян» называлась бы статья о персонаже Дюма, но эта статья — про реального человека и у этого человека имя Шарль. 95.220.58.224 17:50, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Номинация без шаблона в статье будет закрыта. Мадонна, например, тоже не Чикконе, Мадонна Луиза. Schrike (обс.) 05:30, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Текущее название статьи является наиболее узнаваемым благодаря Дюма, о том, что исторического персонажа звали Шарль, выяснили уже историки, которые копали. Кроме того, самое лучшее биографическое исследование — Птифис Ж.-К. Истинный д'Артаньян. Как нетрудно заметить, никаких Шарлей. Плюс тут ещё неоднозначность с фамилией. Полное его имя — Шарль Ожье де Бац де Кастельмор, шевалье д’Артаньян. Родовая фамилия — Бац, к которой позже прибавили название замка Кастельмор. Фамилию д'Артаньян Шарль взял уже прибыв в Париж, это была фамилия матери, которая была гораздо более родовита, кстати. Но называть статью Д’Артаньян, Шарль в корне неправильно, ибо он никогда так не звался. Если формально подходить, то она должна называться «(де) Бац де Кастельмор д’Артаньян, Шарль», но этот вариант не является узнаваемым от слова совсем. Текущий вариант по сути самый узнаваемый. Vladimir Solovjev обс 07:20, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • «Текущее название статьи является наиболее узнаваемым благодаря Дюма, о том, что исторического персонажа звали Шарль, выяснили уже историки, которые копали». — Прекрасно: спасибо историкам. Как это связано с обсуждаемой темой? -- 83.220.237.85 20:46, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • «Кроме того, самое лучшее биографическое исследование — Птифис Ж.-К. Истинный д'Артаньян. Как нетрудно заметить, никаких Шарлей». — Лучшее оно ли худшее, неважно: есть и другие, и часть из них указана в статье. И там есть с Шарлем в заголовке.
      И вот ещё что: есть огромное число серьёзнейших трудов на разных языках, в заголовке которых написано просто «Сталин», «Stalin», «Staline»… Без имени и даже инициалов. Будем из-за этого переименовывать Сталин, Иосиф Виссарионович в Сталин? - - 83.220.237.85 22:04, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • «Полное его имя — Шарль Ожье де Бац де Кастельмор, шевалье д’Артаньян». — Вы имеете ввиду, что название д’Артаньян, Шарль Ожье де Бац де Кастельмор лучше? Не слишком громоздко? -- 83.220.237.85 20:52, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • У него 3 фамилии: де Бац, де Кастельмор и д’Артаньян. Vladimir Solovjev обс 17:46, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • У Шарля де Батц одна фамилия - де Батц и именно она увековечена решением 1969 года, когда Морису Кану разрешили взять фамилию бабки Жанны-Анны де Бац (др 10 ноября 1867 г), которая 17 сентября 1895 года вышла замуж в Лионе за Альфреда Кана. Его дети официальные потомки Шарля де Батц.
        • Шевалье (рыцарь) д’Артаньян - это титул присвоенный в 1640 году за доблесть при Аррасе. К этому титулу полагается обращение «мессир», но этот титул не передается по наследству.
        • Граф де Кастельмор - это титул по патенту (личный - не родовой) пожалованный в 1665 году за участие в известных событиях.
        • Титул графа де Кастельмор стал родовым только в 1710 году при Луи l де Батц - старшем сыне Шарля, у которого король и королева были крестными.
        • Синьором де Кастельмор до 1709 года был старший брат Шарля - Поль де Батц, синьор де Кастельмор, наследником которого как раз и был Луи l де Батц. Поль был экюйе - дворянин без титула.
        • Полное имя шевалье д’Артаньяна - Шарль Ожье де Бац, шевалье д’Артаньян, граф де Кастельмор Arkadon3 (обс.) 13:33, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • «Но называть статью Д’Артаньян, Шарль в корне неправильно, ибо он никогда так не звался» — Допустим, что не звался. Однако и Склодовская-Кюри, Мария не носила «сдвоенную» фамилию, и Романов-Ильинский, Павел Дмитриевич. И, уверен, этими двумя такой список в ру-вики не исчерпывается. -- 83.220.237.85 21:17, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Для справки, Склодовская-Кюри именно так и звалась. Точнее, по-польски она подписывалась как Марья, а по-французски как Мари, также она часто не использовала дефис, а нередко и заключала свою девичью фамилию в скобки, также можно придраться к тому, что в именительном падеже она звучит как Скводовска. Однако она систематически использовала двойную фамилию как в научных публикациях, так и в письмах. Конечно, с юридической (французской) точки зрения фамилия у нее была только одна: Склодовска, потому что по французским законам фамилию можно поменять только министерским приказом, но nom d'usage у нее был двойной: Sklodowska Curie. 76.146.197.243 00:22, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: есть правило ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Нас не волнует, как она писалась, в русскоязычных АИ она Мария Склодовская-Кюри. В данном случае реальное историческое лицо по сути известно только как д’Артаньян благодаря персонажу Дюма, от которого никак не уйти. Vladimir Solovjev обс 17:59, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • «Если формально подходить, то она должна называться «(де) Бац де Кастельмор д’Артаньян, Шарль»…» — Нет, по аналогии с его современиками статья должна называться д’Артаньян, Шарль де Бац де Кастельмор. -- 83.220.237.85 21:51, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • де Бац - фамилия отца. Де Кастельмор - "титул" (ну или как это по-научному). Почему они расположены как имена? Schrike (обс.) 05:05, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Я писал выше: по аналогии с Ламбеск, Луи де Лоррен, например. -- 83.220.237.85 15:46, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Ламбеск — это не фамилия, а титул. Д’Артаньян не был титулованным дворянином. Точнее, он потом графский титул получил, вероятно, графа де Кастельмора, поэтому по этой логике статья должна зваться Кастельмор, Шарль де Бац д’Артаньян. Но этот вариант будет вообще не узнаваем. Vladimir Solovjev обс 17:55, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Шарль Ожье де Батц таки носил титул шевалье (рыцаря) д’Артаньян. Он им был пожалован в 1640 г. Особенность этого титула в том, что он не передавался по наследству. Дети шевалье уже были экюйе.
            • Титул граф де Кастельмор его второй титул. Но в данном конкретном случае у Шарля он не родовой, а по патенту. Родовым он стал при старшем сыне Шарля - Луи который наследовал Кастельмор у своего дяди - Поля де Батц, синьора де Кастельмор.
            • Это кстати не первый подобный случай. В первый раз Кастельмор достался по наследству второму сыну Арно де Батц - Бертрану I де Батц, а у него Кастельмор наследовал его второй племянник Бертран II де Батц (отец Поля и Шарля). Деду же Шарля - Пьеру де Батц как старшему сыну досталась синьория де Ла-Плань. Её наследовал старший дядя Шарляпо отцовской линии:
              • - Арно I де Батц, синьор де Ла-Плань и Кастельмор. Облагороженный - экюйе (квалификация дворянина без титула)
              • -- Пьер де Батц, синьор де Ла-Плань (старший сын Арно I). Джентельмен в первом поколении - экюйе
            • -- Бертран I де Батц, синьор де Кастельмор (младший сын Арно). Джентельмен в первом поколении - экюйе
            • --- Арно II де Батц, синьор де Ла-Плань (старший сын Пьера) - один из прототипов книжного д’Артаньяна (служил мушкетером в роте шево-леже-де-Гард, участвовал в осаде Ла-Рошели, отец двух мушкетеров в роте Шарля). Джентельмен во втором поколении - экюйе
              • --- Бертран II де Батц, синьор де Кастельмор (второй сын Пьера). Наследовал Кастельмор у дяди Бертрана I. Джентельмен во втором поколении - экюйе
            • ---- Поль де Батц, синьор де Кастельмор (старший сын Бертрана II) - один из прототипов книжного д’Артаньяна (служил мушкетером в роте де Тревиля вместе с прототипами Атоса, Портоса и Арамиса). Джентельмен в третьем поколении - экюйе
              • ---- Шарль Ожье де Батц, шевалье д’Артаньян, граф де Кастельмор (второй сын Бертрана II) - синьором не был, был женат на Анне Шарлотте Кристине де Шанлеси, баронессе Сент-Круа , синьоре Сент-Круа- главный прототип книжного д’Артаньяна. Джентельмен в третьем поколении - экюйе, пока не получил титул шевалье д’Артаньян
              • ----- Луи I де Батц, граф де Кастельмор, синьор де Кастельмор (старший сын Шарля). Наследовал Кастельмор у дяди Поля. Джентельмен в четвертом поколении - шевалье де Кастельмор
              • ----- Луи II де Батц, граф де Кастельмор, барон де Сент-Круа, синьор де Кастельмор и Сент-Круа (младший сын Шарля). Наследовал Кастельмор у старшего брата Луи I. Джентельмен в четвертом поколении - шевалье де Сент-Круа, титул барона и синьорию наследовал у матери
            • Arkadon3 (обс.) 15:33, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Кастельмор - это не титул. Это аналог фамилии (если быть формалистами, то фамилии в нынешнем понимании тогда не было, но по сути можно воспринимать её как одну из фамилий). Точнее, титулом, вероятно, и стала, но изначально это фамилия. Vladimir Solovjev обс 17:47, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Шарль не мог называться фамилией матери д’Артаньян. В девичестве его мать называлась Франсуаза де Монтекью, дочь графа и синьора д’Артаньян, Жана де Монтекью.
    • Артаньян это синьория в графстве Бигорр, которую отец Жана - Полон де Монтекью, синьор де Саллей получил в наследство от своей первой жены Жаккетт д'Эстен от которой у него не было детей. Жан де Монтекью ребенок от второго брака с Клод де Терсак - прабабкой Шарля со стороны матери.
    • Начиная с Полона де Монтекью эту ветвь историки неофициально называют Монтекью-д’Артаньян, что бы отличать от других Монтекью.
    • Д’Артаньян это не фамилия, а титул. Согласно действующим до 1692 года правилам, титул шевалье (рыцаря) получали все дети титулованных дворян, включая наследника. После 1692 года наследник стал носить титул вежливости, который был на один ранг ниже отцовского. Например наследник графа именовался виконтом. Дети шевалье становились экюйе - дворянами без титула, который во время Реставрации станет титулом Монсеньор де. Arkadon3 (обс.) 14:00, 6 августа 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_мая_2023&oldid=139453014