Википедия

Проект:Кандидаты в добротные статьи/21 ноября 2023

< Проект:Кандидаты в добротные статьи
Последнее сообщение: 11 месяцев назад от Иван Богданов в теме «Джекермыш»

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Васильчиков, Георгий Илларионович

править
Последнее сообщение: 1 год назад65 сообщений2 человека в обсуждении

Известный деятель русского зарубежья XX века, представитель княжеского рода. А если коротко, то писатель, переводчик и издатель. — Mark Ekimov (обс.) 18:50, 21 ноября 2023 (UTC)

  • (!) Комментарий: Литва и Литовская Республика (1918—1940) - разные государства. Гражданином какого из них был САБЖ? — Ahasheni (обс.) 01:14, 23 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Одно из изданий Берлинского дневника. Кликнув на его фамилию на приведённом сайте, можно узнать его официальное на момент издания имя, другие официальные имена, и то, и другое отнюдь не на русском. Поэтому два вопроса - почему не приведены его официальные имена, и какой тут статус имеет русский вариант, если ни к Российской империи, ни к РСФСР, ни к России он отношения не имел? Кстати, вот источник (и вообще он кажется нелишним), где он вообще назван: Yuri «George»— Ahasheni (обс.) 02:33, 23 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Князь Георгий Илларионович Васильчиков (22 ноября 1919, Больё-сюр-Мер, Франция — 4 января 2008, Роль, Швейцария) — русский историк... - это преамбула. Есть ещё и категория - Историки XX века. Историк - это учёный. Выполнены ли в статье ВП:УЧС и ВП:МТУ? Мне показалось, что никакого отношения к науке истории САБЖ не имеет - я ошибаюсь? — Ahasheni (обс.) 02:49, 23 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Преамбула: В годы Второй мировой войны состоял во французском Движении Сопротивления. В тексте: с этого же момента Васильчиков начал сотрудничать с французским Движением Сопротивления, переводя на сторону союзников советских военнопленных, которых немцы сгоняли на борьбу против «маки» и на строительство Атлантического вала - ссылка на источник [1], автобиографию. Плюс категория: участники французского движения Сопротивления. Можно предложить, в соответствии с ВП:ВЕС и со ссылкой на кажущийся независимым источник (а НЕ на автобиографию) написать: worked for German News Service in Berlin, Germany, 1941-1942; member of French Resistance in Paris, France, 1943-1944. И то, и другое через запятую, и если Вы хотите вынести в преамбулу и категоризовать его участником Сопротивления, в той же степени, его нужно характеризовать как журналиста третьего Рейха. — Ahasheni (обс.) 03:54, 23 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: САБЖ назван общественным деятелем, при этом, за исключением того, что он в чём-то помогал Д. С. Лихачёву, непонятно, в чём эта общественная деятельность могла бы заключаться. Поиск Лихачёв плюс Васильчиков дал мне только один материал:
    <5.I.1994>…Пожалуйста, сообщите Георгию Иларионовичу[6] (пишу через одно «л», памятуя о греческом происхождении имени «Иларион») о том, что я теперь никакого отношения к РФК не имею (не могу быть в одной компании с И.Глазуновым и пр.), поэтому договор, заключенный мной с Оппенгеймерами, в подобной обстановке не действителен[7].
    Всего Вам самого хорошего. Д.Лихачев
    Примечания
    6 Георгий Илларионович Васильчиков (р. 1919) — князь, литератор, историк, бывший в то время консультантом компании «Де Бирс» в России. Живет в Швейцарии.
    7 Д.С.Лихачев имеет в виду договор о сотрудничестве, подписанный им как председателем Российского Фонда культуры (РФК) с компанией «Де Бирс», руководимой Ником Оппенгеймером.
    За год до этого письма Лихачев писал г-ну Г.Рейфу, директору «Де Бирс»: «Я надеюсь, что хорошо развивающиеся отношения между Российским Фондом культуры и Фондом Оппенгеймера будут плодотворно развиваться и впредь. Мы чрезвычайно высоко ценим помощь Фонда Оппенгеймера и “Де Бирс” русской культуре…»
    Поскольку Васильчиков был представителем «Де Бирс» по связям с СССР, мне представляется, что контакты Лихачёва и Васильчикова были частью служебных обязанностей Васильчикова, а вовсе не общественной деятельностью. — Ahasheni (обс.) 04:42, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Вот ещё источник - который вполне ясно свидетельствует о том, что Васильчиков действовал как представитель Де Бирс Ahasheni (обс.) 05:28, 23 ноября 2023 (UTC)
      • Источник я включил в качестве дополнения. Общественным деятелем он назван вот тут, но уберу это упоминание, пожалуй. Mark Ekimov (обс.) 09:16, 23 ноября 2023 (UTC)
        • Вас не смущает, что через Васильчикова Де Бирс финансировал не только фонд культуры, журналом которого является Наше наследие, но и сам журнал? Насколько источники, аффиллированные с этим журналом, можно считать независимыми? Ahasheni (обс.) 19:10, 23 ноября 2023 (UTC)
          • С учётом того, что журнал уже не выходит, оценку масштаба финансирования дать вообще трудно. Но по логике De Beers не мог быть единственным, кто финансировал бы фонд с журналом наряду. Я бы не говорил о какой-то предвзятости или каком-либо пристрастии. Тем более что Васильчиков лишь один из многочисленных авторов статей, он вообще не был главным редактором (журнал после него ещё 10 лет выпускался же). Mark Ekimov (обс.) 21:13, 23 ноября 2023 (UTC)
            • Например, он один из выдающихся представителей русского зарубежья XX века А кто его так называет? Журнал (через главного редактора или через редакторский некролог), а кто ещё? Какие основания его так считать? Писатель он, строго говоря, только одного произведения - шестистраничного эссе о библиотеке 18го века, опубликованное в журнале Наше наследие, и только один главный редактор Нашего наследия пишет, что одного этого эссе было бы достаточно, чтобы признать выдающимся вклад Васильчикова в мировую литературу. Даже не проверяя, какой он ВП:ЭКСПЕРТ, насколько его неожиданный взгляд на мировую литературу можно считать незамутненным финансовыми потоками? Ahasheni (обс.) 22:17, 23 ноября 2023 (UTC)
              • Пусть будет тогда в преамбуле просто переводчиком и издателем. Если Подготовка текста, предисловие, послесловие и комментарии всё-таки под писателя не попадают - пусть это хотя бы к деятельности издателя относится. Mark Ekimov (обс.) 22:55, 23 ноября 2023 (UTC)
                • Мне представляется, что Васильчиков не вполне писатель, но, значим примерно по тому же ВП:КЗДИ, как писатели. Но только не по п.1, как "нормальные писатели", но по пункту п.2 - как издатели и редакторы соответствующие критериям пункта 1 либо работающие с авторами, удовлетворяющими критериям пункта 1 - как публикатор (как бы его не назови - редактором или издателем), и в первую очередь Берлинского дневника значимого писателя Васильчикова, Мария Илларионовна. Но, главным образом, исходного издания (о чём в статье почему-то и речи нет - только о русском переводе) - я сам-то по невежеству даже запутался, а на каком языке он впервые был опубликован, но точно был опубликован именно Георгием, а не Марией и точно не на русском. Хотя в статье (более того, ещё и в источниках) создаётся уверенное впечатление, что Георгий причастен ТОЛЬКО к переводу на русский язык. Ahasheni (обс.) 00:31, 24 ноября 2023 (UTC)
                • Если Подготовка текста, предисловие, послесловие и комментарии всё-таки под писателя не попадают - пусть это хотя бы к деятельности издателя относится - это значимая деятельность, безусловно, но, автоматически, значимым умолчанием является не-упоминание этой его деятельности по отношению к мировому бестселлеру - "оригиналу" дневника. Ahasheni (обс.) 00:37, 24 ноября 2023 (UTC)
                  • Можно ли считать, что в текущем виде статьи деятельность Васильчикова-издателя дневника упомянута нужным образом без умолчаний? С учётом того, что в библиографической ссылке дневника всё это тоже указано. Mark Ekimov (обс.) 14:11, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Вот типичное библиографическое описание Берлинского дневника (я не смог найти его в сети, но в библиотеке его описание есть, и для оформления источника по шаблону этого достаточно):
                      The Berlin diaries 1940-1945 of Marie "Missie" Vassiltchikov.
                      Main Author:Vassiltchikov, Marie, 1917-1978.
                      Contributors:Vassiltchikov, George.
                      Published/Created:London : Chatto & Windus, 1985.
                      Edition:2nd impression, with corrections
                      Language:English
                      Note:Foreword, annotations and Epilogue by George H. Vassiltchikov.
                      Physical Description:xii, 320 p., [15] p. of plates : ill., maps, ports. ; 25 cm.
                      ISBN:0701129794
                      Читаем: Васильчиков в 1985 году через пять лет после смерти сестры издал её дневник, на английском языке, снабдив его предисловием, комментариями, послесловием Ahasheni (обс.) 18:03, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Вот какая-никакая ссылка: Васильчиков - редактор, книга - бестселлер Нью-Йорк Таймс 1987 года. Ahasheni (обс.) 18:11, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Наконец, en:Henry Ashby Turner в статье Two Dubious Third Reich Diaries, Henry Ashby Turner, Jr., Central European History, Vol. 33, No. 3 (2000), pp. 415-422 (8 pages) https://www.jstor.org/stable/4546987 ставит под сомнение аутентичность Берлинского дневника Марии Васильчиковой на том основании, что кроме как машинописного текста Георгия Васильчикова (при том, что Мария Васильчикова профессионально владела английским языком, английской стенографией и английской машинописью) ни один издатель никакого текста дневника никогда не видел, а Васильчиков на просьбу дать возможность ознакомиться с оригиналом дневника ответил категорическим отказом. При всех сомнениях, подготовку текста к публикации английского издания, безусловно, осуществлял Васильчиков, что en:Henry Ashby Turner дополнительно подтверждает. Ahasheni (обс.) 18:34, 24 ноября 2023 (UTC)
                    • Таким образом демонстрируется значимость Васильчикова как редактора, осуществившего Подготовку текста, предисловие, послесловие и комментарии для первого (английского, на языке оригинала) издания книги его сестры, через сколько-то лет после её смерти. Ahasheni (обс.) 19:11, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • А насчёт того, что Васильчиков издал перевод на русский. Издателем было "Наше наследие". Переводчиками указаны другие лица. Что конкретно сделал Васильчиков именно для этого перевода, совершенно непонятно. Он указан как автор предисловия, комментариев, послесловия, так он и в издании 1985 указан в качестве автора таковых. Ahasheni (обс.) 19:32, 24 ноября 2023 (UTC)
                        • Указал Маевского в качестве переводчика (согласно предисловию) Формулировка об издании книги на русском "при участии Васильчикова" устроит? Mark Ekimov (обс.) 19:36, 24 ноября 2023 (UTC)
                          • Устроит, если так: переведено на четырнадцать языков (так в енвики, не проверял и не знаю источника), в том числе на русский (перевод и публикация издательства "Наше наследие", про участии Васильчикова). Ahasheni (обс.) 19:58, 24 ноября 2023 (UTC)
                      • Даже более того, рувики - это энциклопедия на русском языке и, как многократно обсуждалось, уделять преувеличенное внимание именно переводу на русский, игнорируя переводы на другие языки - это нарушение. Не помню, чего именно: я не помню где было обсуждение и какой был итог, но найду, если нужно. Ahasheni (обс.) 19:39, 24 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: в октябре американцы пригласили его для работы устным переводчиком на грядущем процессе над нацистскими военными преступниками - в источнике не пригласили, а завербовали. — Ahasheni (обс.) 05:07, 23 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: en:Henry Ashby Turner ставил под сомнения Берлинский дневник и считал, что Васильчиков его фальсифицировал. Two Dubious Third Reich Diaries, Henry Ashby Turner, Jr., Central European History, Vol. 33, No. 3 (2000), pp. 415-422 (8 pages) https://www.jstor.org/stable/4546987 — Ahasheni (обс.) 05:46, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Я, кстати, добавил ссылку на онлайн публикацию Берлинского дневника. Впечатление странное. В то время, когда Васильчиков по всем другим источникам должен находиться в Берлине, дневника нет, не сохранился, от этого периода сохранились только фрагменты, когда Мария Васильчикова куда-то уезжает, где Васильчикова нет - тут она начинает писать. Ahasheni (обс.) 09:19, 23 ноября 2023 (UTC)
      • Я думаю, что этот вопрос должен иметь отношение больше к статье о Марии. Номинально всё-таки она автор, и авторство должно оспариваться именно там, а не здесь. Mark Ekimov (обс.) 09:25, 23 ноября 2023 (UTC)
        • Если Вы этот вопрос вообще не затронете в статье, это не будет значимым умолчанием. Скорее ещё одно указание на то, насколько сомнительны сведения о военном периоде его биографии. Ahasheni (обс.) 09:41, 23 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Васильчиков - переводчик (первая часть дефиниции в преамбуле). Я бы весь текст, начиная со слов "Команду переводчиков..." и до цитаты о том, что не надо работать переводчиком, объединил в отдельный раздел "Работа переводчиком". При этом привёл цитаты (из тех источников, что есть, но можно и ещё найти), что Нюрнбергский процесс был вообще первый в мировом масштабе опыт синхронного, да ещё и многоязычного, перевода, осложненный множеством формальных ограничений, причём Васильчиков был в числе тех, кто прекрасно справился (именно в этом контексте была приведённая Вами цитата о том, что он даже перестал заикаться). — Ahasheni (обс.) 21:08, 24 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Мать — княгиня Лидия Леонидовна Вяземская" - по-моему, не так: мать княгиня Лидия Леонидовна Васильчикова, урождённая княжна Вяземская (то есть жена князя Васильчикова и дочь князя Вяземского). — Ahasheni (обс.) 21:29, 24 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Жена - дочь Ги фон Келлера[нем.] (Швейцария, даже посол Швейцарии гдетотам), в замужестве - княгиня Barbarina Vassiltchikov Умерла в 2010 в Ружмоне (Швейцария). Почему она Барбара, де, и каким образом её дети могут иметь русские имена, да ещё и отчества? — Ahasheni (обс.) 22:12, 24 ноября 2023 (UTC)
    • Вот здесь указана как Барбара. Сноской на notrehistoire дополнил. Mark Ekimov (обс.) 10:15, 25 ноября 2023 (UTC)
      • А почему мы вообще обращаемся к этому источнику? Это список английских пэров и королевских родов, но ведёт его не английская королева, а лицо из Веллингтона в Новой Зеландии, accontant, website publisher and boardgamer, почему-то тоже включивший себя в этот список (он пэр или потомок короля?). Причём как раз в отношении самого себя он сведения приводит достоверные и снабжённые ссылками на источники, но в отношении князя Wassiltschkov (именно так, с семью согласными подряд), по-моему, сочиняет, не стесняясь, начиная от правописания фамилии и кончая придуманными, скорее всего, отчествами детей, и не приводя никаких ссылок. По-моему, thepeerage - ВП:САМИЗДАТ, и его автор не ВП:ЭКСПЕРТ, и максимум, на что его можно использовать, это как источник исходных данных для поиска. Но Вы не ответили на вопрос: Barbarina Vassiltchikov по всему швейцарка, рискну предположить, что переехавший в Швейцарию Васильчиков стал им тоже. А как их дети смогли российские отчества получить? Ahasheni (обс.) 18:47, 25 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Раздел "Политические взгляды" кажется совершенно чужеродным. Во-первых, не, понятно, зачем характеризовать политические взгляды человеку, который большую часть жизни был на должностях в ООН, исключающих какое-то политическое пристрастие (в источниках про Нюрнбергский процесс описано, как трудно им было сохранить беспристрастность при переводе, чтобы точно передавать все языковые нюансы, не вызывая возражений какой-либо из сторон в процессе). Во-вторых, раздел содержит пересказ по памяти одного человека Енишерлова каких-то застольных бесед, что вряд ли можно использовать как АИ на характеристику политических взглядов.
    Единственное, на мой взгляд, что заслуживало бы внимание, это реплика "Будучи представителем русского дворянства, он выступал против притязаний на российский престол потомков Владимира Кирилловича Романова" - но даже из источника, не то что из статьи, непонятно, с каких трибун он выступал с такими заявлениями и какой это могло произвести эффект. Как предмет политики вопрос претензий на российский престол имел какой-то смысл для старой эмиграции, к которой Васильчиков не принадлежал, но в отношении самого Васильчикова даже непонятно - что, он участвовал в каких-то эмигрантских тусовках, где этот вопрос обсуждался как политический? Не восстановить ли нам престол и кого бы на него посадить? То есть в той малой степени, в какой обсуждение этого вопроса в статье можно было бы считать оправданным (мало ли, вдруг там какие-то баталии происходили, в которых Васильчиков был главным от Белой розы), он по существу не освещён, и АИ я не нахожу. — Ahasheni (обс.) 01:38, 26 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: "Со слов Георгия Илларионовича, во время одной из деловых поездок в Россию он отравился несвежей устрицей, из-за чего у него осталась пожизненно парализованной правая нога: самому ему пришлось уйти на пенсию[1]. После ухода на пенсию проживал в швейцарском городе Роль на берегу Женевского озера, называя его в шутку «моя яхта». Квартиру в городе он приобрёл в 1960 году, когда только-только переехал туда: в доме, где была квартира, родился учитель французского языка Фредерик-Сезар де Лагарп, учивший императора Александра I и его брата Константина[5]." Хорошо бы этот абзац переставить как предпоследний абзац статьи (перед абзацем о смерти) и предварить его названием раздела второго уровня После выхода на пенсию или что-то в этом роде. Сейчас абзац расположен так, что создаёт впечатление, будто бы все последующие события происходили после выхода на пенсию, на самом же деле (я добавил источник) ещё и в 2002 году, после почти всех описываемых событий, князь ещё действовал как консультант Де Бирс и всяко не с парализованной ногой. — Ahasheni (обс.) 18:31, 29 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: В возрасте 42 лет Васильчиков пытался просить руки 14-летней тогда Бенедетты Бардзини, дочери итальянского журналиста и писателя Луиджи Бардзини[en], но получил от неё категорический отказ[8]. После внуков это не по времени, после успеха у женщин - не по логике. Это явно было до брака. Логично было бы поставить это предложение в самом начале абзаца о семье, а потом следующее предложение начать Супругой... стала (вместо, как сейчас, Супругой... была - что вообще создаёт впечатление, что он женился, развёлся, стал пользоваться успехом у женщин и посватался к молоденькой). — Ahasheni (обс.) 20:12, 29 ноября 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: Раздел (который стал гораздо лучше) Деятельность в России стоило бы поставить сразу после раздела Сотрудник...и Де Бирс. Даже если не считать, что деятельность Васильчикова в России была по сути реализацией благотворительных проектов Де Бирс в России, хронологически изложение разрезается разделом Издательская деятельность по живому (по сравнению с недавним вариантом разрез проходит чуть ли не посреди абзаца). — Ahasheni (обс.) 22:11, 29 ноября 2023 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана и рекомендована в хорошие Требованиям ВП:ТДС соответствует. По объёму и степени проработанности может быть рекомендована в хорошие.
Есть две шероховатости в выполнении ВП:ВЕС по которым статья находится на тонкой грани между требующими устранения нарушений ВП:ТДС или направлениями улучшения при доработке в ХС. Первое - чрезмерное, на мой взгляд, использование автобиографии. В каких-то местах - это необходимое зло, в каких-то - можно использовать, но лучше бы не использовать, но вот делать Васильчикова героем Французского сопротивления с его слов - не стоило бы.
Второе - на грани значимого умолчания то обстоятельство, что как писатель и издатель/публикатор, в первую очередь Васильчиков - англоязычный писатель (его высоко оцененное в статье эссе о поисках библиотеки впервые опубликовано не в Нашем наследии, а The New Yorker), и издатель написанного и опубликованного на английском же языке дневника его сестры, и в американских университетах, а не в МГУ, этот дневник входит в программы по истории. А русские переводы, как многократно обсуждалось, в соответствии с ВП:ВЕС, должны обсуждать не в большей степени, чем переводы на немецкий и голландский.
Но в то же время по тем источникам, что привлечены (почти исключительно русскоязычные), ВП:ВЕС соблюдён, ОА проделал огромную работу по улучшению текста, один раз его уже сокращал, и всё равно по объёму текст на грани. — Ahasheni (обс.) 19:01, 30 ноября 2023 (UTC)

  • Если надумаю улучшать до ХС, то в первую очередь поищу что-либо по переводам на другие языки или просто информацию на других языках. Mark Ekimov (обс.) 19:03, 30 ноября 2023 (UTC)

Шах-султан (дочь Селима I)

править
Последнее сообщение: 1 год назад14 сообщений3 человека в обсуждении

Статья о дочери султана. Доработал её в рамках работы над статьёй о ее муже. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:09, 21 ноября 2023 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. С уважением, — Иван Богданов (обс.) 17:43, 29 ноября 2023 (UTC)

Лютфи-паша

править
Последнее сообщение: 11 месяцев назад24 сообщения4 человека в обсуждении

Статья об одном и3 великих ви3ирей Сулеймана I. Статья о жене - выше. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:13, 21 ноября 2023 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана и рекомендована в хорошие Требованиям ВП:ТДС соответствует. Спасибо автору за статью. Отдельная благодарность комментаторам номинации. С уважением, — Иван Богданов (обс.) 14:29, 7 декабря 2023 (UTC)

Джекермыш

править
Последнее сообщение: 11 месяцев назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Статья о сельджукском эмире. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:21, 21 ноября 2023 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. С уважением, — Иван Богданов (обс.) 07:23, 13 декабря 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_добротные_статьи/21_ноября_2023&oldid=141267424