Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Донец(Донцы)-Захаржевские

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Русский язык/Архив/2010—2015#Донец(Донцы)-Захаржевские.

Возник у нас такой вот вопрос. Можете помочь? Антон Самарский 00:37, 14 апреля 2011 (UTC)

Кавычки

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Русский язык/Архив/2010—2015#Кавычки.

Приветствую участников проекта! Хотелось бы поинтересоваться, как правильно написать название института: ОАО «Концерн „ЦНИИ «Электроприбор»“» или текущий вариант ОАО «Концерн «ЦНИИ «Электроприбор»? На самом сайте института и в его документах используется ОАО «Концерн «ЦНИИ «Электроприбор». 217.66.156.1 12:09, 11 июня 2012 (UTC)

Профессионально ответить на Ваш вопрос не могу, но есть вот какие соображения:

• [1];
• слышал я, что, если организация зарегистрирована с названием, содержащим «неправильные» кавычки, она уже не может писать своё название иначе.

В общем, принимая во внимание, что кавычек даже не двое, а трое, я бы использовал странный способ ОАО «Концерн «ЦНИИ «Электроприбор». Tiskin 07:44, 12 июня 2012 (UTC)

Хвощёвы и Хвощовые

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Русский язык/Архив/2010—2015#Хвощёвы и Хвощовые.

Оба слова используются для обозначения высоких рангов папоротниковидных растений. Возник вопрос, какую форму использовать для именования таксонов в Википедии? В Вики часто используется первый вариант, в АИ встречаются оба варианта, но второй чаще в более в свежих изданиях. --Chan 06:57, 22 августа 2012 (UTC)

Я не могу дать биологический терминоведческий комментарий, но уважаемый словарь МАС приводит только слово хвощовый, словарь Ефремовой — хвощовый (также и в авторитетном орфоэпическом словаре Аванесова) и хвощево́й, а хвощёвый, противоречащее общему современному правилу написания (как и, например, Хрущёв), только у старинного Ушакова встречается. Tiskin 13:47, 22 августа 2012 (UTC)

Прописная и строчная в иностранном названии

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Русский язык/Архив/2010—2015#Прописная и строчная в иностранном названии.

Не нашел другой площадки для вопросов по правописанию, так что на всякий случай прошу прощения. Мы переводим на русский язык названия станций Нью-Йоркского метро. В английском оригинале все элементы многословных названий пишутся с прописных и раздельно, поэтому при переводе приходится решать, помимо собственно вопросов перевода и транскрипции, вопросы о дефисе и о прописных и строчных буквах.

Большинство названий уже переведено, однако мы застряли на слове парк. Есть разные типы названий с этим словом:

• Prospect Park - действительно название парка
• Morris Park - название района, в котором слово парк присутствует случайно
• Central Park North - название улицы, идущей вдоль стороны парка (хотя слово стрит, авеню и т.п. в нем отсутствует)

С одной стороны, слово парк есть в русском языке и на этом основании некоторые источники предлагают писать его со строчной. С другой стороны, оно в некоторых из названий обозначает не парк, а район или улицу, а значит в этих названиях оно пишется с прописной (как Кузнецкий Мост и Марьина Роща, которые не являются мостом и рощей). С третьей стороны, очень хочется писать это слово во всех названиях единообразно, однако мы не можем найти правила на этот счет.

Просим помощи и благодарим заранее. Vcohen 18:09, 22 августа 2012 (UTC)

Сложновато. Вот что говорит справочник «Иностранные имена и названия в русском тексте» Гиляревского и Старостина:

Местные географические термины транскрибируются по общим правилам [имеются в виду общие правила транскрипции для слов данного языка вообще], если употребляются не в общепринятом значении или если собственная часть названия — определение: английское Hook Head → мыс Хук-Хед...

Не уверен, что это относится к дефисам, но дефис есть в примере (а заодно и заглавная после него).

Кроме этого могу посоветовать разве что посмотреть написания в книгах (например, Проспект-парк), но они иногда расходятся. Tiskin 07:49, 23 августа 2012 (UTC)

Хотелось найти правило для прописной и строчной... Не подскажете ли, где еще это можно спросить? Vcohen 08:03, 23 августа 2012 (UTC)

А вот посмотрите: Розенталь Д. Э. Прописная или строчная? Словарь-справочник. — М.: Русский язык, 1987. В исходной книге особенно стр. 318—319. Tiskin 19:01, 23 августа 2012 (UTC)

Простите, а можете назвать заголовок раздела или параграфа? У меня издание 1986 года, которое "Опыт словаря-справочника", в нем скорее всего другие номера страниц. Vcohen 19:29, 23 августа 2012 (UTC)

Да Вы его скачайте. Там ещё -парк на стр. 226—227 есть и, думаю, кое-что полезное ещё. Tiskin 07:24, 24 августа 2012 (UTC)

Скачал, спасибо. Увы, ничего нового там нет. Те правила, на которые я ссылался в вопросе, - это стр. 327 и 328. Зато у меня теперь есть более новое издание этой книги. Vcohen 07:48, 24 августа 2012 (UTC)

Зарубежные названия

Продолжая тему зарубежных названий. Тема перенесена с форума «Обсуждение категорий» ввиду заброшенности, и, вследствие этого, невозможности прийти к консенсусу во вновь поднятом вопросе. Частично вопросы решены. Сейчас решается наименование зарубежного журнала.

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение_категорий/Декабрь_2012#3 декабря 2012.

Уважаемые коллеги! Предлагаю привести к системности и правилам русского языка следующие категории (в заголовке). Кроме этого, имеются предложения по следующим категориям (на которые хватило времени, а вообще их больше):

Категория:Блюзовые музыканты по странам — только 2 иполнителя в подкатегории Категория:Исполнители британского блюза, может перенести в Категория:Блюз-исполнители, либо исправить на Категория:Британские блюз-исполнители?;

Категория:Блюзовые гитаристы содержит только пять исполнителей, все они известны как певцы-исполнители (кажется, вообще почти все блюз-гитаристы поют), может их перенести также в Категория:Блюз-исполнители?;

Статья Зал славы блюза содержит список блюз-исполнителей у многих есть страницы в ВП. Предлагаю создать для них категорию Категория:Избранные в Зал славы блюза.

Представленные вашему вниманию варианты возможно не единственно верные. Очевидно лишь, что систематизация тут необходима. Предлагаю обсудить ~ KIX4U 06:41, 3 декабря 2012 (UTC)

• Комментарий:. Для того, чтобы категория содержала в себе название «ритм-энд-блюз» основная статья должна называться также. Она же носит название ритм-н-блюз. Поэтому и категории должны имеваться также. Если вы считаете иначе — надо инициировать переименование статьи. GAndy 18:01, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Оказывается, в словарях зарегистрировано оба названия: ритм-н-блюз и ритм-энд-блюз. Раз такое дело, то лучше оставить ритм-н-блюз, по аналогии с рок-н-роллом, раз так официально правильно, да и короче будет. Насчёт блюз-мухыкантов — я склоняюсь именно к такому варианту. В разговорной речи можно использовать и другие варианты, но в Википедии, мне кажется, порядок нужен какой-то общий, у всех жанров. Вопрос, конечно, глобальный, но, на мой взгляд, лучше разобраться с ним сейчас, пока это ещё возможно. ~ KIX4U 09:52, 7 декабря 2012 (UTC)
• Общий порядок отнюдь не обязателен, хотя это только моё мнение. Но если уж на то пошло: 1, 2 и 3 - лучше Исполнители блюза, Группы блюза и Группы ритм-н-блюза США, 4 - хит-парад Billboard так и называется - R&B Singles - то есть эту категорию трогать не следует (и переименовывать Billboard в Биллборд тем более), 5 - Ритм-н-блюз-баллады вполне сойдёт, хотя не вижу принципиальной разницы - писать Баллады раздельно или через дефис, 6 - а чем вам не нравится термин Включённые? Всю жизнь говорили так. Inducted - это или Введён или Включён, но не Избран, 7 - по аналогии с Исполнители блюза - оставить как есть - Исполнители рок-н-ролла. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 07:48, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Вижу, что по поводу изменения музыканты→исполнители мы пришли к общему мнению. 6) «Induct» можно перевести и как принятый. Дословный перевод не уместен, если есть варианты из русского языка. А «избранные» — как один из вариантов. Может быть «Включённые в Зал славы...»? т.к. там могут быть и композиторы, и поэты-песенники, а не только исполнители. 7) В АИ употребляется также вариант блюзовый, -ые, -ых. Но, по традиции с рок-музыкантами это кажется правильным, только не привычным. То же по пп 1) 2) и 3). 4) По-русски, мне кажется, будет правильнее — АИ. В энциклопедиях и вообще в истории, оригинальные названия рано или поздно обретают русские названия. По-английски писать для русскоязычных читателей не тактично (это ещё Ломоносов заметил). То же относится и к R&B Singles. 5) либо написать ритм-н-блюзовые баллады, либо ритм-н-блюз-баллады. Вопрос открыт. ~ KIX4U 02:07, 28 декабря 2012 (UTC)
    • Оставить две: Категория:Исполнители рок-н-ролла; Категория:Списки R&B-хитов Billboard. Согласен с мнением участника †Йо Асакура† , сомнительные предложения. Особенно, Billboard и всё что с ним связано оставить как есть. Биллборд (Билбоард) это слишком неоднозначно (широкого использования русского термина в АИ для музжурнала нет), и скорее это наружная реклама для большинства пользователей. Опасно вносит путаницу, это далеко не Бизнесвик и не Форбс, где всё ясно, да и то статьи называются Businessweek и Forbes). Частично согласен только по поводу изменений музыканты→исполнители, однако надо проверять по статьям, чтоб не выпали, если есть, неисполнители (композиторы, поэты-песенники, аранжировщики). Но есть Категория:Категории музыкантов и Категория:Музыканты по жанрам, заметьте музыкантов, но не исполнителей. То есть, получим более узкий термин и охват статей. Зачем плодить сущности, когда существующие прекрасно выполняют свои функции. По поводу членов Зала славы можно предложить проще по аналогии с Категория:Члены Зала славы английского футбола, например так Категория:Члены Зала славы блюза (можете создавать), т.к. там и продюсеры, диск-жокеи, журналисты, звукоинженеры и прочие могут быть. Тогда и спорить Включён или введён (induct; но не избран) не надо будет. -- Lasius 19:36, 18 февраля 2013 (UTC)
      • По поводу журнала Биллборд я не соглашусь. Назовите хоть один АИ, где есть любое иностранное написание? Я имею ввиду энциклопедии и научные журналы. Согласен, что муз. АИ не так много, но есть общие тенденции и повторю АИ. К тому же, набрав в кавычках в Гугле "журнал Биллборд" у меня вышло 6 тысяч страниц. Так что, "Биллборд (журнал)" — вполне пододящий вариант для статьи о журнале, и, следовательно, для категорий, где он упоминается.

однако надо проверять по статьям, чтоб не выпали, если есть, неисполнители (композиторы, поэты-песенники, аранжировщики) — я не совсем понял вашу мысль. А разве композиторы, поэты и аранжировщики относятся к музыкантам? Или исполнители не относятся к музыкантам? Здесь нужен, по-моему, раздельный подход, так как объединить всех этих людей под одним названием (музканты или исполнители) невозможно.

Вообще, моё мнение, что жанры — это очень неустойчивое понятие для энциклопедии. Поэтому, Музыканты по жанрам — это скорее дань моде, чем полноценная категория. Музыкантов легче разделить на страны, годы, чем на жанры.

Насчёт Членов Зала Славы... — поддерживаю, так проще.

По поводу ранних предложений, у меня со временем изменилось мнение, насчёт Рок-н-ролл-исполнители. Всё-таки лучше Исполнители рок-н-ролла, как есть сейчас. И Блюзовые группы, Ритм-энд-блюзовые группы США — предлагаю обсудить переименование в Исполнители блюза и Американские исполнители блюза (Исполнители блюза из США). Всё-таки лучше, чем одно слово "группы". Это же исполнители. По-моему, это правильнее, чем предлагаемый вариант Группы блюза. —Kix4U 22:16, 11 марта 2013 (UTC)

• По поводу написания Billboard аргументы мои выше уже приведены. Не обманывайте себя, предлагая полуОриссное написание и будьте внимательнее. Энциклопедия должна быть профессионально точна (даже русское издание журнала так и называлось Billboard), всякие революционные изменения не должны этой определённости и точности вредить. Наберите в Гугле "журнал Billboard" и увидите ещё больше ссылок, приводящим нас к другому выводу (у меня более 100 т.: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]). Это наиболее устоявшееся использование. Все они ведут на англязычное написание Billboard, которое единственное точно ассоциируется с музжурналом. Тем более, что всё завязано на хит-парады Billboard Hot 100 и Billboard 200. Если, года через два тенденция изменится, вернёмся к теме, не надо скакать впереди Businessweek и Forbes. А пока русскоязычное слово Билборд (Биллборд, БилбоАрд?) это слишком неоднозначно, и для большинства пользователей это вид наружной рекламы. Уточняющее в скобках «(журнал)» мало что добавит: журнал о рекламе? или музыкальный? будет гадать пользователь. -- Lasius 06:02, 13 марта 2013 (UTC)

... ... с музыкантами и их категориями это уже другая отдельная тема. По крайне мере, Категория:Композиторы входит в Категория:Музыканты, а Аранжировщик это музыкант... и т.д. -- Lasius 06:02, 13 марта 2013 (UTC)

• Давайте поспокойнее, уважаемый. Не надо скакать, не обманывайте себя — это лишнее. Общий стиль русского издания говорит о том, что у редакции тенденция к жаргонному и неправильному написанию. Цитата с заглавной страницы сайта (с сохранением орфографии, как пишут в таких случаях):

«В финал попаду три пары, набравшие максимальное количество лайков. Победителя из тройки финалистов выберет вокалистка групп LOUNA и TRACKTOR BOWLING Лу. Именно эта пара получит наш главный приз - легендарные кеды VANS и месячный запас энергетического напитка RAY JUST ENERGY DRINK! Остальные финалисты получат поощрительные призы от VANS и RAY.»

Почему вы решаете за читателя, что ему гадать, а что — нет? Всё проще: есть правила русского языка и есть русскоязычный раздел Википедии. По возможности здесь пишут по-русски. Если у редакторов русскоязычного журнала проблемы с написанием по-русски Billboard Hot 100, это не говорит о том, что в энциклопедии должен быть «журнал Billboard». Всё завязано не на хит-парадах, а на знании, как правильно писать по-русски.

Ссылки посмотрел. Издателем журнала «Русский Billboard» является «Информационная группа Билборд» [10]. При упоминании российского издания, нужно указать именно такое название. Но, что касается остальных случаев, мне кажется нужно писать по-русски. И повторю: покажите ссылку на энциклопедию или книгу, где указано англоязычное написание журнала (не российского издания).

Предлагаю закончить обсуждение вопроса на форуме проекта Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность Kix4U 16:33, 13 марта 2013 (UTC)

После своего сообщения я больше не принимал участия в дискуссии, но страница оставалась в СН и, надо сказать, я уже устал за этим наблюдать. ВП:НДА. Вам же сказали, что даже русская версия журнала называется Billboard. Издание, а не издатель. На обложке написано. «Billboard. российское издание.» Вы ещё Rolling Stone Russia вынесите на переименование. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 19:52, 13 марта 2013 (UTC)

Я не предлагал именовать журнал из-за издателя, а привёл пример, что издатель называется по-русски. Если вам есть что сказать по существу, то говорите. Единственный ваш аргумент: «даже русская версия журнала называется Billboard». И что? Здесь нет конструктивного предложения, а остальное ваше сообщение просто ни о чём. Я собирался предложить переименовать издание в "Русский Billboard", а статью об иностранном издании написать по-русски — Биллборд (или по аналогии с издателем — Билборд) (журнал). Kix4U 20:50, 13 марта 2013 (UTC)

Я не привожу аргументы, это уже сделал Lasius. А вы не принимаете никаких доводов и продолжаете насаждать своё нелепое название, это же просто невозможно выносить. «Русский Billboard», вы где такую чушь вообще видели? Вам дадено восемь ссылок с именованием Billboard. А что представили вы? На каком основании он вообще должен назывться «Русский Billboard» или «Билборд (журнал)» или ещё какой-нибудь подобной ахинеей? Потому что вам так хочется? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 21:20, 13 марта 2013 (UTC)

То, что дадено — это, в основном, перепечатки общепринятой ошибки. Я тоже привел аргументы и обозначил цель обсуждения, вы их смотрели, по ссылкам прошлись? Или вы пришли сюда выпустить пар и нормальное обсуждение для вас не приемлемо в принципе? Что за реакция??? Если вы так хорошо разбираетесь, то и будьте добры объяснить свою позицию без вызывающих фраз. Я тоже ругаться умею, этим вы меня не удивите. —Kix4U 21:49, 13 марта 2013 (UTC)

Моя позиция, собственно, высказана ещё 21 декабря. Хит-парад иностранный, называется R&B Singles, издаётся Billboard. Ничего переименовывать не нужно. Существуют определённые традиции. Все чарты названы в соответствии с оригиналом. Смотрите {{Billboard}} - абсолютно все. Названия журналов также не переводятся: Rolling Stone, Variety, The Hollywood Reporter, Time, продолжать можно сколько угодно. Ссылки ваши я не вижу. Смотрю-смотрю, и ничего кроме Академика не вижу. Ну вот вам Академик от меня: «Билборд — наружная реклама большого формата на стабильном щите, а также уличная афиша.» <...> «Билборд — Про музыкальный журнал см. Billboard». Я хотел бы сдобрить это руганью, потому что ваше упрямство меня откровенно раздражает, но я не буду. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 22:31, 13 марта 2013 (UTC)

И сразу отвечу здесь на последнюю реплику участника Йо Асакура. Вы пишете: «Билборд — Про музыкальный журнал см. Billboard», но далее следует ссылка на Википедию, которая здесь и обсуждается. Дублирую ссылку, которую вы не увидели, здесь. Это к вопросу о том, как правильно написать по-русски. Если русскоязычное издание называется Billboard — так и нужно писать. Хотя, маркетинговое название и как правильно — это разные вещи. А вот статью об англоязычном оригинале, на мой взгляд, нужно назвать Билборд (журнал). Этому есть подтверждение в энциклопедическом словаре, есть вариант русского написания в наименовании издательства, есть правила русского языка. Вот вам три ссылки. Покажите теперь, где написано, что в русскоязычной энциклопедии, в данном случае в Википедии, нужно писать название английского журнала по-английски? Где написано, что название журналов не переводятся? Кем утверждены определённые традиции, о которых вы пишете? На вашу позицию от 21 декабря я уже ответил 28 декабря. Kix4U 03:20, 14 марта 2013 (UTC)

Удаляюсь из обсуждения. (оскорбление скрыто) (прочитать) †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 06:07, 14 марта 2013 (UTC)

• • Это все обсуждалось в предыдущей теме - "Снова иноязычные названия". Проблема в том, что не все у нас люди знают английский, и если человек, прочитавший в ВП про журнал "Billboard", начнет спрашивать на прилавках журнал "Биллбоард", это будет полбеды, а если газету "Тимес" или "Уалл Стреет Йоурнал", это будет полторы беды ))) А про китайский и японский и говорить нечего: напишите иероглифами "Жэнмин Жибао" или "Асахи шимбун" и надейтесь на понимание )))). Поэтому и требуется давать транскрипцию иноязычных названий на русский, а в некоторых случаях - даже перевод (это уже от контекста зависит). Но поскольку у нас энциклопедия, то рядом с русским наименованием надо писать иноязычное в скобках. Тогда все будет точно, никаких кривотолков не будет. Фактически будут рядом название и транскрипция. Энциклопедично на 100%. --Victor (Temp400) 06:14, 15 марта 2013 (UTC)
• Попробую ответить. Правило, на которое ссылается KIX4U, это вовсе не правило, а рекомендация в справочнике Мильчина. Автор безусловно авторитетный, и к нему можно было бы прислушаться, однако в Википедии консенсус несколько иной, достаточно взглянуть на категорию «Журналы по алфавиту» и конкретно на обилие латинских названий в ней. Согласно правилу ВП:ИС, в качестве названия статьи выбирается наиболее узнаваемое и наименее неоднозначное. Действительно, раньше многие (если не все) иноязычные названия транскрибировались, теперь же в некоторых категориях превалируют оригинальные написания (просто для примера: "Los Angeles Times" vs "лос-анджелес таймс"). Почему так происходит? Может быть, об этом расскажут лингвисты (они же здесь есть?). Таким образом, нарушения правил русского языка нет, нынешний консенсус находится в русле современных тенденций, и, если вы хотите изменить его, я думаю, следует выбрать более людное место. Что касается обсуждаемой категории, я нахожу её название хотя и лаконичным, но несколько сумбурным (песни в стиле R&B могут находиться и в других чартах, а «хит» не означает непременно первое место). Я бы предпочёл «Списки синглов, возглавлявших хит-парад Hot R&B/Hip-Hop Songs» (лучше не придумал). Это нынешнее официальное название данного чарта, и, если есть АИ на его перевод, хотелось бы его увидеть.--Cinemantique 04:34, 16 марта 2013 (UTC)
  • Коллега Cinemantique, про какой консенсус Вы говорите? Если многие пишут неправильно, это не становится правильным. Я писала в предыдущей теме: не все знают английский, и писать без транскрипции/перевода - дискриминация. А еще дискриминация других языков: Вы ведь не предлагаете писать в оригинале на иврите или китайском. Так что если в Рувики будет обсуждение и консенсус на тему, что английский - рабочий язык Рувики наравне с русским, его незнание приравнивается к неграмотности, и в транскрипции/переводе он не нуждается, тогда пожалуйста, пишите только по-английски. --Ozolina 05:28, 16 марта 2013 (UTC)
  • Я писала еще, что многое зависит от контекста, традиции и пр. Ваш пример: "Hot R&B/Hip-Hop Songs". Я не спец в современной музыке и ни разу, конечно, это название не слышала, как и большинство пользователей ВП. И даже зная английский, как я его буду произносить? "Хот-Эр-энд-Би-Хип-Хоп-Сонгс"? Или "Хот-Эр-н-Би-слэш-Хип-Хоп-Сонгс"? Или "Горячие песни Эр-н-Би в стиле Хип-Хоп"? Или это "Эр-энд-Би" - стиль, а "Хип-Хоп" тогда что? И т.д. Поэтому и надо транскрибировать и (или) переводить. Да, это дополнительный труд и, может, дополнительное обсуждение и дискуссии, но что поделаешь. ВП пишется не для специалистов, все приходится "разжевывать", на то и энциклопедия. --Ozolina 08:54, 16 марта 2013 (UTC)
    • Какое правило нарушается, напомните. Боюсь, ваша транскрипция повергнет в шок читателей. Перевести это можно как «Популярные песни в стиле современного ритм-н-блюза или хип-хопа». Я вообще не против транскрипции и перевода, в особенности сценических имён музыкантов, но есть разные случаи. Латиница спокойно используется в названиях статей о биологических видах (многие умеют читать на латыни?), ни одно название статьи об иностранной пластинке не переведено и не транскрибировано. И теперь попробуйте все эти сотни тысяч статей переименовать (вопреки консенсусу) в ориссные и мало/никем не используемые транскрипции и переводы. Разумеется, в текстах статей они могут быть указаны (с ссылкой на источник по возможности).--Cinemantique 09:46, 16 марта 2013 (UTC)
      • Нарушается не какое-то правило, а основа - заглавная страница Рувики, где написано: "Сейчас в Википедии ... статей на русском языке". Моя транскрипция, конечно, повергнет в шок, я же написала, что я не специалист! А Вы предлагаете читателю самому транскрибировать или перевести, так еще хуже будет! Так что я считаю, что англ. название без перевода - это стаб, с ним статья не может считаться нормальной. Вы правы, что транскрипция/перевод нужны не ориссные, а с АИ. Но нужны. У нас энциклопедия, а не клуб фанатов, где все всех знают и без нас. Если неохота стараться, искать адекватные переводы - повесьте шаблон "стаб" или {{зло|русский перевод?}}, пусть еще кто-нибудь найдет. --Ozolina 10:03, 16 марта 2013 (UTC)
        • Иностранные слова в обязательном переводе, да это уже было во второй половине прошлого:) века: "вокально инструментальный ансамбль" или "ВИА" вместо - группа, "жуки" вместо - Beatles... "тлетворное влияние запада", список запрещённых групп и т.д. и т.п. К языку это не имеет никакого отношения. Я предлагаю читателю сделать над собой усилие и вспомнить английский язык, хотя бы на уровне средней школы.--Johnsmith877 11:18, 16 марта 2013 (UTC)
          • Мне кажется, на уровне данного форума "Обсуждение проекта "РУССКИЙ язык" тема исчерпана. Я объяснила формальную сторону дела с точки зрения русского языка, где принято писать русским алфавитом. Теперь вопрос - заставлять ли читателей ВП вспоминать английский (немецкий, китайский и т.п.)? При чтении всех статей или только о современной музыке? Кстати, еще подобная ситуация может с компьютерными играми возникнуть, вообще с компьютерными терминами (Windows, например, где все-таки дана транскрипция "виндоус"). Это уже скорее на ВП:Ф-В или ВП:ВУ. --Ozolina 13:01, 16 марта 2013 (UTC)

Породы собак

Переношу сюда обсуждение из раздела "к переименованию", и это уже не первая дискуссия по поводу именования пород собак. Всё-таки, как правильно? Раздельно, слитно, через дефис? Если надо, могу представить полный перечень сложных наименований пород.

Норфолк терьер, Норвич терьер, Скай терьер и Вест хайленд уайт терьер Ведь же полагается писать через черточку, правда? Норфолк-терьер, Норвич-терьер, Скай-терьер и Вест-хайленд-уайт-терьер. Пожалуйста, развейте сомнения. И кстати: "уайт" или "вайт"? --Томасина 17:09, 14 января 2013 (UTC) Все молчат... на всякий случай - подтверждаю: все необходимые корректировки сделаю сама. Только подтвердите, пожалуйста, или наоборот... --Томасина 16:44, 16 января 2013 (UTC)

По Скай терьеру ответил в статье на странице обсуждения (Статью уже переименовывали и со старого названия Скай-терьер стоит перенаправление). По остальным аналогично — смотрим АИ — в данном случае это Приложение № 15 «Список пород собак с классификацией по размерам…» к «Положению РКФ о племенной работе» (http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html или http://rkf.org.ru/documents/regulations.html или http://rkf.org.ru/upload/documents/regulations/Dog_List_Plem_pol.doc)

В АИ написано:

 ВЕСТ ХАЙЛЕНД ВАЙТ ТЕРЬЕР (с)   
 НОРВИЧ ТЕРЬЕР (м) 
 НОРФОЛК ТЕРЬЕР (м) 
 ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР (м) 
 СИЛИХЕМ ТЕРЬЕР (с) 
 СКАЙ ТЕРЬЕР (с) 

К слову сказать, в 3й группе нет ни одного дефиса в названиях пород.

Вывод напрашивается сам собой: Не переименовывть. В статьях можно просто добавить различные употребляемые варианты, как это сейчас сделано в статье Скай терьер

 (Скай-терьер, Скайтерьер, англ. Skye Terrier)

--Askakun 07:02, 18 января 2013 (UTC)

А вот знаете, мне уже однажды здесь объяснили, что Положение о племенной работе - не АИ, и что неграмотность сотрудников РКФ не является поводом для неправильного применения русского языка в Википедии.

  (цитата)...не понимаю, почему вдруг свежий документ какого-то профессионального общества,
пусть даже хорошо разбирающегося в собаках, должен диктовать правила написания
десятилетиями устоявшихся названий, к тому же, грубо нарушая общие правила русской орфографии
(отсутствующие дефисы). 131.107.0.111  

Потому и спрашиваю. Если же мы считаем, что нарушение правил языка не может служить основанием для переименования, а лишь для перенаправления - тогда да, но лично меня коробит, когда в заголовке статьи приведено наименование с ошибкой; лучше уж пусть с ошибки будет перенаправление. ----Томасина 09:06, 18 января 2013 (UTC)

На счёт «десятилетиями устоявшихся названий» — спорный аргумент — в родословной моего скай терьера от 2007 года значится «Скай терьер». И речь далеко не об одном «свежем» документе РКФ — с этими названиями ведётся ВСЯ документация РКФ. Предыдущие редакции положения были тоже без дефисов. С чем это связано — наверное, нужно спросить у работников РКФ. Лучшим аргументом при решении нашего вопроса было бы детальное изучение того правила Русского языка по правописанию собственных имён, переведённых с иностранных языков (у FCI эти названия пород тоже во всех документах без дефиса), о котором, видимо, пишет наш безымянный оппонент.--Askakun 14:49, 19 января 2013 (UTC)

Да, я спрошу вики-языковедов. Только тут же не собственные имена, а нарицательные. --Томасина 22:33, 19 января 2013 (UTC)

• Вот, к примеру, подборка ответов справочной службы "Грамоты", в которых есть слово "порода": http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%EF%EE%F0%EE%E4. В частности, в ответе на вопрос № 268028 они говорят, что правильно лабрадор-ретривер через дефис. Правда, при этом, тойтерьер пишется слитно - но тут уже, скорее всего, просто устоявшееся написание. --Michgrig (talk to me) 08:58, 1 февраля 2013 (UTC)

Вот спасибо! Очень полезный материал. Буду писать с дефисами и сделаю перенаправления. Хотя некоторые вопросы-ответы у меня все-таки вызвали недоумение, но к моим проблемам они не относятся. Респект! --Томасина 17:57, 1 февраля 2013 (UTC)

Ещё раз внимательно перечитал ответы справочной службы: Тойтерьера они предлагают писать слитно: «Ответ справочной службы русского языка: Правильно слитное написание: тойтерьер.» И только спаниеля — через дефис. Электронные словари, на которые они ссылаются в некоторых своих ответах, ОДНОЗНАЧНО выдают в качестве правильного варианта для обсуждаемых нами пород исключительно слитное написание. Так-что «десятилетиями устоявшихся названия» с использованием дефиса противоречат всем правилам. --Askakun 07:46, 23 февраля 2013 (UTC)

Ээээээ... слитно это как? Вестхайлендуайттерьер? Вы уверены, что это были правила русского языка, а не немецкого? --Томасина 09:24, 23 февраля 2013 (UTC)

Вот снова перечитала правила орфографии и пунктуации, и не нашла обоснования слитного написания. Еще как-то за уши можно притянуть правило § 79 п. 1 - тогда полагается писать через чёрточку. Как по мне, так это правило к собачьим породам не подходит, и в силу формальной и юридической логики их следует писать раздельно, как приведено в заголовке номинации. Но ведь общественность откуда-то взяла идею, что писать их надо через дефис? И распространяется ли формальная логика на правила русского языка? --Томасина 09:33, 23 февраля 2013 (UTC)

проверял здесь - http://www.gramota.ru/slovari/dic/ Вестика там, увы, нет. Остальные породы, если они есть, пишутся слитно. Идеи общественности - это не АИ, иначе мы скоро начнем исправлять по всей Википедии "фильтры" на "фильтрА", а "договоры" на "договорА". Из всего что удалось прочитать на эту тему, получается что и слитное и раздельное написания названий этих пород не противоречат правилам. Также, при большом желании в § 79 можно найти другие пункты, кроме первого, и обосновать написание через деффис, однако примеры, которые там приводятся, используют слова русского языка. А у нас какое слово ни возьми - иностранное. Поэтому предлагаю закрыть эту тему, сделав перенаправления (где их ещё нет) со всех возможных вариантов названий пород на уже существующие страницы.--Askakun 11:54, 23 февраля 2013 (UTC)

Как-то странно у нас с Вами результаты расходятся. Мне этот словарик дал норфолк- и норвич-терьер - через дефис, а скайтерьер - слитно. Тему закрыть можно, и перенаправления я уже сделала, но мне очень хотелось бы знать, как писать названия в своих списках. Впрочем, теперь уже все понятно. За ссылочку - Спасибо. --Томасина 13:30, 23 февраля 2013 (UTC)

(конфликт редактирования) Интересно, мы с вами смотрим разные словари? Норфолк-терьер с дефисом, норвич-терьер с дефисом. А вот скайтерьер слитно. --Michgrig (talk to me) 13:33, 23 февраля 2013 (UTC)
Кстати, силихем-терьер (приведенный в одном из первых сообщений темы) там тоже через дефис --Michgrig (talk to me) 13:34, 23 февраля 2013 (UTC)

• • Опять та же проблема, что в предыдущих темах. В английском оригинале - отдельные слова без дефисов, но поскольку пишем породы без кавычек, то лучше с дефисом. Формально это ближе всего к п. 13 параграфа 79 Правил 1956 г.: с дефисом пишутся

13. Слова, первой составной частью которых являются иноязычные элементы обер-, унтер-, лейб-, штаб-, вице-, экс-, например: обер-мастер, унтер-офицер, лейб-медик, штаб-квартира, вице-президент, экс-чемпион. Также пишется через дефис контр-адмирал (здесь контр- имеет не то значение, при котором оно пишется слитно).

А без дефиса нечитабельно выглядеть будет - "Мой вест хайленд уайт терьер Рекс лучше всех". И если буквально перекладывать с английского, то кавычки надо ставить, но так не принято. И в одно слово тоже нечитабельно, если что-нибудь вроде "парсонрасселтерьер". --Ozolina 19:33, 23 февраля 2013 (UTC)

• Внесу уточнение. В советское время были очень распространены эрдельтерьеры и скочтерьеры, и писались они, если мне не изменяет память, именно слитно. Но, конечно, ни о каких парсонрасселтерьерах тогда и не слыхали. Поэтому согласен, что через дефис лучше всего, а эрделей и скочей можно или оставить слитно как традицию, или тоже через дефис писать, хуже не будет. --Victor (Temp400) 09:02, 24 февраля 2013 (UTC)
  • только скоТчтерьер, а так - оба слитно. слова есть в словарях. каких пород нет еще в словарях, тех - по общим правилам. --Ликка 13:11, 26 февраля 2013 (UTC)
• Смущает, что пар. 79 касается написания составных слов, состояющих из двух частей. А как применить их, если слово состоит из трех и более частей, как тот же вест хайленд уайт терьер? Вест-хайленд-уайт-терьер, ох... --Томасина 09:19, 10 марта 2013 (UTC)

Дефисы

Ну что ж, первый запрос: к:ВП:Нет дефиса (181 стр). А также: следует ли ставить дефисы в иноязычных названиях клубов: Чикаго Блэкхокс, Чикаго Уайт Сокс, Чикаго Вулвз; названиях зданий, памятников, журналов и т.п. Advisor, 13:43, 23 февраля 2013 (UTC)

• На будущее: запросы на этой странице оформляются с заголовками третьего уровня, а не второго. St. Johann 14:44, 23 февраля 2013 (UTC)

  Стрёмное оформление. Вообще же я чувствую ждёт этот форум та же судьба: Википедия:Форум/Языковой. Advisor, 14:49, 23 февраля 2013 (UTC)

  Более попрошу не выражаться в таком духе, не зная подробностей (относительно стрёмности). St. Johann 14:54, 23 февраля 2013 (UTC)

• В Правилах 1956 года сказано: "Написание слитное и через дефис сложных иноязычных слов устанавливается в словарном порядке". Иными словами, единых правил здесь нет. Поэтому уверенно написанное в к:ВП:Нет дефиса: "В данную категорию помещаются все статьи, в названии которых должен быть дефис, но его нет. Все многословные иноязычные топонимы должны писаться через дефис (пример: Категория:Города Чехии), кроме тех что образуют осмысленное сочетание по-русски (например, Новый Орлеан). Часто подобные ошибочные названия (не содержащие дефис) названы в корне неверно (англицизмы вместо национальных названий) из-за отсутствия проверки со стороны авторов." вызывает недоумение и подозрение на ОРИСС. Я считаю, что ориентироваться в таких случаях надо на иноязычные оригиналы: если там дефиса нет, то и по-русски писать не надо. Поэтому огромное большинство статей из этой категории можно смело удалять, благо там оригиналы написаны, и на них можно ориентироваться. То же самое с "Чикаго Блэкхокс" и пр. Не надо даже переводить, достаточно просто взглянуть на оригинал (хотя и если перевести, то в "чикагских черных соколах" дефиса точно нет). И на к:ВП:Нет дефиса надо бы заменить сомнительную фразу на выдержку из правил 1956 г., по которым мы живем и поныне.--Ozolina 14:52, 23 февраля 2013 (UTC)

  Ссылка по теме: параграф 79, пункт 11, примечание. St. Johann 14:54, 23 февраля 2013 (UTC)

  • Это если имена собственные. В приведенной категории множество изначально нарицательных имен, к которым присоединено собственное (Кралёвски Хлмец}. Для того, чтобы это понять, необходимо знать язык оригинала. Поэтому я и считаю, что в общем случае правильнее применять параграф 76, п. 3 Правил. А если в словаре нет, то ориентироваться на оригинал. Иначе придется с дефисом писать и Карловы Вары, а они никогда так не писались.--Ozolina 15:06, 23 февраля 2013 (UTC)

С категорией всё в порядке: ВП:ГН предписывает пользоваться картами ГУГК либо транскрибировать по правилам практической транскрипции. Ни одного иноязычного топонима ГУГК без дефиса не передаёт, поэтому дефис включён в правила транскрипции. Advisor, 15:14, 23 февраля 2013 (UTC)

• Извиняюсь, я была неправа. В примечании к Правилам такие варианты рассмотрены: Пале-Рояль и Гранд-Отель. Значит, St. Johann прав, и надо все с дефисом писать независимо от перевода. Тогда и Карловы Вары исправлять надо, получается. Печально, но факт. Значит, можно все в категории к:ВП:Нет дефиса смело исправлять на дефисы. --Ozolina 15:17, 23 февраля 2013 (UTC)

Не совсем так, там надо не исправлять, а искать карты либо транскрибировать с оригинала. В категории полно разговорных названий, неверных передач с других языков и просто англицизмов вместо местных названий.
    Так что всё-таки делать с названиями спортивных клубов? Advisor, 15:20, 23 февраля 2013 (UTC)

• Приведу здесь полностью параграф 79, п. 11 Правил:

11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевлённых предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель. Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т.п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Стандарт Ойл», «Коррьеро делла Рома».

Значит, в тексте надо выделять кавычками и писать без дефиса. Там, где кавычек нет, но они подразумеваются по стилю ВП, например, в названиях статей (это обсуждалось не раз), дефис не надо. --Ozolina 15:24, 23 февраля 2013 (UTC)

Не совсем понятно: допустимо ли их писать без кавычек но при этом с дефисом? И дайте пожалуйста ссылку, где это обсуждалось «в названиях статей (это обсуждалось не раз)», я не припоминаю. Advisor, 15:36, 23 февраля 2013 (UTC)

• • • Давно еще было обсуждение чего-то вроде Теория жидомасонского заговора, и речь шла о том, что даже подобные сомнительные названия, уместные только в кавычках, пишутся в заголовках статей без кавычек. Ссылку не нашла, к сожалению. Но смысл в том, что в заголовке статьи может стоять Чикаго Блэкхоукс без кавычек, а в преамбуле уже можно и с кавычками: "Чикаго Блэкхоукс" - клуб... В тексте статей, если есть ссылка и название подсвечивается синим, тоже допустимо не ставить кавычки (например, в таблицах чемпионатов). Все это относится к стилю ВП, и русской грамматики, по которой нужны кавычки, не отменяет. Значит, без дефиса. --Ozolina 16:08, 23 февраля 2013 (UTC)
  • А теперь у меня вопрос: Карловы Вары исправлять будем? У меня рука не поднимается ;)--Ozolina 15:31, 23 февраля 2013 (UTC)

Там ситуация иная, должно быть «Карлови-Вари», поэтому статья включена в исключения: ВП:ГН-И в результате КПМ. В прочем, добавить дефис мы можем и к текущему названию, но тут нужен новый КПМ. Advisor, 15:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Добавить дефис-то можем, а вот вправе ли? Всю жизнь помню, писались они без дефиса, и именно так: "Карловы Вары". Может быть, тут можно считать, что название русифицировалось, и звучит как "вары Карла"? А вариант "Карлови-Вари" - это как "Беларусь", которую мы все же в результате консенсуса пишем традиционно - "Белоруссия". Наверное, тогда менять "Карловы Вары" не надо. --Ozolina 16:18, 23 февраля 2013 (UTC)

С другой стороны, дефис тут может и не нужен, так как словосочетание имеет смысл: Вары Карла. То есть топоним аналогичен, скажем, Новому Орлеану. В этом случае Карловы Вары необходимо склонять: Карловых Вар, Карловыми Варами и т. п. Advisor, 16:55, 23 февраля 2013 (UTC)

Совершенно верно, их всегда склоняли. --Ozolina 17:04, 23 февраля 2013 (UTC)

Спортивные команды и клубы

Предлагаю вынести в отдельное обсуждение, поскольку речь не только о дефисах, но и о капитализации.

Специальных правил написания команд я не нашёл ни в справочнике редактора и автора Мильчина и Чельцовой, ни у Розенталя, ни в правилах 1956 года. Ближе всего указания о написании названий предприятий. Эти названия рекомендуется писать в кавычках, прописные буквы — первая и у слов, являющихся именами собственными: фирма «Юнайтед фрут компани», банк «Морган Стэнли». О написании через дефис речи не идёт.

Судя по «Гугл-букс», в доинтернетное время (примерно до 2000 года) в названиях команд второе и последующие слова чаще писались со строчной буквы (кроме имён собственных): «Манчестер юнайтед», «Црвена звезда», «Нью-Йорк рейджерс». С развитием Интернета появилась тенденция писать эти названия со всех прописных. По понятной причине — такое правило действует в английском языке. В результате может быть достигнут консенсус о написании названий «Черно море», «Црвена звезда» (капитализация — как в оригинале), но с англоязычными названиями, боюсь, такого консенсуса с участниками, пишущими о спорте, достигнуть не удастся. Они видели только названия Всеми Большими, и никакими правилами их не убедить. — Максим 16:00, 23 февраля 2013 (UTC)

Тем не менее, любое принятое правило ВП действует для всех участников. Здесь правило есть: ВП:ПУ: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке». А соблюдение правил правописания в русском языке является обязательным по понятной причине. Advisor, 16:10, 23 февраля 2013 (UTC)

• • Это та же проблема, на которой я споткнулась в предыдущем обсуждении ))) Если мы "юнайтед" переводим, то надо со строчной писать - "Манчестер объединенный ". Если же нет, то с прописной, как часть имени собственного. Так что можно и так, и этак, и правила не нарушатся. Тогда я вновь предлагаю ориентироваться на оригинал. Там с прописной пишут - и мы можем писать. --Ozolina 16:21, 23 февраля 2013 (UTC)

Конечно, не переводим. И конечно, не капитализируем. «Нью-Йорк таймс», например. В немецком вообще все существительные пишут с прописной, а кавычки у них наоборот используются — и почему мы должны это копировать? — Максим 16:36, 23 февраля 2013 (UTC)

Формально Вы правы. Но интересно, что п. 105 Правил 1956 г. косвенно допускает все писать с прописных букв по иностранным правилам:

Примечание. С прописной буквы пишутся также все слова, кроме служебных, входящие в названия некоторых международных организаций: Всемирный Совет Мира, Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.

.

К тому же переводить все равно придется, т.к. в составе сложных названий могут быть имена собственные, и их в любом случае надо с прописной писать. А разобраться, где собственное, где нет, без перевода не получится.--Ozolina 17:03, 23 февраля 2013 (UTC)

Это вообще не о том правило. Оно говорит, что некоторые, самые важные международные организации, с мировой значимостью, пишутся со всех прописных. Причём речь только о реальных собственных именах, а команды — это условные наименования, которые берутся в кавычки. — Максим 17:45, 26 февраля 2013 (UTC)

А потом, мы же в кавычках эти названия клубов пишем! А задача закавычивания - максимальное приближение к оригиналу. Так что повторю: можно и так и этак. По-моему, с прописных букв лучше смотрится. И уже привычнее, т.к. давно уже так пишут, как здесь правильно говорилось. --Ozolina 17:09, 23 февраля 2013 (UTC)

Вы неправильно понимаете принцип использования кавычек в названиях. Без кавычек пишутся реальные собственные имена, например, Международный олимпийский комитет, потому это в самом деле комитет. А в кавычках — условные наименования, например, «Российские железные дороги», потому что железные дороги лежат на земле, а «Российские железные дороги» — это открытое акционерное общество. — Максим 17:49, 26 февраля 2013 (UTC)

• Новая практика написания с заглавных букв — «Манчестер Юнайтед» и т.п. — давно устоялась в авторитетных источниках. Не вижу смысла и оснований от неё отходить. Правила русского языка, в конце концов, тоже составляются согласно сложившимся традициям, а не на основании того, что составители правил скажут «надо так, и баста!». Если конкретная сложившаяся практика не упомянута в правилах, это недосмотр их составителей. Dotop 05:55, 21 марта 2013 (UTC)

Старая Северная церковь

Добрый день! Статья была создана мной и изначально называлась Старая Северная церковь (Бостон) (англ. Old North Church). Другой участник переименовал её в Старая северная церковь. То что "Бостон" убрал — ладно, вроде других пока нет, так что вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли в этом случае писать "северная" с маленькой или заглавной буквы. Немного истории: когда-то давно, в XVIII веке, её называли "Церковь Христа", но использовалось и другое название (см. здесь) — North Church — Северная церковь (здесь-то уж точно с заглавной). Со временем стали добавлять "старая" — Old North Church — Старая Cеверная церковь. Если что-то становится "старым", разве оно подавляет имя собственное, которое за ним следует? Старая Басманная улица и пр. Спасибо, — Adavyd 07:19, 6 марта 2013 (UTC)

• См. данное правило: § 6, п. 9 + § 186 в «Правилах русской орфографии и пунктуации» от РАН 2007 года говорится: «В названиях монастырей, храмов, икон пишутся с прописной буквы все слова, кроме родовых наименований и служебных слов». Касаемо названия Старая Басманная улица — иное правило, п. 1. Хотя, конечно, тут — на мой взгляд — решающую роль сыграть должно было бы наименование, встречающееся чаще всего в литературе русскоязычной. Но гугл-букс, кроме одной переводной книги (кстати, с Вашим вариантом), ничего не дал. С уважением, Baccy 08:29, 6 марта 2013 (UTC)

  Спасибо! То есть, если я правильно понимаю, согласно указанному правилу в этом случае следует писать "Старая Северная церковь". — Adavyd 14:04, 6 марта 2013 (UTC)

  • • Тут от контекста еще зависит. Можно вообще со строчных букв все писать, если речь о какой-то неизвестной церкви, и надо уточнить, что это та, которая не новая и на севере. Но здесь логика другая: было устоявшееся название "Северная церковь", потом к ней прибавилось "Старая", и получились как бы два самостоятельных названия. Поэтому правильно, конечно, "ССц". Другие варианты несут другой контекст: "сСц" - будто мы просто указываем, что она старая и нуждается в ремонте, "Ссц" - будто просто указываем, что она на севере, и это указание по ошибке влезло в название.--Ozolina 09:52, 8 марта 2013 (UTC)

Снова иноязычные наименования

Похоже на то, что квартету экспертов стоит заняться написанием инструкции по использованию иноязычных наименований в статьях русской Википедии. В форме эссе, полагаю.

У нас снова возникла проблема, переношу ее отсюда и прошу специалистов высказать свое профессиональное мнение.

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

Название сооружений

Хотелось бы, более четких правил при название статей о стадионах, спортивных комплексов, арен и т.д. Зачастую буквально одно и тоже слово имеет по несколько вариации в написание, без пояснения кем либо причин почему именно так, вот пример: Сентр, Центр, -Центр, центр, -центр в сочетании с группой других слов. Помимо этого многие стадионы названы, в честь компании, которые как правило в РуВики на английском, а название сооружений в их честь, в транскрипции. При чем часто бывает, так что в русском языке, даже несколько букв, не может отразить правильно произношение в транскрипции, например: th - оно же з, вьэ, средний мягкий звук между в и ф! Хотелось поднять где нибудь, данный вопрос, если конечно раньше не поднимался. Поскольку зачастую это вызывает войну правок, а сейчас уже несколько сооружений находится на переименование, а консенсуса, я как бы не заметил. RedScouser 08:21, 9 марта 2013 (UTC)

Если речь о англоязычных названиях, то Англо-русская практическая транскрипция Вам должна помочь. Если с других языков — смотрите соответствующие транскрипции. --Koryakov Yuri 11:18, 9 марта 2013 (UTC)

• Если в разных ВП:АИ по-разному (а это так, например, для Рокфеллеровского центра), то унифицировать, думаю, не удастся. Мои две копейки: вслед за японцами, китайцами, арабами, израильтянами и сербами, выступаю за написание абсолютно всех названий родными буквами (то есть, кириллицей), чтобы из-за тонкостей произношения дифтонгов другого языка не делать русскоязычных функционально неграмотными (а таковыми является существенный процент англоязычных). Многие ли могут правильно прочесть Renault? Таким образом, переименовывать надо бы статьи не о стадионах, а о компаниях (доходит до смешного, Mitsubishi почему-то написано по-английски, хотя для «правильного» прочтения надо бы иероглифами). Викидим 11:24, 9 марта 2013 (UTC)

Это таблица вообще не к чему, да понятно... бывают частные случае! Но как правильно должны звучать названия данных арен и стадионов, вот к примеру: The Home Depot Center в честь The Home Depot

Toyota Center в честь Toyota

BB&T Center в честь компании en:BB&T

MTS Centre в честь en:True North Sports & Entertainment

HP Pavilion at San Jose в честь компьютера en:HP Pavilion (computer)

Jobing.com Arena в честь данного веб-сайта en:Jobing.com

US Airways Center в честь US Airways

и т.д. на это, ответа как бы не получил. Да и при чем здесь в при я, для этого думаю нужно обсуждение или опрос... где каждый смог бы выразить свое мнение, потому что уже сколько переименований?

Википедия:К переименованию/14 сентября 2012 - еще более менее

Википедия:К переименованию/3 февраля 2013

Википедия:К переименованию/7 февраля 2013

так будет до бесконечности? консенсуса, как бы не вижу... RedScouser 12:30, 9 марта 2013 (UTC)

• Включаюсь в обсуждение, потому что мучаюсь с такой же проблемой применительно к названиям культурных сооружений (театры, центры искусств и пр.). Для себя выработала следующий подход (впрочем, не уверена в нём и буду признательна за подсказки):

  Если название объекта имеет смысловое значение, то оно подлежит переводу (Тheatre «Rainbow» = Театр «Радуга», Performing Arts Center = Центр сценических искусств).

  Если название включает географическое наименование, ориентируюсь на это наименование в соответствующих формах (Beijing Opera = Пекинская опера)

  В остальных случаях пользуюсь обычными правилами транслитерации, при необходимости дополняю словами-связками.

По поводу слова center: в разговорной речи иногда употребляю «сенте» в английском стиле, если слово является частью собственного наименования объекта на английском языке (ABC Center произнесу «Эй-Би-Си-сенте», напишу «Эй-Би-Си-центр» или «центр ABC»). Но гораздо чаще слово «центр», обозначающее как бы родовой признак, отделю от собственного названия объекта. Поэтому в Ваших примерах у меня будут: «Тоёта-центр», «центр компании BB&T», «павильон Хьюлетт-Паккард в Сан-Хосе», «центр Американских авиалиний», но: «Арена Jobing.com» (потому что это не слово, а что-то вроде буквенного шифра).

В общем: по моему мнению, зарубежные названия должны быть переведены на русский язык (полностью или частично, если возможно) либо (или в оставшейся части) транслитерированы. Использование латиницы, по моему мнению, допустимо исключительно в отношении аббревиатур (HP оставить как есть, а Hewlett-Packard писать как Хьюлетт-Паккард). --Томасина 16:49, 9 марта 2013 (UTC)

Замечательно, что делать с вышеупомянутым HP Pavilion в Сан-Хосе ? Каламбур-с. Вообще проблема чуть шире: транслит хорошо смотрится, когда перетолмачиваемые «Форды» и «Боинги» достаточно знакомы русскому читателю. Как только рядом с ними оказываются менее известные «Гии» и «Ханифины», текст сразу становится неопрятным. Retired electrician (talk) 17:13, 9 марта 2013 (UTC)

Я понимаю Ваше сомнение, но латиница в русском тексте мне режет глаз еще больше. Помимо того, что такие тексты выглядят беспомощными, как неполный перевод, они еще демонстрируют американизацию русского языка. Я совсем не являюсь сторонником русификации вошедших в обиход иностранных слов, и пусть компьютер будет компьютером, а не электронно-вычислительной машиной (ну и все остальные примеры), но без латинского алфавита хотелось бы обойтись. Кстати, не совсем по теме: один из сильнейших культурных шоков испытала, когда услышала в рекламе "Настоящий русский кетчуп"!... :( --Томасина 20:17, 9 марта 2013 (UTC)

«центр Американских авиалиний»? «Эй-Би-Си», возможно только в случае «Би-би-си», когда явно путаница с кириллицей. Транскрипция не слишком хороша, можно к примеру перевести методом транскрипции какой нибудь текст и прочитать, я языком оригинала будет сильно различаться. Может все таки, стоит сделать опрос как именно должны звучать подобные названия? Тем более, не одно из выше указанных правил в данных случаях не действует. А название компании или на латинице или вообще отсутствует РуВики, то есть основаться на подобный перевод нельзя из-за того что отсутствует. У меня, не много отдаляясь от темы, еще вопрос как назвать стать об этой арене en:Echo Arena Liverpool? Echo Arena (Ливерпуль), Эхо Арена (Ливерпуль). На подобии этой O2 Арена (Лондон). RedScouser 08:12, 10 марта 2013 (UTC)

Я бы обошлась без скобок (скобки - это когда есть несколько объектов с одинаковым названием и нужно уточнить, какой из них имеется в виду): Ливерпульская арена Эхо, Арена Эхо в Ливерпуле, Ливерпульская Эхо-арена. Отсутствие в РуВики статьи с переведенным или транслитерированным названием - не повод курочить русский язык, эта проблема легко решается перенаправлением. Опрос вряд ли уместен, существуют правила русского языка и нет никакой необходимости сочинять какие-то другие правила методом опроса. Поэтому... --Томасина 09:07, 10 марта 2013 (UTC)

• Есть конструктивное предложение. Недавно организовался Проект:Русский язык/Грамотность, специально для помощи участникам с русским языком. Предлагаю Вам как топикстартеру поместить там запрос и копию этой дискуссии. И последующее обсуждение продолжить там же, а здесь тему закрыть. --Томасина 09:07, 10 марта 2013 (UTC)

Извините, но причем здесь русский язык, в целом? В русском языке латинских букв точно нет. Речь куда более конкретно, как должны называть более грамотно, название данных объектов. В одном варианте, а не в 3-4 вариациях, к дополнению. Порождая новые переименования статей или за год по нескольким переименованием и т.д. Думаю данный опрос вполне уместен, по причине того что касается нескольких профильных проектов. Данную тему поднял с целью, чтобы закрыть многочисленные переименование и найти общий консенсус. Поскольку касается достаточно большого количества статей, при желание можно даже список все подобных сооружений создать, с учетом красных ссылок. Почему именно здесь, поднял данную тему? Потому что у меня в данных спорах опыта не так много, а вопрос действительно глобальный, Насчет арены в Ливерпуле, спасибо за подсказку. Думаю будет лучше Эхо Арена, без скобок. RedScouser 09:53, 10 марта 2013 (UTC)

Почему курочить русский язык? Я лишь пытаюсь объяснить, что транскрипции не всегда уместны и не могут передавать в полной мере все звуки которые есть в английском. А это случай привел для более яркого примера. RedScouser 09:55, 10 марта 2013 (UTC)

Я вот еще, занимаясь поиском правил нашел это: Википедия:ИНО#Международные компании и их товарные знаки. Данные там, как понял устарели. А все иноязычные компании, исключительно на английском. Тоже вопрос почему? RedScouser 11:34, 10 марта 2013 (UTC)

Как это при чем здесь русский язык? 8( Суть Вашего вопроса сводится к тому, как в русскоязычной википедии нужно писать иноязычные наименования. Это и есть русский язык и практическое применение его правил. И уж коль скоро Вы не поддержали идею адресовать этот вопрос специалистам, я сделаю это сама. --Томасина 11:43, 10 марта 2013 (UTC)

С уважением, --Томасина 11:50, 10 марта 2013 (UTC)

• Угу. Напомню, что в части имён СМИ и владеющих ими организаций вопрос пересекается с ВП:МУЛАТ. Вообще лучше бы оно жило на общем форуме. Retired electrician (talk) 14:57, 10 марта 2013 (UTC)

  ВП:МУЛАТ касается исключительно оформления названий. Вот определимся с названиями, и станем их оформлять в соответствии этой рекомендацией. Сюда перетащила, потому что лингвисты не следят за общим форумом (не успевают). Потому и создан этот проект. А нам с Вами никто не мешает там отражать ключевые позиции обсуждения. --Томасина 15:12, 10 марта 2013 (UTC)

• Здесь все зависит от контекста, поэтому четких правил и нет. Единственное, что можно сказать с уверенностью, - что предпочтительно писать по-русски. Причин две. Первая – английское написание воспроизвести нетрудно, но китайский или иврит – обычно нереально. Вторая – Пушкин:

Никто бы в ней найти не мог

Того, что модой самовластной

В высоком лондонском кругу

Зовется “vulgar”. (Не могу...

Люблю я очень это слово,

Но не могу перевести;

Оно у нас покамест ново

И вряд ли быть ему в чести.

То есть поэт как бы извиняется, что не может по-русски в русском тексте написать. И только в самом крайнем случае можно использовать латиницу, и писать ее в кавычках, как Пушкин.

Теперь о принципах перевода. Профессор пишет [11]:

Правила транслитерации иностранных имен в значительной степени опираются на историческую традицию. В частности, транслитерация таких фамилий, как Гейне или Фрейд, понятно, установилась очень давно, стала частью русской культуры, и никто не вправе ее изменить. Транслитерация новых собственных имен устанавливается нормативными справочниками, и прежде всего энциклопедическими словарями.

Иными словами, он подтверждает, что единых правил нет. А если и в словарях нет, то и с транслитом, и с переводом имеют значение контекст, традиция и благозвучие. Главное – чтобы правильно поняли нас.

Вот как я написала бы приведенные примеры:

The Home Depot Center в честь The Home Depot: Хоум-Депот-центр (артикль я не стала транслитерировать, т.к. непонятно как будет звучать по-русски)

а ничего, что слово depot читается как /ˈdipoʊ/ - "дипо"? Если же вам хочется отойти от английского произношения в пользу устоявшейся русской традиции, то depot по-русски принято передавать на французский манер: "депо". 131.107.0.95 22:43, 11 марта 2013 (UTC)

ещё я писал, но RetiredElectrician зачем-то удалил: слово center/centre совершенно неверно озвучивать как "сенте". Это чёткий /ˈsɛntər/ как в британском received pronunciation, так и, тем более, в американском произношении. 131.107.0.95 22:48, 11 марта 2013 (UTC)

131.107.0.95, не переживайте так. Прошу Вас учесть, что мы здесь обсуждаем не английское произношение, а русское написание. Если у Вас есть мнение, как должно быть написано название The Home Depot Сenter в русской статье, поделитесь, пожалуйста. --Томасина 00:19, 12 марта 2013 (UTC)

Toyota Center в честь Toyota: Тойота-центр

BB&T Center в честь компании en:BB&T: Би-би-энд-Ти-центр, или в крайнем случае Центр «BB&T»

MTS Centre в честь en:True North Sports & Entertainment: MTС-центр в честь Тру-Норд-Спортс-энд-Энтертеймент

HP Pavilion at San Jose в честь компьютера en:HP Pavilion (computer): Павильон Хьюлетт-Паккард в Сан-Хосе

Jobing.com Arena в честь данного веб-сайта en:Jobing.com : Арена «Jobing.com»

US Airways Center в честь US Airways: Ю.С.Эйрвейз-центр, но тут возможны и другие варианты. Дело в том, что у транснациональных фирм обычно есть собственные нормативы их звучания на разных языках. Пример – Тойота, а не Тоёта [12].

А если текст важный и надо избежать разночтений, то можно оригинальное название писать в скобках.

--Ozolina 16:51, 11 марта 2013 (UTC)

• Ozolina, большое спасибо. Если позволите, хочу уточнить: "писать по-русски" означает по возможности использовать русские слова? Т.е. транслитерация - это тот случай, когда мы пишем собственные имена, аббревиатуры и т.п. названия? Ну, например: Sunbeam Theatre - это Театр Санбим или Театр "Солнечный луч"? Зависит ли написание от языка и страны первоисточника, то есть этот театр, находящийся в Америке, и расположенный в Бурунди в русском тексте пишутся одинаково или есть различия? --Томасина 17:36, 11 марта 2013 (UTC)
  • "Писать по-русски" - я имела в виду русские буквы. Все остальное - просто транслитерировать или переводить - то, что я написала: зависит от контекста, традиции и благозвучия. И еще добавила бы: стиль и жанр текста. Например, малоизвестный у нас "Театр Санбим" я бы лучше писала так, а то прочту у нас про американский "Солнечный луч", захочу узнать о нем в англоязычных источниках и не найду. А вот "Радуга" куда известнее, ее и перевести можно. Еще хрестоматийный пример - город, читающийся в оригинале как Пари, а если транслитерировать побуквенно с языка оригинала, то Парис. Не сразу поймешь, что речь о Париже )))) А по поводу Бурунди и любой прочей экзотики действуют такие же принципы, только там проще, т.к. меньше русских традиций и переводить сложно, поэтому чаще всего - простейшая транслитерация. --Ozolina 18:02, 11 марта 2013 (UTC)
    • Толково, согласен. —Kix4U 23:40, 11 марта 2013 (UTC)
      • Когда писала про Бурунди, имела в виду вот что: В бурундии, где говорят на бурундийском языке и буквы пишут кракозябрами, ресторан называется Moonlight, т.е. слово иностранное и буквы не ихние. В Википедии писать Мунлайт или «Moonlight»? --Томасина 00:10, 12 марта 2013 (UTC)

Думаю, тем более по-русски, т.к. мало ли почему бурундийцы оставили английское название. Может быть, у них та же проблема была, что у нас, и они пишут рядом 2 варианта, просто мы кракозябрами не прочли, а по-английски прочли. Для проверяемости можно в скобках дать английский оригинал. "В бурундийском ресторане "Мунлайт" ("Moonlight") хорошо кормят". Все понятно, куда сразу идти приехавшим в Бурундию)))

Думаю, общая проблема данного обсуждения в том, что предполагается, что все-все-все должны знать английский. А это не так. И если мы напишем только английскими буквами, то человек, прочитавший это, английский не знающий и ищущий в Бурундии этот ресторан, будет спрашивать на улицах, как ему пройти в Моонлигхт, и останется голодным ))) Поэтому мы и обязаны давать русскую транслитерацию.--Ozolina 05:30, 12 марта 2013 (UTC)

Ага, спасибо, поняла. Но тогда вот что смущает: а если мы в статье упоминаем торговый центр Boutique, что в урюпинске. Урюпинские хозяева назвали его, допустим, по причине идолопоклонничества перед буржуазными западными ценностями, не важно. Но тем не менее он называется именно так. Что писать - «Бутик» или Boutique? И если второе, тогда почему к бурундийскому Moonlight'у применять иное правило?. --Томасина 08:22, 12 марта 2013 (UTC)

Насколько мне известно, регистрация российских предприятий делается только в кириллической транскрипции. Может быть, написать Boutique (рус. Бутик), как по аналогии с рок-группами — название как на вывеске и название как оно зарегистрировано. Транскрипция нужна, по-моему. Kix4U 11:27, 12 марта 2013 (UTC)

Помню, сколько-то лет назад иноязычные вывески были то ли запрещены вовсе, то ли должны были иметь рядом русскую транскрипцию. Но предположим, космополитичные урюпинцы и закон обошли, и мы не знаем, как там что зарегистрировано, может, их юрлицо - ИП Пупкин ))). Тогда я предложила бы писать как в Урюпинске, потому что если они сами создали себе проблемы иностранным наименованием, то знали, на что шли ))). В Бурунди мы общую ситуацию не знаем, а в Урюпинске - знаем и понимаем, что иностранное название универсама - некий творческий акт, вроде романа "Evgenia Ivanovna" Леонида Леонова )))). Это опять то, о чем я говорила: все зависит от контекста, традиции, стиля и т.п. --Ozolina 12:34, 12 марта 2013 (UTC)

Приглашение к обсуждению

Знатоков литературного редактирования и всех желающих приглашаю познакомиться вот с этим обсуждением и при желании принять участие. Речь идёт о том, как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное, и мнение грамотных участников может быть важным. — Николай 18:11, 21 марта 2013 (UTC)

• Насколько я понял, речь в том обсуждении идет о стандартах ВП, а не о правописании. Это вопрос не для данного форума. Спасибо за ссылку, если будет что высказать в том обсуждении, выскажем. Если найдете а там какие-нибудь нерешенные вопросы для данного форума, то не сочтите за труд, задайте их здесь, а то больно велико там обсуждение. --Victor (Temp400) 05:02, 22 марта 2013 (UTC)

Склонение буржуйских фамилий на -а

Он: Чиаварелла. Ему: Чиаварелле. Его: Чиавареллы. Или не склоняется? Туплю. Спасите старика! Retired electrician (talk) 21:15, 22 марта 2013 (UTC)

• См. здесь [13], п. 13.1.11. Склоняется. А я сказала бы даже проще, чем в методичке: фамилии иностранные склоняются, если звучат по-русски и им можно придать русскую грамматическую форму. Был бы Беллини или Теодоро - не склонялся бы. А Чиаварелла - как Сорока или Сковорода, например, т.е. склоняется.--Ozolina 05:47, 23 марта 2013 (UTC)
  • Ок, будем склонять. Он, бедный, на 28 лет сел, ему всё равно ... Retired electrician (talk) 10:04, 23 марта 2013 (UTC)
    • оне не Чиаварелла, а Чаварелла (если его фамилия пока не обамериканилась) или Сиаварелла (если обамериканилась, как у большинства итальянцев Пенсильвании, что куда более вероятно, так как не только он, но даже его отец имеет английское, недопустимое для итальянца имя). 2001:4898:E0:2037:ACAC:9CE2:C000:31EB 19:52, 17 апреля 2013 (UTC)
      • В речи непосредственных участников процесса и местных репортёров - Шья... или Щья.... Вторая буква редуцирована, но не исчезла. Retired electrician (talk)

Поддержите небольшое дополнение к правилам

За время работы над Википедией мне МНОГО раз приходилось убеждать участников, что в Википедии должны соблюдаться правила русского языка. Нередко бывает, что какой-нибудь участник до упора готов отстаивать орфографию, перенесённую с какого-нибудь сайта, который может быть авторитетным по теме статьи, но никак не по русскому языку. Как мы знаем, «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Беда в том, что далеко не все правильно понимают смысл этой фразы, а она нигде не разъясняется. Почему-то многие не догадываются, что это правило подразумевает соблюдение норм орфографии, пунктуации и стилистики русского литературного языка. Возможно, они толкуют фразу «на литературном русском языке» так, что просто нельзя выражаться некультурно. Поэтому предлагаю дополнить правила Википедии примерно таким текстом:

Вы можете смело править Википедию, но помните, что наиболее ценным Ваш вклад может оказаться в статьях по тем темам, по которым у Вас глубокие и уверенные знания. Старайтесь, чтобы Ваши правки были грамотными с точки зрения орфографии, пунктуации и стилистики русского языка. В необходимых случаях рекомендуется пользоваться нормативными словарями и авторитетными справочниками по русской речи.

Вероятно, такое дополнение будет уместно в руководстве «Правьте смело». К сожалению, сам я никогда не вносил дополнений к правилам, и не знаю толком, как это делается. — Николай 19:29, 17 апреля 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю! Надо вынести тему на ВП:Ф-ПРА, там народ пообсуждает еще, т.к. речь идет об основополагающем правиле, и итог обсуждения, надеюсь, будет положительным. --Ozolina 04:25, 20 апреля 2013 (UTC)

Благодарю! Начал новую тему на странице форума по правилам. Пишите туда мнения и предложения по формулировке. — Николай 20:22, 20 апреля 2013 (UTC)

Неправильный перевод имён людей

Почему никто не проверяет как переводят имена людей, о которых тут статьи? Например, Зджислав Бекшиньски. кто-то неграмотный написал Здзислав Бексиньский. что за безграмотность? — Эта реплика добавлена с IP 84.51.110.227 (о)

• Коллега, ВП:ПС, все Вам будут только благодарны. --Ozolina 10:31, 3 мая 2013 (UTC)

Требуется посредник

Приветствую присутствующих. Требуется посредник для разрешения спора на СО статьи Вы. Суть спора: в каких случаях слово Вы/вы следует (либо разрешается) писать с большой буквы и как это можно подкрепить найденными источниками. Сам спор временно остановлен в ожидании посредника, и посредник уже был найден, но по техническим причинам не смог поучаствовать, в результате статья пока стоит в недоделанном виде и с шаблоном {{Достоверность раздела под сомнением}}.

Прошу здесь только выдвигать свои кандидатуры. Тот, кто примется обсуждать здесь сам вопрос, стать посредником не сможет. Заранее спасибо за понимание и за помощь. Vcohen 18:50, 25 мая 2013 (UTC)

• Я сейчас в отъезде и у меня Интернет редко, вернусь 10 июня и смогу быть посредником, если к тому времени никто больше не возьмется. --Ozolina 14:23, 27 мая 2013 (UTC)

Благодарю Вас заранее. Вы вселили в меня надежду. Vcohen 15:12, 27 мая 2013 (UTC)

Склонение аббревиатур

Извиняюсь, если такая тема уже поднималась раньше, не нашел. В статье «Аббревиатура» написано, что аббревиатуры мужского рода можно склонять, а можно и не склонять. Существуют ли какие-то рекомендации на этот счет в Википедии? Как пример — аббревиатура РОВС. Даже в самой статье разнобой — «Штаб РОВС находился», «изданием РОВСа являлся» и т. д. PhilAnG 14:21, 13 июня 2013 (UTC)

• Лучшее из того, что я нашёл, — «Склоняются те И. а., которые читаются по звукам (слогам) и род ведущего слова которых совпадает с их родовой формой» (1); примеры склонения из Национального корпуса русского языка. В «Лингвистическом энциклопедическом словаре» сказано, что «аббревиатуры… с основой на согласный имеют тенденцию к переходу в существительные 1‑го склонения мужского рода (ср.: „заявление ТАСС“; „ТАСС уполномочен заявить…“; разг.: „работать в ТАССе“)» (2). Можно также здесь почитать.--Cinemantique 15:28, 13 июня 2013 (UTC)
  • Да вот в том то и дело, что «имеют тенденции», «допускается» и т. п. Вопрос в том, какой вариант выбирать при написании статей в Википедии? PhilAnG 17:53, 13 июня 2013 (UTC)
    • Я понимаю, почему на Грамоте-ру и прочих подообных сайтах такая неоднозначность: здесь противоречат друг другу канцелярит (аббревиатуры - это типичные канцеляриты) и обиход, в который вошли многие аббревиатуры. Канцелярит предпочитает не склонять, обиход стремится придать словам-кадаврам человеческую форму и поэтому склоняет, причем зачастую невзирая на суть. Пример: ТАСС вообще-то агентство, значит, среднего рода, но при этом всем известен фильм "ТАСС уполномочен заявить". Поэтому я не вижу возможности выработки для Википедии каких-либо единых правил сверх того, что написано на Грамоте-ру. Только интуиция.Ozolina 09:05, 14 июня 2013 (UTC)

Народная артистка

• Народная артистка — допустим ли такой вариант? Миша 02:17, 28 июня 2013 (UTC)

• Да. Почему нет?--Cinemantique 02:25, 28 июня 2013 (UTC)

• Например, в БСЭ используется сокращение нар. арт., которое означает народный артист. Миша 03:01, 28 июня 2013 (UTC)

• • • Это зависит от контекста и традиции - есть адекватная замена названия почетного звания в женском роде или нет. Например, "Ивановой было присвоено звание "Народный артист РФ", но при этом можно и "Иванова - народная артистка РФ". Но если она - Герой России, то "Героиня России" - нельзя никак. То же с профессором - "профессорша" - грубое просторечие. Так что "народная артистка" - обычно можно, "народная художница" - реже, "народная архитекторша" - нельзя никак. "Заслуженная работница культуры", "заслуженная деятельница искусств" тоже нельзя. И так далее.--Ozolina 11:02, 30 июня 2013 (UTC)

Большое спасибо. Миша 14:24, 30 июня 2013 (UTC)

Искушение Христа

Взгляните, пожалуйста, на эту правку. Как правильно? Дьявол — имя собственное (в смысле правил русского языка)? Или оба варианты допустимы? Спасибо, — Adavyd 13:23, 4 июля 2013 (UTC)

Имхо, здесь правила русского языка не главное. Именем собственным может быть хоть Ворона и Лисица. Вопрос здесь к знатокам христианской традиции, а не русского языка. Vcohen 14:21, 4 июля 2013 (UTC)

Да, естественно, надо учитывать, что Википедия — светская энциклопедия. Здесь конкретный вопрос о конкретной ситуации. — Adavyd 14:36, 4 июля 2013 (UTC)

В статье Сатана говорится, что Дьявол - это одно из имен сатаны/Сатаны. По крайней мере в одном из значений этого слова. Значит, действительно оба варианта допустимы. Vcohen 16:25, 4 июля 2013 (UTC)

• • • • В православной традиции дьявол и сатана пишутся со строчной буквы (см. Библию). С большой пишется Бог, и, видимо, дьявола пишут со строчной, чтобы подчеркнуть разницу. Как бы то ни было, правильнее со строчной - согласно традиции, все-таки дьявол - понятие церковное, а не светское. --Ozolina 05:22, 22 июля 2013 (UTC)

В табеле о рангах / В табели о рангах

По Розенталю (и викисловарю) варианты неравноправны, именно второй (табель - в ж.р.) верный. Стоит исправлять? --Шуфель 10:01, 17 июля 2013 (UTC)

Табель о рангах - женского рода, поэтому правильно "в табели о рангах". Vcohen 10:08, 17 июля 2013 (UTC)

Конечно, стоит исправить.--Bopsulai 15:14, 19 июля 2013 (UTC)

Категории по обращению

Мое почтение всем. Хочу обратить внимание присутствующих на одну серьезную несуразность.

У нас имеется категория, классифицирующая нас с вами по предпочитаемому обращению и наполняемая при помощи юзербоксов, которые ставит каждый из нас на свою страницу, например:

• user:Box/Обращение на ник
• user:Box/Обращение на ты

В каждом (или почти каждом) из этих юзербоксов имеется слово обращение, которое оформлено ссылкой на статью Формы обращения, и каждый такой юзербокс заносит юзера в одну из категорий, объединенных в той категории, на которую я дал ссылку выше.

И при этом всём перед нами две принципиально разных классификации, различие между которыми я попытался отразить в правке в статье Формы обращения. Одно дело выбор формы обращения (по имени, по нику, при помощи слов коллега или товарищ), - и другое дело выбор местоимения (ты или вы), которое грамматически обращением почти никогда не является.

Мне хотелось бы каким-то образом навести порядок с этими категориями и со ссылками в юзербоксах. Первый вопрос - каким термином обозначить предпочтительный для данного юзера выбор местоимения, не прибегая к термину обращение. Vcohen 12:40, 20 июля 2013 (UTC)

P.S. Вот еще одна категория - на этот раз связанная со статьями, а не с юзерами. В ней тоже часть статей касается обращений, а часть - местоимений. Vcohen 15:59, 20 июля 2013 (UTC)

• Может, "Личные местоимения, применяемые при обращении"? --Ozolina 05:29, 22 июля 2013 (UTC)

Да, спасибо. Для названия категории, наверно, это хорошо. А вот для юзербокса хотелось бы чего-нибудь покороче. Vcohen 06:28, 22 июля 2013 (UTC)

• • • "Местоимение обращения" или "Местоименное обращение"? --Ozolina 05:16, 23 июля 2013 (UTC)

Разве есть такой термин? И все-таки хотелось бы без слова обращение, чтобы даже соблазна не было спутать эти два понятия. Vcohen 06:22, 23 июля 2013 (UTC)

• Я совсем не спец, но мне сказанное выше не нравится. Слово (не термин, про них я ничего не знаю) "обращение" у меня связывается именно с местоимением. Как к вас обращаться? - Обращайтесь ко мне на "ты". Как вас называть? - Называйте меня по имени. В юзербоксах я бы предпочла видеть именно эти слова и именно в этой форме: не "участник предпочитает обращение на "Вы", а "обращайтесь ко мне на "Вы". И, соответственно, "называйте меня Томасина". --Томасина 07:09, 23 июля 2013 (UTC)

Насчет "называйте меня" соглашусь. Это может касаться не только обращения к человеку, но и его обозначения в 3-м лице: не только "Здравствуй, Владимир" при обращении ко мне, но и "Владимир сказал" при разговоре обо мне с кем-то другим. А вот на вопрос "как к вам обращаться" мне бы и в голову не пришло, что имеется в виду выбор между ты и вы. Возможно, у меня в голове слишком крепко сидят термины, но мне кажется, что я такой не один. Использовать термин обращение в смысле ты и вы мне бы не хотелось. Vcohen 07:42, 23 июля 2013 (UTC)

По согласованию с коллегой Akim Dubrow я перераспределил материал между статьями Формы обращения и Обращение (лингвистика). Теперь всё, что касается собственно обращений (а не ты и вы), находится в статье Обращение (лингвистика). Соответственно, я хочу для начала перенаправить на нее ссылки из тех юзербоксов, которые говорят про собственно обращения (а не ты и вы). Vcohen 07:32, 24 июля 2013 (UTC)

Транскрипция O’Fathaigh

Подскажите, пожалуйста, как правильно транскрибировать ирландскую фамилию O’Fathaigh? Филатов Алексей 16:22, 28 июля 2013 (UTC)

Это лучше спросить в более специализированном месте. Vcohen 16:44, 28 июля 2013 (UTC)

Благодарю за подсказку. Филатов Алексей 17:10, 28 июля 2013 (UTC)

Масальский, Василий Иванович

Я разместила статью. Мне сделали замечания по поводу стилистических правил. Проверьте, пожалуйста и скажите, что нужно делать дальше, так как я новачек и не знаю. Спасибо -- — Эта реплика добавлена участником Наталия Цонкова (о • в) 11:53, 5 августа 2013 (UTC)

Замечания совершенно не обязательно обращены к Вам. Вы создали статью, Вам спасибо. Кто-нибудь другой сможет что-то сделать с ее стилем. Vcohen 12:10, 5 августа 2013 (UTC)

Уместность окончания мн.ч

В статье Слива домашняя в разделе "Хозяйственное значение" был исправлен мой текст, в т.ч. предложение:"Произведённое из них вино, варенье называют, соответственно, черносливовым." А вот новый вариант, который мне кажется формальным и неуместным:"Из них делают вино и варят варенье, которЫЕ называют черносливовЫМИ." Я считаю окончания мн.ч. некорректными. Как вариант, предлагаю написать, например:" Из них делают вино и варят варенье, которОЕ называют черносливовЫМ." Т.к. это обобщающее слово и для "вино" и для "варенье". Или просто оставить мой первый вариант. Правщик - патрулирующий, настаивает на моём заблуждении. Чтобы снять вопросы, требуется арбитр филолог, а не просто участник проекта с регалиями. DDmitrich1 20:46, 18 августа 2013 (UTC)

Я не филолог (впрочем, и не участник с регалиями), поэтому сейчас пойду лесом, однако перед этим попрошу уточнить: на самом деле черносливовым называют только варенье или вино тоже? Vcohen 21:03, 18 августа 2013 (UTC)

Называют и вино, и варенье. Поэтому окончание -ЫМИ в варианте правщика формально правильное, но не корректное с точки зрения грамматики. Мой же вариант на этом фоне оптимален, т.к. в предложении есть общее для двух существительных "Произведенное". Соответственно, "ПроизведеннОЕ...называют...черносливовЫМ" - верное построение.DDmitrich1 21:40, 18 августа 2013 (UTC)

В таком случае правильно - множественное число. "Вася и Петя пришли", а не "...пришел". Единственное число скорее всего поймут так, что черносливовым называют только варенье.

P.S. Кстати, это не он настаивает на Вашем заблуждении, это Вы настаиваете на своем заблуждении. Vcohen 05:01, 19 августа 2013 (UTC)

Значит заблуждаются помимо меня ещё три филолога со специализированных форумов. Двое из них кандидаты наук. В данном случае, непонятно, как мнение неспециалистов со статусом патрулиющего может влиять на объективные нормы. Хотя, согласен, нюанс очень тонкий, что подтверждает ваш вывод и пример. Как написано выше, формально правильное предложение может быть некорректным. А суть обсуждения в выборе из двух наиболее уместного. Я готов обсуждать данный эпизод только с филологом. Надеюсь, в данном разделе и в Википедии они есть. С уважением. DDmitrich1 11:46, 19 августа 2013 (UTC)

Оставьте в стороне "статус патрулиющего", его у меня нет. На "объективные нормы" я тоже не влияю.

Дайте ссылки на высказывания тех филологов или хотя бы процитируйте их.

Я не говорил, что "нюанс очень тонкий", так что соглашаться не надо.

Почему Вы называете это предложение "формально правильным"? Vcohen 12:32, 19 августа 2013 (UTC)

Я нашел одно из обсуждений (russ.hashcode.ru/questions/22386/склонение-какое-предложение-правильное). Там Вы в вопросе не указали, имеется ли в виду только варенье или вино тоже, поэтому ответ, который Вам дали, - это ответ человека, введенного в заблуждение. Такие ответы в расчет не берутся.

А еще я нашел более развернутый вариант той же фразы: "Из них делали вино, варили варенье, сушили на солнце пастилу, которые, соответственно, называли черносливовыми". Неужели Вы и здесь будете настаивать на варианте "которую, соответственно, называли черносливовой"? Vcohen 12:43, 19 августа 2013 (UTC)

Вот ответ с указанного вами форума. Уточнение было позже, так что, ответ дан ни в коей мере не в заблуждении. Проверьте там же еще раз. ""Произведённое из них вино, варенье называют, соответственно, черносливовым." - в ед. числе, потому что прилагательное относится к одному из однородных чл., на это указывает причастие "произведённое", бессоюзное перечисление может относить прилагат. и к одному, и ко всем компонентам."

Я называю предложение с окончанием мн.ч формально правильным, но считаю его неуместной заменой.

Предложение про пастилу. Разумеется, я не могу согласиться с вариантом "которУЮ называли черносливовой", т.к. окончание имеет ж.р., а вино и варенье - ср.р, соответственно.

Спасибо за проявленный интерес. Вашего статуса и влияния я не касаюсь. Это, скорее, относится к правщику, который в отличии от вас не комментирует свои действия и нивелирует диалог. Могу обсуждать только сам текст. Даже если предложение 1 и предложение 2 оба верны, все равно возникает вопрос, об уместности замены одного на другое при правке. И здесь я изначально защищаю свой текст, нежели критикую чужой. DDmitrich1 13:16, 19 августа 2013 (UTC)

Ну тогда давайте сойдемся на том, что грамматически правильны все варианты, но Ваш оставляет двусмысленность - неясно, идет ли речь только о варенье или о варенье и вине. Vcohen 14:41, 19 августа 2013 (UTC)

В первоначальном предложении никакой неоднозначности нет. Именно поэтому предшествующее определение («произведённое») согласуется с ближайшим существительным. (Я бы добавил союз «и», а также убрал «соответственно».) К сожалению, я не смог найти описания данного случая (т. е. черносливовым/черносливовыми) в справочнике по стилистике, но, по всей видимости, это прилагательное по инерции ставится в ту же форму, что и определение. Инерция была бы направлена в противоположную сторону в таком варианте: «Вино и варенье, произведённые из них, называют черносливовыми». (Определение при однородных членах в постпозиции употребляется во множественном числе.)
В альтернативном варианте, предложенном редактором DDmitrich1 («которое»), действительно имеется неоднозначность, которую желательно избегать.--Cinemantique 15:05, 19 августа 2013 (UTC)

В первоначальном варианте речь идет только о варенье, но автор подтвердил, что имеется в виду не это. Кроме того, фраза с однородными членами без союза лично мне кажется негладкой стилистически. Vcohen 15:16, 19 августа 2013 (UTC)

Подтверждение не требовалось: называют (что?) вино, варенье (каким?) черносливовым.--Cinemantique 16:11, 19 августа 2013 (UTC)

Да, действительно, Вы правы. Меня сбил вариант, который был предложен в качестве альтернативного. Vcohen 17:39, 19 августа 2013 (UTC)

Ссылки на регулирующие правила русского языка направлены оппоненту по его просьбе.

P.S.: Кстати, что касается стилистики. Прилаг. "черносливовый" само по себе не совсем благозвучно за счёт того, что -в в конце корня плюсуется к суффиксу (ср. апельсиновый, салициловый звучит лучше чем черносливовый). Звучание "чернослИвовыми" усугубляется дополнительным слогом - 3 безударных слога подряд. Кроме того, звукосочетание становится ещё более "банановым".DDmitrich1 18:46, 21 августа 2013 (UTC)

• "Произведённое из них вино, варенье называют, соответственно, черносливовым." А вот новый вариант, который мне кажется формальным и неуместным:"Из них делают вино и варят варенье, которЫЕ называют черносливовЫМИ". Оба варианта формально правильны (второй - само собой, первый - благодаря вводному слову "соответственно"), но перегружены и трудны для восприятия читателем. Я в таких случаях прошу автора перефразировать. Тут, например, можно "Из них производят черносливовое вино и черносливовое варенье". Повторение - ничего страшного, текст все же не художественный. --Ozolina 20:20, 25 августа 2013 (UTC)

Небытие

Как правильно: "пребывать в небытии" или "пребывать в небытие"? А то меня здесь пытаются поправить… Спасибо, — Adavyd 23:53, 18 августа 2013 (UTC)

В небытии. Ссылка. Vcohen 05:06, 19 августа 2013 (UTC)

Голландские фамилии с «ван-дер»

Есть ли какое-то правило написание голландских фамилий с «ван дер» в середине на русском языке. С дефисами или без них? А то «кто в лес, кто по дрова». Вот пример страницы перенаправлений, где «всё в кучу»: Ван-дер-Гульст--Basus Ius Group 11:42, 20 августа 2013 (UTC)

• Есть правило, по которому со строчной, как и немецкий аналог - фон. Есть во множестве случаев традиция, по которой с прописной, как Ван Гог. Без дефиса в любом случае. Вот здесь обстоятельное обсуждение со всеми ссылками: [14]. --Ozolina 20:18, 20 августа 2013 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Вот статья, в которой сказано, что в Бельгии и ЮАР всегда с большой. Кстати, в том обсуждении по ссылке этот момент тоже упомянут. Vcohen 20:55, 20 августа 2013 (UTC)

Думаю, раз речь идет о конкретных странах, то это можно отнести к пресловутой традиции. --Ozolina 13:20, 21 августа 2013 (UTC)

Секторы, докторы или сектора, доктора?

Давно мучает меня этот вопрос, хочу его решить. По-моему, верен первый вариант (с «Ы»). Вроде по русскому по ЕГЭ 73 балла набрал, но есть сомнения. --Brateevsky {talk} 12:25, 23 августа 2013 (UTC)

Самое главное: такие вопросы решаются при помощи словаря. Идем в словарь и видим, что для слова сектор верны оба варианта, а для слова доктор только вариант с -а. Кстати, для некоторых слов, например сын, муж и учитель, не просто оба варианта верны, но между ними есть разница по смыслу. Vcohen 12:41, 23 августа 2013 (UTC)

Вот тут об этом. --Shruggy 16:45, 8 ноября 2013 (UTC)

Смешанный регистр в иностранных именах

Прошу присоединиться к обсуждению: ВП:Форум/Общий#Уберём смешанный регистр из имён собственных. --Томасина 05:06, 5 сентября 2013 (UTC)

• Высказалась. --Ozolina 20:57, 7 сентября 2013 (UTC)

Прописная или строчная в названиях судебных инстанций

Силой обстоятельств временно за чужим компьютером и вдали от всех моих справочников. "Дело отправлено в а(А?)рбитражный суд Ставропольского края", "по решению с(С?)уда по интеллектуальным правам дело отправлено на новое рассмотрение". Что думает Дитмар Эльяшевич, а ещё лучше — более современные справочники? --NeoLexx 12:10, 23 сентября 2013 (UTC)

• Имена собственные по-прежнему пишутся с прописной буквы. Единственное нововведение, случившееся в этой области со времён Дитмара Эльяшевича, — слово президент и названия высших госучреждений РФ в обычных текстах пишутся в нормализованном (не патриотическом) варианте: президент В. В. Путин, Государственная дума. Итак, касательно инстанций, с прописной пишется первое слово и последующие собственные: Арбитражный суд Ставропольского края, Суд по интеллектуальным правам.--Cinemantique 15:22, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Спасибо, верю на слово, тогда исправляю в статье. --NeoLexx 18:38, 23 сентября 2013 (UTC)

Только тут нужно отличать собственное название от собирательного — «подать иск в Верховный суд России», но «в верховный суд какой-нибудь страны» (типе какой примет, в тот и подадим). Фил Вечеровский 15:58, 6 ноября 2013 (UTC)

Прописная или строчная в названиях госучреждений

Достигнут где-либо общий консенсус о наименовании госдолжностей и госучреждений? Или каждое название надо обсуждать отдельно? Следуя вышеозначенной логике «с прописной пишется первое слово и последующие собственные» получаем Аппарат президента РФ, Отдел мониторинга Союза художников, председатель Правительства России? Слово президент со строчной есть ещё в «Правилах...» 1956 года. С уважением, Кубаноид 09:39, 24 сентября 2013 (UTC)

• Зато с прописной у Дитмара Эльяшевича (по кр. мере в одном из справочников, изданном под его авторством в 1990-х). Должности пишутся со строчной, а учреждения описанным выше способом. Я не уверен насчёт «аппарата» (это название, то есть имя собственное?) и «отдела» (скорее нет, это составная часть учреждения, а не учреждение). Орфография внутренней документации может регулироваться внутренними правилами (об этом, кажется, в Правилах-56 сказано).--Cinemantique 19:17, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Только одно уточнение: Президент и Премьер-министр РФ все-таки скорее с прописной, чем со строчной. Согласно п. 95 Правил 1956 г.: "Примечание 7. Наименования высших должностей и почётных званий в СССР — Председатель Президиума Верховного Совета, Председатель Совета Министров СССР, Герой Социалистического Труда, Герой Советского Союза, Маршал Советского Союза — пишутся с прописных букв." Думаю, поскольку РФ - правопреемница СССР, то эта норма действует и относительно Президента РФ. Но в наши демократические времена выглядит уж больно верноподданнически )) --Ozolina 11:08, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Прошу прощения, но вы пропустили там же примечание 6: Наименования званий, титулов и должностей пишутся со строчной буквы, например: министр, президент, маршал, заслуженный деятель науки, учёный секретарь, сенатор, статский советник, папа, король, шах, хан, паша. С уважением, Кубаноид 10:06, 3 октября 2013 (UTC)

С должностями вроде понятно — со строчной. Но в наименованиях гос. учреждений и гос. же документов (У(у)каз, П(п)остановление и т.п.) чем руководствоваться? Например, у всех наших высших судов сейчас все слова с прописной — правописание сверяют то ли с К(к)онституцией, то ли с «Кратким справочником по оформлению актов Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации» или «Справочником по оформлению нормативных актов в Администрации Президента Российской Федерации», то ли с противоречивыми ответами Грамоты.ру. Сейчас что-то соответствует «официальному» наименованию, другое — русскому языку... Друзья, нет желания всё-таки каким-либо образом определиться по этому поводу? С уважением, Кубаноид 10:06, 3 октября 2013 (UTC)

Надо десять раз подумать. А то мы сейчас определимся, затратим уйму времени на исправления, а потом они там у себя (правила русского языка и официальные инструкции) определятся по-другому и нам придется всё делать заново. Vcohen 10:12, 3 октября 2013 (UTC)

Давайте для начала подумаем: правила русского языка, официальные инструкции или их комбинация? Правила меняются всё же не со скоростью света. С уважением, Кубаноид 10:37, 3 октября 2013 (UTC)

Правил русского языка в чистом виде явно недостаточно. Есть много всяких названий, которые остаются неохваченными, и есть разнобой в их написании. И мне почему-то кажется, что привлечение официальных инструкций не поможет: по-прежнему будут неохваченные названия и по-прежнему будет разнобой. Значит, придется что-то изобретать самим. Не факт, что потянем. Vcohen 10:46, 3 октября 2013 (UTC)

Ну, с должностями правил оказалось достаточно, и с этим хватит :-). Предлагаю начать со слова «П(п)равительство» или с упоминавшихся судов. С уважением, Кубаноид 13:12, 3 октября 2013 (UTC)

• Вот неплохая ссылка, рекомендую: [15]. --Ozolina 06:28, 6 октября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, там всё исчерпывающе сказано, в том числе и про президент/Президент. Так как статьи о президентах в Википедии не являются официальными или личными посланиями, то пишется "президент Н-ляндии Х посетил..." (указание должности). Что касается "внутренней орфографии" различных организаций и учреждений, то она проекту традиционно безразлична. Хоть со скандалом и судебными угрозами. Статистически можно сказать, что сейчас во многих учреждениях популярен практично-туповатый американский подход. В названиях книг (см. Google Books к примеру) и вообще в названиях каждое слово пишется с заглавной, кроме артиклей и предлогов: «This Is a Sample of Such Spelling». Удобно и голову напрягать не нужно. Отсюда, к примеру, «Арбитражный Суд РФ» в документах. Однако руВики пишется на литературном русском языке по текущим принятым правилам орфографии и пунктуации. --NeoLexx 10:54, 6 октября 2013 (UTC)
    • Вернусь к П(п)равительству. Последний ответ «Грамоты.ру» на эту тему: правительство (РФ, Москвы и т.д.); у Лопатина есть: Правительство Москвы; у Розенталя в соответствующем разделе не нашёл этого слова (из его логики вроде бы следует, что Правительство РФ), но в соседнем разделе: Председатель правительства РФ; у Мильчина: Правительство РФ; в СМИ я что-то не припомню употребления прописной. В любом случае (и с гос. учреждениями, и с обществами, организациями, произведениями искусства) надо в преамбуле статей делать примечание об официальном наименовании (если оно отличается от названия статьи, которое соответствует нормам русского языка) для энциклопедической корректности. С уважением, Кубаноид 13:07, 13 октября 2013 (UTC)
  • Читаю по этой ссылке:

§ 189. В официальных составных названиях органов власти, учреждений ... с прописной буквы пишется первое слово
§ 193. Названия учреждений ... не являющиеся именами собственными, пишутся со строчной буквы

Вопросы:

1. Как можно соблюсти одновременно (допустим, для учреждений) "пишутся со строчной буквы" и "с прописной буквы пишется первое слово"?
2. Что значит "не являющиеся именами собственными"? Министерство промышленности, торговли и трудоустройства - это имя собственное? И если нет, то почему?
3. Например, комиссия (с таким же длинным названием) - это считается орган власти, учреждение или что-нибудь еще? И каким правилом это регламентируется?

Пока хватит. Vcohen 08:59, 16 октября 2013 (UTC)

• Все зависит от контекста и стиля. Канцелярский стиль уважает канцелярии и препочитает писать их с прописной, на то он и канцелярский ))) Иными словами, в официальных документах, деловой переписке и т.п. - Правительство Москвы, Комиссия по делам несовершеннолетних, Главное управление всякой всячины и пр. В более свободном стиле (личная переписка, художественная литература и т.п.) - со строчной, если только там не имеет места стилизация под канцелярский стиль. --Ozolina 18:36, 18 октября 2013 (UTC)
  • Ответ понятен, спасибо. Но это Ваш подход к обсуждаемой проблеме вообще. А мне хотелось бы понять правила по ссылке, ведь нам с ними жить, поэтому я и задал три вопроса по ним. Кстати, названиями организаций и органов проблема не ограничивается - например, с большой или с маленькой пишется правило буравчика или закон перехода количества в качество? - и даже меня интересует не столько как писать, сколько где найти это правило. Vcohen 20:21, 18 октября 2013 (UTC)
    • Боюсь, единых правил здесь нет, и все зависит от стиля. Так же, например, как написание "Вы" и "вы" во 2-м лице ед. ч. Правило буравчика с маленькой буквы и без кавычек меня еще со школьной скамьи озадачивало (или в институте его проходила, не помню точно), но это специфический сленг физиков. Вообще мне кажется, что русский язык все больше и больше распадается на стили - возвышенный, канцелярский, эпистолярный и т.п., и единых правил для этих стилей все меньше и меньше. Хорошо это или плохо - не знаю. Раньше меня шокировало, например, что некоторые даже вполне культурные люди в личных письмах перестали писать "вы" с прописной, а теперь вроде как и привыкла. --Ozolina 12:44, 19 октября 2013 (UTC)
      • ОК. То, что можно писать по-разному, радует уже само по себе. Но давайте ограничимся тем стилем, которого положено придерживаться в Википедии. Для него есть какие-то правила? Vcohen 12:52, 19 октября 2013 (UTC)
        • Единых грамматических правил в ВП нет, да я и не представляю себе процесс их выработки )) Только общие правила русского языка и "наш" раздел форума "Грамотность" ))) В целом энциклопедический стиль близок к канцелярскому. --Ozolina 17:20, 22 октября 2013 (UTC)
          • Спасибо. Вы подтвердили мои опасения. Vcohen 20:06, 22 октября 2013 (UTC)

Так как должно выглядеть, например, такое предложение: ...делегация П(п)равительства РФ встретилась с главой П(п)равительства Украины. С уважением, Кубаноид 21:44, 29 ноября 2013 (UTC)

Грамматическая ошибка на странице Пунктуация

Здравствуйте, уважаемые сотрудники Википедии! В разделе История указанной страницы приводится цитата С. К. Булича из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1907): <...> Новая пунктуация ведёт своё начало не от этой древнейшей, а от интерпункциЯ александрийской эпохи, <...> Должно быть: <...> Новая пунктуация ведёт своё начало не от этой древнейшей, а от интерпункции александрийской эпохи, <...>

На некоторых сайтах, например, www.kasparov.ru, lenta.ru, wiki.orthodic.org и некоторых других, установлена система Orphus, которая позволяет использовать совокупный интеллект читателей для выявления и оперативного исправления вкравшихся ошибок и допущенных опечаток. Я не сомневаюсь, что вам известно об эффективности этой системы, и поэтому хочу спросить, планируете ли вы установить систему Orphus также и на вашем сайте?

К сожалению, в настоящее время обстоятельства не позволяют мне отправить пожертвование для поддержки вашего поистине замечательного проекта, однако мне хочется помогать вашей работе по мере моих скромных сил.

Благодарю вас, AVB92.126.10.193 18:41, 27 сентября 2013 (UTC)

Википедия замечательна тем, что она не нуждается в таком механизме, потому что ее править может кто угодно. Могли и Вы, но уже поздно, потому что исправление уже внес я. Теперь осталось дождаться, пока это исправление кто-нибудь отменит, приведя ссылку на оригинал, в котором написано именно "а от интерпункция". Vcohen 20:15, 27 сентября 2013 (UTC)

Каталонский или каталанский

При чтении вступления статьи Каталанский язык обнаружил, что на каталанском языке говорят в каталонских землях. А в статье Каталонизм вообще через запятую оба варианта даны. Получается, можно писать как хочешь? --Анатолич1 14:47, 29 сентября 2013 (UTC)

Источник утверждает, что язык называется каталанский, а прилагательное каталонский относится к Каталонии и каталонцам. Vcohen 16:03, 29 сентября 2013 (UTC)

А в Германии говорят на немецком языке, на Мадагаскаре по-малагасийски (а должны были бы по-мадагаскарски), и не такое ещё бывает. Названия местностей и их языков в общем случае определяются АИ по теме, а не личными логическими соображениями. --NeoLexx 23:54, 2 октября 2013 (UTC)

Причем мало того, что для местности и языка бывают разные прилагательные, - прилагательное для национальности может совпадать с одним из них, а может с другим. В Каталонии оно то же, что и для местности, однако в России и Латвии оно то же, что и для языка: русский (а не российский), латышский (а не латвийский). Vcohen 06:41, 3 октября 2013 (UTC)

Кавычки при цитатах

• В написании статей интересует такой момент, если цитата отмечена кавычками вида («»), то в конце цитаты ставиться точка (.) и предложение имеет вид — «предложение.» или так «предложение.». — Как правильно? На примере цитат в этой статье, подскажите. GoldMix 09:56, 8 октября 2013 (UTC)

• «предложение». Так правильно. С уважением, Baccy 09:59, 8 октября 2013 (UTC)

• Примечание 1. Это правило не зависит от типа кавычек.
• Примечание 2. Точка не ставиться, а ставится. Этот тип ошибок требует большего внимания в статьях, чем порядок кавычки и точки. Vcohen 11:06, 8 октября 2013 (UTC)

Валиде-султан

Коллеги, одному мне кажется, что титул Валиде-султан склонять не надо? Примерно по той же причине, по которой не склоняются, к примеру, женские фамилии на согласную. Ну нету в русском языке «женской» парадигмы склонения для существительных с нулевым окончанием, нету! На АИ сослаться затрудняюсь, но чисто из общих соображений «её, Валиде-султана» и «о ней, Валиде-султане» звучит просто дико. Да и название категории Валиде-султаны тоже не кажется образцом высокой грамматики. Фил Вечеровский 15:50, 6 ноября 2013 (UTC)

Сложный вопрос. Слово «султан» вполне обрусевшее, поэтому это скорее общий род, склоняемый по парадигме мужского, как и многие другие обозначения профессий и званий. Пишут же, например, «её, директора завода/доцента кафедры…». Я бы фразу «её, Валиде-султан» воспринял скорее как как отсылку на имя женщины, а не на её титул. Впрочем, не настаиваю — я не лингвист. --Владимир Иванов 09:07, 8 ноября 2013 (UTC)

Не могу пока ответить на вопрос, но поясню, что здесь имеется в виду не султан-женщина, а мать султана. Поэтому аналогии типа женщина-директор здесь не работают. Надо искать аналогию, в которой в переводе на русский слово оказывается в косвенном падеже. Vcohen 10:21, 8 ноября 2013 (UTC)

• Ну конечно, "я люблю Валиде-султан", "Я не могу жить без Валиде-султан", и т.п. Как иначе? "Валиде-султана" - тогда мужчина получается. Здесь мы имеем дело с сложносоставным именем нарицательным иностранного происхождения, женского рода, но в форме мужского рода, и оно никак не склоняется, т.к. согласовать его невозможно ни с одной формой русского языка. А категорию я назвала бы "Носительницы титула "Валиде-султан", иначе, если написать просто "Валиде-султан", непонятно, об одной даме идет речь или о многих. "Валиде-султаны" - неверно грамматически, "валиде-султанши" - просторечие.--Ozolina 12:17, 8 ноября 2013 (UTC)

Только, наверно, валиде с маленькой буквы. Vcohen 12:54, 8 ноября 2013 (UTC)

Да, конечно. --Ozolina 20:33, 8 ноября 2013 (UTC)

«Грамота.ру» с вами согласна :-) С уважением, Кубаноид 12:58, 11 ноября 2013 (UTC)

Музей артиллерии в Санкт-Петербурге

Друзья, в связи с небольшой дискуссией прошу помощи. Музей называется Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи, сокращённо ВИМАИВиВС, расположен в городе Санкт-Петербурге (ранее назывался Артиллерийский исторический музей и Артиллерийский музей). Понятно, что лучше всего название сократить до Артиллерийский музей или того же ВИМАИВиВС, но всё же любопытно.

Какой краткий вариант из предложенных правильнее — Санкт-Петербургский А(а)ртиллерийский музей или санкт-петербургский Артиллерийский музей (ну или санкт-петербургский Музей артиллерии)? С уважением, Кубаноид 12:37, 28 ноября 2013 (UTC)

• Здесь возможно двоякое понимание и два различных написания: 1) уточнении географии при неофициальном названии — санкт-петербургский Артиллерийский музей (или санкт-петербургский Музей артиллерии); 2) неофициальное название целиком — Санкт-Петербургский артиллерийский музей. Возможен также случай, когда есть официальное название и неофициальное, являющееся частью первого, тогда с прописной пишется каждая часть (Московский Художественный академический театр им. М. Горького), но этот случай, как я понимаю, сюда не подходит, и поэтому написание первого и второго слова с заглавной недопустимо. Чтобы выбрать между первым и вторым вариантами, нужно посмотреть, какой вариант более устойчивый.--Cinemantique 13:36, 28 ноября 2013 (UTC)

Не нахожу примеров ни в правилах, ни у Лопатина, ни где-то ещё, чтобы неофициальное (краткое) название образовывалось не путём сокращения официального (полного) названия, а путём добавления слов, не имеющихся в официальном названии. С уважением, Кубаноид 20:40, 28 ноября 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, неофициальное название - традиционное, а прочие рода войск добавились сравнительно недавно. Так что все нормально. А что военные решили "подселить" к артиллерии инженеров и связистов, и заменить устоявшийся бренд "Артиллерийский музей" на нечто неудобопроизносимое - это их проблемы ;) --Ozolina 10:51, 29 ноября 2013 (UTC)

Вопрос в том, строчными или прописными писать географическое определение. С уважением, Кубаноид 21:35, 29 ноября 2013 (UTC)

Тут все зависит от контекста. Нейтральный вариант: "Полковник Х возглавил Санкт-Петербургский артиллерийский музей". Если текст официальный, то может быть уместен более торжественный вариант: "Полковник Х возглавил Санкт-Петербургский Артиллерийский музей". Другой случай - географический: "Полковник Х сначала командовал полком в Саранске, а потом возглавил санкт-петербургский артиллерийский музей" (неопределенный) или "санкт-петербургский Артиллерийский музей" (конкретный). --Ozolina 18:14, 2 декабря 2013 (UTC)

В любом контексте правильно в названии этого музея только санкт-петербургский строчными (см. по ссылке на дискуссию в первом сообщении), если это, конечно, не цитата, в которой как-то по-другому. С уважением, Кубаноид 12:18, 12 декабря 2013 (UTC)

Я в военных музеях не спец, извиняюсь ))) Если названия "Санкт-Петербургский Артиллерийский музей" не существует, а существует только географическая констатация, что музей находится в СПб, то, конечно, в любом случае со строчной. --Ozolina 14:40, 12 декабря 2013 (UTC)

Судя по всему, это относиться к любому музею и не только :-) С уважением, Кубаноид 11:04, 13 декабря 2013 (UTC)

Имена и фамилии

У меня вопрос, насколько уместно употребления имени фамилии Джекоби. Когда есть вполне употребительные Якоби. Есть как минимум две такие статьи (1 2), стоит ли переименовывать? И второе, почему в шаблоне мне пытаются доказать, что имя сына немецких диссидентов именно так и произноситься. Также по поводу другого бейсболиста, правильно ли именовать Джон Лакей? Третье, как стоит употреблять имя бельгийского баскетболиста. Генри, Ксавье Анри или Генри? RedScouser 09:07, 4 декабря 2013

Есть специальный форум по транскрипции. Vcohen 09:35, 4 декабря 2013 (UTC)

Пунктуация

Если найдётся время и будет такое желание, прошу проверить расстановку знаков препинания в статье Смертельная битва: Путешествие начинается (конкретно, обратите внимание на наличие двух дефисов в разделе «Сюжет»). GoldMix 11:53, 13 декабря 2013 (UTC)

• Одна запятая лишняя, Исправлено. Кстати, дефис там один — в имени Саб-Зиро. Остальное — это тире). Лес 12:08, 13 декабря 2013 (UTC)

Понятно) Благодарю, довольно быстро отозвались на просьбу. GoldMix 12:20, 13 декабря 2013 (UTC)

Братья

Запрос связан с этой статьёй — что-то у меня нет полной уверенности, как правильно. Жили-были братья Роберт Шерман и Ричард Шерман, американцы. Братья Шерман или братья Шерманы? Теперь конкретно по статье:
... вместе с создателями музыки братьями Шерман — Ричардом и Робертом (или братьями Шерманами?).
... история создания музыки братьями Шерман (или братьями Шерманами?).
... в роли братьев Ричарда и Роберта Шерманов, авторов песен (или братьев Шерман?).
Можете ли дать ссылку на правило?

Заодно, если не сложно (из той же статьи), подтвердите, как правильно: об её детстве или о её детстве.
Спасибо, — Adavyd 18:07, 24 декабря 2013 (UTC)

• Если «Ричард и Роберт Шерманы» — то «Шерманы». Со словом «братья» — «братья Шерман». Пример — «братья Покрасс». Источник — Розенталь, изд. 1984 г., с. 189—190. Правило, кстати, нестрогое, у Розенталя дословно: «…при слове „братья“ фамилия… обычно ставится в форме единственного числа…» С ув., Лес 18:22, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Да, спасибо, нашёл (это для иностранных фамилилий — для наших всё же братья Ивановы). То есть, если я правильно понял, вы подтверждаете правильность основных вариантов в трёх примерах, процитированных выше (и как написано в статье) — Шерман, Шерман, Шерманов. Спасибо, — Adavyd 18:39, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Да, у Розенталя раздел посвящён «нерусским фамилиям». Думаю, если для гладкости текста написать «братьями Шерманами», ошибки не будет. У Розенталя даже есть странноватый пример, противоречащий только что им же самим сказанному: «два брата Манны» (sic!). Лес 19:09, 24 декабря 2013 (UTC)
      • Видимо, он хотел подчеркнуть, что сказанное про слово братья касается только его, но не сочетания "два брата". Vcohen 19:12, 24 декабря 2013 (UTC)
        • Да, верно, Розенталь указывает на решающий фактор - наличие числительного. Лес 19:15, 24 декабря 2013 (UTC)
• Перед е (как йотированной гласной) могут быть и об, и о. См. Большой толковый словарь. С уважением, Baccy 18:29, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Спасибо, — Adavyd 18:39, 24 декабря 2013 (UTC)

• Добавлю, что «о её детстве» кажется более «книжным» вариантом. В приведённом участником Baccy источнике: «обычно глаголы с приставкой об… имеют более разговорный и более конкретный характер, чем глаголы с приставкой о…». Хоть речь шла не о глаголах и не о приставках, стилистически возможна аналогия. Лес 18:45, 24 декабря 2013 (UTC)

51 кинолента

Актёр за свою жизнь снялся в нескольких фильмах и сериалах, общим числом 51. Как построить фразу: «снялся в 51 фильмах и сериалах», «снялся в 51 фильме и сериале» или как? --Анатолич1 14:56, 29 декабря 2013 (UTC)

• «снялся в 51 фильме и сериале». С уважением, Baccy 16:32, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Как думаете, не будет тогда у читателя иллюзии, что он снялся в 51 фильме + в 1 сериале? --Анатолич1 16:34, 29 декабря 2013 (UTC)
    • Сериал - это разновидность фильма. Поэтому "фильмы и сериалы" - это нехорошо. Я бы написал про 51 фильм (или 51 киноленту, как здесь в заголовке раздела), а дальше можно пояснить, сколько чего среди них. Vcohen 16:52, 29 декабря 2013 (UTC)
      • Иллюзия действительно может возникнуть. Тогда вариант с 51 кинолентой вполне можно использовать. С уважением, Baccy 16:55, 29 декабря 2013 (UTC)
        • Мне кажется, "кинолента" звучит устарело и слишком возвышенно для энциклопедии. Я бы написала: "в 51 фильме, в том числе в ряде сериалов".--Ozolina 16:22, 31 декабря 2013 (UTC)
          • А почему бы так и не написать: «снялся в нескольких фильмах и сериалах, общим числом 51»? С Новым годом) Лес 16:49, 31 декабря 2013 (UTC)
            • Именно потому, что сериал - это тоже фильм. "Фильмы и сериалы" - это примерно как "животные и собаки" или "автомобили и грузовики". Vcohen 17:01, 31 декабря 2013 (UTC)
              • Ну тогда «в 51 фильме, в том числе 20 (или сколько их там) сериалах». Если число сериалов неизвестно, можно написать «в том числе нескольких сериалах» или вообще про них не писать. Лес 17:12, 31 декабря 2013 (UTC) Кстати, по поводу «автомобилей» у меня есть вопрос. Описание знака звучит как «дорога для автомобилей, автобусов и мотоциклов» (Дорожные знаки Российской Федерации#Знаки особых предписаний). Автобус — автомобиль или нет? Лес 17:19, 31 декабря 2013 (UTC)
                • И если нет, то начиная с какого количества мест. Vcohen 18:09, 31 декабря 2013 (UTC)
• Сериал. Вероятно, он снимался только в кино- или телесериалах?--Arbnos 12:00, 7 января 2014 (UTC)
• Снялся в 51 фильме, включая сериалы. LemurOnLine 17:30, 7 января 2014 (UTC)