Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/02

< Википедия:Форум | Архив | Вниманию участников
Последнее сообщение: 7 лет назад от Фил Вечеровский в теме «500 вымышленных персонажей»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общероссийский народный фронт

править
Последнее сообщение: 7 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Участник Туча отменил мою правку в статье Общероссийский народный фронт с пометкой «непонятное действие». В обсуждении на странице обсуждения статьи участник настаивает, что в этой статье должно быть указано, что в 2011 году обсуждался проект закона о праймериз. При этом среди участников обсуждения участников ОНФ не было, а дальше разговоров дело не пошло — законопроект до сих пор не разработан и не внесен. На другие аргументы участник не ответил. Так как почти три недели ответа от участника нет, то выношу этот вопрос сюда. На мой взгляд целесообразно удалить (как я и сделал в этой правке) следующие новостные сообщения:

1. Сведения о том, что в 2011 году блоггер Навальный пожаловался на ОНФ в Генпрокуратуру. Мы не знаем, чем эта жалоба кончилась — скорее всего ничем. Да и зачем публиковать сообщения о каждом факте жалобы на партию или общественное движение? Это уже ВП:НЕНОВОСТИ;

2. Новостные сообщения о порядке проведения «Общенародного праймериз», датированные 2011 годом. Это тоже ВП:НЕНОВОСТИ, так как об Общенародном праймериз уже есть обобщающие научные публикации постфактум (я на них сослался). Кроме того, не стоит на мой взгляд подробно описывать порядок проведения «Общенародного праймериз» в статье ОНФ — этот порядок описан в статье Внутрипартийные выборы в «Единой России». Иван Абатуров (обс.) 05:12, 27 февраля 2017 (UTC)

Правьте кусочками поменьше, спорные моменты соберите отдельно и сразу напишите, как должно быть по-вашему (изменить, сократить, удалить) и почему. ВП:НЕНОВОСТИ отличаются отсутствием аналитики, неновостной факт должен иметь некий отклик во вторичных АИ. Участники не могут решать самостоятельно, что факт "критичен", это нужно показать по источнику. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 27 февраля 2017 (UTC)
Я уже написал как считал нужным, но участник Туча это отменил. Частичный возврат мной правки даже небольшими кусочками будет уже ВП:ВОЙ. В данном случае в статье были новостные сообщения 2011 года об Общенародном праймериз. Причем написаны они были именно в стиле новостей. Вот цитата из того, что было до моей правки: "Первичные выборы проходят с 21 июля и закончатся 25 августа (первоначально планировалось завершить первичные выботы 10 августа)[63]. Отобрано чуть больше 4700 претендентов, полный список участников предварительных выборов опубликован на сайте Народного фронта. В регионе организуется несколько площадок, где кандидаты выступают перед выборщиками — специально отобранными региональными координационными советами людьми. Одна половина выборщиков состоит в «Единой России», а другая — только в Народном фронте. На каждой площадке выступления кандидатов оценивают примерно по две сотни выборщиков. Для того чтобы выиграть праймериз, кандидатам, по замыслу организаторов, придется выступать на нескольких площадках, то есть перед разными составами жюри. Как отмечают СМИ[63], обновление депутатского корпуса вряд ли сильно будет зависеть от результатов праймериз. Руководящие органы «Единой России», в том числе председатель партии Владимир Путин, имеют право вносить любые правки в предвыборный список. Шансы у членов ОНФ довольно призрачные, поскольку им выделено всего 150 из 600 мест в списке, причем эти позиции вполне могут оказаться непроходными, так как общее число депутатских мандатов в Госдуме — 450[63]." Как видите в данном случае в замененной мной информации даны сведения о событиях 2011 года, аннонсированные СМИ в 2011 году. Тут же даны прогнозы СМИ 2011 года. Эти события давно произошли, а их все еще описывали как будущие. Как раз чистые ВП:НЕНОВОСТИ Иван Абатуров (обс.) 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
ВП:ВОЙ Не будет, так как вы обсудили (хотя и односторонне) вопрос с участником и обратились на форум, где вам третье лицо сказало: правьте. Претензия - "непонятное действие". Повторите каждую отдельную правку, сопровождая разъясняющим комментарием - у вас там несколько совершенно разноплановых правок. Если будет новая отмена - будет понятна хотя бы суть претензий. Если будет отменено всё разом - ЗКА. "Правки отменяет, в диалог не вступает". — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 28 февраля 2017 (UTC)
Хорошо. Те части моей правок, претензий, к которым участник четко не обозначил я удалил с пояснениями: 1 и 2. Единственная претензия, суть которой участник пояснил на СО звучит так: «эта про нереализованные планы весьма интересна, учитывая что данное предложение исходило от парламентского большинства, а уж о том что фронт имел к праймериз отношение сказано в самой статье». Речь шла об удалении мной такой информации — «После проведения праймериз Владимир Путин заявил, что считает целесообразным проведение праймериз для всех партий, а также распространение этой практики на региональный и муниципальный уровни. 24 августа Олег Морозов сообщил, что в сентябре „Единая Россия“ намерена внести в Госдуму законопроект о введении обязательных праймериз». По сути участник свою отмену моей правки в этой части пояснил и поэтому ее отмена в этой части будет ВП:ВОЙ. Я считаю, что не показана связь этих заявлений Морозова — Путина и ОНФ. Прошу по этому вопросу высказаться других участников. Иван Абатуров (обс.) 19:08, 28 февраля 2017 (UTC)

Будьте добры, отпатрулируйте статью Minecraft

править
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:Запросы_к_патрулирующим_от_автоподтверждённых_участников#Будьте добры, отпатрулируйте статью Minecraft. RuSJcD (обс.) 08:17, 25 февраля 2017 (UTC)

RuSJcD (обс.) 07:19, 25 февраля 2017 (UTC)

Заливка БСЭ

править
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

Обратите внимание на Обсуждение проекта:Заливка новых статей#Заливка БСЭ. Заливка уже идёт, а обсуждения я не видел. Нужен, думаю, проект вроде Проект:Казахстан/Заливка КНЭ - и заведомо нужно внимание (сейчас категории очень приблизительные, интервик нет и т.д., и т.п.). Викидим (обс.) 07:16, 25 февраля 2017 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Заливка новых статей#Заливка БСЭ.
  • Процедуры и вопросы авторских прав адресованы по ссылке выше. Просьба проводить обсуждение там, поскольку то место ещё долго не будет архивироваться. Викидим (обс.) 16:53, 25 февраля 2017 (UTC)

Война правок Z

править
Последнее сообщение: 7 лет назад48 сообщений10 человек в обсуждении

Прошу знатоков зомби-тематики и правил проекта обратить внимание на историю правок статьи Война миров Z (обс. · история · журналы · фильтры), в которой участником Валерий Пасько сносится - в том числе с применением, явно нецелевым, инструмента отката - запрос источника к явно ориссной (и весьма спорной) информации по сюжету фильма. С точки зрения действий участника это вполне повод для запроса на снятие флажка минимум откатывающего; с точки зрения статьи - из фильма следует лишь безмерная агрессивность зомби, то, что они могут больше, чем человек с той же, скажем так, целеустремленностью - никак не явно. Последняя попытка восстановления шаблона с моей стороны пошла как-то не так, он криво развернулся. 94.188.46.39 02:28, 25 февраля 2017 (UTC)

  • Давно пора сюжеты художественных произведений писать по вторичным АИ. Еще один пример. - Saidaziz (обс.) 04:31, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю данный анонимный участник просто доводит дело до абсурда. Этак можно каждый факт в описании сюжета оспаривать и требовать приводить АИ. Поэтому я и откатил его правку. Где здесь злоупотребление инструментом отката? В последующих правках я несколько укоротил описание сюжета, исправил несколько стилевых моментов и т.п. Насчёт предмета спора - фильм этот я засмотрел до дыр. И книгу читал в переводе. И даже в оригинале читал фрагменты. Если анонимный участник не считает, что зомби наделены нечеловеческой силой и быстротой, и отменяет правки более опытного участника, то остаётся только посоветовать ему посмотреть фильм повнимательнее. С участником Саид-Азизом (прошу прощения, если неправильно транскрибировал) насчёт вторичных источников я согласен. Где бы только их взять...--Валерий Пасько (обс.) 13:37, 25 февраля 2017 (UTC)
    • То есть таки имеем чистый наимахровейший орисс. Защищаемый патрулирующим с помощью флажка отката - чудесно. Да ещё и крайне спорный. Возьмите кучу фанатиков, плюющих на боль и пр., они вам замечательно построят такую же кучку для преодоления стен попавшегося на пути городка. В целом, в личных стычках и пр. никакой избыточной силы и скорости там не наблюдается. 94.188.46.39 14:06, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Источники берутся там же, где и по остальным вопросам. Вот, например, обзоры фильма 1, 2 уже содержат довольно подробное описание сюжета. Кроме того, если сообщество согласится с практикой написания сюжетов по АИ, есть и другие источники специализирующиеся именно на сюжетах. Я могу их посмотреть повнимательнее и оценить авторитетность. - Saidaziz (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
  • А какая вам разница откатил я вашу правку или отменил или просто удалил бы что вы написали? Как говорится, что пнём по сове, что сову об пень. И вообще вы первый начали войну правок, внеся без объяснений, без поисков консенсуса мною удалённый фрагмент. И снова это делаете. А сейчас здесь жалуетесь на нехорошего откатывающего Пасько, который злоупотребляет инструментом отката. Насчёт предмета спора ещё раз повторюсь, пожалуйста, посмотрите фильм повнимательнее. По-вашему нормальные люди в человеческих силах могут: 1. Собраться в кучу-малу и перелезть через 50-м отвесную гладкую стену? 2. Спрыгнуть с этой стены и тут же перейти к атаке, ничего себе не переломав и не убившись? 3. За несколько секунд без инструментов вышибить забаррикадированную дверь в квартире латиноамериканцев? 4. Прыгнуть на несколько десятков метров чтобы зацепиться за улетающий вертолёт? 5. Получить пулю в туловище и быть «только оглушённым»? И вообще могут догнать и перекусать нехилую часть человечества?
Второе: хотелось бы получить ответ от других участников на вопрос: можно ли считать описания сюжетов фильмов «наимахровейшим» ориссом, применить к ним трактовку признаков орисса
Третье: раз, как говорится. пошла такая пьянка, хочу со своей стороны привлечь внимание к войне правок в статье Война миров Z, которую ведёт анонимный участник.--Валерий Пасько (обс.) 14:31, 25 февраля 2017 (UTC)
Коллега, правильный ответ на все эти вопросы — нам неизвестны способности нормальных людей данного вымышленного мира. Фил Вечеровский (обс.) 12:11, 26 февраля 2017 (UTC)
  • По-вашему нормальные люди в человеческих силах могут… — видите ли, в фильмах герои, будучи по сюжету обычными людьми, легко совершают невероятные вещи. Например, известный киноштамп в боевиках с героями, вылетающими из здания со взрывной волной. Иногда через стекло на десяток метров. И хоть бы царапина, хотя в обычной жизни они получили бы травмы несовместимые с жизнью. Однако это не повод говорить, что эти герои обладают сверхспособностями. Так что лучше писать по источникам.
    Сюжеты в статьях очень больное место, потому что их пишут "из головы" и там крайне легко увлечься впечатлением от фильма и понести личные ощущения и оценочные суждения. - Saidaziz (обс.) 18:46, 25 февраля 2017 (UTC)
  • @Валерий Пасько: Википедия:Откат достаточно жестко регламентирует применение отката, поэтому разница между откатом, отменой и удалением текста в ручную есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 27 февраля 2017 (UTC)
Спасибо вам. Я просмотрел эти два источника, к сожалению ни в одном не увидел полного детального описания сюжета. Первый из них - это обзор в газете «Нью-Йорк Таймс», второй - некий сайт обзоров. Вообще боюсь, что если описания сюжетов писать сугубо по АИ то большинство статей о произведениях ...останутся без описаний сюжетов. И всё же спрыгнуть с 50 м стены без особого вреда - это далеко не в человеческих силах. Ничто не может подменить здравый смысл.--Валерий Пасько (обс.) 19:09, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Это источники найденные навскидку за три минуты. «Некий сайт обзоров» — сайт Роджера Эберта одного из наиболее авторитетных кинокритиков мира. Замечу, что информация в статьях должна быть настолько детальной, насколько детально она раскрыта в источниках. - Saidaziz (обс.) 20:07, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Посмотрел первичный источник, не увидел там "прыжков с 50 м стены без особого вреда" и "немедленного перехода в атаку", о которых Вы говорите. Подавляющее большинство спрыгнувших зомби разбилось в мясо, лишь отдельные экземпляры после падения карабкались ползком в сторону живых. Эскалация ситуации в кадре показана не была, что позволяет предположить её развитие из единственного укуса, полученного по неосторожности кем-то из солдат или публики. В целом, для зомби в данном фильме характерна "сверхчеловеческая" живучесть, ярким примером которой являются скребущиеся пальцы сожжённого тела начальника охраны на 00:39:55, и не более того. Все их физические достижения вполне соответствуют возможностям человека с подавленным инстинктом самосохранения. Впрочем, я нахожу вполне разумным требование приводить АИ на оценочные суждения в статьях о вымышленных мирах - с оговоркой, что эти АИ не обязательно должны быть вторичными. Например, если персонаж фильма говорит "зомби гораздо сильнее человека" и нет повода сомневаться в его оценке, so be it.--Yellow Horror (обс.) 19:37, 26 февраля 2017 (UTC)
Строго говоря, такая необходимость есть. Потому что непреложные факты о вымышленном мире излагает только автор (а не нарратор и не персонажи), а вычленить авторскую речь в визуальном произведении — задача крайне нетривиальная. Фил Вечеровский (обс.) 19:54, 26 февраля 2017 (UTC)
В Википедии ценность имеют не "непреложные" факты, а "проверяемые". Мнение автора вымышленного мира, безусловно, имеет более высокий вес, чем мнение персонажей, но сравнительно редко становится доступно общественности.--Yellow Horror (обс.) 21:40, 26 февраля 2017 (UTC)
«Арамис в 1625 году жил да улице Сервандони»; «Мсье Годо существует»; «Пьер Безухов бывал в Москве». Какой из этих фактов проверяем? Правильный ответ - без опоры на вторичные АИ никакой.) И да, мнение идеального автора о вымышленном мире становится доступно общественности в момент публикации произведения, просто его не так-то просто определить. Мнение реального автора абсолютно не ценно (курить Эмиль Ажар, Вернон Салливан). И да, Вы очень точно сказали — «В Википедии ценность имеют не „непреложные“ факты, а „проверяемые“». Никакой факт вымышленного мира не проверяем без вторичных источников в реальном, поэтому сюжеты должны описываться по вторичным АИ. Фил Вечеровский (обс.) 19:49, 27 февраля 2017 (UTC)
Способ вывода финального утверждения от меня ускользает... Вы считаете, что факты воображаемого мира может достоверно зафиксировать только специально подготовленный человек, эксперт? Но какого рода эксперт?--Yellow Horror (обс.) 23:30, 27 февраля 2017 (UTC)
Способ довольно длинен и в общих чертах повторяет обоснование фикциональности вымышленного мира, как бы он ни был похож на реальный. А поняли Вы всё правильно - именно эксперт и должен. Таких экспертов моря и океаны - киноведы, литературоведы, всяческие критики... Фил Вечеровский (обс.) 23:10, 1 марта 2017 (UTC)
Вот только эти эксперты как-то не торопятся провести фактологический разбор материала воображаемого мира с научно-технической или, скажем, медицинской точки зрения. Ну например, объяснить каким образом в обсуждаемом произведении зомби моментально определяют, что живой болен нехорошей болезнью. Почему бы?--Yellow Horror (обс.) 05:12, 2 марта 2017 (UTC)
Не просто не торопятся. Утверждают, что это абсолютно бессмысленная церебральная мастурбация. Ну например, объяснить каким образом в обсуждаемом произведении зомби моментально определяют, что живой болен нехорошей болезнью. Почему бы? — Потому, что такие объяснения нужны не более, чем выяснение, воспринимаем ли мы с вами одинаково цвет крови, называемый нами обоими «красный» и не воспринимаете ли Вы его так, как я воспринимаю цвет травы, называемый нами обоими «зелёный» и с лёгкостью отличаемый нами обоими от вышеупомянутого цвета крови. Таков непреложный факт вымышленного мира. И как бы мы ни «объясняли» способности зомби, наши «объяснения» не изменят фактов и не помогут нам делать предсказания относительно данного ВМ. Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 2 марта 2017 (UTC)
С последним выводом я не соглашусь, но поскольку практическая ценность верных предсказаний относительно ВМов обычно околонулевая, если не отрицательная, не вижу повода продолжать дискуссию. Спасибо!--Yellow Horror (обс.) 21:38, 2 марта 2017 (UTC)
Фил, иногда, выводя логические утверждения, важно вовремя остановится. А то ведь можно задуматься о степени фикциональности nonfiction, и всё — уноси готовенького. Не в том смысле, что задумавшемуся найдётся место в Палате № 6 где содержатся «мы солипсисты», хотя всяко бывает, а в том смысле, что ни одной строчки в ВП написать уже не получится, ибо «слова, слова, слова» --be-nt-all (обс.) 03:24, 28 февраля 2017 (UTC)
Фикциональность fiction описана не раз и очень подробно, а вот с nonfiction всё сложнее - она претендует на фактуарность. Вот как кто-нибудь возьмётся описать, так и будем задумываться, а пока нет смысла. Фил Вечеровский (обс.) 23:10, 1 марта 2017 (UTC)
Неправильно: "Зомби гораздо сильнее человека". Павильно: "Один из персонажей говорит, что зомби гораздо сильнее человека". Правильно: "В фильме показан зомби, который в одиночку загрыз 10 человек". Чувствуете разницу? Первое - ОРИСС, второе - тривиальные факты, следующие из первоисточника. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 27 февраля 2017 (UTC)
Безусловно согласен, что первый вариант подразумевает надлежащую атрибуцию: "персонаж А в момент Б сказал, что..." И да, я чувствую разницу: последнее утверждение гораздо слабже. Чтобы его обосновать, нужно предоставить доказательства, что всех десятерых, действительно, загрыз один и тот же зомби, причём без посторонней помощи. Что при современных тенденциях операторской работы может оказаться нетривиальной задачей и как раз-таки потребовать привлечения вторичных АИ.--Yellow Horror (обс.) 16:32, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Хорошая иллюстрация того, почему о фильмах пора начать писать так же, как пишем о всех других вещах: по ВП:АИ, а не по результатам личного просмотра. Очень много вещей можно осмотреть лично (здания и другие публичные артефакты, например), но попытка написать статьи о них по личным ощущениям будет удалена как ВП:ОРИСС (хотя в духе фильмов проверяемость тоже есть: «смотри кадры 00:39:55» — «сходи на Манежную площадь и посмотри»). Почему у нас в этой тематике Параолимпиада — вопрос особый, но не пора ли её закрыть? Викидим (обс.) 20:42, 26 февраля 2017 (UTC)
    • "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п".--Yellow Horror (обс.) 21:47, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Правило нельзя изменить потому, что так написано в в правиле? То, что число этажей в здании «легко проверить» опровергалось не раз и не два, купюры имеют свойство выходить из обращения, а важность члена Аполлона на сторублёвке нуждается в дополнительном обосновании: кто убил Роджера Экройда? Фил Вечеровский (обс.) 20:20, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Из того, что правило можно изменить, не следует, что ему можно уже не следовать, пока оно ещё остаётся в силе. Кроме того, поскольку правила Википедии имеют обратную силу, следует заранее обдумать последствия введения принципиально иных требований к статьям о "вымышленных мирах", нежели существующие ныне. Я лично не буду сильно жалеть об исчезновении из Википедии большей части статей о фильмах и сериалах, но вот "книжных" статей будет немного не хватать.--Yellow Horror (обс.) 06:19, 2 марта 2017 (UTC)
          • Вы, коллега, заблуждаетесь насчёт исчезновения статей. Ибо из обязательности описания сюжета по АИ следует всего лишь необязательность описания сюжета. То есть исчезнут не статьи, а сюжеты, не обоснованные необходимостью сделать статью понятной. А если после исчезновения сюжета выяснится, что король голый статья пуста, то туда ей и дорога. Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 2 марта 2017 (UTC)
  • зомби, наделённых нечеловеческой силой, быстротой и безмерной агрессивностью — данная фраза, в любой интерпретации, крайне спорная. Зомби вымышленные существа и, разумеется, их способности нечеловеческие. Лучше её убрать или переработать. — Saidaziz (обс.) 04:15, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Едва ли удастся прямо сейчас добиться изложения всех сюжетов по АИ (хотя это и правильно, разумеется). Но как минимум в спорных случаях единственный неориссный способ разрешения подобных конфликтов — писать по АИ. Поэтому запросы АИ в таких случаях правомерны, откатывать их не следует, тем более с флагом откатывающего.--Abiyoyo (обс.) 04:24, 27 февраля 2017 (UTC)
Первоисточник сюжета есть АИ на сюжет. Все сюжеты, несоответствующие первоисточнику, должны вычищаться. Не надо доводить опять до абсурда, что вымышленный Лондон - не Лондон. Показано в произведении, что действие происходит в Лондоне - значит, пишем, Лондон, а не "город, похожий на Лондон". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 27 февраля 2017 (UTC)
А как определить, что это Лондон? По расхожим образам моста и Тауэра? Хорошо, если герои явно говорят «Вот мы и в Лондоне!». В фильмах далеко не всегда можно построить сюжет по самому фильму, без каких либо домыслов. — Saidaziz (обс.) 09:15, 27 февраля 2017 (UTC)
Это прямой путь к "штанам Арагорна". 109.172.98.69 12:27, 27 февраля 2017 (UTC)
Именно так. Законы художественного творчества не позволяю впихнуть Биг-Бен и Тауэр просто так. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:21, 27 февраля 2017 (UTC)
Если всем ясно, что это Лондон, то по действующим правилам АИ не нужен. А вот если участники начинают спорить и приводить доводы, то как без АИ разрешить их спор? Один говорит: «это Лондон, там есть Биг Бен». А другой говорит: «Это не Лондон, там кроме Биг Бена еще есть мэр города — Собянин». И как понять — это Лондон, где по замыслу автора Собянин стал мэром, или Москва, куда телепортировали Биг Бен? Только по АИ.--Abiyoyo (обс.) 11:01, 27 февраля 2017 (UTC)
Если есть сомнения, это можно обсудить. Как правило, настойчивость, с которой "Эйфелева башня видна из каждого окна в Париже" означает, что автор таки хотел сказать, что действие происходит в вымышленном аналоге Парижа, от которого следует ожидать стереотипные свойства Парижа. То есть заранее можно догадаться, что живут там французы, что в продуктовых сумках они носят багеты, а с утра жрут круассаны. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:17, 27 февраля 2017 (UTC)
Вы, коллега, в точности повторяете рассуждения Умберто Эко. Только вот беда - в абсолютно стереотипном Париже Дюма образца 1625 года он нашёл улицу имени архитектора, родившегося в 1695 :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 27 февраля 2017 (UTC)
А как обсуждать, если стороны уперлись и не могут договориться? Как конфликт решить? Как точку поставить? Все правила орисс, аи, нтз, пров — ради этого. Если бы все редакторы были бы идеально договороспособными, то вообще все правила можно было бы отменить. Но вот не выходит, нет у нас идеальных редакторов. Пожалуй, даже вообще ни одного. Приходится ужесточать. Раз участники сами спор разрешить не могут, то по АИ.--Abiyoyo (обс.) 16:55, 27 февраля 2017 (UTC)
Вообще-то я думаю, что перечисленные правила больше ради читателей. А ради возможности совместной работы редакторов - немного другие: конс, нда, эп, рк и т.п.--Yellow Horror (обс.) 17:05, 27 февраля 2017 (UTC)
Как достичь КОНС, если мнения полярные? Только на базе АИ (=ПРОВ и запрет ОРИСС). Как отобрать и изложить АИ в случае споров? На базе НТЗ и ВЕС.--Abiyoyo (обс.) 00:36, 2 марта 2017 (UTC)
Если мнения действительно полярные, на практике - только с помощью третьей стороны, обладающей правом окончательного решения и возможностью принудительного проведения его в жизнь. Третья сторона, по идее, должна отсеять ОРИСС и использовать АИ в соответствии с НТЗ и ВЕС, т.к. предполагается, что она действует в интересах читателей. Но с точки зрения стороны, проигрывающей принципиальное противостояние, это в любом случае выглядит иначе. Википедийный консенсус - не "согласие", а всего лишь "непротивление".--Yellow Horror (обс.) 05:44, 2 марта 2017 (UTC)
Верно, спросить мнение третьей стороны. И вот третья сторона, в роли которой чаще всего по характеру деятельности приходится выступать администраторам (но не обязательно им), стремясь к объективности и желая в каждом случае принимать предсказуемые, стабильные и непредвзятые решения, пытается сформулировать единые принципы, по которым такие споры следует разрешать. И это правила НТЗ, ОРИСС, ПРОВ.--Abiyoyo (обс.) 21:49, 2 марта 2017 (UTC)
Ваше утверждение моему не противоречит. Ведь принципы принятия "предсказуемых, стабильных и непредвзятых" решений могли бы быть и другими, тут критична только прозрачность системы правил. Но используются именно эти, потому что именно они наилучшим образом служат интересам читателей энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 22:27, 2 марта 2017 (UTC)
  • Добавлю также, что я лично очень неплохо представляю тенденции развития процессов в Википедии и я бы лично никому не советовал писать сюжеты «из головы» — рано или поздно требования тут ужесточатся и труд пропадет. Любому, кто хочет, чтобы его труд не был напрасным, стоит озаботиться о том, чтобы уже сегодня писать сюжеты только по авторитетным источникам. Хотя правила этого на сегодня формально и не требуют.--Abiyoyo (обс.) 04:28, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Я считаю, что сейчас так оно в основном и происходит, все сюжеты пишутся, как вы говорите, «из головы», даже для избранных статей, например Операция «Арго». И будут так писаться, поскольку кинокритики пишут замечания по сюжетам а не полные их описания. Да и кто они есть? так же как и мы фильмы смотрят и выносят замечания. Всё-таки описание сюжета - это не описание устройства ядерного реактора, принципа работы киберножа, действий сторон в ходе сражения. Да и источник всегда доступен - сам фильм. С другой стороны, конечно, редакторы википедии это не авторы, не исследователи а как бы сборщики подтвёрждённых фактов, авторитетных мнений.
Насчёт договороспособности - я всегда открыт для диалога и бывало не раз менял мнение в свете доводов оппонентов. Но в данном случае диалога не было а был этакий фортель со стороны анонима, после которого вообще неохота с ним в полемику вступать ни в каком пространстве.
Насчёт предмета спора мне вообще фиолетово, бог с ним пусть зомби не выходят за рамки человеческих силах, хотя я убеждён в обратном. Может быть я ещё найду мнение какого-нибудь кинокритика, который то же, что и я увидит. Вообще искусство допускает бесконечное множество правильных решений и у разных зрителей возникают разные впечатления.--Валерий Пасько (обс.) 16:16, 1 марта 2017 (UTC)
Вы полагаете что АИ к сюжетам в принципе нельзя найти? Да, и, разумеется, меня не преминули пнуть за статусную статью, в которой не указан источник. К статье Операция «Арго» вполне можно найти источник к сюжету, например, 1. Только пока такого требования нет и я это не всегда делаю. Для справедливости, вы бы указали статьи, в которых я _поставил_ источники к сюжету фильма. Интересно, в википедии хоть кто-нибудь такое делает? - Saidaziz (обс.) 17:31, 1 марта 2017 (UTC)
Боже меня упаси вас пинать и вообще камни кидать в ваш огород, напротив, я очень признателен вам за ваши пояснения и за вашу помощь. Эту статью я упомянул, потому что она статусная и потому что описание сюжета для неё писал [1] именно я и именно «из головы», после просмотра этого фильма. Конечно, это описание потом подредактировали, дополнили [2] но основой послужила именно моя версия. Других подобных примеров вспомнить «навскидку» я не смог. Конечно, есть обзор на сайте Роджера Эберта, разве я когда-либо утверждал, что нет источников? Прошу прощения, если вас обидел, искренне не хотел этого--Валерий Пасько (обс.) 15:42, 2 марта 2017 (UTC).

Тёзки и однофамильцы

править
Последнее сообщение: 7 лет назад57 сообщений17 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы. — Джек, который построил дом (обс.) 19:55, 24 февраля 2017 (UTC)

До сих пор установка таких шаблонов казалась мне очевидной. Но есть участник, который с этим не согласен. Дискуссия с ним и послужила отправной точкой. Считаю установку этих шаблонов обязательной. Хочу услышать мнения, аргументы и выводы для практического руководства. Simba16 (обс.) 19:45, 24 февраля 2017 (UTC)

Ни англичане, ни немцы, ни французы, ни испанцы до такого не додумались (да-да, другие разделы нам не указ). Но нам почему-то эти шаблоны нужны

  1. В каждой статье
  2. На самом видном месте
  3. Чем больше — тем лучше.

Почему бы не добавить шаблоны, выводящие

В Википедии есть статьи о других людях, родившихся 45 мартобря
В Википедии есть статьи о других людях, родившихся в Тьмутаракани
В Википедии есть статьи о других людях, похороненных в Гадюкино? — Schrike (обс.) 19:57, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Когда-то давно был опрос и было принято решение, что такой шаблон нужен. Если не ставить шаблон, то страница неоднозначности подвисает (на неё ничего не ссылается), что противоречит связности. Поэтому для связности этот шаблон нужен.--Лукас (обс.) 20:06, 24 февраля 2017 (UTC)
    • ой, да пора давно всем забыть про связность. Что от нее толку? Никакого, рудимент эпохи плохой индексации. Даже создатели проекта давно уже забили на него и нее. Хотя если вспомнить их критерии, неоднозначности вообще никак не учитывались, потому что это не статьи. Проверялось только чтоб на них не ссылались из текста. ShinePhantom (обс) 20:09, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Итог там совсем не про необходимость размещения шаблонов в каждой статье. А нельзя ли обеспечить такую сверхважную вещь как связность более другими методами, менее заметными? — Schrike (обс.) 20:12, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Так как есть другие с фамилией Евлоев, то простановка шаблона рациональна.--Лукас (обс.) 20:15, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Предположим, не буду спорить. Можно эту рациональность не выпячивать? — Schrike (обс.) 20:24, 24 февраля 2017 (UTC)
          • Кроме индексации есть ещё и другие элементы SEO. Среди них никто не отменял перелинковку страниц грамотную, ссылочное ранжирование, анализ поисковиками реального места страницы, где «выпячивается» ссылка, а так же поведенческие моменты движения юзеров и количество просмотренных страниц на сайте. То есть от убирания этих ссылок в глубину станет хуже видна Вики по запросам, что в этих текстах. В этом нет сомнения. --НоуФрост❄❄❄ 21:36, 24 февраля 2017 (UTC)
            • «Среди них никто не отменял перелинковку страниц грамотную, ссылочное ранжирование, анализ поисковиками реального места страницы...» Ой, а что это такое? Можно пояснить так, чтобы даже я поняла? --MarchHare1977 (обс.) 00:46, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Ну давайте в каждую статью вставлять скачать бесплатно без СМС, чего уж мелочиться :). — Schrike (обс.) 04:52, 25 февраля 2017 (UTC)
              • Ну утрировать так я бы не стал (про «скачать бесплатно»), но вот полез искать для MarchHare1977 статей почитать и вот как хвалят Википедию, например. Зачем же лишаться такого удовольствия из-зв не такой уже раздражающей ссылки на «однофамильцев» и подобное. Вот ещё пара статеек - 1, 2. Понятно, что они не всеобъемлющи. --НоуФрост❄❄❄ 11:17, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Он был не только давно, но и недавно. Консенсуса по отказу от этих шаблонов не достигнуто, но все согласились на том, что на три строчки эти шаблоны растягивать на стоит, умещая всё в один шаблон (например, есть такие гибкие шаблоны, как {{ФИО}}, {{однофамильцы}}; первый автоматически подбирает ссылки на дизамбиги). — Джек, который построил дом (обс.) 20:28, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Относительно указания других статей о людях "родившихся 45 мартобря, родившихся в Тьмутаракани, похороненных в Гадюкино", так такие ссылки в статьях стоят. Категории называются. Можно конечно сказать, что стоит и людей категоризировать по фамилиям, но вряд ли это будет принято. --RasabJacek (обс.) 02:56, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Наверное потому, что фамилия может служить также названием морского судна, астероида, кинофильма, книги, населённого пункта и т.п. Представляете себе какая каша будет в подобной категории? --MarchHare1977 (обс.) 03:16, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Нужные шаблоны. Use Case вполне очевидный — к примеру ищу я писателя Сидорова, не И.О. ни годов жизни я не помню, но пару книг читал, о чём пишет — представляю… --be-nt-all (обс.) 03:13, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Все Сидоровы есть (должны быть) в дизамбиге. Чтобы на него попасть, достаточно ввести одно слово в поиск. Захламлять ради этого преамбулу в десятках статей (для одной фамилии) совершенно не нужно. - Schrike (обс.) 04:52, 25 февраля 2017 (UTC)
      • (1) Одна сточка шаблона {{ФИО}} ничего не захламляет. (2) Как условному чайнику, которого гугл (допустим) отправил по запросу "писатель Сидоров" на статью Сидоров, Валентин Митрофанович найти дизамбиг, поскольку ему нужен совсем даже Сидоров, Виктор Степанович (можно конечно и дальше мучать гугл, но ВП должна быть хоть чуть-чуть самодостаточна). (3) Ну и, last but not least, редактор мог ошибиться, викифицируя В. С. Сидоров (прямо или косвенно) и шаблон поможет слегка облегчить последствия такой ошибки, да и её исправление тоже --be-nt-all (обс.) 05:08, 25 февраля 2017 (UTC)
        • be-nt-all, даже после попадания в википедию из гугла достаточно в вики-поиске вбить запрос «Сидоров» и читатель перейдет к странице со списком всех Сидоровых, никаких шаблонов не надо. -- Esp rus4 (обс.) 17:34, 26 февраля 2017 (UTC)
          • А теперь представим, что читатель ищет в интернете не с полноценного компьютера, а с мобильного с его не слишком удобной экранной клавиатурой. --be-nt-all (обс.) 17:46, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Или представим себе, что он ищет «Чайка». И это не птица. Куда он доедет из поиска и без шаблона? --НоуФрост❄❄❄ 17:52, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Пусть читатель с мобильником запасётся терпением и более тщательно набирает поисковый запрос. Для конкретной фамилии «Чайка» в настоящее время вполне возможна установка шаблона, так как запрос «Чайка» перенаправляет на птиц, а не на список фамилий. В этом случае следует действовать согласно итогу опроса: «В отсутствие общего консенсуса вопросы о размещении шаблона могут и должны быть решены в индивидуальном порядке через правку и обсуждение в случае несогласия других участников». -- Esp rus4 (обс.) 18:14, 26 февраля 2017 (UTC)
              • «Пусть читатель с мобильником запасётся терпением и более тщательно набирает поисковый запрос», а редакторы Википедии «запасутся терпением выносом мозга на СО — „мне туточки шаблон не нравится“»… Ну да. Будет забавно. --НоуФрост❄❄❄ 18:21, 26 февраля 2017 (UTC)
                • Аргумент «мне шаблон не нравится» не является валидным. Я рекомендую на СО статьи применять следующее: «Просьба обосновать необходимость простановки шаблона в данной статье». То есть действовать согласно итогу опроса. -- Esp rus4 (обс.) 18:26, 26 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну раз аргумент «мне шаблон не нравится» не является валидным, то что можно ещё ответить на СО статьи на вопрос редактора — «Просьба обосновать ваш вопрос про необходимость простановки данного шаблона в статье. Он почему задан?» --НоуФрост❄❄❄ 18:31, 26 февраля 2017 (UTC)
                    • Это тот, кто желает поставить шаблон, должен доказать необходимость простановки (например, показать, что вики-поиск по фамилии не даёт нужного результата). В общем случае данный шаблон — это не относящаяся к теме статьи информация (например, что у современного австрийского нейрохирурга есть однофамильцы, среди которых средневековый воин-ландскнехт из Италии). Для добавления в статью подобной не относящейся к теме статьи информации должны быть очень весомые причины. В общем повторю, что в настоящее время следует действовать по итогу опроса и достигать консенсуса на СО. Если консенсуса нет, то и шаблона быть не должно. -- Esp rus4 (обс.) 18:44, 26 февраля 2017 (UTC)
                      • По мне так это напоминает необходимость доказывать «зачем нужна эта буква» в слове. В принципе чего. Без неё можно обойтись… А вот это — «Если консенсуса нет, то быть не должно» — это вообще дежавю какое то… --НоуФрост❄❄❄ 19:47, 26 февраля 2017 (UTC)
  • У нас, как известно, интернет-энциклопедия. Отличие от традиционной бумажной, во-первых, в том, что у нас нет страниц с содержанием (дизамбиги и категории выполняют эти функции лишь отчасти). Во-вторых, пролистывая бумажную в поисках нужного Сидорова, читатель всегда видит соседние статьи: после Сидорова Ивана Евлампиевича следует Сидоров Иван Елпидифорович прямо на той же или следующей странице. А у нас он от Евлампиевича к Елпидифоровичу сможет попасть только с помощью такого шаблона. 91.79 (обс.) 06:40, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Нет, читатель может вбить в окно вики-поиска нужную фамилию и перейти к нужной статье. -- Esp rus4 (обс.) 17:34, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Вначале он должен найти это окно, потом «вбить что то», часто не совсем зная что. А при отсутствии редиректов тотальных и технологиях обработки массива поиска Вики — этот результат первой и второй итерации точно не будет 100 % удачным. Зачем же лишать его ещё одной возможности? --НоуФрост❄❄❄ 17:41, 26 февраля 2017 (UTC)
        • НоуФрост, пусть ищет, окно поиска найти нетрудно (слева или сверху). Фамилию он знает, пусть ищет по фамилии, в большинстве случаев вики-поиск сразу выдаст список фамилий. А если школьник попал из гугла и ищет такую персону: «с усами, ну типа расстреливал всех», то должны ли мы проставить шаблон с ссылкой на Сталина из статей Усатый, Ренато Георгиевич и Усатый нянь? Зачем школьника лишать возможности быстро перейти к нужной ему статье? И нужны ли шаблоны в разных статьях для перехода к такой статье: «челик без башки, ну в Париже который». -- Esp rus4 (обс.) 18:07, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Esp rus4 Я выше привёл пример с фамилией Чайка. И опять же. Вы описываете сценарии какие то «неведомые», но даже небольшая часть из них не будет такой «однозначно школьной», как вы это представляете. Поэтому всегда лучше дать лишнюю возможность навигации, чем лишить её. Я не вижу массу выкриков пользователей, что мы их замучали этими шаблонами. ВП:НЕПОЛОМАНО тоже никто не отменял. --НоуФрост❄❄❄ 18:13, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Для конкретной фамилии Чайка (поскольку перенаправление идёт на птиц) вполне допустимо пока ставить шаблон. Согласно итогу последнего опроса надо решать каждый случай индивидуально с обсуждением и достижением консенсуса, что такой шаблон необходим. Я также не вижу выкриков пользователей, утверждающих, что они не могут найти нужную персону без этих шаблонов. -- Esp rus4 (обс.) 18:19, 26 февраля 2017 (UTC)
            • В ВП:НЕПОЛОМАНО сказано: «Не ссылайтесь на это эссе, если несколько опытных участников явно указывают на примеры какой-то проблемы. Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию». Проблема есть, «поломано». -- Esp rus4 (обс.) 18:23, 26 февраля 2017 (UTC)

Допустим, юзеры путаются в писателях Валентинах Сидоровых. Поставьте шаблон "не путать", это всяко лучше, чем лепить шаблон с ссылками на два-три дизамбига с сотней значений. А зачем нужен шаблон, например, в обоих Пачулиях? Как их можно перепутать? Современного баскетболиста и участника ВОВ? - Schrike (обс.) 08:27, 25 февраля 2017 (UTC)

  • «Поставьте шаблон "не путать", это всяко лучше» А чем лучше, поясните плиз? --MarchHare1977 (обс.) 10:01, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Тем, что дается ссылка сразу на потенциально нужную статью. - Schrike (обс.) 10:18, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Абсурд :-D А если их три или четыре - вы их все прям шапке будете приводить? --MarchHare1977 (обс.) 11:34, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Если три - можно ваш любимый шабон. Лучше про Пачулия ответьте. - Schrike (обс.) 15:44, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Неважно сколько - один или три, от количества шапка страницы не изменится и удобная ссылка на однофамильцев из нее никому проблем не создает. Неужели вы до сих пор этого не поняли? --MarchHare1977 (обс.) 18:36, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Действительно неважно, но третьего Пачулия я добавил (того, с которым обычно ассоциируется эта фамилия). Четвёртого (с которым она чаще ассоциировалась лет семьдесят назад) пока не стал, мало сведений. 91.79 (обс.) 18:57, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Никогда не понимал, зачем нужны эти ссылки на тезок во всех подряд статьях, хорошо хоть новый шаблон все аккуратно укладывает в одну строку. Перепутать дореволюционного профессора Михаила Порфирьевича Иванова, советского колхозника Михаила Ивановича Иванова и современного футболиста Михаила Валерьевича Иванова — невозможно. Никакой связи между этими людьми нет, для навигации и на случай ошибки — во всех статьях есть ссылка на список Однофамильцы, в который включены все люди с такой фамилией и все те же самые тезки, причем отдельным блоком. Получаются две или три ссылки на одну и ту же информацию. Там, где это оправдано (путаница в источниках, полные тезки, родственники и т. п.) можно ставить шаблон Не путать с. А теоретически можно перепутать вообще всех на свете: Александра Николаевича Иванова с Алексеем Николаевичем Ивановым, Алексея Николаевича Иванова с Николаем Алексеевичем Ивановым, Николая Алексеевича Иванова с Николаем Алексеевичем Петровым, Николая Алексеевича Петрова с Нестором Афиногеновичем Петровым (одинаковые инициалы), Союз писателей СССР с Союз Аполлон, Союз Аполлон с Южноафриканский таможенный союз, Южноафриканский таможенный союз с Южноафриканский жираф, и так до бесконечности. Любую статью можно начинать со стопки из 20-30 дизамбигов на все случаи жизни. --Семён Семёныч (обс.) 20:05, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Невозможно когда имеешь какую-то информацию о персоне. Зачастую кроме фамилии ничего неизвестно. А то бывает и так, что неизвестна (или известна очень приблизительно) даже фамилия. Знаешь какой-то факт и нужно найти персону, к которой это относится. Не видел статей с 30 дизамбигами. Не приведете пример? А даже если эти дизамбиги есть кому они мешают? Пропустите их и читайте дальше. Кто не дает? Simba16 (обс.) 20:26, 25 февраля 2017 (UTC)
      • В таких случаях как раз подойдет список Однофамильцы, где собраны все люди с данной фамилией, в том числе и тезки. Я тоже не видел, а попробовал продемонстрировать абсурдность принципа: что-то в названии статьи можно с чем-то перепутать, следовательно необходим дизамбиг. Теоретически, можно перепутать что угодно. Например, ораторию с лекторием. Значит ли это, что для таких слов нужен свой дизамбиг и ссылки на него из всех статей с созвучными названиями? По-моему, очевидно, что нет. --Семён Семёныч (обс.) 21:42, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Участник MarchHare1977 хотел узнать моё мнение, я ставлю шаблон {{ФИО}}, потому что, когда много шаблонов, то это выглядит некрасиво, а так ссылки на список однофамильцев более компактные. Эти ссылки нужны, так как набирать фамилию в поиске каждый раз неудобно, а ссылки на тёзок и полных тёзок помогают тем, кто ставит ссылки в википедии и не знает отчества человека, например статьи о фильмах и т.д., а у актёра есть тёзки, ссылки упрощают поиск.Den1980- (обс.) 23:44, 25 февраля 2017 (UTC)
  • В итоге последнего опроса по этой проблеме сказано: «В отсутствие общего консенсуса вопросы о размещении шаблона могут и должны быть решены в индивидуальном порядке через правку и обсуждение в случае несогласия других участников». Поэтому рекомендую всем участникам, не желающим лицезреть этот странный шаблон в статье (в частности, Schrike), открывать на СО статьи тему, в которой просить обосновать простановку шаблона. Тот, кто хочет установить данный шаблон, должен доказать необходимость его простановки (например, доказать, что вики-поиск для данной фамилии в настоящее время не работает). Если таких доказательств не приведено, то следует безжалостно удалять данный шаблон. -- Esp rus4 (обс.) 17:34, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Замечательный итог. Если появится принципиальный противник таких шаблонов (кандидаты уже есть) вся Википедия будет поставлена на уши из-за постоянных дискуссий. Статьи писать будет уже некогда. Simba16 (обс.) 17:42, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Я принципиальный противник таких шаблонов, убираю их понемногу, если не достигнут консенсус для их простановки в конкретной статье. -- Esp rus4 (обс.) 18:07, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Смею заметить, что данный итог имеет силу только для шаблона {{Однофамильцы}}, но не для других шаблонов, служащих той же цели. Так что логичным ответом на постановку под сомнение применения шаблона {{Однофамильцы}} будет замена его, например, на {{ФИО}}, как более качественный аналог. Что касается лично моего отношения к проблематике шаблонов такого рода, то я гораздо чаще пользуюсь ими, чем строкой поиска. Причина - тривиальное юзабилити: возможность избежать использования клавиатуры для навигации и в целом меньшее кол-во действий для попадания на нужную страницу.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Боюсь, это еще одна тема для дискуссии, поскольку, как я понимаю, некоторые участники вообще против таких шаблонов как класса. Чтобы избежать неоднозначностей толкования нужно сначала провести опрос на тему нужны ли подобные шаблоны в принципе. Во-вторых, иногда возникают ситуации, когда шаблон просто не работает должным образом. Например, не так давно я использовал шаблон "ФИО" (который мне кажется предпочтительным) в одной из статей. Поскольку шаблон элементарно не сработал (сопроводительный текст отображается, а ссылка на дизамбиг нет), пришлось заменить его на шаблон "Однофамильцы". А сама ситуация парадоксальная: шаблоны есть, а использовать их нельзя, потому что это задевает чьи-то эстетические и иные чувства. Такая трактовка не решает проблему, а провоцирует ее. В результате, даже если два участника договорятся по этому вопросу, всегда может появиться третий, которого это решение не устроит. И тогда все начнется сначала На мой взгляд нужно вырабатывать универсальное правило, а не оставлять все на откуп неких субъективных факторов. Simba16 (обс.) 20:46, 26 февраля 2017 (UTC)
    • В таком случае, запишите мой голос за продолжение применения, унификацию и дальнейшее совершенствование данного класса навигационных шаблонов. Аргументы: юзабилити, положительный SEO-эффект.--Yellow Horror (обс.) 21:28, 26 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Википедия:Опросы/О шаблонах-ссылках на списки однофамильцев. Дальнейшее обсуждение никаких новых аргументов не содержит, ВП:ПОКРУГУ. Вообще, при наличии технической возможности отключить отображение шаблона его удаление - это навязывание своего личного мнения всем участникам. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 27 февраля 2017 (UTC)

Ещё раз призываю всех действовать строго в соответствии с итогом опроса и пытаться достичь консенсуса: «В отсутствие общего консенсуса вопросы о размещении шаблона могут и должны быть решены в индивидуальном порядке через правку и обсуждение в случае несогласия других участников». -- Esp rus4 (обс.) 15:13, 27 февраля 2017 (UTC)

Война правок в статье об «объединённом» бывшем СГАУ

править
Последнее сообщение: 7 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Тут. Уже третий SPA удаляет добавленную мною информацию из статьи и заменяет агиткой адептов Меркушкина. Одного предупредил, но вообще это скорее всего бесполезно (ибо SPA). В подобной ситуации я впервые и что делать дальше не знаю. --Wurzel91 (обс.) 13:56, 24 февраля 2017 (UTC)

Авторитетность сайта falerist.org для статьи про нагрудный знак

править
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

В статье Мастер спорта СССР в одном из разделов была единственная мертвая ссылка. Добавил ссылку на falerist.org, но ее удалили объявив не авторитетной. Однако например в статье Фалеристика в разделе "Ссылки" ссылаются именно на этот сайт. Выскажите пожалуйста своей мнение на странице Обсуждение:Мастер спорта СССР. Спасибо.--Peter Porai-Koshits (обс.) 19:29, 23 февраля 2017 (UTC)

  • Требования об авторитетности, предъявляемые к ссылкам на источники в тексте статьи не обязательно применяются к разделу "Ссылки", в котором просто помещаются ссылки, содержащие потенциально полезную информацию по теме статьи. См. ВП:ВС и ВП:СИ. --xVodolazx (обс.) 21:17, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Авторитетность относительна и контекстно-зависима. Викидим (обс.) 03:52, 25 февраля 2017 (UTC)

500 вымышленных персонажей

править
Последнее сообщение: 7 лет назад70 сообщений19 человек в обсуждении

Тут случилась такая история. Началось всё в теме «Википедия:Форум/Предложения#Гражданство вымышленных персонажей», где изначальное предложение удалить гражданство из карточек вымышленных персонажей переросло (c подачи Фила Вечеровского и Abiyoyo) в идею удалить также и место рождения, профессию, рост, вес, цвет волос, цвет глаз, да вообще практически всё, кроме имени автора и названия произведения. И все ссылки из подобных статей на объекты реального мира тоже удалить.

Я попал на это обсуждение по объявлению «Обсуждение проекта:Аниме и манга#Шаблон:Персонаж аниме/манги» и, увидев, что противников удаления там просто не слушают и даже уже два раза пытались подвести удалительный итог, тоже решил высказаться. Моей целью было просто зарегистрировать своё мнение, но тут, как и всем другим в той или иной степени несогласным участникам, мне стали возражать Abiyoyo и Фил Вечеровский.

И вот что в итоге мне было сказано 23 февраля 2007 года:

Вывод посему простой: проще всех этих персонажей комиксов удалить. Их там около 500 штук, за 3 месяца управимся. Почти везде сплошной орисс по первичным источникам. Меньше сил потратим на удаление, чем на обсуждение тут. Тогда и проблема отпадет.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 23 февраля 2017 (UTC)[4]

Я, конечно, испугался за статьи, но решил не реагировать на это, как если бы это был шантаж, и продолжать дискуссию как ни в чём ни бывало. Но через несколько дней я решил полистать КУ и заметил, что в том же день 23 февраля там появился первый персонаж. (Сейчас вижу, что выставление произошло даже раньше в тот же день, когда появилась процитированная выше реплика.)

Я также заметил, что персонаж, вероятно, выставлен по принципу «рост, вес, цвет глаз, цвет волос в карточке». Потом стали появляться ещё:

Я, честно говоря, решил никак не реагировать, так как беспокоился, что возражения могут спровоцировать удаление ещё большего числа статей.

Но позавчера вдруг Фил Вечеровский выставил сразу пять:

И состоялась вот такая дискуссия:

  • Непонятно, чем эта статья хуже статей о других персонажах (см. ссылки в подвале). GreLI (обс.) 11:38, 5 марта 2017 (UTC)

Вчера ещё шесть:

То есть получается, что из-за меня из Википедии будет удалено 500 статей. Я не думаю, что здесь столько активных участников, чтобы даже просто попытаться их все спасти. Надеюсь на то, что здесь на форуме тему заметят и что-то сделают.
P.S. Я думаю, мне в этой дискуссии лучше не участвовать. Заметьте, как в обсуждаемой теме на меня стали сыпать правилами ВП:МОЁ, ВП:ПОКРУГУ и т. п. (Как будто бы именно я должен уступить, а мои оппоненты то же самое уже несколько раз разным участникам не повторяли.) Я не такой специалист в википедийных дискуссиях и не могу ответить тем же. Так что я лучше помолчу. (Это просто объяснение, почему я в этой дискуссии, возможно, предпочту больше не появиться. Кроме того, я до вчерашнего дня ничего предпринимать и не собирался, у меня были планы срочно доделывать свои статьи и создать ещё новые из своих списков к созданию.) --Moscow Connection (обс.) 15:18, 7 марта 2017 (UTC)

  • Ну и пусть. Это просто игра: одни пишут, другие удаляют. Вот конкретно с этой подборкой преимущественно переводных статей - право же, не стоило переживать. В главной wikipedia статьи остаются на месте, кому надо — прочтёт. Зачем переводы (речь именно о них, вроде Бетти Росс), если есть оригиналы? Retired electrician, 15:31, 7 марта 2017 (UTC)
  • Недавно было принято правило ВП:ЭЧФВ, некоторые статьи удаляются по нему. Насчет остальных всё верно: ОРИСС и незначимость. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 7 марта 2017 (UTC)
  • Вы не поняли сути, коллега. У нас есть 500 плохих статей. Они действительно en masse нарушают правила. Их терпят, не выносят на КУ в надежде, что когда-нибудь кто-то там их доработает. Все, что попросили — убрать явный орисс о цвете глаз и т. п. в карточке. Все, больше ничего не надо было. В итоге — километр дискуссий. Ну да, Джину Грей я потому и отнес для примера, чтобы показать, что вообще-то статьи на волоске, там проблемы куда глубже, чем карточка и стоять насмерть за параметр в карточке — контрпродуктивно. Сейчас ее допилили, переписали, можно и оставить. Что проще — переписать 500 статей или перестать быть последним упирающимся в споре, где остальные участники с обеих сторон пришли к консенсусу? Жестковато? Жестковато. Как еще быть? Что делать?--Abiyoyo (обс.) 17:12, 7 марта 2017 (UTC)
    • Если вопрос стоит так, тогда, конечно, я согласен обменять жизнь пятисот статей на параметры в карточке. В той дискуссия я больше возражать не буду. --Moscow Connection (обс.) 17:20, 7 марта 2017 (UTC)
      • Джину снял. Остальные — не мои. Там еще есть несвязанные с вопросом, кстати, а именно по значимости, там надо отдельно смотреть, но это буду не я — я нетривиальных итогов в этой теме обещал не подводить.--Abiyoyo (обс.) 17:27, 7 марта 2017 (UTC)
    • Нет, коллега, у нас есть 450 статей, которым не место в Википедии, и 50 статей, которые никто не хочет доработать. И пара участников, которые не видят между ними разницы, а неуемную энергию направляют на удаление всех и вся. И есть однобокий регламент КУ, не имеющий сдержек и противовесов подобной деятельности. Ну хоть сами себе правило заведите: ошибся три раза - месяц анализируешь, как так получилось, новое не выносишь. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 8 марта 2017 (UTC)
    • Ну наконец-то, как меня уже измотало порой видеть и откатывать, как анонимы воюют между собой абсолютно без аи (или с домыслами проходящих публикаций в сми) за возраст Белль (Дисней), рост и вес Супермена и кто у кого враги. Где можно выдать медали авторам идеи о удалении этих параметров? --Serhio Magpie (обс.) 20:15, 7 марта 2017 (UTC)
      • Ну да, удалим Супермена, потому что анонимы не смогли договориться об оттенке его глаз. Ещё предлагаю удалять за использование знака переноса вместо длинного тире. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 8 марта 2017 (UTC)
        • А на Супермена, простите, никто не покушается, там как раз на удивление адекватная статья, по некоторым кажущимся сомнительными утверждениям хоть прямо открывай «Роль читателя» Эко да подставляй номера страниц :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:12, 8 марта 2017 (UTC)
        • Не передёргивайте мои слова. Речь шла о атрибутах в карточке. —Serhio Magpie (обс.) 17:03, 8 марта 2017 (UTC)
      • Поэтому надо отнести на удаление статьи о культовых анимационных персонажах, включая дядю Фёдора, героя массы научных работ, учебников и т.д.? Кто следующий на очереди, Чебурашка?--Yellow Horror (обс.) 11:56, 8 марта 2017 (UTC)
        • Да, именно поэтому. Это в 2002 году вполне терпимо было «Россия — родина слонов. Ушастых, повышенной проходимости, см. Мамонт», а в 2017 такая вот «родина слонов» вместо статьи, как Вы верно заметили, о «герое массы научных работ, учебников и т.д» — дикое позорище, компрометирующее проект. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 8 марта 2017 (UTC)
          • Проект много что компрометирует. Вот только на мой взгляд, начинать надо всяко не с дяди Фёдора, а например со среднего арифметического.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 8 марта 2017 (UTC)
            • Ну начните. Я не математик и матстатистикой не увлекаюсь, поэтому фатальных недостатков там не вижу. Если Вы видите и готовы их описать — вперёд. Фил Вечеровский (обс.) 19:00, 8 марта 2017 (UTC)
              • Страница об одном из важнейших в повседневной практике математических понятий без единого АИ, кроме дохленького подтверждения его пифагорейского происхождения. В разделе "ссылки": (1) на ЭСБЕ, (2) дохлая, (3) на сайт непонятного происхождения и анонимного авторства. Да-да, конечно, источники на причёску дяди Фёдора гораздо нужнее для имиджа Википедии и для человечества в целом...--Yellow Horror (обс.) 20:28, 8 марта 2017 (UTC)
        • Видимо стоило уточнить чему я был согласен. Я согласен за удаления сомнительных атрибутов из карточек, а не за очистку из "корзины" 500 элементов. —Serhio Magpie (обс.) 17:07, 8 марта 2017 (UTC)
  • Дайте поработать и тем, кто удаляет! :-) --Gennady (обс.) 18:16, 7 марта 2017 (UTC)
  • "Не проще ли найти консенсус по частному вопросу, чем в спешке дорабатывать 500 статей?" - Все всё поняли? Википедия образца 2017 года. И всем плевать. А в нагрузку очередное демонстративное именованием ОРИСС'ом изложения сюжета по первичке, несмотря на ПРОВ и решение АК..--Iluvatar обс 09:35, 8 марта 2017 (UTC)
    • Если какое-то решение АК или иного авторитетного органа (типа комиссии по шелезяке) впоследствии игнорируется, это лишь значит, что решение было неправильным. АК не безгрешен и может ошибаться, вот описанным путём его ошибки и корректируются. Описание объектов вымышленного мира по первичке - орисс, статьи подобные шелезяке - незначимы, небо голубое, вода мокрая. MBH 16:20, 8 марта 2017 (UTC)
      • Игнорирут правило и решение АК всего несколько участников. Что никак не является констатацией факта "неправильности" решения, а лишь демонстрирует публике приёмы вики-пушинга. И открытое пренебрежение ценностями проекта. Но и это не ново.--Iluvatar обс 16:42, 8 марта 2017 (UTC)
        • Решение АК касалось ЧНЯВ/НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а не ОРИСС. АК постановил, что ЧНЯВ не является критическим недостатком. ОК. Но орисс-то является. АК вовсе не запретил удалять/номинировать по ОРИССУ (см. п. 4.1.3.4. АК:775). Он по ЧНЯВУ рекомендовал не выносить. Я этому следую весьма твердо. Кроме того с тех пор прошло пять лет и ситуация давно сдвинулась — понимание, что сюжет и анализ персонажа — это разные вещи теперь стало мейнстримом. Решение АК сыграло важную роль и я не умаляю его адекватности и важности. Сейчас Википедия выросла, требования к качеству в целом возросли. Хотя решение АК:775 вполне сохраняет свою силу и я не вижу тут существенных противоречий.--Abiyoyo (обс.) 16:58, 8 марта 2017 (UTC)
          • См. 3.4 АК:775. Кто-то там просил подтвердить/опровергнуть статус ВП:ПРОВ#когда не нужны источники, АК это сделал. Одной стороне конфликта это не понравилось. А раз АК не встал на их сторону, решение можно просто игнорировать. Уже через год (а то и меньше - не помню) MBH стал сопровождать свои номинации комментарием об ОРИССе в тривиальном изложении сюжета. Замечания о неправомерности подобных оценок просто игнорировал. И выносил через пару дней новые статьи с такой же записью. Сейчас вот опять. И главное: ничего ведь не мешает в обосновании номинации сослаться на значимость или хотя бы «стиль изложения». Так нет же. Надо обязательно потроллить.--Iluvatar обс 17:42, 8 марта 2017 (UTC)
            • Я отвечаю за себя, не за других. Я не спорю, что в каких-то случаях первичных источников может быть достаточно. А в каких-то недостаточно. В п.3.4. это и говорится (в последнем предложении). А именно, на мой взгляд, в вопросах сюжета — достаточно. Но для анализа образа их явно не достаточно. В частности, если речь идет о компиляции по разным произведениям или, допустим, описания характера, особенно, если это не литература, а кино или комиксы, где характер явно не описан, а домысливается. Изложение сюжета — изложение последовательности действий (событий). А описание персонажа как целостного образа — это совсем другое. Кроме того стоит вопрос ВЕСа — часто фанаты уделяют внимание несущественным деталям, которые к раскрытию образа не имеют прямого отношения. Тот же цвет глаз обычно ничего не значит. Хотя иногда и значит. Ну а так-то я вообще эти статьи массово на КУ не несу, я слово-то держу. Одну отнес, потом снял. --Abiyoyo (обс.) 18:00, 8 марта 2017 (UTC)
              • Речь о выносе на КУ статей с обычным сюжетом и комментариями «сюжет по первичке»/«ориссный сюжет». Про нетривиальные факты, толкования и трудно находимые подробности речь не идёт. А проблема ВЕС в случае с сюжетом зависит не от вторичных источников, а от общего умения писать связный энциклопедический текст.--Iluvatar обс 18:14, 8 марта 2017 (UTC)
                • «От общего умения писать связный энциклопедический текст» — ваши слова да Богу в уши. В этом и заключается основная проблема статей. Будто кому-то значимость или трактовки правил per se важны. Важно, что пишет статьи об этих трансформерах и т. п. — кто? Грамотные специалисты, умеющие написать что-то внятное? Нет, школьники средней школы, едва научившиеся складывать слова. И творится там такое, что страшно взглянуть.--Abiyoyo (обс.) 18:21, 8 марта 2017 (UTC)
                  • В тематике по Толкину (там улучшать и улучшать, да) среди постоянных авторов не было ни одного школьника. Подозреваю, что в пресловутом преокте анимэшников тоже их число стремится к нулю. Не в школьниках дело, а в согласии с правилами, со знанем и пониманем этих правил. А написать тривильный сюжет по вторичке задача сама по себе очень нетривиальная. Во-первых, отрерайтить три абзаца гораздо сложнее, нежели пересказать в трёх абзацах книгу. Во-вторых, трудно найти вторичку, в которой бы сюжет излагался не в форме аннотации и при этом источник бы не был ярко-выраженным субъективным мнением какого-нибудь критика. Не принято в солидных источниках (не являющихся энциклопедией) пересказывать сюжет вплоть до развязки.--Iluvatar обс 18:40, 8 марта 2017 (UTC)
                    • Толкина и анимешнков, кстати, особо не трогают. По крайней мере это касается меня. Да, их тоже задевает по касательной (вторых задевает, если речь идет о более попсовых и популярных мультфильмах), но не слишком. Я недавно выносил список Расы Средиземья, там действительно дело плохо. Но все же Толкина в целом обходят стороной. Там и значимость обычно есть и уровень статей, действительно, существенно выше.--Abiyoyo (обс.) 18:49, 8 марта 2017 (UTC)
            • u:Iluvatar, вот тут сторонний админ прямым текстом утверждает, что игнорирует то решение АК, т.к. полагает, что оно выдаёт вечную индульгенцию статьям, нарушающим правила проекта. Аби, в Толкиене творится ничуть не меньший ад, чем в трансформерах, я меньше года назад вынес несколько десятков статей, от которых просто было стыдно за Википедию. И хочу отметить принципиальную разницу между написанием сюжета по первичке в статье о произведении (книга, фильм) - тут никто особо не против, и написанием статей об объектах вымышленного мира по результатам приёма внутрь произведения - тут начинается адовый ад. MBH 12:08, 9 марта 2017 (UTC)
    • Не так давно, в связи с массовым удалением рек, уже обсуждалось, что шантаж удалением - не лучший способ добиваться улучшения статей той или иной направленности. И на мой взгляд становится всё очевиднее, что он небезопасен для русского вики-сообщества в целом. Может, стоит обсудить эту тему плотнее?--Yellow Horror (обс.) 11:56, 8 марта 2017 (UTC)
      • Это бесполезно. Здесь же идет речь не о шантаже удалением с целью улучшения, а шантаже в дискуссии. Все прекрасно понимают, что это не нормально. Но ни предупреждать, ни экстренно закрывать протестные номинации никто не станет.--Iluvatar обс 12:34, 8 марта 2017 (UTC)
      • Обсудить стоит. Но тут другой случай. Тут не просто «доработайте, а то удалим», но «дайте хоть нам доработать и не возвращайте ориссы методом откатов и затягивания обсуждений». Не дают дорабатывать. Причем с одной стороны несколько опытных участников, а с другой — легион анонимов-школьников и отдельные сочувствующие. Как еще добиваться решения вопроса? Я готов на любой разумный. Но только чтобы с обеих сторон были уступки. Хотя в данном конкретном случае вопрос, кажется, решен. Как еще его решать в общем случае? Какими методами? Так, чтобы он решался? Как еще объяснить коллегам, что с одной стороны тут и так полно уступок (готовы все это на КУ en masse не нести, хотя там сплошной орисс и безотносительно дискуссий КУ по этим статьям плачет горючими слезами), а с другой стороны — твердокаменное упорство и «умрем за единый Аз»? Разве упорство в обсуждениях — это нормально? Чем еще отвечать на твердокаменное упорство? Да, жестко. Да, хотелось бы без этого. Но это лишь ответ (в рамках правил) на упорство. Как еще?--Abiyoyo (обс.) 12:41, 8 марта 2017 (UTC)
        • Администратор спрашивает, как защитить статью от набега анонимов-школьников? :) Выставить параметр защиты edit=autoconfirmed. И не будет анонимусов-школьников. --VAP+VYK 16:08, 8 марта 2017 (UTC)
          • Стандартные методы уточнения и подтверждения сомнительных данных уже отменили? Да-да, я про запросы источников и ссылки на них. Только не стоит забывать, что некоторые факты вымышленных миров не требуют подтверждения независимыми АИ, потому что представляют собой факты абсолютного значения, задаваемые первоисточником. Например, смысл имени дяди Фёдора, а кстати, и цвет его глаз тоже.--Yellow Horror (обс.) 17:37, 8 марта 2017 (UTC)
            • Во-первых, я лично не помню, чтобы Успенский что-то писал о «смысле» имени Фёдор, а во-вторых, без вторичных АИ невозможно установить, насколько важен для сюжета цвет его глаз, то, что его зовут именно Фёдор, а не Прохор или Степан и всего прочего, если на эту важность не указывает прямо непосредственно речь автора (а не нарратора или другого персонажа, что тоже в общем случае с разбегу не различишь). Так что из «очевидного» в статье есть только «Фёдор — мальчик, единственный ребёнок в семье (тут и то сомнительна важность для интерпретации образа), за свои не по годам развитые бытовые навыки прозванный Дядей». всё. На остальное нужны вторичные АИ. Фил Вечеровский (обс.) 22:03, 8 марта 2017 (UTC)
              • Имя дяди Фёдора - не "Фёдор", а "дядя Фёдор". Его так зовут: "У одних родителей мальчик был. Звали его дядя Федор". Это имя не имеет никакой связи с именем Фёдор из реального мира, потому что дядя Фёдор живёт в вымышленном мире. Происхождение имени дяди Фёдора описано в первоисточнике авторским текстом и в данном вымышленном мире является фактом абсолютного значения. Значимость имени дяди Фёдора для интерпретации художественного образа в реальном мире существует. На то имеется АИ в виде научной статьи по специальности «Языкознание», уже приведённой в обсуждении номинации на удаление. Цвет глаз дяди Фёдора в его мире также является фактом абсолютной значимости: он исходит от надёжных свидетелей (Папы и Мамы) и освещён наиболее авторитетным печатным СМИ данного вымышленного мира. Значимость факта в реальном мире я не искал, но поскольку это одна из главных примет при розысках мальчика, составляющих заметную часть сюжета, вероятность существования вторичных АИ оцениваю довольно высоко.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 8 марта 2017 (UTC)
                • «У одних родителей мальчик был. Звали его дядя Федор». — Из того, что коллеги по Википедии зовут меня Фил, Фред и Фредофил, не следует, что моё имя — Филипп Фредерик :-) Это имя не имеет никакой связи с именем Фёдор из реального мира — Вы удивитесь, но имена реальных людей точно так же абсолютно лишены каких-либо значений, как и имена вымышленных персонажей. Это имманентное свойство имён собственных. Значимость имени дяди Фёдора для интерпретации художественного образа в реальном мире существует. На то имеется АИ в виде научной статьи по специальности «Языкознание», уже приведённой в обсуждении номинации на удаление — Чудесно, замечательно. Что-то описать по вторичным источникам — это именно то, что требуется для спасения статьи. Цвет глаз дяди Фёдора в его мире также является фактом абсолютной значимости: он исходит от надёжных свидетелей (Папы и Мамы) и освещён наиболее авторитетным печатным СМИ данного вымышленного мира — Вы заблуждаетесь в двух моментах. 1) Речь персонажей вовсе не устанавливает непреложных фактов вымышленного мира и уж тем более 2) не придаёт этим фактам значимости для мира реального, в котором находится Википедия. И поймите уже наконец, что вторичные АИ для описания персонажей, устройств, чего угодно вплоть до самого ВМ нужны по трём причинам 1) Непреложные факты о ВМ устанавливаются только речью идеального автора (Горбовский погиб на Далёкой Радуге и Горбовский умер от старости в Краславе — непреложные факты ВМ, и плевать на то, что они противоречат повседневному опыту реального читателя) 2) Отделение речи идеального автора от речи нарратора и персонажей в общем случае — нетривиальная задача (сколько лет Аркадию Долгорукому) 3) Установление важности фактов ВМ представляет собой нетривиальную задачу (что изменится, если глаза Дяди Фёдора будут карими? — Ничего). Фил Вечеровский (обс.) 21:57, 9 марта 2017 (UTC)
                  • (1) Коллеги по Википедии зовут Филом не Вас, а Ваш образ, который Вы для нас тут создаёте. Да и реальный мир немножко отличается ВМ детской книжки: в нём у людей бывают прозвища и псевдонимы. (2) Имена реальных людей имеют значения, хотя далеко не все придают этому значимость. (3) Я не утверждал наверняка, что цвет глаз дяди Фёдора имеет энциклопедическую значимость в реальном мире. Тем не менее, цвет его глаз вполне определён, а вторичные источники - дело наживное. (4) Кто сказал, что Горбовский погиб на Далёкой Радуге?--Yellow Horror (обс.) 22:57, 9 марта 2017 (UTC)
          • Равно как и адекватных анонимусов, желающих хоть что-то сделать с этим ужасом. И да, прежде чем давать такие советы, неплохо бы изменить правила так, чтобы они позволяли их реализовывать. Возьмётесь? Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 8 марта 2017 (UTC)
Yellow Horror: «Не так давно, в связи с массовым удалением рек, уже обсуждалось, что шантаж удалением - не лучший способ добиваться улучшения статей той или иной направленности» — тем не менее, это единственный метод из оставшихся. Никому не интересно просто так дописывать строчку текста, брошенную в 2006 году. И КУ здесь реально рабочий механизм — что не улучшат, то удалят. Оба этих результата улучшают соотношение статей к недостатьям и требуют минимум усилий. Помимо этого есть шанс найти не диванных критиков, а реальных работяг, которые скажут «я буду дописывать эти статьи, выставлять на КУ больше не нужно». Advisor, 18:07, 16 марта 2017 (UTC)
  • Поправить придется не только статьи по комиксам. Вот, например, из вселенной ЗВ, в карточке X-Wing. «Макс. ускорение : 3700G». — Saidaziz (обс.) 09:37, 8 марта 2017 (UTC)
    • Подробнейшие ТТХ техники из «Звёздных войн», «Стар трека» и т.п. с вероятностью 100% фигурируют в официальных энциклопедиях, поэтому здесь как раз особых проблем нет. Если, конечно, ссылка на источник проставлена. --aGRa (обс.) 15:14, 8 марта 2017 (UTC)
      • Но поскольку все эти хэндбуки - такая же первичка от того же автора, вопрос о том, на кой они там сдались, остаётся открытым. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 8 марта 2017 (UTC)
        • Вы просто не в курсе вопроса. Не нужно судить в теме, в которой не компетентны. Bsivko (обс.) 21:01, 8 марта 2017 (UTC)
          • Не знаю, что там такое в журнале Игромания, мне его Гугль показывать отказывается, но тем не менее ТТХ вымышленного устройства могут быть либо высосаны из пальца, либо описаны автором вымышленного мира. В первом случае источник не авторитетен, во втором — первичен. Коллега aGRa явно ведёт речь о втором, поэтому ссылки на Игроманию просто не при делах. Фил Вечеровский (обс.) 21:52, 8 марта 2017 (UTC)
            • 38 стр. январь 2016. Игромания является АИ. И является вторичным источником. И считает 3700G значимым фактом. | Это был первый попавшийся вторичный источник, где описан X-Wing с 3700g. Ну, а то, что вы об этом думаете - это неавторитетно и «высосано из пальца». Bsivko (обс.) 22:09, 8 марта 2017 (UTC)
              • Либо этот факт высосан из пальца автора Игромании, и тогда идёт лесом её авторитетность, либо позаимствован из хэндбука, и тогда идёт лесом вторичность, потому что воспроизведение первичного источника где угодно является первичным. А вторичным является толкование этого факта, если оно есть, а не просто цифра в табличку внесена. Фил Вечеровский (обс.) 22:16, 9 марта 2017 (UTC)
                • Вы занимаетесь фантазированием. Не нужно пытаться впихнуть желаемое в невпихуемое. Если источник считает значимым упоминание любого факта, то это факт значим. Если АИ пишет статью про тему статьи, то тема статьи подтверждается ВП:ОКЗ. И всё это вне зависимости от вашего мнения. Bsivko (обс.) 22:50, 9 марта 2017 (UTC)
                  • Я ничем, простите, не занимаюсь, я задаюсь вопросами. Откуда источник почерпнул этот факт? Непосредственно из произведения? Тогда источник точно так же первичен, как и само произведение. Из слов автора произведения? В таком случае он не является независимым и его вторичность опять-таки под вопросом. Из собственной интерпретации произведения? В таком случае каковы основания такой интерпретации? «Я художник, я так вижу»? Лесом, авторитетность не выше, чем у фанфика школьницы про поней. Основания подробно расписаны? Прекрасно, в статью. Фил Вечеровский (обс.) 12:06, 12 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемые участники, у нас в географических карточках часто встречаются нафантазированные данные, а вы энергию и время тратите на вымышленных персонажей, третируя кучку фанатов комиксов. Удалять проще всего. --LyXX talk 10:04, 8 марта 2017 (UTC)
    • третируя кучку фанатов комиксов — да уж, бедные фанаты, затретировали их тут. Проблема в том, что эти статьи по персонажам комиксов и иже с ними, с приличной посещаемостью читателей, создают неправильное представление о работе в проекте, о его целях. Статьи не пишутся по принципу «проходил мимо, дописал снизу все что вспомнил/нафантазировал». Они не пишутся в фанатском стиле «Его взгляд несёт смерть, и его коса вкусила смерти целых цивилизаций. Могучие звездные корабли теряются на фоне его мощи, и он уничтожал целые звёздные системы по мановению своей руки, набивая свою утробу смертями миллиардов». — Saidaziz (обс.) 10:18, 8 марта 2017 (UTC)
      • Боже, какой шлак. Чуть поправил статью ;) MBH 16:20, 8 марта 2017 (UTC)
      • То, что статьи так не пишутся понятно только опытным участникам и то не всем. Не считал, но на первый взгляд 70 % википедии выглядит так, что можно что-то дописать по памяти. Возвращусь к географическим объектам, иногда щелкаешь по координатам, а там — совершенно другой объект. В Греции например была реформа административного деления в 2011 году, в ru разделе новых административных образований нет, только старые. Получается, что 5 лет висят ложные данные. Сколько школьных рефератов написано по этим фальшивым данным вряд ли можно подсчитать. Значит ли это, что надо удалить 70 % ВП? Проблема в том, что не хватает людей на улучшение, доработку, рутину и т. п. А тут в теме комиксов есть заинтересованные люди, надо только показать им как работать, иначе их просто отпугивают из проекта. На мой взгляд, на каждый раздел при редактировании нужно показывать свои краткие правила. --LyXX talk 15:27, 8 марта 2017 (UTC)
        • Все верно. Есть, однако, проблема. Приходишь в такую статью, приводишь ее к божескому виду, проходит время — бац, опять ориссов натащили. Но это не страшно — можно отменить. Проблема в другом — есть некое меньшинство участников, которые орисс защищают и чуть что начинают спорить, мол «это сюжет, источники не нужны». Конкретно эта тема поднята по мельчайшему вопросу — хотели убрать ориссные параметры в карточке. Поэтому проблема будет решена, когда сообщество, наконец, поймет, что анализ художественного образа персонажа и сюжет — две большие разницы. Второе как-то еще можно без источников писать. А первое — явный орисс.--Abiyoyo (обс.) 15:47, 8 марта 2017 (UTC)
          • Второе тоже нельзя. Иначе либо «Трое в лодке» рискуют превратиться в рассказик о том, как криворукий дядя автора вешал картину, либо «сюжет» рискует превысить объёмом оригинал. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 8 марта 2017 (UTC)
Да, по сюжетам регулярно пишут белиберду. Главная причина здесь — отсутствие культуры изложения. Изложение сюжета вполне может быть энциклопедичным, если разогнать детсад и обязать ставить сноски внутри сюжета «утверждается в такой-то главе/показано на такой-то минуте». Даже знакомые с сюжетом не всегда легко вспомнят — правда/ложь. То есть для сюжетов уже есть ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
    «Трое в лодке» — ну так везде есть исключения, значимость источников тоже контекстна. Большинство произведений трактовать в сюжете не сложно. Advisor, 18:22, 16 марта 2017 (UTC)
В большинстве случаев мы просто не можем об этом судить. Ну да, повседневный опыт и АИ подсказывают нам, что от Дарьи Донцовой ожидать сюжетных глубин не приходится. Но вот шаг влево, шаг вправо, хотя бы в сторону Хмелевской — и вот мы уже сидим и гадаем, в какой степени личная жизнь реального автора соотносится с сюжетом «Леся» :-) Или просто не замечаем того, что Пропп из трилогии о Жихаре Михаила Успенского — не просто такой вымышленный бог. И это только «лёгкий жанр»… Фил Вечеровский (обс.) 13:54, 18 марта 2017 (UTC)
  • Просмотрел первых пять активных КУ номинаций ( Багира (персонаж), Дональд Пирс (Marvel Comics), Барагон, Бетти Росс, Громовержец Росс). Все номинации идут в жёстком противоречии с АК:775 «3.3. Бремя доказательства при обсуждении удаления статьи», п.3.3.3. Т.е. номинатор не делает никаких усилий, что отмечается как в тексте номинации, так и в наличии вторичных источников во всех случаях на расстоянии одного клика в англоязычных одноименных статьях. Bsivko (обс.) 22:05, 8 марта 2017 (UTC)
    • Из-за отсутствия реакции по данному пункту придётся пройтись по всем веткам КУ. Потому как все номинации заслуживают в худшем случае шаблона КУЛ. Bsivko (обс.) 20:18, 9 марта 2017 (UTC)
  • К слову говоря, одним из побочных эффектов борьбы с вымышленным миром является вероятность потери участников. Например, одну из самых активных мы почти потеряли прошлым летом. Bsivko (обс.) 20:18, 9 марта 2017 (UTC)
    • Никогда нам уже не избавиться от слишком ретивых удалистов. Единственным выходом вижу создание подпроекта в который переносить все статьи не прошедшие по значимости и прочей неадекватной фигне, кроме нарушения АП. Я например считаю, что называть незначимыми кавалеров ордена Ленина это, помимо всего прочего, оскорбительно. И главное, люди ищут эту информацию, и хорощо бы она хранилась в Викимедиа. Самое странное, что эти "борцы с мусором" и этому препятствуют, что навевает смутные сомнения, что руководствуются они отличными от цели проекта задачами и главный им кайф кому-то насолить... а если человеку будет без разницы в Вике статья или в ПодВике, как ему нагадишь? --S, AV ☎ 13:36, 10 марта 2017 (UTC)
  • Содержательно, проблема проста — в кинотематике и близких разделах у нас сложился собственный «вымышленный мир» — статьи там не устроены так, как устроена остальная рувики на сегодня. В других тематика дискуссия, подобная здешней, просто невозможна: описание реки, сделанное по самостоятельным полевым исследованиям, будет сочтено ОРИССом и удалено; для заполнения карточки требуется наличие документов, созданных профессионалами (хотя бы карт) — страсти кипеть по этому поводу не будут, и здесь не должны. Если всего-навсего писать статьи о персонажах по работам (кино)критиков, то никаких проблем возникать не будет, и «удалисты» (если такие среди нас вообще есть) переключатся на другие тематики. Викидим (обс.) 08:13, 11 марта 2017 (UTC)
    • Это чрезмерно полярный взгляд на проблему. На самом деле, в других тематиках тоже достаточно вещей, против которых можно объявить крестовый поход под флагом борьбы с ОРИСС. Простейший пример: для иллюстрирования статьи, к которой не найдено свободной иллюстрации, предлагается сделать фото объекта самостоятельно. А где гарантия что я, не будучи профессиональным фотографом, не искажу образ объекта статьи? На мой взгляд, борьба вокруг вымыслов в Википедии возникла по другому поводу: заметная часть сообщества считает, что Википедия должна описывать не сам вымысел, а только его влияние на реальный мир. Именно от этого корня исходит представление, что если цвет волос в подмышках персонажа не описан критиками, то и в Википедии ему не место, даже если речь идёт не об одной из форм изобразительного искусства (где на вкус и цвет все фломастеры разные), но о pure text source.--Yellow Horror (обс.) 08:47, 11 марта 2017 (UTC)
      • Википедия должна описывать не сам вымысел, а только его влияние на реальный мир — Коллега, не сражайтесь с соломенным чучелком. Не «не сам вымысел», а «не только сам вымысел» и не «его влияние на реальный мир», а «но и представление о нём независимых профессионалов в данной предметной области». И таки да, сам вымысел тоже должен быть описан ровно в той мере, чтобы сделать понятным для читателя, не знакомого с ним, вышеупомянутое представление. А то, что делают иные фанаты, когда под предлогом в лучшем случае маловысокоавторитетных упоминаний расписывают гигантские простыни, понятные только им самим — не энциклопедия, а сборник производных произведений. Причём как правило, крайне невысокого качества, если не сказать резче. Фил Вечеровский (обс.) 12:23, 12 марта 2017 (UTC)
        • Иллюстрирование статей — это фактически снятая с проекта ответственность за контент другого, хоть и братского проекта — Викисклада, — в котором ОРИСС не запрещён. А вот загружаемое в саму Википедию ВП:КДИ уже неизбежно требует источник для проверяемости (окромя файлов с несвободой панорамы, которые фактически являются перенесённым «на отстань» фрагментом Викисклада, и с общими правилами РуВики подчас вообще не соотносятся).
Исследование реки на местности отличается от описания фильма по видео, прежде всего, непроверяемостью информации (если, конечно, это не фильм, единственная плёнка которого пылится на полке автора статьи). А по спутниковым снимкам с Google Earth когда-то вполне писали, но с чтением спутниковых снимков подчас сопряжена такая нетривиальная герменевтика, что АК запретил. Carpodacus (обс.) 16:44, 13 марта 2017 (UTC)
  • Какой может быть ВП:ПРОВ не вербализованной информации? Правильно, никакой. На вкус и цвет все фломастеры разные. На слух и на запах - тем более. См. недавнее обсуждение о "сверхчеловеческих способностях зомби" в каком-то третьесортном фильме (уже не помню название). То же самое относится и к спутниковым снимкам, и в значительной мере - к картам. Глядя на карту, один редактор скажет, что озеро N округлой формы, другой - что вытянутой. В итоге, дуэль на клистирных трубках. Оно надо? Я тут защищаю только и исключительно вербализованные первоисточники по ВМ. И даже согласен с Фил Вечеровский относительно необходимости аккуратного подхода к атрибуции фактов по ним (хотя на мой взгляд "Убийство Роджера Экройда" - довольно тривиальный пример: для тех, кто сам не догадался, в конце романа всё разжёвано).--Yellow Horror (обс.) 18:14, 13 марта 2017 (UTC)
«Глядя на карту, один редактор скажет, что озеро N округлой формы, другой - что вытянутой. В итоге, дуэль на клистирных трубках. Оно надо?» — про чучело было сказано очень точно: за 8 лет моего присутствия в геотематике не припоминаю ни одной подобной проблемы о круглостях/высокостях/крупностях и т.п. За это время я вижу обратную проблему: текстовые источники не соответствуют картам, а очная ставка с углублением в вопрос чаще всего приводит к «выкидыванию» текстов за недостоверность (той же БСЭ). Порой текстовые АИ приводят к существенным проблемам в логичности повествования из-за умалчивания весомых аспектов — карта же даёт достоверную взаимосвязь между описываемыми объектами. На мой взгляд ситуация здесь абсурдна в той мере, что географические статьи должны как-раз таки писаться по географическим АИ (картам в том числе), а не по журналам и газетам. Но сообщество в целом осталось в концепции отражения сущностей в понятиях поп-культуры и дальше двигаться не хочет. Advisor, 18:07, 16 марта 2017 (UTC)
  • Никто не отменял общее правило: чем неочевиднее утверждение, тем более солидными должны быть источники. Вторичный источник, т.е. экспертная оценка смысла текста иногда действительно необходима. Но есть и оборотная сторона проблемы: таки кто сказал, что Горбовский погиб на Далёкой радуге?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 13 марта 2017 (UTC)

Неадресные темы

править
Последнее сообщение: 7 лет назад11 сообщений5 человек в обсуждении

MBH. Хотелось бы прояснить ситуацию с темами, заведёнными не по адресу. К примеру, явно географическая тема заводится на общем форуме даже без оповещения на тематическом. При этом перенос темы на адресный форум попусту блокируется. Для меня такая ситуация в диковинку: вполне очевидно, что участники тематики могут следить за локальным форумом, но не следят за общим; также очевидно, что обсуждения на одну тему должны быть в архиве одного форума. Advisor, 17:03, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Мне кажется, что в случае явно выраженного противодействия топикстартера, который заведомо является опытным участником и понимает, что делает, проталкивать перенос куда бы то ни было не нужно. Явного нарушения в размещении запроса на общем форуме нет. AndyVolykhov ↔ 17:09, 22 февраля 2017 (UTC)
    • То есть вполне нормально, что участники геофорума узнают о тематическом обсуждении совершенно случайно? По диффу выше вполне видно, что удаляется не только тема, но и ссылка на общий форум. Advisor, 17:35, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Ссылку стоило оставить, но и аргументы о том, что вопрос доселе обсуждался слишком узким кругом участников, тоже можно понять. AndyVolykhov ↔ 17:38, 22 февраля 2017 (UTC)
        • ПАПА? Да и на общем форуме высказались практически те же самые участники. Кроме того, эффекта общего обсуждения легко добиться методом ниже — сам я именно так и делаю. Фактически к такому виду и была приведена дискуссия (локальное обсуждение с оповещением на общем форуме). Advisor, 17:47, 22 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, наилучшая практика — давать ссылку на обсуждение с одного из основных форумов, но сами обсуждения вести в частных точках (тематическом форуме или, скажем, странице обсуждения шаблона, если обсуждение касается одного шаблона). Существует проблема недоступности обсуждений, которые ведутся «всей большой деревней», для тех, кто пытается изучить историю вопроса и достигнутые консенсусы в этих точках. Хорошо, если места обсуждения отражаются в описаниях правок (устаревшие ссылки на темы форума перенаправит в архив скрипт), но даже это не всегда делается. — Джек, который построил дом (обс.) 17:21, 22 февраля 2017 (UTC)
    • С другой стороны, у этой проблемы есть два возможных решения: принять за правило давать ссылку на обсуждение на основном форуме из частных мест (что, по сути, уже делается с обсуждениями переименования и удаления) или наоборот. Наверное, всё зависит от того, насколько широк и общезначим обсуждаемый вопрос. Но что-то надо делать. — Джек, который построил дом (обс.) 17:40, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Да перенесите на геофорум. Геофорум тут удачнее, структурирование обсуждений обычно полезно. Но надо давать ссылку {{Перенесено в}}. Это очень важно. Если ТС возражает, то также вдобавок к шаблону {{Перенесено в}} на исходном форуме следует оставлять резюме по вопросу в пару предложений, чтобы все заинтересованные сразу понимали о чем речь. Тогда конфликтов на ровном месте не будет или будет меньше.--Abiyoyo (обс.) 19:19, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Тема заведена по адресу. Геофорум - это мелкий междусобойчик тех самых лиц, которые и наплодили обсуждаемые в треде убогие клоны статей о городах. Любое подобное общепроектное предложение должно обсуждаться на одном из шести основных базовых форумов рувики (О, Н, ПРЕ, ПРА, В, ВУ), иначе обсуждение будет недостаточно репрезентативным. MBH 00:31, 23 февраля 2017 (UTC)
  • вполне очевидно, что участники тематики могут следить за локальным форумом, но не следят за общим - а в обсуждении нужны как раз неучастники тематики. Которые следят за общим форумом и не следят за гео. С "участниками тематики" всё понятно: они эту ересь понаписали и они же будут яростно её защищать. Это задача любого обсуждения, ставящего своей целью слом неправильных практик какого-то локального междусобойчика - привлечь внешних участников, неучастников этого междусобойчика, чтобы увидеть мнение сторонних независимых участников. По этой же причине переименование Конкорда было открыто на общепроектном КПМ, а не в проекте "Авиация", потому что с авиаторами всё понятно - с ними не обсуждать, с ними бороться нужно, с поддержкой независимых участников. MBH 00:35, 23 февраля 2017 (UTC)

Липограмма и Викидим

править
Последнее сообщение: 7 лет назад17 сообщений7 человек в обсуждении

Я добавила в статью пример липограммы из народного политического творчества. Викидим правку откатил. Сначала совершенно молча, потом объяснил, что пример негодный и незначимый, раз у него неизвестен автор. Мне кажется, он не прав, что примеры липограмм, панграмм, палиндромов и пр. значимы сами по себе как редкие явления языка, а автор не важен. Аргументация Викидима в свою очередь не лишена убедительности, поэтому я добавила этот пример в обсуждение статьи Липограмма. Викидим не поленился, пришёл в обсуждение и там откатил мою правку. Это уже какое-то затыкание рта получается. Правила Википедии гласят (ВП:Страница обсуждения), что страница обсуждения предназначена для обсуждения возможностей улучшения содержания и качества статьи и особенно для избегания войны правок. Таким образом, вынести спорный пример явления в обсуждение соответствует как букве, так и духу правил википедии. То что Викидим трёт такие правки в обсуждении на мой взгляд неправильно. Я бы хотела привлечь вышестоящие инстанции для разрешения данного конфликта. — Эта реплика добавлена участником Askofa (о • в)

  • Действия коллеги Викидим в основной статье внешне выглядят не совсем корректно, но по сути они абсолютно правильные. Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не свалка информации. Так что то, что какая-то информация имеет отношение к теме статьи, в общем случае не является основанием для включения этой информации в статью. Я уже не говорю о том, что речь идет об информации неизвестного происхождения, не опирающейся на какие-либо авторитетные источники. Что же касается удаления этой же информации со страницы обсуждения статьи, то там действия коллеги правильные и по сути, и по форме. Страница обсуждения статьи действительно предназначена для обсуждения ее содержания и возможного улучшения, но в обсуждаемом случае никакого обсуждения даже не началось. На страницу обсуждения просто был добавлен текст, удаленный из основной статьи, без каких-либо предложений по нему и каких-либо обоснований необходимости его присутствия. А когда на страницу обсуждения добавляется нечто бессвязное, непонятно как связанное с содержанием статьи и с обсуждением этого содержания, - то нет никакого смысла в том, чтобы это там дальше оставалось. --Grig_siren (обс.) 14:47, 20 февраля 2017 (UTC)
  • С содержательной точки зрения здесь всё просто: липограмма — это литературный приём. Он требует крайне высокой степени владения языком, чтобы (в случае прогрессивной липограммы) продолжать писать литературный текст с применением всё более ограниченного набора букв. Предложенный участницей текст не является липограммой, так как попросту не является литературным текстом. Текст представлял собой просто последовательное вычёркивание букв из фразы; уже первая же модификация делала фразу банально ошибочной с точки зрения русского языка. Довольно быстро текст превращался просто в бессмысленный набор букв. С тем же успехом можно липограммой назвать — и предложить в качестве примера — часть русского алфавита. Нужен чрезвычайно авторитетный источник для того, чтобы такой бессмысленный набор букв хоть как-то отнести к липограммам. Внесение случайного набора букв в статью или на страницу обсуждения без какой-либо ссылки на ВП:АИ, объясняющей, почему именно этот случайный набор букв важен для статьи, не может быть сочтено конструктивным действием, этим и вызваны мои действия. Внимание участницы Askofa к соответствующим правилам (в частности ВП:ПРОВ) было мною привлечено. Викидим (обс.) 17:51, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Кстати, да. У меня по статье Липограмма сложилось впечатление, что текст, составленный без использования какой-то буквы, должен быть при этом корректным и с точки зрения смысла, и с точки зрения орфографии. А предлагаемый к вставке текст таковым являлся только в первой фразе. --Grig_siren (обс.) 18:00, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Я хотел об этом написать, но увидел в англовики, что тексты с пропусками букв тоже относят к таковым (по крайней мере, в английской традиции, очевидно). AndyVolykhov ↔ 21:56, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Липограмма, по крайней мере в русском языке — явление литературы. Текст с выпавшими/заменёнными буквами может быть частью литературы («машинка с турецким акцентом»), но требует АИ на этот факт, без таких АИ это просто безграмотность. Потому я и опирался на ВП:ПРОВ. Викидим (обс.) 22:04, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Я не понимаю, разве это не есть то обсуждение, которое должно вестись на странице обсуждения статьи Липограмма? Разве не там ему было место? в обсуждаемом случае никакого обсуждения даже не началось. На страницу обсуждения просто был добавлен текст, удаленный из основной статьи, без каких-либо предложений по нему и каких-либо обоснований необходимости его присутствия Естественно, предложение было его добавить как пример. Обоснования необходимости, каюсь, не догадалась написать. Викидим не потребовал от меня обоснований необходимости или каких-то иных комментариев. Он в моей гостевой безапелляционно потребовал, чтобы я удалила свою правку. Правда не дождавшись моего ответа, пошёл и снёс правку сам. Возможно, в писанных или неписанных правилах Википедии существует правило захотить и читать сообщения раз в сутки. Тогда Викидим в этом смысле прав. В любом случае он потребовал не отредактировать правку исходя из того, что суть предложения непонятна, а удалить текст, потому что он якобы мой. уже первая же модификация делала фразу банально ошибочной с точки зрения русского языка. Довольно быстро текст превращался просто в бессмысленный набор букв. Смысл текста кристально понятен до самого конца — с каждой итерацией роскомнадзор запрещает всё новые и новые буквы, делая ситуацию всё более и более абсурдной, пока запрещённым не становится вообще всё. Askofa (обс.) 22:44, 20 февраля 2017 (UTC)
      • @Askofa: Здесь идёт обсуждение не Вашего текста (подумайте, кто всерьёз будет обсуждать фразу «Росоор прт уу О», одну из тех, которые Вы добавили — какой, кстати, у неё «смысл»?), а Вашей жалобы на мои действия. Бессмысленный набор букв имеет смысл обсуждать только в том случае, если его автор хорошо известен (ср. глокая куздра), а эту нехитрую агитку явно создавал отнюдь не новый Льюис Кэрролл. Для раскрутки политических лозунгов есть другие площадки, мы пишем только об уже раскрученных, вроде нем. Gott mit uns :-) --Викидим (обс.) 00:08, 21 февраля 2017 (UTC)
        • подумайте, кто всерьёз будет обсуждать фразу «Росоор прт уу О», одну из тех, которые Вы добавили — какой, кстати, у неё «смысл»? Смысл этой фразы в том числе я разжевала выше. Впрочем, могу и повторить. С каждой итерацией роскомнадзор запрещает всё новые и новые буквы, делая ситуацию всё более и более абсурдной, пока запрещённым не становится вообще всё. Здесь идёт обсуждение не Вашего текста, а Вашей жалобы на мои действия. Жалоба в том и состоит, что вместо того, чтобы обсуждать моё предложение по существу, просто стираете его из обсуждения. Askofa (обс.) 12:50, 21 февраля 2017 (UTC)
          • @Askofa: У Вас не было предложения, был какой-то странный текст (как выяснилось, плагиат с куда более осмысленного текста какого-то малоизвестного Шанина: у того хоть есть объяснение смысла - Жириновский предложил запретить букву, Шанин отреагировал). В статье о Шанине его текст уместен. Роспотребнадзор отношения к буквам не имеет и их запрещать не предлагал, и тонкость юмора мне потому по-прежнему недоступна, ругнуть потребнадзор можно куда более остроумно. Викидим (обс.) 03:54, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Кстати, ругать потребнадзор в Википедии вообще запрещено. Википедия - не трибуна. --Grig_siren (обс.) 08:07, 22 февраля 2017 (UTC)
            • (1) Если Вам предложение было непонятно, можно было потребовать пояснений, а не стирать молча. (2) Плагиатом текст о роспотребнадзоре назвать нельзя. Прогрессирующая липограмма - это приём, который каждый может использовать. То, что два разных автора использовали какой-то приём в политическом памфлете, говорит не о плагиате, а о том, что приём хорошо применим в этом жанре. (3) Роспотребнадзор отношения к буквам не имеет и их запрещать не предлагал. Зато Роспотребнадзор блокирует сайты, ВП, кстати, тоже от него чуть не пострадала. И это не какие-то юмористические предложения Жириновского, а непосредственная реальность. Без свободы слова и без свободы искать и получать информацию. Конкретно буквы роспотребнадзор действительно не запрещал, он запрещал сайты. Это называется гипербола, тоже такой литературный приём. (4) ругнуть потребнадзор можно куда более остроумно. Моей целью не было "ругнуть потребнадзор", цель была — добавить в статью пример прогрессирующей липограммы. Askofa (обс.) 09:34, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Вам изначально не следовало приводить пример того, что показалось Вам липограммой в тексте статьи. Такие включения следует делать только на основании ВП:АИ. Также не следовало размещать этот пример в обсуждении статьи без пояснительного текста, например, предложения обсудить вопрос о том, является ли этот текст липограммой. IMHO, Викидим действовал несколько жёстко, но по сути правильно.--Yellow Horror (обс.) 10:43, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Не будучи согласным с Викидимом по поводу литературных достоинств и осмысленности вашего примера, согласен с тем, что несмотря на то что вы хорошо встроили его в контекст статьи, ему в ВП не место. Иллюстрации статей анонимным творчеством подобранным исключительно по вкусу редактора — формат более других википроектов, существующих по иным принципам. --be-nt-all (обс.) 02:58, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По правилам Викидим все верно делает. Хотя пример — парафраз/плагиат отсюда: Моше Шанин. И относился он не к Роскомнадзору.--Abiyoyo (обс.) 03:35, 21 февраля 2017 (UTC)

Nifoner

править
Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Просьба к участникам Википедии. Есть такой участник Nifoner, который активно правит статьи о Дальнем Востоке. Но просмотрев его вклад, открылись удивительные вещи. Например он стал переписывать статью Японское вторжение на Сахалин, будто бы описываемые события произошли не в 1905 году, а в 1918. Сравните. Так как вклад очень обширный, просьба проверить, кто разбирается в теме. --93.179.83.61 23:47, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

В шапке форума написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 09:34, 20 февраля 2017 (UTC)

Удаление ссылок на сайт bookre.org

править
Последнее сообщение: 7 лет назад11 сообщений5 человек в обсуждении

Прошу обратить внимание на действия участника @Jzdu:, массово удаляющего ссылки на сайт bookre.org. Нашёл упоминание об этом сайте только в обсуждении 2013 года, которое ничем не увенчалось. Кроме того, помимо ссылок на сайт, он удаляет и сноски, содержащие их вместе с выходными данными, так что статьи остаются вообще без ссылок на источники.--xVodolazx (обс.) 14:28, 17 февраля 2017 (UTC)

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. А вообще для этого есть ВП:ЗКА. 217.24.114.54 14:32, 17 февраля 2017 (UTC)
Кстати, подобное массовое удаление ссылок попадает под ВП:МНОГОЕ? 217.24.114.54 14:54, 17 февраля 2017 (UTC)
Правильно делает. Явно пиратский сайт. Хотя, вообще это надо было поручить ботоводам, чтоб не в ручную и не засорять списки наблюдения. --El-chupanebrei (обс.) 18:33, 17 февраля 2017 (UTC)
Но вот так [7] делать точно не надо. Если это не единичный случай (дальше не смотрел), то это уже не конструктивная деятельность. --El-chupanebrei (обс.) 18:37, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Да, такие случаи я и имел в виду. В новых правках удаляется только сама ссылка, но ведь нужно как-то вернуть удалённые данные о книгах? Это реально сделать ботом? --xVodolazx (обс.) 19:44, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Такие случаи надо откатывать. Если их много, то проще всё откатить и попросить ботоводов удалить только ссылки, оставив библиографические описания. --El-chupanebrei (обс.) 20:14, 17 февраля 2017 (UTC) Хотя откатить то не получится - надо все будет смотреть и руками каждый раз удалять ссылки и возвращать сноску на книгу. --El-chupanebrei (обс.) 20:15, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Вернул выходные данные. Кстати, посмотрите этот случай. Выходные данные я-то оставил, но сама книга представляется мне не авторитетный для использования её в качестве источника. --Jzdu (обс.) 09:13, 18 февраля 2017 (UTC)
  • С чётким указанием, что это частное мнение автора, почему бы нет? Насколько я смог бегло оценить, Романенко - маргинал, но его упоминают настоящие историки в научных статьях и диссертациях.--Yellow Horror (обс.) 10:00, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Ещё много подобных случаев осталось, навскидку: 1, 2, 3. В идеале бы, конечно, с ботом что-то придумать, но я в этом не очень разбираюсь, к сожалению. --xVodolazx (обс.) 10:05, 18 февраля 2017 (UTC)

Творчество Михаила Задорнова

править
Последнее сообщение: 7 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Допустимо ли такое количество ссылок на Youtube (в аспекте всевозможных тонкостей авторского права)? 77.37.168.21 10:16, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Ссылки в основном на «Задор ТВ», которое позиционирует себя, как официальный канал Задорнова. Значок подлинности Ютуб ему присвоил. Канал не маленький и сильно посещаемый. Если бы правообладатели какие имели бы к нему претензии — ютуб уже бы снял оттуда видео. Поэтому пока вроде нет оснований думать, что он нарушает чьи либо авторские права. Ну а когда ссылка из Википедии идёт на контент, который не нарушает ничьи права - проблемы нет. --НоуФрост❄❄❄ 10:30, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Достаточно одной ссылки на канал. Ссылки на каждое видео — лишнее. — Schrike (обс.) 10:38, 16 февраля 2017 (UTC)

Донской завод радиодеталей

править
Последнее сообщение: 7 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Необходимы ли в статьях о компаниях настолько подробные выдержки из бухотчетности? 77.37.168.21 08:42, 15 февраля 2017 (UTC)

Нет, это не сервер раскрытия информации. --Ksc~ruwiki (обс.) 08:59, 15 февраля 2017 (UTC)
Нет. Как и многое другое из того, что более уместно на собственном официальном сайте или в рекламных проспектах. Сейчас пойду почищу. --Grig_siren (обс.) 09:00, 15 февраля 2017 (UTC) UPD. В результате чистки у статьи обнаружились проблемы с другими правилами Википедии. Так что это вообще на ВП:КУ пошло. --Grig_siren (обс.) 09:27, 15 февраля 2017 (UTC)

Администратор отказался выполнять решение арбитражного комитета. Это нормально?

править
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор Dmitry89 подводя итог по сериям сериала За гранью возможного перепутал серии, шедшие в в 60-х годах и шедшие 90-х. И удалил статьи. Но по сериям 60-х есть книга David J. Schow. The Outer Limits Companion. — Revised edition. — Gnp Crescendo Records, July 1999. — 400 с. — ISBN 978-0966516906. в которой описан каждый эпизод. Также есть решение арбитражного комитета, где в пункте 5.4 указано, что значимы серии должны сохранятся. Однако, когда администратору было указано на его ошибку он фактически отказался что либо менять. Хотелось бы спросить, а давно так можно саботировать неотмнённые решения АК? --93.179.83.61 21:01, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС.--Abiyoyo (обс.) 21:07, 14 февраля 2017 (UTC)

Ещё один потенциально опасный участник

править
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Перенесено на страницу ВП:ЗКА#LadyMichiru. --INS Pirat 10:43, 14 февраля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:37, 15 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Не по месту. Перенёс. --INS Pirat 10:43, 14 февраля 2017 (UTC)

SBerT - цепная война правок

править
Последнее сообщение: 7 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

SBerT (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) подозревается в войне правок в следующих статьях: Сейлор Мун, Сейлор Мун (аниме), Список второстепенных персонажей «Сейлор Мун»‎ и связанных статьях. Участник проигнорировал предупреждения о войне правок, сделал попытку удалить предупреждение. Просьба преподать участнику урок. Taller403 (обс.) 09:49, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Не надо путать форум и ВП:ЗКА, закрыто. --Sigwald (обс.) 13:44, 14 февраля 2017 (UTC)

Преамбула статьи Спектакль да и вообще театральная тема

править
Последнее сообщение: 7 лет назад45 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги, с ноября месяца столкнулся с немотивированным отклонением любых правок в театральной тематике участником Рубеус, вклад которого состоит на 90 процентов в том, чтобы общаться со мной и отклонять мои правки. Вот последний яркий пример — [1]. Ну неужели в рамках посредничества должно обсуждаться внесение в преамбулу того, что и так написано в статье и подкреплено огромным количеством источников? Разве у меня должно быть бремя читать вот эти простыни — Проект:Театр/Посредничество на таких простых и понятных правках? О каком «поиске консенсуса» может идти речь при таком подходе? На ЗКА ранее писал - толку нет, никто не хочет вникать в тему, посредничество инициировал - посредник пропал. Прошу помощи сообщества. --НоуФрост❄❄❄ 16:32, 12 февраля 2017 (UTC)

Может я широко слишком описал проблему раз все молчат? В данном случае меня интересует именно приведённая выше правка. Вот эта — [1]. Безусловно понятно, что театральное и сценическое искусство — почти синонимы неразрывные. Вот источник про связь спектакля и театрального искусства, если это не очевидно — Театральная энциклопедия. То, что спектакли ставятся не только на радио и телевидении, но и в кинематографе — ну полно источников в статье и в тексте статьи. Можно рассказать участнику, что на таком материале не нужно посредничество, как он требует это в своей правке? В чём смысл отмены то этой??? --НоуФрост❄❄❄ 17:56, 12 февраля 2017 (UTC)

  • А о чём говорить, вклад в оп 11% (100 правок), всё остальное время дёрганье участников на бессмысленные переговоры и хождения по кругу. Не удивительно, что ни кто не хочет браться. --Serhio Magpie (обс.) 23:05, 12 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Не спорю, что театральное и сценическое искусство — почти синонимы. Ну и зачем перегружать преамбулу синонимами? Тем более, что АИ, по которым написано это определение, так не делают (две энциклопедические статьи одного автора: в 1965 [8] — «театрального искусства», 1976 [9] — «сценического искусства »). А еще есть просто соображения стиля и композиции статьи.
    2. В статье нет ничего о том, что в кинематографе ставятся (то есть создаются) спектакли, там есть другое: как написано в разделе «Фильм-спектакль» (его старое и более правильное название — «Телеверсии театральных постановок» [10]), кинематограф экранизирует (адаптирует) спектакли, поставленные ранее в театре. Эта разница принципиальна. Коллега пытался доказать, что кинематограф тоже ставит спектакли («киноспектакли»), но пока, на мой взгляд, безуспешно: Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#По поводу «киноспектаклей».
    Поэтому предложенные коллегой добавления «в кинематографе» и «фильм-спектакль» — некорректны.
    --Рубеус (обс.) 08:15, 13 февраля 2017 (UTC)
    • 1. Коллега, совсем не всем читателям статьи понятно, что это синонимы. И уж точно упоминание одного слова "театральное" не перегружает преамбулу, а лишь вносит вполне нормальное уточнение.
    • 2. Фильмы-спектакли именно ставятся и на телевидении и в кинематографе. Ещё они там создаются, но я не делал такой правки - просто ни к чему. Погуглить не пробовали в Гугле Книгах? Мы обсуждаем эту тему уже очень давно. Все источники вы видели уже 200 раз. Вы просто занимаетесь деструктивом.
    • --НоуФрост❄❄❄ 09:06, 13 февраля 2017 (UTC)
  • 1. БСЭ обходится без уточнения. Думаю, наши читатели не глупее.
    2.1. Естественно, фильмы-спектакли создаются — ну не самозарождаются же они. Но создание фильма-спектакля состоит просто в съемке или в экранизации, или в адаптации для ТВ готового спектакля, ранее поставленного в театре.
    2.2. Не всё то золото, что блестит; не всё то АИ, что гуглится. Я еще раз посмотрел основные источники: и по ссылкам к статье Спектакль, и Юровского с Юреневым (ссылки есть здесь и здесь), и Липкова («Проблемы телефильма спектакля» в сборнике «Поэтика телевизионного театра», 1979 [11] — эту статью НоуФрост даже сам цитировал: [12]), — фильмы-спектакли создаются, снимаются, но не ставятся. Пишут также «производство», «съёмка», «выпуск» фильмов-спектаклей, но не «постановка» фильмов-спектаклей.
    2.3. Если конкретные АИ на то, что фильмы-спектакли «именно ставятся и на телевидении и в кинематографе», я действительно «видел 200 раз», то НоуФросту следовало бы привести дифы, — где именно я их должен был видеть.
    --Рубеус (обс.) 08:53, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Ссылка ведет на скан страницы 209 книги Ваксберг А.И. Автор в кино. М. 1961. Указанных вами словосочетаний я там не вижу. --Рубеус (обс.) 19:19, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Вы дайте, пожалуйста, знать, когда закончите. А то я не знаю, ждать ли мне «остальные дифы», показывающие где я «видел 200 раз» настоящие АИ на то, что «фильмы-спектакли именно ставятся и на телевидении и в кинематографе» или отвечать на то, что есть. --Рубеус (обс.) 19:23, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги НоуФрост и Рубеус, мне кажется, что данная проблема в целом возникает по причине неустоявшейся терминологии. Если есть несколько равновесных источников использующих различные (пусть и синонимичные) термины, то логично в статье использовать эти термины через запятую. Сейчас вы патаетесь выяснить, чей термин более правильный, но проблема в том, что на данный момент "театральное и сценическое искусство" должны сосуществовать ибо пока (и вы это успешно доказали козыряя источниками) они живут рука об руку. P.Fiŝo☺ 20:02, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега P.Fiŝo вы ошибаетесь. Я то как раз пытаюсь писать через запятую, а коллега удаляет один из терминов. И предлагает обсуждать такой довольно простой вопрос, как это и толкование слова «ставить» через посредника. Лучще бы словарь толковый почитал. Там слово «ставить» толкуется (см. п. 11) не так, как он это делает в этом обсуждении. --НоуФрост❄❄❄ 20:06, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Да вот ещё родился вопрос; А что делают в титрах фильма-спектакля «режиссёр-постановщик», «художник-постановщик», да и «оператор-постановщик»? Я расскажу. Режиссёр ставит режиссёрскую часть, художник ставит декорации (часто сильно отличные от театральных), а оператор ставит съёмку сцен. Такая вот история на мой вкус. --НоуФрост❄❄❄ 22:01, 18 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Понимаю вашу логику: раз у фильма-спектакля бывает режиссер-постановщик, значит, этот режиссер его поставил. Следовательно, фильмы-спектакли тоже ставятся. Вроде вполне логичный вывод. Но вот беда — он не согласуется с основными АИ (См. выше, 08:53, 15 февраля 2017, пункт 2.2). А чему нужно отдавать предпочтение: АИ или нашим выводам — думаю, вы сами знаете.
    2. В таких вопросах толковый словарь — далеко не главный АИ. Впрочем, не вижу у статьи особых расхождений со словарем по вашей ссылке: «СТАВИТЬ ... 11. что. Производить, осуществлять, делать; организовывать ... // Осуществлять постановку на сцене. С. спектакль. С. оперу. С. массовые сцены, танцы.»
    --Рубеус (обс.) 08:08, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Ваша манера игнорировать приведённые источники — поражает. Называть их «вашим выводам» и называть какие то источники «основными» и выбирать из источников только те фразы, которые вам нравятся — очередное манипулирование. --НоуФрост❄❄❄ 09:22, 20 февраля 2017 (UTC)
  • @P.Fisxo:
    1. Нет «нескольких равновесных источников использующих различные (пусть и синонимичные) термины». Повторяю, есть две очень похожие энциклопедические статьи одного автора. В старой (1965) спектакль определяется как [14]— «произведение театрального искусства», в новой — «произведение сценического искусства» (1976) [15]. Новая, полагаю, имеет явный приоритет.
    2. Для читателя, который совсем не в теме, перечисление через запятую вовсе не сделает понятным, что это именно синонимы. Он может подумать, что идет речь о двух видах искусства: «театральном» и «сценическом».
    3. Общая идея и структура статьи Спектакль основаны на том, что спектакли бывают театральными, телевизионными и радиоспектаклями — и это все разные «разновидности» спектаклей. И телевизионный спектакль — это не театральный спектакль. (Для одних авторов, вероятно, просто потому, что поставлен на ТВ, а не в театре. Другие же находят в телеспектаклях особые телевизионные приемы и считают их произведениями скорее телевизионного искусства и противопоставляют театральным спектаклям по эстетическим критериям — об этом тоже есть масса АИ). Нужно ли объяснять, почему определение 1965 года «спектакль — произведение театрального искусства» подходит для этой статьи хуже, чем более современное — «... сценического искусства»?
    4. Кстати, другая правка НоуФроста, по сути добавляет, что спектакли бывают не только театральными и телевизионными, но еще и фильмами-спектаклями. Это тоже противоречит статье, согласно которой фильм-спектакль — это не еще одна другая разновидность спектакля, а просто запись или экранизация, или телеверсия театрального спектакля.
    5. На мой взгляд, все эти правки лежат в русле оспаривания НоуФростом проводимого в статье противопоставления телеспектакля и телеверсии театрального спектакля (фильма-спектакля). Поэтому они должны обсуждаться в рамках того же посредничества, а не вноситься по-тихому. Замечу, что и общая логика статьи, и спорный фрагмент почти не менялись с 2012 г. [16].
    6. Полагаю, что в качестве компромиссного варианта можно сделать развернутое примечание в сноске об этих двух определениях спектакля. А можно и не делать — тем более, что ссылки на ту статью 1965 года уже есть в тексте.
    --Рубеус (обс.) 08:04, 20 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Спектаклю несколько сот лет, а вы будете на основании 1976—1965=11 лет затирать «театральное искуство»? Это неверно. «Театральное искусство» — наиболее часто употребляемое словосочетание рядом со словом спектакль.
  • 2. Это не полные синонимы. В текущий момент времени «театральное искусство» отличается от «сценического искусства» вхождением в последнее эстрады и ещё некоторых нюансов. Поэтому всё же это связанные искусства, но не в полном объёме и с нюансами.
  • 3. 4. Общая текущая идея статьи неправильна — спектакли в средствах массовых коммуникаций не ограничиваются радио и телевидением. И не ограничиваются «телеспектаклем». Статье это противоречит, потому что вы не даёте править её по источникам. А написан раздел был в 2012 году с использованием в качестве источников телепрограммы. Это легко посмотреть, отлистав правки. Ну дак вот. Фильм-спектакль он тоже спектакль. Неважны нюансы его творческого происхождения. И его именно «ставят», что написано в источниках, приведённых выше. Поэтому фраза в преамбуле — "Спектакль — произведение театрального, сценического искусства; может ставиться как на театральной сцене, так и на радио (радиоспектакль) и на телевидении (телевизионный спектакль, фильм-спектакль), в кинематографе., которую вы не даёте написать — совершенно корректна и соответствует множеству источников. А то что вы рассказываете — ну ваше так скажем «узкое видение» терминов и ситуации. И вообще, вы опять «манипулируете». Зачем тогда вообще упоминается в статье «Спектакль» и кинематограф и фильм-спектакль, если по вашему мнению их нельзя описать в преамбуле?
  • 5. Про 2012 год и телепрограмму я уже написал. Ещё там было написано про «обывателей» и про «совершенно разные жанры». Прямой ОРИСС маргинальный там был написан.
  • 6. Это будет расписано в соответствующих разделах. А в преамбуле необходимо разбавить ваше любимое телевидение кинематографом, а ваши любимые телеспектакли разбавить «фильмами-спектаклями». Идея о том, что это («фильм-спектакль») не самостоятельная сущность с точки зрения искусства есть в некоторых источниках. Но точно так же есть куча мнений об уникальных «фильмах-спектаклях», которые были произведены с отдельной постановочной работой. Как на телевидении, так и в кинематографе. И это не единичные случаи; Поэтому вас не должно быть причин не включить эту фразу в преамбулу. --НоуФрост❄❄❄ 09:14, 20 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Статья следует в этом БСЭ.
    2. Вы не привели АИ. Но если это так, то тем более новое определение БСЭ лучше старого — поскольку оно шире. Иными словами, «театральное искусство» и так подразумевается внутри сценического и незачем его упоминать отдельно. Кстати, тогда уже совсем непонятно, с какой целью вы сначала просто заменили «сценического» на «театрального». (Да, там не было ссылки на источник с «произведением сценического искусства». Но вы не могли его не видеть здесь)
    3. 4.
    А. Отлично. Вы начали эту тему с того, что ваши правки — такие простые и понятные, и что посредничество тут ни при чем. А теперь пришли к тому же, с чего начал я: эти вопросы завязаны на основные спорные вопросы посредничества.
    B. Про это можно писать в преамбуле, но по-другому, ведь преамбула должна соответствовать статье. Но я не вижу смысла тратить время на улучшение преамбулы, пока не решены основные споры по содержанию статьи. А текущей версии статьи в принципе соответствовало бы добавление в преамбулу короткой фразы о том, что кинематограф и телевидение дали возможность значительно расширить аудиторию театральных спектаклей — со ссылкой вперед на раздел «Фильм-спектакль». Но не слишком ли много опять ТВ и кино в плане ВП:ВЕС?
    5-6. Опять голословные (без дифов) обвинения в мой адрес и в адрес так нелюбимого вами основного автора статьи (например). Впрочем, с 2012 в статье многое было доработано. Но в плане обсуждаемого здесь основная концепция не изменилась и подтверждается теперь никак не телепрограммой. Более предметное обсуждение более уместно не здесь, а на странице посредничества.
    --Рубеус (обс.) 10:08, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Victoria предсказуемо отказалась. Если посредник Erokhin так и не ответит [17], предлагаю обратиться к Abiyoyo, NBS (оба хорошо разбираются в вопросах орисса и имеют опыт посредничества) или Dmitry Rozhkov (много и хорошо пишет об искусстве). Кажется, никто из них не участвовал в нашем споре. Или же дождаться возвращения из викиотпуска администратора Track13, при участии которого было начато текущее посредничество. --Рубеус (обс.) 15:53, 26 февраля 2017 (UTC)
  • NBS, Abiyoyo конфликтовали со мной, или я с ними. Потому я бы не стал рождать дополнительных конфликтов хотя бы в тихом «театральном плинтусе» своём. Dmitry Rozhkov, раз много и хорошо пишет об искусстве — наверное самая подходящая кандидатура. --НоуФрост❄❄❄ 16:05, 26 февраля 2017 (UTC)
  • По вопросу № 1: Вот например Меерхольд в своих лекциях утверждает, что «Сравнивая искусство актера и искусство режиссера, следует отметить, что искусство режиссера — театральное искусство, искусство актера — сценическое искусство.» + «Театральное искусство шире сценического в количественном отношении, так как объединяемые режиссером творческие силы очень разнообразны; в качественном же отношении театральное искусство уступает сценическому.». Вывод: Не вдаваясь в подробности и не изучая остальные мнения театральных деятелей и критиков и подобное, данный источник уже призывает как минимум упомянуть через запятую оба искусства. --НоуФрост❄❄❄ 11:54, 23 февраля 2017 (UTC) Дополнение: текущая программа высшего образования в этом секторе тоже содержит упоминания через запятую, как то — «создатели произведений театрального искусства, сценического, эстрадного и циркового искусства» + «музыкально-театральные и музыкально-сценические произведения» + «преподавание дисциплин в сфере всех видов театрального и сценического искусства» + «художественными направлениями в области всех видов театрального и сценического искусства» + «в целях популяризации всех видов театрального искусства, сценического, эстрадного и циркового искусства». --НоуФрост❄❄❄ 12:08, 23 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Так я еще раньше там ответил, что не следует действовать в обход администратора, который курирует текущее посредничество. Кроме того, и ваша попытка очередной раз обострить ситуацию ([18] после несогласия с [19]), и попытка позвать нового посредника [20] — пришлись как раз на момент, когда нам удалось несколько продвинуться на пути к согласию в предметном обсуждении с другим оппонентом ([21], [22]) и даже немного с вами ([23]). И мне казалось важнее сначала развить этот успех. Но вот теперь приходится тратить время здесь вместо более предметных ответов там.
    2. В принципе, если посредничество по-прежнему остается консультативным, я априори не против любого участника в качестве посредника. (Но см. выше про администратора). Однако я не верю в эффективность участия столь занятого администратора, как Виктория — тем более при столь широкой постановке вопросов посредничества и необходимости читать такие «простыни». Повторяю свое предложение оттуда же:
На мой взгляд, реально облегчить задачу посреднику и тем самым ускорить процесс можно было бы, если бы мы сами пришли к согласию о том, какие именно вопросы ему следует рассмотреть в первую очередь и подготовили бы их согласованную компактную формулировку. Например, некоторые мои предложения на эту тему были сформулированы 13 января [24].
--Рубеус (обс.) 10:14, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Нет такой позиции, как «администратор курирующий посредничество». Зачем его спрашивать о кандидатуре нового посредника? Да и собственно он подписан на страницу посредничества. Надо ему — пусть курирует. Что значит действовать в обход? Ваша манера родить в Википедии «порядок обходного листа» перед каждой правкой мне давно не нравится. Если вы не против кандидатуры Виктории, то напишите пожалуйста об этом на её СО, там где вопрос задан, чтобы она прочитала. По поводу «облегчения позиции посреднику». Моя позиция и поднятые мной вопросы на странице Посредничества достаточно коротки. И там совершенно ясно какие у меня вопросы и претензии к статье и тексту. Ваша же позиция да. Содержит некие рассуждения, без сформулированных явно выводов и вопросов. Я пока не знаю что с этим делать. Есть у вас вопросы — задавайте посреднику. --НоуФрост❄❄❄ 10:30, 22 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Напомню вам, что посредничество было установлено с при активном участии администратора Track13 и что вы сами потом обращались к нему со словами «позвольте воспользоваться тем, что вы курируете наш спор тут — Проект:Театр/Посредничество.» [25]. Только вот решение было не совсем таким, какого вы хотели. Вероятно, поэтому вы больше не хотите к нему обращаться. (Хотя и мне тогда было указано на частичную неправоту).
    2. Не знаете, что делать? Так я и предлагаю — давайте определим первоочередные вопросы, которые можно рассмотреть при минимальном чтении источников. А то даже в изложении вашей позиции я насчитал, как минимум, 6-7 разных тем. Предлагаю начать, например, со "спора по поводу Кацева" — там достаточно прочесть один короткий источник (Кацев И. Г. О литературно-драматических передачах на ТВ. Музей телевидения и радио. — меньше 14 тыс. символов; внимательно прочесть достаточно меньше половины). А об альтернативных точках зрения в других источниках можно пока узнать из нашего с вами согласованного пересказа, не читая сами источники. Собственно, понимание этого текста Кацева — один из ключевых вопросов, с которого все началось в октябре ([26]; [27]).
    --Рубеус (обс.) 15:59, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Пропустил эту тему. По-моему, совершенно очевидно, что будь спектакль на радио или телевидении, он всё равно остаётся явлением театральным (да и называется это обычно радиоспектаклем, телеспектаклем, есть и такое понятие, как радиотеатр, в источниках всё это видно). Тут даже не понимаю, к чему длинные обсуждения. Что же касается театральной темы вообще, то куда больше меня беспокоят случаи, когда под какой-то конкретный спектакль (иногда достаточно случайный или один из ряда многих) узурпируется целая тема, включающая, например, классическую пьесу (как драматургическое произведение). 91.79 (обс.) 21:17, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега,91.79, можно подвести простой итог? Можно ли заменить преамбулу статьи на новую версию, что описана в стартовом сообщении в виде диффа, или нет? Про «узурпацию» я не понял. Это вы про что? --НоуФрост❄❄❄ 21:25, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Про узурпацию (это немного в сторону, но касается ряда статей о конкретных спектаклях). Есть у нас статьи (не буду приводить примеры и немножко утрирую), носящие названия пьес, условно говоря, Шекспира или Александра Островского, а повествующие при этом о спектакле какого-нибудь не самого известного театра. Так вот, это неправильные пчёлы :) 91.79 (обс.) 21:58, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Понятно, что и телеспектакль, и радиоспектакль в какой-то мере — явления театральные (о чем само слово «спектакль» недвусмысленно напоминает), с этим никто не спорит. И не очень понятно, что из этого следует в плане обсуждаемых здесь вопросов.
    Тем не менее, практически все источники терминологически разделяют и не смешивают показываемые по ТВ театральные спектакли (в разном виде: простая трансляция, адаптация для ТВ, снятый на киностудии фильм-спектакль и т.п.) и телевизионные спектакли. (Подробнее см., например: Проект:Театр/Посредничество#Театральные спектакли (их телеверсии) и телевизионные спектакли). И пишут о них, используя разную терминологию (о чем подробнее было выше).
    --Рубеус (обс.) 05:19, 26 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Можно. 91.79 (обс.) 21:53, 25 февраля 2017 (UTC)

Создание статей без источников

править
Последнее сообщение: 7 лет назад49 сообщений22 человека в обсуждении

Крайне продуктивный участник Slb nsk, похоже, вообще не указывает источники в создаваемых им статьях на неспортивные темы (т.е., допустим, примерно в 350 из 500 созданных за последний год), вне зависимости от объёма материала — и в 10-, и в 20-килобайтных. Насколько это соответствует флагам патрулирующего и автопатрулируемого? Да, в ВП:ПАТС нет требования обеспечения полной проверяемости и говорится только об источниках к утверждениям, явно способным вызвать сомнения, но какова вероятность, что таких утверждений заведомо нет среди такого количества статей? --INS Pirat 17:33, 11 февраля 2017 (UTC)

Вы их сносками-то расставьте. Никакого смысла иметь текст, оторванный от источников, нет. Advisor, 20:31, 12 февраля 2017 (UTC)
Если это действительно источники на написанное, то всяко гораздо лучше отсутствия источников. Уже примерно понятно, где искать. Но да, сноски улучшают ещё намного. Carpodacus (обс.) 06:11, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Современным нормам проекта такой вклад явно не отвечает, создавая большую нагрузку на других википедистов, при том, что ВП:ПРОВ является фундаментальным правилом. Опыт показывает, что даже добросовестные юзеры, легкомысленно относящиеся к обеспечению статьи источниками, создавали редкостную лабуду с массой фактических ошибок. До сих пор разгребаем. Маркировать всё запросами источников и, если они в разумное время не появятся — выносить статьи, как минимум, на ВП:КУЛ. А участнику сделать замечание и смотреть на выводы. Carpodacus (обс.) 18:10, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Угу, основной завал в ВП сейчас статьи без источников. Как показал анализ по рекам, многие из них содержат недостоверные данные, либо взятые с потолка, либо взятые с иновик, где тоже нет АИ. При текущем безразличии сообщества к достоверности я практически не сомневаюсь, что данная проблема будет здесь хоть когда-либо решена. П. С. Я уже не помню того дня, когда не встречал статей с ложными данными. Advisor, 20:57, 11 февраля 2017 (UTC)
    наличие АИ вообще профанация, перевожу статьи и почти все источники в англовики уже тухлые, роботы их проверяют - сайт есть, но там уже перенаправление на главную, а статьи на сайте уже нет. Или книга - сколько их реально проверяется есть ли там цитата, я читаю с телефона и там другая нумерация. Это мы еще не берем случай, когда сам АИ может ошибаться. Но, конечно это не оправдывает участника - просто крик души :) --LyXX talk 08:09, 12 февраля 2017 (UTC)
    Ничего не понял. Зачем же вы переводите непроверенную информацию? Просто чтоб была статья? - Saidaziz (обс.) 09:13, 12 февраля 2017 (UTC)
    Почему непроверенную, когда-то статьи были, допустим 2012 год, потом изменился дизайн сайта, ЧПУ, и т.п. А мне приходится искать подтверждение информации самому заново. --LyXX talk 09:40, 12 февраля 2017 (UTC)
    Похоже мы на разных языках разговариваем. Сначала ищутся источники, а потом пишутся статьи. «Приходится искать … » — это и есть основное занятие того, кто пишет статьи. — Saidaziz (обс.) 10:12, 12 февраля 2017 (UTC)
    Оставим этот вопрос, процесс написания именно такой. Но, допустим, я зашел в незнакомый мне материал и читаю, тыкаюсь по источникам - а они все уже устарели, ссылки есть - статей нет и я не могу ни найти дополнительную информацию, ни банально проверить ту, что имеется. --LyXX talk 10:23, 12 февраля 2017 (UTC)
    Не оставим. То, что вы описываете, в принципе неправильный способ создания статей. Они создаются от источников; а есть статьи или их нет в иностранных вики, в каком они там состоянии, принципиальной роли не играет. Видимо я сейчас сообщу некое откровение, но статьи в википедии пишутся совсем не так, как абсолютное большинство контента в интернете. - Saidaziz (обс.) 10:37, 12 февраля 2017 (UTC)
    Оставим, потому, что 1. я с вами согласен, 2. Речь была про уже написанные статьи, например у Вас в статье об Олеге Дале есть цитата, ссылка(13 номер) на нее уже умерла, а архив выдает непонятную кодировку, мне, как читателю остается только поверить или самому начать искать подтверждение. Если Вы хотите уличить меня в неправильном наполнении - пожалуйста, мой принцип перевода такой: взять источники оригинала, проверить данные (в интервиках бывают и расхождения с их же источником) и перевести статью. --LyXX talk 10:55, 12 февраля 2017 (UTC)
    Для уже существующих статей это чуть другая проблема - сохранения источников во внешнем неустаревающем хранилище. Великая проблема, лежащая несколько за рамками данной дискуссии. Тем не менее наша задача (будем делать то что в наших силах), добавлять информацию только на основе АИ - Saidaziz (обс.) 11:14, 12 февраля 2017 (UTC)
    Для решения этой великой проблемы существует рабочий инструмент — осталось найти ботовода, который возьмётся за его применение. — Джек, который построил дом (обс.) 15:17, 12 февраля 2017 (UTC)
    @LyXX: > когда-то статьи были, допустим 2012 год, потом изменился дизайн сайта, ЧПУ, и т.п.
    Воу-воу, для вас написано руководство ВП:Вымирание ссылок. Если ссылки мёртвые, в большинстве случаев можно их реабилитировать. — Джек, который построил дом (обс.) 15:17, 12 февраля 2017 (UTC)
Такая профанация, что только по одному признаку статьи без АИ содержат ложную информацию аж для ~400 случаев: К:Карточка реки: исправить: разногласие с Викиданными: Длина. При этом даже по длине список не полон, так как многие ВП не вносят данные на ВД. Advisor, 11:35, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Взял 40 случайных статей. Из них вовсе без каких-либо ссылок (даже мелких, неавторитетных, частичных на одно несущественно утверждение) — 5. То есть около 12 % (доверительный интервал ± 10 % при P=95 %) — вовсе без каких-либо ссылок и источников. Это системная проблема, ее надо решать.--Abiyoyo (обс.) 21:03, 11 февраля 2017 (UTC)
  • В просмотренном мной навскидку последнем вкладе, в 20 из 20 новых статей источников нет совсем. При этом забавно, что СО участника вся в кубках, орденах и почетных грамотах. Кто ему их вручал? - Saidaziz (обс.) 04:46, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Уже никто, последняя награда датирована 2015 годом. Может, кто-то захватил учётку? --Томасина (обс.) 06:57, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Оказывается, при необходимости хотя бы какие-то источники всё же проставляются. На СО участника обнаружилось интересное пояснение, почему он не ставит источники: получается, там где они не указаны, текст основан на переводе статей иноязычных разделов. Это вскрывает две новые проблемы. Во-первых, видимо, вносится информация, соответствие которой АИ вообще не проверяется («…я не могу быть уверенным в точности изложенной там информации»). Во-вторых, какие-либо пометки о переводе, требуемые правилами, также полностью отсутствуют, т.е. есть вероятность внутреннего нарушения авторских прав. Да, несколько случайных его статей — на первый взгляд не подстрочники, а нечто довольно значительно переработанное сверх непосредственно перевода. Но неочевидно, что среди тысяч статей участника нет значительно более близких к оригиналу. --INS Pirat 10:50, 12 февраля 2017 (UTC)
      • и вновь всплывает вечнозеленое предложение, мимо которого не пройти: разрешать добавлять информацию только на основе АИ, что хотя бы один базовый источник в статье должен быть, добавить это условие в правила патрулирования статей. Если не следовать такому правилу, случаи подобные обсуждаемому здесь, придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 11:14, 12 февраля 2017 (UTC)
        • Я убеждён, что информация добавлена на основе источников. Или, вы думаете, участник сам всё придумал? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:23, 12 февраля 2017 (UTC)
          • «Доверяй, но проверяй». — Saidaziz (обс.) 11:49, 12 февраля 2017 (UTC)
          • Выше упоминалось, что как минимум часть таких статей - перевод из разделов Википедии на других языках с сознательно выброшенными источниками. Мы постоянно декларируем, что Википедия не АИ, как же можно текст, написанный анонимным участником, не несущим никакой ответственности за его достоверность, к нам переносить, а источники, по которым его можно проверить, при этом выкидывать? Логика просто не укладывается в голове. --Deinocheirus (обс.) 14:06, 12 февраля 2017 (UTC)
            • Опять же, с какой вики было переведено? Каково качество перевода? Какие источники были в исходной? Это потом банально все переписывать нужно. Bsivko (обс.) 14:18, 12 февраля 2017 (UTC)
          • Дело не в придумал, а в «Ты только представь, наш сосед Иванов выиграл в лотерею ВОЛГУ!!!! — Не Иванов, а Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не Волгу, а три рубля, не выиграл, а проиграл». Без источников такое происходит постоянно. Bsivko (обс.) 14:15, 12 февраля 2017 (UTC)
Такую «Волгу» можно на раз-два и с «источниками» состряпать. Всё проверять нужно: и то, что с источниками, и то, что без них. --Юлия 70 (обс.) 06:30, 13 февраля 2017 (UTC)

В перерыве между репликами уделите пару минут тому, что действительно является целью Википедии: промаркируйте статьи без источников шаблоном {{нет источников}} или распатрулируйте их. Указанные топикстартером две статьи я пометил. Сможете бота напустить - тоже хорошо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:16, 12 февраля 2017 (UTC)

Ну не будет статья с валидным/корректным материалом отпатрулирована по формальному признаку отсутствия плашки rq/sources — кому от этого лучше? Всё обсуждение отдает сюром. --Ghirla -трёп- 10:08, 14 февраля 2017 (UTC)
А что толку маркировать статьи без источников, если их пишут десятками и сотними некоторые админы, например, вот: [28] и таких статей безо всяких источников у него много, но никто эту профанацию не хочет замечать, потому что администраторы неприкасаемы, пока они администраторы. Григорий Ганзбург (обс.) 12:54, 12 февраля 2017 (UTC)
На какой срок вы хотите быть заблокированным за ВП:НПУ, чтобы тем самым теория о неприкасаемости была подтверждена? --Abiyoyo 13:17, 12 февраля 2017 (UTC) Во избежание недопонимания, уточняю, что мои слова следует рассматривать как предупреждение администратора.--Abiyoyo (обс.) 14:22, 12 февраля 2017 (UTC)
А как же куча диффов при таких обвинениях? Но собственно эта просьба касается обоих участников. --НоуФрост❄❄❄ 13:29, 12 февраля 2017 (UTC)
Ну и там проставил запрос. Тут, кстати, водораздел проходит не по «простой участник/администратор», а по «опытный участник/очень опытный участник»: неопытные не ставят сносок потому, что не знают о таком требовании, опытные ставят чуть ли не на каждую букву, а очень опытные привыкли создавать статьи ещё во времена, когда на отсутствие источников смотрели сквозь пальцы, и стиль менять не собираются. --Deinocheirus (обс.) 14:12, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Я вот второй десяток лет в Википедии, а привычки писать без АИ и сносок на них так и не заимел. Вообще, замечу, культура работы в Википедии помогает писать хорошие научные статьи в реале. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 12 февраля 2017 (UTC)
  • Жаль чего? Что хорошая культура написания статей IRL позволяет повышать качество Рувики? Не очень понял юмора.--Dmartyn80 (обс.) 11:59, 13 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, только один такой администратор и есть. И лишь отсутствие сомнений в его добросовестности, компетентности по высокому искусству + нежелание терять одного из немногочисленных, в общем-то, широкопрофильных спецов в этой сфере, да ещё способных итоги на КУ подводить, не позволяет подвергнуть подобный вклад обструкции. Но это тоже ненормально на грани патологичности, да. Carpodacus (обс.) 04:59, 13 февраля 2017 (UTC)
Igel B TyMaHe, всё же, если и проставлять по всем, то надо именно ботом, в полуавтоматическом режиме. Иначе представьте: участник вернётся, а у него список наблюдения забит расставленными шаблонами об отсутствии источников — как будто он об этом и так не знал, а другие правки в тех же статьях при этом могут, наоборот, затеряться. --INS Pirat 02:39, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Основная проблема создания статей без источников в том, что «просто прийти и проставить источники» часто нельзя, так как фраза в статье может быть вырвана из контекста или вообще придумана, и поиск подтверждения может занять даже не то, что часы, а недели — если требуется заказать литературу. Наверное существование многих статей без источников лучше несуществования, но меня такой режим работы у некоторых коллег очень расстраивает, ведь даже если в англовики, откуда например выполнен перевод, текст, который подтверждён сноской, на самом деле по сноске не написан, подтвердить его отсутствие проще, чем скитаться по Интернету в бесплодных поисках. Повторю в 45-й раз предложение снабжать источниками по искусству, подробнее см. мою ЛС. — Ле Лой 00:40, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Много шума из ничего. Во-первых, обсуждаемый участник уже два месяца как неактивен (чем я лично весьма огорчен, т.к. вопросы по китайской истории теперь задавать некому), так что угроза "завала" проекта его статьями на сегодняшний день отсутствует. Во-вторых, его стиль редактирования сформировался "во времена, когда на отсутствие источников смотрели сквозь пальцы", и заставить его измениться вы не сможете. Ошибки в его статьях я встречал и исправлял (в т.ч. в период его анонимного редактирования, до создания учетки), но сказать, что они носят целенаправленный или сознательный характер, либо что годами происходило внесение каких-то ориссов, невозможно. Коллеги, найдите более продуктивный способ расходования избыточных времени/энергии. --Ghirla -трёп- 10:08, 14 февраля 2017 (UTC)
Не совсем — речь не о конкретно статьях участника, а в целом о новых статьях без источников. И когда неизвестный мне участник таковую создаёт — начинаются проблемы: верно там, не верно, мистификация или правда. Это отнимает немало времени. Advisor, 00:28, 16 февраля 2017 (UTC)
Участник сам говорит: «…если я пишу статью путём перевода с иностранной вики, то я не могу быть уверенным в точности изложенной там информации, … копировать же в таком случае список источников с иностранной вики … считаю непорядочным» — На мой взгляд, из этого следует, что отсутствие серьёзных ориссов, мистификаций и т. п. — это, скорее, не его заслуга, а везение. Ссылки на источники ведь и не нужно просто копировать, а надо сверять информацию по ним; если источник недоступен, а факт вызывает сомнения, — не брать этот факт в переведённую статью. --INS Pirat 02:39, 16 февраля 2017 (UTC)
Заморочки участника оставим в стороне. Важно, чтобы статья была явно промаркирована, как не соответствующая нормам. Причем грубо несоответствующая. Патрулировать статью без источников и без указания об этом ещё более непорядочно, так как статья вообще выпадает из поля зрения редакторов. А отсутствие ориссов, мистификаций и т.п. - это не везение. Перефразировав известную присказку: "не бывает хороши статей, бывают недообследованные". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 16 февраля 2017 (UTC)

Тихомиров, Николай Иванович

править
Последнее сообщение: 7 лет назад7 сообщений3 человека в обсуждении

Нет ли ошибки при иллюстрировании этой статьи? Действительно ли в карточке изображение учёного-химика, а не его полного тёзки (см. Тихомиров, Николай Иванович // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.) — Д.с.с и лейб-окулиста? -- N_Fishman 14:00, 11 февраля 2017 (UTC)

  • 1, 2. Сильно похож вроде. --НоуФрост❄❄❄ 14:39, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Аналогичное фото приведено в печатном издании: Введение в ракетно-космическую технику [Текст] : учеб. пособие / М. Н. Охочинский. - СПб. : [б. и.], 2006 (СПб.). - 191 с. : ил. - Библиогр.: с. 182-190 (225 назв.). - 200 экз. - ISBN 5-85546-214-5 : Б. ц. В надзаг.: Балт. гос. техн. ун-т "Военмех". От ошибки это не гарантирует, но пособие по крайней мере издано до размещения фото в Википедии. Гугль-поиск выдал страницу с другим его фото (IMHO, похож) и снимком памятника 1. А есть какие-либо основания связывать фото с тёзкой?--Yellow Horror (обс.) 14:40, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Вот ещё из журнала вроде - 3 --НоуФрост❄❄❄ 14:47, 11 февраля 2017 (UTC) Нашел электронную версию этого журнала. Да, это он. --НоуФрост❄❄❄ 14:56, 11 февраля 2017 (UTC)
Следовательно здесь отфотошопили шляпу и назвали его лейб-окулистом?! Или все-таки это разные, очень похожие, люди? -- N_Fishman 15:13, 11 февраля 2017 (UTC)

Литература в разделе «Литература»

править
Последнее сообщение: 7 лет назад14 сообщений6 человек в обсуждении

Привет!

Участник в статью о национальном парке, основанном в самом конце 2013 года, добавил обширный список, в основном, художественной литературы 1970-х, 1980-х и 2000-х гг.: [29].

Не в статью об островах, а именно о нац. парке, основанном в 2013 г. При написании статьи я этой литературой не пользовался, так как в глаза её не видел. (При этом участник удалил «мои» ссылки, которые как раз использовались при написании статьи: [30]). Я написал вот такой комментарий: [31] (+ "Abrikoss, вы серьёзно, что ли? Казанов в 1972 году про национальный парк писал??"), на который участник дал вот такой ответ: «да, про Шантарские острова — одноименное название парка. /Abrikoss» и далее повторил практически то же самое. На СО статьи администратор встал на сторону участника Abrikoss. Я всё-таки хочу понять, хотя бы на будущее, — кто из нас прав? Лес (обс.) 06:27, 11 февраля 2017 (UTC)

  • Худлит вообще не нужен. А прочее, что не про охрану, убрать в архипелаг. -- ShinePhantom (обс) 06:40, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Не вижу, чтобы администратор вставал на сторону вашего оппонента: вы не пояснили свою претензию, вот он и выразил недоумение. Кстати, переписка прямо в тексте статьи — неудачный способ обсуждения. --INS Pirat 07:11, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Осторожно предположу, что администратор просто не захотел вникать в вопрос, понять суть претензий было несложно (а мой оппонент напрямую связывал свои действия с названием, что следует из его комментариев). Насчет переписки в тексте статьи — согласен, но тогда мне показалось, что так проще и нагляднее (писать прямо около спорного места, чтобы не искать его по ссылкена дифф, в котором были и другие изменения, по себе знаю, что это бывает непросто).
Худлит убрал полностью со ссылкой на этот форум.
Насчет "прочего, что не про охрану" — а чёрт его знает, что там про охрану, а что не про охрану. У меня этих книг нет. И я очень сомневаюсь, что там вообще хоть как-то упоминается нац. парк. А если не упоминается, то зачем эту литературу в статье держать? И ещё. Мне показалось немного странным, что в списке добавленной литературы часто звучала одна и та же фамилия, в том числе в таком формате, как рукопись. Но ВП:ПДН. Лес (обс.) 16:31, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Можно вопрос по ходу? Как поступать, когда некий источник неоднократно используется в статье и для постраничных ссылок на него необходимо оформить библиошаблон, но он не относится к литературе, специально посвящённой предмету, которую можно было бы рекомендовать? Илак (историческая область) — в статье несколько раз использована книга Гафурова «Таджики», для уточнения и прояснения некоторой информации, она вынужденно помещена в раздел «Литература» — но в этой книге нету никакого подробного рассмотрения Илака. Carpodacus (обс.) 07:53, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Как вариант: поместить шаблон {{книга}} не в раздел «Литература», а прямо в первую сноску на этот источник. Вряд ли то, что указанный номер страницы будет отличаться от номеров в последующих sfn-ссылках, должно как-то вводить в заблуждение — просто будет восприниматься как «Ibid.» --INS Pirat 08:03, 11 февраля 2017 (UTC)
  • В разделе Литература должна указываться не "источники о парке", а "источники, используемые при написании статьи (любые)". Все остальные источники должны отдельно стоять как Дополнительная (рекомендуемая) литература. И я бы предложил для оформления сносок использовать Шаблон:Sfn с указанием номеров страниц. Лобачев Владимир (обс.) 10:23, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Да в том-то и дело. Указание номеров страниц в данном случае не поможет, т.к. в приведённой участником литературе и нет ничего о нац. парке (она издана раньше, чем хоть какая-то деятельность в парке началась). Лес (обс.) 14:00, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Указание из ВП:СИ, что в разделе «Литература» должны быть именно использованные источники, противоречит ВП:ОС, не требующему такого. Это уже было поводом обсуждения на форумах (с ВП:СИ даже снимался статус руководства по совокупности претензий). Почему в формулировке до сих пор стоит «следует», не ясно — это с очевидностью противоречит консенсусу: разделы «Дополнительная литература» или «Рекомендуемая» есть в 800 статьях, раздел «Литература» — более чем в 200 тысячах. Вряд ли в подавляющем большинстве из них он содержит исключительно использованную. --INS Pirat 16:10, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Всё контекстно и «окончательной бумажки» не будет: если о деревне Гниловке кроме статданных есть только книга путевых очерках Пупкина — она, ИМХО, будет уместна. --kosun?!. 17:24, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Если источник для статьи не использовался, но очень хорош для ознакомления с предметом, можно создать для него раздел «Рекомендуемая литература». Скажем, статью Джума-мечеть (Хива) создавал не я, и у меня пока нет желанию ею заниматься, но я знаю книгу, которые следует первоочерёдно почитать, если нужна инфа по теме и могу сообщить её ищущим. Однако чтобы не возникало представления, будто статья по этой книге и написана (она вообще без источников была написана, там запросто может быть фигня), «Литературой» раздел не назван. Carpodacus (обс.) 18:22, 11 февраля 2017 (UTC)
  • В руководстве ВП:ОС говорится об использованной литературе в разделе «Литература», так что я тут не вижу именно противоречия ВП:СИ. Лобачев Владимир в начале ветки и Carpodacus репликой выше (как и ВП:СИ) советуют создавать раздел с соответствующим названием, что часть вопросов бы снимало. Может, со временем эта рекомендация появится в ВП:ОС, я только за. Вот АК:944, не такой уж и давний (2015 г.): см. пункт 3.1.1. Лес (обс.) 16:55, 14 февраля 2017 (UTC)

Зачистка интересных фактов

править
Последнее сообщение: 7 лет назад9 сообщений7 человек в обсуждении

Я заметил не совсем обычную активность участника TwoPizza, который специализируется на удалении из целого ряда статей раздела "Интересные факты", ссылаясь, как правило, на то, что вычищает оригинальные исследования. Мне показалась такая целенаправленная и бескомпромиссная позиция шаблонной, поскольку "зачистка" с его стороны идет в разных областях, в которых он вряд ли глубоко разбирается. Посмотрите, пожалуйста, насколько правки TwoPizza обоснованы хотя бы вот по этим статьям: Албанская мифология, Красный скорпион, Нижняя Пеша, Циолковский, Константин Эдуардович, Львов, Вай, Стив, Angry Birds 2, Гарри Поттер и Кубок огня (фильм)... Вообще, мне кажется, нужно внимательно посмотреть на все удаления данного участника. Не выплескивается ли вместе с водой ребенок? Tutitkuni (обс.) 00:53, 11 февраля 2017 (UTC)

Чисто формальный подход: правки одноьипные - просто удалять РИФы, воспринимая правила односторонне. Посмотрите, что участник не идет на диалог и везде пишет неуважительно к оппонентам: "вы же вроде опытный редактор, и я никак не думал, что мне придётся напоминать вам, как писать статьи" и т.д. Мне кажется, такие действия могут спровоцировать целую с5рию войны правок в абсолютно разных разделах. Tutitkuni (обс.) 09:34, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Действия коллеги TwoPizza в приведенных примерах по существу верные. Факты удаляются не бездумно: полезные факты не удаляются, а интегрируются в текст статей (Циолковский, Львов). Вместе с тем для снижения возражений можно рекомендовать коллеге TwoPizza ссылаться не на ВП:РИФ, но на решение АК:855, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ЗФ по ситуации. Кроме того в случае возражений можно ставить шаблон {{trivia}}, а также запросы источников и выжидать положенные две недели. Это может снизить напряженность в вопросе.--Abiyoyo (обс.) 10:01, 11 февраля 2017 (UTC)
Как верно замечено выше, факты должны быть в основном теле статьи, что не включается — вообще исключается. --Юлия 70 (обс.) 15:02, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Самые безобразные разделы в статьях это «Интересные» одному автору факты и упоминания в произведениях. Если факт действительно примечателен его не проблема вписать в текст. Если этого до сих пор не могут осилить редакторы (регулярно исправляю свежедобавленные «интересности»), то тут уж только радикальные меры. Advisor, 20:45, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Совершенно верно. Жалобы топикстартера не имеют по собой никаких оснований. На моей памяти эта тема поднимается на форуме раз в сотый. --Ghirla -трёп- 09:37, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Радикальных мер по удалению Интересных фактов конечно же не стоит применять. Но вот, к примеру, в статье Львов, за которой я стараюсь как можно внимательнее следить, правки коллеги вполне полезные. Вполне достаточно указать ему чуть более этично писать комментарии и не делать массовых правок такого типа. А в целом лично я не вижу ничего отрицательного в работе участника. Вполне такой вики-гном. --RasabJacek (обс.) 21:35, 11 февраля 2017 (UTC)

статья Священник

править
Последнее сообщение: 7 лет назад55 сообщений8 человек в обсуждении

Скажите пожалуйста, эта правка Участник:Chronophobos нормальная? Просто я православный и необъективен, откатывать не стал, однако считаю, что смысловой нагрузки в такой правке нет (перестановка картинок), а есть попытка протолкнуть свой взгляд. Тем более, что изображение католиков стояло в разделе о католической церкви, а в православном разделе изображение уже есть. --LyXX talk 14:08, 9 февраля 2017 (UTC)

  • Я еврей и более объективен, но мне не нравятся оба варианта. Из тех картинок, которые сейчас есть в статье, я бы поставил наверх ту, которая подписана "Греческий православный священник". Из тех двух, о которых идет спор, одна недостаточно крупным планом, а другая недостаточно современная. Если так важен баланс между разными конфессиями, то можно поставить наверху две фотографии (как у нас в Израиле два главных раввина для двух основных течений в иудаизме) или в идеале одну с двумя священниками. Vcohen (обс.) 14:49, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Шалом :) Согласен, Кронштадский уместен скорее, как личность авторитетного священника в мире православном, изображение слабое и не отражает ни современную действительность, ни даже вид священника в то время. Тут спора как такового нет, правка показалась мне странной и я "запросил помощь зала". --LyXX talk 15:24, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Согласен, персонифицированное изображение (Кронштадтский) вообще неуместно в статье, предметом которой являются священники вообще. Как и в неправославных разделах, должны быть фото анонимных священников; желательно в облачении и/или в ситациях, типичных для соответствующих конфессий Cherurbino (обс.) 18:27, 9 февраля 2017 (UTC)
    Vcohen, вопрос, как к еврею. Насколько уместно упоминание о коэнах в статье с названием священник? ИМХО здесь выход за границы термина: коэны, как и служители других нехристианских религий — не священники, а священнослужители. Есть ещё слово "клир", клирики, соответствующее англ. clergy. Cherurbino (обс.) 18:39, 9 февраля 2017 (UTC)
    К коэнам еще применяется термин первосвященник, но это тоже другое слово. Кстати, мне почему-то казалось, что священником можно назвать служителя любой религии, но словари этого не подтверждают. Возможно, люди, добавившие к этой статье информацию об исламе и иудаизме, заблуждались так же, как и я, и тогда эту информацию надо оттуда убрать, а сверху поставить ссылку типа "не путать". Vcohen (обс.) 19:11, 9 февраля 2017 (UTC)
    Плюсую, тоже считал, что это служитель любого культа. Еще есть статья священнослужитель она о чистом православии, хотя тут я думал тоже что понятие общерелигиозное, включает в себя всех, кто не имеет сана, но может служить. Похоже я тут ящик Пандоры вскрыл, а правку уже кто-то откатил. --LyXX talk 19:17, 9 февраля 2017 (UTC)
    То, что вскрыли, это всегда к лучшему. Главное, чтобы этот ящик не стал ящиком именно Пандорры ;). Но изменять надо, и многое. Я бы предложил поменять местами контенты "священника" (узкое понятие) и "священнослужителя" (более общее, межконфессиональное). При этом "священник" по англовикам должен соответствовать "Minister (Christianity)", а "священнослужитель" - Priest. В любом случае, сейчас контент священнослужитель неоправдано узурпирован только православным материалом - поэтому, когда он ока;ется под заголовком "священник", туда надо обязательно добавить и про других христианских священников. Cherurbino (обс.) 20:34, 9 февраля 2017 (UTC)
    Похоже, что придется самому изучать вопрос и править, честно говоря, не планировал так глубоко в статью вникать --LyXX talk 06:52, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Я поменял изображения местами из соображений логики, а именно: неперсонифицированность, а также наглядность и релевантность (так как католическая церковь значительно более распространена, нежели православная). Могу также утверждать, что правка осуществлена в соответствии с правилами. Feci, quod potui, faciant meliora potentes. Chronophobos (обс.) 21:38, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Приветствую, у нас раздел русскоязычной вики и распространенность вопрос спорный, не о нем речь :) Я понимаю, что у Вас в голове при слове священник возникают другие образы. Но, Вы сделали правку, даже не изменив позиционирование изображений (лево|право). В результате поехала верстка статьи (нельзя прикрываться фразой "делаю, что могу", потому что тут вы переделывали). Вообще спасибо, что в результате тут обнаружился целый пласт работы, статья откровенно слабая и сырая. У Вас есть возражения против греческого священника в качестве главного изображения? --LyXX talk 06:52, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Согласен с Vcohen, что грек удачнее.--Abiyoyo (обс.) 22:38, 9 февраля 2017 (UTC)
  • То есть статьи Священник и Священнослужитель получаются полностью перепутанными. "Словарь русского языка" АН СССР (1961, Т.4, С.84) определяет "священник" как "духовное звание в православной церкви, среднее между епископом и дьяконом, а также лицо, носящее это звание; служитель культа, совершающий богослужение". А вот "священнослужитель" как "лицо, совершающее богослужение", с примером фразы про жрецов Древней Греции. То есть в статье Священник прочим конфессиям кроме православия делать нечего, просто упомянуть, что вторым значением порой как вообще связанный с какой религией. А коэнов, католиков и прочее перенести тогда в Священнослужитель. --Neolexx (обс.) 14:12, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Есть у меня теперь подозрение, что именно из-за этой распространённой в русском лексической ошибки именно Священник включён в "расширенный список необходимых статей во всех разделах", а не Священнослужитель. --Neolexx (обс.) 14:27, 10 февраля 2017 (UTC)

Пожелания тем, кто возьмётся обновлять контент

править

Коллеги, здоровье не позволяет мне повторить подвиг, который когда-то совершил в отношении своей статьи Господские праздники. Тематика, конечно, искушает, но… я и так отвлёкся от вопроса, который вынудил меня залогиниться вновь. Поэтому ограничусь только заветами Ильича методическими пожеланиями.

1. Включите в объём одновременной переработки также "иерей" и "пресвитер". За отправную точку я бы предложил свежайшее по времени определение Православной энциклопедии:

ИЕРЕЙ [греч. ὁ ἱερεύς], то же что священник; слово «иерей», отличается от слова «священник» лишь стилистически, употребляется гл. обр. в литургическом контексте. В качестве технического термина наряду с «рукоположением во пресвитера» употребляется также выражение «рукоположение во иерея» (см. ст. Хиротония). В совр. языке И. называются священнослужители 2-й степени священства, т. е. пресвитеры… В греч. переводе ВЗ (Септуагинте) ἱερεύς соответствует евр.ивр. כֹּהֵן‎[коэн]

Кстати, статья Коэны нуждается в переименовании в единственное число, для единообразия.

2. Статья "священник" в ЭСБЕ даёт образец универсальности: конфессия не названа, т.е. термин м.б. употреблён и к другим, предполагаемо христианским религиям:

СВЯЩЕННИК, название представителя религии, состоящего при храме и совершающего, по силе данной ему благодати священства, все таинства (кроме священства)… везде, где требуется богослужебная молитва. С. — совершитель шести таинств церкви. Ср. Пресвитер

  • Категорически возражаю. С чего бы вдруг считать универсальным определение, приведённое в энциклопедии, изданной в Российской империи, где православие было государственной религией?--Yellow Horror (обс.) 18:02, 10 февраля 2017 (UTC)
Ваши претензии к ЭСБЕ политизированы и ненейтральны, начнём с этого. Второе: не приписывайте моему примеру большее, чем я русским языком оговорил, когда его составлял: "образец универсальности преамбулы, заключающийся в том, что конфессия не названа". В отличие от других, позднейших энциклопедий, где в первых строках явно написано "православный". Полный разбор статьи вплоть до списка литературы - это ваша ненужная инициатива: я же не настаивал на том, чтобы брать статью ЭСБЕ от начала до конца? Cherurbino (обс.) 20:09, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Доказательством универсальности термина могло бы быть как раз неуказание конфессии в советской энциклопедии, изданной в рамках доктрины научного атеизма. Либо статья из православной энциклопедии, прямо указывающая на применимость термина "священник" к священнослужителям других религиозных направлений.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 10 февраля 2017 (UTC)
ИМХО вы совсем не поняли, что именно я классифицировал, как "универсальное". Перечитайте. НЕ ТЕРМИН, а "ПРЕАМБУЛУ", первичное определение слова "священник". Если в нём указано "православный" ("священник - православный <бла-бла-бла>"), то такое определение НЕуниверсально относительно конфессий. Если, наоборот, не указано, как в ЭСБЕ, то его можно применять как минимум ко всем христианским конфессиям, в которых существует понятие таинств, которые совершает священник. Надеюсь, теперь понятно? Cherurbino (обс.) 20:14, 10 февраля 2017 (UTC)
Нет, по-прежнему непонятно. Вы предлагаете вырвать цитату из общего контекста источника и использовать её не в том смысле, который вложил его автор? Я под этим не подпишусь, извините.--Yellow Horror (обс.) 21:42, 10 февраля 2017 (UTC)
Уже серьёзно и без тени шутки. Либо вы здесь и сейчас указываете мои слова, из которых однозначно следует, что я "предлагаю вырвать цитату из общего контекста источника", либо я беру дифф на эту вашу реплику, и официально предупреждаю вас, уважаемый коллега, что игра в ВП:НЕСЛЫШУ является одной из разновидностью ВП:ДЕСТ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Cherurbino (обс.) 22:38, 10 февраля 2017 (UTC)

3. "Словарь русского языка" АН СССР (1961, Т.4, С.84), где священник — "духовное звание в православной церкви…; служитель культа, совершающий богослужение", и наследующую ему статью в БСЭ "(официальное церковное — иерей, народное — поп), служитель православной церкви, имеющий право совершать церковные обряды (литургию, таинства)… В литературе иногда С. называют служителей и других церквей (протестантской, лютеранской и др.)" однозначно фтопку по причине видимой однобокости подачи в пользу РПЦ. Поверьте, я отношусь к советским энц. источникам с большим пиететом, и отстаиваю их определения до последнего, но "священник" не тот случай. Видимо, в Комитете по делам религий перестарались с борьбой против ереси экуменизма на дальних подступах.

4. Отвод аргументов, основанных на якобы исключительности термина "священник" как словоформы якобы сугубо славянской и тем самым православной. Действительно, в русском, украинском, болгарском, сербском, хорватском и др. языках слово имеет один и тот же корень, восходящий к "святить" в смысле совершать священные таинства. Однако это же значение в переводе на русский имеет корень sacre, узнаваемый в глоссе "сакральный" и названии парижского "Сакре-Кёр". К этому корню восходят названия священников в итальянском, испанском и португальском языках — sacerdote.

  • Не убедительно. Переводами туда-сюда несложно обосновать "близкое сродство" понятий, ничего общего между собой не имеющих. Можно ещё и "священность", и "сакральность" этимологически возвести к культу Солнца, и что с того?--Yellow Horror (обс.) 18:02, 10 февраля 2017 (UTC)
Судя по вашему комментарию, вы ничего не поняли. Это не "переводы туда-сюда", а сравнительно-историческое языкознание. Объяснять долго. Надеюсь, что те, кто в теме, поймут, а вашу шутку насчёт связи связи "свя(е)щ" и "sacral" с культом Солнца сочтут неудачной )). Cherurbino (обс.) 19:52, 10 февраля 2017 (UTC)
Если Вы хотите, чтобы Ваши аргументы воспринимались, объясняйте так, чтобы было понятно. Или ссылайтесь на доступные источники. Если Вы не родились со сравнительно-историческим языкознанием в крови, значит и другие люди могут им овладеть хотя бы в небольшом объёме.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 10 февраля 2017 (UTC)

Надеюсь, что мои советы окажутся полезными, и желаю успехов в доработке этой важной группы статей. Cherurbino (обс.) 16:46, 10 февраля 2017 (UTC)

  • "Бросать в топку" всякие глупости из энциклопедий и словарей любой самой высокой авторитетности — дело для Википедии привычное. Однако в 2017 брать как определение правильного живого словоупотребления словарь 1904 года и отправлять в топку Малый академический словарь и БСЭ — действие крайне неортодоксальное. Просто так такое не делается, нужен тогда АИ на экуменизм в 1904 году и рекламу православия на государственном уровне в 1961.
    Тем более что и упомянутая современная Православная энциклопедия в согласии именно с советскими источниками: "ИЕРЕЙ [греч. ὁ ἱερεύς], то же что священник" (никто же не скажет "иереи Древнего Рима предсказывали волю богов по многим природным признакам"). Да и статья в ЭСБЭ скорее показывает, что в 1904 году просто никто не подумал ни о чём, кроме христианства ("совершитель шести таинств церкви" явно не про буддизм).

Так что если серьёзных источников найдено не будет (не говорю, что их нет), план работ остаётся тем же: Священнослужитель как явная интервика к en:Priest и всему гнезду там, а Священник будет священником. --Neolexx (обс.) 18:14, 10 февраля 2017 (UTC)

Коллега Neolexx, я ясно оговорил, что беру ЭСБЕ только как образец нейтрального описания (определения "православный" в нём нет), но никак не как пример "живого словоупотребления", на чём Вы настаиваете. Пожалуйста, не истолковайте мои слова расширительно —— хотя бы там, где я ясно оговорил, что иллюстрирует конкретный пример. Cherurbino (обс.) 19:27, 10 февраля 2017 (UTC)
Сюда же: ваш пример с "иереями (священниками) Древнего Рима" - грубый анахронизм. Любой школьник, мало-мальски начитанный в классических произведениях историко-художественной литературы, знает, что служителей языческих архаичных культов испокон веку называли "жрецами". "Священник храма Артемиды" на образованный слух звучит так же чудовищно неграмотно, как "водитель колесницы" или "Христос изгнал из храма банкиров и вендоров" Cherurbino (обс.) 20:34, 10 февраля 2017 (UTC)
Я больше скажу: вопреки мнению уважаемого Cherurbino, статья в ЭСБЭ написана путём рассмотрения вопроса через призму исключительно православия, а не христианства вообще. Все без исключения приведённые в ней источники - православная методическая литература.--Yellow Horror (обс.) 18:51, 10 февраля 2017 (UTC)
Это так, но упоминая статью в ЭСБЕ, я не настаивал на её полном разборе вплоть до списка литературы! Я привёл её как пример того, что в базовом определении ("преамбуле") авторы ЭСБЕ избежали ключевого определения "православный". В отличие от авторов других, позднейших энциклопедий. Cherurbino (обс.) 19:32, 10 февраля 2017 (UTC)
С другой стороны, в современном русском языке понятия "священник" и "священнослужитель" сблизились до состояния смешения. См. напр. толковый словарь Ожегова-Шведовой. И ту же "православную энциклопедию": 1.--Yellow Horror (обс.) 19:08, 10 февраля 2017 (UTC)
В непосвящённом обывательском словоупотреблении и цена смешивается со стоимостью. Но на то и существуют науки, как области систематизированного знания, чтобы поучать дилетантов, что правильно, а что нет. Вы вот привели ссылку на выборку из ПЭ, и я вижу, что даже не разобрались в том, что там выдано по поиску. На ваш взгляд неспециалиста там всё смешано, тогда как человек, знакомый хотя бы с основами теологии, увидит чёткий принцип: все перечисленные священники - христиане. "Священнослужителей" в смысле жрецов и др. служителей нехристианских культов в этой выборке нет. Ну, и где смешение в вашем примере из ПЭ? Cherurbino (обс.) 20:01, 10 февраля 2017 (UTC)
Как и нет никаких служителей нехристианских культов в словарной статье "Священнослужитель" из Ожегова-Шведовой. "СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЬ, -я, м. (книжн.). Служитель церкви, отправляющий богослужения и требы". Таким образом, с точки зрения наиболее авторитетного толкового словаря современного русского языка и "священник", и "священнослужитель" - строго христиане, а различие слов сводится к "книжному" характеру второго.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 10 февраля 2017 (UTC)
  • ВП:ИС указывает, что выбирается не наиболее правильное, а наиболее узнаваемое. Это возможный подводный камень. Потому что если "священник" в современном русском везде и всеми используется как полный синоним "священнослужитель", то возможны аргументированные протесты. Однако именно аргументированные, с какой обобщающей работой о словоупотреблении в прошедших редакторскую правку произведениях. "Священники храма Артемиды предсказали Александру победу в битве" пока по всем источникам является банальной речевой ошибкой, и тогда неважно, сколь распространённой. --Neolexx (обс.) 19:14, 10 февраля 2017 (UTC)
Это даже не речевая, ошибка, а грубый анахронизм. Во времена Македонского "священников" в современном (христианском) понимании не было, а служителей языческих храмов испокон веку в нашей авторитетной литературе называли "жрецами" Cherurbino (обс.) 19:35, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Я рискую быть съеденным ещё одним уважаемым коллегой за ещё один лингвистический совет :), и всё же. Проведите курсором сверху вниз по всем интервикам, чтобы убедиться, что помимо славянских свя(е)щ/святар, там есть три крупных различных типа привязки: priest/pastor/pre(sby)tr, ксёндз/князь и sacerd. Из чего следует, что ни одно из них не стоит брать для себя, как guideline, как определяющее. Мы здесь русские сами себе на уме (при том, что русский не обязательно = православный, число католиков растёт опережающими темпами). Мы можем лишь смиренно констатировать глобальную неупорядоченность этого улья тем по всем иновикам, и предложить на Викимедии созвать межд. конф. википедистов на эту тему )). [саркастический смайлик, хотя а почему бы нет ?] Cherurbino (обс.) 22:34, 10 февраля 2017 (UTC)


Что думает коллега Кубаноид? --Neolexx (обс.) 19:16, 10 февраля 2017 (UTC)

  • Вкратце: очень интересно. Поглыбже: пока «узнаваемость» из ИС не будет растолкована узнаваемыми словами на узнаваемом русском языке, это слово в ИС следует рассматривать исключительно как ругательство. Буквально в этом обсуждении кое-что стало узнаваемее прямо на глазах из-за обнаруженного знания. Так-то ведь под священником и/или священнослужителем может узнаваться и бармен. И смыслы, и правильность «Википедия» берёт из АИ, а не выходит в поля для генерации нового знания и поиска новых смыслов. С уважением Кубаноид; 20:00, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Прочувствованно... А именно АИ по лексике русского каких нет? --Neolexx (обс.) 20:18, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Вопрос ускользает от меня. С уважением Кубаноид; 20:42, 10 февраля 2017 (UTC)
        • ИМХО уважаемый Neolexx имел в виду, что на данном этапе обсуждения вопроса главная проблема не в поиске наиболее АИшных определений, а в том, чтобы сформулировать онцепцию. Согласно которой уже существующие контенты близкородственных друг другу статей "священник", "иерей", "священннослужитель", "пресвитер", "коэн" и пр. могли бы быть корректно перераспределены в соответствии с названиями этих статей. С уважением Cherurbino (обс.) 20:53, 10 февраля 2017 (UTC)

В общем, на оба слова "священник" и "священнослужитель" имеется привязка к христианству в виде Толкового словаря Ожегова-Шведовой, и вообще они практически полные синонимы. "Жрец" не применяется к служителям современных религиозных культов, зато к древним применяется практически безальтернативно. "Духовенство" - прерогатива монотеизма. Выходит, универсального русского аналога en:Priest вообще не существует. Далее. "Корпус русского языка" не показывает преимущественного употребления "священника" или "священнослужителя" в контексте основных не-христианских религий. При этом, по отдельным религиям наблюдаются значительные перекосы: например, очевидно преобладают "буддийские священники", но "мусульманские священнослужители". Что с этим безобразием делать - не знаю, у меня приличные идеи кончились.--Yellow Horror (обс.) 23:41, 10 февраля 2017 (UTC)

Отчёт

править

Имею доложить уважаемым коллегам, что взял на свою совесть перестановку фотографий с учётом высказанных выше пожеланий. Странно как-то: все согласились, но никто не исполнил. Первым в статье идёт греческий священник, вторым (и первым в разделе православия) русский православный священник без указания имени. На освободившееся место, третьим я поставил священника Грузинской церкви - неплохое фото с иновик. Из католического раздела убрал второе фото, на котором изображён поляк, служащий по т.н. "армянскому обряду" католической же церкви. Во устранение двусмысленности и недопонимания, которое могло возникать в связи с упоминанием этого нетипичного для католиков обряда, я счёл необходимым открыть отдельный подраздел, сразу после католиков, посвящённый т.н. Древневосточным церквям, и первый его подраздел отдал древнейшей Армянской апостольской церкви. Куда дал краткую справку о священстве, а также поместил красивую фотографию армянских священников. Надеюсь, что внесённые мной изменения не нарушили элементов выработанного здесь консенсуса. С уважением, и пожеланием успехов в дальнейшем улучшении статей Cherurbino (обс.) 18:50, 11 февраля 2017 (UTC)

    • Спасибо, я ждал, пока появится какой-то итог, да и тут вскрылись еще масса проблем, которые я не рискну править --LyXX talk 20:20, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Русский и греческий священники не очень смотрятся рядом. Два снимка рядом с одинаковой композицией, и вообще православных священников уже три, а католических всего один снимок. Я бы из русского и греческого оставил только одного. Vcohen (обс.) 19:54, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Так и самостоятельных православных поместных автокефалий больше! В Диптихе их сейчас 15 — Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чешская и Словацкая, Американская. Поэтому по соотношению кол-в фото на раздел я, наоборот, предпочёл бы добавить два фото к католикам. В принципе, есть на иновиках одно достойное — хотите, добавлю прямо сейчас? Но только воспримет ли это тот, кто по-настоящему возьмётся дорабатывать статью. По композиции фото: "унифицированность" лучше, т.к. не отдаёт никому визуального преимущества. Cherurbino (обс.) 20:19, 11 февраля 2017 (UTC)
      не дожидаясь ответа :), добавил фото с сюжетом "католический пресвитер совершает таинство крещения" Cherurbino (обс.) 20:27, 11 февраля 2017 (UTC)

Также переработал преамбулу с учётом высказанных выше соображений, а также разъяснений, полученных по моему запросу с наших Епархиальных курсов религиозного образования и катехизации. Cherurbino (обс.) 19:29, 11 февраля 2017 (UTC)

  • Хотелось бы всё же увидеть писаный АИ, скажем опубликованное мнение православного церковника или теолога, пусть даже не слишком высокого ранга, о предпочтительности употребления термина "священнослужитель" к духовным лицам нехристианских религий.--Yellow Horror (обс.) 21:06, 11 февраля 2017 (UTC)
    А мне хотелось бы, уважаемый коллега, прежде всего услышать, наконец, ваш ответ на моё предупреждение. Вы так и не подтвердили диффом свою инвективу, что я якобы "предлагаю вырвать цитату из общего контекста источника". Догадываетесь, как в свете вашего поведения предпочтительно ;) реагировать на ваш modus vivendi? Впрочем, одна только фраза "церковника или теолога" характеризует уровень ваших претензий… Cherurbino (обс.) 22:03, 11 февраля 2017 (UTC)

К итогу

править
  • Наверное, можно подвести итог? Внимание привлечено, какие-то правки и улучшения были сделаны, работы еще много, но это уже надо передать в ВП:КУЛ --LyXX talk 10:09, 16 февраля 2017 (UTC)
  • В обсуждении не было приведено АИ, свидетельствующих о предпочтительности использовании одного из терминов "священник" или "священнослужитель" в расширительном смысле вне пределов христианской религии, за исключением Синодального перевода Библии, в котором термин "священник" расширяется на дохристианских иудеев. В то же время, было показано АИ, что оба термина не ассоциируются исключительно с православием и применимы в рамках христианства вообще.--Yellow Horror (обс.) 10:36, 16 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Скубко-Карпас, Людмила Львовна

править
Последнее сообщение: 7 лет назад13 сообщений7 человек в обсуждении

Добрый вечер! Помогите решить вопрос. На странице художника Скубко-Карпас, Людмила Львовна участник Grig siren уверенно настаивает что - википедия не картинная галерея, но при просмотре практически каждой страницы посвящённой множеству известных художников каждая из них имеет галерею работ художника, что бы освятить его творчество не только в виде текста, но и визуально. В правилах об Иллюстрировании не написано что нельзя использовать изображения работ, а наоборот приветствуется. И в правилах чем не является википедия так же нет пункта - википедия не картинная галерея. Помогите разрешить эту ситуацию. Большое спасибо! — Эта реплика добавлена участником Shaggy24043 (о • в)

  • Где-где, а на странице художника, имхо, небольшая галерея вполне уместна. Только недавно это обсуждалось где-то. Но в ней должны быть представлены разнообразные работы художника. Если работы однотипны, хватит и одного характерного примера. --Serhio Magpie (обс.)
    • Именно так. Большая галерея не нужна. Нужны несколько самых характерных, важных, знаковых, этапных, и т.п.--Abiyoyo (обс.) 00:16, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Вот именно. Разве только самые-самые, удостоившиеся особого внимания искусствоведов. И в небольшом количестве, а не сразу 12 штук, как хочет автор запроса. --Grig_siren (обс.) 07:19, 9 февраля 2017 (UTC)
        • В целом всё верно. Но «небольшое количество» это сколько? Просто в некоторых случаях, буквы — не самый лучший способ донесения информации. Не стоит в интернет-энциклопедии только на них зацикливаться. Например, о музыкантах лучше скажут их композиции, о художниках — картины и т. п. Меня, например, эти «сразу 12 штук» не очень напрягают в подвале, но при одном взгляде становится понятно «о чём» этот художник. Кроме того, мне не кажется критичным, если создатель статьи аккуратно поставит там 7 или 12 картинок — это совсем не повод конфликтовать. Тем более если автор передал свои произведения под свободной лицензией. Но это моё субъективное восприятие, конечно. --cаша (krassotkin) 08:26, 9 февраля 2017 (UTC)
          • Вопрос "о чем этот художник" - это вопрос в первую очередь для искусствоведов, а не для обычных читателей. Вот пусть искусствоведы на этот вопрос отвечают и пишут по нему статьи, а мы у себя поставим ссылки на соответствующие материалы. Википедия не предназначена для того, чтобы на ее основе кто-то что-то изучал и делал выводы. --Grig_siren (обс.) 08:33, 9 февраля 2017 (UTC)
            • Ну я не считаю верным тезис о том, что энциклопедии «не предназначены для того, чтобы на их основе кто-то что-то изучал и делал выводы». В любом случае, это субъективное мнение, которое не может быть ключевым аргументом в споре двух участников. По сути же можно по-другому поступить, если ты согласен с тем, что какое-то количество изображений уместно и соответствует правилам, с чем все вроде тут согласились, попробуй их объективно отобрать — это будет наглядной демонстрацией твоей трактовки. Зачем же всё сносить. --cаша (krassotkin) 08:43, 9 февраля 2017 (UTC)
              • На самом деле, нужна трактовка не Вашего оппонента и не Ваша, а значимых экспертов. Как и в других случаях перечней примеров, перечень показанных в статье о художнике картин должен быть обоснован АИ.--Yellow Horror (обс.) 09:00, 9 февраля 2017 (UTC)
                • Замечательный совет, спасибо за него, но выше я как бы на то же намекаю — почитать уже существующий текст и посмотреть уже приведённые источники. И о, волшебным образом окажется, что практически всё необходимо сохранить. --cаша (krassotkin) 09:08, 9 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну вот, я прочёл вводную статью эксперта Дмитриевой к "Из творческого наследия..." Что она выделяет? Творческий путь от написанной в 10 лет (1) "головы лося" до "поздних пастелей" - в качестве примера таковой рядом (2) "Вид из окна мансарды". Заказные работы в жанре соцреализма (3) «Помогают больной подружке» (второй пример менее релевантен, т.к. совместная работа). Портрет Ленина на картине (4) "Ленин в вагоне поезда". Детские портреты как главная тема портретного творчества: в первую очередь, (5) «Девочка у аквариума» + детский портрет в другой технике (6) "Петька". Пастельные ностальгические пейзажи - см. (2)--Yellow Horror (обс.) 10:06, 9 февраля 2017 (UTC)
  • при просмотре практически каждой страницы посвящённой множеству известных художников каждая из них имеет галерею работ художника - я уже писал Вам на своей СО и повторю здесь: процесс внесения информации в Википедию практически бесконтрольный. А потому из того, что какая-то информация присутствует в Википедии, в общем случае не следует даже то, что она присутствует на законных основаниях. Весьма вероятно, что она присутствует просто потому, что на нее никто не обратил внимания. что бы освятить его творчество не только в виде текста, но и визуально - начнем с того, Вы присутствуете в русскоязычном разделе Википедии, поэтому извольте хотя бы грамотно писать по-русски. В частности, начало процитированной фразы должно быть написано как "чтобы осветить". Ну да ладно, это мелочи. Более интересным вопросом является вопрос о том, что такого есть в тексте статьи, что для этого обязательно нужны иллюстрации, причем сразу десяток. На этот вопрос на моей СО Вы сколько-нибудь убедительного ответа не дали. Все Ваши аргументы там сводятся исключительно к "я так хочу". В правилах об Иллюстрировании не написано что нельзя использовать изображения работ, а наоборот приветствуется - а еще в том же правиле есть раздел "уместность изображений", в котором явно написано: "Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там." И в правилах чем не является википедия так же нет пункта - википедия не картинная галерея. - а это просто дезинформация. Соответствующий пункт доступен по ссылке ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. --Grig_siren (обс.) 07:17, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Нет в ВП:НЕГАЛЕРЕЯ запрета или явной рекомендации не размещать работы художников, особенно если они упоминаются в АИ. Там есть совет не размещать медиаконтент без энциклопедического контекста. Работы художника безусловно интересны и имеют энциклопедическую значимость в в статье о художнике. В конце концов статья то о его творчестве в идеале должна быть, а не о его гражданской биографии. Переданные картины под свободной лицензией — достаточная редкость. Кроме пункта ВП:НЕГАЛЕРЕЯ есть ещё пункт ВП:Не бумага. Моё мнение - если работы (серии) упоминаются в АИ - нет никаких препятствий для размещения работ в статье. Это на пользу и статье и читателю. --НоуФрост❄❄❄ 09:29, 9 февраля 2017 (UTC)
      • A gallery is not a tool to shoehorn images into an article. "Работы художника безусловно интересны и имеют энциклопедическую значимость" - для этого достаточно пройти по имеющейся ссылке на викисклад. Чтобы не навязывать фотозавалы тем, кому они не интересны, всегда рекомендуется убирать выборочное дублирование галерей викисклада под кат (что я всегда и делаю на протяжении многих лет). --Ghirla -трёп- 09:56, 14 февраля 2017 (UTC)

Спасибо за ответы уважаемые участники, не смотря на то что оппонент начал указывать на мою якобы безграмотность надеюсь мы пришли к общему соглашению учитывая мнение практически всех "за". Shaggy24043 (обс.)

  • ИМХО, расширение статьи будет вполне себе основанием для введения в её тело галерей. Что есть другие статьи все знают, сама из них подчас галереи чищу. За образец можно взять какие-нибудь избранные статьи и посмотреть соотношение текста и картинок (галерей), вот, Репин, например, или (ну это старая и не о художнике, но с галереями тоже) вот эту. Принцип один -- соотношение текста и картинок в рамках здравого смысла (помним, что статья это прежде всего текст, а альбомы изображений у нас на Викискладе). --Юлия 70 (обс.) 05:50, 11 февраля 2017 (UTC)
Запамятовала, у Репина мы без галерей обошлись. --Юлия 70 (обс.) 15:00, 11 февраля 2017 (UTC)

Герценштейн, Михаил Яковлевич

править
Последнее сообщение: 7 лет назад22 сообщения8 человек в обсуждении

Участник Cherurbino представив в качестве доказательства фотографию надгробного памятника, на которой не вполне ясно видна дата рождения (10 или 16 апреля) и игнорируя данные справочника: Волков В. А., Куликова М. В., Логинов В. С. Московские профессора XVIII — начала XX веков. Гуманитарные и общественные науки. — М.: Янус-К; Московские учебники и картолитография, 2006. — С. 63. — 300 с. — 2 000 экз. — ISBN 5—8037—0164—5, без всякого основания обвинив его составителей в недобросовестности (см. Обсуждение участника:Nick Fishman), возражает даже против указания альтернативной даты. Хотя эта дата рождения — 16 апреля по ст. стилю — обоснована авторами исходя из первичных источников, указанных в конце соответствующей статьи справочника: ЦИАМ — Ф. 418, Ф. 417; ГАРФ — Ф. 102. А дата на памятнике, если там и указано 10-е число, скорее всего опирается даже не на вторичные источники и может быть более ошибочной.

Каково мнение сообщества: имеет ли приоритет АИ, более близкий к первичным документа, а также насколько прав участник возражая против указания альтернативной даты, а также нужно ли указывать такую дату как основную, в примечании указав информацию, приведённую на памятнике? Просьба высказываться аргументированно, на основании правил и рекомендаций Википедии. -- N_Fishman 11:52, 8 февраля 2017 (UTC)

Трудно сказать. На надгробиях встречаются ошибки, особенно в дате рождения. Впрочем, в справочниках ошибки тоже бывают. Но надгробие это скорее первичный источник, надо смотреть, какая из версий преобладает во вторичных авторитетных источниках. --Andreykor (обс.) 12:30, 8 февраля 2017 (UTC)
Поэтому и был выбран вариант с указанием альтернативных дат, против которой оппонент почему-то возражает. А то, что надгробие — первичный АИ, — это сомнительное утверждение. Всегда первичным считался документ, на основании которого появлялись другие, в данном случае формулярный список 1903 г. (ЦИАМ Ф. 417. Оп. 4. Д. 2240, а также сведения Особого отдела Департамента полиции (ГАРФ Ф. 102. Оп. 236. Д. 254). -- N_Fishman 12:57, 8 февраля 2017 (UTC)
Продолжаю возражать, так как ошибка резчика практически исключена. Герценштейн - депутат Думы; личность, получившая общероссийскую, а после его убийства и международную известность. Это не частная могилка на провинциальном кладбище, а место массового паломничества, что косвенно подтверждает раскрашенная открытка с видом на памятник, изданная до революции. Паломничество вторично усилилось после того, когда в Териоках проходил процесс над убийцами. Полагаю, что в этих обстоятельствах даже если бы и была ошибка в дате рождения, то депутаты Думы и журналисты, посещавшие могилу, немедленно обратили бы на это внимание. Cherurbino (обс.) 13:16, 9 февраля 2017 (UTC)
Уважаемый Nick Fishman, я ещё на Вашей СО предположил, что ссылки на архивы, представленные составителями справочника, сами по себе не могут быть доказательствами их добросовестности в отношении даты рождения. Я вот решительно не понимаю, какое отношение к Герценштейну может иметь ЦИАМ Ф. 417. По разблюдовке фондов ЦИАМ это Московский коммерческий институт. Ну, а теперь взглянем в биографию Герценштейна и задумаемся, с какого переляку его формулярный список должен оказаться в "плешке", если 1903 году он утверждён приват-доцентом Московского университета, а с декабря 1904 года он стал профессором Московского сельскохозяйственного института? Так вот и во всём, стоит только начать копать. Буду признателен, если Вы сможете уточнить, что же именно находится в конкретном ящичке "ЦИАМ Ф. 417 Оп. 4. Д. 2240". Cherurbino (обс.) 14:10, 9 февраля 2017 (UTC)
Cherurbino, «История Министерства финансов России: 1903—1917» (2002), с. 431: «В сентябре 1903 г. Московское общество распространения коммерческого образования открыло Коммерческие курсы … В апреле 1906 г. этим курсам официально был придан статус высших … Обширные учебные программы, солидная постановка преподавания (лекторами были профессора Московского университета П. И. Новгородцев, М. Я. Герценштейн, приват-доценты С. И. Живаго, И. А. Кистяковский и др.) позволили обществу и учебному комитету курсов обратиться с просьбой о преобразовании курсов в институт». --INS Pirat 16:27, 9 февраля 2017 (UTC)
Спасибо, Pirat, но спор идёт о формулярном списке. До известной степени это аналог трудовой книжки, которая ведётся по месту работы. Если Герценштейн где-то читал платные лекции, да ещё и на курсах, нигде, кроме платёжных ведомостей это не отражалось. Формулярный список, по определению - послужной список чиновника, имеющего класс в табели о рангах. По нему считалась выслуга и т.п. Выпускники университетов - одни из таких "чиновников", но Герценштейна в эту сферу до 1903 года вообще не допускали. Искать формулярный список Герценштейна надо в архивах Сельскохозяйственного института, где он в 1904 получил статус профессора по кафедре политэкономии.
По второму архивному источнику (ГАРФ Ф. 102. Оп. 236. Д. 254). Я вписал его в список лит-ры к статье. Это дело 1906 года, т.е. скорее всего, открытое уже после убийства Герценштейна. В нём даты рождения может и не быть. Есть ещё смысл поискать в финских архивах, где должны быть материалы суда над убийцами: по подсудности дело находилось в компетенции В.Кн.Финляндского и процессы в 1907-1909 гг. проходили в Кивенаппе (по фото) и, возможно, в Териоках. Cherurbino (обс.) 17:05, 9 февраля 2017 (UTC)
О формулярном списке: почему-то вы считаете, что служба Герценштейна началась в ведомстве Министерства народного просвещения, но видимо, это не так. Ведь к преподаванию его не допускали, скорее всего, по его еврейскому происхождению, хотя уже в 1888 году он принял православие и всё же к 1903 году он уже имел некоторый послужной список, иначе бы «недобросовестные авторы» справочника не указали: «Оставив службу в 1901 г., занялся научно-исследовательской и преподавательской работой». Неужели вас может убедить только фотокопия формуляра? Увольте. -- N_Fishman 18:51, 9 февраля 2017 (UTC)
1) Прочтите (а) биографию, (б) что такое формуляр. Под "службой" подразумевалась работа в Московском коммерческом банке. Это не госучреждение )), так что в данном случае недобросовестные авторы не ошиблись. Службу (в банке) он оставил, но это не была служба, предполагающая наличие государственной аттестации.
2) Служба в ведомстве МНП действительно началась у Г. только после того, как новый министр дал отмашку на то, чтобы его приняли приват-доцентом. И соответственно, завели на него формулярный список, как на всех остальных кадровых работников. Где искать формуляр Герценштейна, я подсказал: по последнему месту преподавательской работы. Хотя заранее скажу, что в некоторых образцах дата может быть не указана, т.к. вопрос стоит "лет от роду":

I. Чин, имя, отчество, фамилия, должность, лет от роду, вероисповедание, знаки отличия и получаемое содержание.
Статский советник Константин Николаевич Леонтьев. Цензор Московского цензурного комитета, пятидесяти пяти лет, вероисповедания православного. Имеет орден Св. Анны 2-й ст. и Св. Станислава 2-й ст. Получает: жалования — 1500 р., столов. — 1500 р. Всего — 3000 р.

Cherurbino (обс.) 20:52, 9 февраля 2017 (UTC)

  • 1) Участник Cherurbino безосновательно отдаёт предпочтение надгробию, отбрасывая справочники. Ошибки на памятниках — не редкость. В ВП одно время был участник, писавший об ошибках на мемориальных досках в Петербурге. Но его деятельность не оценили, ибо ВП:ОРИСС 2) Надпись на надгробии — первичный источник. Вторичный источник обобщает первичные, а резчик, вырезающий надпись на памятнике, не занимался сбором и анализом источников, он вырезает то, что сказал заказчик. Т. е. это форма фиксации слов кого-то из близких покойного. 3) На памятнике дата рождения — 18 апреля.--SealMan11 (обс.) 20:42, 8 февраля 2017 (UTC)
(3) Прекрасный ракурс, хорошее разрешение. Фото 2003 года; на последующих цифры были загрязнены. Что ж, от своей логики отказываться не буду, придётся менять на 18-е апреля )).
Nick Fishman: забавное совпадение у нас с Вами c вариантами 10 и 16 апреля вышло. С разницей в один год: я пришёл в Википедию 10 апреля, а Вы 15 апреля ))). То есть, каждый настаивал почти на "своей" дате, а прав оказался SealMan11 ))) Cherurbino (обс.) 15:26, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Замечательно!? Значит уже не 10-е, а 18-е — «без очков можно разглядеть день и месяц рождения»: 6 резчик мог спутать с 8, также как Cherurbino с 0! Тем более нужно отказаться от предпочтения одной даты и описать ситуацию в сноске. Вызываем @Cherurbino: -- N_Fishman 08:32, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Полностью поддерживаю мнение N_Fishman о необходимости отражения обеих точек зрения в статье, ибо на каждую существуют АИ. Baccy (обс.) 21:11, 9 февраля 2017 (UTC)
    Напоминаю, что второй АИ содержит явную ошибку: за 110 лет после смерти Г. никто и нигде не указывал дату "16 апреля". Недобросовестность составителей очевидна: 1-я сноска на архивы (ЦИАМ) касается работы Г. по совместительству, и даты рождения в том источнике быть не может. 2-я сноска (ГАРФ) касается жандармского дела, открытого в 1906 году - скорее всего, после убийства Г. Я не возражаю против упоминания об этой выдуманной дате,как о курьёзе, об ошибке. Однако в шаблоне и тексте должна стоять одна-единственная дата рождения - та, что на памятнике. Википедия не должна способствовать хаотизации знания путём ввода в научный оборот, наряду с известными, непроверенных данных. Cherurbino (обс.) 21:23, 9 февраля 2017 (UTC)
    Откуда Вам знать, проверены данные либо нет? Основываясь лишь на своей убеждённости? Ведь это же противоречит правилам ВП. Baccy (обс.) 21:26, 9 февраля 2017 (UTC)
      • То, что Вам не известны другие упоминания даты 16 апреля не значит, что их нет. 16 апреля приводится в справочнике «Деятели революционного движения в России» Т. 3 : Восьмидесятые годы : Вып. 2 : Г - З [32], в сборнике «Объединенное дворянство: 1906-1908 гг» [33], в сборнике «Русская интеллигенция: автобиографии и биобиблиографические документы в собрании С. А. Венгерова» (под. ред. В. А. Мыслякова) [34]. Это то, что моментально находится на гугл-книгах. Так что прекратите огульные обвинения авторов справочника «Московские профессора XVIII — начала XX веков» в недобросовестности. Исходя из той информации, которой мы сейчас располагаем, в статье должны быть указаны обе даты (18 апреля кроме надгробия есть ещё в альманахе «Из глубины времён» вып. 6 [35]) и два места рождения — Одесса или Вознесенск Херсонской губернии. --SealMan11 (обс.) 22:48, 9 февраля 2017 (UTC)
        Именно об этом и речь: даже в случае возможно ошибочных данных их полезно указывать в примечании, хотя бы для того, чтобы придержать тех редакторов, в основном — анонимов, которые не углубляясь в тему, сразу находят «ошибку в статье» и тянут руку к перу (клавиатуре). -- N_Fishman 09:21, 10 февраля 2017 (UTC)
        • Не волнуйтесь, в статью уже вошли ссылки на обе даты, 18 и 16. Статью лет 6 назад делал я; сейчас я дорабатываю её по новым данным, ссылки на которые сообщил уважаемый SealMan11 – за что ему ещё раз спасибо. Однако по каждой дате будут указаны не все АИ, а лишь наиболее старые по времени издания. По-прежнему настаиваю на том, что авторы нового справочника поступили недобросовестно.
          Для Baccy: это не мой домысел: текст новейшего издания свидетельствует, что его составители довольствовались первой попавшейся датой рождения (16), не выявили наличие второй и не указали на наличие неоднозначности. Таким образом в оборот вброшен ещё один источник, где приводится только одна дата и не отвергается другая. Выше я показал, каким данным из биографии Г. могут соответствовать ссылки на архивы, приведённые составителями: формулярный список учёного не может находиться в архиве ЦИАМ, в то время как в ГАРФ находится лишь полицейское дело 1906 года, открытое посмертно. В Википедии при обнаружении подобных "несоответствий" ставится шаблон "нет в источнике". Cherurbino (обс.) 11:49, 10 февраля 2017 (UTC)
На надгробиях бывают и ошибки (и в некрологах даты рождения — не самые надежные), тут лучше отдавать предпочтение биографическим справочникам, послужным спискам и тому подобной литературе. Если в них встречаются обе даты, то и указывать надо обе даты, если только речь не идет об очевидных ошибках. --Семён Семёныч (обс.) 19:33, 10 февраля 2017 (UTC)
Уже обсуждалось. Это не рядовое надгробие, а достаточно известный и посещаемый (вплоть до 1918 года, когда Териоки отошли Финляндии) памятник. По дате рождения: сейчас в статье указаны оба варианта и даны источники по разночтениям. С "очевидной ошибкой" в энциклопедии я столкнулся ещё 5 лет назад, когда делал эту статью. Это ошибка в… дате смерти! и не где-нибудь, а в Энц. Брокгауза. Так что вот так бывает. Но 5 лет назад я предпочёл об этом казусе в статье не упоминать, дабы не мутить и без того замученное. И только на прошлой неделе, раз уж стал писать о разночтениях, пришлось отметить и этот казус тоже. Cherurbino (обс.) 21:33, 11 февраля 2017 (UTC)

К итогу

править

Семён Семёныч дал исчерпывающий ответ. Подобные ситуации встречались и обсуждались многократно, не надо ходить по кругу. Если в АИ и на фото надгробия разные даты, делаем в статье примечание, где указываем обе даты. Механически вычеркивать одну из дат как некорректную редактор ВП не вправе, т.к. это его собственное умозаключение, то бишь орисс. --Ghirla -трёп- 09:44, 14 февраля 2017 (UTC)

Обе даты со ссылками на источники давно уже указаны. Cherurbino (обс.) 20:41, 14 февраля 2017 (UTC)

Научно-производственное предприятие «Исток»

править
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Посмотрите, пожалуйста, статью на соответствие нашим правилам. Это в качестве агента ВП:ОТРС пишу. --cаша (krassotkin) 10:42, 8 февраля 2017 (UTC)

Не разрешает

править
Последнее сообщение: 7 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) «не разрешает» мне вставить в статью о Снежневском фразу, содержащуюся в приведённом в статье источнике: «Снежневский был сильно уязвлен; члены его делегации обвиняли во всем «сионистов» [11]. Его аргументация: Добавляемая из того же источника фраза про уязвление и обвинений сионистов не свойственна адекватным по долгу службы персонам (почему не ЦРУ? - тут хоть основания есть) и желательно выполнение ВП:НЕВЕРОЯТНО и уж точно необходимо связать это с персоной статьи. Вот полное обсуждение данной темы (вторая половина раздела). В связи с этим возникают вопросы: почему нельзя фразу, содержащуюся в АИ, который уже представлен в статье, вставить в эту самую статью? Почему для этого надо чьё-либо «специальное разрешение»? Прошу вставить фразу «Снежневский был сильно уязвлен; члены его делегации обвиняли во всем «сионистов» в статью, так как она подкреплена АИ. 109.124.228.96 12:00, 6 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Посредники обратили внимание, более обсуждать вопрос тут нет необходимости.--Abiyoyo (обс.) 14:32, 7 февраля 2017 (UTC)

День святого Валентина - война правок

править
Последнее сообщение: 7 лет назад10 сообщений4 человека в обсуждении
У меня убедительна просьба - в указанной статье возникла война правок. Участник 82.208.100.57 упорно правит пассаж

Покровителями благополучия в супружеских отношениях на Руси считались Пётр и Феврония Муромские.

на

Покровителями благополучия в супружеских отношениях в России с 2008 года считаются Пётр и Феврония Муромские.

Между тем, из текста, как мне кажется, вполне однозначно явствует, что речь идет о старинном почитании, а не об установленном в 2008 году празднике. На странице СО ему написал. Может быть - защитить статью от правки на время? Vesan99 (обс.) 06:04, 6 февраля 2017 (UTC)

  • причем тут вообще Петр и Февронья? Каким боком они к святому Валентину? -- ShinePhantom (обс) 06:19, 6 февраля 2017 (UTC)
  • и к влюбленным вообще. Там речь о уже состоящих в браке, и это если позабыть про их феерическое житие, прямо противоречащее логике благополучия в семейной жизни. -- ShinePhantom (обс) 06:23, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Уууу!! Это Вам к РПЦ и к отечественным законодателям... 8-) Я согласен с Вами на 220%% - но у нас половина святых сильно были сомнительной святости по жизни. Или не те подвиги совершали. Или вообще попали под горячую руку канонизаторам. И что теперь? Давайте хотя бы пока формальную логику в ту статью вернем - а содержательно пусть с ними со всеми АИ разбираются, а мы по АИ будем, скрепя сердце, писать статьи ... Vesan99 (обс.)
    • А формальная логика говорит что? Что были такие святые - канонизированные (почему-то) церковью за очень правильные межгендерные (любовь) и микросоциальные (брак) отношения. Почитали их на Руси как образцовых супругов? Почитали - есть свидетельства, боль-менее надёжные. Канонизировали их давным-давно, а не в 2008 году. Вывод - писать, что их почитают с 2008 года - неверно. Так или нет? 8-) Vesan99 (обс.) 07:48, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Статья не о Петре и Февронье, а о "дне святого Валентина". Если праздник, приуроченный к почитанию вышеупомянутых святых, был введён как антитеза валентинкам, это нужно отразить в статье на основе АИ. Если существование "дня семьи, любви и верности" является одной из причин негативного отношения РПЦ к "дню святого Валентина", или наоборот, это нужно отразить в статье на основе АИ.--Yellow Horror (обс.) 08:20, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Посмотрел - Вы удалили этот пассаж целиком. Ну - тоже решение, к теме статьи Пётр и Феврония Муромские относятся весьма диагонально, тут я согласен... 8-). Спасибо всем отреагировавшим. Vesan99 (обс.) 07:53, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Какая-либо связь "Дня семьи, любви и верности" с "Днём святого Валентина" в статье не показана: в привязанном к абзацу источнике о Валентине нет ни слова.--Yellow Horror (обс.) 08:12, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Я удалил упоминание, так как оно не имело никакой логической привязки к теме статьи. Сначала просто говорилось о том, что в России есть такой праздник (а еще есть день согласия и единства в честь дня 7 ноября, который в честь октябрьской революции, да). А во втором месте, так вообще оригинальные исследования были, не следующие из источников о том, что противодействие празднованию ДСВ связано именно с наличием ДПиФ. ShinePhantom (обс) 10:32, 6 февраля 2017 (UTC)

Стратегический объект

править
Последнее сообщение: 7 лет назад20 сообщений12 человек в обсуждении

Может кто сталкивался, если при фотографировании зданий снаружи, с улицы, подходят ребята в форме охранников/службы безопасности и спрашивают: Есть ли у вас разрешение на проведение фотосъемки стратегического/ режимного объекта, то какой правильный ответ нужно дать, чтобы не проводить два веселых часа в допросной отделении полиции в другой части города? Столкнулся, когда фотографировал 04.02.2017Красногорскую ТЭЦ в родном городке Каменск-Уральский для статьи Красногорская ТЭЦ.

Размещено по просьбе участника Леонид Макаров --Ghuron (обс.) 16:39, 5 февраля 2017 (UTC)

Сочувствую. На вопрос «кто разрешил» правильный ответ «В. В. Путин, подписавший законы 149-ФЗ и 5485-1, не ограничивающие подобную съемку». Но на практике, сами понимаете, где живете. TINLA.--Abiyoyo (обс.) 16:59, 5 февраля 2017 (UTC)
Правильно, лучше развернуться и уйти, меньше будет ненужных последствий. --Gennady (обс.) 18:30, 5 февраля 2017 (UTC)
  • два часа в полиции - нормально, потом еще потратить пару часов на прокуратуру, куда непременно следует обратиться, потому что никакого запрета подобного рода просто нет. Есть закон о гостайне, в котором говорится, что на секретные объекты наносятся специальные реквизиты, чтобы их случайно не снимать из мест общего доступа. Все. Других запретов нет. Любой "режим" действует только на территории самого объекта, а не на прочих прилегающих территориях. Зато есть целых два закона, разрешающие съемки подобного рода: ст. 29 Конституции, ст. 7 и 9 ФЗ от 27.07.2006 N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации". Так что правильный ответ: нет никакого запрета подобного рода, тем более, что это не стратегический объект, утвержденный в этом статусе по закону, поэтому разрешение не требуется. ShinePhantom (обс) 20:00, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Выше правильно ответили, но пользуясь случаем, попиарю проект «n:Викиновости:Стань частным корреспондентом!» По многократному личному опыту, подобная бумажка действует волшебным образом. Кроме того, она помогает с обращениями во всякие разные органы, в том числе и по последствиям таких «подходов» и задержаний. Ну и в качестве бонуса прилагается журналистская солидарность: одно дело на физика наехать, а другое, на такого же скромного журналиста, выполняющего свой общественный долг. С последними лучше не связываться вообще, даже если они где-то неправы. --cаша (krassotkin) 09:50, 6 февраля 2017 (UTC)
    P.S. Опять же «два веселых часа» будут проведены с пользой и станут основой для написания популярного оригинального репортажа для Викиновостей. А если он окажется достаточно интересным, то и другие СМИ перепечатают. --cаша (krassotkin) 09:59, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Если кто будет в Беларуси и захочет фотографировать, то у нас нельзя: метро, вокзалы, посольства, режимные объекты, на борту самолётов, в аэропорту, административные здания. В лучшем случае попросят удалить фото. MisterXS (обс.) 16:46, 6 февраля 2017 (UTC)
    Можно ссылку на соответствующий закон? На Викискладе полно снимков всего перечисленного. AndyVolykhov ↔ 16:56, 6 февраля 2017 (UTC)
Андрей, Вам напомнить, какие именно органы клал Викисклад на любую и всякую гостайну? Фил Вечеровский (обс.) 20:02, 6 февраля 2017 (UTC)
Викисклад-то клал. Но обилие снимков означает, что те же органы кладут и белорусские органы на якобы нарушителей. Вот я и пытаюсь понять, а есть ли запрет вообще. AndyVolykhov ↔ 10:09, 7 февраля 2017 (UTC)
Если не наглеть и рядом нету кого-то с синдромом вахтёра — то кладут. А если наглеть — отсутствие формального запрета может и не помочь, матом у нас ругаются даже немые. Track13 о_0 10:42, 7 февраля 2017 (UTC)
Про Беларусь неправда. Хотелки министра МВД Беларуси не стоит здесь тиражировать. 1.b2-b4 (обс.) 10:56, 7 февраля 2017 (UTC)
    • AndyVolykhov, учитывая, что в Беларуси нет свободы панорамы, многие фотографии на Викискладе и так спорны. На вашу просьбу: запрет фотографирования на борту самолёта — «п. 80 Авиационных правил воздушных перевозок государственной авиации РБ» от Постановления Министерства обороны, постановление Совмина от 10 октября 2007 года № 1295, п. 38 ч. 3 «запрет на фотосъемку в здании аэропорта и на аэродроме», статья 18.6 Кодекса РБ об административных правонарушениях «Запрет на фото самолетов и зала ожидания без согласования», список режимных объектов формирует Совет Министров. Запрета фотографирования посольств нет, но всё равно гоняют (работает ли Венская конвенция о дипломатических сношениях не знаю). Конечно, в самолёте фотографируют все. Но только попробуйте сделать это в метро, возле посольства или Администрации президента, сразу подойдут. С одной стороны есть Закон «Об информации, информатизации и защите информации», разрешающий фотографировать в общественных местах, с другой стороны есть вот такие новости о задержании при фотографировании здания суда, Академии Наук, кинотеатра в Ивье, и комментарий МВД: «фотографировать не запрещено, но мы вас задержим». MisterXS (обс.) 18:23, 8 февраля 2017 (UTC)

Война правок в статье Брановицкий, Игорь Евгеньевич

править
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. --Vajrapáni (обс.) 12:15, 5 февраля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:37, 6 февраля 2017 (UTC)

Итоги подводятся месяцами, годами

править
Последнее сообщение: 7 лет назад13 сообщений6 человек в обсуждении

И нигде нельзя попросить это ускорить. Даже если, ответ: «Ждите...» --Борис Бердичевский (обс.) 07:10, 5 февраля 2017 (UTC)

А для этого надо представить 5 подтверждённых предварительных итогов! Т.е. расставить эти предытоги и ждать неизвестно сколько времени, пока всех их не подтвердят окончательными! --Борис Бердичевский (обс.) 21:13, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Ждать не нужно. Там сразу посмотрят. Abiyoyo прав. Заявки на ПИ не голосования, а обсуждения по аргументам и подход там очень профессиональный. --cаша (krassotkin) 09:36, 6 февраля 2017 (UTC)
  • В рекомендациях кандидатам: Также рекомендуется дождаться подтверждения порядка половины из подведённых итогов действующими администраторами и подводящими итоги. --Борис Бердичевский (обс.) 17:43, 6 февраля 2017 (UTC)
Это правильная рекомендация. Это не требование: кто уверен, может не дожидаться. Другое дело, что есть риск разгрома в пух и прах. Для того и рекомендация: мы предупреждали, что лучше дождаться подтверждения. --Abiyoyo (обс.) 17:49, 6 февраля 2017 (UTC)
Тут есть хитрость — предитоги можно подводить через 4 дня после номинации, а итоги — через неделю. Так принято. Поэтому надоть туда бежать и выбирать легкие, но не очень. --НоуФрост❄❄❄ 18:11, 6 февраля 2017 (UTC)

Новая заявка на ЗСПИ

править
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

— Sealle 05:41, 5 февраля 2017 (UTC)

Участник Лещук Мартин

править
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Участник Лещук Мартин. С уважением, Iniquity 19:35, 4 февраля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 08:32, 5 февраля 2017 (UTC)

Преамбулы статей, вынесенных на переименование

править
Последнее сообщение: 7 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги, у меня возник спор с участником Платон Псков по поводу преамбул статей о городских округах Московской области, вынесенных на переименование. Я считаю, что в преамбуле до подведения итога должно приводиться текущее название статьи. Платон Псков, не дожидаясь итога, возвращает в преамбулу то название, которое он хотел бы видеть после переименования статей. Прошу вас разрешить наш спор и решить, какое название предмета статьи должно быть указано в преамбуле до подведения итога на ВП:КПМ. Afandr (обс.) 01:01, 4 февраля 2017 (UTC)

  • Вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, куда более занимательный. Бросьте монетку.--Abiyoyo (обс.) 01:30, 4 февраля 2017 (UTC)
    • В текущем виде в преамбуле в качестве предмета статьи указано "Балашиха", что, на мой взгляд, неверно т.к. предметом статьи является не собственно город, а совокупность города, целого ряда населенных пунктов ему административно подчиненных, а также межселенных территорий. Вся эиа совокупность является городским округом Балашиха, в границах которого также существует административно территориальное образование город областного подчинения Балашиха с административно подчиненными ему территориями. В существующей преамбуле неверно указано, что якобы муниципальное образование создано в границах города областного подчинения, тогда как порядок создания принципиально иной: был создан объединенный городской округ (слянием прежних городских округов Балашиха и Железнодорожный), были установлены границы новообразованного округа. Bogomolov.PL (обс.) 02:23, 4 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Нарушения НО на этом форуме

править
Последнее сообщение: 7 лет назад13 сообщений8 человек в обсуждении

Обсуждение чуть ниже прикрыли, и ладно. Поставлю вопрос прямо. Меня интересует конкретный вопрос: допустимо ли на этом форуме нарушать ВП:НО, в частности написанное там аршинными буквами «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Считаю, что нет, недопустимо. Предлагается внести ссылку на это правило в шапку форума.--Abiyoyo (обс.) 11:54, 3 февраля 2017 (UTC)

  • ВП:НО, очевидно, нельзя, но само по себе обсуждение участника нарушением НО вряд ли является. В противном случае давно пора всякие ВП:ФА с обсуждениями топик-банов закрыть, а админов через одного обессрочить. Track13 о_0 12:03, 3 февраля 2017 (UTC)
    • О том и речь, что на ЗКА, ФА, заявках АК обсуждать авторов приходится. То есть на таких страницах нарушения ЭП/НО в части обсуждения вклада, а также общенегативных оценок допустимы. Например, можно писать «X — вандал» или «Х нарушает ДЕСТ». Причем даже без требуемой правилами «развёрнутой аргументацией». Можно ли здесь подобное писать? Распространяется ли на этот форум исключения подобного рода или нет? Я пытаюсь это понять. Если можно, то это, на мой взгляд, способствует коллективной травле. Если нельзя, то я буду доволен. В любом случае я хочу понять, как действовать.--Abiyoyo (обс.) 12:11, 3 февраля 2017 (UTC)
      • На мой взгляд, подобное тут нежелательно. Но, исторически, оно тут есть и я очень сомневаюсь, что это можно изменить директивно. Track13 о_0 13:12, 3 февраля 2017 (UTC)
        • Это вопрос воли и желания. Обсуждение открыто для того, чтобы посмотреть, есть ли на то желание у кого-то кроме меня. Проблему не решить сразу и полностью, но можно начать двигаться в этом направлении.--Abiyoyo (обс.) 13:21, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Не надо ничего нарушать, как и в любом другом месте, где это тоже в шапке не написано. Если даже есть конфликт, обсуждать надо действия авторов на страницах ВП, а не их национальность, характер или вероисповедание. Sealle 12:06, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Внести можно, только надо иметь в виду, что в силу всё-таки некоторой специфичности этого форума на нём традиционно позволяется чуть больше, чем в иных местах. Самую малость, но так уж сложилось. Разумеется, этим не следует злоупотреблять. 91.79 (обс.) 12:11, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Банить всех безбожно за такие нарушения. Они не допустимы ни на одной странице Википедии. С уважением, Iniquity 13:27, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Процитированная максима из НО принципиально невыполнима. Без обсуждения участников невозможна половина всей метапедии: не только запросы на санкции (ЗКА-ВУ-иски), не только заявки на любые флаги, но и вообще любое обсуждение проблем с правками некоего участника в статьях, предположительно объяснимых через личность этого участника (этот участник пишет в статьи такую-то ересь, потому что он рериховец/платник/известный антипрививочник/етц). MBH 15:20, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Подача заявок на флаги — не проблема. Туда идут добровольно и тем самым неявно соглашаются на публичное порицание. Но всякое недобровольное публичное поругание (в отличие от процедурного рассмотрения конкретных вопросов на ЗКА/ФА и т. п.) пагубно отражается на атмосфере ВП, превращает ее в страшное, некомфортное место. Ошибки и нарушения бывают у всех. Прогонять людей сквозь строй — не лучший способ борьбы с ними.--Abiyoyo (обс.) 15:30, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Быстро закрыть, сейчас практика логична.--Arbnos (обс.) 22:45, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Просто тут оставлю, а то уже второй топик открывается, похоже не все в курсе: Википедия:Разрешение конфликтов (#2). На то как фигнёй бесполезной для проекта занимаются, смотреть страшно, это да, а конфликты разрешать где-то нужно, и действия участников обсуждать где-то нужно. У нас горизонтальный проект, где все добросовестные участники равны, начиная с анонима. Администраторы же, как и прочие флаги сверху и снизу, — не более чем технические исполнители воли сообщества. --cаша (krassotkin) 06:50, 4 февраля 2017 (UTC)

Бийск

править
Последнее сообщение: 7 лет назад8 сообщений5 человек в обсуждении

скажите кто прав - я добавил много новой инфы про радио, например про частоты 99.7 и 100.6, ещё про тв добавил, и вдруг тут откат нелегальный - ничего не стёрто, лишь переделка в таблицу данных и добавление новых. подозреваю ссылки на онлайн вещание радио спам подумал но там айпи адреса а не конкретные домены
вот ссылка на историю правок https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Бийск&action=history
Юзер кстати может быть накручивает правки откатами и не каждый день заходит кстати:
Служебная:Вклад/Skydrinker
193.34.160.62 07:39, 3 февраля 2017 (UTC)

  • Skydrinker, пожалуйста, поясните основания для использования флага откатывающего: [36] и [37]. Sealle 09:17, 3 февраля 2017 (UTC)
    • С некоторой натяжкой это п.3. ВП:ОТКАТ (реклама незначимых лиц и радиостанций). Это натяжка, но по сути сделано все верно плюс обосновать как-то можно.--Abiyoyo (обс.) 14:05, 5 февраля 2017 (UTC)
      • Добавлю, что "Википедия - не каталог ссылок".--Skydrinker (обс.) 15:41, 6 февраля 2017 (UTC)
        • @Skydrinker: вот это и следовало указывать в описании правки, применяя отмену, а не откат. Не нарушали бы правил — и обсуждение это, возможно, не потребовалось бы. А так эти правки — заявка на снятие флага откатывающего. Sealle 15:50, 6 февраля 2017 (UTC)
        • Но по форме все же Sealle тоже замечание верное сделал. Как бы натянуть п.3 ОТКАТ «если что» можно, но лучше писать сразу в комментарии к правке: все равно же пришлось писать и другим тоже время тратить. Лучше сразу отменять с комментарием.--Abiyoyo (обс.) 16:29, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Прав, несомненно, коллега Schrike, поскольку Вы не потрудились показать важность неведомо кому интересных фактов для статьи именно о Бийске. Например, у Вас получается, что 2 полных солнечных затмения с интервалом всего 2 года наблюдались только в Бийске. В его окрестностях, надо полагать, нет. То же самое касается запуска ракет-носителей. То же касается художественных произведений — да, они АИ о себе, но не о Бийске. Итого имеем единственный факт, более-менее относящийся к городу — Ленин в ушанке, и тому место в разделе о достопримечательностях. Фил Вечеровский (обс.) 13:55, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Столь подробные сведения в статье городе недопустимы согласно ВП:ВЕС. Это статья о городе, она не может так подробно освещать столь частные вопросы.--Abiyoyo (обс.) 14:00, 5 февраля 2017 (UTC)

А можно вынести ?

править
Последнее сообщение: 7 лет назад13 сообщений9 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стукаческие темы куда-то в другое место? Ну сразу к Админам, например, или арбитрам каким-то? Неужто это так надо "Вниманию участников"? Или важнее нет ничего для _всех_участников_? --Gennady (обс.) 18:32, 1 февраля 2017 (UTC)

  • Тем, кто держит эту страницу у себя в СН, это не мешает. Справедливо и обратное: те, кому это мешает, не держат эту страницу у себя в СН. Vcohen (обс.) 20:14, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Вообще я лично горячо поддерживаю удаление этого форума. Но решили не удалять, чтобы было место для «выпуска пара». Хотя если все же сообщество «стукачество» запретить, то я поддержу.--Abiyoyo (обс.) 20:20, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Оно в первую очередь не для выпуска пара, а для созыва «веча» участников. --INS Pirat 22:08, 2 февраля 2017 (UTC)
      • Для «веча» (то есть прямой демократии) есть форум правил и другие форумы. А этот форум — для коллективной травли и линчевания, массовых переходов на личности и обсуждения вклада других лиц, то есть легализованная площадка для нарушений ЭП/НО. Лучше уж идти на ЗКА: «власть», какой негодной бы она ни была, обычно менее жестока и более предсказуема, чем коллективная травля (пусть даже и нарушителей) на форуме. В афинском полисе вопросы частных нарушений не решались на агоре.--Abiyoyo (обс.) 09:46, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Я не вполне понимаю, что вы считаете стукачеством, но вообще-то тут «раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». AndyVolykhov ↔ 21:38, 1 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, вы сами себе противоречите. Если обращение к "властям" за помощью - это "стукачество", то вы предлагаете как раз всегда обращаться к "властям", вместо того, чтоб разбираться без них. --Шуфель (обс.) 07:37, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Для «стукаческих» уже есть ВП:ЗКА. Если же этот раздел форума отдельные участники иногда используют не по назначению, то это проблема отдельных участников. Лично мне этот раздел нужен бывает, чтобы позвать неопределённое число заинтересованных коллег посмотреть на то, с чем сам не хочу или не могу разбираться, однако разобраться бы надо. 91.79 (обс.) 05:57, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Очень полезный форум. Есть конфликт, который своими силами не разрешается. Можно конечно сразу бежать к администраторам, а можно привлечь к обсуждению других участников. Логика топикстартера непонятна. Обращение к администратором ещё как то где-то можно подвести под "стукачество", а вот привлечение мнения других участников безнеобходимости административных действий нет. --Ibidem (обс.) 09:39, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Ну, административные действия могут последовать и по материалам этого раздела форума, да и вовсе без форумов. 91.79 (обс.) 10:32, 3 февраля 2017 (UTC)
      • У ряда участников есть мнение, что административное действие может произойти по причине головной боли и плохого настроения администратора :-) Смысл в том, что на данную страницу выносят зашедшие в глухой угол конфликты для привлечения других участников с их мнениями и аргументами, а не наложения блокировок и защиты статей от редактирования. Широкое обсуждение способствует решению проблемы, а не наоборот. --Ibidem (обс.) 10:36, 3 февраля 2017 (UTC)

Итог

править

Разница проста. На ЗКА идут, чтобы сообщить о нарушении правил, требующем применения технических прав и быстрой реакции. Сюда приходят, чтобы обсудить споры, в которых не удаётся достичь консенсуса в узком кругу. Если кому-то представляется, что из названия форума это неочевидно, см. его описание. Для оповещения участников есть форум новостей. Те же, кому кажется, что здесь на кого-то жалуются или стучат, подумайте, откуда у вас такие картинки ©. Sealle 11:46, 3 февраля 2017 (UTC)

Пересмотр статьи

править
Последнее сообщение: 7 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:К удалению/29 января 2017#DETACH.

BotDR (обс.) 01:38, 1 февраля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/02&oldid=108999332