Википедия

Википедия:К переименованию/16 марта 2013

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 9 лет назад от Ghirlandajo в теме «Ольденбургский, Георгий Петрович»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Олейник, Борис Ильич →Олийнык, Борис Ильич

Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Имеет ли смысл русификация фамилии чисто украинского поэта? Benda 23:46, 16 марта 2013 (UTC)

  • Русификация украинских фамилий всегда имеет смысл в ру-вики. --Акутагава 20:26, 17 марта 2013 (UTC)
    • В той мере, в которой этого требует грамматика и устоявшаяся традиция, - да. В других же случаях, особенно относительно современных деятелей, - не уверен. Benda 21:07, 17 марта 2013 (UTC)

Итог

Несмотря на некоторые поползновения украинизировать его фамилию в некоторых источниках на русском языке (в основном имеющих украинское происхождение), преобладание традиционного варианта Олейник неоспоримо, а в АИ энциклопедического характера встречается исключительно оно. Да и книги на русском выходят до сих пор с указанием именно такого авторства. Не переименовано. 91.79 00:57, 18 марта 2013 (UTC)

Гэлуг → Гелукпа

Последнее сообщение: 11 лет назад8 сообщений7 человек в обсуждении

Согласно АИ: Буддийский словарь и Православная энциклопедии и 1 420 упоминаний в Гугл книгах. Don Rumata 21:37, 16 марта 2013 (UTC)

Да, согласен с переименованием. Hunu 08:07, 18 марта 2013 (UTC)
Всю жизнь Гелугом был, потом переименовали в Гэлуг, но более-менее качественно, сейчас переименовали в Гелукпу (видимо, в следующий раз переименуют в Гэлукпу), но очень некачественно (поменяв исключительно заголовок). Что касаемо источников для переименования: для этого достаточно тибетского названия. И последнее, загляните а анлоВики, посмотрите, как там называется аналогичная статья, и попытайтесь понять почему. --Korol Bumi (обс/вклад) 20:24, 25 марта 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано --Traazio 19:38, 25 марта 2013 (UTC)

  • Хотелось бы пояснений, почему переименовано в «Гелукпа», когда источники приведены на «Гелугпа»? Вероятно, переименование сделано с ошибкой или ...? Vajrapáni 13:14, 29 марта 2013 (UTC)

Итог

В общем, переименовано в Гелугпа, как в АИ. -- ShinePhantom (обс) 08:03, 30 марта 2013 (UTC)

Никаких особых АИ я не увидел. При всём уважении к Андросову - он знаток санскрита, но не тибетского языка, т.е. не профильный тибетолог. Гелуг - название буддийского ордена (школы); Гелугпа - всё что имеет отношение к этому ордену (школе) - тексты, идеи, люди и т.д., т.е. "па" означает принадлежность. Просто я давно обратил внимание, что есть категория людей, которые не знают, чем занять себя, поэтому занимаются всякой ерундой - чего-нить переименовывают, чего-нить в статьях переставляют, добавляют бессмысленные заголовки и т.д. Е.Ардаев 188.123.230.181 22:45, 21 мая 2013 (UTC)

      • И ещё. Я не знаю, откуда в русскоязычной традиции пошла манера называть школу Гелуг Гелугпой. Возможно, так было у Туччи, возможно по недогляду ранних исследователей. С другой стороны, в русском языке так и не сложилось однотипного, т.е. единого, установленного учёными написания этого слова. У К.М. Герасимовой (1973)- гелугба, у Н.Л. Жуковской (1977) - гелукпа, у А.Д. Цендиной (2002) - Гэлугпа, у Е.И. Кычанова (2005) тоже гэлукпа. Т.е. среди учёных единства нет. А приводить в качестве АИ Православную энциклопедию... Она для православных написана, а Вики всё-таки для всех пишется. Это довольно частый случай для Вики, когда один дилетант не имея достаточно источников баламутит всех, настаивая на некоем "более правильном" написании заглавия статьи. И приводит какие-то инет-источники, которые сегодня есть, а завтра испарились. 188.123.230.181 06:45, 22 мая 2013 (UTC)

Ольденбургский, Георгий Петрович

Последнее сообщение: 9 лет назад14 сообщений8 человек в обсуждении

Прошу обосновать обратный порядок именования статьи о принце. --Ghirla -трёп- 16:44, 16 марта 2013 (UTC)

а сынулька его и остальная росс. ветвь Ольденбургских? --188.123.248.108 19:29, 16 марта 2013 (UTC)
Да это бред какой-то. → Переименовать в Георгий Петрович Ольденбургский. Benda 22:09, 16 марта 2013 (UTC)
Ольденбургский, Пётр Георгиевич? --Акутагава 20:03, 17 марта 2013 (UTC)
Это уже предмет дискуссии. Но Георгий Петрович родился в Ольденбурге, поэтому в данном случае лучше трактовать "Ольденбургский" не как фамилию. Benda 20:18, 17 марта 2013 (UTC)
Какой он Георгий Петрович, если его имя Peter Friedrich Georg (Пётр Фридрих Георг)? --Obersachse 21:40, 17 марта 2013 (UTC)
В России он именовался Георгием Петровичем: такова традиция. -- Worobiew 22:52, 17 марта 2013 (UTC)
Сомневаюсь. Добавленные мной в статью ссылки говорят о другом. --Obersachse 05:49, 18 марта 2013 (UTC)
Сомневаться — оно, конечно… Только вот свидетельствует это, простите за откровенность, о Вашем, Томас, недостаточном знакомстве с тогдашними российскими реалиями, когда живших (и, тем более, служивших) в России иностранцев именовали по имени и отчеству. Так они и вошли в отечественную историографию (примеров — море), и такое их именование для читателей русскоязычной ВП — однозначно более узнаваемое.
Вопрос: сами добавленные Вам в ссылки труды такое говорят или только их заглавия? Но в целом не могу понять, почему при выборе именования умершего 200 лет назад человека надо доверять современным историком, ставя под сомнение информацию от современников. -- Worobiew 10:42, 18 марта 2013 (UTC)
Убеждают меня только факты (ссылки на АИ). --Obersachse 18:15, 18 марта 2013 (UTC)
→ Переименовать в Георгий Петрович Ольденбургский: тут уж точно нет причин считать «Ольденбугский» фамилией. -- Worobiew 22:52, 17 марта 2013 (UTC)
Почему, кстати, он принц, а не князь? starless 18:17, 30 июня 2013 (UTC)

Итог

Известен он не как отпрыск владетельной фамилии, а как российский чиновник. Которые пишутся в обратном порядке и с отчествами. К тому же прямой порядок согласно правилам у нас предусмотрен только для монархов, а медиатизированная знать обязана именоваться в обратном порядке. Что касается русского имени-отчества, то, действительно, так он зафиксирован в исчтониках: например, в дореволюционном словаре Половцева. Исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 15:52, 4 мая 2014 (UTC)

  • Аргумент о том, что Википедия при именовании статей должна следовать дореволюционным словарям, за 10 лет мне ещё не встречался. Великое герцогство Ольденбург никогда не было медиатизовано и благополучно просуществовало до 1918 года. Вынужен оспорить вздорный итог. --Ghirla -трёп- 22:56, 16 ноября 2014 (UTC)

Википедия:Форум/Интервики → Википедия:Форум/Викиданные

Последнее сообщение: 11 лет назад32 сообщения12 человек в обсуждении

Просьба перед тем, как высказываться, прочитать обсуждение целиком.

Поскольку механизм интервики теперь неотделим от механизма Викиданных, и проблемы интервики в перспективе предстоит решать в совокупности с иными проблемами ВД, думаю, логично было бы переименовать форум. Помимо этого, тема Викиданных очевидно будет обсуждаться активно и далее, а на данный момент все обсуждения рассыпаны по разным форумам. --Inversitus 13:51, 16 марта 2013 (UTC)

  • (−) Против Интервики никто не отменял. Они так же допустимы и будут и в дальнейшем использоваться на страницах помеченных ключевым словом {{noexternallanglinks}}. Don Rumata 21:47, 16 марта 2013 (UTC)
    • То есть, Вы предлагаете использовать этот форум для обсуждения менее одного процента статей в ущерб значительно более актуальной тематике? А Викиданные так и будем на трёх-четырёх форумах одновременно обсуждать? --Inversitus 22:28, 16 марта 2013 (UTC)
      • Господи, да создайте новый форум и оставьте этот истории. Don Rumata 22:59, 16 марта 2013 (UTC)
        • Новый форум уже создан: d:Wikidata:Форум. — Ivan A. Krestinin 06:31, 17 марта 2013 (UTC)
          • Форум нужен на рувики, а не на Викиданных, т.к. абсолютное большинство участников рувики о форуме на Викиданных не подозревают и с обсуждениями туда не пойдут. Зачем оставлять этот форум истории, не понятно, если можно его продуктивно использовать под новым названием и с подстроенной под существующий порядок вещей тематикой. Такое настойчивое желание не допустить переименования форума мне также не понятно. --Inversitus 07:47, 17 марта 2013 (UTC)
            • По-моему иметь два форума, где обсуждаются одни и те же вопросы непродуктивно. Соответственно в одном из этих форумов нужно поставить большое сообщение: «Это архив форума, новые сообщения пожалуйста оставляйте на странице…». Ну или развести эти форумы по тематике, но для этого нужен чёткий прописанный в заголовках форумов критерий. — Ivan A. Krestinin 08:34, 17 марта 2013 (UTC)
              • Разумеется. Я считаю, форума на русском языке достаточно в рувики. --Inversitus 08:41, 17 марта 2013 (UTC)
                • Мне в принципе всё равно какой из них оставить. Хотя в пользу форума на викиданных можно высказать такие соображения: 1. странно обсуждать викиданные не на викиданных (например, обсуждающих ukwiki в ruwiki не любят); 2. скорее всего викиданные через некоторое время распространят и на викиновости, викивиды и т. д., будет совсем странно обсуждать эти проекты в рувики; 3. не уверен, что форум в рувики удастся беспроблемно встроить в шаблон d:Template:ProjectChatLanguages. — Ivan A. Krestinin 09:14, 17 марта 2013 (UTC)
                  • Если Вы придумаете другой способ, как перенаправить потоки обсуждений Викиданных со всех форумов рувики в одно место - этого будет достаточно. --Inversitus 09:17, 17 марта 2013 (UTC)
Законсервировать этот и повесить баннер с отсылкой на форум Викиданных. Обсуждать интервики лучше там, где они находятся. Хотя бы по той причине, что все админы находятся там и соответственно ключевые вопросы удаления/конфликтов участников надо решать с ними. Да и все инструменты их модификации тоже там.
    Упомянутый 1% статей с {{noexternallanglinks}} вполне можно обсудить на общем форуме а то и на СО страниц. Advisor, 09:11, 17 марта 2013 (UTC)
Кто догадается пойти на форум интервики для обсуждения Викиданных, чтобы увидеть там баннер? Никто, я гарантирую это. --Inversitus 09:15, 17 марта 2013 (UTC)
Обсудить именно интервики пойдут. А если в общем по любым вопросам, то да, можно поместить ссылку в шапке. Advisor, 10:37, 17 марта 2013 (UTC)
  • (+) За. Вопросы «старых» интервики-ссылок по моему вполне логично обсуждать в форуме викиданные. Если такие вопросы вообще возникнут. - Saidaziz 03:12, 17 марта 2013 (UTC)
  • (−) Против, не надо скрещивать бульдога с носорогом. Викиданные будут использоваться много для чего, не только для интервик. Пусть интервики остаются отдельно, независимо от того, где они лежат сейчас. Установление связей между статьями на разных языках - вполне достаточная тема для отдельного форума. AndyVolykhov ↔ 09:08, 17 марта 2013 (UTC)
    • Связи между статьями на Викиданных ограничиваются не только интервиками. И абсолютное большинство обсуждаемых сейчас (и в перспективе) вопросов по интервикам касаются именно Викиданных. Всё остальное (шаблоны-карточки на Викиданных и т.д.) будем обсуждать также, как сейчас - на ВП:Ф-О, на ВП:Ф-В, ВП:Ф-Т и т.д.? Вы не замечаете, что происходит? --Inversitus 09:13, 17 марта 2013 (UTC)
      • Остальное будем обсуждать в тех местах, которых это касается. Новости — в новостях, технические вопросы — на форуме технических вопросов, новые предложения по взаимодействию — на форуме предложений. Какой смысл всё это валить в кучу? У нас нет форумов «Викисклад», «Викитека» и т. д. AndyVolykhov ↔ 19:44, 17 марта 2013 (UTC)
        • Сравнение с Викискладом и тем более Викитекой некорректное, потому что Викиданные уже сейчас встроены в Википедию (то есть без них не обойтись), а дальше это встраивание будет только больше. Грубо говоря, не залезая на Викисклад, не умея загружать и оформлять картинки на Викискладе, можно годами писать полноценные статьи, а не умея редактировать интервики в Викиданных, этого уже не получится (а дальше это коснётся и шаблонов). Таким образом, для обсуждения этого механизма нужна своя «резервация», чтобы ответы на все вопросы по Викиданным можно было бы найти в одном месте. Но это детали. Если по теме, ниже уже вроде сложился консенсус, Вы его поддерживаете? --Inversitus 20:32, 17 марта 2013 (UTC)
          • Викисклад не встроен? Вы шутите? Нет, не поддерживаю. Я за то, чтобы вопросы, связанные с Викиданными, по-прежнему обсуждали на тех форумах, к которым относятся эти вопросы, причём в Википедии, если они касаются прежде всего Википедии, и на форуме Викиданных, если это внутренний вопрос Викиданных. Интервики — это не внутренний вопрос Викиданных, они касаются Википедии, так как во многих случаях разрешение интервики-конфликтов требует переделки статей. Это нельзя решать в стороннем проекте. AndyVolykhov ↔ 07:59, 18 марта 2013 (UTC)

Единственный альтернативный переименованию вариант я вижу в размещении ссылки на d:Wikidata:Форум на странице Википедия:Форум и в шапке, общей для всех форумов. Тогда можно будет ограничиться предложением Advisor с установкой мягкого редиректа с форума Интервики. --Inversitus 09:49, 17 марта 2013 (UTC)

  • Поддерживаю предложение мастера теней: "Законсервировать этот и повесить баннер с отсылкой на форум Викиданных. Обсуждать интервики лучше там, где они находятся" --Michgrig (talk to me) 11:44, 17 марта 2013 (UTC)
    • Если будет дана ссылка на d:Wikidata:Форум на странице Википедия:Форум и в шапке форумов, не возражаю. Если в течение недели возражений не будет, можно подвести итог и реализовать. --Inversitus 12:26, 17 марта 2013 (UTC)
      • Опять же: Викиданные > интервики. При этом интервики — это частый, но не единственный вопрос. При этом не все интервики переехали на ВД. Ignatus 15:06, 17 марта 2013 (UTC)
        • Именно поэтому лучше было бы переименовать и оставить обсуждение на рувики. Но если есть возражения, с переименованием не настаиваю. --Inversitus 15:21, 17 марта 2013 (UTC)

Против переименования и против объединения форумов. Причины следующие:

  1. Как мне представляется, задачи у этих форумов по большей части разные. Форум в Викиданных в основном используется для обсуждения общих вопросов, а форум в Википедии — в основном для обсуждения конкретных интервики-конфликтов (да, в переходный период было много вопросов общего характера — но когда будет достаточно справочного материала, то дублирования практически не будет).
  2. Форум в рувики удобнее для многих участников, так как 1) его можно добавить в список наблюдения рувики; 2) есть участники, у которых основная учётная запись в рувики и единая учётная запись не совпадает. В то же время не все участники Викиданных хотят править в рувики.

Также обращаю внимание на мирное сосуществование русскоязычного форума Викисклада и страницы сообщений об ошибках по файлам с Викисклада — дублирование незначительное, состав участников разный. NBS 21:08, 17 марта 2013 (UTC)

Форум в Викиданных используется для обсуждения общих вопросов потому, что в рувики о нём никто не знает. Выше в ответе AndyVolykhov я уже пояснил, почему считаю сравнение с Викискладом некорректным. Викиданные теперь непосредственная часть механизма Википедии, и затрагивает каждого участника при написании любой статьи. Что касается того, что форум в рувики удобнее для многих участников — я этим и руководствовался, предлагая переименование, но поддержки это не встретило. На данный момент сложился консенсус за простановку ссылок на d:Wikidata:Форум на странице Википедия:Форум и в шапке форумов, а также дополнительного шаблона на форуме Интервики — Вы его поддерживаете? Или здесь тоже что-то не так? --Inversitus 21:24, 17 марта 2013 (UTC)
Против этого не возражаю. Хотя вопрос о включении в шапку форумов, возможно, лучше обсудить на ВП:Ф-О или ВП:Ф-ПРЕ. NBS 21:38, 17 марта 2013 (UTC)
И что Вы хотели этим сказать? Я уже ничего не понимаю. Дальше обсуждайте без меня. --Inversitus 21:43, 17 марта 2013 (UTC)
  • Оставить название как есть и продолжать обсуждать там интервики, как на викиданных, так и не попавшие туда. От изменения технической реализации интервики суть большинства вопросов на этом форуме не изменилась. Они в основном смысловые. С аналогичных форумов в других местах как минимум поставить ссылки, чтобы люди хотя бы понимали, что есть и другие места. Прочие же функционалы Викиданных либо обсуждать на Техническом форуме, либо создать отдельный форум. --Koryakov Yuri 08:40, 18 марта 2013 (UTC)
  • Оставить название и тематику в нынешнем виде. Викиданные - не просто "приложение к Википедии". То, что какое-то время и там, и тут обсуждаются интервики, причём именно интервики Википедии - ситуация временная, и вскоре тематика сильно разъедется. А пока просто рано что-то в этом отношении предпринимать. --Kaganer 13:08, 18 марта 2013 (UTC)

Итог

Думаю что пора подвести итог. Предложение о переименовании не получило поддержки. --Obersachse 18:17, 18 марта 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грабский, Дмовский, Новодворский

Последнее сообщение: 10 лет назад77 сообщений7 человек в обсуждении

Грабский, Владислав Феликсович → Грабский, Владислав или Грабский, Владислав Доминик

Дмовский, Роман Валентьевич → Дмовский, Роман Станислав

Новодворский, Франц Иосифович → Новодворский, Францишек

Насколько правомерно применять к польским националистическим деятелям русские отчества, пусть даже записанные в документах того времени? Тем более, если эти деятели (сюда же можно отнести Дмовского и Новодворского) известны своей "niepodległoj" деятельностью не менее, чем "имперской"? Benda 11:59, 16 марта 2013 (UTC)

Тогда уж в Грабский, Владислав Доминик, так как есть ещё Владислав Мацей (известный профессор-металлург) и известный писатель Владислав Ян, статьи о которых, надеюсь, со временем будут и в ру-вики. --RasamJacek 15:39, 16 марта 2013 (UTC)
Возражений не имею. А что скажете по поводу других "русских поляков"? Benda 22:15, 16 марта 2013 (UTC)
Насчёт Дмовского, всё-таки его основная деятельность пришлась на период когда Польша была частью России, так что здесь можно и оставить отчество. Если переименовывать, то в Роман Станислав, так как недавно депутатом стал ещё и Роман Януш Дмовский. А вот с Новодворским сложнее, так как и он и бывший мэр Вроцлава в 1831-1832 годах просто Францишек Новодворский, без второго имени. Мэру возможно надо прибавить уточнение. --RasamJacek 23:17, 16 марта 2013 (UTC)
Ну не знаю насчет Дмовского... Деятельность за рубежом, Версаль, очевидное влияние на нацполитику Второй Речи Посполитой и убийство Нарутовича, ONR... Benda 23:23, 16 марта 2013 (UTC)
Ну к этому можно ещё добавить что он полтора месяца был министром иностранных дел Польши, но его политическая карьера в Польше закончилась после переворота Пилсудского, а карьера в империи была длиннее, путь и антиимперская. --RasamJacek 01:19, 17 марта 2013 (UTC)
Длиннее (у Новодворского диспропорция еще более выразительна), но насыщенней ли? Был ли он настолько же известен в империи, как в Польше после войны? Особенно если за реперную точку брать 1915 год как дату фактической потери Польши для России. Benda 07:13, 17 марта 2013 (UTC)
В принципе я с Вами согласен, но в данном месте обсуждается совершенно другой сабж. Хотя, по моему, надо и двух других выносить. --RasamJacek 15:15, 17 марта 2013 (UTC)
Я не вижу в этом никакого смысла, так они значились при избрании в Государственную Думу, так они представлялись, будучи в Петербурге и Москве. Сейчас есть некоторый исторический принцип, но внесение политического компонента в переименование этот принцип нарушает - к кому его применять, а к кому нет - это чистый произвол, а стало быть ОРИСС. Как быть например с Ледницким. Польский националист, но не совсем националист, в Польше казался "слишком русским", русский адвокат со стажем, естественно использовал имя отчество. Как быть с Витковским, который поляк, входил в Польское Коло, но родом из Сувалкии, а жил, судя по всему, в Мариуполе. Делить поляков - на "совсем поляков, и "не совсем поляков" не надо. Hunu 06:46, 18 марта 2013 (UTC)
Правильно, даешь Юзефа Юзефовича Пилсудского. 5.1.25.164 11:11, 18 марта 2013 (UTC)
Для этих людей пребывание в думе не являлось основным событием их жизни. Да и время проведённое в Петербурге и Москве не является для них определяющим. Для примера можете посмотреть Пол Пота, как было его имя во время пребывания за границей и под каким именем он был руководителем государства и как озаглавлена статья в ру-вики, причём ситуация схожая, так как Камбоджа тоже была иностранной колонией. --RasamJacek 16:27, 18 марта 2013 (UTC)
Важно, не чем оно являлось для них, а в чём их основная значимость для русского сегмента ВП. Я исхожу из того, что это российские политики, члены русского парламента. Я сомневаюсь, что в русском сегменте ВП быстро появилась бы статья о Новодворском, не будь он членом Думы, для меня, в частности, именно это определяющим, когда я писал о нём статью. Если продолжать ёрничать, по давайте переименуем Париж в Пари, Алма-Ату в Алматы, далее по списку. В вопросе, кого переименовывать из польских/русских политиков, а кого нет - границу провести невозможно, поэтому я предлагаю оставить всё как есть. Кстати, обратное (имена всех поляков, известных в Российской империи под русскими именами, русифицировать) я не предлагал и не предлагаю. Hunu 06:28, 19 марта 2013 (UTC)
Вы хотите сказать, что русский сегмент ВП обладает какими-то особыми критериями значимости? По-моему, в данном случае методологически вернее подходить с точки зрения поляков, а не с нашей. Иначе все эти личности - лишь одни из многих депутатов. И уж во всяком случае в БСЭ Дмовский фигурирует вполне себе без отчества: [1] , как и Грабский: [2]. Аргумент "как есть" принять не могу ввиду неочевидности самого первоначального выбора. Benda 08:49, 19 марта 2013 (UTC)
Да, безусловно de facto критерии в разных сегментах ВП различаются, точно также различается и содержание статей и, сомневаюсь, что когда-нибудь наступит время, когда все статьи в разных сегментах ВП об одном лице будут идентичны. Кстати, и не хотелось бы такого. На мой взгляд, значимость Новодворского, как члена Думы гораздо больше, чем, в качестве председателя польского суда. Он был российским политиком, почему бы в русской ВП ему не оставаться под тем именем, под которым он фигурировал в этой роли. Польского написания имени в табличке вполне , на мой взгляд, достаточно. Кстати, давайте будем последовательным, См. Выше Олейник, Борис Ильич →Олийнык, Борис Ильич. И почему никто не предлагает писать "Новодворский" без "й" Hunu 09:16, 19 марта 2013 (UTC)
И предложил бы, да не поддержит никто:) Если серьезно, то при всей моей симпатии к оригинальному написанию в этом случае пострадает грамматика, ибо фамилия на "-и" просто не сможет склоняться, в то время как в польском фамилии как раз таки склоняются за милую душу. Значит, Дмовского и Грабского Вы признаете, это радует. В самом деле, АИ же. не кажется ли Вам, что это может быть аналогией и для Новодворского? 5.1.25.164 22:20, 19 марта 2013 (UTC)
А почему именно этих троих? Должны быть какие-то ясные критерии. На мой взгляд, если есть традиция употребления имени с отчеством (а в данном случае она налицо: дореволюционные сборники биографий членов Государственного совета и Думы, стенографические отчеты заседаний Думы, памятные книжки губерний, энциклопедия РОССПЭН Государственная дума Российской империи: 1906-1917 и т.д.), пусть будут с отчеством. Например, генерал Радко-Дмитриев пишется, как он писался в русских документах, и никого это, кажется, не смущает. То же самое и с поляками. С другой стороны, для лидеров независимой Польши наверное должно быть какое-то исключение. Странно, что этот случай никак не учтен в правилах именования статей. --Семён Семёныч 18:46, 20 марта 2013 (UTC)
Дореволюционные сборники биографий, отчеты заседаний и т. п. в данном случае по понятным причинам не АИ. Никто ведь не спорит с тем, что в Российской империи по документам они проходили с отчествами. Вопрос в том, нужны ли им отчества в современной русской энциклопедии. И на этот вопрос БСЭ, скажем, ответила отрицательно. Как я понимаю, именно потому, что "лидеры независмой Польши". А то ведь и Иван Басанович на подходе. Benda 21:43, 20 марта 2013 (UTC)
  • В таком случае (если прямо это не прописано в правила) следует использовать базовое правило ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным."
  • В отличие от ряда других народов бывшей Российской империи у поляков использование отчеств совершенно не прижилось, отчество не может существовать в польской форме имени (а вот в казахской может).
  • То есть у нас есть в АИ польский (транскрибированный) и русский (с отчеством, иногда с русификацией фамилии и имени, как тот же Басанович) вариант имени. Следует определить тот, который наиболее узнаваем для читателей. Естественно, что русские имена даются с отчеством, а нерусские без оного. Естественно, что вне зависимости от того, какой вариант вынесен в качестве названия статьи, его альтернативная (русская, польская, литовская) форма будет в преамбуле. Белорусские коллеги обязательно внесут в преамбулу и белорусский вариант. Bogomolov.PL 00:29, 23 марта 2013 (UTC)
  • Во-первых, есть РОССПЭНовский сборник биографий членов Думы, где их имена воспроизведены с отчествами, так что речь не только о дореволюционных, но и о современных сборниках. Во-вторых, как я уже писал, невозможно провести границы между теми поляками, которым следует менть имена, и которым не следует менять имена. Многие поляки прожили большую часть жизни в Ст-Петерюурге и Москве. То есть разделить одних и других - это чистый ОРИСС. Как Вы предлагаете выяснить, какой вариант имени более узнаваем читателями? Разве это не ОРИСС? Есть русские АИ (в данном случае РОССПЭНовский сборник) - на них и ориентируемся. Hunu 05:55, 23 марта 2013 (UTC)
    • А кто говорил, что определить узнаваемость (не распространенность) легко? Очень часто в подобных случаях используют поиск ко печатным изданиями по Гугл Книги.
    • Что касается оценки узнаваемости, то Вы искренне верите в то, что хоть кто-то из читателей Википедии знает отчество, скажем, Дмовского? Вы сами, пока не заинтересовались и не нашли источники, знали его отчество? А отчество Элизы Ожешко? А отчество Генрика Сенкевича? А отчество Адама Мицкевича? А отчество Станислава Лема, который некоторое время был советским гражданином? А Юлиуш Словацкий как по батюшке Вы знаете? А читатели? Россиянин Чеслав Милош как по батюшке? Bogomolov.PL 08:27, 23 марта 2013 (UTC)
  • То есть Вы и на самом деле не знаете что Маяковский Владимир Владимирович, а Павлов - Иван Петрович? Допустим такое. Но сложно ли Вам будет узнать их отчества? В каждом энциклопедическом источнике они называются по отчеству.
  • В каких энциклопедических источниках по отчеству называют Элизу Ожешко? Коренную россиянку? А Мицкевича? А Лема? А Словацкого? А Милоша? Bogomolov.PL 13:44, 25 марта 2013 (UTC)
  • Я хотел сказать только, что популярное незнание чьего-то отчества не может быть основанием для переименования статьи. Т.к. масса персонажей русской истории, от Герцена до Гагарина и от Бородина до Маяковского, также известны без отчеств. Но никто же не требует на этом основании переименовывать соответствующие статьи. --Семён Семёныч 19:56, 25 марта 2013 (UTC)
  • А я хотел сказать, что большинство (если не все) энциклопедические источники называют Элизу Ожешко, Сенкевича, Лема, Мицкевича, Словацкого и Милоша (а все они либо россияне, либо в прошлом советские граждане) без отчества. Это никак нельзя назвать "популярным незнанием чьего-то отчества". Не стоит говорить о том, что Юрий Владимирович Гагарин "известен без отчества", как и Бородин, и Герцен - как Вы знаете, любой энциклопедический источник приводит их полные имена с отчествами. Какие источники приводят с отчествами Ожешко, Сенкевича, Лема, Мицкевича, Словацкого и Милоша? Нет ответа. Bogomolov.PL 15:36, 26 марта 2013 (UTC)
  • Не понимаю, что Вы мне доказываете. Я нигде и не утверждал, что эти люди, большинства из которых я даже знаю, должны приводиться с отчествами. --Семён Семёныч 10:39, 27 марта 2013 (UTC)
  • Ну, как это не АИ. Не единственный АИ, это безусловно. Но есть и современная РОССПЭНовская энциклопедия, где они с отчествами (и Дмовский, и Грабский, и все остальные). Ну, причем тут этот Басанович? Он не член дореволюционной Думы, для него есть свои АИ — это совершенно другой вопрос. Можно было бы придумать какой-то компромиссный вариант: тех, кто проходит по критериям значимости польского государственного деятеля — писать на польский манер, а тех, кто проходит только как дореволюционный парламентарий — с отчествами. Но это, насколько я понимаю, чистой воды ОРИССный волюнтаризм. --Семён Семёныч 13:25, 25 марта 2013 (UTC)
  • Буквально все российские поляки и во времена Российской империи, и в советское время и ныне - все в документах имели и имеют отчества. Однако, следует различать ситуацию, когда поляк известен вместе со своим отчеством (тот же Дзержинский или Циолковский), от ситуации, когда в большинстве энциклопедических источников он приводится без отчества. Нашей задачей является энциклопедичность и, как велят правила, узнаваемость. Если большинство энциклопедических источников не приводят отчества, то уже одно это может означать, что узнаваемость формы с отчеством ниже, чем формы без оного. Однако то, что у нас есть источники, которые подтверждают наличие формы с отчеством (пусть таких источников мало, пусть даже всего один) это дает нам основание в преамбуле привести форму имени с отчеством. Тогда будет соблюдена и энциклопедичность и узнаваемость. Bogomolov.PL 13:52, 25 марта 2013 (UTC)
  • Вот именно, РОССПЭНовская энциклопедия- вполне современный АИ. Деление поляков на совсем поляков, которых нельзя называть по отчествам, и не вроде как не совсем поляков, которых можно - является чистейшим ОРИССом Hunu 13:55, 26 марта 2013 (UTC)
  • Чистейшим ОРИССом является отрицать существование разных традиций в написании имен в энциклопедических источниках и утверждать, что всех поляков надо (или не надо) писать с отчеством (или без отчества). Bogomolov.PL 15:31, 26 марта 2013 (UTC)
  • Извините, но либо Вы меня неправильно поняли, либо Вы приписываете мне то, что я не говорил. Ни первое, ни второе утверждение мной не были произнесены. С наилучшими пожеланиями Hunu 20:35, 26 марта 2013 (UTC)
  • Дело в том, что мнения википедистов равны нулю в Википедии, для Википедии занчимы только и исключительно АИ. Вот об этом я и говорил: самостоятельное (проделанное википедистами по их, википедистов, мнениям) деление на тех поляков, что с отчеством и на тех. что без, и есть ОРИСС. А вот изучение энцикопедичных АИ, установление энциклопедичных фактов (к их числу в данном случае относится установление факта наличия традиции именования поляка с отчеством или без) - не является ОРИССом. Вот почему я говорил о наличии разных традиций в именовании разных поляков. Не знаю, почему Вы это приняли на Ваш счет. Я лишь продолжил и развил Вами высказанную мысль. Bogomolov.PL 22:21, 26 марта 2013 (UTC)
  • Тогда извините, я абсолютно с Вами согласен, что деление на тех, кто с отчеством и без - может быть, только на основании анализа и сопоставления АИ. Так как Список членов Государственной Думы, к которому восходят использованные в данных статьях имена, составлен на основе РОССПЭНовского сборника биографий (то есть бесспорного АИ), я предлагаю пока никто не доказал ошибочности имён с отчествами на основе других АИ (и только АИ) - оставить всё, как есть. Hunu 10:58, 27 марта 2013 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ обязывает доказывать того, кто дал полякам отчества, а не того, кто усомнился в этом. Вот почему Ваше мнение "пока никто не доказал ошибочности имён с отчествами на основе других АИ (и только АИ) - оставить всё, как есть" несколько противоречит существующим правилам.
  • ВП:АИ обязывает нас стремиться к тому, чтобы использовать НЕСКОЛЬКО ИСТОЧНИКОВ. Это принципиально важное требование. Полагаю, что Вы не станенте утверждать, что РОССПЭНовский сборник и есть вообще единственный энциклопедичный источник, в котором рассказывается о героях статей? Надеюсь, что нет. Вот именно поэтому обязанностью того, кто дал этим полякам отчества и является не только предоставить АИ на то, что отчества у них были (для этого РОССПЭНовского сборника вполне достаточно), но и доказать, что вариант имени с отчеством более энциклопедичен, более узнаваем по причине того, что большинство энциклопедических источников дают этим полякам отчества. То, что это необходимо - в этом у нас уже сложился консенсус. Так что теперь действовать, действовать, действовать: нужен список энциклопедичных АИ, которые рассказывают о данных поляках, с указанием того, дают ли эти АИ отчества этим полякам. Bogomolov.PL 11:18, 27 марта 2013 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL! Теперь мне понятны наши с Вами расхождения. На мой взгляд, Вы ошибочно толкуете правило ВП:БРЕМЯ. В нём сказано "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений". В данном случае никто в достоверности сомнений не высказывал. Были высказаны чисто вкусовые предпочтения, что поляков-националистов следует писать без отчеств. Напротив, я рассматриваю требование привести еще АИ, а потом и еще АИ, как нарушение правила Википедия: Не доводите до абсурда. Именно в приведенном Вами правиле ВП:БРЕМЯ сказано "требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.". Названия всех статей основаны на АИ, они приведены в статьях. Напротив изменение названия статьи должно быть безусловно обоснованно АИ, так как это внесение новых данных. Пока я обильных ссылок на АИ у оппонетов не вижу. С уважением, Hunu 15:50, 28 марта 2013 (UTC)
  • Тут вопрос не вкусовых предпочтений некоторых википедистов, а в том, как мы используем при решении вопроса об именовании статей авторитетные энциклопедичные источники: применяем ли принцип узнаваемости или же нет. Если применяем этот принцип, то остается лишь установить распространенность в энциклопедичных источниках той или иной формы имени (с отчеством или без). Если более распространен вариант с отчеством - используем его в заголовке, а в преамбуле отмечаем, что в ряде АИ имя персонажа трактуется также как и иностранные имена, то есть без отчества. А если в энциклопедичных АИ приводится чаще вариант без отчества, то называем статью без отчества, а в преамбуле даем вариант с отчеством и разъяснением, что для российских граждан официально существовал вариант имени с отчеством, однако большиство энциклопедичных АИ трактуют имя персонажа как иностранное, то есть без отчества.
  • Теперь об отсутствии "обильных ссылок", о котором Вы упоминаете. Я не говорил о том, какое название статьи правильное, а лишь о том, какова по моему мнению должна быть процедура определения такого названия, не так ли? Bogomolov.PL 16:10, 28 марта 2013 (UTC)
  • Из Вашего ответа я заключаю, что Вы согласны с тем, что правило ВП:БРЕМЯ к данному случаю неприменимо, поэтому жду от оппонентов обильных ссылок на АИ. Hunu 17:20, 28 марта 2013 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ применимо всегда, когда делается то или иное изменение, не так ли?
  • Теперь о Грабском - посмотрел по книгам через Гугл Книги - абсолютное и подавляющее преобладание без отчества (в том числе в БСЭ всех выпусков, в трехтомной Истории Польши и т.д.), отчество возникает только при цитировании дореволюционных думских биографических справок. Bogomolov.PL 19:36, 28 марта 2013 (UTC)
  • О Грабском, так о Грабском. Позволю повторить ремарку RasamJacek: "Тогда уж в Грабский, Владислав Доминик, так как есть ещё Владислав Мацей (известный профессор-металлург) и известный писатель Владислав Ян, статьи о которых, надеюсь, со временем будут и в ру-вики. --RasamJacek 15:39, 16 марта 2013 (UTC)". В том виде, как Вы привели ссылки, у меня абсолютно нет уверенности, что это именно тот Грабский, о котором мы говорим, а не два других. В любом случае согласно правилам ВП необходимо уточнение. Уточнение, предложенное уважаемым RasamJacek, - Грабский, Владислав Доминик даёт только две ссылки в Яндексе - на нашу дискуссию и на саму статью. Всё! Почему бы в таком случае не оставить отчество??? Hunu 17:26, 29 марта 2013 (UTC)
  • Професор-металлург и католический писатель (я не слышал о том, чтобы у него были переводы на русский) известны в литературе на русском языке куда как менее, чем тот самый Грабский. Я вот, как и подавляющее большинство читателей, и не подозревал о существовании металлурга и писателя, хотя, естественно, допускал наличие тезок. По сему если (допустим такое) когда-нибудь появятся статьи и об этих тезках, то тогда и следует думать о том, дать ли им полные имена (со вторым именем) или с отчествами. Пока что есть статья только об известном политике, а потому в уточнении нет необходимости. Bogomolov.PL 20:56, 29 марта 2013 (UTC)
  • Скажите , пожалуйста, это Ваше личное мнение, что думать надо только после того, как проблема возникнет или это Ваше утверждение соответствует определённому правилу ВП. Если да, то какому? С уважением, Hunu 05:20, 30 марта 2013 (UTC)
  • Согласно ВП:ИС:

Уточнения в скобках даются только тогда, когда: ... у имени собственного есть несколько различных носителей. Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках

  • Потому Грабский (которого мы встречаем в источниках на русском языке) и есть наиболее широко распространенным Грабским, а вот металлург и писатель - им потребуются уточнения. Bogomolov.PL 09:30, 30 марта 2013 (UTC)
  • Во-первых, уважаемый участник Bogomolov.PL, Вы меня не убедили, что все Владиславы Грабские, которых Вы обнаружили - это именно Владислав Феликсович. Но допустим, что это так. Я считаю, что узнаваемость сочетания Грабский, Владислав Феликсович не меньше, а больше, чем Грабский, Владислав, так как имя и отчество и фамилия включает предлагаемую Вам и уважаемыми оппонентами краткую форму. Так как тезки есть, то возникает вопрос - как обозначать Грабского, Владислава Феликсовича, лишенного отчества. Дополнением громоздких определений (политический деятель), тогда лучше уж оставить отчество. Или Вы считаете, что в данном случае можно обойтись без них. Но тогда опять же необходимо убедительное обоснование, почему именно так. Не лучше ли сразу оставить отчество, которое использовалось продолжительное время, в течение всей российской политической карьеры Грабского? Я пока не касаюсь других рассматриваемых случаев. Hunu 19:54, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Если не трудно, то уточните к кому Вы обратились с этой репликой? Если к коллеге RasamJacek, который (по Вашим же словам) и обнаружил тезок Грабского, то так и следует указать. Ибо я, как и Вы, тезок не обнаруживал, как Вы помните.
  • Что касается формы с отчеством - то, как Вы прекрасно это видите из приведенных Вами же источников, что она в последний раз использовалась еще до революции в имперском официозе, а вот ныне встретилась в единственный раз в публикации, которая этот имперский официоз воспроизводит буквально.
  • Вы на самом деле полагаете, что большинство энциклопедичных АИ приводит Грабского имено с отчеством?
  • Вы на самом деле полагаете, что этот политик более всго узнаваем именно в форме с отчеством? Bogomolov.PL 08:23, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Я считаю, что потребуются уточнения, а в случае с отчеством они не потребуются. Hunu 09:39, 2 апреля 2013 (UTC)
  • А вот ВП:ИС так не считает - уточнения нужны лишь тем, кто менее всего известен, а вот тот самый Грабский известен более всего, а потому уточнения для него не нужны. Bogomolov.PL 09:48, 2 апреля 2013 (UTC)
  • ОРИССное желание лишить политика отчества (кстати, политика, в том числе и российского), должно быть обосновано тем, что без отчества он более узнаваем. Но я утверждаю, что доказать это невозможно, так как еформула фамилия-имя-отчество включает фамилию и имя, то есть Вы заведомо снижаете узнаваемость.
  • Кстати об источниках. А Сборник биографий: "Государственная дума Российской империи: 1906-1917. Б.Ю. Иванов, А.А. Комзолова, И.С. Ряховская. Москва. РОССПЭН. 2008." - для Вас тоже имперский официоз? А сайт [3]? Я свою позицию выразил давно, все поляки, сделавшие в России такую политическую карьеру, что она придает им энциклопедическую значимость, должны быть названы так, как их звали тогда, когда они эту карьеру делали. Всего доброго, Hunu 10:00, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Увы, но Грабского лишают отчества все постимперские АИ, кроме единственного РОССПЭНовского сборника, который Вы упоминаете раз за разом - частота упоминаний в нашей дискуссии данного единственного АИ, которому меньше 100 лет, не создаст иллюзию распространенности той информации из имперских источников вековой давности, которую буквально воспроизводит сборник.
  • Без отчества Грабского приводят:
  • Историческая энциклопедия [4]
  • БСЭ [5]
  • Большой энциклопедический словарь [6]
  • Энциклопедический словарь [7]
  • Большая биографическая энциклопедия [8]
  • Так что тезис о том, что энциклопедические АИ приводят имя Грабского в статьях, которые специально ему посвящены, только без отчества, можно считать доказанным. Как и тезис о распространенности и большей узнаваемости имени Грабского без отчества. Bogomolov.PL 10:15, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Укажите, пожалуйста, правило, по которому АИ теряет свою авторитетность со временем? Hunu 10:22, 2 апреля 2013 (UTC)
  • А кто говорил о потере авторитетности? Вторичные и третичные АИ, а не первоисточники вековой давности и должны использоваться в Википедии. Вот почему исторические документы, которыми и являются источники вековой давности, для нас важны как подтверждение того, что у Грабского в документах времен Российской империи использовалось именно это отчество и именно в этой форме.
  • А вот распространенность и узнаваемость мы определяем по более современным источникам, в которых, как мы видим, отчество Грабского не приводится. Третичные АИ (т.е. энциклопеди), которые специально пишут о Грабском, ни разу не приводят его имя в форме с отчеством, как мы это знаем. Bogomolov.PL 10:30, 2 апреля 2013 (UTC)
  • В Большой биографической энциклопедии стоит Грабский, Владислав Ф.. То есть очень даже с отчеством. Это в противоположную сторону АИ. А БСЭ, кстати, тоже советский официоз, если уж на то пошло. --Семён Семёныч 12:56, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Энциклопедический словарь (2009) слово в слово повторяет Большой энциклопедический словарь (2000). Очевидно, это разные издания одной и той же энциклопедии. Так что это один источник, а не два. --Семён Семёныч 13:26, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Ну а [Советская] Историческая энциклопедия практически один в один повторяет БСЭ. --Семён Семёныч 14:05, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Увы, но в Википедии не принимается исповедуемая Вами логика - если два (два, три, десять и т.д.) источника пишут одно и то же, то это как бы мнение всего одного источника. Мы же анализируем распространенность мнения, не так ли? Его узнаваемость, верно? А потому если 100 источников пишут одно и то же слово в слово - это аргумент в пользу распространенности именно этого мнения в АИ.
  • Теперь о букве "Ф.", которую Вы прочитали как целое слово. Но его в источнике нет, так что не стоит придумывать.
  • Речь идет не о том, что разные источники пишут об одних и тех же фактах (это как раз совершенно нормально), а о том, что они просто целиком повторяют друг друга. В чем их ценность, если они просто дублируют информацию? Большой энциклопедический словарь, кстати, издается тем же издательством, которое раньше издавало БСЭ, так что в этом нет ничего удивительного. --Семён Семёныч 22:48, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Ну а что эта буква может означать? По-моему, очевидно, что отчество Феликсович, а не что-нибудь ещё. --Семён Семёныч 22:48, 11 апреля 2013 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ:

Увы, но в Википедии не принимается исповедуемая Вами логика - если два (два, три, десять и т.д.) источника пишут одно и то же, то это как бы мнение всего одного источника. Мы же анализируем распространенность мнения, не так ли? Его узнаваемость, верно? А потому если 100 источников пишут одно и то же слово в слово - это аргумент в пользу распространенности именно этого мнения в АИ.

  • "Ну а что эта буква может означать? По-моему, очевидно, что отчество Феликсович, а не что-нибудь ещё." - пишете Вы о букве "Ф". И верно, скорее всего эта буква может быть первой буквой отчества, однако отчество из источника мы узнать не сможем. ВП:ПОКРУГУ:

там всего 1 (одна) буква. Мы не можем из данного источника узнать отчество, не так ли? Как мы не узнаем отчества в записи "И.А.Пупкин" - кто он? Алексеевич, Анатольевич, Ананьевич, Александрович, Андреевич и т.п. - мы не знаем, ибо отчества в источнике нет.

  • Жаль, что приходится возвращаться к уже обсужденным вопросам, повторять аргументы, которые не были проигнорированы ранее. Bogomolov.PL 04:28, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Так что написано пером - вылетит, не поймаешь. Невозможно отрицать очевидное - за последние 100 лет Вам удалось обнаружить лишь 1 (один) источник (не энциклопедию) с отчеством, а вот во всех энциклопедиях, в том числе самых свежих, отчество Грабского не указано ни разу. Я нарочно не привожу ссылки на не энциклопедии, в которых нет отчества, так как не энциклопедии не обязаны писать с отчеством. Но характерно, что за последние 100 лет в не энциклопедиях был обнаружен всего 1 (один) источник с отчеством, а ведь источников без отчества Гугл Книги насчитал 3 тысячи. Bogomolov.PL 14:14, 2 апреля 2013 (UTC)
  • Во-первых, я предлагаю разделить обсуждение по трем персонам. Во-вторых, я бы попросил всех участников дискуссии слышать аргументы оппонентов и отвечать именно на них. Поэтому прошу уважаемого участника Bogomolov.PLа ответить, согласно какому правилу ВП, он предполагает, что со временем АИ теряет авторитетность. Почему 100-летние источники хуже? Мне нужна просто ссылка на правила ВП и всё. Hunu 03:58, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL нажмите, пожалуйста, на ссылку # 8 в Вашем же письме и убедитесь, что буква "Ф" есть. И, пожалуйста, воздерживайтесь от эмоциональных высказываний ("не надо придумывать"), они не помогают прийти к консенсусу Hunu 04:05, 5 апреля 2013 (UTC)
  • "согласно какому правилу ВП, он предполагает, что со временем АИ теряет авторитетность. Почему 100-летние источники хуже? Мне нужна просто ссылка на правила ВП и всё." - заявляете Вы. Ваше мнение о том, что источники НЕ теряют своей авторитетности по моему мнению являются доведением до абсурда: источники обязательно теряют авторитетность как источники достоверных современных сведений о предмете, который они описывают, но сохраняют свою авторитетность, как источники показывающие то, как ранее данный предмет описывался в АИ. Именно поэтому я вполне поддерживаю Ваше мнение о том, что дореволюционные АИ вполне авторитетны как источник сведений о биографии, имени-отчестве персонажа, который они описывают, а вот для определения узнаваемости читателями Википедии они не совсем показательны, ибо за последние 100 лет существует всего 1 (один) источник, который буквально воспроизводит дореволюционные АИ (напомню, что согласно Вашей позиции такой источник, коль скоро он буквально воспроизводит ранее существовавший, якобы не надо учитывать), ни в одном другом источнике (а их не менее 3 тысяч) отчество не приведено.
  • "нажмите, пожалуйста, на ссылку # 8 в Вашем же письме и убедитесь, что буква "Ф" есть" - заявляете Вы. Ваше заявление как бы предполагает абсурдную мысль, что я якобы утверждаю, что буквы "Ф" там нет. Это не соответствует действительности, така как несколькими строками выше мною указывается на то, что буква "Ф" есть, но отчества нет. Нельзя сказать, что если написано, скажем, А.Иванов, то указано его имя Александр или Алексей, или Андрей, или Антон, или Акакий или все равно как. Имя не указано, указана только его первая буква, а вот об остальных буквах имени можно только догадываться. Именно об этом я и написал: "Теперь о букве "Ф.", которую Вы прочитали как целое слово. Но его в источнике нет" Ибо по моему мнению Ваше утверждение о том, что одна буква отчества и есть отчество целиком является Вашей фантазией, домыслом, желанием выдать желаемое за действитльное.
  • "воздерживайтесь от эмоциональных высказываний ("не надо придумывать"), они не помогают прийти к консенсусу" - заявляете Вы. И верно, я приношу вам свои извинения, так как утпотребленное мною выражение , скорее всего, было неудачным. Полагаю, что "придумывать" лучше всего было бы заменить на "фантазировать" или "домысливать", а еще лучше "выдавать желаемое за действительное". Еще раз прошу прощения за неудачный термин.
  • Теперь о том, что мешает достижению консенсуса - полагаю, что стоит изложить некоторые тезисы, которые не может оспорить ни одна из сторон:
  • В дореволюционных официальных российских источниках на русском языке имя Грабского давалось с отчеством.
  • В статье необходимо указать имя Грабского с отчеством с комментарием, что в период его нахождения в русском подданстве его имя официально употреблялось с отчеством.
  • Грабский достиг пика своей политической карьеры в послереволюционный период, когда он был гражданином Польши и его отчество (как у всех польских граждан) официально не использовалось.
  • В послереволюционных советских и российских источниках на русском языке имя Грабского дается без отчества (за исключением одного источника, который буквально воспроизводит дореволюционные источники).
  • Есть ли у Вас возражения в отношении данных тезисов? Полагаете ли Вы, что нужно добавить какие либо еще общие консенсусные тезисы? Bogomolov.PL 10:41, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Вот видите, Ваши эмоциональные высказывания мешают мне Вас понимать. Вы действительно написали "Теперь о букве "Ф.", которую Вы прочитали как целое слово. Но его в источнике нет, так что не стоит придумывать.". Да ведь верно!! Было сказано "его там нет", а я прочёл "её там нет". Прошу меня извинить. Но теперь по существу Вы всерьез считает, что сокращение слова - это уже не слово? Тогда откуда взялась буква "Ф"? Надеюсь, что Вы со мной согласитесь, что второй инициал - это сокращение отчества? Hunu 08:54, 6 апреля 2013 (UTC)
  • Мне представляется, что обилие воклицательных знаков в Ваших высказываниях скорее свидетельствует о Вашей излишней эмоциональности, которая и помешала Вам правильно прочитать то, что было мною ранее написано (и что Вы нашли возможным признать).
  • Я вполне могу предположить, что буква "Ф" может означать первую букву отчества, но в источнике отчество не приведено.

Нельзя сказать, что если написано, скажем, А.Иванов, то указано его имя Александр или Алексей, или Андрей, или Антон, или Акакий или все равно как. Имя не указано, указана только его первая буква, а вот об остальных буквах имени можно только догадываться. Именно об этом я и написал: "Теперь о букве "Ф.", которую Вы прочитали как целое слово. Но его в источнике нет" Ибо по моему мнению Ваше утверждение о том, что одна буква отчества и есть отчество целиком является Вашей фантазией, домыслом, желанием выдать желаемое за действитльное.

  • Также я хотел бы услышать Ваше мнение относительно тезисов (приведенных мною 10:41, 5 апреля 2013), которые можно было бы счесть консенсусными. Bogomolov.PL 09:09, 6 апреля 2013 (UTC)
  • Добрый день! Вы что-то процитировали, не сославшись. Откуда этот текст на сером фоне? Чья это цитата. Кому обращены гневные слова "Ваше утверждение о том, что одна буква отчества и есть отчество целиком является Вашей фантазией, домыслом, желанием выдать желаемое за действитльное." С уважением, Hunu 10:04, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Я 09:09, 6 апреля 2013 процитировал мое прежнее высказывание (от 10:41, 5 апреля 2013), которое было Вами оставлено без внимания.
  • Как видно и в данном случае Вы предпочли содержательному анализу эмоциональные оценки ("гневные слова"). Полагаю, что правильнее будет спокойно проанализировать обсуждаемый источник, в котором присутствует буква "ф" (вероятнее всего это первая буква отчества), но в котором не приведено отчество Грабского целиком (остальные буквы кроме первой), а таким образом из данного источника вообще нельзя узнать отчество Грабского.
  • Вынужден в третий раз повторить предложение обсудить консенсусные формулировки (приведенные мною 10:41, 5 апреля 2013). В противном случае может создаться впечатление, что Вы не стремитесь к консесусу. Bogomolov.PL 10:27, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Я рассматриваю такие оценки как данная - "является Вашей фантазией, домыслом, желанием выдать желаемое за действительное." как искажающие действительность и не способствующие консенсусу. Сокращение отчества в виде буквы, указывает на то, что оно употреблялось и в советских источниках. Во всяком случае использовать данный источник, как поддерживающий Вашу точку зрения, на мой взгляд, - безусловная ошибка. Вы с этим согласны? Я согласен с Вами, что понять, какое именно это отчество, из одной приведенной буквы нельзя. Но приведенная буква доказывает сам факт использования отчества, который мы с Вами собственно и обсуждаем. Я предлагаю Вам отказаться от использования данного источника, как подтверждающего Вашу точку зрения. Получив ответ на этот вопрос, готов перейти к обсуждению Ваших предложений. С уважением, Hunu 14:12, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Жаль, что Вы отказываетесь обсуждать консенсусные формулировки, которые я ранее предлагал обсудить:
  • В дореволюционных официальных российских источниках на русском языке имя Грабского давалось с отчеством.
  • В статье необходимо указать имя Грабского с отчеством с комментарием, что в период его нахождения в русском подданстве его имя официально употреблялось с отчеством.
  • Грабский достиг пика своей политической карьеры в послереволюционный период, когда он был гражданином Польши и его отчество (как у всех польских граждан) официально не использовалось.
  • В послереволюционных советских и российских источниках на русском языке имя Грабского дается без отчества (за исключением источника, который буквально воспроизводит дореволюционные источники).
  • Я вполне ясно выразил свою мысль -- я готов обсуждать формулировки, но до этого жду Ваш ответ на два вопроса: 1. Согласны ли Вы с тем, что использвать источник, в котором приведено отчество в виде одного инициала было ошибкой? 2. Готовы ли Вы отказаться от использования данного источника, как подтверждающего Вашу точку зрения? Еще раз подтверждаю, что получив ответы на эти вопросы, готов перейти к обсуждению Ваших предложений. Согласитесь, что для того, чтобы что-либо обсуждать, надо первоначально попытаться сблизить позиции по очевидным вопросам. С уважением, Hunu 14:45, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Большая биографическая энциклопедия [9] приводит имя Грабского без отчества, но с указанием одной буквы "Ф". Я ничего не могу с этим поделать, даже если мы все очень захотим прочитать то, чего в этом источнике нет (то есть там мы не прочитаем отчество, а лишь первую букву).
  • Признать, что в этом источнике якобы "приведено отчество", а не одна буква отчества, значит говорить то, чего нет на самом деле.
  • Поэтому выдвижение заведомо абсурдных и невыполнимых условий свидетельствует о том, что Вы не стремитесь к консенсусу.
  • То есть Вы отказыватесь обсуждать предложенные мною консенсусные формулировки. Жаль. Bogomolov.PL 15:25, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Ваше выражение "заведомо абсурдных" я расцениваю как грубое, уже не первый раз Вас прошу от них воздерживаться. Мы с Вами отлично знаем отчество Грабского, не так ли? Вы отлично знаете, что в России второй инициал означает отчество. У Вас есть сомнения в том, что "Ф" именно сокращение слова "Феликсович"? Вы способны доказать, что это не так? Я Вам пояснил , почему этот вопрос необходимо решить до обсуждения Ваших предложений. Вам это объяснение понятно? Hunu 19:19, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Заведомо абсурдным является добиваться от меня признания того, чего нет на самом деле: что якобы в данном источнике написано отчество, тогда как там всего 1 (одна) буква. Мы не можем из данного источника узнать отчество, не так ли? Как мы не узнаем отчества в записи "И.А.Пупкин" - кто он? Алексеевич, Анатольевич, Ананьевич, Александрович, Андреевич и т.п. - мы не знаем, ибо отчества в источнике нет. Требовать признать, что оно там есть, и есть заведомо абсурдное требование. Тем более, что таким своим требованием Вы обусловили свое участие в обсуждении предложенных мною консенсусных формулировок, которые при любом решении вопроса о наименовании статьи, на мой взгляд, надо было в нее поместить.
  • Что касается Ваших претензий ко мне лично, а также фактический отказ от поиска консенсуса посредством выдвижения Вами заведомо невыполнимых требований - обращайтесь на ВП:ЗКА, быть может администраторы и на самом деле найдут мое поведение в данной дискуссии предосудительным, а Ваши требования разумными и обоснованными. Жду обращения на ВП:ЗКА, отсутствие такого обращения можно расценить как признание Вами недостаточной убедительности Вашей позиции. Bogomolov.PL 20:29, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Я хотел убедиться в Вашей способности признавать очевидное, а именно то, что ВЫ по ошибке сослались на источник, не подтверждающий Вашу точку зрения. К сожалению, мои надежды оказались тщетны. Если Вы недовольны тем, как я веду с Вами обсуждение - Вы всегда имеете возможность сами обратиться в ВП:ЗКА.

Для начала приведу источники, в которых употребляется отчество Грабского. Часть из них уже была приведена участником Семён Семёныч

Теперь отвечаю на Ваши предложения:

  1. В дореволюционных официальных российских источниках на русском языке имя Грабского давалось с отчеством. Да
  2. В статье необходимо указать имя Грабского с отчеством с комментарием, что в период его нахождения в русском подданстве его имя официально употреблялось с отчеством. Это Ваше предложение сформулировано некорректно, так как подразумевает решение дискуссии в Вашу пользу. Да, если в результате обсуждения будет принято решение переименовать статью о Грабском, тогда - да.
  3. Грабский достиг пика своей политической карьеры в послереволюционный период, когда он был гражданином Польши и его отчество (как у всех польских граждан) официально не использовалось. Я не считаю, что такой принцип, как пик карьеры применим в подобных спорах. Как измерять пик карьеры в одной стране и в другой стране - в каких единицах. Правила рекомендуют только один принцип - узнаваемость и его надо придерживаться.
  4. В послереволюционных советских и российских источниках на русском языке имя Грабского дается без отчества (за исключением источника, который буквально воспроизводит дореволюционные источники). Я считаю необходимым подчеркнуть, что в одном из источников, приведенных Вами имя Грабского приводится с инициалом, совпадающим с первой буквой его отчества (такая формулировка Вас устроит?). Я не согласен с тем, что дореволюционные источники представляются Вами как какие-то ущербные. Напротив, на мой взгляд множество претензий можно предъявить советским источникам

Теперь по существу дела. Я нашёл дореволюционный источник, где имя Грабского приведено без отчества. Скорее всего это означает, что он сам предпочитал такое написание. Исключительно в силу этого, и из уважения к этому достойному человеку я соглашаюсь с Вами, что статью Грабского следует переименовать Грабский, Владислав с указанием, что его имя часто употреблялось с отчеством в то время, когда он был членом Государственной Думы. Hunu 05:49, 12 апреля 2013 (UTC)

    • "Я хотел убедиться в Вашей способности признавать очевидное" - Вы необоснованно полагаете, что указание одной буквы отчества и означает, что источник приводит отчество целиком. Это не так, но все равно жаль, что Вы не соглашаетесь признавать очевидное, ведь приведение в источнике "И.И.Иванов" не означает того, что в этом источенике якобы приведено отчество, в нем лишь его одна буква, лишь источник, который приводит "Иванович", "Ильич", "Игнатьевич" или т.п. приводит отчество, а не инициалы.
    • Перечисление Вами все тех же шести источников более чем столетней давности, а также указание 1 (одного) источника, который за последние 100 лет приводит отчество Грабского на мой взгляд не имеет никакого рациональной мотивации.
  • В дореволюционных официальных российских источниках на русском языке имя Грабского давалось с отчеством. - приятно, что Вы признали этот очевидный факт.
  • В статье необходимо указать имя Грабского с отчеством с комментарием, что в период его нахождения в русском подданстве его имя официально употреблялось с отчеством. На это мое предложение Вы даете удивительный комментарий: "Это Ваше предложение сформулировано некорректно, так как подразумевает решение дискуссии в Вашу пользу. Да, если в результате обсуждения будет принято решение переименовать статью о Грабском, тогда - да." Еще раз поясню: вне зависимсоти от того, как будет именоваться статья, в ней следует указать имя Грабского с отчеством с комментарием, что в период его нахождения в русском подданстве его имя официально употреблялось с отчеством. Это очевидный и легко доказуемый (в том числе приведенными Вами уже в который раз АИ) факт. Мне непонятно то, каким образом этот факт "некорректен" и как он "подразумевает решение" в ту или иную сторону. Это факт, корректность которого ранее Вами и мною и никем не оспаривалась. Он ничего не обозначает, ни на что не намекает - это факт.
  • Грабский достиг пика своей политической карьеры в послереволюционный период, когда он был гражданином Польши и его отчество (как у всех польских граждан) официально не использовалось. на данное мое предложение Вами дан удивительный для меня комментарий "Я не считаю, что такой принцип, как "пик карьеры" применим в подобных спорах. Как измерять пик карьеры в одной стране и в другой стране - в каких единицах. Правила рекомендуют только один принцип - узнаваемость и его надо придерживаться." В Вашем комментарии две непонятные для меня части: Вы заявляете, что не знаете, что такое "пик карьеры" политика. Удивительное заявление - Вы и на самом деле полагаете, что быть в одной стране депутатом парламента, а в другой и депутатом, и министром, и (дважды) премьер-министром не означает, что он достиг пика карьеры как политик именно там, где занимал самую высокую государственную должность? А теперь о второй части Вашего ответа: об узнаваемости. При чем здесь узнаваемость? Ведь излагаются лишь факты - энциклопедичные и легко проверяемые. Но коль скоро Вы говорите об узнаваемости, то, замечу, что Грабский более всего узнаваем именно как политик межвоенной Польши, а не как русский политик.
  • В послереволюционных советских и российских источниках на русском языке имя Грабского дается без отчества (за исключением источника, который буквально воспроизводит дореволюционные источники). Тут Вы снова возвращаетесь к попыткам прочитать в АИ то, чего там нет. Вы пишете "Я считаю необходимым подчеркнуть, что в одном из источников, приведенных Вами имя Грабского приводится с инициалом, совпадающим с первой буквой его отчества (такая формулировка Вас устроит?). Я не согласен с тем, что дореволюционные источники представляются Вами как какие-то ущербные. Напротив, на мой взгляд множество претензий можно предъявить советским источникам" Напомню, что источником, который приводит отчество является лишь тот АИ, что его на самом деле приводит, а не тот, который приводит инициалы. Теперь о Вашей фантазии относительно того, что я якобы хоть прямо, хоть намеком квалифицировал дореволюционные источники как "ущербные". Это не соответствует истине, ибо я лишь говорил о том, что источники более чем столетней давности нет смысла использовать в качестве критерия узнаваемости для современной аудитории Википедии, ибо более поздних источников без отчества более 3 тысяч (по Гугл-Книги). Претензии, которые могут быть высказаны лично Вами к поздним источникам никак не повляют на то, что 3 тысячи этих источников не приводят отчества Грабского.
    • Вы заявили: "я соглашаюсь с Вами, что статью Грабского следует переименовать Грабский, Владислав с указанием, что его имя часто употреблялось с отчеством в то время, когда он был членом Государственной Думы." Потому мы можем зафиксировать определенный шаг к консенсусу по наименованию статьи о Грабском. Остаются вопросы относительно того, что Вами были отвергнуты (или не отвергнуты?) ряд тезисов, которые вне зависимости от решения вопроса об именовании статьи, предлагалось внести в статью. Bogomolov.PL 14:47, 19 апреля 2013 (UTC)

Итог

Поскольку прошло больше года, и пора уже подводить итог, я возьму на себя эту смелость (если кто-то сочтёт нужным оспорить, пусть оспорит). Каждый из приведённых деятелей закончил свои дни на территории независимой Польши, и там, разумеется, обходился без отчества на русский манер. В отечественной историографии каждый из приведённых деятелей, особенно Грабский и Дмовский, фигурируют без отчества. Поэтому все статьи надлежит → Переименовать. -- DP28 19:28, 11 ноября 2014 (UTC)

Шкала Ликерта → Шкала Лайкерта

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Фонетически неправомерный правильный и но, очевидно, не самый распространённый в АИ вариант перевода: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Нынешний вариант нашёл только тут, и то как добавочный: 8. Raykoffff 22:57, 16 марта 2013 (UTC)

В английской википедии даётся произношение /ˈlɪkərt/ («Ликерт»). — Monedula 08:40, 17 марта 2013 (UTC)
ОК, фонетические претензии снимаю, но в русскоязычных АИ, очевидно, укоренился искажённый вариант. Статья должна называться не так, как должно, а так, как принято по-русски. Raykoffff 09:04, 17 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог

В подтверждение довода об узнаваемости названия приведены ссылки на множество АИ, отмечена редкая встречаемость в АИ противоположного варианта. Вместе с тем, надёжные источники по транскрипции не представлены. За истекшие три месяца с вынесения на обсуждение возражения не поступили, дополнительный поиск источников позволяет согласиться с высказанными в номинации соображениями. Согласно ВП:ПЕРЕ, ВП:ИС, статья будет переименована с указанием в преамбуле других вариантов названия. — W2. 13:33, 29 июня 2013 (UTC)

Итог

Переименовано. — W2. 07:53, 9 июля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_марта_2013&oldid=134953670