Обсуждение:Дурмиторская операция

О чем статья?

Прочел и ничего не понял. О чем эта статья? Чья операция? Когда, кем проводилась и с какой целью? И не удивительно — ни одной ссылки на источники. Правда приведен сомнительный список литературы. Статью следует переработать по авторитетным источникам. — Poltavski / обс 17:14, 4 февраля 2020 (UTC)

Разделы «Литература» и «Ссылки»

Mark Ekimov, предлагаю удалить все источники, представленные сейчас в разделах «Литература» и «Ссылки» как ненужные для понимания темы. Вместо них будут включены в раздел авторитетные публикации Цолича и Шмидера, которые я использую для переработки статьи. Poltavski / обс 10:55, 4 июля 2024 (UTC)

• Не возражаю. Делайте так, как посчитаете нужным. Mark Ekimov (обс.) 11:04, 4 июля 2024 (UTC)
  • Переработал. — Poltavski / обс 13:28, 4 июля 2024 (UTC)

Как сформировать список литературы?

Перенесено с Википедия:Форум/Вопросы#Как_сформировать_список_литературы? — Poltavski / обс 19:34, 4 июля 2024 (UTC)

Коллеги! Согласно ВП:Литература, в служебный раздел «Литература» включают источники, использованные при написании статей. По усмотрению редакторов, сюда также можно включать и летературу для дальнейшего, более подробного изучения темы статьи, создавая подраздел «Дополнительная литература». Хотелось бы рассмотреть применение этих рекомендаций на примере проблемной статьи «Дурмиторская операция», созданной путем перевода такой же проблемной статьи из раздела Википедии на сербохорватском языке. Сразу хотел бы предупредить, советы по переработке текста статьи не нужны, так как меня интересуют только рекомендации в отношении разделов «Литература» и «Ссылки». Теперь по существу. Как видно из статьи, сносок здесь нет. Ознакомление с содержанием дает основание полагать, что АИ если и использовались, то в результате получился ОРИСС. Вместе с тем, приведенные в списке литературы источники, по моему, не обязательны для написания статьи и вряд ли нужны для понимания темы, но гипотетически, в принципе, могут кому-то быть интересны. Как лучше поступить в этом случае: удалить все, что не будет использовано при переработке текста и оставить в подразделе «Дополнительная литература» только те источники, которые мной рекомендуются, или…? — Poltavski / обс 07:37, 4 июля 2024 (UTC)

• Во-первых, хотел бы Вас поблагодарить: как за поднятый вопрос, так и за его глубокую проработку. Но, раз уж Вы добрались до ВП:Литература, то там же всё расписано:

• Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков.
  Сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках. Раздел оформляется маркированным списком.

  AndreiK (обс.) 10:23, 4 июля 2024 (UTC)
  • Насчёт языков рекомендация на мой взгляд не самая удачная. На первом месте должны быть наиболее значимые источники, а если значимость примерно одинаковая, то располагать их в порядке издания и без разницы, на каком они языке. Хотя, если неиспользованной литературы много, то, может, вы и правы. Xiphactinus88 (обс.) 10:28, 4 июля 2024 (UTC)
• Я при написании статей все источники оформляю в виде сносок. В раздел "Ссылки" отправляю только самые-самые общие ресурсы, в которых присутствует предмет статьи, но сведения из которых я не брал или почти не брал. Обычно это музейные сайты и базы данных, сведения которых недостаточно полны или устарели (иногда, если всё-таки беру из них что-то важное, то оформляю и как сноску, и как ссылку). Исключение (когда все источники в разделе "Ссылки") допускаю только для очень коротких статей, но такие стараюсь не писать, ибо если предмет значим, то о нём должны быть подробные свежие АИ. В раздел "Литература"/"Дополнительное чтение" я отправляю только книги/журнальные выпуски, которые гарантированно подходят для статьи, но слишком трудны для моего понимания (много терминов из физики, текст на незнакомом языке и т. д.). То есть с надеждой, что кто-нибудь в этот раздел заглянет, прочитает и дополнит статью, оформив все указанные источники в виде сносок. Некоторые участники вообще не заморачиваются и оставляют список интернет-ссылок прямо в недописанном разделе. Весьма удобно, вот только ждать, пока кто-то более заинтересованный придёт и всё допишет, обычно приходится годами, поэтому я либо дописываю позднее, либо поступаю так, как описал выше. Xiphactinus88 (обс.) 10:24, 4 июля 2024 (UTC)
• Как уже за годы многократно отмечалось, в т.ч. мной [1] [2] [3], указание, что в «Литературе» только использованные источники, противоречит указанию в ВП:ОС, не отделяющему использованные от дополнительных. За 7 лет с момента, когда я последний раз их считал, число статей с разделом «Дополнительная литература» выросло раза в 4, но их всё ещё на два порядка меньше, чем статей просто с «Литературой». Вряд ли можно с уверенностью утверждать, что в подавляющем большинстве приведены только использованные ссылки.
• И вообще это на странице ВП:СИ вторичный пункт: её, например, в какой-то момент даже лишали статуса руководства из-за совсем другого вопроса, о ГОСТе. И с другой стороны: совершенно избыточно было бы требовать непременного дублирования источников из сносок в разделе «Литература». Да и вопрос как таковой выглядит несущественным: видите ОРИСС — помечаете или сами переписываете. Причём тут список источников, если они авторитетны? Если нет сносок, но не видно серьёзных проблем с текстом, — поставьте {{Нет сносок}}. — INS Pirat 11:27, 4 июля 2024 (UTC)
• Коллеги, а можно привести пример статьи с образцовым оформлением списка рекомендованной литературы? — Poltavski / обс 13:33, 4 июля 2024 (UTC)
  • Очень жаль, что вы не отреагировали на мой комментарий выше. Для чего рекомендованную оформлять как-то иначе? — INS Pirat 13:38, 4 июля 2024 (UTC)
    • Зря вы так восприняли мою просьбу. Я очень внимательно прочитываю все комментарии, в том числе и ваш. Но, чтобы, как в анекдоте, два раза не вставать, хотел бы посмотреть, как это делается образцово. — Poltavski / обс 13:49, 4 июля 2024 (UTC)
      • Я не сказал, что вы мой комментарий не прочитали. Но вы так и не пояснили смысл своего вопроса, который расходится со сказанным мной. Вот есть статья со списком неких материалов. Вы с ним хотите что-то сделать зачем? — INS Pirat 16:43, 4 июля 2024 (UTC)
        • Очень даже вас услышал и вывод для себя уже сделал. Можете посмотреть переработанную статью. — Poltavski / обс 19:18, 4 июля 2024 (UTC)
          • Вы так ничего и не ответили по существу. А из статьи весь раздел литературы без каких-либо обоснований удалили. — INS Pirat 19:33, 4 июля 2024 (UTC)
  • Ну, оформлять следует через шаблон «книга» или «cite book». Хотя некоторые делают и так. Xiphactinus88 (обс.) 18:40, 4 июля 2024 (UTC)
• И еще один вопрос: корректно ли рекомендовать публикации, которые можно получить только через уважаемых волонтеров Проекта «Библиотека», то есть очевидно, что доступных не для всех пользовантелей Википедии? — Poltavski / обс 13:51, 4 июля 2024 (UTC)
  • Любые ваши рекомендации — это чистый ОРИСС. Хотя доступность источника значения не имеет. Iluvatar ^обс 14:01, 4 июля 2024 (UTC)
    • Это уже интересное дополнение к тезису из ВП:Литература: «…следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём». Так если не мной, то кем рекомендуемые материалы? — Poltavski / обс 14:44, 4 июля 2024 (UTC)
      • Редакторами статьи конечно. Бывают темы, где есть избранная библиография, но их совсем немного. Pessimist (обс.) 15:05, 4 июля 2024 (UTC)
      • Никем. Это устаревшее правило, принятое на заре существования проекта, когда качество контента было весьма низким. ОРИСС перекрывает эти инструкции по оформлению. В статье недопустимо размещение своих собственных подборок и любых анонимных «рекомендаций». Iluvatar ^обс 16:46, 4 июля 2024 (UTC)
        • Предлагаете на неиспользованные материалы вообще не ссылаться? Или вы только против подзаголовка (тоже считаю, ненужного)? — INS Pirat 17:19, 4 июля 2024 (UTC)
          • На неиспользованные материалы по определению нельзя ссылаться. По этой причине их и указывать смысла нет. За очень редкими исключениями. Пару раз я видел в статьях ссылки на непроверяемые книги и, поскольку в предметах статей я шарю, то чисто по названиям этих книг мне было очевидно, что они действительно подтверждают написанное. Но для других читателей это не будет очевидно, поэтому желательно указывать дополнительный источник, проверяемый. Xiphactinus88 (обс.) 18:51, 4 июля 2024 (UTC)
            • Я же не имею в виду, разумеется, ссылаться как на источник, если на самом деле как источник материал не использовался. Это называется подлог. А тут речь о ссылках в разделе «Литература». Нет такого ни по какому «определению», что там не может быть неиспользованных материалов. Как раз-таки в правилах/руководствах сказано противоположное — что могут. — INS Pirat 19:29, 4 июля 2024 (UTC)
        • Почти все подборки источников делаются редакторами, а не какими-то специальными АИ по подборке источников. Это очень смешно: думать, что подбирать источники, на которых пишется статья — это норма, а подбирать дополнительные источники по теме, которые в статье не использованы — это орисс. Pessimist (обс.) 17:49, 4 июля 2024 (UTC)
  • Не надо. Непроверяемые источники = высокая вероятность ОРИССа, особенно в статьях на проблемные тематики. Xiphactinus88 (обс.) 18:28, 4 июля 2024 (UTC)
• Коллеги, большое спасибо за все комментарии. Мне было полезно узнать вашу точку зрения и советы, которые будут учтены в дальнейшей работе. Для сведения: статью я переработал. Список литературы сократил до реально используемых и очень информативных двух источников. Если у кого-то возникнут вопросы, связанные с ориссностью выбора источников, уточняю: по оценке авторитетного иссследователя темы о Югославии во ВМВ доктора Гая Трифковича, используемая мной публикация Младенко Цолича до сих пор представляет собой основной источник для реконструкции хода операций на местах, а книга Клауса Шмидера «Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941—1944» стала настоящей классикой. Глубже чем у них ни у кого другого ничего для дополнительного изучения темы не найдешь. В ближайшее время по мере развития статьи планирую по факту использования дополнить список работой Трифковича «Sea of Blood. A Military History of the Partisan Movement in Yugoslavia 1941—45» и др. С уважением, — Poltavski / обс 19:18, 4 июля 2024 (UTC)