Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2017
• февраль 2017
• март 2017 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:НЕНОВОСТИ против ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ

В ВП:НЕНОВОСТИ написано Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни, при это в ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ написано В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости, нет необходимости показывать непрерывность и актуальность интереса к данной теме. На мой взгляд ВП:НЕНОВОСТИ в общем случае противоречат ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Предлагаю обсудить, что делать с этой коллизией. --Vyacheslav84 (обс.) 15:11, 26 февраля 2017 (UTC)

• Ничего. Если был только кратковременный всплеск чисто новостной информации, значит, значимости и не было никогда, и утратиться она не может. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Так по ОКЗ значимой может быть статья и по новостным источникам - например по ВВС. --Vyacheslav84 (обс.) 15:28, 26 февраля 2017 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ — часть критериев значимости. Нет, не может. Разница тут в том, что чисто новостные репортажи не дают значимости, хоть от «Вестника Бабушкинского района», хоть от «Би-би-си». А вот аналитика уже даёт. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Как будто в новостных статьях не может быть аналитики - http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1040535 . --Vyacheslav84 (обс.) 15:50, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Слава не помню, при какой редакции ВП:НЕНОВОСТИ ты получал флаг, возможно ещё при старой, но уже достаточно давно источники, содержащие аналитику у нас новостными не признаются, даже если их опубликовали Лента или РИА Новости. Сейчас идут какие-то непонятные телодвижения вокруг рецензий на спектакли, после того, как один из моих итогов в этой области был оспорен, я туда не лезу, но тут, если авторы-театралы хотят поднять планку, пусть принимают ЧКЗ, а с ВП:ОКЗ всё определяется наличием аналитики. Если ты про статью Ждун, то я там своё мнение написал, если текущий консенсус не изменится (и у меня форс-мажор не случится), через неделю скорее-всего оставлю её условно --be-nt-all (обс.) 17:02, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Я почти на 100 % уверен, что тема поднята из-за этой номинации Википедия:К удалению/13 февраля 2017#Катастрофа Robinson R66 над Телецким озером, как минимум - она послужила катализатором вопроса. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Кстати, вот это стоит в правилах прописать яснее. Но это другой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 17:11, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Условное оставление как раз противоречит ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Условное оставление — 100 % лотерея. --109.197.114.45 23:27, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Вообще-то в правилах не просто аналитика: либо длительный интерес Аи спустя долгое время, либо высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), - как мы понимаем не каждый Аи и не каждая аналитика попадет под этот критерий (например просто статья на ВВС известного журналиста уже не пойдет). Иными словами для новостных статей идет ужесточение ОКЗ и скажем катастрофа на шахте Распадская будет незначимой даже при освещении во всех мировых СМИ - пока не появится экспертное заключение по причинам катастрофы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Экспертное заключение по причинам катастрофы на шахте — это аналог официального окончательного отчёта для авиакатастроф. Его освещение даже во всех мировых СМИ само по себе с точки зрения ВП:НЕНОВОСТИ также не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
• Противоречия нет, в любом случае требуются АИ. Иногда текущие события условно оставляются, но так это только потому, что такие источники могут появиться с высокой вероятностью, то есть тут действует аргумент из аналогии. Что касается аналитики, то тут еще предстоит разбираться, что такое «авторитетная аналитика», насколько она может быть АИ, насколько газетная аналитика вообще АИ в вопросах истории и политики, что там за авторы и т. п. Но это отдельный вопрос. Случай с Черта оседлости, где газеты перепечатали вандализм из ВП, а затем оный пытались протащить в статью обратно, заставляет нас еще более внимательно присмотреться к газетной «аналитике»--Abiyoyo (обс.) 17:23, 26 февраля 2017 (UTC)
  • В данном случае нужно разбираться с тем, что такое «авторитетная аналитика» применительно конкретно к ВП:НЕНОВОСТИ. Когда же разговор на ВП:КУ заходит про аналогию, вполне могут отправить и к Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Прецедентное право применительно к существованию статей в основном пространстве в русскоязычном разделе Википедии официально не действует. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
• Предлагаю отменить вот это дополнение в раздел ВП:НЕНОВОСТИ, внесённое в разгар «Конца света» и празднования Рождества & Нового 2013 года, ставшее по сути поломкой раздела ВП:НЕНОВОСТИ и вызвавшее многочисленные споры о значимости статей о самых разных недавно внезапно произошедших событиях (и не только событиях) на ВП:КУ. Это уберёт противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, ликвидирует почву для множества споров о значимости статей о событиях (и не только о событиях) на ВП:КУ. --109.197.114.45 23:57, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Нет, именно эта поправка и убрала множество поломок. В том числе — как раз противоречие вынесенное в заголовок статьи (потому как чисто временной способ определения новостного характера интереса прекрасно обеспечивал вариант a la утрачивается, не говоря уж о том, что без этой поправки под действия НЕНОВОСТИ подпадали практически все рецензии в периодике, что делало фактически вне закона, к примеру, статьи о музыкальных альбомах. Как я уже писал, многим участникам театралам нынешняя формулировка кажется излишне мягкой, но тут дело в том, что спектакль, в отличие от фильмов, альбомов и книг, сохраняемых и тиражируемых — искусство существующее во времени) --be-nt-all (обс.) 03:59, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Спектакль — явление заранее всеми ожидаемое. Совсем другое дело — кораблекрушения, авиакатастрофы, стихийные бедствия и прочие события, которые происходят внезапно. Это две совершенно разные категории, не нужно сваливать в одну кучу спектакли и авиакатастрофы. После же вот этого статьи о недавно произошедших внезапных событиях стали в русскоязычном разделе Википедии вне закона. Потому и поломка. Если уж не отменять это из-за возможности ущерба для значимости тех же спектаклей, то надо внести в примечание к текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ поправку, что "неоднократное упоминание в качестве типичного примера" не распространяется на внезапно произошедшие события. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Свежие статьи о катастрофах, терактах и прочая и до поправки точно также были вне закона, и их точно также оставляли на КУ условно. Причём если сейчас за три месяца (максимальный законный срок условного оставления по действующим правилам) аналитика появится может, то ранее три месяца было явно не достаточно, чтобы говорить об интересе за пределами новостного всплеска. Так что проблему вы нашли совсем не там, где она лежит. --be-nt-all (обс.) 04:18, 28 февраля 2017 (UTC)
        • be-nt-all, приведите, пожалуйста, в качестве примера, хотя бы одну из удалённых до 2013 года статей об авиакатастрофах, на момент удаления доработанную по официальному окончательному отчёту (либо по пересказу данных такого отчёта на сайте http://www.airdisaster.ru , ссылаться в 2011 году на который при работе над статьями Википедии бюрократ Vladimir Solovjev считал вполне допустимым) и нескольким новостным публикациям в прессе. После же вот этого такие статьи стали спокойно удалять именно по ВП:НЕНОВОСТИ, характерный пример — Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Я не держу руку на пульсе темы катастроф (хотя в своё время мой отец ушёл с последнего курса Киевского авиационного как раз узнав закрытые тогда данные по статистике авиакатастроф). Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка. Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу. Мораторий на пол-года всех вопросов не решит, но часть проблемы снимет. --be-nt-all (обс.) 05:41, 28 февраля 2017 (UTC)
            • be-nt-all писал: «Строго говоря, официальный отчёт по правилам — действительно первичка». Отчёт не может быть первичкой, он вторичен, — это именно профессиональная аналитика на основе различных первичных источников. Причём после выхода такого отчёта все прочие версии авиационного происшествия будут считаться маргинальными. Касаемо же того, что: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу», — airdisaster.ru не был признан неавторитетным источником. Да, было его обсуждение на в 2015 году на ВП:КОИ, но там консенсуса даже близко не было, — тема там просто ушла в архив без итога. --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Ну так уже консенсуса нету. А то, что вы пишите о вторичности отчёта, это «вторичность географической карты»-2. Ещё один вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Если даже вторичность отчёта и "вечнозелёный вопрос, далёкий от консенсуса", то с какой стати отвечать на этот вопрос нужно именно в удалительную сторону, если после выхода официального окончательного отчёта все противоречащие ему версии авиакатастрофы станут маргинальными? При этом в отличие от географической карты такой отчёт гораздо информативнее. По одной лишь географической карте с трудом на минимальный рекомендуемый ВП:РС размер статьи о географическом объекте информации набирается (если вообще набирается). По официальным же окончательным отчётам вполне размер добротной получается и при этом даже без намёка на оригинальные исследования со стороны википедистов. Касаемо же http://www.airdisaster.ru , то это что-то совершенно новенькое — считать источник автоматом не АИ только лишь потому, что его обсуждение на ВП:КОИ ушло в архив без итога. --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Вопрос не ко мне. И с дополнением ВП:НЕНОВОСТИ не связанный --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Однако написанные на основе материалов с сайта http://www.airdisaster.ru (которые в свою очередь были пересказом официальных окончательных отчётов) статьи об авиакатастрофах были удалены именно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ, а не по неавторитетности источника — сайта http://www.airdisaster.ru . Вы же, be-nt-all писали: «Одно время был консенсус считать airdisaster.ru — авторитетным источником, сейчас его нету, я тут изменить ничего не могу». Так что же получается, be-nt-all, выходит в русскоязычном разделе Википедии можно по несоответствию ВП:НЕНОВОСТИ удалить любую статью о любом событии на основании лишь того, что кто-то из википедистов создал на ВП:КОИ тему о неновостном источнике, по которому была написана статья о соответствующем событии, а потом та тема на ВП:КОИ ушла в архив без итога? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
                      • Однако, когда-то у нас было написано, что Россия — родина слонов. Потом, уже после принятия ВП:ОКЗ за соответствие ему принимали «ну какие-то ссылки есть». А где-то, начиная с начала десятилетия, мы действительно начали действовать по правилам. Что до airdisaster.ru, то дело не в том, что кто-то когда-то создал тему на КОИ, а в том, что этот сайт «ходит как утка база данных, и крякает как база данных», а такие источники очень редко идут в зачёт значимости. Признание отчётов расследования вторичным источником спорно не менее, чем признание карт, а в общем-то и более («Травма Иваной» от Wanderer’а действительно показывает, куда мы движемся, признавая такие источники вторичкой, другое дело, что его упреждающие ссылки на эту самую «травму» порой попросту выглядят мягко говоря неуместно). В общем, может расширение списка исключений из ВП:НЕНОВОСТИ и нужно, но пока я не вижу ни консенсуса, ни сколь-нибудь наработанных уточнённых критериев --be-nt-all (обс.) 05:10, 1 марта 2017 (UTC)
                        • be-nt-all, свалили вы всё-таки в одну кучу «Россию — родину слонов», «Травму Иваной» и окончательные отчёты по авиационным происшествиям вместе с сайтами таковые отчёты пересказывающими...--109.197.114.45 07:31, 1 марта 2017 (UTC)
                          • Лично я готов зачесть за достаточную аналитику достаточно подробный пересказ отчёта о расследовании в СМИ. При том, что коллега Wanderer777 с высокой вероятностью такой итог оспорит. --be-nt-all (обс.) 08:43, 1 марта 2017 (UTC)
          • Посмотрел то падение вертолёта, в нынешней статье источников уже больше. --be-nt-all (обс.) 05:46, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Всё равно в финале единственно немаргинальным о катастрофе окажется то, что будет написано в официальном окончательном отчёте (ну и пересказ такового отчёта, естественно). --109.197.114.45 06:31, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Освещение в прессе — тупо-глупо показывает степень общественного интереса к инциденту. А финальная аналитика может содержать ценные для статьи нетехнические выводы. --be-nt-all (обс.) 06:42, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Что Вы имеете в виду под нетехническими выводами? Когда кого-то после катастрофы с должности увольняют или даже судят, или что-то другое? --109.197.114.45 07:05, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • …+вносят изменения в систему безопасности, должностные инструкции, либо, по крайней мере на достаточно серьёзном уровне обсуждают необходимость (или отсутствие необходимости) таких изменений, да мало ли что ещё… --be-nt-all (обс.) 07:48, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Так ведь в официальных окончательных отчётах как правило имеются разделы такого рода, как, например, разделы «Другие недостатки, выявленные в ходе расследования», «Рекомендации по повышению безопасности полетов» в том же окончательном отчёте по катастрофе вертолёта на Мунозере 2014 года. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
• ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ - прекраснодушная декларация. На самом деле, конечно же, утрачивается. Как из-за ужесточения критериев удаления, так и просто потому что время прошло. Или пришло. Retired electrician (обс.) 07:26, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Если она «утратилась», то значит её и не было. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:06, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Именно. То есть когда мы сочли предмет значимым, мы заблуждались. Уверена, у нас очень много таких статей, относительно значимости которых мы искренне (или не очень) заблуждаемся. --Томасина (обс.) 20:07, 27 февраля 2017 (UTC)
      • А если значимость была новостная? Скажем о событии написали все мировые СМИ и по ним получилась вполне хорошая статья. А потом событие забыли и Аи больше не появилось. --Vyacheslav84 (обс.) 09:47, 2 марта 2017 (UTC)
      • В таком случае нужно удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Он только вводит людей в заблуждение. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
• Очень странно, что такая тема поднимается ПИ с относительно большим стажем. Почему он не потрудился сделать элементарную подготовку/проработку, не ознакомился с историей вопроса. Поиск, на который я потратил буквально 5 минут (и это не образное выражение) дал мне вот эти две темы которые дают почти полное пояснение вопроса и опровергают "коллизию" которую можно увидеть между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Подозреваю, что при большем рвении можно найти и другие интересные темы и погрузится в вопрос глубже, просто эти две дали мне ответы на все вопросы. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:40, 27 февраля 2017 (UTC)
• На самом деле никакого противоречия между ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ нет. Если бы Википедия существовала 100 лет назад, то Дело Бейлиса, о котором кричали на каждом углу в каждой газете, прошло бы ВП:НЕНОВОСТИ с запасом. А сейчас, если спросить, помнит ли кто-то о Бейлисе, да и не вспомнит никто. Или помнит ли кто сегодня Дело Дрейфуса? Но это не повод удалять статьи. Проблема не в правилах, а в некоторых участниках. Мне приходилось лично видеть пару лет назад номинацию на удаление события середины 2000-х, где номинатор (опытный участник, не новичок) написал: «Нарушение ВП:НЕНОВОСТИ, нет ссылок за этот год». И вот хоть стой, хоть падай от таких трактовок правил. --93.179.83.61 15:05, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Дело Бейлиса входит в школьную программу по истории, вы что. Неудачный пример. Дело Дрейфуса тоже очень известно. Вот вы помните, я тоже помню.--Abiyoyo (обс.) 18:32, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Наличие в школьной программе ничего не доказывает. Многие жители России элементарно не знают даже её географию. А Вы говорите о том, что в школе когда-то проходили на одном уроке. --93.179.83.61 19:29, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Что в одно ухо влетает и из другого вылетает у многих школьников, вплоть до простейших правил орфографии и таблицы умножения - действительно ничего не доказывает. Доказывает наличие авторитетных вторичных источников и обсуждений по теме, и включение в учебники (т.е. в идеале тот избранный экспертами образования минимум, который надо знать всем) к этому вполне относится - не говоря о том, что вторичка по делу Бейлиса за разные годы ищется сотнями названий, как и минимум десятками названий по "Лузитании", о которой вы высказались в стиле "доводить до абсурда". Tatewaki (обс.) 19:52, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Вы наверное не поверите, но не только про Титаник и Лузитанию пишут, про Дунфанчжисин в Китае тоже будут писать монографии через десятки лет, а может и фильмы снимать будут, как сняли фильм Переправа о погибшем в 1949 году пароходе Тайпин. --93.179.83.61 19:59, 27 февраля 2017 (UTC)
          • вот и хорошо, приходите завтра. -- ShinePhantom ^(обс) 20:15, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Это мы сами решим, когда приходить. --93.179.83.61 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Не раньше, чем будут АИ. -- ShinePhantom ^(обс) 05:03, 28 февраля 2017 (UTC)
                • У нас то АИ есть, иногда даже складывать некуда. А вот Вы, ShinePhantom, ищите АИ при подведении своих итогов по событиям? При подведении итогов принято, чтобы администратор оценивал не только текущее состояние статьи, но и её потенциал. Но у Вас итоги из двух слов: «Угу, удалено.» --93.179.83.61 12:32, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Искать АИ — не задача администратора/ПИ. Это задача участвующих в обсуждении и авторов статей. У нас 3000 неподведенных итогов, если в каждом случае искать АИ, их вообще никогда не подведут. Да, искать АИ желательно, но обязанности такой нет.--Abiyoyo (обс.) 12:37, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • А мною и не говорилось, что это обязанность администратора. Просто так принято. Но, если ShinePhantom АИ не ищет, то пусть и скажет об этом прямо. --93.179.83.61 12:44, 28 февраля 2017 (UTC)
                • да всем безразлично, что там у вас есть, если этого в статье нет. И подскажите уж АИ, который гарантирует выход фильма через хотя бы 50 лет после текущего события? Мы бы разом все номинации закрыли. У меня с машиной времени что-то не заладилось. ShinePhantom ^(обс) 16:34, 28 февраля 2017 (UTC)
                  • Не всем, а только Вам, да паре Ваших коллег. --93.179.83.61 16:59, 28 февраля 2017 (UTC)

Предложение

Уже который год этот бардак с новостями: как ни событие, пишут статью, мусолят месяцами на КУ, ломают копья на форумах. Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: «в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости». Отсекать 6 месяцев с помощью шаблона {{значимость}}, заодно и завал разберём. Не проходящие же статьи отправим в Викиновости.
    Сразу вопрос критикам предложения: что ужасного случится, если какое-то время вне ОКЗ спокойно полежит ряд статей? Вот эти 1340 штук живут себе и никому дела нет. Advisor, 09:08, 27 февраля 2017 (UTC)

• лучше уж обратное. Про текущие события создавать не раньше, чем через месяц. Все остальное - в викиновости. ShinePhantom ^(обс) 09:15, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Как вариант. Однако, вот самолёт упал, а там сто человек было. Что делаем? Advisor, 09:17, 27 февраля 2017 (UTC)
    • да хоть двести. Блокируем все названия, но оставляем инкубатор. ShinePhantom ^(обс) 09:19, 27 февраля 2017 (UTC)
      • И получаем ровно ту же проблему: толпу вопрошающих новичков и сочувствующих участников. Инкубатор же не индексируется, из Гугла не найдут. Advisor, 09:21, 27 февраля 2017 (UTC)
        • А зачем нам стопятсот статей про падение самолета, которые всё равно будут удалены по Википедия:НЕНОВОСТИ? Или статьи о авариях в шахтах, из которых можно узнать, что 40 человек сидят под землёй и ждут спасения. Причём уже два года ждут, т.к. интерес к статье был потерян. Кстати, надо бы возобновить номинации. --wanderer (обс.) 10:02, 27 февраля 2017 (UTC)
          • А статьи про падение самолёта (если это не автожир с двумя пассажирами) удаляются по неновости?? MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
          • MaxBioHazard, да, благодаря wanderer теперь удаляются. --93.179.83.61 13:08, 27 февраля 2017 (UTC)
          • Может быть просто обобщить предыдущие обсуждения, если не в правиле, то в неком эссе (что хуже, так как это не правило), приблизительный перечень тем, на которые 99% потом будут источники и тем, на на которые 99% потом не будет источников? --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:05, 27 февраля 2017 (UTC)
            • ВП:ПС. Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Намёк поняла, приду. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:32, 27 февраля 2017 (UTC)
          • wanderer: а на кой нам стопятсот обсуждений на КУ? Сообществу некуда потратить время? Вы готовы подводить по новостным статья итоги в срок? Advisor, 10:13, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Легко. --wanderer (обс.) 10:30, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Ловлю на слове. Кривая категоризация, наверняка ещё по сусекам есть. Advisor, 10:59, 27 февраля 2017 (UTC)
                • Это я номинировал на КУ :) --wanderer (обс.) 12:13, 27 февраля 2017 (UTC)
                  • Первые две. Вам отобрать поштучно? Advisor, 12:18, 27 февраля 2017 (UTC)
                    • Не две, никак не меньше половины. Но я конечно почищу. --wanderer (обс.) 13:04, 27 февраля 2017 (UTC)
              • Я даже знаю какие итоги будет Wanderer777 подводить. --93.179.83.61 13:05, 27 февраля 2017 (UTC)
              • После заявлений коллеги Wanderer777а, что абзац в книге История Африки ничего не даёт к значимости статьи Смерть и похороны Нельсона Манделы, а академическая книга по spatial design — не подходящий источник для статей об открытии/закрытии олимпиад, я бы его близко не подпускал к итогам данной тематики. Впрочем, если подобные сентенции будут в итогах, за мной не заржавеет --be-nt-all (обс.) 13:41, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Обратного не произойдёт, создающие всегда найдутся, открытый же проект. ~Facenapalm^{обс, вкл} 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Ага, создаст, как это часто бывает, какой-нибудь школьник недостаб, скажем, о недавно произошедшей катастрофе на шахте, а развивать его в нормальную статью будет некому, потому как ни кому из более-менее опытных участников тратить своё время на развитие статьи, которая с высокой вероятностью будет через полгода удалена, не захочется. И в итоге вероятнее всего поимеем очередной случай, когда, как верно заметил ShinePhantom, «шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям», разве что срок ожидания у этих википедических шахтёров сократится до 6 месяцев, после чего их так и не спасёнными отправят в ящик раздел с доступом только для администраторов и арбитров. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Викиновости проект совершенно другого рода. Энциклопедического раздела для недавно произошедших и текущих событий там нет. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • горячо поддерживаю предложение коллеги ShinePhantom. мне кажется, редко можно найти действительно авторитетные источники через день-два — только новостные, что логично. и приходят в википедию после подобных событий не за аналитикой, как правило, а чтобы новости узнать. не надо в энциклопедии узнавать новости, для этого другие места есть. если же качественная аналитика всё таки появилась сразу, для статьи всегда можно сделать исключение, применив ИВП. --Halcyon5 (обс.) 10:06, 2 марта 2017 (UTC)
    • «Новостной источник» ≠ «неавторитетный источник» — это следует из Википедия:Авторитетные источники раздел «Надёжность источников определённых типов» подраздел «Новостные организации». --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
• Соглашусь. Я вообще считаю, что фанатичная борьба с незначимыми статьями наносит больший вред, чем пользу, в том числе престижу проекта. Статьи, нарушающие авторские права или носящие рекламный характер должны удаляться, да. Незначимая статья сама по себе никакого вреда не несёт, это скорее дело нашего внутреннего принципа и попытка ограничить область охвата энциклопедии чем-то относительно разумным. Для читателя же незначимая, но корректно оформленная со сносками (пусть только на новостные и первоисточники) статья однозначно полезна. Это, конечно, не означает, что надо отменять все правила значимости и считать значимым всё, но и фанатично удалять всё незначимое или даже всё с непоказанной значимостью (а таких статей у нас десятки, хорошо если не сотни тысяч) также не стоит: игра не стоит потраченных сил сообщества. Касательно НЕНОВОСТИ ситуацию скрашивает ещё то, что пусть даже резонансная новость, интерес к которой в источниках быстро угас, так же быстро теряет интерес и у читателей, так что удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления. Только плашку желательно ставить не шаблоном {{значимость}}, а специальным, объясняющим, что статья будет не удалена, а перенесена на викиновости, и почему. ~Facenapalm^{обс, вкл} 10:07, 27 февраля 2017 (UTC)
  • "удаление спустя 6 месяцев мало того, что не вызовет спора «источники могут появится, условно оставить»/«источников не появится, удалить», но вряд ли вообще вызовет сопротивления" - несколько наивное предположение. Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются. При этом шахтеры реально в шахтах сидят и ждут спасения по 5 лет, судя по нашим статьям. Практика именно такова. А удалять незначимое следует хотя бы из-за теории разбитых окон. Иначе ПОЧЕМУИММОЖНО станет самой популярной ссылкой. -- ShinePhantom ^(обс) 10:42, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Во всяком случае спустя время будет очевидно отсутствие аналитики. А никакой пользы от обсасывания на КУ свежей новостной статьи нет, одна лишь трата времени. Тут уж либо сразу рубить, либо сразу оставлять, третье бессмысленно и даже вредно. Advisor, 11:05, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Время появления АИ удовлетворяющего текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ качества не может знать никто. (Машины времени ещё ни изобретено во всяком случае, чтобы была возможность выяснить время появление таких АИ). По авиакатастрофам, кораблекрушениям, железнодорожным и прочим техногенным катастрофам рано или поздно всегда появляются официальные экспертные заключения по причинам катастрофы (окончательные отчёты). А если кого-то потому к суду привлекают, то и документы суда. Официальные же отчёты некоторые администраторы считают превичными источниками и на этом основании удаляют статьи о катастрофах. Появление прочей аналитики (которая будет по сути либо пересказом официальных отчётов, либо маргинальной) неопределённо. То же по преступлениям – никто не может точно знать заранее, какого недавно осуждённого преступника какой исследователь и когда включит в свою книжку. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. По природным катастрофам (лесным пожарам, землетрясениям, ураганам, наводнениям) аналитики зачатую вообще не бывает, а вся неновостная информация ограничивается небольшим упоминанием в справочнике или каталоге. Будущее сокрыто от нас. Поэтому лучше сразу рубить, чем оставлять условно на любой срок. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Как раз если формализовать и унифицировать процедуру работы с новостными статьями, ПОЧЕМУИММОЖНО актуальность потеряет. Почему на этой статье шаблон стоит, а на той нет? Спасибо, что сообщили, на ту тоже поставим. Почему эта статья вынесена на удаление, а вон та — нет? Потому что на ту ещё может аналитика появиться, читайте шаблон. Почему статья о новости вынесена на удаление, а о музыкальном альбоме — нет? Потому что они вообще регулируются разными правилами. С моего дивана кажется, что сейчас с этим ситуация должна быть хуже. Сопротивление я имел в виду не от ярых антиудалистов и автора статьи (пыл которых должен будет умериться провисевшим шаблоном, объясняющим, что это не столько удаление, сколько перенос на викиновости, и что в следующий раз такое лучше писать сразу там), а от читателей, зашедших в статью, которых у резонансного события должно быть немало, но только сначала. Заодно и читателям объясним, что Викиновости ещё есть, а то о Википедии слышали все, а об остальных проектах — хорошо если только о Викисловаре. ~Facenapalm^{обс, вкл} 12:11, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Ну есть проект Викиновости, и что из этого? В Викиновостях нет раздела, где пишутся статьи в энциклопедическом стиле. Там, как и в обычном электронном СМИ, только либо страницы с перепечатками чужих новостных материалов такого вот характера: «Разбился самолёт. Есть жертвы. Число погибших уточняется. Причины катастрофы неизвестны», потом новая страница «По озвученной чиновником Y информации в качестве наиболее вероятны две версии причины авиакатастрофы: неисправность техники и человеческих фактор. Поиски тел погибших продолжаются, в настоящее время найдены тела 5 человек ведётся опознание» или «На пустыре найден труп ребёнка со следами насильственной смерти. Возбуждено уголовное дело по статье XX ч. Z», потом «Труп ребёнка опознан. Им оказался Вася Пеупкин 2XXX года рождения. Следствие продолжается» … и далее по десятку страниц об каждом из двух событий. Либо рассказы очевидцев (участников) какого-либо события с их же (или корреспондентскими) комментариями к событию. Либо оригинальные репортажи. Либо ОРИССная аналитика от «собственных корреспондентов» (волонтёров) Викиновостей. Викиновости никак не альтернатива Википедии. Совершенно разные методы подачи информации читателю у этих двух проектов. А насчёт музыкальных альбомов — выше вон be-nt-all писал, что как раз на музыкальные альбомы действие ВП:НЕНОВОСТИ тоже распространяется. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom писал: «Тут каждый взрыв или аварию пяти-десяти-пятнадцатилетней давности готовы защищать как будто ИС удалять пытаются». Добротная вон на ВП:КУ уже выставлена — Авария Ту-154 в Салониках. Статусность для русскоязычного раздела Википедии по ходу дела не значит ничего. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
• Категорически поддерживаю предложение. MBH 12:36, 27 февраля 2017 (UTC)
• Advisor, проблема этих статей в том, что они часто на политическую тематику, вызывают конфликты, войны правок, перепалки, а разрешить их невозможно, так как АИ нормальных нет. Отсюда всё. Поэтому у многих администраторов возникает желание их запретить. --Abiyoyo (обс.) 12:58, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Явное большинство новостей - не на политическую тематику. И ещё такой кейс: Пентакварк - это новость или нет? В новостном блоке была. MBH 13:18, 27 февраля 2017 (UTC)

Abiyoyo: предложение и направлено для прекращения сих бесполезных балаганов с хождением по граблям. Как вариант простого разрешения предложено очерчивание кругов «это пусть полежит подождёт», а «это вот сразу в топку». И таким мелком могли бы стать СМИ разных стран (вкупе с массовостью) — явный показатель, что событие потенциально серьёзное. А вот выносить каждый раз на КУ и мусолить месяц с итоговом заключением «вероятно значимо, но аналитики ещё нет, пусть полежит» — явная трата времени и игра на увеличение конфликтов. Advisor, 13:31, 27 февраля 2017 (UTC)

Нет, войны не по вопросу «значимо или нет», а по всяким утверждениям в статье. Все хотят нейтральности, а как ее достичь, если вторичных АИ нет? Никак. Приходится ради нейтральности писать ориссы. Тут выбор между ориссом по первоисточнику и нейтральностью. Нормально там споры не разрешить, а они возникают постоянно. Отсюда стремление к удалению. Правда, это порождает уже новый конфликт — вокруг значимости. Поэтому лучше все же вариант с ограничением по времени. По крайней мере в случаях, когда затронута всякая политика или иные спорные вопросы. Например, в Ждун вопрос тоже не по значимости по сути, а по тому, хотим ли мы писать о мемах без АИ. Короче, я предлагаю так: если вокруг статьи нет конфликтов, то поступать согласно предложенному — ждать 6 месяцев, пусть статья лежит в ОП. А если начинаются (или с высокой вероятностью могут начаться — напр. политическая тематика) разборки по самому контенту, то обратный подход — удалять и ждать 6 месяцев, но уже до воссоздания.--Abiyoyo (обс.) 13:38, 27 февраля 2017 (UTC)

А, случай с Захаровой. Я уже давно перестал понимать термин «орисс» — в правиле одно, в головах другое, в действиях третье (у нас везде одни сплошные ориссы, если приглядеться).
    Если по текущим источникам нельзя написать нормальную статью, то вопрос вовсе не в значимости, а уже в совокупности несоответствия ряду правил: АИ, ПРОВ, ВЕС, МТ и т.д. Опять таки: обсуждать значимость свежей новости бесполезно — ничего кроме некрологов за неделю не появляется (т.е. с тем же успехом сработает КБУ). Что касается мэмов, то это несколько в стороне от новостей (событий), на мой взгляд. Это так, мода и ничего больше, как тот лис. Advisor, 14:06, 27 февраля 2017 (UTC)

(КР)Тут готов согласится. Создать при инкубаторе подпространство «карантин», и переносить туда все политически конфликтные статьи с сомнительным соответствием ВП:НЕНОВОСТИ. Про Ждуна: без АИ мы о мемах писать не должны, и не хотим, но там вопрос не в их отсутствии, да и определение мем тут не исчерпывающее --be-nt-all (обс.) 14:14, 27 февраля 2017 (UTC)

Прозвучало исчерпывающе — конфликтное с глаз долой, пусть там мордобой разводят) По мне так мэмам самое место в лурке, сразу туда и уносить…
    Их, как и прочие статьи о свежепроизнесённых словах и фразах точно стоило бы запретить до срока выдержки. Advisor, 14:23, 27 февраля 2017 (UTC)

Давайте попробуем такой карантин в инкубаторе создать. Отдельное пространство имен — дело тягомотное и сложное, можно пока без него обойтись, переносить в «Инкубатор» и какой-нибудь шаблон специалдьный навешивать, чобы быо ясно, что это не обычный инкубатор, а особенный. Конкретный состав тем, подлежащих «санации» определим в рабочем порядке на практике. В общем случае — это «конфликтогенные статьи», а понимание что именно считать конфликтогенностью, само сложится.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 27 февраля 2017 (UTC)

Перенос в карантин по наличию конфликта (только надо отличать от личных конфликтов авторов статей etc., туда должно сносится всякое новостное, где начался околополитический спор). Да, примерно так я реализацию и вижу, инк+шаблон. Я за. Вместе с полугодичным лагом к ВП:НЕНОВОСТИ при условии, например, освещения топовыми СМИ более чем одной страны --be-nt-all (обс.) 14:35, 27 февраля 2017 (UTC)

Только массовость терять не стоит, единичные СМИ запросто публикуют ничем особо не примечательные убийства типа удушения питоном где-то там.
    Хорошо бы как-то вычленить из мишуры важное, то есть откладывать только общественно опасные либо массовые события. Advisor, 14:52, 27 февраля 2017 (UTC)

Смотря в какого уровня СМИ. СМИ СМИ рознь. Всё зависит от целевой аудитории. Если СМИ муниципального уровня, целевая аудитория которого — население небольшой муниципальной единицы (менее 100 тыс. жителей), то там просто из-за ограниченности количества событий в данном муниципалитете могут написать и про какую-нибудь мелочь, на которую бы даже в аналогичном СМИ административной единицы с населением в 1 млн. человек не обратили внимания. Кроме того есть специализированные авторитетные СМИ, если такое подробно освещает «удушения питоном где-то там», — значит эти «удушения питоном где-то там» имеют значимость. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)

А вот здесь и зарыта собака: что значимо - значимое для узкой группы лиц по критериям этой группы лиц или значимое для широкой группы лиц по уровню интереса неспециализированных источников? Причём вымышленные миры вызывают неприятие и так, и эдак: их не хотят считать значимыми, потому что покрытие в общетематических АИ поверхностное (как раз на уровне новостей и упоминаний), и одновременно не хотят признавать значимыми, потому что подробные тематические энциклопедии значимы только для фанатов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 28 февраля 2017 (UTC)

Тематическая энциклопедия тематической энциклопедии тоже рознь. Предположим, есть тематическая энциклопедия по вымышленным мирам авторства Васи Пупкина, являющаяся самиздатом. Вот если вы, Igel B TyMaHe, (или кто-то другой) сумеете доказать на ВП:КОИ (а если не получится на ВП:КОИ, то через заявку на ВП:ЗА) авторитетность данной энциклопедии именно для предметов статей категории «Вымышленная реальность» (включая все подкатегории внутри этой категории с их подкатегориями, естественно), то после того можете спокойно создавать новые статьи в Википедии, пересказывая соответствующие статьи из этой энциклопедии Васи Пупкина (ну или дополнять по этой энциклопедии уже созданные статьи из категории «Вымышленная реальность»). Разве не так? --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)

Радикальная позиция - все энциклопедии вымышленных миров неавторитетны. Авторитетны только источники, рассматривающие тему с искусствоведческой точки зрения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 1 марта 2017 (UTC)

Igel B TyMaHe, а с какой, по-вашему, точки зрения рассматривают тему статей категории «Вымышленная реальность» энциклопедии вымышленных миров? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)

С описательной. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)

• А я бы вообще отменил жёсткое прочтение ЧНЯВ. Для небиографичческих статей - есть ОКЗ, НТЗ и ПРОВ - оставляем. С местом у нас проблем ещё нет. Кому эти статьи мешают? Давайте читать ЧНЯВ, в том числе и НЕНОВОСТИ наиболее оставительным способом. --RasabJacek (обс.) 13:30, 27 февраля 2017 (UTC)
  • А Вы, RasabJacek, можете описать, как это будет выглядеть на практике? Хотя бы применительно, скажем, конкретно к авиакатастрофам. Можно ли будет при таком способе трактовки оставлять бессрочно те статьи, основным источником при написании которой стал официальный окончательный отчёт по расследованию авиационного происшествия? --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Катастрофы должны оставляться по текущим правилам, так как полностью им соответствуют. Отчет - вторичный аналичтический авторитетный источник. Полный аналог научной статьи в авторитетном журнале о каком-нибудь исследовании. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 28 февраля 2017 (UTC)
      • научная статья об исследовании - совершенно недостаточно для включения в Википедию. См ВП:МАРГ. -- ShinePhantom ^(обс) 12:14, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Да как вы так правила читаете? В ВП:НЕНОВОСТИ черным по белому "аналитический материал от признанных экспертов", в ВП:МАРГ - "подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации". Слушайте, хотите менять правило - флаг вам в руки (я даже поддержу, так как энциклопедическая значимость есть не у каждой катастрофы), но какого черта вы их просто берете и игнорируете? Потом удивляетесь жалобам на междусобойчики админов. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:36, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Достаточно ли одного источника — спорный вопрос как минимум. См. напр. кейс с удалением статьи Pizda.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 28 февраля 2017 (UTC)
            • По итогу случай простой: подробного освещения вещества в источниках не обнаружено («отсутствует нетривиальная информация о веществе»). А если бы такая информация была? MBH статью предварительно оставил. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 28 февраля 2017 (UTC)
          • а если прочитать предложение целиком, то видно как меняется его смысл: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории." Очевидно же, что и НЕНОВОСТИ должны ровно той же логике опираться на экспертов, не являющихся авторами основной теории. -- ShinePhantom ^(обс) 16:40, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Официальные окончательные отчёты к маргинальным теориям не относятся. Их немаргинальноть вы, ShinePhantom, признали сами в одной из предыдущих тем на этом форуме, заметив: «Все дальнейшее только по отчетам». Это как раз для возможности описания в статье об авиакатастрофе маргинальной (альтернативной изложенному в официальном окончательном отчёте) версии причин авиакатастрофы необходимо, чтобы такая альтернативная версия «подробным и серьёзным образом рассматривалась по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
              • вообще-то термин "маргинальныЙ" в вики относятся не только к пришельцам с РенТВ, а к абсолютно любой научной публикации и теории, пусть даже и от нобелевского лауреата, не имеющей стороннего освещения в АИ. Именно в этом контексте отсылка на МАРГ и дана в этом обсуждении. ShinePhantom ^(обс) 12:04, 1 марта 2017 (UTC)
                • Из ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]".--Yellow Horror (обс.) 12:45, 1 марта 2017 (UTC)
• За исходное предложение об отсрочке применения ВП:НЕНОВОСТИ (с конкретизацией уровня освещения, ведущего к такой отсрочке). Против запрета на создание. И то и другое несёт определённые издержки, но отток авторов и посетителей в случае второго решения я считаю худшим злом. В таких условиях статьи о действительно значимых событиях спустя пол-года скорее всего просто не будут написаны, а админы будут заняты ненужной работой по защите от создания статей на темы, волнующие многих. --be-nt-all (обс.) 13:43, 27 февраля 2017 (UTC) upd. Месяц отсрочки в инкубаторе ничего не даст, расследование/суд и что-то там обычно дольше длится --be-nt-all (обс.) 14:01, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Такие статьи — оодин из основных генераторов конфликтов и войн в ВП. Этоочень пагубно сказывается на конструктиве, провоцирует вражду, а не сотрудничество. Поэтому предлагаю уточненный вариант — на «безобидную» тематику принять предложение Мастера теней. А на конфликтогенную — наоборот, ограничить создание на 6 месяцев. Возможно, вы смотрите на это вопрос в оптике «удализм/инклюзионизм», но тут дело не в этом. Я понимаю, что многим не нравится «удализм», но его причины совсем в другом — в стремлении минимизировать войны в случаях, когда нет хороших механизмов их разрешения (т.е. вторичных АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:49, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Об авиакатастрофах конфликта действительно нет, а в зоне межнациональных конфликтов конфликт может быть и вокруг статьи борщ. Введение временного лага в зоне таких посредничеств обсуждаемо, но, боюсь, не поможет --be-nt-all (обс.) 13:58, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Тут надо судить прагматически. Если конфликт есть или наклевывается — удалять на 6 месяцев. Нет его, то и оставлять на 6 месяцев.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Если было б это реализовано на практике 9 лет назад, то вот как бы это выглядело применительно к статьям о боевых действиях в Южной Осетии в августе 2008-го и Евромайдану и его последствиям: статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) в русскоязычном разделе Википедии можно было бы создать только в феврале 2009-го, статью Евромайдан – в конце мая 2014-го, Присоединение Крыма к Российской Федерации - в ноябре того же года, а статью Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области – лишь в конце января 2015-го. Вот только и спустя 6 месяцев во всех этих новосозданных статьях обязательно сразу пошли бы конфликты. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Ну я написал, что сам по себе временной лаг никакой гарантии от конфликтов не даёт. Тут вопрос в другом — как их решать. Пока есть только новостные репортажи, у нас не сильно много причин предпочесть BBC местному луганскому информагентству. А когда появляется авторитетная аналитика, появляется возможность, по крайней мере, опереться на авторитет аналитиков. Потому до её появления, при наличии «двух новостных лент», отличающихся по идеологическому признаку, и вправду есть резон удалять из основного пространства статьи, в которых идёт спор, чья новостная лента правильней. --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
            • В тех темах, где так или иначе замешана современная большая политика, «авторитет аналитиков» тоже ничего не даст. Каждый из авторитетных аналитиков в той или иной степени будет на стороне той или другой стороны политического противостояния. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Вы в кучу мешаете НТЗ и значимость. Присоединение Крыма значимо с момента присоединения и статья об этом обязана появиться немедленно на основе новостных репортажей безо всякой аналитики. А вот как дальше её наполнять - НТЗ, ограничивающая в том числе тенденциозную аналитику. Если все СМИ - эксперты в области новостей - написали про катастрофу - это её значимость. А если только КП да ещё и в желтушном ключе - это незначимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Даже если завтра (послезавтра или в любой день в будущем) где-то произойдёт катастрофа, после чего все СМИ — эксперты в области новостей — напишут просто новость о ней, что там-то произошла такая-то катастрофа и погибло столько-то человек, то сразу создавать статью о такой ставшей известной на весь мир катастрофе в русскоязычном разделе Википедии можно будет лишь исключительно на основе ВП:ИВП (и так до тех пор, пока абзац ВП:НЕНОВОСТИ существует в своём теперешнем виде). Это касается любого внезапно произошедшего события. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
• Advisor пишет: «Такое впечатление, что сообществу более ценен вот этот процесс бесконечных обсуждений, чем развитие статей. Предлагаю дополнение: „в случае создания статьи по резонансному событию[сноска: массовый всплеск в СМИ нескольких стран] в течение 6 месяцев она не подлежит выносу на удаление по критерию значимости“». Худшее из зол это как раз оставление статьи о каком-либо внезапно произошедшем событии с отсрочкой хоть на 6 месяцев, хоть на год, хоть на любой другой срок. Наиболее сильно демотивирует авторов статей Википедии именно такой подход к статьям, ибо автору статьи предлагают весь этот «условный срок оставления статьи» трудиться над такой статьёй без гарантии сохранения результатов его труда. Причём от качества результата труда авторов статьи будущее решение админов о судьбе статьи зависеть не будет совершенно. Лучше уж без таких игр с временем в повезёт/не повезёт. --109.197.114.45 03:41, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Википедия:страшное место и никто некому никаких гарантий дать не может. Не хотите игр со временем — берите то, что временем уже проверено, пишите, к примеру, про произведения классиков. Хочешь первым в ВП написать про «горячее» событие — согласись с тем, что до появление аналитических материалов твоя статья существует на «птичьих правах» --be-nt-all (обс.) 04:03, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Лучше уж тогда всё-таки удалить раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, раз он не значит ровным счётом ничего. --109.197.114.45 05:27, 28 февраля 2017 (UTC)
• @Мастер теней: Нечто подобное есть в английском правиле и в его переводе на русский: Википедия:Критерии значимости событий#Продолжительность освещения --Good Will Hunting (обс.) 07:53, 2 марта 2017 (UTC)

«которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые являются значимыми в настоящий момент или были значимыми в прошлом.

И тем не менее, формулировка выше представляется явно ошибочной. Дослновно это означает, что если когда-то (три года назад) Википедии существовали более мягкие критерии значимости и статья им соответствовала, то в будущем при ужесточении критериев значимость темы не должна теряться. Однако общий смысл раздела сводится к тому, что неважно, когда были выпущены авторитетные источники по теме — сейчас или в прошлом. Если АИ проявляли интерес к теме статьи в прошлом, а в более новых АИ интерес к теме статьи отсутствует, то это не значит, что значимость исчезла (ведь старые АИ, если конечно они до сих пор А, никуда не делись). Если так, то формулировку следует исправить следующим образом:

В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещаются в авторитетных источниках в настоящий момент или освещались в прошлом.

Что думаете насчёт изменения формулировки, выделенной выше жирным? --Good Will Hunting (обс.) 08:26, 28 февраля 2017 (UTC)

• Я вижу в ней серьёзный логический изъян: не ясно как источник может быть отнесён к "настоящему моменту" или "прошлому". Источник либо существует, либо нет (напр., сгорел в пожаре Александрийской библиотеки). Источник либо авторитетен, либо нет. Источник либо достаточно подробно освещает тему, либо нет. Таким образом, единственные варианты, при которых тема может потерять значимость: (1) Невосполнимая утрата придававших ей значимость АИ (что с авторитетными источниками в наше время случается не так уж часто). (2) Пересмотр авторитетности источников и/или понятий о "достаточно подробном освещении".--Yellow Horror (обс.) 08:58, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Уточнённая формулировка и не предполагает, что источники надо относить к одной из групп; наоборот, эти группы рассматриваются вместе. Я лишь хочу уточнить текст, при этом сохранив смысл абзаца, а не вводить новые сущности. Смысл абзаца прост — сделать так, чтобы редакторы не говорили «вот раньше об этой теме писали, а теперь нет, значит эта тема незначима». Именно поэтому и предлагается написать умными словами «В википедии можно создавать статьи о том, о чём пишут в АИ сейчас или писали ранее.» вместо «В википедии можно писать о том, что было значимо раньше или значимо сейчас». --Good Will Hunting (обс.) 09:24, 28 февраля 2017 (UTC)
• Эту фразу можно безболезненно удалить полностью. AndyVolykhov ^↔ 09:04, 28 февраля 2017 (UTC)
• Логически более правильной выглядит конструкция «В Википедию могут быть включены статьи о темах, которые достаточно подробно освещены в авторитетных источниках», которая включает в себя как прошлое, так и недавнее время, а также указывает на достаточную полноту освещения. Однако эта фраза, как заметил AndyVolykhov, лишь повторяет всё сказанное в правиле выше. --Томасина (обс.) 09:25, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Это не отменяет необходимости в разъяснении именно этого аспекта правила. На КУ регулярно говорят что-то в духе, "ну вот в 2003 году об этом писали, а с тех пор не пишут, значит незначимо". Убедиться в этом, а следовательно и в необходимости сохранения в правиле разъяснения о датах публикации АИ, можно просто пройдя по ссылкам отсюда: Служебная:Ссылки сюда/Википедия:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, и изучив, в каких фрагментах дискуссий и для разъяснения чего употреблялся этот шорткат. --Good Will Hunting (обс.) 09:30, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, что эта фраза как раз вносит путаницу, внося некую идею «значимости в прошлом», которой на самом деле быть не должно. Значимость определяется наличием АИ (вторичных, независимых). Неважно, какого времени. Если источник настолько древний, что им нельзя пользоваться, значит, он просто неавторитетен по данной теме (статьи ЭСБЕ по естественным наукам, например). А если просто что-то давно не описывалось, но АИ при этом есть, значит, и значимость есть. AndyVolykhov ^↔ 09:42, 28 февраля 2017 (UTC)
• «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия) --wanderer (обс.) 09:33, 28 февраля 2017 (UTC)
• Я думаю, что понятия "значимы" и "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" тождественны. См. ВП:Значимость. Многословие зло. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 28 февраля 2017 (UTC)
• Я бы предложил такую формулировку: "Значимость темы не зависит от возраста описывающих её авторитетных источников при условии, что сами источники остаются авторитетными. Если тема статьи удовлетворяет общему критерию значимости..." и далее по тексту.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 28 февраля 2017 (UTC)

Я прошу прощения, но я чуть ближе ознакомился с примерами использования шортката, и вынужден признать, что заменить "значимость" на "подробность освещения в АИ" тоже не очень корректно. Это не значит, что я полностью удовлетворён текущей формулировкой, но именно так, как предложено, её менять нельзя.

Если конкретнее, я обнаружил на КУ обсуждения, в которых происходила отсылка к "не утрачивается" в другом контексте, чаще всего, применимо к более частным критериями значимости. Например, газета, у которой раньше был достаточный тираж, а потом тираж уменьшился. Или же директор предприятия, входившего в число системообразующих ранее, но не входящего сейчас. --Good Will Hunting (обс.) 11:07, 28 февраля 2017 (UTC)

• Не вижу принципиального отличия: есть АИ, описывающие предмет статьи в состоянии, соответствующем ЧКЗ - предмет значим. Нет таких АИ - не значим. Возраст АИ сам по себе значения не имеет.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 28 февраля 2017 (UTC)

Недоумение

Меня очень удивляет такая шумиха и экзальтация вокруг, на минуточку, 20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента. А шуму, как будто тут оптом удаляют статью о футболистахз Барселоны. Отчего? Почему? По факту статьи, выненесенные на удаление - хлам различной степени полноты. Жедающих дописать я не вижу. Теракт в Ансбахе - вон с августа висит, ни результатов, ни следствия, ничего. Реакция и та очень впечатляет "В ночь происшествия на место выехал министр внутренних дел Баварии Иоахим Херманн, прервав рабочую поездку в Берлин. Председатель профсоюза полиции потребовал усилить проверки беженцев, пересекающих границу Германии." Теракт в Анкаре (февраль 2016) - год статье, но речь все еще о пока не получившей официального подтверждения информации. Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Доработка такой статьи, даже если и возможна, то непременно начнется с полного вычищения под ноль всего. Потому что АИ, если и есть, то не на русском, надо искать, читать, думать, а на русском были новости, как они кончились, кончился и интерес. Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю. -- ShinePhantom ^(обс) 16:56, 28 февраля 2017 (UTC)

Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях. Вот благодаря такому подходу их и не будет. --93.179.83.61 17:10, 28 февраля 2017 (UTC

• И ещё. Новому участнику куда проще начать править и дополнять уже существующую статью, чем создавать новую, разбираясь во всех этих шаблонах и карточках. Конечно, было бы круто, если бы были такие участники, которые сразу бы одной правкой писали бы избранные статьи о недавних событиях. Да только выжигая статьи про такие события, такой идеальный мир не построить. --93.179.83.61 00:04, 1 марта 2017 (UTC)

  Наооборот, слишком много желающих набивать себе счётчик статей, написав полторы строчки по газете. Забивая тему, присваивают себе неформальное авторство статьи и демотивируют желающих написать что-то нормальное. --DimaNižnik 13:06, 1 марта 2017 (UTC)

  Я помню одного участника, который просил удалить нормальную статью (не о событии, о самолёте), взамен обещая написать избранную с нуля. Его демотивировало, что он не будет автором. Странно, но статью не только не удалили, но и этого участника вскоре заблокировали. --93.179.83.61 13:11, 1 марта 2017 (UTC)

  • Вот именно: репрессиями и санкциями качество статей не повысить, зато можно демотивировать авторов. --Vyacheslav84 (обс.) 05:26, 1 марта 2017 (UTC)
    • а давайте КУ закроем? А то каждое удаление кого-то демотивирует. -- ShinePhantom ^(обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)

А вот это предложение я бы поддержал. Григорий Ганзбург (обс.) 12:29, 1 марта 2017 (UTC)

• ShinePhantom писал: «Но статьи писать сложно, проще шуметь. Не понимаю». Что ж, напомню вам, ShinePhantom, про случаи другого рода: Катастрофа Ан-24 под Ростовом-на-Дону, Катастрофа Як-40 в Ростове-на-Дону, Катастрофа Як-40 под Киевом, Катастрофа Ми-8 в посёлке Варандей, Катастрофа MD-83 в Мали, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года, Катастрофа Ми-8 близ Мунозера. Вот эти красные ссылки на месте вполне приличных статей очень даже демотивируют заниматься доработкой заброшенных первоначальными авторами статей о катастрофах, стихийных бедствиях, терактах и прочих преступлениях. --109.197.114.45 04:43, 1 марта 2017 (UTC)
  • приличные статьи? Приличные - это Крушение Титаника, Потопление «Лузитании», например. Или там Аполлон-17 А не пересказ единственного отчета или новостей. -- ShinePhantom ^(обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
    • А вот давайте так и запишем в правилах: По событиям допускаются только избранные статьи. Все остальные подлежат удалению. Это не распространяется на события в России и на Украине --93.179.83.61 12:56, 1 марта 2017 (UTC)
• Потому и нет желающих, что статьи на удалении. Зачем дописывать то, что уже спалено?! Retired electrician (обс.) 09:35, 1 марта 2017 (UTC)
  • Когда дописано и показана значимость, то я свои номинации закрываю. Только вот редко кто это делает. --wanderer (обс.) 11:58, 1 марта 2017 (UTC)
  • ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ. ShinePhantom ^(обс) 12:17, 1 марта 2017 (UTC)
    • Это конечно верно, сам помню оставил статью, по теме которой именно на КУ, кроме пресловутого сайта, нашли ещё и книжные публикации, и даже целую передачу канала Дискавери. Но всё-же думаю стоит по авиакатастрофам с жертвами, терактам и крупным техногенным авариям попытаться не перегибать палку. К сожалению, иногда это происходит. Может стоит попробовать заинтересованным участникам разработать ЧЗ по этим темам, которые помогут и А/ПИ при подведении итогов? --RasabJacek (обс.) 17:57, 1 марта 2017 (UTC)
      • Вот пример двух крупных, техногенных, с массовой гибелью людей - пример 1 пример 2. Попробуйте найти хоть что-либо, выходящее за пределы новостийного интереса. Если что, то приказы "О результатах расследования" доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся. --wanderer (обс.) 20:33, 1 марта 2017 (UTC)
        • • Коллега, а разве я предложил их все считать имманентно значимыми? Я просто считаю, что к таким статьям стоит более мягко подходить, чем у нас иногда на КУ случается. Применять при вынесении решения правило In dubio pro reo. То есть, не искать за что удалить, а искать за что оставить. Да и тема достаточно специфичная, что-бы вполне можно было попробовать принять ЧКЗ, который только поможет "ab haedis segregāre oves". --RasabJacek (обс.) 18:27, 2 марта 2017 (UTC)
            • • • Универсальный ЧКЗ для всех событий сложно составить будет. Слишком разная природа у разных событий. Одно дело авиакатастрофы, и совсем другое — природные пожары. Одно дело террористические акты в политических целях, другое дело техногенные катастрофы из-за банальной халатности. И так далее. Если же о конкретно двух приведённых wanderer техногенных катастрофах 2012 года (пример 1 пример 2) говорить, то по первому есть вот упоминание в сборнике 2013 года: Сподарик Х. М., Станиславчук О. В. Проблемы безопасной эксплуатации котельных // МЧС Республики Беларусь ГУО «Командно-инженерный институт» Сборник материалов VII международной научно-практической конференции курсантов (студентов), слушателей магистратуры и адъюнктов (аспирантов) 4-5 апреля 2013 года Часть 1. — Минск, 2013. С. 109., а по второму так даже в докторской диссертации 2016 года: Емельянов В. А. Методологические основы создания автоматизированных систем управления эксплуатацией футерованного оборудования : диссертация доктора технических наук : 05.13.06 / Емельянов Виталий Александрович; (Место защиты: Кубан. гос. технол. ун-т). — Симферополь, 2016. C. 28. Источники эти явно не новостные. Даже если в них простое упоминание, то, учитывая, что «приказы „О результатах расследования“ доступны и там информации на твёрдую ДС наберётся», — в принципе больше информации и не нужно. Пересказ просто ради пересказа в какой-нибудь книжке этих «приказов „О результатах расследования“» что ли должен быть для того, чтобы у обеих из приведённых тут в качестве примеров техногенных катастроф значимость по ВП:НЕНОВОСТИ появилась? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
        • Если так подходить, то и различные обстрелы времён теперешнего конфликта должны пойти по той же дороге. Обстреляли, через год провели маленький траурный митинг и всё. Один новостийный интерес. --93.179.83.61 20:52, 1 марта 2017 (UTC)
        • "крупных"? "массовой"? Вы что, издеваетесь? Трое погибших в первом случае, двое - во втором. Крупная катастрофа с массовой гибелью людей - это общенациональный траур. В крайнем случае - для особо населённых стран - региональный. Примером пограничного случая является только что случившийся взрыв на шахте во Львовской области. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 3 марта 2017 (UTC)
          • Количество погибших людей с позиции ВП:НЕНОВОСТИ никакого значения не имеет. --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
            • Здесь работает другиая логическая связь: большое число погибших - большой резонанс СМИ - высокая вероятность подробного рассмотрения в авторитетном источнике - соответствие ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)
              • Во-первых, опять всплывает вопрос "Сколько человек нужно убить..."? Вот в "Охрана труда и промышленная безопасность" есть только одна классификация несчастных случае - одиночные и групповые (два человека и больше). --wanderer (обс.) 10:13, 3 марта 2017 (UTC)
              • Во-вторых, давайте сравним эти случаи с авиакатастрофами. Смерти были? Да. Широкое освещение новостийными источниками есть? Да, на международном уровне. Комиссия по расследованию была? Да, в первом случае - "Государственная", возглавлял её, если не ошибаюсь, вицепремьер; во-втором - даже "Межгосударственная комиссия", украино-российская. Интерес АИ за пределы новостийного вышел? Нет. --wanderer (обс.) 10:13, 3 марта 2017 (UTC)
          • Кстати, о трауре. Не сделать ли его одним из критериев значимости событий, сопряжённых с гибелью людей? Люди гибнут каждый день, но траур объявляют далеко не по каждому случаю.--Yellow Horror (обс.) 10:45, 3 марта 2017 (UTC)
    • Странная у вас, ShinePhantom, логика. Открывая подраздел «Недоумение», вы приводите некую статистику про «20 кандидатов на удаление из 3652. Это ж полпроцента», и указываете на две статьи о событиях, за доработку которых никто в течение достаточно длительного периода не взялся, комментируя это в том ключе, что нет желающих дорабатывать заброшенные их первоначальными авторами статьи о событиях: «Оценить потенциал таких статей очень просто. Его нет. Нет в рувики в принципе желающих писать нормальные статьи о таких событиях». Потом же, когда я вам привёл в качестве примера семь удалённых статей, среди которых как раз были и доработанные за время нахождения на ВП:КУ до нормального уровня, но тем не менее всё равно удалённые, так и те (об авиакатастрофах в СССР), которым доработка по сути и не требовалась, вы, ShinePhantom, в ответе на коммент участника Retired electrician пишете следующее: «ты смотришь на эти красные ссылки, которые носят наши занудливые анонимы с обсуждения в обсуждение? Они же не носят кучи синих ссылок на статьи, которые были доработаны и оставлены по итогам тех же обсуждений. И сознательно искажают реальную картину. Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Сначала у вас было, что потенциала для доработки вынесенных на ВП:КУ заброшенных статей нет, потом у вас же оказалось что доработанных после выноса на ВП:КУ и оставленных статей о событиях (синих ссылок) аж целая куча, но при этом «Статистику удалений в процентах по теме также никто не считал, а по моим ощущениям она ниже средней по проекту КУ». Какой тогда вообще может быть смысл в этих невесть откуда взявшихся числах «20» и «3652», если статистику удалений статей событийной тематики никто не считал? --109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
• Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)

  А давайте без «давайте». --93.179.83.61 20:41, 1 марта 2017 (UTC)

• меня не слишком удивляет, что качество подобных статей зачастую оставляет желать лучшего: они пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме. как только новостной всплеск прошёл, интерес к статье снижается… ну до обычного уровня, скажем так. а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью. именно потому лично я против смягчения отношения к таким статьям: с моей точки зрения, википедия — не новостной проект, а энциклопедический. --Halcyon5 (обс.) 10:20, 2 марта 2017 (UTC)
  • «а это означает, что дорабатывать будут именно те, кому важно и/или интересно написать о событии энциклопедическую статью», — что дорабатывать будут это, как говорится, бабушка надвое сказала. Потому как любой, кто хоть раз в последние два года сталкивался с номинацией по ВП:НЕНОВОСТИ на ВП:КУ, понимает, что никто не может знать, сколько времени пройдёт после какого-либо внезапно произошедшего события до тех пор, пока оно станет значимым согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ, и станет ли таковое событие значимым вообще.--109.197.114.45 08:29, 3 марта 2017 (UTC)
  • Если событие (в целом) уже описано, то дополнять нечего и нечем. Всё. Википедия выполнила свою функцию. «ни пишутся не для пополнения энциклопедических знаний о предмете, а чтобы рассказать новости о событии, и, возможно, чтобы представить эти новости в удобной форме.» — это-то и нужно свести всё воедино и представить в удобной форме, только в этом случае результат будет энциклопедическим. Какие могут быть особые знания о предмете статьи, если предмет статьи — некоторое событие? Только оно само и то, как оно освещается в СМИ. --OZH (обс.) 12:06, 3 марта 2017 (UTC)

Альтернативный вариант

Между прочим, существует способ менее конфликтной доработки статей: шаблон {{Значимость}}. Я бы предложил следующие изменения в правила: запретить вынесение на КУ статей о событиях по ВП:НЕНОВОСТИ при наличии авторитетных новостных источников в первые три месяца (полгода? месяц?) после обнаружения предполагаемого недостатка. Отсчет трехмесячного периода начинается от момента простановки шаблона {{Значимость}} с пояснением на СО, что статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ и будет вынесена на КУ в случае отсутствия дополнительных источников, соответствующих правилу. Должна так же добавляться фраза "Если вы считаете, что приведённые в статье источники правилу соответствуют, прошу это обосновать". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 3 марта 2017 (UTC)

• Это не сработает, потому что в таком случае статьи о всех событиях, включая заведомо незначимые (например, n:Центробанк отозвал лицензию у четырёх банков), нельзя будет даже вынести на КУ. При этом они будут основаны на авторитетных новостных, но не аналитических источниках. --Good Will Hunting (обс.) 08:59, 3 марта 2017 (UTC)
  • А в обратку на КУ появляются Убийство Немцова и Гибель школьников на Сямозере. Причём простое наличие незначимой статьи не тратит время участников, в отличие от вынесения на КУ значимой. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 3 марта 2017 (UTC)
    • На КУ вообще время от времени появляются статьи, чья значимость участникам, работающим со списком свежих правок, кажется сомнительной. Новостные статьи составляют их малую часть, поэтому я бы пренебрёг сэкономленным на обсуждение временем. Статьи на значимые темы должны не выноситься на КУ потому, что из критериев значимости должна быть видна их значимость, а не потому, что мы хотим сэкономить время узкой группе участников, освободив именно их от необходимости подтверждать значимость. Надо договариваться по поводу чкз, а не принимать разрешительные недо- и полумеры. --Good Will Hunting (обс.) 09:52, 3 марта 2017 (UTC)
• Много раз уже обсуждали. Отложенное решение по НЕНОВОСТИ это не выход. Раз статью опубликовали и она просуществовала хоть неделю, то все — правило (википедия не новостной портал) уже нарушено! То, что ее потом удалят через 3-6 месяцев, неважно. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 марта 2017 (UTC)
  • Предложение не писать вообще ничего до истечении 1-3-6 месяцев, на мой взгляд, во всём обсуждении самое далёкое от консенсуса. Я предлагаю вариант упрощённого удаления в обмен на трехмесячный иммунитет. Все равно потенциально значимые темы условно остаются, зато вместо двух обсуждений - одно, и уже со зрелыми аргументами. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:04, 3 марта 2017 (UTC)
    • «Все равно потенциально значимые темы условно остаются», — а почему вот они в нарушение ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ так остаются? Потенциальная значимость в данном случае слишком призрачна. В условиях текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ и отсутствия частных критериев значимости для конкретных событий лучше будет сразу статьи о недавних внезапно произошедших событиях нести на ВП:БУ, и, удаляя, защищать от воссоздания на месяц. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)

Попытка резюме

Ну что, пар выпустили, попробуем сделать какие-либо выводы.

0. Авторитеность отчётов комиссий по расследованию несчастных случав и катастроф для наполнения статей информацией никто не оспаривает.

1. Есть группа участников, которые уверены, что наличие квалифицированного расследования плюс новостийная шумиха обязательно приведут к наличию энциклопедической значимости. По их мнению это гарантирует, что впоследствии обязательно появятся независимые вторичные источники по событиям.

2. Есть группа участников, которые считают, что выведение энциклопедической значимости их факта наличия отчёта комиссии по расследованию противоречит фундаментальным принципам Википедии. Что так можно легко вывести значимость практически любого события, так как компетентная комиссия расследует вообще любое происшествие, не говоря уже об уголовных и гражданских судовых процессах.

3. Я не вижу возможности нахождения консенсуса в формате "всё или ничего".

4. Наиболее перспективное, IMHO, направление - признание, что само по себе расследования в плане значимости ничего не даёт + выделение некоторого кластера (кластеров) событий, которые будут значимы с вероятностью около 100%. Например - авиакатастрофы с человеческими жертвами. Но это нужно как-то показать, например - выбрав несколько лет в прошлом и продемонстрировав что таки да, все эти события имеют энциклопедическую значимость.

--wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

P.S. Если бы статьи по недавним событиям ещё писались с точки зрения энциклопедии, а не прессы, было бы вообще замечательно. --wanderer (обс.) 10:41, 3 марта 2017 (UTC)

• Касаемо предложения в п. 4. По авиакатастрофам в СССР и РФ есть сайт http://www.airdisaster.ru . Там достаточно подробная информация по гражданским авиакатастрофам СССР и РФ. Причём именно по официальным отчётам. Годится для показа значимости всех авиакатастроф в гражданской авиации этих государств? --109.197.114.45 11:01, 3 марта 2017 (UTC)
  • Вам уже неоднократно объясняли, почему нет. И вообще, у Вас крайне неприятная манера забалтывать результаты любого обсуждения. Поймите, если мы не прийдём к какому либо компромису, то повторится ситуация с частными критериями ВП:МИРЫ. Там тоже ряд упрямцев до конца вели свою линию, ну так теперь все эти миры рассматривают по ОКЗ. --wanderer (обс.) 11:19, 3 марта 2017 (UTC)
    • Сайт http://www.airdisaster.ru неавторитетным источником признан не был. Почему тогда нет? Типа «база данных» что ли? С пересказами официальных отчётов аж на целые добротные статьи эта типа «база данных» при этом. А если на бумаге была бы информация та же самая книгой издана, а не на сайте размещена, то уже не «база данных» стала бы? Если на то пошло, то Википедия сама является по сути базой данных Героев Советского Союза, участников Олимпийских игр (а постепенно станет базой данных населённых пунктов). --109.197.114.45 11:35, 3 марта 2017 (UTC)
    • Всё упирается в авторитетность, дающую значимость. Насколько я понимаю, airdisaster.ru плох тем, что если мы говорим, что не всякая катастрофа значима, а на сайте декларируется сбор всех летных происшествий, то это очевидная нетождественность множеств, и, соответственно, не всё, что есть на сайте, должно попасть в Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:09, 3 марта 2017 (UTC)
  • [1] - можно уточнить, по какому такому официальному отчету написано это? или это. -- ShinePhantom ^(обс) 12:18, 3 марта 2017 (UTC)
    • Да ему уже давно всё пояснили - Если Вы знаете что-то о случае, не вошедшем в базу, или у Вас есть данные, уточняющие наши – пожалуйста, напишите нам письмо! Информация не должна быть потеряна…. Из агентства ОБС, проще говоря "Одна Баба Сказала". --wanderer (обс.) 12:37, 3 марта 2017 (UTC)
      • А вот бюрократ Vladimir Solovjev, как я уже говорил, считал вполне допустимым информацию с http://www.airdisaster.ru/ для статей Википедии использовать. Целый ряд администраторов написанным потом на основе информации с сайта http://www.airdisaster.ru статьям по авиакатастрофам в СССР спокойно несколько лет статус добротных давали, и только у администраторов ShinePhantom и wanderer http://www.airdisaster.ru - "Одна Баба Сказала". Замечательно. В СССР авиакатастроф не было. Остаётся период РФ. Вот там уж явно понятно откуда у http://www.airdisaster.ru информация - отчёты на сайте МАКа в последние годы публикуются. --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • 2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники. Да еще с кратким мнением: можно ссылаться. Так никто и не запрещал. Ссылайтесь. Но толку от ссылок на не АИ? Эдак любой ютуб-блогер будет безусловно значим, со ссылкой на просмотр каждого видео. Так что оставьте уже этот аргумент в покое, никакого карт-бланша на создание незначимых статей Владимир не давал, да и нет ни у кого такого права. ShinePhantom ^(обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
          • «2011 год? Другой проект, другие статьи, другие участники», — это вы вообще про что, а господин ShinePhantom? И для чего тогда вообще Vladimir Solovjev написал, что на http://www.airdisaster.ru/ в целом можно ссылаться, если этот сайт не АИ? Просто так что ли он это написал, чтобы отвязаться от задавшего ему вопрос википедиста? А потом другие администраторы давали написанным на основе информации с этого не АИ источника статьям об авиакатастрофах статус добротных тоже просто так наверно, или может чтобы количество правок себе увеличить? Что-то вот не верится мне в то, чтобы и Vladimir Solovjev, давая тот ответ, и присваивавшие статьям статус добротных другие администраторы это всё просто ради прикола над авторами статей об авиакатастрофах делали. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
            • про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже. А уж про других администраторов - спрашивайте их, почему они опираются как на АИ на сайт, неизвестно кем создаваемый, неизвестно на каких материалах основанный, в котором на каждой третьей странице указывается, что имена изменены, и на главное, что сайт наполняется в том числе по слухам и письмам. Не говоря уже о сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК. Меня же про чужую мотивацию не спрашивайте.-- ShinePhantom ^(обс) 13:31, 4 марта 2017 (UTC)
              • «про то, что критерии и правила со временем меняются. Причём и в рувики, и полагаю, на этом вашем сайте тоже», — во-первых, сайт http://www.airdisaster.ru/ не мой, я к нему не имею вообще никакого отношения; во-вторых, ваши, ShinePhantom, предположения о том, что за прошедшие с 2011 года 6 лет сайт http://www.airdisaster.ru/ изменил свою политику, это только ваши личные предположения и таковыми они будут до тех пор, пока вы не приведёте доказательств её изменения; в-третьих, если в рувики правила могут меняться так, что ранее значимая тема статьи может стать незначимой, а новые правила о значимости имеют обратную силу, то раздел ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ следует удалить, дабы он не вводил никого в заблуждение. Касаемо ваших, ShinePhantom, слов о других администраторах Википедии, — они, образно говоря, очень напоминают слова мамы, которая желает отменить разрешение папы (здесь просто перефразировка известного выражения). «Неизвестно кем создаваемый» сайт http://www.airdisaster.ru/ - очень даже известно кем, там на нём внизу написано: " ©2006-2017, Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов. Дизайн логотипа - Кристина Бруслова." Насчёт «сомниительности отсутствия нарушения авторских прав авторов отчетов МАК», — опять же приведите доказательства, ShinePhantom. Кстати, касаемо авторских прав авторов отчетов МАК, - я вот, например, могу вам дать ссылку на размещение одного из таких отчётов в Викитеке s:Окончательный отчет комиссии МАК по расследованию авиакатастрофы Ту-154 в Смоленске, — почти тоже 6 лет этот отчёт там находится в основном пространстве и очень даже неплохо себя чувствует. Может запретим ссылки на Викитеку из Википедии? А ещё есть вот такая категория на Викискладе (и там они далеко не все, часть вот тут). Может нужно запретить и ссылки на Викисклад из рувики? --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
                • • Ваш сайт или не ваш, мне это не известно, представиться вы не потрудились, но пиарите активно, вот и предположил. Про политику того сайта за 6 лет мне неведомо, вот совершенно, может и раньше там были пустышки, про которые ничего не известно, может они последние годы появились, при любом варианте доказывать авторитетность должны вы, а не я. С "мамами" и "папами" вы вообще о чем? Никто вам разрешения на создание незначимых статей не давал. А если давали, вот их и спрашивайте, не меня. "Дмитрий Ерцов, Александр Фетисов" - и что? Иван Петров и Петр Иванов, наличие фамилии владельца сайта сразу делает его авторитетным? Даже если сам сайт декларирует обратное? Я про авторов, вы не про владельцев, зачем мне эти неизвестные люди? И про доказательства свободности документов МАК также вы должны доказывать. Статья 1259 ГК РФ говорит о государственных документах, а не документах межгосударственного комитета, а то получается, что закон одного члена комитета внезапно позволяет нарушать законы всех других членов? С Викитекой и Викискладом сами разбирайтесь, мне их логика и мотивация не интересна, мы в Русской Википедии, где вопрос уже обсуждался. И так как подобный отчет не является ни административным, ни законодательным, ни судебным документом, то он вообще не подпадает под статью 1259, пусть бы даже это был чисто российский отчет по делу в чисто российской юрисдикции. Вообще вам это разъясняли еще три года назад, довольно уже мусолить. ShinePhantom ^(обс) 21:36, 4 марта 2017 (UTC)
                    • Про сайт http://www.airdisaster.ru/ в 2015 году (как раз после начала кампании по массовому выносу статей на ВП:КУ по ВП:НЕНОВОСТИ) было обсуждение на ВП:КОИ: Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru 2, — в том обсуждении как раз показано, почему именно сайт airdisaster.ru можно считать АИ. В научных работах неоднократно использовалась информация с сайта airdisaster.ru . Если для вас, ShinePhantom, это ничего не значит, — видать вы святее папы римского умнее всех тех людей, кто использовал данные с сайта в airdisaster.ru в научных работах. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
                      • Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю. Что уж поделать, если научные статьи пишутся по ссылкам на абы что. Если там же на сколаре вписать wikipedia.org можно увидеть сотни тысяч ссылок. Это все равно не делает вики значимой. Что уж про этот сайт, с 17 ссылками ShinePhantom ^(обс) 07:45, 5 марта 2017 (UTC)
                        • «Умнее, да, не спорю. И правила лучше знаю», — миленько. Вспомнился отозванный иск АК:986, посвящённый похожему любительскому сайту http://warheroes.ru/ . Там в обсуждении иска вы, ShinePhantom, писали: «Сообщество вправе признавать за АИ по какой-нибудь теме хоть рекламу в газете "Чукотские сумерки", если этого требует Великая Цель - создание полной, точной и т.д. Даже ИВП привлекать не требуется для этого». Возможно, ShinePhantom, начнут скоро выставлять на ВП:КУ (по 35 штук в неделю) все статьи, для написания которых использовалась информация с сайта airdisaster.ru , раз сайт это не АИ. Очень много удалять придётся, - число использующих в качестве основного источника этот сайт статей около 500, - чуть ли не все статьи об авиакатастрофах в XX веке в СССР и на постсоветском пространстве, многие из которых статусные. А то всё у вас недоумение было. Там не только 20 кандидатов, там в 20 раз больше 20-ти оказаться может. --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                          • "…ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет" - так приятно иметь преданных фанатов. Но я не понял суть утверждения. Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе. Просто по тому факту, что их несколько больше, чем 20 штук? "Там мерилом работы считают усталость". Число статей по теме совершенно не аргумент в защиту утверждения, что сайт АИ. Разница с warheroes видна невооруженным взглядом, статьи подписаны, со многими авторами велось общение, от них было дано разрешение на свободную лицензию, списки литературы по теме, служившие источником, всегда указаны. Пустышек - что-то где-то когда-то случилось, подробности не известны, нет. Внести левую информацию о выдуманном герое тоже не представляется возможным. Ну и критерии включения очевидны, причём совпадают с требованиями рувики ShinePhantom ^(обс) 05:29, 7 марта 2017 (UTC)
                            • ShinePhantom писал: «Я не отрицаю, что сообщество вправе признать за АИ что угодно. но в данном случае отстаиваете аи-шность этого сайта только вы - а вы не сообщество. Начнут выносить на КУ статьи, будем рассматривать и оценивать, не вижу почему должно быть иначе», — в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2015/2#ASN и AirDisaster.ru 2 я вообще не участвовал. Открыто же то обсуждение на ВП:КОИ было именно после начала два года назад массового выноса статей об авиакатастрофах на ВП:КУ. С оф. лицами сайта http://www.airdisaster.ru/ общение как-то сразу не заладилось — см. Служебная:Вклад/AirdisaterRU. Что очень плохо, так как airdisaster.ru по сути единственный более-менее полный источник по авиакатастрофам в СССР. Касаемо же сайта http://warheroes.ru/ , как ранее заметил, Abiyoyo, отзывая тот иск АК:986: «По сайту-то и так уже почти договорились, что не АИ, это даже оппоненты отчасти признали». Впрочем, «Вики-премия 2015/Премия «Свободные знания»»...--109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)
                              • Если личность владельца сайта была подтверждена (а судя по всему, так и есть), то высказываний в духе "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования" более чем достаточно, чтобы подвергнуть авторитетность сайта остракизму.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 10 марта 2017 (UTC)
                                • Кто его знает, что именно имел в виду этот связанный с рассматриваемым сайтом человек с говорящим ником AirdisaterRU, когда писал: "откуда вы знаете, других источников у вас нет и не будет, может это все мой художественный вымысел, а вы его в Википедию" и "это именно авторский материал, а не точная информация из материалов расследования»"… Возможно он просто пытался предотвратить таким образом копирование текстов со своего http://www.airdisaster.ru/ в Википедию, — типа стоит мол им только сказать (википедистам), что никакой этот сайт не АИ, — сразу копировать в Википедию с него перестанут. Вскоре после тех его реплик участник Alex Alex Lep подвал запрос на внесение сайта http://www.airdisaster.ru/ в спам-лист — Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2013/12#Airdisaster.ru, однако во внесении сайта в спам-лист тогда было отказано администратором Sigwald, написавшим в итоге по запросу: «Я не вижу факта массовой расстановки ссылок (спама), заведомой неавторитетности или нарушения сайтом АП». AirdisaterRU — это судя по всему Дмитрий Ерцов, у него ещё другая учётная запись после блокировки той была — DmitryYERTSOV. Было также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Блокировка участника AirdisaterRU Ерцова, — там вышеупоминавшийся Vladimir Solovjev даже указал условия разблокировки Дмитрия Ерцова. Самое мерзкое, что применительно к авиакатастрофам в СССР и РФ слова Д. Ерцова: «других источников у вас нет и не будет», — действительно в общем правда. Даже по авиакатастрофам последних лет СССР (эпоха «Перестройки») и на постсоветском пространстве, практически всё что есть — официальные окончательные отчёты, сообщения в СМИ (в том числе с пересказом причин катастроф из отчётов) и краткие упоминания в научных публикациях и диссертациях. Про доперестроечный советский период так и того хуже — в основном только немножко информации в иностранных базах данных вроде https://aviation-safety.net/ и есть. Вон даже в избранных списках 100 крупнейших авиационных катастроф, 100 крупнейших авиационных катастроф в России большинство ссылок на airdisaster.ru . Так что если сайт http://www.airdisaster.ru/ признать не АИ, — придётся и эти списки удалить, и ещё много чего удалить из основного пространства тоже. Единственный выход обойтись без airdisaster.ru и — принять ЧКЗ для авиакатастроф (проект ЧКЗ для катастроф я вон чуть ниже уже предложил), тогда хотя бы по катастрофам перестроечного и постсоветского периодов статьи можно будет оставить на основе информации из официальных окончательных отчётов и пересказов основных сведений из официальных отчётов в новостных СМИ. --109.197.114.33 13:57, 11 марта 2017 (UTC)

                                  P.S. Нулевая реакция, смотрю, за 4 суток среди википедистов. А зря. Если список 100 крупнейших авиационных катастроф может и возможно будет обоснованно сохранить, т. к. airdisaster.ru там только применительно к катастрофам в СССР в примечаниях фигурирует, то в «Списке года-2015» 100 крупнейших авиационных катастроф в России — сплошь ссылки на http://www.airdisaster.ru/ , то же касается и списка 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР. Хоть сейчас, получается, оба этих избранных списка — 100 крупнейших авиационных катастроф в России и 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР можно на ВП:КУ нести. И ещё несколько сотен статей об отдельных авиакатастрофах в СССР и РФ вслед за ними на ВП:КУ нести тоже, в том числе ряд тех, которые ранее там уже побывали и были оставлены. Такое вот ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ… --109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)

                          • а вообще вы натолкнули на мысль, в самом деле надо заняться расчисткой этих авгиевых конюшен и спам-листом. Спасибо за совет. ShinePhantom ^(обс) 05:34, 7 марта 2017 (UTC)
                            • Мне самому неприятно, что на страницах сайта http://www.airdisaster.ru/ о конкретных авиационных происшествиях в графе «Источники информации» зачастую пусто. Такой вот, к сожалению, подход у этих Дмитрия Ерцова & Александра Фетисова, — о своих собственных авторских правах они особо пекутся, а указывать источники информации для конкретных публикаций на своём сайте при этом не считают нужным. :( --109.197.114.33 07:35, 10 марта 2017 (UTC)

Комментарий: Основной источник проблемы — абсолютно антиэнциклопедическое по своей сути предположение о наличии некоего интереса к произошедшему событию («новостийная шумиха»), точнее, о необходимости этого самого интереса для обоснования энциклопедической значимости. Это самая главная ошибка большинства википедистов, которые не понимают, что:

• энциклопедическая значимость никак не может быть связана с какими-либо привходящими обстоятельствами (значимость никак не может утрачиваться со временем, поскольку она определяется только существом вопроса, а не неким внешним произвольно взятым критерием, если есть что написать, даже если источников мало);
• энциклопедия отличается от новостного портала только формой подачи материала, её основная задача — свести воедино сведения из различных источников, (при этом, энциклопедическая статья о событии обязательно должна содержать хронику, позволяющую полностью представить характер освещения данного события в СМИ и поэтапное поступление сведений; таково основное содержание статьи о событии, её основной сюжет; анализ произошедшего события следует уже потом, если следует, но его может и не быть, просто что-то случилось);
• смысл энциклопедии именно в том, чтобы дать всю картину происходящего, а для этого надо иметь в энциклопедии всю палитру событий от самых мелких (назначимых), до крупных событий (иерархия статей здесь имеет очевидный вид пирамиды, и без миллионов мелких статей эта пирамида стоять не будет, поскольку не будет давать адекватного представления о картине в целом; не говоря о том, что, при отсутствии миллионов мелких статей, вы не сможете проводить никакой анализ состояния дел [в любой области], а это значит, что энциклопедия не будет выполнять свою главную функцию [информирование], а те статьи, которые остаются, будут, по своей сути, свалкой информации).

Самое грустное (во всей этой истории), что ведущие википедисты, ратующие за всевозможные критерии значимости, основанные на признаках вопиющей исключительности и, соответственно, неприемлемые для энциклопедии, сами собственными руками порождают проблемы (нет множества статей — трудно писать существующие, не на что опереться, трудно соединять, невозможно создавать обзоры; большинство википедистов, вообще, не догадываются, что в Википедии нужны подробные обзоры различных объектов предметов и явлений, а такие обзоры невозможно писать, если все ссылки красные) и, на деле, далеко уводят Википедию от реализации её основных принципов. Единственно возможный подход для Википедии такой: Что-то случилось — тиснули в Википедию, забыли — случилось что-то ещё — тиснули ещё, вернулись к теме — дополнили старое; все заняты делом, все пишут статьи, никто не болтает, никто не призывает что-то удалить, КУ не существует в принципе, никаких конфликтов, а обсуждения ведутся только о том, как лучше всего написать, как лучше оформить и как лучше всего соединить (друг с другом). Если бы в Википедии был принят именно этот подход, то все статьи уже давно были бы написаны (за 10 лет!), а работа бы велась только над статьями о текущих событиях (плюс пополнение новыми сведениями существующих статей, связанных с научными теориями и технологиями). --OZH (обс.) 11:47, 3 марта 2017 (UTC)

• «Может давайте к каждой статье в газете писать статью в википедии? Тогда все ботопедии обгоним. --DimaNižnik 20:20, 1 марта 2017 (UTC)» — после такого замечания никакого желания заниматься Википедией не остаётся совсем. Да! Если есть статья (связанная с рассматриваемым событием), мы обязаны взять из неё материал в статью об этом событии. Наша основная задача — сделать достаточно полный обзор различных источников по означенной теме. Таков смысл каждой википедической статьи — быть хорошо аннотированным списком литературы! «Не более» ©. --OZH (обс.) 11:56, 3 марта 2017 (UTC)
  • Ну давайте напишем статьи Протаранивание американкой-веганом фургона с фастфудом [2] и Превышение австралийцем скорости из-за ветра [3]. А что, международный резонанс даже есть. Как на мой взгляд, тем, кто является сторонником такого подхода, лучше заниматься не Википедией. Есть пикабу, есть ЖЖ, есть Викиновости в конце концов. Масса сайтов в интернете. Энциклопедия должна быть энциклопедией, а не дайджестом желтушно-чернушной прессы. --aGRa (обс.) 12:08, 3 марта 2017 (UTC)
  • Это лишь гипотеза. А есть реальный пример того, как большой массив плохих статей весьма сильно демотивирвал бо́льшую часть участников. Проект попросту сдох. Надежда, что кто-то когда-то допишет до годного состояния убила затею. Так что разгребать плохое и поддерживать минимальный принятый уровень качества статей - жизненно важно. Ни читатель, ни редактор не должен видеть статей, написанных так, что возникает негативная эмоциональная реакцию. А значит схема "написали три новости, забыл и надеешься, что через десять лет допишет кто-то" - не работает. ShinePhantom ^(обс) 12:25, 3 марта 2017 (UTC)
    • Затею убило отнесение некоторыми флагоносцами таких АИ, как те же официальные окончательные отчёты по авиационным происшествиям к первичным АИ. Нужно, получается, чтобы какой-нибудь крутой доктор наук просто перепечатал в книжке за своим авторством данные из таковых отчётов и издал их в качестве базы данных бумажной энциклопедии, а иначе мол «значимости нет» для Википедии, при этом в немаргинальности таковых отчётов сомнений нет. Нужна просто для галочки такая перепечатка, ведь так или иначе «Все дальнейшее только по отчетам». И еще я вон давал выше ссылку на докторскую диссертацию 2016 года, где на стр.28 упоминалось вот это событие из примера от wanderer. Так что, значим тот разлив расплавленной стали в Мариуполе для Википедии, или тоже незначим? --109.197.114.45 13:15, 3 марта 2017 (UTC)
      • сами же пишете, что "упоминается", разницу с "подробно рассматривается" пояснять не нужно ведь. И нормальные доктора наук не перепечатывают отчеты. И рассмотрение нужно нормальное, а не для галочки. ВП:ОКЗ базовое правило, которое никто не отменял. И я не эту эпопею с удалением имел ввиду, а альтернативный проект. ShinePhantom ^(обс) 14:56, 3 марта 2017 (UTC)
        • Ну пусть не копипасту отчётов нормальный доктор наук издаст в виде базы данных бумажной энциклопедии, а просто пересказ тех же отчётов своими словами и под своим именем. Ничего того, чего не было в официальных отчётах содержаться в такой бумажной энциклопедии не будет, но для показа значимости по ВП:ОКЗ такая бумажная энциклопедия с подробным рассмотрением пройдёт на ура. Зато если помимо официального отчёта по катастрофе есть упоминание катастрофы в научной диссертации спустя несколько лет в списке «Наиболее ярких инцидентов» такого рода, то писать статью в Википедии о такой катастрофе всё равно нельзя, выходит. Получается именно чисто для галочки подробные пересказы официальных отчётов по результатам расследования катастроф и нужны, — никто ведь к маргинальным теориям такие официальные отчёты так и так не причисляет. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
      • Простое упоминание-перечисление в ряду аварий металлургического оборудования определённого типа. Ну вот вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 16:12, 3 марта 2017 (UTC)
        • Так ведь докторская диссертация это не новостной источник. И в 2016 году диссертация защищена. Через 4 года после упомянутой техногенной катастрофы. Причём эта катастрофа там упомянута в ряду «Наиболее ярких инцидентов» своего типа. Удивительная ситуация. И «приказы „О результатах расследования“ доступны, там информации на твёрдую ДС наберётся»; и источники авторитетные и неновостные; и места на электронных носителях информации фонда Викимедиа полно, — а всё равно в русскоязычном разделе Википедии создавать добротную статью об этой техногенной катастрофе нельзя, — просто потому, что нет видите ли подробного пересказа «приказа „О результатах расследования“» в книге какого-нибудь большого учёного. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
• Я считаю, ЧКЗ не нужны. Нужен строгий ОКЗ. Давно есть тенденция отказываться от ориссных по сути ЧКЗ и все мерить единой меркой. Но мое мнение не следует рассматривать как попытку помешать выработке консенсуса о ЧКЗ, если все смогут о таких ЧКЗ договориться. Кстати, ShinePhantom, а что за пример сдохшего проекта (просто любопытство)?--Abiyoyo (обс.) 15:21, 3 марта 2017 (UTC)
  • Викизнание, в которое залили всего Брокгауза. MBH 15:24, 3 марта 2017 (UTC)
• Пункт 1 сформулирован некорректно. Отчёт и есть независимый вторичный авторитетный источник. Если что и может быть оспорено - так это его достаточность для значимости, то есть сработавшее слово "предпроложительно" в определении значимости. airdisaster.ru ещё лучше это иллюстрирует: он тоже независимый авторитетный и вторичный, а местами и третичный, но автоматической значимости не дает. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:20, 3 марта 2017 (UTC)
  • Нужно сформулировать, почему отчёт недостаточен для значимости. В основном, в обсуждении звучит аргумент, что такой отчёт создаётся по любому событию. Я бы предложил зафиксировать это таким определением: "не дают энциклопедической значимости документы, составленные в установленном порядке, по обязанности, невзирая на авторитетность их авторов". Таким образом, событие приобретает значимость, когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта), либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 4 марта 2017 (UTC)
    • «Когда официальный отчёт будет дополнен другим АИ, достаточно подробно описывающим событие (хотя бы и на основании того отчёта)», — опять же, получается, нужен будет просто «для галочки» пересказ официального отчёта. «Либо упоминанием этого события несколькими не новостными АИ в качестве типичного случая», — а зачем несколькими, почему одного не новостного АИ с упоминанием недостаточно? Опять для галочки? Зачем это все эти искусственные усложнения нужны в условия, когда дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается? Лучше уж наверное принять ЧКЗ для событий. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
      • Не "для галочки", а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи. "Несколько" упоминаний в качестве примера, потому что так сказано в текущей версии правил. Если Вы считаете что это неправильно, можно обсудить. Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 07:28, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Не „для галочки“, а именно для показа интереса специалист(а/ов) к событию. Есть разница между рутинным расследованием происшествия и добровольным написанием о нём книги/статьи», — никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован (и будет ли это кем-то из специалистов сделано вообще). Поэтому и смысла ждать публикации такого добровольного пересказа официального отчёта специалистом в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа нет. «Но на мой взгляд, значимость по одному такому упоминанию противоречит ВП:МАРГ», — в чём будет противоречить ВП:МАРГ однократное упоминание события, если таковое упоминание имеет место в защищённой научной диссертации? --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
          • "...никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован" - Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет. Значимость должна быть объективной настолько, насколько это возможно. Кстати, почему бы не завести проект "Викисобытия" и не заниматься агрегацией новостей там? Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?--Yellow Horror (обс.) 09:24, 4 марта 2017 (UTC)
            • «„…никто вот только из википедистов не может заранее знать, когда и кем из специалистов этот добровольный пересказ официального отчёта будет сделан и опубликован“ — Вот и хорошо, потому что в идеале не википедисты должны решать, какое событие значимо, а какое нет», — тогда надо просто запретить создавать в Википедии какие-либо статьи о недавних внезапно произошедших событиях и всё. Вот только ради чего будет такое запрещение? Только чтобы какой-нибудь доцент или профессор гонорар получил за выпуск под своим именем базы данных бумажной энциклопедии авиакатастроф, состоящей из пересказов официальных отчётов (или подобным же образом созданных баз данных бумажных энциклопедий катастроф других типов)? «Кстати, почему бы не завести проект „Викисобытия“ и не заниматься агрегацией новостей там?» — вы, Yellow Horror, не видите разницы между агрегацией новостей и пересказом официального отчёта о результатах расследования катастрофы? Проект для агрегации новостей как раз имеется — Викиновости; именно для агрегации новостей его использовать можно, раздела же для статей в безориссном энциклопедическом стиле о недавних событиях в нём нет. «Что касается защищённых диссертаций, они точно никогда не содержат ВП:МАРГ?» — раз диссертации защищённые, значит не содержат. --109.197.114.33 10:03, 4 марта 2017 (UTC)
              • Запрет написания статей по голым новостям и по материалу "новости + оф.отчёт" был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать "Викиновости", чтобы они позволяли "пристегнуть" официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи. Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов).--Yellow Horror (обс.) 10:23, 4 марта 2017 (UTC)
                • «Запрет написания статей по голым новостям и по материалу „новости + оф.отчёт“ был бы замечательным решением проблемы. Вероятно, нужно доработать „Викиновости“, чтобы они позволяли „пристегнуть“ официальный отчёт к новостному репортажу о событии после его (отчёта) появления. Но энциклопедическую значимость должен давать именно интерес специалистов к предмету статьи», — вот не могу понять, зачем запрещать писать статьи в Википедии по официальным отчётам, составленным именно специалистами. Если уже есть явно немаргинальный АИ (оф.отчёт) и о причинах катастрофы всё всем известно, зачем ждать ещё какого-то источника с пересказом этих всем известных причин из оф.отчёта? Такой запрет в условиях отсутствия дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа выглядит откровенно глупым. «Конечно, с учётом того, что некоторые события приобретают значимость не сами по себе, а через влияние на общественную жизнь, культуру и искусство (и тогда статьи о них нужно писать в первую очередь по материалам культурологов, социологов, искусствоведов)», — для катастроф это будет катастрофа такая-то в культуре. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
                  • Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм. А ВП:НЕВСЁПОДРЯД. См. также Шестое путешествие Трурля и Клапауция.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 4 марта 2017 (UTC)
                    • «Затем, что в цивилизованных странах официальные отчёты пишут обо всех событиях, связанных с гибелью и вообще любой скоропостижной смертью любого человека, а также о случаях причинения вреда здоровью, сопряжённых с оказанием медпомощи, а также о случаях причинения ущерба имуществу свыше определённых сумм», — а я кстати, и не предлагал создавать статьи обо всех таких случаях, — вон ниже я предложил, например, конкретные критерии значимости для катастроф. ВП:НЕВСЁПОДРЯД касается только оговоренных в том разделе конкретных случаев. А к чему вы здесь упомянули «Шестое путешествие Трурля и Клапауция», вообще не пойму. --109.197.114.33 15:09, 4 марта 2017 (UTC)
• Вот такой вариант, где у отчёта изъян, как источника: отчет анализирует первичные данные катастрофы, включая показания свидетелей, данные бортовых и наземных средств измерений, звуко- и видеозаписи, результаты дополнительных экспертиз. В отношении перечисленного отчет является вторичным источником. На основе проведённого анализа отчет фиксирует результаты внутренних экспертиз и выводы расследования, в котором принимали участие сами эксперты, то есть в отношении самого расследования и его результатов отчет является первичным источником. То есть отчет подходит как источник для описания катастрофы, но не лучший вариант для раздела "Расследование", хотя писать по первичному источнику не запрещено. Поэтому в жёсткой интерпретации причина для удаления выглядит так: "Хронология событий является новостной составляющей статьи и для значимости этого недостаточно, а результаты расследования не нашли подробного рассмотрения во вторичных источниках, что означает незначимость темы в целом". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 4 марта 2017 (UTC)
  • Так тема статей ведь собственно катастрофа такая то, а не процесс расследования катастрофы такой-то. Для отдельной статьи «Процесс расследования катастрофы такой-то» официальный отчёт, естественно, не будет вторичным АИ. Статья же собственно о катастрофе вполне может обойтись и без раздела «Процесс расследования катастрофы» с хронологией расследования. Касаемо результатов расследования, - что ж поделать, указные в официальном окончательном отчёте результаты – единственно немаргинальные, вне зависимости от того, рассматривал ли их кто где в какой своей работе потом или нет. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Значимость событий: отделить события прошлого от событий настоящего

Хочу поделиться наблюдением. Я пока тут пытаюсь для себя систематизировать действующие правила, которые так или иначе регулировали бы значимость событий. И смотрю на вот категорию Категория:События. И в процессе пришла мысль, что частный критерий значимости событий, если таковой будет принят, стоит делать структурно похожим на ВП:КЗП, отделив «события прошлого» от «событий настоящего». Это на удивление хорошо согласуется с описанными выше противоречиями, когда для событий давнего прошлого значимость определить просто (по ОКЗ), а недавнего (назовём его «настоящим») — непросто или вообще невозможно. --Good Will Hunting (обс.) 15:51, 3 марта 2017 (UTC)

• С ВП:ПРОШЛОЕ из ВП:КЗП тоже не всё так просто. (См. например обсуждение одной из номинации на ВП:ВУС - Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович). А так вообще могу даже предложить проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше):

Критерии значимости катастроф и стихийных бедствий.

Признаются значимыми:

• 1. Транспортные катастрофы:

  1.1 Крушения и аварии поездов всех типов, ставшие причиной гибели двух и более человек.

  1.2. Катастрофы летательных аппаратов c двумя и более погибшими, включая погибших, находившихся вне летательного аппарата. Примечание: если о потерпевшем катастрофу летательном аппарате есть отдельная статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о данном летательном аппарате превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне.

  1.3. Катастрофы морских и речных судов всех типов c двумя и более погибшими (кроме немаршрутных маломерных судов). Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушении) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.

  1.4. Автокатастрофы с участием троллейбусов, автобусов и прочих оборудованных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом сидячих мест более восьми, помимо сиденья водителя, трамваев, — при условии, что жертвами таких катастроф стало два и более человека из числа перевозимых перечисленными транспортными средствами людей (включая его водителя).

  1.5. Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, — при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств.

• 2. Катастрофы на действующих промышленных предприятиях с двумя и более погибшими людьми.
• 3. Катастрофы с двумя и более человеческими жертвами, ставшие следствием самопроизвольного разрушения многоквартирных жилых и общественных зданий, инженерных сооружений.
• 4. Пожары в жилых и общественных зданиях (кроме пожаров в одноквартирных жилых и дачных домах, отдельных квартирах и хозяйственных помещениях многоквартирных жилых домов) с двумя и более человеческими жертвами. Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания.
• 5. Стихийные бедствия, ставшие причиной гибели двух и более человек.

Действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется.

Такой же подход может быть возможно будет применить и к статьям про теракты. Двое погибших, кроме самих террористов – тема статьи значима. --109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)

• Т.е. в чистом виде "сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?" Кстати, а почему бомжи и террористы не считаются, они люди второго сорта? А если полсотни бомжей сгорит, это будет значимо?--Yellow Horror (обс.) 07:41, 4 марта 2017 (UTC)
  • «То есть в чистом виде „сколько человек убить, чтобы попасть в Википедию?“», — так статья в Википедии будет не об убийце как таковом, а собственно о катастрофе, виновником которой возможно и стал какой-то конкретный допустивший халатность человек. Опять же речь о катастрофах, которые не стали следствиями терактов. Террористы добровольно встали на путь преступления. Именно поэтому я не делал критериев для терактов, а ограничился словами "может быть возможно будет применить", я пока, честно скажу, критериев для терактов не выработал. Насчёт бомжей, — можете убрать из моего проекта слова "Не распространяется на пожары в не предназначенных для проживания людей помещениях при их использовании лицами без определённого места жительства в качестве мест для собственного проживания", я против не буду. --109.197.114.33 08:41, 4 марта 2017 (UTC)
• Нет ни единого основания принимать правило, противоречащее НЕНОВОСТИ. Новое правило должно дополнять и разъяснять действующие правила, а не отменять их действие произвольным образом. --Good Will Hunting (обс.) 10:47, 4 марта 2017 (UTC)
  • Не произвольным, а для конкретных типов событий, в данном случае — катастроф. Потому что иначе создавать статьи о недавно произошедших катастрофах (а границу недавности согласно текущей редакции ВП:НЕНОВОСТИ определить заранее невозможно) будет просто бессмысленно. В итоге практически все катастрофы последнего десятилетия просто останутся за бортом русскоязычного раздела Википедии. --109.197.114.33 11:31, 4 марта 2017 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ. Просто часть участников видят в НЕНОВОСТИ больше, или просто не то, что туда вкладывалось. Поэтому эту часть правила надо разъяснять и дополнять. Но не, как вы предлагаете, предлагая пласт тем, на которые НЕНОВОСТИ не распространяется вообще, заменяя это высосанными из пальца критериями. Конкретно в предложенном вами случае, "автокатастрофы с двумя жертвами" - это заведомое занижение планки. Таких катастроф в моём городе только довольно немного, они регулярно повторяются, но при этом энциклопедически незначимы. --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 4 марта 2017 (UTC)
      • «Статьи о недавних крупных и важных катастрофах вполне можно писать с опорой на ВП:НЕНОВОСТИ», — и каким же образом вы, Good Will Hunting, намерены определять крупность катастрофы? А важность каким? И как крупность связана с важностью? --109.197.114.33 15:47, 4 марта 2017 (UTC)
• ShinePhantom, неочевидно, что написание статьи, когда интерес к теме будет в массе своей утрачен, создаст лучший продукт, чем натаскивание в статью всего остроактуального. Через год этот самолёт будет нужен такому же количеству человек, как политический теракт в 1973-м — когда-то целый фильм только о нём сняли, когда-то была потрясена вся страна, причём развитая европейская, а сейчас и стаб никто не начнёт. Carpodacus (обс.) 16:11, 4 марта 2017 (UTC)
  • Как это, "никто даже стаб не начнёт"? В англовике немаленькая статья имеется, а в басковике даже с источниками.--Yellow Horror (обс.) 17:01, 4 марта 2017 (UTC)
    • А у нас шаром покати, только про фильм и в таком виде, что просится на КУ. Сравните с количеством интервик, которые в считанные дни появляются на статьях о свежих катастрофах. Carpodacus (обс.) 20:38, 4 марта 2017 (UTC)
      • Ну так ведь именно тут и собака зарыта: кому эти наши суперважные катастрофы будут интересны через 45 лет? Сколько людей за это время передóхнет (вы уж меня простите за мой цинизм), миллиарда четыре или больше? Сколько из них отправятся в поля вечной охоты не поодиночке, а группами? Допустим даже, нам удастся достойно описать в энциклопедическом стиле пару миллионов эпизодов групповой гибели (в чём я лично очень сомневаюсь), но кому и зачем будут нужны эти описания? Лично мне при размышлениях на эту тему опять приходит на ум печальная судьба разбойника Мордона, свято уверенного в ценности любой достоверной информации.--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 марта 2017 (UTC)
        • И? Надо жить по принципу «меньше знаешь — крепче спишь» что ли? --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
          • Нет. Просто накапливать в энциклопедии надо не сырую информацию, а тщательно переработанную. А уже накопленную регулярно подвергать ревизии - не на предмет устаревания, а на предмет подтверждения авторитетности прежних источников и появления более авторитетных новых.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 5 марта 2017 (UTC)
            • Официальные окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф к сырой информации отнести уж никак нельзя. --109.197.114.33 09:11, 5 марта 2017 (UTC)
              • Ещё как можно. Чем они по сути отличается от отчётов, выполненных любой компетентной организацией по любому поводу? Скажем, от ежедневных сводок ГИБДД о дорожно-транспорных происшествиях в Бобруйске?--Yellow Horror (обс.) 16:37, 5 марта 2017 (UTC)
                • Ежедневная сводка она именно ежедневная. А авиакатастрофы, знаете ли, не по расписанию происходят. Вы, Yellow Horror, лучше ответьте на вопрос: на каком основании вы навесили ярлык "сырой" на содержащуюся в официальных окончательных отчётах по результатам расследования авиакатастроф информацию, если содержащейся в таковых отчётах информации достаточно для описания причин конкретных авиакатастроф, а все противоречащие таковым отчётам версии причин катастроф будут являться маргинальными? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
                  • Какая разница по какому поводу написан отчёт - по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток? Это как-то влияет на его официальность, окончательность, полноту или авторитетность? О том, какую информацию я считаю "не сырой", я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности.--Yellow Horror (обс.) 18:39, 5 марта 2017 (UTC)
                    • «Какая разница по какому поводу написан отчёт — по факту единичного происшествия или по истечении календарных суток?», — такая разница, что никто не знает, когда произойдёт следующая авиакатастрофа; а когда сутки закончатся, знают все. «О том, какую информацию я считаю „не сырой“, я уже говорил, но мне ничуть не трудно повторить: только ту, которая была обработана экспертом в силу его (эксперта) особого к ней интереса, а не по служебной обязанности», — и в чём же заключается этот особый интерес у того эксперта, "обрабатывающего" и транслирующего в виде пересказа окончательного отчёта давно всем известную информацию? На голом энтузиазме и на общественных началах этот эксперт с особым интересом трудится, или он тоже денежное вознаграждение получает за свою обработку-пересказ окончательного отчёта, как и те же не бесплатно трудящиеся добровольно нанявшиеся в выпускающую окончательные отчёты по результатам расследования авиакатастроф компетентную организацию эксперты? --109.197.114.33 19:30, 5 марта 2017 (UTC)
                      • То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП? Никто ведь не знает, когда произойдёт следующее ДТП. Интерес эксперта заключается в том, что он выбирает конкретный случай среди многих подобных в своей работе, разумеется так или иначе оплачиваемой. Именно в этом заключается превращение "сырой" информации в энциклопедическую: двойной, тройной и так далее отсев фактов, выделение характерных и наоборот исключительных случаев.--Yellow Horror (обс.) 05:43, 6 марта 2017 (UTC)
                        • Всякое "выделение характерных и наоборот исключительных случаев" делается не просто так, а с какой-либо конкретной целью, иначе бы такое выделение не имело бы смысла, и никто бы за такое выделение этому эксперту ничего не платил. Цель же может появиться, а может и не появиться. Если цели не будет, то и никакого экспертного выделения не будет. У Википедии своя собственная цель, и место для хранения информации у Википедии практически не ограничено; Википедия не должна зависеть от появления/непоявления у кого то там во внешнем мире не связанной с Википедией цели для экспертного выделения неких конкретных случаев среди многих подобных. (К тому же это экспертное выделение конкретных случаев среди многих подобных никакой новой информации о причинах катастрофы не даст). Касаемо: «То есть Вы настаиваете, что достойными помещения в Википедию являются не суточные сводки ГИБДД, а окончательные постановления групп административной практики ГИБДД по каждому случаю ДТП?», — не по каждому случаю ДТП. Я вон выше предложил ЧКЗ для катастроф. Почему именно двое и более погибших людей я дал понять, когда написал: «проект ЧКЗ для катастроф и стихийных бедствий, учитывающий замечания администратора wanderer о делении несчастных случаев на одиночные и групповые (два человека и больше)». --109.197.114.33 16:43, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Это не было замечанием и уж тем более не было предложением по такой трактовке ЧКЗ. --wanderer (обс.) 18:08, 6 марта 2017 (UTC)
                            • А что же тогда это было? --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                          • Хорошо, рассмотрим вопрос с другой стороны: к какой из целей Википедии Вы относите неограниченное накопление отчётов об эпизодах групповой гибели людей в техногенных катастрофах различного рода? И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т.д., повлекшие гибель двух и более человек?--Yellow Horror (обс.) 20:22, 6 марта 2017 (UTC)
                            • Копипастить отчёты я не предлагал. Ну а «неограниченное накопление» статей о такого рода катастрофах нужно затем же, зачем нужно неограниченное накопление биографий удовлетворяющих п. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 10 ВП:ПОЛИТИКИ персоналий, героев Российской Федерации и героев прочих постсоветских государств, участников Олимпийских игр. «И почему Вы исключили из своего проекта ЧКЗ дорожно-транспортные происшествия с участием только легковых и грузовых автомобилей, мотоциклов, велосипедов, спецтехники и т. д., повлекшие гибель двух и более человек?» — я включил в ЧКЗ только автокатастрофы с двумя погибшими в тех механических транспортных средствах, для управления которыми требуется категория «D» и/или её производные («D1», «DE», «D1E») (ошибся при учёте сидячих мест, правда, приплюсовав сиденье водителя, извините, пожалуйста; сейчас в проекте ЧКЗ исправленный вариант), ну и где для управления нужны категории «Tm», «Tb», конечно тоже. --109.197.114.33 23:45, 6 марта 2017 (UTC)
                              • Да, разумеется, речь идёт о "статьях, написанных по официальным отчётам". Биографии ведь тоже не копипастятся. Неограниченное накопление биографий - тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников). По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится. Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством? Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации? Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП? И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?--Yellow Horror (обс.) 04:14, 7 марта 2017 (UTC)
                                • «Неограниченное накопление биографий — тоже сомнительное решение, но на данный момент представляет из себя более или менее прочный консенсус, происходящий из допущения, что подавляющее большинство лиц перечисленных в правилах категорий определённо соответствуют ОКЗ или будут им соответствовать в будущем (поскольку КЗП предназначены главным образом для современников)», — заметьте, я написал в проекте ЧКЗ для катастроф: «действие норм ВП:НЕНОВОСТИ на вышеперечисленные события не распространяется», соответственно все остальные требования ВП:КЗ для них остаются. Касаемо «поскольку КЗП предназначены главным образом для современников», — я вон выше указывал ссылку на обсуждение Википедия:К восстановлению/21 сентября 2016#Пинхасик, Митя Самуилович, — интересный там комментарий есть: «Ну там и про всю бухгалтерию есть статьи. Они тоже значимы по ВП:ПРОШЛОЕ?» Что бы вы, Yellow Horror, ответили на тот вопрос про бухгалтеров? «По авиакатастрофам такого консенсуса нет и, судя по данному обсуждению, не предвидится», — только лишь потому, что некоторые субъективно просто требуют для возможности существования в Википедии статьи об авиакатастрофе наличия (наличия чисто для галочки) АИ с пересказом окончательных отчётов по результатам расследования авиакатастроф. «Прошу также пояснить, почему Вы связываете значимость катастроф с типом прав, необходимым для управления вовлечённым транспортным средством?», — не я придумал саму идею необходимости выделения такой категории «D» именно пассажирских транспортных средств, для права управления которыми гражданским лицам нужно быть не моложе 21 года. «Чем разбитые легковые автомобили хуже разбитых автобусов, и чем они принципиально отличаются от легкомоторной авиации?», — раз некоторые предназначенные для перевозки пассажиров транспортные средства выделили в отдельные категории, для управления которыми нужны специальные права («D», «D1»; «DE», «D1E»), значит разница есть. В легкомоторной авиации есть подобное выделение именно пассажирских ВС и прав на управления ими? «Почему "погибшие на земле" идут в зачёт авиакатастрофе, а намотанные на колёса пешеходы не засчитываются при ДТП?», — потому что погибшие пешеходы зачастую сами виновники ДТП, в отличие от "погибших на земле" при авиакатастрофе людей. «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?», — сначала вы, Yellow Horror, ответьте на вопрос: почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"? --109.197.114.33 14:09, 7 марта 2017 (UTC)
                                  • К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал. То, что некоторые дорожно-транспортные средства выделены в особые категории, вполне очевидно. Мне непонятно другое: почему от категории транспортного средства должна зависеть энциклопедическая значимость катастрофы с его участием. Лобовое столкновение двух легковушек может унести до 10 жизней. Почему такая катастрофа предположительно не значима, а катастрофа с участием автобуса определённо значима уже с 2 покойников? Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытными и ответственными) водителями. С этим и был связан вопрос об автобусе, управляемом "неправильным" водителем. Было бы замечательно, если бы Вы всё же попытались на него ответить без встречных вопросов. Ведь это Вы предлагаете новый ЧКЗ, и никто иной как Вы должны быть заинтересованы в его тестировании. Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми.--Yellow Horror (обс.) 23:49, 7 марта 2017 (UTC)
                                    • «Я пытался найти логику и предположил, что Вы подразумеваете более значимыми катастрофы транспортных средств, управляемых специально сертифицированными для перевозки пассажиров (то есть потенциально более опытными и ответственными) водителями», — в правильном направлении мыслите, Yellow Horror. Я подразумевал то, что более значимы именно катастрофы тех автотранспортных средств, право управления которыми (управления транспортными средствами) предоставляется специально сертифицированным для перевозки пассажиров (т.е. потенциально более опытным и ответственным) водителям. Именно поэтому я счёл необходимым задать встречный вопрос: «почему этот разбившийся автобус категорий «D» («D1») или «DE» («D1E») был "под управлением водителя без прав соответствующей категории"»? «Что касается Вашей реплики о пешеходах. Водители, погибшие в ДТП, оказываются главными виновниками происшествия если и реже пешеходов, то не настолько, чтобы считать последних "мясными кеглями", а не трагически погибшими людьми», — погибших не по своей вине пешеходов к "мясным кеглям" я не отношу, — дополнил проект ЧКЗ пунктом 1.5. : "Автокатастрофы с двумя и более погибшими пешеходами, - при условии, что виновниками таких катастроф были признаны водители транспортных средств". Теперь, Yellow Horror, лучше? --109.197.114.33 07:45, 10 марта 2017 (UTC) P.S. Что-то долго вы, @Yellow Horror:, не отвечаете...--109.197.114.33 23:59, 15 марта 2017 (UTC)

                                      Так что, @Yellow Horror: пусть тема в архив уходит, вы все молчите, смотрю?.. Касаемо ваших слов «К сожалению, Вы ответили не на тот вопрос, который я задал», — вот этот ваш вопрос что ли подразумевается: «И кстати, если полный автобус народу разбивается под управлением водителя без прав соответствующей категории, катастрофа проходит Ваш критерий или нет?» Если вопрос этот, то ответ на него следующий: под критерий 1.4. предложенного мною проекта такой случай подпадает только если чисто автокатастрофой таковое событие является; если же таким образом был теракт произведён, — то не подпадает. (Про критерии для терактов пока, как я сказал выше, разговор не идёт). Соответственно и если наезд на пешеходов был формой теракта, то по пункту 1.5. моего проекта такое происшествие не проходит. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)

                                      • Вашу логику я понял, но не поддерживаю: за прошедшее с момента активного обсуждения время я утвердился в мысли, что отбор происшествий, "достойных" помещения в Википедию должен быть внешним по отношению к Википедии настолько, насколько это возможно. Независимый эксперт, а не мы с Вами, должен решить, чем важна или интересна катастрофа настолько, что стоит о ней писать. Таким образом, использование ОКЗ с игнорированием официального отчёта, как документа составляемого на каждое происшествие, представляется мне оптимальным вариантом.--Yellow Horror (обс.) 07:06, 15 апреля 2017 (UTC)
                                        • @Yellow Horror: короче, аргументы у вас, смотрю, закончились, — остался лишь чистый удализм, основанный на принятии за абсолютную истину юмористического фантастического произведения «Шестое путешествие Трурля и Клапауция». --109.197.114.33 02:05, 17 апреля 2017 (UTC)
                                          • Коллега, я в любом случае не желаю возвращаться к обсуждению измерения энциклопедической ценности в количестве человеческих жизней (или, если угодно, смертей). Если Вам угодно считать мою позицию основанной на творчестве Станислава Лема, нисколько не возражаю, но считаю нужным одно небольшое замечание: С. Лем - не только выдающийся писатель-фантаст, но и известный философ-футуролог, к мнению которого стоит прислушиваться, даже когда оно выражено в виде юмористической (точнее, сатирической) истории-притчи.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 17 апреля 2017 (UTC)

        • Ещё раз. Операция «Чудовище» безусловно значима. О ней есть авторитетные источники, она имеет даже заметное влияние на культуру. И о ней уже созданы статьи в четырёх википедийных разделах. Но о ней нету статьи в русской Википедии по точно такой же причине, как в руВики нету тысяч и миллионов статей по однозначно значимым, даже тянущим на ИС темам, — их темы не настолько популярны, чтобы кто-то потянулся писать, им приходится ждать своего счастливого часа, когда такой знающий энтузиаст найдётся (и не факт, что его энтузиазм распространится дальше дохлого стаба). Сравните с уровнем энтузиазма писать об остроактуальном, который, плохо ли, хорошо ли, но измеряется десятками авторов и разделов. Carpodacus (обс.) 16:52, 5 марта 2017 (UTC)
          • Энтузиазм в серьёзном деле - далеко не всегда хорошо. Я позволю себе привести такую цитату: «Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить».--Yellow Horror (обс.) 18:02, 5 марта 2017 (UTC)
  • почему же, новости пропадут, ссылки на них сдохнут, останутся чистые АИ. А примеры обратного в наличии. Вон Челябинский метеорит сколько висел в непотребном виде, ни у кого рука не поднималась поправить, убрав напрочь весь новостной мусор, и написать нормально. Годами тянулась каниитель. Ну и пресловутые шахтеры, годами ждущие помощи, тоже далеко не единичны. Если уж начинаешь писать статью, то надо делать это хорошо, а не так, чтобы все потом выкинуть и писать заново, а с новостями так и выходит. ShinePhantom ^(обс) 21:20, 4 марта 2017 (UTC)
    • Так метеорит Челябинский не сразу изучили ведь. А пока не изучен — просто объект из космического пространства, вошедший в атмосферу Земли и распавшийся в процессе прохода через атмосферу на n фрагментов, часть из которых сумела достичь поверхности земной литосферы. Вошёл бы этот метеорит в атмосферу Земли там же, где потом 6 декабря 2016 года войдёт хакасский, — шумихи новостной гораздо меньше было бы; над океаном бы вошёл, — может вообще не заметили бы никто, зато если б над столицей США вошёл, — шумиха была б такая, что узнал бы этом метеорите чуть ли ни каждый землянин (кроме может каких дикарей на Андаманских островах и где-нибудь в джунглях). Исследователям же найденного недавно упавшего метеорита будет практически всё равно, в Вашингтоне он найден, в Челябинске, в Хакасии или ещё где. Я, кстати, считаю, что страницу Саянский метеорит удалить 15 декабря 2016 года действительно стоило. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)

Конкретный пример энциклопедической статьи о чисто новостном событии

Долго искал пример такой статьи, которая с одной стороны имеет энциклопедический формат, а с другой говорит о чисто новостном событии. Вот пожалуйте SMX-25 - проект так и не построенного ныряющего фрегата, все источники написаны в период презентации проекта корабля на международном военно-морской выставке, а после этой выставки проект был забыт и вряд ли когда-нибудь выйдет из бумаги. Удаляем по НЕНОВОСТИ? --Vyacheslav84 (обс.) 06:45, 4 марта 2017 (UTC)

• Не воплощённый проект это всё-таки не столько событие, сколько сама идея, пусть и оставшаяся на бумаге.--109.197.114.33 07:11, 4 марта 2017 (UTC)
• Я вам таких примеров вагон отсыплю, вот сходу: Клипер (космический корабль). А ещё есть концепт-кары, экспериментальные самолёты, игровые приставки и прочая, прочая, прочая... Спутники уже начали за каталожность удалять, как только этих проектов станет с избытком, тоже пойдут на КУ косяками по ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕНОВОСТИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 4 марта 2017 (UTC) PS. Снова повторяю: я не знаю, каков консенсус насчет подобных понятий. Чем так энциклопедичен SMX-25, мне непонятно. А ещё есть прожекты столетней давности - периодически в исторических подразделах (буквально "интересные факты") вполне приличных изданий их вспоминают, вот где проблема из проблем - определить значимость.
  • Ну насчёт SMX-25 как раз можно быть совершенно спокойным. Он обязательно будет описан в специализированной литературе. И рано или поздно в бумажную энциклопедию попадёт, наподобие этой. --wanderer (обс.) 17:53, 4 марта 2017 (UTC)
    • И тут мы с вами меняемся местами, потому что я значимости в SMX-25 не вижу ни на йоту. Я готов ещё признать значимыми существующие объекты в Монинском музее - их хотя бы пощупать можно, а многие даже летали, но пустая заявка в виде виртуального макета - извините, это уровень упомянутой выше катастрофы АН-2. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 4 марта 2017 (UTC)
      • У меня есть вот такая книга. Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой... --wanderer (обс.) 20:37, 4 марта 2017 (UTC)
        • «Там описаны в том числе и настолько виртуальные проекты, что ой-ой-ой… », — вот именно, что без смайлика никак. Книга для детей ведь. Я так знаю издания для детей, в которых описываются персонажи детских же мультфильмов. Вот только, наверное, если написать статьи в Википедии о персонажах мультфильмов по таким детским источникам, их очень скоро отправят на ВП:КУ. --109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
          • Самая обычная детская книга. Ага. У нас ведь к каждой детской книге предисловие и примечания пишет член-кор АН СССР. --wanderer (обс.) 13:58, 5 марта 2017 (UTC)
            • Т.е. если какой-либо член-кор АН СССР написал предисловие и примечания к детской книге (чисто художественные произведения без научной составляющей сейчас не рассматриваем), то такая детская книга автоматически стала АИ для Википедии, в т.ч. в качестве единственного источника для статей? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
            • Если научно-популярную книгу, написанную известным популяризатором науки вычитает специалист такого уровня и напишет что-то вроде "там, где автор отступил от научного стиля я сделал комментарии в сносках, а так книга со всей очевидностью офигенно класная и её нужно читать всем" - то да, это АИ. Или вы ещё и про Перельман, Яков Исидорович скажете, что он писал детские книги? --wanderer (обс.) 23:51, 5 марта 2017 (UTC)
              • Смотря какой возраст считать детским. В средней школе до самого выпуска все ученики — «дети». --109.197.114.33 01:17, 6 марта 2017 (UTC)
                • Ну так и чем "детская книга" Перельмана отличается от "детской книги" Де Латиля? Разумеется кроме того, что книгу Перельмана член-кор АН не вычитывал. --wanderer (обс.) 05:39, 6 марта 2017 (UTC)
                  • Там вон в обсуждении заявки в АК далеко не все разделяют мнение, что вообще допустимо использовать такого рода издания и ресурсы в качестве источников для статей Википедии. --109.197.114.54 00:57, 16 мая 2017 (UTC)
          • И автор, такой типичный детский писатель - fr:Pierre de Latil. Ну там Il a été chroniqueur scientifique au Figaro et président de l'AJSPI, и т.п. --wanderer (обс.) 14:04, 5 марта 2017 (UTC)
            • И значимость какой конкретно темы вы полагаете возможным показать с помощью одной лишь вот этой книги? --109.197.114.33 18:19, 5 марта 2017 (UTC)
      • А по поводу SMX-25 - вот --wanderer (обс.) 20:43, 4 марта 2017 (UTC)
        • Так источник – глянцевый журнал 2010 года. В 2017-м вполне можно сказать что-нибудь в духе «6 с лишним лет прошло, все про этот SMX-25 забыли».--109.197.114.33 07:16, 5 марта 2017 (UTC)
          • Ага, глянцевый журнал. Cosmopolitan там или Playboy, наверное. Такими темпами анонимные демагоги у нас скоро и Science глянцевым журналом объявят :) --aGRa (обс.) 10:18, 5 марта 2017 (UTC)
            • А разве он научный в строгом понимании? Интересненькая, кстати, стилистика у статьи о нём в англоязычном разделе Википедии en:Indian Defence Review со ссылками на сайт самого журнала. И год публикации о SMX-25 опять же, заметьте, 2010 — именно в том году SMX-25 и был впервые презентован. --109.197.114.33 11:01, 5 марта 2017 (UTC)
        • Я не вижу, что там в детской книжке конкретно, но судя по названиб, "Наутиллус" капитана Немо там описан. И на статью о нём это несомненный АИ. А на реальную технику - извините, нет. Что касается журнала, то типичный единичный новостной всплеск. Пока (и если) не появятся энциклопедии, где найдется место подробному описанию SMX-25 тут даже вопрос о значимости ставить бессмысленно. Это вообще не технический проект, а рекламная акция. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 6 марта 2017 (UTC)
          • Энциклопедии могут вообще не появиться. Никогда. Бумажные газеты почти что кончились, и энциклопедии туда же сгинут. XXI век. Retired electrician (обс.) 11:47, 6 марта 2017 (UTC)
            • Бумага? Нет, не слышал. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:40, 7 марта 2017 (UTC)
              • Однако ни у одной из перечисленных энциклопедий нет цели стать самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества. У них цели иные. --109.197.114.33 00:17, 15 апреля 2017 (UTC)

Нужны отдельные ЧКЗ для разных событий (общий комментарий к сделанной Wanderer777 «Попытке резюме»)

(Слова Wanderer777 выделены курсивом)

«0. Авторитеность отчётов комиссий по расследованию несчастных случав и катастроф для наполнения статей информацией никто не оспаривает».

• Замечательно.

«1. Есть группа участников, которые уверены, что наличие квалифицированного расследования плюс новостийная шумиха обязательно приведут к наличию энциклопедической значимости. По их мнению это гарантирует, что впоследствии обязательно появятся независимые вторичные источники по событиям».

• Вот только окончательный отчёт по расследованию катастрофы это сам по себе уже вторичный источник, составленный на основе компетентного анализа первоисточников. Причём после выхода такового отчёта все противоречащие ему версии катастрофы становятся маргинальными.

«2. Есть группа участников, которые считают, что выведение энциклопедической значимости их факта наличия отчёта комиссии по расследованию противоречит фундаментальным принципам Википедии. Что так можно легко вывести значимость практически любого события, так как компетентная комиссия расследует вообще любое происшествие, не говоря уже об уголовных и гражданских судовых процессах».

• Просто данная группа участников сваливает в одну кучу все категории событий. Самых разных событий. Подход сваливания всего в одну кучу ошибочен.

«3. Я не вижу возможности нахождения консенсуса в формате "всё или ничего"».

• Это решается очень просто – для каждого типа событий можно выработать частные критерии значимости.

«4. Наиболее перспективное, IMHO, направление - признание, что само по себе расследования в плане значимости ничего не даёт + выделение некоторого кластера (кластеров) событий, которые будут значимы с вероятностью около 100%. Например - авиакатастрофы с человеческими жертвами. Но это нужно как-то показать, например - выбрав несколько лет в прошлом и продемонстрировав что таки да, все эти события имеют энциклопедическую значимость».

• Если уйти от субъективного, не навешивая на официальные окончательные отчёты по авиакатастрофам ярлыков «первичный источник», — значимость таких событий как раз прекрасно показывается.

«Если бы статьи по недавним событиям ещё писались с точки зрения энциклопедии, а не прессы, было бы вообще замечательно».

• Да, руководство нужно. Но это отдельное обсуждение.

В общем надо вырабатывать частные критерии значимости для конкретных типов событий без оглядки на фантастические произведения вроде «Шестого путешествия Трурля и Клапауция» (в мире Трурля и Клапауция, в отличие от нашего, даже вечный двигатель возможен). --109.197.114.54 00:57, 16 мая 2017 (UTC)

• Если "не навешивать на официальные окончательные отчёты ярлыков «первичный источник»", то придётся признать википедийную значимость всех событий, подвергшихся официальному расследованию, включая тесткейс "Травма Ивановой" - что явно неприемлемо. Попытка отфильтровать значимые происшествия от незначимых путём создания формальных ЧКЗ неизбежно упирается в проблему морального плана, известную под определением "Сколько человек нужно убить, чтобы попасть в Википедию?". Таким образом, единственным выходом представляется фильтрация событий по признаку наличия интереса к происшествию со стороны экспертных АИ вне рамок официального расследования. Во избежание продолжения споров о первичном/вторичном вторичном характере официальных отчётов, предлагается:
  Создать единый ЧКЗ для всех категорий происшествий, в котором в явной форме указать, что для показа значимости необходимо подробное освещение происшествия хотя бы в одном экспертном АИ либо упоминание его в качестве типичного примера в нескольких экспертных АИ не связанных непосредственно с официальным расследованием данного происшествия.--Yellow Horror (обс.) 07:42, 16 мая 2017 (UTC)
  • Лично я - только за. --wanderer (обс.) 12:19, 30 мая 2017 (UTC)
  • Yellow Horror писал: «Если "не навешивать на официальные окончательные отчёты ярлыков «первичный источник»", то придётся признать википедийную значимость всех событий, подвергшихся официальному расследованию, включая тесткейс "Травма Ивановой" - что явно неприемлемо. Попытка отфильтровать значимые происшествия от незначимых путём создания формальных ЧКЗ неизбежно упирается в проблему морального плана, известную под определением "Сколько человек нужно убить, чтобы попасть в Википедию?"», — "проблемы морального плана" для Википедии ничто. Для Википедии объективно имеют значение только нейтральность, неОРИССность, проверяемость (ну и вынужденное соблюдение ряда государственных законов, естественно, тоже). Соответственно смысла в правилах, основанных на «проблемах морального плана», просто нет и быть не может. Предложенный же выше проект правила ЧКЗ «Критерии значимости катастроф и стихийных бедствий» отталкивается от деления несчастных случаев на одиночные и групповые, — таковое деление объективно (иначе в нём бы просто не было смысла и его бы никто не делал). --109.197.114.53 01:15, 29 июня 2017 (UTC)
    • "Предложенный же выше проект правила ... отталкивается от деления несчастных случаев на одиночные и групповые". Такой строго формальный критерий можно было бы принять волюнтаристски. Но проблема состоит в том, что даже Вы сами не хотите этого. Уже в пунктах 1.4 и 1.5 вводятся дополнительные критерии отбора несчастных случаев, помимо "два и более пострадавших". И где же тут пресловутая нейтральность? Почему катастрофа автобуса с двумя погибшими значима, а лобовое столкновение двух камазов с запорожцем везшим пожилую пару посередине - нет? Да и зачем вообще понадобилось деление на какие-то там пункты? Вот скажем, человек мыл окно у себя в квартире на ~надцатом этаже, поскользнулся, выпал, угодил на непричастного прохожего, и оба умерли. Несчастный случай? Да! Более одного погибшего? Да! Официальное расследование проводилось? Опять да! Значимо? Нет? А почему?--Yellow Horror (обс.) 18:20, 29 июня 2017 (UTC)
      • Yellow Horror писал: «Такой строго формальный критерий можно было бы принять волюнтаристски», — так давайте и примем его, это даже лучше "пунктов". Просто и ясно: на все групповые действие норм ВП:НЕНОВОСТИ не распространяется. Волюнтаристски очень даже будет неплохо. Дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа ведь не наблюдается. --109.197.114.53 02:23, 3 июля 2017 (UTC)

Думаю, что следует дождаться решения по АК:1026. --109.197.114.33 00:41, 2 августа 2017 (UTC)

Дополнение в правило об авторитетных источниках

В правиле Википедия:Авторитетные источники имеется пункт, в котором перечисляются ситуации, требующие «особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения». Теперь, когда страсти, вызванные боданием с Роскомнадзором улеглись, предлагаю дополнить этот список пунктом:

• содержащие информацию, могущую представлять опасность для жизни и здоровья людей (если вероятность такой опасности - очевидна или подтверждается авторитетными источниками).

Эйхер (обс.) 18:27, 24 февраля 2017 (UTC)

• • Конкретные примеры такой информации можете привести? (А то можем докатиться до того, что из всех статей, в которых имеется слово «спирт» (кроме статей о водке и прочих содержащих алкоголь напитках) придётся убирать это слово, — ведь потенциально вполне может найтись какой-нибудь алкоголик, принявший внутрь духи и оттого отравившийся, который потом заявит, что выпил духи потому, что прочитал в Википедии: «Духи́ — парфюмерное (ароматизирующее) средство, спиртовые или спиртоводные растворы смесей душистых веществ — парфюмерных композиций и настоев. Из всех парфюмерных средств в духах наиболее высока концентрация эфирных масел (от 15 до 30 и более %), растворенных в почти чистом спирте (96 %)». --109.197.114.45 19:09, 24 февраля 2017 (UTC)
  • информация не может представлять опасности для жизни и здоровья. Вот ни разу. -- ShinePhantom ^(обс) 19:24, 24 февраля 2017 (UTC)

Угу, дай мне в детстве инструкцию по сбору взрывпакетов, кто знает, чем бы сейчас печатал. Advisor, 19:40, 24 февраля 2017 (UTC)

• ого, инструкция по изготовлению оказывает тот же эффект, что и конечный продукт? Пойду почитаю на ночь рецепт самогона. Не говоря уже о том, что инструкций у нас не должно быть вообще по ЧНЯВ. ShinePhantom ^(обс) 20:05, 24 февраля 2017 (UTC)

Речь шла про ссылки, а не статьи в ВП. Да, я бы скорее всего собрал) А если посмотреть ютуб по части висения на краю крыши, то не секрет, что пацаны идут повторять. Дурной пример тоже информация, и она может представлять опасность. Advisor, 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)

• где это речь про ссылки шла? Как раз про статьи. И ни разу еще никто не умер, посмотрев ролик с ютуба. ShinePhantom ^(обс) 16:44, 25 февраля 2017 (UTC)

  Вообще, как химик-любитель, могу сказать что во времена СССР и книги по пиротехнике, и даже по промышленным взрывным работам не были тайной за семью печатями. Имел, использовал. А уж инструкцию по изготовлению взрывпакетов, как на основе Mg и KMn0₄, так и Al+Pb₃0₄ знал каждый подросток. И я, как работающий по книгам, рисковал как раз меньше, первый вариант взрывал от самодельного бикфордового шнура, а не с трёх спичек (ко второму то по народной рецептуре делался самодельный ударный взрыватель из кремней для зажигалки, и он взрывался только от сильного удара)--be-nt-all (обс.) 03:25, 25 февраля 2017 (UTC)

  • Информация не может. Недостоверная может. Обычно это может касаться статей о болезнях и лекарствах. Например утверждение «для лечения гриппа широко применяется цианистый калий» в статье о гриппе сильно нежелательно и тут тройная проверка и скепсис действительно показаны.--Abiyoyo (обс.) 20:57, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Замкнутый круг. Вероятность «подтверждается авторитетным источником», но именно потому к ней и к нему следует относиться скептически? Retired electrician (обс.) 22:35, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Этот пункт не о том. Хотя сама идея правильная, я бы очень не хотел видеть в Википедии рецепты по изготовлению жидкой взрывчатки, 50 г которой способны разнести самолёт, даже если такие АИ есть. --Fedor Babkin ^talk 09:16, 25 февраля 2017 (UTC)
    • рецепты то у нас и без того запрещены по ЧНЯВ. ShinePhantom ^(обс) 09:23, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Поди уследи. --Fedor Babkin ^talk 09:40, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Во время «бодания» утверждалось, что ЧНЯВ запрещает не рецепты, а способ подачи информации, стилистически похожий на инструкцию--SEA99 (обс.) 06:41, 8 марта 2017 (UTC)
• Как должен применяться пункт? Пусть факт может представлять опасность, что делать? Из всех пунктов наиболее близок по духу пункт о чести и достоинстве. Сравниваем:

	О чести и достоинстве	Опасная тема
Источника нет	удалить	удалить
Не АИ, об опасности не сказано	удалить	удалить? (т.к. безопасность не подтверждена)
Не АИ, об опасности сказано		удалить? (т.к. тема опасная)
АИ об опасности не сказано	оставить	оставить? (т.к. участник неправ, что тема опасная)
АИ об опасности сказано		удалить? (т.к. тема действительно опасная)

Помимо этого, о чести о достоинство основано на директивном правиле ВП:СОВР, а для опасных тем никаких ограничивающих правил нет, зато есть обратные. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 25 февраля 2017 (UTC)

Видимо, моя формулировка - недостаточно ясная и требует доработки. Поясню на примерах, как я сам понимаю концепцию:

• "Эффективным средством от гриппа является О-этил-S-β-диизопропиламиноэтилметилфосфонат" - опасность утверждения - очевидна, так как даже незная, что это за вещество, мы понимаем, что приём внутрь некоей субстанции (да ещё и без того больным человеком) может создать угрозу здоровью, и, с другой стороны, понимаем, что многие люди хотят вылечиться от гриппа. Поэтому наличие такого утверждения в статье допускается только при наличии "железобетонного" АИ, т. е. вторичного источника, обобщающего научные публикации, написанного квалифицированными специалистами в данной области и прошедшего рецензирование (в крайнем случае, если есть отдельная научная работа, опубликованная в ведущем медицинском издании, можно сказать: "имеются сообщения, что...");
• "Зажигательную смесь можно сделать из мыла и алюминиевого порошка" - опасность утверждения очевидна, так как само понятие "зажигательная смесь" говорит о том, что её можно использовать для сосздания пожаров. Если эта информация опубликована в книге, изданной уважаемым издательством, и её авторами являются признанные военные специалисты, то считаем, что они взяли на себя ответственность за опубликование такой информации и не удаляем её из статьи. Если эта информация опубликована в блоге бывшего спецназовца а ныне политического деятеля радикального толка, то считаем, что это - не АИ и удаляем информацию.
• "диацетилморфин делается из..." - опасность утверждения не очевидна, так как мы не знаем, что такое диацетилморфин и как его можно применять. Бремя доказательства опасности, в таком случае, возлагается на противника наличия утверждения в статье. Предположим, участник погуглил и нашёл АИ, в котором говорится, что диацетилморфин - "наркотическое средство, характеризующееся быстро развивающейся физической и психологической зависимостью" и что он вызывает тяжёлый абстинентный синдром, а его передозировка часто приводит к смерти. Тогда информация о синтезе и прекурсорах вещества может быть размещена в статье только со ссылкой на вторичный научный (академический) источник, изданный официально и открыто (т. е. для неограниченного распространения). Как и в случае с зажигательной смесью, считаем, что ответственность за последствия распространения такой информации взяли на себя авторы и издатели источника. Если информация размещена без источника или со ссылкой на левый сайт, немедленно (т. е., без простановки запроса источника и выжидания двух недель или даже двух часов) удаляем её.

Эйхер (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)

• • с лекарством - это пять! арбидол, кагоцел... где ВОЗ вступает в противоречие МинЗдраву. Это просто песня. Вообще все лекарства одновременно яды, кроме гомеопатии и активированного угля. И для большинства нет железобетонных АИ. Про зеленку например... Да просто проще будет все статьи на тему удалить сразу, а то ведь всем можно отравиться. Даже водой.-- ShinePhantom ^(обс) 14:28, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Да, все лекарства одновременно яды (и гомеопатия - тоже), поэтому вся информация о них должна основываться исключительно на академических АИ. У коллег, вообще, для этого специальное руководство есть (нам, конечно, тоже не плохо бы завести, но это - частный случай). То что МинЗдрав противоречит ВОЗ - не проблема. Никто не отменяет ВП:НТЗ, так что если не будет доказано, что российский Минздрав - филькина контора, то указываем оба мнения в соответствии с ВП:ВЕС (у ВОЗ вес, наверное, побольше будет). Да, многие статьи придётся удалить. Но с моей точки зрения, в некоторых случаях отсутствие статьи лучше, чем статья, основанная на неавторитетных источниках. Эйхер (обс.) 18:37, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Я давно уже собирался написать аналог MEDRS, но пока времени не хватает. Вашу же поправку считаю просто бессмысленной. --El-chupanebrei (обс.) 18:14, 26 февраля 2017 (UTC)
        • А почему бессмысленной, @El-chupanebrei:? Эйхер (обс.) 13:11, 4 марта 2017 (UTC)
          • так Wanderer777 же наглядно продемонстрировал. Потому что тогда в каждой статье о наркотиках нужны будет подробная информация о методиках и дозировках безопасного употребления. Передоз ведь чрезвычайно опасен. Также потребуются детальные инструкции по изготовлению динамита и прочих ВВ и ОВ, чтобы читатель из-за ошибок в статье случайно не подорвался. И да, топор. Опасная штука. Каждое слово в статье надо подтверждать. Вилка тоже ужасно опасна, а там целые абзацы без источников. И т.д. Собственно в ходе последнего визита Джимбо в Москву ему задавали вопрос на тему такой информации, вы уж посмотрите его ответ. -- ShinePhantom ^(обс) 21:43, 4 марта 2017 (UTC)

1. Вилка и Топор. А какое утверждение в статье, например Вилка, является потенциально опасным? И так как мне такая опасность - не очевидна, то какие АИ это подтверждают? Вы путаете опасность от собственно предмета статьи с опасностью утверждения. Если бы в статье вилка было бы написано, что "вилка годится для осуществления хирургических операций в домашних условиях", тогда я, конечно, потребовал бы полноценный АИ на это утверждение. Здесь можно, конечно, обсуждать критерии очевидности опасности утверждения, но это, как мне кажется, не говорит о бессмысленности предложения, разве что о необходимости его доработки. Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
2. Информация о правильной дозировке героина. Такое возражение ставит моё предложение с ног на голову. Правила Википедии не могут требовать наличия в ней какой-либо информации, так как Википедия - проект добровольный. Они могут только требовать её отсутствия. Если кто-нибудь добавит в статьи о наркотических веществах информацию об их безопасных дозировках с опорой на надёжные медицинские источники, то честь ему и хвала. Заставить кого-нибудь сделать это - не получится. А вот если такая информация будет размещена со ссылкой на сомнительный источник или вовсе без оного, то её надо будет удалить, ибо будут существенные основания опасаться, что приведённые дозы превышают настоящие безопасные, что гораздо хуже полного отсутствия информации. Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)
3. Ответ Джимбо. А где его можно прочесть? Эйхер (обс.) 12:53, 5 марта 2017 (UTC)

Несколько утрирован момент с военной книгой: «считаем, что они взяли на себя ответственность за опубликование такой информации». Книга могла быть издана для ограниченного круга специалистов, соответственно никто о широких массах не думал. Advisor, 16:28, 25 февраля 2017 (UTC)

Что значит, издана для ограниченного круга специалистов? Если её можно свободно купить в книжном магазине, значит - она для всех. А если её распространяют исключительно по служебным каналам, то следует считать, что она не опубликована и, следовательно, не АИ. Я помню в одной статье про российский боевой самолёт был конфликт между бывшим техником, который вносил информацию из руководства по технической эксплуатации, и остальными участниками, которые объясняли ему, что такими источниками в Википедии пользоваться нельзя. Эйхер (обс.) 18:37, 25 февраля 2017 (UTC)

Арбидол, кагоцел... Топор. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 26 февраля 2017 (UTC)

• Я так понимаю, что отсутствие информации о дозировках героина и морфина составляет смертельную опасность для читателя :) --wanderer (обс.)
• Эйхер, блестяще разложено по полочкам, за Ваш вариант. Carpodacus (обс.) 16:05, 4 марта 2017 (UTC)
• Эйхер с топорами будем разбираться потом, а по лекарствам простейшие примеры. Случай а) все статьи о лекарственных растениях. "Применяется от кашля", ссылки на непонятные статьи по народной медицине в общеупотребительных источниках (немедицинских) - удалять и заменять на неконкретное "Применяется в фармацевтике", "в народной медицине", снижая информативность статьи? Случай б) Момент (торговая марка): как следует поступить с этой статьей? Опасность факта, что клей является доступным наркотиком, очевидна. Он должен включаться в статью или исключаться из неё? То есть тут опасность представляет даже не сам факт, а знание факта, и распространению этого факта способствует Википедия, а раздел "В культуре" ещё и прямо стимулирует. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 7 марта 2017 (UTC)
  • Случай а) Если конкретное растение действительно применяется от кашля, неужели на этот нет нормального медицинского источника? Если его действительно нет, то с чего Вы взяли, что действительно применяется? Может быть невежественные люди применяют, которые не знают о побочных действиях? Удаление подобной "полезной информации" - улучшение статьи. Случай б) Утверждение, что клей "Момент" является доступным наркотиком может быть включено в статью только со ссылкой на приличный АИ. Без оного - долой! Эйхер (обс.) 16:58, 7 марта 2017 (UTC)

Промежуточное резюме

На сколько я понимаю, основным возражением против предлагаемой поправки является опасение, что оно может привести к массовому удалению полезного контента. В связи с этим хочу обратить внимание на следующие обстоятельства:

1. предлагаемая поправка не запрещает наличие в статье потенциально опасной информации, а лисшь требует более строгого отношения к её источникам; здесь следует напомнить, что проверяемость - один из фундаментальных принципов Википедии: "Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками." (Джимбо Уэйлс);
2. предлагаемая поправка возлагает бремя доказательства в неочевидных случаях на сторону, настаивающую на опасности контента;
3. доведение до абсурда и игра с правилами в Википедии прямо запрещены.

С другой стороны мне не кажется, что энциклопедическая ценность информации о "художественных произведениях" (видимо, от слова "худо") про нюханье клея так высока, что требовать для неё академического АИ - деструктив. Есть, ведь, кстати ещё правило Значимость факта. Эйхер (обс.) 12:41, 19 марта 2017 (UTC)

Ликвидация завалов: каторга

В Википедии есть две беды, проблемные участники и завалы. Первые рано или поздно обременяются ограничениями либо уходят в бессрочку, а вторые никто не жаждет разгребать. Так вот, моё предложение касается участников с проблемами общения (ВП:ЭП) и поведения (часть ВП:ДЕСТ). Мистификаторов, вандалов и прочих в сторону. Вкратце оно таково: когда к участнику приходит край (бессрочная блокировка с отсылкой в АК либо к поиску наставника) участнику также предоставляется вариант разбора завалов (скажем, простановка N сносок к завалу статей без источников или дописывание КУЛ). Конечно же при этом участие в остальных сферах запрещается. Если справляется с работой качественно, часть ограничений снимается.
    Этим мы решаем проблемы наставничества: а) участники меньше отвлекаются на подопечных; б) зачастую найти наставника довольно сложно, а также решаем проблему постоянно нарастающих завалов. Advisor, 02:39, 24 февраля 2017 (UTC)

Для каторги нужны надсмотрщики, а то сбегут или оборудование испортят. Не жизнеспособно, проблему нехватки рук не снимает. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 24 февраля 2017 (UTC)

Не согласен — речь идёт об участниках без проблем с написанием статей. Выше круг очерчен. Если же участник без посторонней помощи не может писать статьи, то его ценность для ВП околонулевая и смысла вытаскивать обратно в сообщество нет. Advisor, 14:53, 24 февраля 2017 (UTC)

За. Проблем с надсмотрщиками не вижу, это просто ещё одна форма топик-бана. --be-nt-all (обс.) 10:29, 24 февраля 2017 (UTC)

Есть рациональное зерно. Я тоже о подобном думал, только решил, что консенсус возражать начнет. Проверить то, что наказуемый доработал статьи — не отнимет много времени. Только не просто «расставил ссылки», а именно доработал статьи, до состояния «> стаба», что уже можно не удалять. - Saidaziz (обс.) 12:40, 24 февраля 2017 (UTC)

За. Скажем, доработал 10 статей (КУЛ) и тебе сокращение срока блокировки вдвое, а больше так и на волю с блока по досрочному. А надсмотрщики и не нужны, достаточно исправляющемуся виновному обратится на форум к админам, указать на факты, там рассмотрят и решат. --Hard79 (обс.) 12:56, 24 февраля 2017 (UTC)

Либо на форум ПАТов, вот тебе и надсмотрщики. --Serhio Magpie (обс.) 13:27, 24 февраля 2017 (UTC)

У бессрочников нет срока, то есть Вы их навечно отправляете) А 10 статей это не каторга, это работа на один/два дня. Если речь о КУЛ, то 100—200 нормально — на месяц-два работы. Участник ясно покажет, что конструктивен и жаждет вернутся. Advisor, 14:53, 24 февраля 2017 (UTC)

• Эта идея мне приходила в голову еще много лет назад и даже слово «каторга» я независимо придумал еще давно. Да, я поддерживаю.--Abiyoyo (обс.) 14:55, 24 февраля 2017 (UTC)
• У меня вопрос: как это улучшит социальные навыки проблемных участников? Вы им по сути дела предлагаете не каторгу, а индульгенцию купить на нарушения ЭП и НО. В отличие от этого предложения, суть наставничества именно в том, чтобы защитить остальных от немотивированных выбросов агрессии, потому что материть оппнента через наставника затруднительно. --Deinocheirus (обс.) 14:59, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Социальных навыков не улучшит, зато покажет участнику, что и с его асоциальностью можно найти себе занятие. Фил Вечеровский (обс.) 11:02, 17 сентября 2017 (UTC)
  • Да, это верное замечание. Тут надо смотреть, что за ЭП. Если это просто неумение разговаривать — это одно, тут каторга не поможет. А если ЭП вызвано конфликтами (а это самый частый случай), то полезная работа заставляет почувствовать (пусть и принудительно) солидарность с другими редакторами, вызовет ощущение общего дела, это поможет и пересмотреть гипероценку частных вопросов, породить ощущение причастности к чему-то более важному. чем спор об именованиях мюмзиков или оценок в очередной бендурасско-нагонийской войне.--Abiyoyo (обс.) 15:06, 24 февраля 2017 (UTC)

Во-первых, принимать решение по участнику по-прежнему предлагается на Ф-А (наставник/работы/бессрочка с отсылом в АК). Во-вторых, во время принудительных работ любая другая деятельность ограничивается. В-третьих, это последний шанс исправиться для тех случаев, когда иных вариантов не осталось — если и после работ участник не осознаёт проблему, ну что ж, доверие исчерпано.
    То есть прямой ответ — сигнал участнику «познай себя». В целом Abiyoyo уже ответил на вопрос. Кстати о соц. навыках (ЭП и НО), я припоминаю лишь одно удачное наставничество в этом плане, где проблема была практически решена. Advisor, 15:21, 24 февраля 2017 (UTC)

Я не вижу причины, почему эти «исправительные работы» рассматриваются как полный эквивалент наставничеству (то есть почему если после них нарушения продолжатся, то вместо наставничества предлагается бессрочка без альтернативы) и почему поведение проблемного участника должно после них внезапно измениться. --Deinocheirus (обс.) 18:01, 24 февраля 2017 (UTC)

Как полный эквивалент — не стоит. Просто еще один инструмент. Иногда он уместен, иногда — нет.--Abiyoyo (обс.) 18:26, 24 февраля 2017 (UTC)

Нет, лишь как вариант выбора — ну, не исправится участник, никто не мешает обсудить вопрос на Ф-А и назначить наставника. Этим участник лишь получает ещё один шанс остаться. Advisor, 19:03, 24 февраля 2017 (UTC)

• Википедия не демократия и не эксперимент в законотворчестве. Но зато теперь будет с каторгой. --SergV (обс.) 17:25, 24 февраля 2017 (UTC)

Против. Такое решение будет служить псевдо-оправданием для необоснованных наказаний. Дескать, мы же не просто наказываем участника, мы действуем на благо проекта - помогаем разгребать завалы. --SergV (обс.) 17:42, 24 февраля 2017 (UTC)

Принудить участника невозможно, а вот дать ему выбор трудиться на благо ВП, искать наставника или писать иск в АК, возможно. К примеру, такого выбора сейчас лишён Игорь Темиров. Advisor, 19:03, 24 февраля 2017 (UTC)

Вот только отказ будет интерпретироваться как "исправляться не желает". Предлагаемый метод - не смягчение наказания, а способ унижения. --SergV (обс.) 20:04, 24 февраля 2017 (UTC)

За. Давно хотел предложить. Вполне годная идея. Можно ссылать в заливки Проект:Казахстан/Заливка КНЭ --Kaiyr (обс.) 19:33, 24 февраля 2017 (UTC)

За, но только если после отбытия каторги со временем у автора статей будет погашена «судимость», он не будет навечно заклеймён как участник второго сорта, и ему не будет вменяться сразу бессрочка за небольшое эпизодическое нарушение спустя какое угодно время после освобождения. Иначе каторга не будет иметь отличий от пожизненного топик-бана. nebydlogop 20:19, 24 февраля 2017 (UTC)

• Я полагаю, что можно попробовать. Будет негатив — отменим. Но зато сколько-то статей будет написано/доведено до ума :) AndyVolykhov ^↔ 20:44, 24 февраля 2017 (UTC)
• Наказание не должно быть унизительным для наказанного и обременительным для наказующего. Ваше предложение грузит и тех, и других. Retired electrician (обс.) 22:37, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Править статьи с ВП:КУЛ унизительно? А я-то всё думаю, отчего там такой завал...--Yellow Horror (обс.) 23:01, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Любой принудительный труд унизителен. --aGRa (обс.) 23:55, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Можно чуть подробнее о принудительности? Механизм принуждения крайне интересует.--Yellow Horror (обс.) 06:32, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Вы хотите сказать, что кто-то добровольно пойдёт на эту вашу «химию»? Ну разве что как кошка из известного анекдота, которой горчицей под хвостом намазали. --aGRa (обс.) 12:33, 25 февраля 2017 (UTC)
          • То есть, механизм гипотетического принуждения Вам так же непонятен, как и мне?--Yellow Horror (обс.) 13:33, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Тут вариантов немного — либо участник добровольно занимается неинтересным ему делом, что невероятно, поскольку таких придурков мазохистов не существует, либо за вознаграждение (чего в Википедии нет), либо принудительно. --aGRa (обс.) 13:48, 26 февраля 2017 (UTC)
              • Механизм принуждения по-прежнему не раскрыт. Таким образом, из всех вариантов остаётся только добровольное исполнение "каторжной повинности" участником, осознанно предпочитающим этот вариант уходу из проекта. Существуют "такие (Оскорбления удалены. Yellow Horror (обс.) 11:15, 27 февраля 2017 (UTC)) " или нет - можно установить только на практике. Априорные заключения тут совершенно неуместны.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 26 февраля 2017 (UTC)
                • Ну с чьей-то точки зрения и кошка горчицу из-под своего хвоста лижет добровольно и с песней, как в анекдоте, который я упоминал ранее... --aGRa (обс.) 10:55, 27 февраля 2017 (UTC)
                  • Аналогия некорректна: топикбан не жжётся.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 28 февраля 2017 (UTC)
                    • Говорите за себя. Если у вас лично не будет пригорать в той самой области от невозможности нести свет в массы путём редактирования статей Википедии по интересующей вас тематике, то у тех, на кого ориентировано это предложение, очень даже будет. --aGRa (обс.) 10:09, 2 марта 2017 (UTC)

aGRa: Вы не могли бы убрать прямое оскорбление потенциальных желающих? Advisor, 10:39, 27 февраля 2017 (UTC)

Убрать — вряд ли, на него уже ответили. Можно заменить на мазохистов. --aGRa (обс.) 10:55, 27 февраля 2017 (UTC)

Для этого есть {{оскорбление}} и {{Censored}}. Ответ не мешает скрыть и там тоже. Yellow Horror? Advisor, 11:11, 27 февраля 2017 (UTC)

• Предложение вызывает довольно мерзкие ощущения и чем-то напоминает сталинские «исправительно-трудовые» лагеря. Даже идеология прямо оттуда — «вызовет ощущение общего дела, это поможет и пересмотреть гипероценку частных вопросов, породить ощущение причастности к чему-то более важному» — ну прямо из советского учебника исправительно-трудового права. Только заключённым даже в ГУЛАГе за работу платили, а Википедия — проект добровольный. Да и вообще, во всём цивилизованном мире как-то от использования рабского труда отказались. Человек, хоть немного себя уважающий, пошлёт эту каторгу вместе с надсмотрщиками куда подальше и уйдёт навсегда, попутно рассказывая всем о том, насколько охренели в этой самой Википедии. Я прямо даже представляю заголовки в прессе: «В русской Википедии ввели каторгу для проштрафившихся участников». Не отмоемся же. --aGRa (обс.) 23:55, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Альтернатива-то — бессрочная блокировка. Кто-то пошлёт, а кто-то, глядишь, и останется. И потом в РФ как раз недавно ввели принудительные работы именно как гуманную меру, а не унизительную. Так что заголовки вполне можно подверстать к новациям в законодательстве РФ :)--Abiyoyo (обс.) 00:12, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Бессрочная — не вечная. Даже если кто и останется, то исключительно с затаённой ненавистью к надзирателям. А что касается «принудительных работ» — во-первых, они тоже оплачиваются, во-вторых, ничего хорошего про них я от знакомых специалистов не слышал. «Гуманность» их сильно преувеличена. --aGRa (обс.) 01:10, 25 февраля 2017 (UTC)
• Соглашусь с высказанными выше аргументами против и прибавлю, что «каторга» дважды не подходит Википедии идеологически. Во-первых, Википедия по определению проект добровольный, и максимум, что можно делать — это вежливо просить участников чем-то заняться; принуждение в подобной форме — это вообще какой-то подрыв основ проекта. Во-вторых, блокировки накладываются не в качестве наказания, а как мера пресечения потенциального вреда, и попытка чем-то заменить наказание принципиально неверна. Либо участник хочет и готов плодотворно работать — в таком случае он рано или поздно добьётся разблокировки; либо участник не способен на конструктивную деятельность — в этом случае любая разблокировка приведёт рано или поздно к очередной блокировке. ~Facenapalm^{обс, вкл} 00:52, 25 февраля 2017 (UTC)
• С учётом замечаний про принудиловку (резонных, исходя из собственного опыта наставничества) предлагаю чуть поправить исходную формулировку. Просто предложить участникам под жёстким топик-баном ускорить его ослабление за счёт работы по «разгребанию завалов». Тут правда начинает проявляться второе возражение, про «покупку индульгенций», ну так индульгенций, то есть отпущения будущих грехов никто не продаёт, и ослабление топик-бана, заработанное «на галерах» будет так-же легко растратить последующим неконструктивным поведением --be-nt-all (обс.) 03:36, 25 февраля 2017 (UTC)
• Что значит заставляют? Нас здесь никто не заставляет. Закон казино: те кому не нравятся правила казино, могут свободно покинуть помещение. Интернет большой. Наказуемые ведь не студенты, которые в рамках некоторых проектов, за зачет пишут статьи. - Saidaziz (обс.) 04:26, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Напоминаю, что блокировки и топик-баны — не наказание, а средство предотвращения ущерба. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Ну так и "каторга" - не наказание, а средство сохранения и (ре)социализации потенциально полезного члена коллектива. Ещё раз: принудительность, т.е. возможность заставить участника заниматься "каторжной работой" в Википедии отсутствует начисто.--Yellow Horror (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Вы ответили на два моих комментария одновременно, а значит, прочитали моё мнение по поводу аналогии. --INS Pirat 23:41, 25 февраля 2017 (UTC)
• Против Проект добровольный, каждый участник имеет право делать только то, что ему нравится (в рамках правил, конечно). Вынуждать участников делать то, что им не нравится, категорически запрещено. — Abba8 05:51, 25 февраля 2017 (UTC)
• не очень понял, откуда в обсуждении выше появилось мнение о принудительности. Мы же не в реальной жизни. Хочешь правь, хочешь не правь. Никакой принудительности нет и в помине. Просто как одна из альтернатив. Помню некогда обсуждалась и еще более хитрая, с денежным залогом. Снова в блок - лишаешься денег  :) Но тут дело совершенно добровольное, хочешь - работай на таких условиях, не хочешь - не работай. -- ShinePhantom ^(обс) 06:40, 25 февраля 2017 (UTC)
  • «Хочешь правь, хочешь не правь» — …и тогда править не будешь вообще. Это и есть полная аналогия принудительных работ. Особенно с учётом, что «норматив» предлагается выполнить не всем участникам, а только подвергнутым ограничениям. Может быть, это и не однозначно плохо, но тем не менее, смотря на положительные стороны, нельзя игнорировать отрицательные. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Если «Хочешь правь, хочешь не правь» - аналогия принудительных работ, то блокировка - аналогия тюремного заключения?--Yellow Horror (обс.) 13:43, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Только в контексте аналогии, поскольку сама по себе (как я уже заметил) блокировка наказанием не является. Если вы не согласны, то по крайней мере примите, что на данный вопрос возможен взгляд, альтернативный вашему. Для себя почвы для спора я тут не вижу. --INS Pirat 23:41, 25 февраля 2017 (UTC)
        • На мой взгляд, в Вашей аргументации присутствует двойной стандарт: полная блокировка, это не наказание вообще; а частичная блокировка с разрешением (например) править статьи из КУЛ - не просто наказание, но "унизительное издевательство". Как так получается? Где именно начинается издевательство, в чём его суть?--Yellow Horror (обс.) 07:31, 26 февраля 2017 (UTC)
• Согласен с мнением выше. По сути дела, предлагаемая мера - это не более, чем форма топик-бана. Вполне можно попробовать. Во всяком случае, сразу станет ясно, какова основная цель коллеги - улучшать Википедию или вести священную войну за прилагательные в составе геообъектов/передачу португальских имён/названия муниципальных образований/большие буквы в устойчивых словосочетаниях и тому подобную никому не нужную ерунду. Джекалоп (обс.) 06:57, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Можно забанить участника полностью, но ограничивать область его деятельности только статьями о сусликах - издевательство. — Abba8 09:20, 25 февраля 2017 (UTC)
    • А деятельность таких участников, из-за которой пришлось создавать администраторов, АК, несколько форумов и правил о поведении — не издевательство? Почему-то народ забывает, что все ограничения на их учётные записи — это ответная реакция вики-сообщества на их же поведение. --VladXe (обс.) 09:29, 25 февраля 2017 (UTC)
    • если он считает это издевательством, то его никто насильно не заставляет. Но вообще у нас тут и так целая куча достаточно неприятных традиционным авторам энциклопедий моментов, но мы или ставим интересы проекта выше своих, или не участвуем. ShinePhantom ^(обс) 09:30, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Топик-банами она и так ограничивается в любой степени при необходимости. Хотя назначение конкретных заданий — всё-таки другое дело. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
      • При чём тут конкретные задания? У нас минимум 10 000 проблемных статей (не считая нужных, но отсутствующих) и выбрать из них сотню - неконкретно донельзя, такого выбора даже на Яндекс-маркете нет. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 17 сентября 2017 (UTC)
• Мы всерьёз обсуждаем на одном из ведущих форумов легализацию «викихимии»? --Good Will Hunting (обс.) 08:54, 25 февраля 2017 (UTC)
  • а что не так? Цель у нас одна - создание полной точной и т.д. и т.п. Дополнительные ресурсы в виде правок участников, которые иначе вообще не вносили бы вклад - хорошо, так как служат осуществлению цели. -- ShinePhantom ^(обс) 09:30, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Не так то, что мы тут всерьёз обсуждаем, что конкретно тут не так. Как в той сцене с секретаршей в «Городе зеро». Здесь всё не так. --Good Will Hunting (обс.) 15:05, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Комментарий: Викихимией всё же называли топик-баны (до того, как их стали применять системно) — назначение именно «работ» не практиковалось никогда, поэтому и некому их было как-то называть. --INS Pirat 12:21, 25 февраля 2017 (UTC)
• Только не как каторга, а как добровольная обязанность. С инициативой от исполнителя такой добровольной обязанности. --Optimizm (обс.) 13:00, 25 февраля 2017 (UTC)
• Я в шоке и в ужасе даже от самой идеи такого рода. Кажется все забыли о правилах, в которых прямо говорится, что разнообразные блокировки — не наказание, а средство очистки самозащиты сообщества. Теперь же восторжествовал прямо противоположный принцип. Странно, что ещё такое архаическое понятие вспомнили, почему сразу не ИТЛ? Весеннее обострение бывает заразным? Лучше бы ботом вычистили все недоогрызки, которые годами тухнут на КУЛ, и прикрыли деятельность ваятелей псевдодизамбигов... Всё сгнило в Датском королевстве.--Dmartyn80 (обс.) 10:39, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Предложенное название спишем на не совсем удачный юмор, да и топик-бан с разрешением править только проблемные статьи как правило работать не будет, если подумать, но вот как способ смягчить/уменьшить сроки топик-бана подобной работой — вполне здраво. Участник посмотрит «ужасы нашего городка», и начнёт лучше понимать коллег-администраторов (ну и в конце-концов просто посмотрит на ВП чуть под другим углом), приучится работать с источниками/правильно оформлять статьи, если у него были с этим проблемы. Никакого вреда, кроме пользы, не вижу --be-nt-all (обс.) 12:04, 26 февраля 2017 (UTC)

Dmartyn80, эх, коллега, где же Вы были, когда я предлагал удалять почковавшиеся псевдодисамбиги? А когда я предлагал запрячь бота на вынос с КУЛ на КУ? Критиковать каждый-то горазд, а решить наболевшие вопросы… как всегда некому.
    Что до «наказаний», то Вы, как и, к сожалению, многие отписавшиеся, невнимательно прочли предложенное (спишем на весеннюю невнимательность). Advisor, 10:36, 27 февраля 2017 (UTC)

• Предложение прямо протеворечит основополагающим принципам проекта. Ни у кого не должно быть здесь власти принуждать участников под угрозой блокировки к выполнению ими какой-либо работы.--Iluvatar ^обс 11:58, 26 февраля 2017 (UTC)
  • А где принуждение то? Даже в исходном варианте (который предлагается вводить совсем уж в крайних случаях) просто предложено как альтернатива полной блокировке разрешение на правку проблемных статей --be-nt-all (обс.) 12:04, 26 февраля 2017 (UTC)
    • «Либо ты отрабатываешь N-часовстатей, либо блокировка». Во всём мире подобного рода «предложения» именуют не иначе, как открытый шантаж и принуждение к труду. Если бы эта «мера» применялась по просьбе заблокированного и уже после свершившегося факта блокировки (допустим - не ранее, чем через 1 мес) и представлялась бы более быстрой альтернативой выхода, нежели АК, разговор другой. Но омерзительных ситуаций, когда на СО станут заваливаться какие-то надсмоторщикики-рабовладельцы, ставящие ультиматум «смертьблокировка vs работа», проекту точно не нужно.--Iluvatar ^обс 12:24, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Ну так в любом случае такие вопросы должны решаться через ВП:ФА, и обсуждение там начинается когда бессрочка уже наложена, либо для её наложение сложились все условия. К слову, раньше и обычный топик-бан работал только после наложения блокировки, в качестве альтернативы. Если вы считаете, что с принятием подобной формы топик-бана наступит викисталинизм, и админы начнут хватать участников, которым в ином случае бессрочка бы не грозила, и тащить их на «каторгу», у меня оснований для таких прогнозов нет --be-nt-all (обс.) 12:35, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Ну и в зазоре в месяц особого смысла не вижу. Более того, если, допустим, участник путём неоднократного грубого нарушения ВП:ЭП дошёл в «прогрессивке» до месячной (ну, или, двухнедельной) блокировки, не вижу причин не сократить ему срок блокировки если участник готов отработать на этой самой «викихимии». Причём никакой индульгенции тут нет, последующее нарушение будет точно также пресекаться по логике прогрессивной блокировки… --be-nt-all (обс.) 12:52, 26 февраля 2017 (UTC)
• Тогда уж лучше не заканчивать, а начинать разгребанием завалов. Поставьте улучшение 2-3 статей с КУЛ условием для получения АПАТ и ПАТ. По крайней мере, здесь это будет частью пряника, а не кнута. Кнут в ВП не работает по определению. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:33, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Не уверен. Разве что с уровня ПАТа. У АПАТов мы смотрим на созданные с нуля статьи (если они есть), можно улучшенные на КУЛ статьи явно прописать в условиях получения флага, как альтернативу написанным с нуля. --be-nt-all (обс.) 15:02, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Там совсем немного потенциально улучшаемого. Либо мелкотемье вроде чёрный глаз, либо жёсткие проблемы с источниками вроде Культура КНДР. Retired electrician (обс.) 22:04, 26 февраля 2017 (UTC)

Retired electrician: звучит издевательски, там тысячи статей пиши не хочу. Потенциально неулучшаемое должно удаляться, а не на КУЛ. Advisor, 06:42, 27 февраля 2017 (UTC)

Это не издевательски, это норма. Сколько статей о малых реках за последние десять лет доведено хотя бы до статуса ХС? Чусовая не в счёт, ибо не малая. Вот вам и ответ. Статьи-то есть, да улучшать их нечем. Нет по ним достаточного корпуса источников. И таково абсолютное большинство статей, от малых рек до заезжих балетмейстеров. Retired electrician (обс.) 07:19, 27 февраля 2017 (UTC)

Retired electrician: а при чём тут ХС? Я вот для них принципиально не пишу, полагая звёздочки финтифлюшками. Некоторые коллеги по проекту такого же мнения — нет смысла в одной ХС, когда тысяча других в мусорном состоянии. И в чём проблема сделать из двух строк что-нибудь на экран? Вот живой пример, 9 лет валялась — дополнили. Advisor, 07:54, 27 февраля 2017 (UTC)

К*С — начальная стадия коллективного чтения, выборочной проверки не неизбежные во всяком сыром тексте искажения источников. Сразу бы кому-нибудь бросилось в глаза, например, неудачное соседство описанного в 1913 году Potamotrygon signata и «Недавнее исследование …встретилась ученым впервые». Наверное, на этом месте лучше смотрелась бы какая-нибудь действительно недавно найденная рыбина, а материал из статьи про хвостокола сгодился бы и сам по себе, без привязки к «недавнему». Retired electrician (обс.) 19:09, 27 февраля 2017 (UTC)

• Комментарий:. Прочитал я всё это. Хотя в последнее время я стараюсь минимизировать любые комментарии на форумах, только если на 80% уверен, попробую ответить. Во-первых, у нас проект добровольный, а слово каторга подразумевает несколько другое и противоречит основным идеям проекта. Во-вторых, нужно решать внутренние системные конфликты и противоречия, оптимизировать правила, продумать механизмы повышения мотивации конструктивных участников, тогда и проблем с завалами (а они действительно есть) и проблемными участниками не будет. Кроме того, если участник был несправедливо заблокирован, он просто покинет проект. Вы думаете, что участник корректно исправит проблемные статьи? Кто будет это проверять? Может быть, просто не допускать конфликтов, которые могут приводить к блокировкам, топикбанам и многочисленным искам в АК? Oleg3280 (обс.) 14:43, 26 февраля 2017 (UTC)
  • У нас и вполне справедливые блокировки бывают. А так всё верно, конечно, только слегка утопично. А проверять может к примеру тот, кто подводит итоги на КУЛ. Ну или админ, который будет сокращать блокировку. --be-nt-all (обс.) 15:02, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Действительно, здесь бывают справедливые бессрочные блокировки. Только они наложены на явных вандалов, торгашей и хамюг. Бессрочка, наложенная на участника, посвятившему википедии годы работы и написавшему энное количество статей, или предлагавшему с добрыми намерениями этому проекту какие-то улучшения, но в конце концов из-за непонимания, пусть даже собственному упрямству, вступившему в пререкания с некоторыми участниками, а затем с админами, уже по своей сути не является справедливой. Здесь по сути блокировка на участника накладывается не во благо содержания основного пространства ВП, а, скажем так, для спокойствия некоторых "Я". Помимо этого, есть более простой, хоть и формально запрещённый, способ вернуться сюда - создать другой ник и заниматься тем, что тебя интересует. Это действует пока редактор не вступает вновь в конфликт, после чего, как правило, бывает разоблачён. Сама же "каторга" не думаю, что будет востребована. Но об этом должны сообщить сами бессрочники. На сегодняшний момент предложения поступили?--Yanyarv (обс.) 19:21, 26 февраля 2017 (UTC)
• Правила ЭП и ДЕСТ существуют не просто так, а для того, чтобы никто не мешал конструктивной работе. Бессрочка прописывается тему частникам, которые несмотря на принятые меры продолжают гадить и мешать добросовестным участникам. Вот здесь серьёзно предлагают разрешить неадекватам гадить и демотивировать нормальных редакторов? Вы забыли, что такое индульгенция и к чему это привело? --wanderer (обс.) 23:36, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Индульгенция — прощение будущих грехов. Это же епитимья за грехи прошлые, не более того. --be-nt-all (обс.) 04:20, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Епитимья - это нравственное наказание, т.е. когда человек пишет в АК "я был неправ, больше так не буду". А индульгенция продавалась как отпущение и будущих и прошедших грехов и не требовала нравственного раскаяния. Т.е. "да, я посылал и буду посылать на три буквы своих оппонентов, но обещаю ежедневно закрывать один день на КУ". --wanderer (обс.) 05:33, 27 февраля 2017 (UTC)
    • У меня это предложение вызвало крайне неприятное чувство брезгливости. Мерзко это. --wanderer (обс.) 05:40, 27 февраля 2017 (UTC)
      • Я вообще не понял, откуда взялась повторяющаяся мысль об индульгенции? Как я уже писал выше, если участник вместо месячной блокировки за матерные посылы две недели вытаскивал статьи с КУЛ, в следующий раз за мат он всё равно будет заблокирован никак не меньше чем на два месяца, и то, что ему дадут сократить срок работой — не факт. Снятые бессрочки тоже имеют свойство возвращаться в случае рецидива. И чем такой топик-бан хуже принятых сейчас форм реабилитации? Быстрее? Ну так он предполагает активное участие, которое действительно может помочь участнику взглянуть на свой вклад под другим углом. --be-nt-all (обс.) 06:36, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Может быть потому, что это и есть индульгенция? Сейчас человек либо ведёт себя адекватно, либо не участвует в проекте. А предлагается, что человек может вести себя неадекватно и заплатив (потратив некоторое личное время) может продолжить участвовать в проекте. И как это "действительно может помочь участнику взглянуть на свой вклад под другим углом"? Принудительный неинтересный труд ничего не даёт. Доказано историей исправительных учреждений России. --wanderer (обс.) 08:05, 27 февраля 2017 (UTC)
          • O'RLY? Вы мне сейчас про что рассказываете? Точно про ру.вики? --be-nt-all (обс.) 08:35, 27 февраля 2017 (UTC)
            • Если у нас ещё не всё идеально - повод для самосовершенствования, а не для дальнейшего увеличения бардака. --wanderer (обс.) 08:41, 27 февраля 2017 (UTC)
• За Тут говорят про свободу писания статей, но есть правила — они уже ограничивают человека и это нормально. Избрать меру наказания — это увеличение свободы, а не ограничение. У нарушителя будет время спокойно поработать и может быть, что-то понять, как вести себя дальше. За повторное нарушение увеличивать сроки и «отработку». Кроме того я за то, чтобы перед получением флага патрульного тоже давать 1-5 статей на улучшение. --LyXX ^talk 09:20, 27 февраля 2017 (UTC)
• За — пусть хоть какую-то пользу принесут в качестве компенсации за потраченное на их усмирение время. --VladXe (обс.) 11:20, 28 февраля 2017 (UTC)
• К итогу. Введение принудительных работ на ВП будет противоречить её 4-му ключевому принципу, из тех, что обязательны для всех языковых разделов — «Уважайте других участников». Пора закрывать эту тему. --Marimarina (обс.) 12:52, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Да с чего речь пошла про принудиловку? Хочешь скостить срок бана — разбирай КУЛ, не хочешь — не разбирай. Всё добровольно. Если участнику не хочется на «каторгу», никто его заставить не может. --VladXe (обс.) 13:05, 28 февраля 2017 (UTC)
• Прежде чем витать в облаках административного восторга, неплохо хотя бы узнать, а сколько за последние полгода было бессрочек участников способных писать статьи и одновременно дорожащих своим участием в проекте? После этого хорошо бы заняться психологической стороной вопроса: исправительный труд в радость когда отрабатываешь наказание с которым согласен, в противном случае это, как уже отметили, просто унижение. Но если участник способен признавать ошибки, то кто будет его блокировать? Вот когда на эти вопросы будут ответы, можно что-то решать. Orderic (обс.) 23:07, 1 марта 2017 (UTC)
• Чрезвычайно неудачное, на мой взгляд, предложение. В этическом аспекте я согласен с коллегой Grebenkov:, введение наказаний, а обязательное исполнение неинтересных и нежеланных работ есть не что иное как наказание - категорически противоречит духу и принципам проекта, да и в практическом плане предложение выглядит бессмысленным: если мы не хотим блокировать бессрочно проблемного участника поскольку тот что-то умеет делать хорошо и может приносить пользу проекту - почему не дать ему возможность делать то, что он делает хорошо? --Lev (обс.) 09:57, 2 марта 2017 (UTC)
• Эту тему уже поднимали. Не приняли. И не нужно принимать. Либо исключительно в инициативном, добровольном виде. Так как противоречит духу Википедии. --Optimizm (обс.) 16:44, 17 сентября 2017 (UTC)

За--Kaiyr (обс.) 11:28, 19 сентября 2017 (UTC)

Оспоренный итог

С чисто утилитарной точки зрения предложение выглядит достаточно привлекательно, однако оно противоречит этическим принципам проекта. Данное соображение было в процессе обсуждения высказано рядом участников. Таким образом, консенсуса за принятие предложения нет, предложение отклонено. — Abba8 15:15, 5 марта 2017 (UTC)

• Итог неверный. Не «предложение отклонено», а «нет консенсуса». «Предложение отклонено» означает «есть консенсус, что нельзя», а не «нет консенсуса, что можно». Тем более, что никакого предложения по изменению правил не было. Была просто идея, как действовать администраторам. С учетом обсуждения итог куда разумнее такой: «Нет консенсуса. Следует обсуждать каждый конкретный случай индивидуально. Если в каком-то случае будет решено уместным, то применять. А если неуместным, то не применять». Это вообще не вопрос правил или поправок в них. Это вопрос конкретных решений, в которых следует действовать гибко.--Abiyoyo (обс.) 15:23, 5 марта 2017 (UTC)
• И да, по вопросу об этике корректный итог скорее такой: «некоторые считают неэтичным, а другие, напротив, этичным». Кто-то рассматривает вопрос с точки зрения принуждения, другие, напротив, указывают, что принуждения нет, напротив, это лишь одна из добровольных возможностей, предоставляемых участникам.--Abiyoyo (обс.) 15:31, 5 марта 2017 (UTC)
• В данном обсуждении итог требуется явно от опытных участников, знакомых с проблемой не теоретически. Я позже проведу анализ с конкретикой. Advisor, 15:28, 5 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

Закрываю долги. Ещё раз перечитал: как видно по высказываниям у многих мысль об организации работ для участников, проявивших себя неконструктивно, витает не первый год.

В обсуждении высказывались следующие негативные факторы:

1. принудить участника делать что-либо противоречит добровольному духу проекта;
2. неконструктивные участники могут злоупотреблять процедурой, используя работы как возможность нарушать правила;
3. название «каторга» архаично и воспринимается некоторыми людьми негативно.

И следующие позитивные факторы:

1. возможность вернуть конструктивных участников, оказавшихся в блокировке по причине эскалации локальных конфликтов;
2. возможность не искать наставников, которых постоянно не хватает, а также снизить на них нагрузку;
3. возможность привлечь сообщество к разгребанию залежавшихся завалов некачественных статей;
4. возможность оценить готовность участника к полноценному возвращению в сообщество: «Во всяком случае, сразу станет ясно, какова основная цель коллеги - улучшать Википедию или вести священную войну за прилагательные в составе геообъектов/передачу португальских имён/названия муниципальных образований/большие буквы в устойчивых словосочетаниях и тому подобную никому не нужную ерунду. Джекалоп (обс.) 06:57, 25 февраля 2017 (UTC)».

Здесь также отмечу, что пункт 1 о принуждении был высосан из пальца, т.к. изначально работы предполагались на добровольной основе: «участнику также предоставляется вариант разбора завалов».

С учётом возникших замечаний предлагаю назвать процедуру «добровольные работы» и применять в качестве вида топик-бана. Формулировка для ВП:БЛОК (дополнение раздела «Замена блокировки топик-баном»):

В качестве топик-бана к участнику могут применяться добровольные работы, включающие деятельность исключительно в рамках определённого круга проблемных статей и их страниц обсуждений (ВП:КУЛ, ПРО:Рутинная работа, статьи без источников и т.п.). Дополнительные условия могут быть оговорены на форуме администраторов.

Про сроки топик-бана, условия выдачи и невозможность злоупотреблений уже итак всё сказано в разделе 6.1. Дополнительные условия в виде замены сроков топик-бана количеством доработанных статей или запрета работать с СО полагаю логичным отдать консенсусу администраторов, чем решающему единолично. Advisor, 02:30, 17 сентября 2017 (UTC)

• 1) Добровольность предполагает, что участник может не выполнять действия без каких-либо негативных последствий для себя. Этого здесь и в помине нет, так что «добровольность» тут примерно такая, как в советском колхозе: хочешь — «добровольно» работай на колхоз, не хочешь — сошлём в Сибирь. 2) абсолютно не учтён неоднократно высказывавшийся в обсуждении аргумент о том, что выполнение каких-то там работ никаким образом не говорит о том, что участник готов вернуться в сообщество и конструктивно сотрудничать с другими участниками — а только это и может являться основанием снятия ограничений. 3) Кроме того, абсолютно не учтены этические соображения. 4) Считаю нужным, чтобы итог по данному вопросу подводил нейтральный участник, а не автор предложения, тем более заинтересованный в привлечении «каторжан» (ой, простите, «добровольных рабочих») для решения проблем своего проекта. --aGRa (обс.) 11:41, 17 сентября 2017 (UTC)
  • А как насчёт других более или менее активных участников других тематических проектов? У нас что, к примеру, в про:Вымысел нет никаких авгиевых конюшен? Или в про:Компьютерные игры всё хорошо? В про:Мультипликация беда уже закончилась? И отправленный на «викихимию» коллега совсем не обязательно пойдёт чистить реки, ему вполне могут приглянуться статьи на тему того что он читал/смотрел/играл… А так, я бы предложил в вышеприведённой формулировке заменить слово «исключительно» на слово «преимущественно», а то получится, что мы будем засчитывать за нарушение топик-бана, к примеру, исправление очевидной орфографической ошибке в статусной (а следовательно определённо не входящей в круг проблемных) статье. Кажется это не совсем то, к чему мы стремимся —be-nt-all (обс.) 12:32, 17 сентября 2017 (UTC)
  • aGRa: «тем более заинтересованный в привлечении «каторжан» (ой, простите, «добровольных рабочих») для решения проблем своего проекта» — прозвучало отвратительно. Любая тематика нуждается в улучшении, а здесь по сути утверждается ненужность одной из них. Для Википедии нет никакой разницы между темами статей, они все должны быть в хорошем состоянии. Advisor, 22:12, 1 октября 2017 (UTC)
• Сколько статей я должен улучшить на КУЛ, чтобы без последствий послать на три буквы несимпатичного мне редактора? --wanderer (обс.) 12:45, 17 сентября 2017 (UTC)
  • К чему эта подмена понятий? Никто никакими индульгенциями не торгует. —be-nt-all (обс.) 13:02, 17 сентября 2017 (UTC)
    • Торгует. Объясняю схему. 1) Улучшаем N статей, но пока в Википедии не размещаем. 2) Начинаем хамить выбранному редактору и быстро доходим до бесрочки 3) Разблокируемся под викихимию. 4) Размещаем уже написанные тексты 5) Свобода! 6) Повторяем цикл. --wanderer (обс.) 14:30, 17 сентября 2017 (UTC)
      • Ну вот когда у нас появятся участники дальновидные настолько, чтобы подстелить столь трудоёмкой соломки на случай посылания ими кого-то там на три буквы через год, тогда мы и будем обсуждать эту проблему. А пока этой проблемы просто нет. Фил Вечеровский (обс.) 16:19, 17 сентября 2017 (UTC)
        • "Вот когда вор придёт и вынесет всё имущество, тогда и поставлю дверь" --wanderer (обс.) 16:21, 17 сентября 2017 (UTC)
          • Скорее «вот как вы мне такого вора покажете, так и застрахуюсь». Я готов страховаться от удара молнии в голову, но не от похищения инопланетянами. Фил Вечеровский (обс.) 16:32, 17 сентября 2017 (UTC)
            • Давай на минутку перейдём от теории и высших материй к практике. Из обсуждения выше следует, что эта поправка вызывает неприятие у нескольких админов. Поэтому при попытке её воспользоваться будут вопросы "а он исправился? а он обещает не хулиганить? а наставник есть, т.к. если нет, то мне это не нравиться?" И либо будут ответы, либо будет "нет консенсуса". Т.ч. поправка бессмыслена. Другое дело, что Advisor и be-nt-all могут не морочить голову и написать на своей странице: Если тебе грустно и одиноко Если ты не можешь жить без Википедии и готов соблюдать правила и даже не будешь называть оппонентов жёлтыми земляными червяками, но у тебя нет наставника, то я готов выделить своё время. Но не бесплатно, тебе тоже придётся потрать своё время на меня - доработать 100 немецких ручьёв, спасти 100 статей на КУ, переписать 100 статей из ВП:МИРЫ. И всё, проблемы нет. --wanderer (обс.) 18:26, 17 сентября 2017 (UTC)
              • В твоей терминологии это просто биржа. Придёт Мастер Теней и потребует спасти 100 немецких речек, придёт Бентол и потребует спасти 100 мультиков, придёт Фил и попросит написать 100 статей про Аксёнова... Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Дорогой, Википедия большая, смотри, в ней есть много всего, кроме тех двух фиолетовых мюмзиков, которых ты упорото считаешь лиловыми и думаешь, что поругался из-за этого со всей Википедией, поругавшись с парой таких же упоротых, как и ты. Фил Вечеровский (обс.) 18:50, 17 сентября 2017 (UTC)
                • А я и не говорю, что в этом есть что-то плохое. Я говорю, что это можно делать уже сейчас, не устраивая многомесячные дебаты по поводу изменения правил. И если это можно делать, то к чему вообще эта тема? --wanderer (обс.) 19:33, 17 сентября 2017 (UTC)
                • wanderer дело говорит: общего консенсуса нет, но можете поиграть в каторгу на личных началах. У меня это никакого противоречия не вызывает, даже интересно наблюдать будет: вики-рабы, вики-восстания вики-рабов, вики-распятия вики-восставших вики-рабов. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:24, 18 сентября 2017 (UTC)
            • Фил Вечеровский , кстати говоря, найти пример такого участника было не так уж и сложно. Я уверен, тебе хорошо знаком вот этот участник. Так вот, в бытность его активным участником Википедии (и не только), для него была характерна бешеная экзопедическая продуктивность и полное отсутствие внутренних этических тормозов. То есть, я полагаю, цикличный сценарий формата "оскорбление->доработка статей для снижения срока блокировки->повторное оскорбление" в его случае был бы вполне реальным. Rampion (обс.) 09:48, 18 сентября 2017 (UTC)
              • Угу. Именно поэтому Зелев такого не получит. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 18 сентября 2017 (UTC)

wanderer: вопрос поставлен некорректно, в ВП:БЛОК сказано «в случае, если участник ранее нарушал топик-бан, то при наложении последующих санкций рекомендуется прибегать к блокировке учётной записи без замены её топик-баном.». Топик-бан в принципе не предполагает многократности: бессрочка → топик-бан → бессрочка → АК. Advisor, 22:12, 1 октября 2017 (UTC)

• Категорически Против. Это не добровольные работы, а принудительные. Поскольку делая их участник исправляет свои проступки. Переводить взаимоотношения участников в эту плоскость неправильно. — Abba8 15:49, 17 сентября 2017 (UTC)
  • С чего бы это вдруг? Его никто не может принудить. Он вправе не только гордо отказаться и уйти писать о более милых его душе бабочках (напоминаю, он не заблокирован), может просто закрыть вкладку и более её никогда не открывать, в конце концов завести виртуала и писать о бабочках с него... Много вариантов. Фил Вечеровский (обс.) 16:27, 17 сентября 2017 (UTC)
    • «он не заблокирован» — напомню, что мы обсуждаем поправку в раздел правил, который называется «Замена блокировки топик-баном». Поэтому нет, заблокирован и о бабочках писать не может. То есть, по результатам получается следующее. Участник заблокирован, просит заменить блокировку топик-баном (например, на пространство «Википедия»), чтобы идти и дальше писать статьи про бабочки, а ему, ссылаясь на вновь принятую поправку, говорят: или вот тебе топик-бан и иди «добровольно» писать статьи про [вставить любимую мозоль заблокировавшего админа], и пока не напишешь — фиг тебе, а не бабочки, или сиди и дальше в блокировке. Как говорится, колхоз — дело добровольное, хочешь в колхоз — иди в колхоз,а не хочешь — не иди, только тогда мы тебя расстреляем. --aGRa (обс.) 19:58, 17 сентября 2017 (UTC)
      • Ну, «могут применяться» вместо прямого топик-бана — это не значит «обязательно будут применяться». Но по-прежнему не вижу, как такие работы будут предотвращать дальнейшие нарушения. Скорей даже наоборот, возможен сценарий, когда проблемный участник, ни на минуту не перестав быть проблемным, на таких работах себе обеспечит защитников от блокировки за дальнейшие нарушения, «потому что УБПВ же!». --Deinocheirus (обс.) 20:05, 17 сентября 2017 (UTC)
        • Я со своей стороны обещаю, что если поправка будет принята, кого либо по этим условиям разблокируют и он продолжит нарушения, то я лично отправлю его в бессрочку с разблокировкой через АК. И действия того админа, который его разблокировал, рассмотрю на предмет ВП:ДЕСТ. --wanderer (обс.) 20:42, 17 сентября 2017 (UTC)
          • Подозреваю, что разблокировавший админ тебя опередит. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 18 сентября 2017 (UTC)
        • «Могут применяться» — это означает, что любой админ может упереться рогом и топик-бан разрешить только на этих условиях. То есть по сути это дополнительный инструмент давления в руках у админа. --aGRa (обс.) 21:13, 17 сентября 2017 (UTC)
          • Он и сейчас есть. Ни одно правило не запрещает админу выставить такие условия. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 18 сентября 2017 (UTC)
            • Ну формально-то ни одно правило не запрещает админу поставить условием хоть выплату ему ежемесячного пособия. Только вот админом возжелавший такого недолго пробудет. --aGRa (обс.) 17:46, 18 сентября 2017 (UTC)
              • Опыт подсказывает, что довольно долго. Но перестанет рано или поздно. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 19 сентября 2017 (UTC)

Оспоренный итог № 2

Ограничусь чисто прагматической аргументацией, без этических оценок данного предложения.

Во-первых, обсуждение показало, что у такого варианта есть много противников, в том числе среди администраторов (что здесь особенно важно). К чему это приведёт, в обсуждении есть. Принятие варианта «только через Форум администраторов» просто бессмысленно — ожидать консенсуса администраторов за предложение по конкретному участнику не приходится. Вариант «возможно как решение администратора, принимаемое единолично» с высокой вероятностью приведёт к конфликту на уровне администраторов — а это вызовет гораздо более серьёзное отвлечение сообщества от написания энциклопедии по сравнению с предполагаемым плюсом от этих добровольно-принудительных работ.

Во-вторых, были высказаны опасения о возможных злоупотреблениях со стороны участника, которому этот вариант будет предложен в качестве топик-бана.

Добавлю от себя: если участник в обычных условиях почти что дошёл до бессрочки из-за неэтичного поведения или, скажем, хождения по кругу в дискуссии, то какие у нас основания ожидать, что участник не будет действовать аналогично под давлением — особенно, если его оппонент ставит под сомнение выполнение условий (например, сомневается в авторитетности найденных им источников)? При предложенном в качестве альтернативы варианте наставничества есть способы решения подобных проблем — в отличие от чисто формального условия с «добровольными работами».

И первый, и второй аргументы остались в обсуждении без ответа — и любого из этих аргументов достаточно, чтобы не принять предложенную поправку. Не принято. NBS (обс.) 23:53, 19 сентября 2017 (UTC)

NBS: «это вызовет гораздо более серьёзное отвлечение сообщества от написания энциклопедии по сравнению с предполагаемым плюсом от этих добровольно-принудительных работ»: не уверен в этом, ряд администраторов высказывался за, т.е. договориться вполне смог бы. Ну и утверждать что-либо без пробы нельзя. «обсуждение показало, что у такого варианта есть много противников, в том числе среди администраторов»: против высказывался Grebenkov и Lev, остальные были за: be-nt-all, Deinocheirus, ShinePhantom, Abiyoyo и я. Advisor, 22:12, 1 октября 2017 (UTC)

Если речь уже пошёл на счёт голосов, а не анализ аргументов, то я также высказывался резко против. --Good Will Hunting (обс.) 07:16, 3 октября 2017 (UTC)

аналогично, если превратить в голосовалку, то я буду против, а не за ShinePhantom ^(обс) 08:56, 3 октября 2017 (UTC)

Я был против. Не понимаю, как из моуих реплик в обсуждении можно сделать вывод, что я за эту профанацию. --Deinocheirus (обс.) 19:23, 10 октября 2017 (UTC)

Злоупотребления здесь невозможны, поскольку в ВП:БЛОК сказано «в случае, если участник ранее нарушал топик-бан, то при наложении последующих санкций рекомендуется прибегать к блокировке учётной записи без замены её топик-баном.». Топик-бан в принципе не предполагает многократности.

Итог требует корректировки. Advisor, 22:12, 1 октября 2017 (UTC)

Казалось бы, причём тут топик-бан? химия предлагалась как замена бессрочной блокировки. А вот её-то можно получать много, много раз. Retired electrician (обс.) 08:31, 2 октября 2017 (UTC)

Эмм… Как это причём?! Это и есть одна из разновидностей топик-бана же. И да, сейчас топик-бан используется весьма гибко, и встречаются достаточно мягкие варианты, а изначально — это была именно что альтернатива бессрочке, это — жёсткий вариант топик-бана для достаточно тяжёлых случаев —be-nt-all (обс.) 13:49, 2 октября 2017 (UTC)

В каком правиле написано, что в обсуждениях учитываются только мнения администраторов? Злоупотребления не могут быть невозможны, так как формулировка правила ВП:БЛОК не категорическая: в ней присутствует слово "рекомендуется". — Abba8 19:31, 2 октября 2017 (UTC)

Суть рекомендаций, включённых в правила в том, что их систематическое нарушение приводит к потере флагов и прочим ограничениям в отношении систематических нарушителей. У нас, согласно 5 столпу и правила можно игнорировать, только тут надо иметь серьёзное обоснование, ну и да, игнорирующий правила и рекомендации берёт ответственность на себя —be-nt-all (обс.) 19:41, 2 октября 2017 (UTC)

Рекомендация - это по сути совет. А советы все мы слушаем только в том случае, если они нам нравятся. — Abba8 20:26, 2 октября 2017 (UTC)

В правилах — нет. Тут разница между рекомендациями и требованиями в том, что ответные меры может вызвать и однократное нарушение требования, а в случае рекомендаций надо показать системность. —be-nt-all (обс.) 21:15, 2 октября 2017 (UTC)

• А давайте попробуем задать вопрос потенциальным участникам этого действа: у нас сейчас есть два заблокированных активных и продуктивных участника (Макаров, Крассоткин) - попробуйте предложить им выбор между блоком и завалом КУЛ. И посмотрим на их реакцию. Мне кажется это будет честный эксперимент и вполне показательный --P.Fiŝo☺ 13:40, 2 октября 2017 (UTC)
  • +1, во всяком случае в отношении ПИ это должно быть продуктивно. Только объём работы должен быть значительный. --VladXe (обс.) 14:07, 2 октября 2017 (UTC)
  • А что, если они хоть всё КУЛ разгребут — это как-то изменит оценку их действий, за которые они были заблокированы, как дискредитирующих Википедию? Вот уж в чистом виде подсчёт того, сколько итогов надо подвести, чтобы без последствий нарушить правила... --aGRa (обс.) 19:11, 2 октября 2017 (UTC)
    • Их блокировка в ВП, а не на ресурсе, где были предпринято дискредитирующее действие ничего исправить и предотвратить не способна, а для демонстрации что «мы не одобряем» добровольно-принудительные работы подходят даже лучше бессрочки —be-nt-all (обс.) 19:46, 2 октября 2017 (UTC)
      • Главное, чтобы забанивший админ был согласен. Потому что консенсуса администраторов по такому вопросу ждать не приходится. :( --VladXe (обс.) 19:51, 2 октября 2017 (UTC)
• "Как вы яхту назовете, так она и поплывет" (с). Не нужно было называть словом "каторга". Назвали бы хоть "Трудовой лагерь" и сразу оговаривать что это вариант "отработки" блокировки / топик бана. Т.е. сначала наказание. Затем предложение его "отработать". И тогда бы все аргументы о "принудиловке" не были валидными.
• Сама по себе идея может и не плоха. Но сомнения таки действительно есть. 1) Кто будет следить за соблюдение правил, чтобы не убежал на недозволенную территорию (хотя есть вариант делать в личном пространстве и переносить после доработки. В идеале что-то вроде отдельного пространства инкубатора с наставниками) 2) на КУЛ их действительно не так много. Да и сама выборка не репрезентативна. Поэтому я бы предложил просто написание /улучшение Н статей. --Sas1975kr (обс.) 06:13, 3 октября 2017 (UTC)

Итог

Любой желающий потенциальный наставник может предложить любому желающему заблокированному участнику (необязательно бессрочно, и необязательно за ЭП-ДЕСТ) любой способ возвращения в проект, который сочтёт нужным. В том числе, топик-бан после разблокировки может содержать работу в проблемных тематиках, хотя и не обязан ею ограничиваться. Ответственность за дальнейшие события лежит на двух людях: в первую очередь на наставнике, во вторую — на заблокированном участнике. На наставнике — как на опытном участнике, который сможет показать остальным администраторам пользу, которая будет принесена проекту в случае разблокировки под топик-бан, а также то, как эта работа позволит изменить модель поведения заблокированного, которая привела к блокировке. На подопечном — как на участнике, который должен продемонстрировать наличие навыков, нужных для дальнейшей успешной работы в проекте.

Успех подобного мероприятия в каждом конкретном случае будет зависеть от кандидатуры наставника, кандидатуры опекаемого, а также от предлагаемых условий топик-бана. Например, вариант в лоб, вроде «давайте я разблокирую этого участника, ему разрешено только работать на КУЛ, после того как подведёт 100500 итогов — разблокирую собственноручно вне зависимости от всего остального» для некоторых заблокированных поддержан заведомо не будет. А, например, вариант «участник разблокируется с топик-баном на указанную тематику; при этом ввиду неопытности редактора ему предлагается попробовать свои силы в Инкубаторе или для улучшения статьей, при этом его предварительные итоги будут окончательно подведены мною» — имеет больше шансов быть принятым сообществом.

Однако, повторюсь, консенсус по поводу того, что любой заблокированный за деструктивное или неэтичное участник может быть разблокирован любым администратором под топик-бан, включающий в себя только выполнение «общественно-полезных работ» и принятия решения о дальнейшей судьбе только на основании счётчика условных улучшенных статей, потому что выполняя исправительные работы он якобы переосмыслил своё отношение к участию в проекте, а также готов в будущем строго придерживаться ВП:ДЕСТ, ВП:ЭП и прочих правил — подобный консенсус в обсуждении выше достигнут не был. --Good Will Hunting (обс.) 07:33, 3 октября 2017 (UTC)

Снятие с удаления статьи, перенесённой с БУ

Допустим, я заметил статью, вынесенную кем-то на быстрое удаление. Я решил, что она не соответствует ВП:КБУ, и перенёс её с быстрого на ВП:КУ. В ходе обсуждения было показано соответствие статьи правилам. Имею ли я право снять эту статью с удаления как номинатор, или это может сделать только участник, первоначально вынесший статью на быстрое удаление? В правилах эта ситуация в явном виде не оговорена. IgorMagic (обс.) 10:18, 23 февраля 2017 (UTC)

• Так как снятие с удаления номинатором может быть возвращено любым участником, то, в принципе всё равно: если очевидно, что нужно оставить - это и будет консенсусный результат; если кому-то не очевидно, он вернёт к обсуждению. Но лучше всего дождаться подведения итога независимым А(ПИ). --Optimizm (обс.) 10:32, 23 февраля 2017 (UTC)

• У нас месяцами иной раз висят не замеченными темы, явно необоснованно закрытые случайными залётными новичками. Что уж говорить про "закрыто номинатором" от участника, каковой, строго говоря, номинатором не является. OneLittleMouse (обс.) 10:41, 23 февраля 2017 (UTC)

• Второе явственно корректнее, особенно учитывая, насколько вольно трактуются правила удаления отдельными участниками, активно практикующими перенос с БУ на КУ (замечание не относится к автору темы). Лучше - согласие обоих. А ещё лучше - действительно, сторонний АПИ OneLittleMouse (обс.) 10:35, 23 февраля 2017 (UTC)
• Логика правила в том, чтобы предоставить первому (главному) стороннику удаления возможность пересмотреть свою позицию. Участник, переносящий номинацию с БУ на КУ, вроде как по другую сторону баррикад, поэтому у него такого права быть не должно. Кроме того, такая цепочка может выглядеть как игра с правилами для быстрого оставления страниц участниками, не имеющими требуемых для этого флагов. Sealle 10:41, 23 февраля 2017 (UTC)
• Да, мне тоже кажется, что второй вариант больше соответствует духу правил. Может быть, тогда дополнить ВП:Снятие КУ фразой В случае, если обсуждение на ВП:КУ было создано в порядке переноса с БУ, номинатором считается участник, вынесший статью на быстрое удаление. ?--IgorMagic (обс.) 13:17, 24 февраля 2017 (UTC)
  • а почему именно он? Он хотел бы - вынес бы на КУ, не на КБУ. Просто нет ни у кого дополнительного права на снятие и всего делов. -- ShinePhantom ^(обс) 15:45, 24 февраля 2017 (UTC)

Шаблон:Sfn и раздел «Литература»

Коллеги, хочу спросить ваше мнение о том, что можно вносить в раздел «Литература» при использовании гарвардских сносок (Шаблон:Sfn). Я считал, что

в раздел «Литература» включают перечень КНИГ, ИСПОЛЬЗОВАННЫХ при написании статьи»

— Википедия:Ссылки на источники

Однако не все с этим согласны. Например Участник:Vladis13 считает, что в раздел «Литература» добавляются «ключевые печатные издания по теме статьи». При этом, правда не понятно кто определяет что считать «ключевым». Прошу высказаться в первую очередь опытных участников, знающих правила оформления научных и энциклопедических изданий.

P.S. Спор возник при оформлении статьи Марина лазоревая (см. обсуждении статьи). --Лобачев Владимир (обс.) 13:18, 22 февраля 2017 (UTC)

• В пределе объем понятий «использованная в статье литература» и «самые важные работы по теме» должны совпадать. На практике это не всегда так: не все важные работы отражены в текстах, а сами тексты могут базироваться на маловажных. В целом, действительно, раздел «Литература» нужен для основных, ключевых источников. В статьях-заготовках это может быть не так (до лучших времен). Если какая-то книга нужна для некой важной и мелкой подробности, то лучше на нее сослаться просто в примечаниях. С другой стороны мне понятно желание засунуть все «в гарвард». Это действительно удобно. Но тогда надо принимать решение о введении дополнительного раздела помимо «Литература», ноо это больше вопрос оформления/дизайна. Хороших решений я с ходу не вижу, но теоретически оно решаемо как-то. Вместе с тем — это не вопрос правил, а вопрос поиска технических решений, это надо обсуждать не тут, а просто изобретать, как перевести все на гарвардский формат ьез захламления раздела «Литература». Вместе с тем, должен сказать, что этот форум — не для нарушений ВП:ПАПА. По конкретному случаю есть решение и этот форум не предназначен для его оспаривания.--Abiyoyo (обс.) 13:34, 22 февраля 2017 (UTC)

• При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»… … В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи

  — Википедия:Оформление статей#Структура статьи п.5

  то, что при наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется выделять в отдельный список внутри раздела «Литература», отнюдь не запрещает размещать в разделе «Литература» ссылки на не ключевые источники. Если есть необходимость ссылаться на разные страницы не ключевого источника, он, безусловно, должен оформляться через Шаблон:Sfn и быть в разделе «Литература». С уважением, --DimaNižnik 14:31, 22 февраля 2017 (UTC)
  По всей видимости, этот пункт предусмотрен в основном для статей, основная часть которых написана по небольшому количеству источников без сносок на них.--DimaNižnik 14:46, 22 февраля 2017 (UTC)

Там много тонкостей. Правило ВП:ОС писалось до введения sfn-формата. Как-то надо тут решать проблему, но тут сначала надо придумать хорошее решение, а потом лишь его обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 14:53, 22 февраля 2017 (UTC)

Проблемы вроде бы и нет. #Небольшое противоречие между ВП:ОС и ВП:СИ касается обязательности выделения в подраздел неиспользованных при написании статьи источников. В отношении Ш:Sfn противоречий нет. Рекомендация создавать в некоторых случаях отдельный список в разделе «Литература» для ключевых источников вовсе не означает, что в разделе «Литература» не рекомендуется помещать не ключевые источники. О том, когда не надо использовать Шаблон:Sfn, в руководствах тоже сказано, см. ниже. С уважением, --DimaNižnik 10:59, 23 февраля 2017 (UTC)

• Предыдущие обсуждения и итоги:

1) Обсуждение по этой теме на ВП:ВУ с единогласным мнением 10 участников. Это обсуждение оппонент обозвал «это лишь мнения» и принципиально игнорирует.

2) Итог посредника Vajrapani (обс. · вклад) по аналогичному случаю.

3) Из второго итога посредника по другому аналогичному случаю: «[источник] используется в указанной статье только для подтверждения одной приметы (и нет резона их-за однократного использования помещать её в список литературы).»

Напомню, что по регламенту посредничества строго запрещено обсуждать на форумах и оспаривать итоги посредников. Особенно при уже наличии целого ряда предупреждений всех посредников о регулярном оспаривании итогов.

По аргументу об «унификации сносок». Посмотрите в Категория:Википедия:Избранные статьи, что реально под этим понимается. Все избранные статьи имеют ссылки, которые только в разделе «Примечания», многие при этом используют и шаблон {{sfn}}. (Я просмотрел 20 статей, из них только 1 целиком с {{sfn}} — это ~95 %.) Это и есть традиционная общая практика, строго соблюдаемая при номинациях в ИС/ХС.

Также возникает проблема с захламлением раздела «Литература» размещением там всех подряд источников, при условии войн правок и посредничества. Когда с доведением до абсурда требуется пачки АИ на каждое слово (просто на его написание). И, наоборот, проставляются как АИ ворох сомнительных источников, лишь единожды мельком упомянувших слово. --Vladis13 (обс.) 16:08, 22 февраля 2017 (UTC)

В конфликтных темах желательно подтверждать сносками всё. Это не значит, что сноски надо ставить на каждом слове. Сноска должна подтверждать весь тест от начала абзаца или от предыдущей сноски. В каких-то обсуждениях пришли к выводу, что больше трёх сносок на одно утверждение избыточно, надо оставлять только наиболее авторитетные, но в правилах я этого не нашёл. --DimaNižnik 11:50, 23 февраля 2017 (UTC)

• В правилах уже всё оговорено

  Для оформления сноски в разделе «примечания» в виде гипертекстовой ссылки на источник, размещённый в списке литературы (в случае, если таких ссылок больше одной и они различаются, например, номером страницы), можно использовать шаблон {{sfn}} или его аналоги.

  — Википедия:Сноски#Примечания и список литературы (выделено мной)

  то есть, если есть необходимость сослаться на разные страницы/части одного источника, то {{sfn}} использовать можно, если нет, то не можно. --DimaNižnik 16:52, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Присоединяюсь к мнению с одним исключением: если абсолютно все сноски оформлены {{sfn}}, то все источники должны быть в Литературе+Ссылках, а в Примечаниях только короткие Гарвардские ссылки. --VladXe (обс.) 19:25, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Это прямо следует и из процитированного руководства, и из описания шаблона: «Шаблон предназначен для простановки коротких сносок на источники, перечисленные в списках литературы и внешних ссылок (разделы «Литература» и «Ссылки»)». С уважением, --DimaNižnik 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)
    • VladXe, ну так если оформлены абсолютно все, то тут и нет дилеммы. Но если источник сам по себе не может служить существенным дополнением к статье, возможно, всё же стоит при первом его использовании в статье поместить его полное описание прямо в сноску (дальнейшие sfn-ссылки будут вести на неё — получится в духе ibid./op. cit.). Не говоря о том, что источник на конкретный факт информации непосредственно по теме статьи может и не содержать (приведу ещё раз свой пример из другого обсуждения: Обнажённое танго#Источники), и каким-либо образом указывать его отдельно в дополнение к самому примечанию в таком случае вообще нет смысла. --INS Pirat 11:53, 23 февраля 2017 (UTC)
      • И про какие номера сносок идёт речь? --VladXe (обс.) 15:48, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Эта и две следующие сноски, а также эта в другом разделе. Название подраздела «Дополнительно», в котором расположены соответствующие полные описания источников, на мой взгляд, показывает, что автор такой структуры мало задумывался о восприятии статьи читателем, а сама структура — что и о восприятии последующими редакторами тоже (нигде такого нет, и, чтобы с ней управляться, нужно совершать много избыточных действий). В результате получилось эстетство ради эстетства. --INS Pirat 22:46, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Забавно… «Литература по теме» где нет даже единичного упоминания предмета статьи, да ещё с двухпереходными сносками. --Vladis13 (обс.) 23:09, 25 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008 библиографические ссылки делятся на внутритекстовые (в скобках), затекстовые (список литературы с номером, ссылка по номеру) и подстрочные (сноски, ссылка по числу в верхнем индексе). Повторные ссылки отличаются от полных краткой формой. ГОСТ не применяется полностью в Википедии, а адаптирован для электронного формата. Единственным видом ссылок в статьях является подстрочный, ссылки размещаются в разделе "Примечания". Список литературы, размещаемый в разделе "Литература", не является затекстовой ссылкой, а является именно списком литературы (библиографией), использованной при написании статьи. Таким образом, сноски, оформленные шаблоном {{sfn}}, ГОСТ не соответствуют и являются ещё более глубокой адаптацией нормативных документов с учетом технических особенностей Википедии (по ГОСТ полная ссылка должна была появляться при первом упоминании и размещаться в "Примечаниях", а не в "Литературе"). Однако и ГОСТ, и правила Википедии не допускают единственную краткую ссылку на источник, то есть двойного использования неповторной ссылки — в "Примечаниях" и в "Литературе". Единственная ссылка на источник должна оформляться в полном виде как подстрочная и размещаться в разделе "Примечания". Совершенно так же поступают и в печатных изданиях, где в одном "подвале" могут соседствовать как краткие повторные подстрочные ссылки, так и однократные полные подстрочные ссылки. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 23 февраля 2017 (UTC)

• «правила Википедии не допускают … двойного использования неповторной ссылки» — Какие именно правила? Да и то, что источник использован только один раз, никак не может означать, что в нём точно нет и другой информации по теме — он может быть хоть целиком её посвящён, заслуживая тем самым включения в «Литературу» (и в этом случае единственная повторная ссылка, по-моему, как раз уместна). --INS Pirat 13:16, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Выше процитированное правило об sfn. Если ссылка одна, то не нужно делать одну короткую и одну длинную библиографическую ссылку. Это в духе запрета двойных перенаправлений: не надо делать цепочку последовательных перенаправлений. Ссылаться несколько раз на длинную ссылку можно, конечно, но тогда она опять-таки не приводится в списке литературы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 февраля 2017 (UTC)
  • PS. Кстати, а описанный прием первой ссылки в примечаниях полностью, а далее краткие ссылки на первое включение в примечаниях - это технически осуществимо? А то по-хорошему так и надо делать. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:39, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Технически — легко и непринуждённо, в моей вчерашней статье вполне работает (сноски 4 и 5 переводят на сноску 3). --Deinocheirus (обс.) 17:31, 23 февраля 2017 (UTC)
      • … а затем кто-то-там вставляет sfn выше по тексту, и теперь уже сноски 1 и 2 (а также 6 и 7) переводят на зажатую между ними полную запись 5. В небольшом статичном тексте это легко исправляется (было бы кому), в большом да нестабильном, активно изменяющемся тексте — беда. Потому и процветают разные форматы, что статьи разные и по размеру, и по сложности ссылочного аппарата. Retired electrician (обс.) 10:35, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Раз ссылка всё равно ведёт, куда нужно, не вижу в этом большой беды, — кто из мимо проходящих захочет, тот обновит порядок. --INS Pirat 23:29, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, ВП:Сноски — это руководство, и каких-то категоричных запретов там быть не может. Как из фразы «можно использовать шаблон {{sfn}}» следует «правила Википедии не допускают единственную краткую ссылку»? Или вы о каком-то другом фрагменте?
    • Я полностью за отказ от помещения в «Литературу» источников, подтверждающих единственный факт, если, собственно, это и есть вся или практически вся информация в них по теме. Я и, скорее, за исключение из «Литературы» источников, использованных несколько раз, но тоже при этом информационно исчерпанных. Однако для чего, на ваш взгляд, вообще предназначен раздел «Литература»? На кого он ориентирован? Чуть разверну мысль из моего предыдущего комментария: предположим, есть высокоавторитетный объёмный источник, посвящённый непосредственно теме статьи. Но так сложилось, что использован он для подтверждения только одного факта. Почему то, что его вдруг применили, должно резко поменять его статус, требуя немедленного переноса только в примечания из раздела, куда и нужно помещать «дополнительную рекомендованную литературу»? Я не думаю, что какие-либо формальные инструкции, относящиеся фактически только к внешнему виду текста, должны иметь приоритет над целесообразностью построения энциклопедической статьи. --INS Pirat 23:29, 25 февраля 2017 (UTC)
• ОК, а если источник цитируется дважды, но все равно маловажный?--Abiyoyo (обс.) 13:08, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Если с использованием краткой ссылки, то он добавляется в список литературы. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 февраля 2017 (UTC)
• В ГОСТе Р 7.0.5—2008 есть п. 7.5, который более других приближен к гарвардской системе коротких ссылок и с уточнениями может использоваться для Википедии. Зачем изобретать велосипед, если до нас всё придумали, главное правильно «обработать напильником». Против предварительного итога, идущего вразрез с существующим руководством ВП:СИ. --VladXe (обс.) 15:45, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Вы принципиально ошибаетесь: никаким образом не могут быть внутритекстовой ссылкой (а 7.5 описывает её) наши цифры в верхнем регистре. Впрочем, не будем даже потенциально ориссничать: у вас есть примеры, где одни и те же сноски даны и в подвале, и в списке литературы без нумерации? — Igel B TyMaHe (обс.) 16:10, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Ещё раз: п. 7.5 не является русским ответом на систему коротких гарвардских ссылок, но наиболее к ней приближен, так что после адаптации его положения могут быть использованы в Википедии. Вы же пишете, что «сноски, оформленные шаблоном {{sfn}}, ГОСТ не соответствуют», т. е. вместо адаптации существующей нормы (что уже было проделано в ВП:СИ в части замены жирного начертания авторов [как в ГОСТах] курсивом) предлагаете самостоятельно писать правила для sfn, что и вызвало мой категорический протест. --VladXe (обс.) 18:18, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Мы не пользуемся ни тем, ни другим. Для гарвардской ссылки в тексте статьи в скобках пишется автор, а у нас принципиально ничего в тексте не пишется. Поэтому любая внутритекстовая ссылка значительно дальше от стандарта сносок, принятого в Википедии. Сноска оформляется в том числе по-гарвардски, но всегда как подстрочная библиографическая ссылка согласно ГОСТ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:26, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Если Вам так хочется создавать правила оформления с нуля, то создавайте, только не заставляйте других играть по Вашим правилам. --VladXe (обс.) 18:34, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Какой ноль? Какие мои? Вы не видите различий между ^[4] и (Иванов, 1994, с. 202)? Вы знаете статьи, где ссылки даны в виде (Иванов, 1994, с. 202)? Вот эта штука ^[4] называется "подстрочной ссылкой", потому что её текст находится внизу листа, а вот эта гарвардская ссылка (Иванов, 1994, с. 202) называется внутритекстовой ссылкой, потому что находится прямо в тексте. Википедия внутритекстовых ссылок не использует. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Также вызывает протест ужесточение рамок оформления, так как существуют статьи, где все сноски оформлены короткими (по-гарвардски) и после принятия Вашего варианта они окажутся с нарушениями правил. По-моему надо так модифицировать правила, чтобы могли сосуществовать 2 варианта оформления источников: 1) все сноски через Ш:sfn и аналоги, все источники в разделах Литература и Ссылки; 2) часть источников в разделах Литература и/или Ссылки (здесь надо определить, какие из них «достойны» быть в этих разделах вне зависимости, есть ли сноски к ним с Ш:sfn), остальные, менее «достойные» — в разделе Примечания, где могут присутствовать короткие сноски на источники в разделах Литература и/или Ссылки. В обоих случаях допустимы подразделы Дополнительная литература, Дополнительные ссылки. --VladXe (обс.) 18:34, 23 февраля 2017 (UTC)
• @Красный:, Вы принимали участие в похожем обсуждении. --VladXe (обс.) 15:46, 23 февраля 2017 (UTC)
• Не хочется писать подробно (лень; можно много чего написать), но я против обязаловки. В разных статьях есть разные нюансы. Есть участники, напр, которые делят Лит-ру на использованную и дополнительную (что правильно в конкретных ситуациях). Sfnы занимают меньше места (имеет значение при больших объемах) и т.д. Я бы предложил просто уточнить, что в случае конфликта есть рекомендация такая-то. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:40, 23 февраля 2017 (UTC)
• VladXe, спасибо за приглашение. Ознакомлюсь с обсуждением и отпишусь. Красный^{хотите поговорить?} 04:15, 24 февраля 2017 (UTC)
• Слишком много слов: туман, непонятно. Напишите недвусмысленно, как надо, поменяйте правило и будь как будет. Retired electrician (обс.) 08:55, 24 февраля 2017 (UTC)
• Против излишней формализации, считаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО --be-nt-all (обс.) 10:33, 24 февраля 2017 (UTC)
• В первую очередь, конечно, я не в восторге от деления источников на "важные" и "не важные". Обычно я поступаю так: в список литературы попадает вся бумажная литература по теме, после чего, если я пользуюсь каким-то из источников, я ссылаюсь на него через sfn. И это неплохо работает, вплоть до избранных статей. Зачем вводить такое эфемерное деление, которое к тому же лишит оформление статей некой лаконичности — не знаю. Во-вторых, деление ссылок на первые и не первые тоже не добавит порядка ни в статьях, ни в головах авторов. Стоит помнить, что мы делаем всё в электронном формате и шаблон {{sfn}} позволяет одним кликом перейти к полному библиографическому описанию источника, если необходимы подробности. В общем и целом, я Против такой формулировки итога. Красный^{хотите поговорить?} 11:51, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Я тоже против критерия «важность» для источников. Предлагаю такое деление: если читатель, перейдя к источнику, может узнать что-то новое по предмету статьи, то такой источник должен быть в разделе Литература или Ссылки, если нет — только в разделе Примечания. Обычно такие «исчерпанные для данной статьи» источники представлены в виде списков/каталогов, подтверждают отдельный факт из статьи, как: этимологию названия, русский перевод, награждение медалью/орденом, членство в организации; либо короткие тексты (из энциклопедий), включённые в википедийную статью полностью или за исключением несущественных подробностей. --VladXe (обс.) 12:25, 24 февраля 2017 (UTC)
• Когда я читала начало обсуждения, мне казалось, что речь идёт о т.н. рекомендуемой литературе (futher reading). Считаю, что со ссылками действительно ВП:НЕПОЛОМАНО, а про "дальнейшее чтение" есть смысл продолжить разговор. Когда-то уже пытались обсуждать введение такого раздела, но к итогу, помнится, не пришли. --Томасина (обс.) 16:14, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Обсуждается даже сейчас на этой странице — #Небольшое противоречие между ВП:ОС и ВП:СИ. С уважением, --DimaNižnik 17:27, 24 февраля 2017 (UTC)
• Странный предытог, не вытекающий ни из предшествовавшего обсуждения, ни из действующих правил. Действующие правила противоречивы и расплывчаты, буква некоторых пунктов не выполняется в большинстве статей. Авторы могут выбирать тот или иной формат оформления статей, но если авторы статьи не могут между собой договориться, то приходится смотреть на то, что предписывают и на что намекают правила и руководства. В общем случае, по крайней мере если источников достаточно много, рекомендуется использовать {{Sfn}} только при необходимости ссылок на разные страницы, а полную ссылку приводить в разделе «Литература». При этом рекомендуется, а где-то что-то зачем-то даже предписывается, выделять в разделе «Литература» подразделы «Основная литература», «Прочая использованная литература» и «Дополнительная литература». Но это не всегда целесообразно, привести примеры, отличающиеся от упомянутых в обсуждении, могу и я. Так что никаких дополнительных предписаний не требуется, скорее наоборот. Предусмотреть всё невозможно. Может быть, что-то и можно конкретизировать, но тут надо формулировать очень осторожно, чтобы опять не появился пункт, который будет постоянно нарушаться. --DimaNižnik 17:21, 24 февраля 2017 (UTC)
• Обсуждение не закончено, но ТС продолжает переносить источники, мне кажется это опять крайне сомнительно. Не вижу возможности тут «договориться» с редактором. И это не в одной статье, участник массово применяет выбранные им стили оформления (ранее были многократные споры и итоги по другим внедряемым им оформлениям). Схожее этому обсуждение уже было на ВП:ВУ, его ТС назвал «это лишь мнения», вероятно это обсуждение будет воспринято также. Нужно решение. Хотя необходимо учесть, что решения по аналогичным случаям уже были, и у ТС уже есть несколько предупреждений посредников о многократном оспаривании их итогов (упоминаю лишь для прояснения ситуации).

Хочется услышать также мнения коллег: @Vajrapani:, как посредника, подведшую два итога по аналогичным случаям, и также уточнить, насколько обсуждение здесь схоже с оспариванием итогов и соответствуют упомянутому выше ВП:НЕАРК#Регламенту пп. 3-5. @Vladimir Solovjev:, ранее высказывавшего замечание об оформлении сносок. Хочу ещё раз обратить внимание, что в Категория:Википедия:Избранные статьи почти в 100 % статей имеются сноски обоих видов сразу. И что все подряд источники, +сомнительные, лишь единожды мельком упоминавшими одно слово из статьи, захламляют разделы «Литература» и «Примечания». И приглашаю знатоков библио-шаблонов @MMH, ɪ, Migel Sances Huares:. --Vladis13 (обс.) 18:32, 25 февраля 2017 (UTC)

Я бы 100 % не писал — большинство статей про древних римлян тяготеют к приоритетному использованию {{sfn}}, а как минимум один — к полному. Если участнику так удобно, то почему бы и нет. Процитируйте, пожалуйста, правило, где такое оформление запрещено. --VladXe (обс.) 19:06, 25 февраля 2017 (UTC)

Выше я обосновал цифру ~95%, тут написал "почти 100%", уточните где я утверждал что "все 100%"?
Думаю нигде не запрещено. Как и другие чудачества, например писать справа налево. Но как я высказывался на ВП:ВУ, если нет правила, надо смотреть на общепринятую традицию, которая однозначна подтверждена категорией, и мнениями многих участников здесь и ранее. О прорехах в правилах ясно написано в ВП:НДА:

Некоторые действия, которые следует рассматривать как «игру с правилами»:
7. Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение „стандартов, обычаев и традиций Википедии“, находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;

--Vladis13 (обс.) 20:27, 25 февраля 2017 (UTC)

Тогда процитируйте место, где зафиксирован консенсус, что нельзя все источники оформлять в {{sfn}}-формате. Ваш же пример (по ИС) опровергает утверждения, что оформление только «важных» источников через Ш:sfn является сложившейся практикой. Таким образом это скорее к Вам надо применить п. 7 «игры с правилами». --VladXe (обс.) 20:33, 25 февраля 2017 (UTC)

Коллега, вы о чём вообще? Где я говорил, что {{sfn}} надо оформлять только «важные» источники? Про консенсус и итоги выше, +очевидно по ИС. И в этом обсуждении вроде вы единственный, кто утверждает, что все источники необходимо выносить в «Литература» и оформлять с {{sfn}}, вопреки общепринятой традиции. --Vladis13 (обс.) 20:49, 25 февраля 2017 (UTC)

Не «необходимо», а допускается. Всё, что не запрещено, то разрешено. Привести норму, по которой запрещено абсолютно все сноски указывать в sfn-формате, Вы не смогли; такого же зафиксированного консенсуса — тоже; даже в ИС нашлась одна статья, где все сноски указаны в sfn-формате, поэтому говорить о сложившейся практике тоже нельзя. Репликой ниже один из бюрократов тоже даёт понять, что если редактору хочется усложнять себе жизнь и создавать двухуровневую систему для каждой ссылки, то «флаг ему в руки и барабан на шею» (это моя интерпретация). Создавайте опрос, поправку в руководство оформления, добивайтесь её принятия, а уже потом требуйте выполнения. --VladXe (обс.) 21:01, 25 февраля 2017 (UTC)

Да, пусть некий редактор «с флагом и барабаном на шее» создаёт опрос о внедрении исключительного использования {{sfn}}. А пока почти 100% ИС и все высказывания здесь и ранее показывают, что никакого запрета на использование обоих типов сносок нет. --Vladis13 (обс.) 21:16, 25 февраля 2017 (UTC)

Опять же, я полностью с Вами согласен. Нет ни запрета использовать для сносок только sfn-формат, ни запрета использования обоих типов сносок. Но (и здесь чисто моё ИМХО), если 1-2 сноски выбиваются из общего ряда sfn-сносок, то есть смысл для единообразия (и только!) привести их в этот формат. Чистая эстетика. --VladXe (обс.) 21:34, 25 февраля 2017 (UTC)

Не будем же утверждать, что все авторы и избирающие ИС «не эстетичны», причём за всё время создания статей. Кстати, в англовике также.

Допущение, что если лишь 1 статья из 20 ИС выделяется, то все должны делать не как все, а как этот «не стандарт» противоречит цитате из ВП:НДА. --Vladis13 (обс.) 22:16, 25 февраля 2017 (UTC)

Я уже не раз писал, что не стоит пытаться закреплять в правилах какой-то один вариант оформления. В правиле ВП:Сноски есть рекомендация («можно использовать шаблон {{sfn}} или его аналоги»). Кто не хочет - не использует. При этом ссылаться на ГОСТ в Википедии бессмысленно, ГОСТы не только не имеют для Википедии обязательного статуса (не забываем, что у нас не Российская Википедия, а Википедия на русском языке), но даже в России они сейчас имеют рекомендательный статус. Да и делить источники на маловажные и важные бессмысленно. Правило ВП:ОС гласит: «При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»; ссылки на источники, перечисленные в разделе «Литература», в примечаниях могут приводиться в сокращённом формате. В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи.» Соответственно, в списке Литературы могут быть не только использованные источники, но и другие источники, которые по мнению авторов статьи могут читателю помочь подробнее узнать о предмете статьи. В общем, как резюме: не нужно загонять авторов в жесткие рамки, пусть они сами решают, как оформлять примечания (понятное дело, в соответствии с правилами). --Vladimir Solovjev ^обс 19:50, 25 февраля 2017 (UTC)

Речь как раз о конфликтах авторов статей. Кто будет решать кто из них «автор», а кто «прохожий» и не имеет прав на правки в статье? Если даже значимость источника выяснить сложно. Например, это ключевой источник по теме статьи, и на него должна быть ссылка через {{sfn}}? --Vladis13 (обс.) 20:34, 25 февраля 2017 (UTC)

В указанном Вами случае действует поговорка: безобразно, зато единообразно. В статье абсолютно все источники приведены в sfn-формате. Это выглядит элегантно и пусть будет, если Вам не нравится, то как говориться: «на вкус и цвет товарища нет». --VladXe (обс.) 20:41, 25 февраля 2017 (UTC)

То есть вы, и только вы, берёте на себя ответственность решать кто автор статьей и как «элегантно»? Приведите ссылку, где вам дана такая привилегия, распространняется ли она на ~95 % Избранных статей? Я автор одной из соседних сносок статьи, которая была перенесена, на основании какого правила портите мою ссылку? Про унификацию отвечено выше, что такого правила нет. --Vladis13 (обс.) 20:59, 25 февраля 2017 (UTC)

У меня нет такой привилегии, но ни я, а кое-кто другой «портит» Вашу ссылку на основании ВП:ПДН. Захотелось этому кое-кому единообразия и он его произвёл, при этом не нарушив ни одного правила и руководства Википедии. --VladXe (обс.) 21:34, 25 февраля 2017 (UTC)

Если Вы считаете, что этот кое-кто что-то нарушил, то, пожалуйста, приведите конкретно пункт, абзац или цитату правила или зафиксированного консенсуса (из раздела итог). --VladXe (обс.) 21:38, 25 февраля 2017 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. См. #Предыдущие обсуждения и итоги и перечитайте разъяснения коллег. --Vladis13 (обс.) 22:31, 25 февраля 2017 (UTC)

Перечитал. Действительно есть итог, так что консенсус против указания абсолютно всех сносок через шаблон {{sfn}}. Несмотря на то, что установлен он в специализированном месте, нет перекрытия другим консенсусом, значит действующий. @Лобачев Владимир: Вы не правы: чтобы использовать абсолютно все сноски через шаблон {{sfn}}, нужен консенсус общества или изменение в руководстве. --VladXe (обс.) 07:57, 26 февраля 2017 (UTC)

Тогда подскажите, кто должен решать (и на основании чего): какие источники важны для статьи, а какие нет, где критерий какие сноски можно оформлять через шаблон {{sfn}}, а какие нет? И что делать в случае расхождения мнений участников — каждый раз обращаться на форум? --Лобачев Владимир (обс.) 08:56, 26 февраля 2017 (UTC)

Я уже писал: либо на форуме правил создать тему об изменение подходящего руководства, либо на форуме Предложения/Внимание участников предложить зафиксировать консенсус, что оформлять сноски можно двумя способами: либо абсолютно все через шаблон sfn, либо часть через него (которые многократные), а часть прямым указанием источника в разделе Примечания. Аргументом может служить от ущемления свободы единообразно оформлять источники до невнятности критерия, по которому одни сноски можно оформлять через шаблон sfn, а другие нельзя. Если сообщество Вас поддержит, то правьте смело, а сейчас Ваши действия законно называют деструктивными. --VladXe (обс.) 09:45, 26 февраля 2017 (UTC)

Не надо никаких дополнительных регламентаций, все частные случаи не предусмотришь. Пусть автор выбирает тот формат оформления, который ему нравится. Если над статьёй работают разные авторы, и не могут договориться по вопросам оформления, то первым уступит тот, кто умнее. --DimaNižnik 12:00, 26 февраля 2017 (UTC) И так статью легче написать, чем оформить. --DimaNižnik 12:02, 26 февраля 2017 (UTC)

То то они который год договориться не могут. Это бодание об оформлении только ресурсы общества отнимает, поэтому © (не я): «лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас». --VladXe (обс.) 12:22, 26 февраля 2017 (UTC)

В ВП:СИ написано: "В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи", - как видим, в этом предложении нет слова "ключевые". --MMH (обс.) 13:33, 26 февраля 2017 (UTC)

Следовательно, при использовании в статье только {{sfn}}-сносок, в раздел «Литература» включается ВСЕ ИСТОЧНИКИ, использованные при написании статьи? --Лобачев Владимир (обс.) 10:16, 28 февраля 2017 (UTC)

О вреде шаблона Sfn

Лобачев Владимир, Vladis13, VladXe, Для того, чтобы увидеть источник, на который ведёт ссылка, при использовании шаблона Sfn требуется лишний клик, поэтому его использование без необходимости является недостатком статьи, если статья достаточно длинная и/или содержит много источников. Это никак не зависит от того, все или не все источники оформлены через Sfn. Если есть желание иметь полный список литературы, лучше продублировать в нём источник из примечаний без оформления гарвардских ссылок. С уважением,--DimaNižnik 15:53, 12 марта 2017 (UTC)

• Я бы воздержался от термина «вред», скорее неудобство, зато в оформлении выигрыш — стройные ряды коротких сносок позволяют разместить их в 3—4 ряда, экономя пространство. --VladXe (обс.) 16:01, 12 марта 2017 (UTC)
• Образец — в студию! ну или хотя бы на словах поясните. Вот, среди семисот сносок есть десять на статью профессора Блейлера в «Ярбухе». На разные страницы этой эпохальной работы. Как же их корректно проставить, не пользуясь шаблоном? Как надо-то? Retired electrician (обс.) 16:28, 12 марта 2017 (UTC)
  • В тех случаях, когда требуются ссылки на разные страницы одного источника, шаблон Sfn безусловно полезен. Но когда переходя по сноске, попадаешь на непонятную аббревиатуру или неизвестную фамилию, вместо того, чтобы сразу попасть на источник, использованный один раз, это плохо. Например, сноска 1 в статье Судно: вместо того, чтобы при наведении на неё курсора сразу увидеть Толковый словарь Кузнецова, видишь три весёлых буквы, а для того, чтобы узнать, на основании чего дано определение, приходится делать два клика.--DimaNižnik 17:02, 12 марта 2017 (UTC)
    • Не говорите где плохо (оно тут везде ), покажите как надо! Вот конкретно на БТС-2000 там две ссылки. На разные страницы. Как их следовало оформить? Была бы одна - вопросов бы не было. Но тут две. Дублировать полные описания, различающиеся только страницей? Retired electrician (обс.) 17:15, 12 марта 2017 (UTC)
      • @Retired electrician:Мой пример оказался неудачным, не сразу рассмотрел вторую сноску на другую страницу. Но возьмём образец топикстартера. Сноски 2, 3, 5, 7, 8 , 9, 10, 11, 13, 18, 19 , 20 требуют двух кликов, чтобы узнать, что за источник использован; и это исключительно для того, чтобы сноски располагались в три столбца, а не в один. С уважением, --DimaNižnik 18:23, 13 марта 2017 (UTC)
    • Dimaniznik, горячо поддерживаю. И дублирование поного описание мне при этом кажется меньшим злом. А зачем экономить пространство в разделе "Примечание" и размещать там всё стройными рядами мне и вовсе неясно. Уж лучше сэкономить время читателя. पाणिनि (обс.) 17:27, 12 марта 2017 (UTC)
• Когда на сколь-нибудь ёмкую статью всего 2—3—4—5 опорных бумажных источника, и в нескольких десятках или даже сотнях сносок приводятся страницы и выдержки из текстов источников — альтернативы {{Sfn}} или подобному ему шаблону попросту нет. Дело вовсе не в 3—4 рядах в секции примечаний (если много выдержек, то вообще эргономичнее и доступнее на всех устройствах в один ряд). Дело в том, что сноска нужна для двух функций: в максималистском случае предоставить информацию из внешнего источника по данному контексту (дать краткую выдержку, или, например, отослать к названию статьи в справочном издании, наименованию главы в учебнике), по минимуму — отправить читателя в то место, где можно убедиться в достоверности указанной информации. При работе с {{Sfn}} в описанных условиях эти функции отрабатываются наиболее эффективно, а при дублирование полной библиоинформации возникает целый ряд проблем, начиная от перегрузки текстом (трудно глазами найти, где же там номер страницы, где же там начинается цитата и т. д.), заканчивая проблемой «фальшивой черепицы» (необходимость изменения в выходных данных требует корректировки в 10—20—30 местах, из-за чего практически неизбежны ошибки). В каких-то случаях (для веб-источников, для 2—3—4 сносок), действительно, лучше продублировать полную библиоссылку, но в предложенных условиях (которые весьма типичны) без {{Sfn}} — никак, bezik° 18:49, 12 марта 2017 (UTC)
  • @bezik:Но если сноска на единственную использованную страницу источника переоформляется на Sfn, то такую правку нельзя считать даже просто бесполезной, она затрудняет работу со статьёй — для того, чтобы узнать, на что ссылается сноска, требуется два лишних перехода. --DimaNižnik 18:23, 13 марта 2017 (UTC) Речь не о том, что шаблон вреден всегда. --DimaNižnik 18:25, 13 марта 2017 (UTC)
• Dimaniznik, да толку от всех наших мнений!.. Номинатор по-прежнему считает, что консенсус уже ~20 опытных участников — «это лишь мнения». Участник по прежнему убеждён, что сноски «всех статей Википедии» (цитирую его слова) надо оформлять исключительно шаблоном {{sfn}}. Поэтому он продолжает массово переносить все сноски, даже явно незначимые, единожды мельком упоминавшие одно слово статьи, из «Примечаний» в раздел «Литература». засоряя его и усложняя навигацию. Я подавал запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА, но там это не совсем по тематике, и посредники не активны, а тут итога нет. Поэтому ВП:ВОЙ так и будет. Что толку тут говорить, для участников проявляющих «твёрдокаменное упорство» и «игнорирование традиций Википедии» (цитаты из ВП:НДА) — это пустое. --Vladis13 (обс.) 02:54, 13 марта 2017 (UTC)

Отмена отмены

Перенесено из ветки ниже и оформлено мной.--Abiyoyo (обс.) 17:36, 19 февраля 2017 (UTC)

В таком случае, я хотел бы предложить отменить правило "отмену отмены делать нельзя". Во-первых, существует ряд случаев, когда отмена отмены оправдана. Во-вторых, принципы Википедии предполагают, что администраторы должны вмешиваться только тогда, когда обычные пользователи не могут справиться с проблемами. Если никто из участников не обращается к администраторам, они не должны использовать свои административные полномочия и не должно быть правил, обязывающих привлекать администраторов к разрешению конфликтов. Поэтому, я прошу вновь открыть обсуждение. --SergV (обс.) 15:57, 19 февраля 2017 (UTC)

• Обсуждалось много раз, рассматривалось множество частных случаев, новую консенсусную формулировку выработать не удалось. Совет для практического применения: отменять отмену можно, но только тогда, когда вы уверены, что её не отменят опять. Иначе виноваты будете оба, независимо от того, кто прав по существу. --DimaNižnik 17:45, 19 февраля 2017 (UTC)
  • А где хотя бы старый консенсус? --SergV (обс.) 18:24, 19 февраля 2017 (UTC)
• Правила, обязывающего привлекать администраторов к разрешению конфликтов, не существует. Более того, всячески приветствуется, чтобы участники разрешали конфликты и искали консенсус самостоятельно. Однако, война правок — негодный способ. Если одна или обе стороны конфликта к ней прибегают, администратор вмешивается, чтобы её остановить. Джекалоп (обс.) 18:05, 19 февраля 2017 (UTC)
• > отменить правило "отмену отмены делать нельзя"
  Такого правила нет — есть, как можно наблюдать, тенденция трактовать отмену отмены в ситуации очевидного расхождения мнений как войну правок. Если я вижу, что отменяющий меня не понял смысла правки, я, как правило, не буду тратить время на открытие обсуждения, и ещё ни разу не слышал претензий в мой адрес в таких случаях и, надеюсь, не услышу. Вот тут, к примеру, мы с оппонентом прекрасно обошлись без волокиты обсуждений, одними описаниями правок. Волочь отменившего отмену in good faith на ЗКА контрпродуктивно и ещё менее конструктивно, чем воевать. — Джек, который построил дом (обс.) 18:09, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Уверен — обгоняй. Не уверен — не обгоняй. Попытался обогнать и не смог — сам виноват. Формально правило есть — на картинке в ВП:КОНС.--Abiyoyo (обс.) 18:25, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Что значит «сам виноват»? Если мой контрагент потащит меня на ЗКА, вместо того чтобы спокойно in good faith ещё одной отменой показать, что первая была неслучайна (если очевидно, что навязывать себя я не собирался), мы имеем дело со случаем бюрократической волокиты и пустого омрачения атмосферы. Не надо искать тех, кто «виноват» или «не виноват», — тут люди добровольно участвуют и, как правило, с добрыми намерениями, винить их обычно есть кому помимо википедийцев.
      > Формально правило есть
      Понятно, что это общая схема. — Джек, который построил дом (обс.) 19:46, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Все просто. Если знаешь, что «контрагент» — человек адекватный, поймет — отменяй, никто не будет специально карать за факт отмены формально. Но если ошибся в оценке намерений (или есть сомнения) — лучше пройти формальный процесс обсуждения. Тут так: уверен, что партнер хочет секса, не спрашивай его. Сомневаешься — спроси и услышь согласие. И отмазки «а я думал он/она хотел(а)» не спасут, когда напишут заявление об изнасиловании. Так вот отмена отмены — это конфликтное действие. Если обе стороны готовы прощать друг другу такое — пусть. А если не готовы, то лучше перестраховаться.--Abiyoyo (обс.) 20:17, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Мне это непонятно. Может быть мы говорим о разном? Я имею в виду следующую ситуацию:
    1. Новая правка
    2. Отмена
    3. Повтор новой правки
    4. Отмена (вот этот пункт, якобы, могут выполнять только администраторы)
  • На блок-схеме в КОНС этого нет. --SergV (обс.) 18:39, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Первое нарушение на этапе 3 (см. блок-схему). Второе нарушение на этапе 4 (ВП:ВПР). Пункт 4 могут делать администраторы на правах админдействия — отката к довоенной версии. Часто оно сопровождается защитой статьи. Общепринятой является зашита на довоенной версии.--Abiyoyo (обс.) 18:52, 19 февраля 2017 (UTC)
      • В таком случае, я предлагаю внести в ВПР дополнение о том что откат правок, нарушающих правила Википедии (в том числе ВП:КОНС) не являются нарушением ВП:ВПР. Участники должны иметь возможность действовать в рамках правил без особого разрешения администраторов. Вот если другой участник считает, что что-то не так, он может обратиться к администраторам. --SergV (обс.) 19:06, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Это можно обсуждать. Хотя возможны возражения. --Abiyoyo (обс.) 19:33, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Заведомо непроходное предложение, т. к. под это подогнать можно очень многое. Пропадает смысл правила.--DimaNižnik 20:53, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Бессмыслица. Каждый из участников войны правок, считает, что именно его правка соответствует правилам, а правка оппонента правила нарушает. Джекалоп (обс.) 21:31, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Но существуют же правила и элементарный здравый смысл. Если в правилах говорится, что после отката правки и начала обсуждения на СО нельзя повторно делать такую же правку, то если её кто-то делает, то это нарушение правил. Против этого никто не возражает. Abiyoyo чётко сказал, что это нарушение. Sealle согласен, что это нарушение. Почему же обычный участник не может отменить правку, которая заведомо нарушает правила? --SergV (обс.) 05:13, 20 февраля 2017 (UTC)
            • «Обычный» (то есть сторонний), в общем случае, может. Но однозначно не тот, который уже участвовал в этом вопросе. Джекалоп (обс.) 06:06, 20 февраля 2017 (UTC)
  • @Jack who built the house: Кроме «тенденции», есть решение АК: 3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок. Sealle 18:41, 19 февраля 2017 (UTC)
    • "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу." --SergV (обс.) 19:08, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Отличная цитата, жаль, здесь никто и не говорил, что это — правило. Теперь, пожалуйста, вернитесь к цитатам из ВП:ВПР на Вашей СО, которые, в отличие от этой, Вам самостоятельно не давались. Обратите особое внимание на При улаживании конфликтов администраторам зачастую приходится принимать самостоятельные решения о квалификации тех или иных действий как войны правок. Рекомендации АК вполне могут служить опорой для принятия такого самостоятельного решения. Тем более, Ваше желание вести войну правок до победного конца, если оппонент нарушил ВП:КОНС, продемонстрировано уже более чем наглядно. Sealle 19:19, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Sealle, вы выносите сюда обсуждение статьи, но если я начну на это отвечать, вы вынесите мне очередное предупреждение. Нет уж, давайте обсуждать статью на СО статьи. Здесь - только правила. Когда вы объявили, что я что-то нарушил, вы не ссылались на то, что администратор может делать, что хочет. Вы утверждали, что я нарушил правило, которое мы сейчас и обсуждаем, хотя я так и не понял до конца, то ли оно есть, то ли нет... Даже не до конца уверен, можно ли об этом спрашивать. По крайней мере, предупреждение за такой вопрос получил. --SergV (обс.) 20:21, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Да, спасибо, помню что-то такое. Во-первых, я уже вижу тут зацепку для здравого смысла в виде слова «спорная» (я могу, конечно, недооценить спорность правки, и тут, как говорит Абийойо, я сам виноват, но уже можно дышать). Во-вторых, не могу не отметить его запретительский крен. У меня было достаточно случаев, когда или я признавал ошибочность (полную или частичную) своей первой отмены, или мой контрагент, и оба участника были довольны и не открывали никакие темы. Наивно желание (которого, надеюсь, на самом деле не было) АК повернуть эти благополучные моменты успешной коллаборации в русло бюрократии. — Джек, который построил дом (обс.) 19:46, 19 февраля 2017 (UTC)
      • В ситуации с топикстартером любопытно то, что он по сути дела оспаривает правомерность собственного действия — выноса вопроса на ЗКА после нескольких самостоятельных отмен. Sealle 20:05, 19 февраля 2017 (UTC)
        • Нет, я оспариваю ваше утверждение, что мои действия неправомерны. --SergV (обс.) 20:22, 19 февраля 2017 (UTC)
• Правило специально оставлено в таком непределённом виде, чтобы не было формального способа остаться невиновным, отменяя отмены. --DimaNižnik 20:13, 19 февраля 2017 (UTC)
• В целом, по-моему, вполне нормально в ситуации, когда отмену отмены совершил твой оппонент, а ты остался несогласен, отменить его во второй раз, предупредив в описании правки о нарушении им ВП:КОНС и упомянув о возможности написания запроса на ЗКА. Этакое «правило двух отмен». В принципе, поддерживаю идею топикстартера «администраторы должны вмешиваться только тогда, когда обычные пользователи не могут справиться с проблемами». Да и администраторам вряд ли нужна лишняя работа в виде разбора случаев отмен отмен, когда «виновник» не стал бы продолжать отмены после предупреждения в описании правки. — Джек, который построил дом (обс.) 21:51, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Тезис «администраторы должны вмешиваться только тогда, когда обычные пользователи не могут справиться с проблемами» — это не «идея топикстартера», а описание и так существующей практики, вот только работает она тогда, когда эти пользователи ведут обсуждение, а не войну правок. А идея как раз в том, чтобы как можно большее число разнонаправленных действий такой войной не считалось. И основание для неё — уверенность, что один из воинов — «правее» другого, и решать это будет он сам. Абсолютно нежизнеспособная теория: куда ни ставь границу (три ореха — это куча или не куча), она будет моментально достигаться, когда вместо аргументов на СО инструментом спора станет скорость отмен правок оппонента. Sealle 02:34, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Идея в том, чтобы отмена правок, нарушающих правила не считалась нарушением ВП:ВПР. Вандализм, нарушение ВП:КСО и т.п. Например, в том случае, когда кто-то делает правку, противоречащую АИ, а после отката и объяснения на СО делает её снова. По вашей трактовке правил, в этом случае нужно обратиться к администратору. Он откатит страницу к "довоенной" версии и обсуждение на СО продолжится. Я считаю, что обращение к администраторам не требуется. Обычный участник и так может откатить статью к "довоенной" версии и продолжить обсуждение на СО. Такие действия не должны считаться нарушением. Если же другой участник считает, что правилом злоупотребляют, он может обратиться к посредникам или администраторам. --SergV (обс.) 05:07, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Практически всегда любой участник считает, что он отменяет правку, нарушающую правила, и при наличии обсуждения считает свои аргументы исчерпывающими, а аргументы оппонента невалидными. Поэтому если кто-то продолжает внесение неконсенсусных правок, надо не отменять их, а обращаться на ЗКА. И если вы один раз отмените необъяснённую отмену, подробно описав причины, а её отменят опять без объяснения, можете смело писать на ЗКА, администраторы в первую очередь примут во внимание не количество отмен, а настрой на конфронтацию, это в правилах есть. --DimaNižnik 12:21, 20 февраля 2017 (UTC)
• Отмену отмены делать можно, если при первой отмене было явное нарушение. Список таких нарушений есть в ВП:ОТКАТ. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 20 февраля 2017 (UTC)

Похоже, некоторые из участников обсуждения опасаются, что правило может быть использовано для откатов любых правок. Поэтому я предлагаю исправленную редакцию: "При рассмотрении споров, связанных с войной правок не должны считаться нарушением ВП:ВПР откаты правок, которые признаны нарушающими ВП:ВАНД и ВП:КОНС". Если участник откатывает нормальные правки, то администратор, естественно, имеет полное право его наказать. Но в том случае, если откаченные правки действительно были нарушением, то их откаты не должны тоже считаться нарушением. --SergV (обс.) 17:20, 20 февраля 2017 (UTC)

• Про вандализм всё необходимое в правилах уже прописано, включая блокировку того, кто будет отменять на этом основании невандальные правки. А признать правку нарушением ВП:КОНС без обращения к администраторам или посредникам, либо завершённого итогом обсуждения на форуме никак не получится. --aGRa (обс.) 05:42, 21 февраля 2017 (UTC)
• Никаких самоуправных «диагнозов» нарушения ВП:КОНС заинтересованным участником быть не может. И серийных (более чем 1) однотипных отмен заинтересованным участником правок оппонента (если он не вандал) на основании «восстановления порядка» тоже не должно быть. Как минимум, это д. б. сторонний редактор, не участвовавший в споре. А вообще при возникновении вопросов о соблюдении КОНС следует обращаться на форум или ЗКА — поскольку во многих случаях между опытными участниками определить, было нарушение КОНС или нет, и в какой именно момент было, может только нейтральное лицо, обладающее метапедической квалификацией и солидным практическим опытом. Это тонкий и деликатный момент. К тому же КОНС надо применять в комплексе с другими Вики-правилами. Учитывать контекст, содержание спорных правок, временной диапазон между ними, наличие возможных «левых» мотивов, весьма существенна ценность правок с точки зрения повышения качества статей. В общем, много чего надо учитывать — это далеко не простой вопрос, не игры в кнопконажимание. И задача определения грани КОНС — абсолютно не для дилетантов. Поэтому никакого напористого самоуправства, оправдываемого изображённой в КОНС схемой, — а запрос на ЗКА или форум, там опытные и бывалые люди разберутся. Главное в Вики — качество, остальное — приводные рычаги. --Leonrid (обс.) 19:08, 28 февраля 2017 (UTC)

Правила насчет откатов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор Sealle написал, что я нарушил ВП:ВПР: "После первой же отмены отмены Вы не были вправе возвращать прежнюю версию, а должны были обратиться к администраторам". В ВП:ВПР такого требования нет. В ответ на просьбу указать, где описано такое правило, он вынес мне предупреждение с угрозой заблокировать. Так что я спрашиваю здесь. Существует ли такое правило? Простые пользователи не имеют права несколько раз откатывать правки, даже если они деструктивные или противоречат правилам? --SergV (обс.) 14:32, 19 февраля 2017 (UTC)

• ВП:КОНС, см. картинку там.--Abiyoyo (обс.) 14:40, 19 февраля 2017 (UTC)
  • На картинке нет обращения к администраторам. --SergV (обс.) 15:21, 19 февраля 2017 (UTC)
• Участник SergV, Вы продолжаете демонстрировать нарушения ВП:НДА, добавив к ним нарушение ВП:ПДН. Дабы не повторяться — вот ответ участнику, принявшему обсуждение в открытом Вами запросе на ЗКА. Отмечу, что в ходе разбора ваших с оппонентом действий, именно Ваша правка, содержащая ложное[отсутствующее в источнике] утверждение, больше похожа на деструктивную. Повторю ещё раз: начал войну правок Ваш оппонент, но воевали вы оба. Sealle 14:41, 19 февраля 2017 (UTC) UPD: Sealle 15:44, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Как-то трудно предполагать добрые намерения, если вместо объяснения своих действий, вы собираетесь меня заблокировать. В обсуждении участника тоже нет ссылки на правило, на основании которого вы сделали мне замечание. Ваши инсинуации насчет якобы ложных утверждений убоги. Моя правка возвращала текст, являвшийся результатом консенсуса до правки другого участника. --SergV (обс.) 15:21, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы всё таки-хотел получить разъяснения, существует ли указанное правило. Если существует, то что можно сделать, чтобы его отменить? Википедия не должна управляться администраторами. Их вмешательство требуется только тогда, когда обычные участники не могут решить возникающие проблемы. Требование обращаться к администраторам, когда без этого вполне можно обойтись противоречит этому принципу. --SergV (обс.) 15:21, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог

Ответ дан. Обращение к администраторам не обязательно. Важно, что отмену отмены (не важно с какого места считая) делать нельзя. Обсуждение закрыто, так как никаких предложений в части правил нет, а по сути есть оспаривание итога администратора, который надлежит вести на ВП:ОАД.--Abiyoyo (обс.) 15:43, 19 февраля 2017 (UTC)

Значимость молодёжных парламентов

Статья Молодёжный парламент при Государственной Думе почти год провисела на КУ и была удалена позавчера из-за недоказанной значимости. Подозреваю (но посмотреть не могу), что значимость действительно не была показана. Однако в контексте "Августовских пушек" хорошо бы было это зафиксировать по вопросу значимости открытым обсуждением.

Молодёжный парламентаризм в плане значимости вопросов не вызывает (но явный КУЛ).

Значимы ли молодёжные парламенты при высших законодательных органах отдельных стран? То есть написать по АИ обычно есть откуда, к примеру для России:

• Гукова И. Н. Роль молодёжного парламентаризма в развитии общественно-политической активности современной российской моложёжи // Научные ведомости Белгородского государственного университета. — 2014. — Т. 29, № 1.
• Чирун С. Н. Институциональные модели и актуальные формы современного молодёжного парламентаризма на примере России // Вестник Кемеровского государственного университета. — 2015. — № 2.

Так же для Белоруссии, США и другим странам. Однако если по самой своей сути незначимо, то и неважно, пишут об этом или нет.

Если консенсус по вопросу выше отрицательный, то значимы ли общие статьи по странам ("Молодёжный парламентаризм в России", "Молодёжный парламентаризм в Белоруссии" и т.д.)? --Neolexx (обс.) 09:50, 19 февраля 2017 (UTC)

• Значимость общественной организации по сути можно определить только по упоминаниям в независимых АИ. А пока и значимость Молодёжного парламентаризма без единого независимого источника в статье вызывала сомнения, хотя и не до такой степени, чтобы заниматься удалением. С уважением, --DimaNižnik 11:11, 19 февраля 2017 (UTC)
• Зачем использовать форум не по назначению? ОКЗ.--Abiyoyo (обс.) 11:11, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Видимо предлагается новый ЧКЗ. --DimaNižnik 11:42, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Я не предлагаю, я спрашиваю. ОКЗ вещь тонкая: ибо есть масса тем, о которых АИ куча, а статью удалят по незначимости (например, какой заслуженный артист России или награждённый не высшей наградой государства). Так как прецедент удаления уже есть, опыт подсказывает заходить с другого конца: сначала уточнить, что будет значимо, а потом уже искать источники. Вот эти две научные работы региональных вузов вполне АИ, если просто по ОКЗ(?) И вполне бесполезны, если общий консенсус по молодёжным парламентам "спасибо незначимо". --Neolexx (обс.) 11:58, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Ибо исходная номинация КУ участницы Томасина, подтверждённая итогом, была не "нет источников" или "рекламное содержимое" или иное, а "самостоятельной значимости у этого конкретного молодёжного парламента, одного из десятков существующих, нет".
    • Да, было бы проще явно добавить/отвергнуть ЧКЗ типа "Молодёжные парламенты при высших законодательных органах отдельных стран", но у нас и общего правила по организациям нет, добавлять/удалять негде. Остаётся медитировать на ОКЗ, спрашивая мнение сообщества. --Neolexx (обс.) 12:09, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Независимые источники должны не просто быть, они должны быть в статье. Если есть куча АИ, то что-то из этой кучи скидать без оформления в разделе «Источники» труда не составит. Если статья написана не по ним, всегда можно поставить шаблон {{Дописать по источникам}}. На тех, кто подводит итоги, возложена обязанность беглого поиска, но обсуждения закрывать надо, и если на первых страницах Гугляндекса и в основных интервиках источников для значимости нет, статью можно удалять, и ни какое впечатление об очевидной значимости тут не поможет. С уважением, --DimaNižnik 12:30, 19 февраля 2017 (UTC)
      • Коллега Neolexx, Вашим источникам не будет цены в статье про Молодёжный парламентаризм, однако применительно к конкретным молодёжным парламентам с источниками ожидаемо хуже. Я не буду грузить Вас собственными суждениями о причинах, почему про эти организации нет (или не ищется) требуемых достаточно подробных описаний в независимых авторитетных источниках, лишь заверю, что прежде чем номинировать статьи, я оценила ситуацию, насколько это было возможно. Любой, кто нашёл такие источники, имеет возможность их представить в обсуждении на КУ. Если этот некто нашёл хорошие источники уже после удаления статьи (год прошёл, однако!), он может обратиться к любому администратору с просьбой восстановить статью в ЛП, дописать её и представить на ВП:ВУС. Я не вижу никакого предмета для обсуждения на этом форуме. И уж некая акция, которая не вышла за пределы не только ВП:НЕНОВОСТИ, но и даже ВП:НЕГУЩА, всяко не является поводом для попытки подправить правила. --Томасина (обс.) 12:50, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог

для бота
Мнения понятны, варианты действий для потенциально заинтересованных также. Всем спасибо. --Neolexx (обс.) 14:05, 19 февраля 2017 (UTC)

По поводу запросов АИ

В очередной раз сталкиваюсь с тем, что вешающий шаблон чувствует себя вправе подходить формально, отсчитывать 14 дней и с чистой совестью удалять, а некто другой (в ВП:АИ написано "внесший информацию") должен предпринимать меры по спасению. Сразу разъясню слово "должен" - конечно же нет (и так ответит любой вешающий шаблон), просто должен оказывается в соответствии с собственными же взглядами любой, который считает информацию важной и необходимой к сохранению в статье. Внесшего информацию может быть уже 5 лет нет в ВП, и был он один раз анонимно. А информация может быть верной, полезной читателю, а её удаление - деструктивом. Или внесший мог слышать звон, и источник этого звона должно быть найти как минимум интересно (а часто он его уже знает) любому, кто зашёл в статью по профильной для себя теме и сидит в ВП не из-под палки. Если не успеваешь поискать, можно повременить с установкой шаблона, почему бы и нет. Поищешь - потом поставишь. Тот же, кто искать не хочет, пусть прямо так и говорит "искал, не нашёл, ищите вы", это будет хотя бы ответственно. Как насчёт равенства участников? - или толковать его только как право каждого на удаление? Обязанностью это делать тоже нельзя, но я считаю необходимым внести это в правила в виде настоятельной рекомендации, прямо следующей из идеи ВП. Есть тысяча способов сохранить информацию: переформулировать (так часто и происходит после того, как АИ найден), изменить подачу, закомментировать наконец - тогда её увидят и смогут подставить АИ будущие редакторы, которые вряд ли просматривают все прежние версии страницы (сейчас ещё пошла мода удалять ссылки из чёрного списка - ну сохраняйте хотя бы под комментом). Есть чудесный способ открывать тему на СО вместо постановки шаблона в статью и т.д.--Max 06:13, 19 февраля 2017 (UTC)

В правилах описан этот случай: Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда. — Vort (обс.) 06:29, 19 февраля 2017 (UTC)

Там все понятия относительные. Скорее всего в каждом из перечисленных там случаев ставящий шаблон опять же "в своём праве", а вот то, что это входит в перечисленные случаи, должен кто-то доказывать.--Max 06:36, 19 февраля 2017 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники#Что делать? - вот здесь есть оговорка, что удалять можно только, если не было реакции в течение двух недель. То есть при появлении запроса нужно начать обсуждение, что не так с фактом. В этом случае молча удалить уже не получится, так как будет явное нарушение правил. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:50, 19 февраля 2017 (UTC)

Нужно сразу добавлять информацию на основании источников (как и положено по правилам) и тогда не возникнет проблем в будущем. Ну а тот, кто добавляет информацию без источников, знает про риск удаления, и то, что он тем самым придумывает проблемы себе и другим. - Saidaziz (обс.) 08:43, 19 февраля 2017 (UTC)

Подо всё сносок всё равно не будет. Хотя есть один способ поставить источники подо всё - это внести их в разделы в конце статьи. Но расставляющие шаблоны не утруждают себя поисками даже в них.--Max 11:05, 19 февраля 2017 (UTC)

Для удаления из статьи удаляющий должен доказать, что факт вызывает достаточное сомнение и/или вводит в заблуждение и/или не имеет существенного значения. В иных случаях факт должен оставаться в статье. Если консенсус не достигнут, зовите третьего участника. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 19 февраля 2017 (UTC)

Доказывать должен был тот, кто вносил информацию. А доказательство _сомнений_ и _заблуждений_, это уже тень на плетень, сова на глобус. - Saidaziz (обс.) 09:23, 19 февраля 2017 (UTC)

Вот такой взгляд мне нравится, но как его обосновать?--Max 11:05, 19 февраля 2017 (UTC)

А зачем? Удаление - отмена - ЗКА. Иначе удаление - отмена - отмена отмены = война правок - ЗКА с возвратом версии с фактом до итога. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:39, 19 февраля 2017 (UTC)

Можно сделать по-другому. Если больше 75% сомнений оказались безосновательными, значит имеем нарушение ВП:НИП/ВП:ДЕСТ. — Vort (обс.) 13:41, 19 февраля 2017 (UTC)

А если на 75% своих запросов я сам со временем нахожу источники, где же тут деструктивность? --DimaNižnik 13:48, 19 февраля 2017 (UTC)

В том, что с формальным подходом информация будет удалена ещё до того, как кто-нибудь соберётся её подтвердить источником. Запросы АИ это не персональные «TODO» заметки, это скорее индикация того, что с текстом явные проблемы, но участник не решается его удалить, так как нет 100% уверенности в его некорректности. — Vort (обс.) 14:22, 19 февраля 2017 (UTC)

Не согласен. Это просто указание на недостатки статьи. --DimaNižnik 18:12, 19 февраля 2017 (UTC)

Проблема в том, что недостатки разные, а последствие одно и то же — удаление через 14 дней. Возможно, для любителей ставить запросы на всё подряд нужен отдельный шаблон, не имеющий последствий в виде удаления текста. Его даже ботом можно было бы расставить — определить фрагменты без сносок не так уж сложно. — Vort (обс.) 18:49, 19 февраля 2017 (UTC)

• На шаблоне {{Нет ссылок}} написано: «Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена», но некоторые участники считают, что если она может быть удалена, значит можно удалять всё, на чём стоит запрос более двух недель. А ведь расставлять запросы и сносить информацию с запросом можно значительно быстрее, чем находить и оформлять источники. Так возможно удалить бо́льшую часть википедии. Считаю, что в большинстве случаев запрос должен стоять как указание на необходимость поиска источника, а не как предупреждение о намерении снести текст. При простановке запроса с намерением удалить текст и при удалении текста надо бы указывать, что и почему совсем неприемлемо, тут описания «Запрос источника» или «удаление текста без источника» недостаточно. Было бы неплохо это где-то формализовать помимо отсылок к ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. С уважением, --DimaNižnik 11:37, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Всё давно формализовано в ВП:ПРОВ: «Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго, а в случае информации о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками информация недопустима вообще». Вот уж куда яснее? каждое утверждение, не подтверждённое источником, должно быть удалено. В статьях о людях — немедленно, в остальных статьях — «когда-то там» (например, через 14 суток). И само по себе удаление - не ДЕСТ, а исполнение сути ВП:ПРОВ. ДЕСТ и НДА могут возникать лишь по форме таких действий. И ещё: сомнения в достоверности в доказательствах и обоснованиях не нуждаются. Опять-таки, если отвергнуть явный абсурд (это почему это Земля вращается вокруг солнца? источник!) - доказательством сомнительности информации служит как раз отсутствие сноски на АИ либо неавторитетность использованного АИ, либо отсутствие в АИ именно этого утверждения. Retired electrician (обс.) 14:02, 19 февраля 2017 (UTC)
    • Жму "Случайная статья": 1) Сулакога (метеорит). По-вашему, следует снести половину текста, потому что не проставлены сноски? У меня лично гораздо большее сомнение вызывает последний абзац, где сноски стоят. 2) Палоу, Франсиско - статья вообще без источников. Следует ли снести весь текст? Заметьте, как изящно, в обход КУ, будет удалена целая статья! 3) Чемпионат Черногории по гандболу среди женщин - эм... "Господи, жги!" (Просто мне просто до лампочки гандбол в Черногории.) — Igel B TyMaHe (обс.) 21:35, 19 февраля 2017 (UTC)
      • По поводу Сулакога (метеорит). Вы таки предлагаете читателю без источников поверить, что супруги Ходжес обвиняли метеорит в своём разводе? Что смерть женщины спустя 18 лет после ушиба метеоритом руки и ноги имела к нему какое-то отношение? Что место её захоронения связано с пожертвованием ею метеорита музею? И что хваткий сосед Ходжесов по фамилии Мак-Кинни действительно выручил дом и машину за кусок "небесного камня"?--Yellow Horror (обс.) 22:56, 19 февраля 2017 (UTC)
        • "Раз пошла такая пьянка". В англовике источником о продаже второго куска метеорита в музей и покупке дома с машиной на выручку указана эта статья. Там написано, что счастливый фермер не обнародовал сумму сделки, а информация исходит от John C. Hall, бывшего сотрудника другого музея, сославшегося на безымянных "исследователей". То есть ОБС в чистом виде. Утверждения вида "женщина, стукнутая метеоритом в бедро, напуганная и подавленная тяжбой и интересом прессы, так и не оправилась от происшествия и умерла... через 18 лет, в возрасте 52 года, от почечной недостаточности" я даже как-то стесняюсь комментировать.--Yellow Horror (обс.) 12:33, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Палоу, Франсиско - теоретически, биографическая информация может содержаться в сопроводительных статьях к приведённой в статье литературе. Но поскольку создатель статьи не озаботился указанием, где именно её искать, статью можно смело отнести на удаление. Кстати, иновики в данном случае ничем не лучше по части ВП:ПРОВ. Возможно, у себя на родине он святой или национальный герой, о котором все всё знают с пелёнок? Но в России это определённо не так.--Yellow Horror (обс.) 07:54, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Чемпионат Черногории по гандболу среди женщин - в статье есть ссылка на сайт Федерации гандбола Монтенегро. Но на этом сайте присутствует информация только о текущем сезоне, ссылки на результаты предыдущих сезонов мне найти не удалось. Поэтому таблицу фтопку, а статью на удаление за краткость и незначимость предмета (отсутствие вторичных АИ). Есть возражения?--Yellow Horror (обс.) 08:02, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Igel B TyMaHe: таково правило. Можно лишь апеллировать к эмоцияим тех, кто вправе его исполнять. (Справочно, первая же попавшаяся гуглобиография Палоу [4] содержит в самом начале невозможную ошибку или опечатку. Вот такие они, печатные источники. В википедиях, конечно, этой ошибки нет, и вряд ли она была бы тут возможна). Retired electrician (обс.) 09:38, 20 февраля 2017 (UTC)
        • @Retired electrician: вы про «foreign missions»? Эта неточность довольно безобидна. ÆRVIN (℅) 10:00, 20 февраля 2017 (UTC)
          • Нет, в годе отплытия в Америку. В сочетании с годом рождения бросается в глаза. Retired electrician (обс.) 11:10, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Если исходить из этого, можно удалить бо́льшую часть википедии, потому что бо́льшая часть текстов не имеет сносок. Тем не менее, основная часть не подтверждённого сносками основана на АИ, в том числе и то, на чём запросы стоят годами. И если кто-то будет просто сносить всё, на чём стоит запрос, будет потеряно много полезного. А если при этом кто-то на всю в какой-то степени неочевидную, а значит сомнительную, информацию будет ставить запросы, от википедии мало что останется. Угнаться за ними будет невозможно, даже если забросить всю остальную работу в википедии, к тому же полно статей, за которыми активные участники не следят. --DimaNižnik 18:09, 19 февраля 2017 (UTC)
• Я не то чтобы требую обосновывать сомнения, я требую от установщика шаблона собственных поисков, желательно до установки шаблона. Потому что задавать вопрос (например такой: "АИ?") следует обычно тому, кто сам не знает ответ и не смог его самостоятельно найти. А когда один человек с часами на руке спрашивает другого с часами на руке "который час?", это странно. И угрожает, что если ему не ответят, то он будет считать, что 11:30)))--Max 17:47, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Требовать не получится: ВП:БРЕМЯ. Но если запрос ставится с целью снести текст, он должен быть где-то обоснован. И там, где неизвестно кто, когда и зачем поставил запрос, удалять следует только явно сомнительную информацию. Или кто-то взялся переписывать статью по источникам, а не просто её кастрировать. --DimaNižnik 18:24, 19 февраля 2017 (UTC)
    • ВП:БРЕМЯ лучше всего работает на коротких дистанциях. Вот вписал кто-то информацию, а ему хвать и запрос да или вообще правомерную отмену и дальше на СО. А когда информация стоит долго и вносивший, вероятно, уже не в ВП, то возникает такой оттенок, что не подтверждённая информация - часть консенсусной версии и...обосновывать должен тот, кто хочет её изменить, а значит - ставящий запрос с прицелом удалить через 2 недели. В случае какого-то несогласия со стороны других (отменяющих удаление после 14 дней без простановки источника?)).--Max 06:16, 20 февраля 2017 (UTC)
• Во избежание формализма предлагаю закрепить в правилах, что удаление текста возможно через две недели после описания на СО причин простановки запросов и отсутствии аргументированных возражений. Иначе, как показано выше, подобными запросами можно грохнуть всю статью в обход ВП:КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:43, 19 февраля 2017 (UTC)
• Господа, Вы хотите отменить ВП:ПРОВ? Если нет, тогда о чём этот разговор? Информация без АИ из Википедии должна удаляться, будь то отдельные утверждения или целые статьи. Исключения немногочисленны и рассматриваются в ВП:КННИ. "Истинность" или "консенсусность" информации без АИ - не оправдание её существования на страницах Википедии. Что касается простановки шаблона "нет АИ" и выжидания 14 дней, это уже серьёзная уступка против принципов ВП:ПРОВ, предназначенная для создания более благоприятной атмосферы в совместной работе над статьёй. Если совместной работы нет и не предвидится, пользоваться им не обязательно - неподтверждённую АИ информацию можно и нужно удалять сразу. Таковы дух и буква ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 07:22, 20 февраля 2017 (UTC)

  По вашей логике, случайную статью (в моём случае попалась статья Жауру (микрорегион)) следует опустошить полностью и немедленно. AndyVolykhov ^↔ 07:32, 20 февраля 2017 (UTC)

  Не совсем удачный пример, источники там есть, только крайне неправильно оформленные. По крайней мере, ясно, где искать. Что касается немедленного опустошения, то да, половину статей надо немедленно удалить, а большинство остальных секвестировать раз пять, после чего приступить к написанию нормальной энциклопедии. Утверждение без источника — сразу откатываем. Но поскольку никто на это не пойдёт, мы так и будем топтаться на месте, строить и рушить, рушить и строить. Вместо написания статей занимаемся поиском источников к чужим утверждениям, проверкой достоверности, удалением. Почему кто везёт, того надо ещё больше нагружать? WBR, BattlePeasant (обс.) 07:57, 20 февраля 2017 (UTC)

  Оюшки, а мне ещё взгляды Мастера теней казались жестковатыми. Это прямо подсечно-огневое земледелие какое-то. Вот применяли бы этот принцип прямо со стадии «Россия — родина слонов», тогда бы зажили огого как, небось (шутка). А нагружает каждый на себя что́ ему по душе и сколько ему по душе. ÆRVIN (℅) 10:00, 20 февраля 2017 (UTC)

  Тут просто вариантов не много: либо ты убираешь за другими консервные банки, либо скоро твоё любимое место отдыха превратится в свалку. Пока ВП держится (не совсем держится, конечно, но хотя бы вид создаёт) на тех, кто наряду с творческой работой не гнушается работой грязной. А дальше будет только хуже. Могла бы нас спасти глобальная выверка и ужесточение правил, но, видимо, уже поздно, не потянем. WBR, BattlePeasant (обс.) 10:31, 20 февраля 2017 (UTC)

  Слово «сомнение» в правиле встречается 8 раз. Делать же вид, что об этом в правиле не сказано (или эксплуатировать плохую формализуемость сомнений) — как раз и есть тот деструктив, который обсуждается в этой теме. — Vort (обс.) 07:41, 20 февраля 2017 (UTC)

• Вот прямая цитата из самого начала статьи ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены". Из неё непосредственно следуют выводы: (1) Отсутствие явно высказанных сомнений - не показатель. Достаточно того, что информация может быть поставлена под сомнение. Авторы статей должны быть озабочены такой возможностью в процессе написания статьи. (2) Если на сомнительное утверждение нет АИ, оно может быть удалено и без формального уведомления о наличии сомнений, каковым является (в числе прочих возможностей) шаблон "нет АИ". Дальнейший текст статьи ВП:ПРОВ полностью подтверждает эти выводы. Раздел ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда формально защищает от удаления только "сведения, очевидно не вызывающие сомнений", каковых в природе довольно-таки немного. Остальная его смысловая нагрузка относится к этике совместной работы над статьями (вклад новичков, статьи-заготовки) и злоупотреблениям.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 20 февраля 2017 (UTC)

• Ничего подобного. «Могут быть удалены» не означает «Могут быть удалены немедленно и без предупреждения». Регламентированный способ удаления сомнительной информации - проставление соответствующего шаблона и лаг в две недели. Джекалоп (обс.) 08:34, 20 февраля 2017 (UTC)

• Цитирую: "Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники". Ни слова об обязательности проставления шаблона - лишь указание на возможность возражений против немедленного удаления. Из дальнейшего текста также ясно следует, что шаблон "нет АИ" предназначен для тех случаев, когда есть основания предполагать, что АИ кто-то сможет предоставить: "Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете..."--Yellow Horror (обс.) 11:50, 20 февраля 2017 (UTC)

• Я фигею, дорогая редакция (с). По заветам Джимбо, информация без источников должна из Википедии безжалостно удаляться. Если речь идёт о ныне живущих людях, то немедленно. И обосновывать тут что-то глубоко излишне. Да, существующая практика вынуждена учитывать, что статьи годами писались как попало, и потому сразу никто ничего не удаляет, а в некоторых статьях так вообще скоро десять лет запросам источников исполнится. Но это не означает, что статья без источников — это нормально, и что надо что-то обосновывать, чтобы поставить запрос и удалить информацию. --aGRa (обс.) 11:39, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Так могу удалять по 100 Кб ежедневно. --DimaNižnik 12:30, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Ну и замечательно! Только без злоупотреблений.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Тотальное удаление и будет злоупотреблением. Например, если та же инфа есть по очевидным интервикам и снабжена источниками, удаление (и даже расстановка запросов) будет незамутнённым деструктивом. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Информация из Википедии - не АИ. Наличие интервик является лишь второстепенным критерием оценки возможности пополнения статьи информацией. О качестве используемых в интервиках источников см. чуть выше.--Yellow Horror (обс.) 13:10, 20 февраля 2017 (UTC)
          • Наличие источников, очевидно, является однозначным критерием возможности их указания. Разумеется, я говорю об авторитетных источниках, а не о болтовне жёлтой прессы о том, как кого стукнули метеоритом зелёные человечки. AndyVolykhov ^↔ 15:03, 20 февраля 2017 (UTC)
            • Таким образом, по поводу того, что как информация, так и источники из интервик подлежат вдумчивой фильтрации у нас консенсус? Я рад.--Yellow Horror (обс.) 16:24, 20 февраля 2017 (UTC)
        • 100 Кб в день заметят сразу. Но если кто-то будет удалять по несколько запросов с текстом, не вникая ни в наличие интервик, ни в имеющиеся в разделах == Ссылки == и == Литература == источники, не говоря уже про попытки самостоятельного поиска, это будет такой же деструктив, только формально ненаказуемый. --DimaNižnik 13:44, 20 февраля 2017 (UTC)
          • Вполне наказуемый, по ВП:НДА с переходом к ВП:ДЕСТ.--Yellow Horror (обс.) 13:51, 20 февраля 2017 (UTC)
            • Судя по этому обсуждению, что-то доказать будет очень сложно. --DimaNižnik 14:27, 20 февраля 2017 (UTC)
              • Это верно. Сложно и поздно. Не давайте повода. Ни малейшего. Ни одного утверждения без ссылки на безупречный источник. «Окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня!» Retired electrician (обс.) 19:26, 20 февраля 2017 (UTC)
• А разве в правилах сказано, что источники надо указывать? Источники должны просто быть. В каком месте и как их размещать, это вопрос отдельный. Запрос источника - это действие, направленное на ухудшение статьи. В том смысле, что читателей (не редакторов) заставляют сомневаться в достоверности текста. (Можно, конечно, представить и такую ситуацию, что некто увидел факт, который ему до того понравился, что захотелось его еще затвердить источником для полного счастья, но это явная редкость, обычно запросы от недоверия). Поэтому запросы надо расставлять ответственно. Только если у самого есть сомнения, а не для галочки и не под лозунгом абстрактного улучшения ВП. В основе проекта добровольность. Нет обязанности ни расставлять источники, ни вешать запросы.--Fred (обс.) 13:48, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Да, сказано. Во втором предложении статьи ВП:ПРОВ. Там же указаны последствия несоблюдения этого правила. Обязанности, конечно, нет. Тут все всё делают добровольно: и вносят информацию, и удаляют её.--Yellow Horror (обс.) 16:28, 20 февраля 2017 (UTC)
• все верно, только потом не жалуйтесь, что удалили и текст и статью. ShinePhantom ^(обс) 14:19, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Можно подумать, наличие источников останавливает удалистов.--Fred (обс.) 14:36, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Можно подумать, что не останавливает.--DimaNižnik 14:48, 20 февраля 2017 (UTC)
• Работу в ВП я начинал с переписывания дезинформации, и знаю, что всё, на что я не видел источника, может оказаться неправдой. --DimaNižnik 14:31, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Наличие сноски с неким текстом тоже не гарантия, что информация проверена. В сноске может быть и не АИ вовсе или в нём может не быть искомой информации. Для статей по истории и подобных жанров есть ещё одна проблема. Там иногда сам факт указания источника может привести к искажению информации, так как создаст впечатление, что некий тезис разделяется только указанным в источнике автором и больше никем. И тут защитнику приходится дополнительно ломать голову над тем, какой из источников выбирать. --Fred (обс.) 14:48, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Гарантии нет, но легче проверить.--DimaNižnik 14:51, 20 февраля 2017 (UTC)
      • В это всё и упирается. Чтобы проверить, надо понимать, что проверяешь. А для понимания нужен интерес к теме. Чем меньше у человека интерес к теме, тем меньше он должен беспокоиться о проверяемости. --Fred (обс.) 15:01, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Кому должен? На мой взгляд, всё ровно наоборот: чем хуже я разбираюсь в теме, тем проще меня обмануть и тем более весомыми должны быть подтверждения информации, которой я стану доверять. "На доверчивых воду возят", знаете ли--Yellow Horror (обс.) 16:31, 20 февраля 2017 (UTC)
          • Общему благу. Если все (зачем-то вдруг) начнут заниматься статьями, которые им лично не нужны, потеряется много ценной информации и многие добросовестные участники будут демотивированы. Доказывать что-то человеку, у которого другой взгляд, это хотя бы интересно. Но доказывать человеку, который просто формализмом страдает, не имея своего взгляда, пустая трата времени.--Fred (обс.) 17:53, 20 февраля 2017 (UTC)
            • С точки зрения философии Википедии, информация, не подкреплённая авторитетными источниками, ценной не является. Насчёт того, что каждому редактору лучше писать о том, в чём он разбирается, я с Вами полностью согласен. Но контролировать соответствие ВП:ПРОВ можно и не будучи специалистом. Информация в Википедии должна быть проверяема для любого читателя, а не только для автора статьи.--Yellow Horror (обс.) 18:11, 20 февраля 2017 (UTC)

• По существу всегда было так: удалять надо именно в случае сомнений, а не формально. Злонамеренное безосновательное удаление информации карается (прецеденты решений были — АК:563). Сейчас у нас около 100 тысяч статей без каких бы то ни было источников вовсе (я не говорю — авторитетных, а хоть чего-то источникоподобного). В том числе 10 тысяч статей без источников и интервик. Последние я собрал ботом тут: Проект:Удаление статей#Общее (подпункт «без источников и интервик»). Этими статьями надо заниматься, а не обсуждать. Что-то придется удалять, что-то — улучшать.--Abiyoyo (обс.) 03:51, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Abiyoyo, под отсутствием источников понимается отсутствие разделов "примечания" (либо сносок без раздела), "источники", "литература", "ссылки" или как-то иначе?--Max 14:26, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Там был сложный алгоритм, его в двух словах не описать. Если кратко, то отсеивалось все с http-ссылками, ISBN, непустыми разделами «ссылки/литература/источники», с имеющимися тегами ref, с заполненными шаблонами {{статья}} и аналогичными и мн. др. Цель была такой, чтобы отобрать статьи, в которых нет ничего, что имеет хоть какие-то ссылки — в любых разделах и в любом виде. Алгоритм дал ошибку примерно в 3-5 % случаев, то есть в предложенных списках примерно 3-5 % статей таки имеют какие-то ссылки. С другой стороны не все проблемные статьи туда попали, так как в другую сторону тоже есть ошибка, я не готов оценить ее в цифрах. Да, и еще из списков я исключил геоботозаливки, как особый и частый случай.--Abiyoyo (обс.) 14:31, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Ещё у нас некоторые авторы раздел литературы именуют «Библиография». Пара таких статей с источниками — Анандатурия и Аристоник (дальше не ходил). Думаю, алгоритм стоит подправить с учётом этого. --Deinocheirus (обс.) 14:40, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Да я видел уже, спасибо. Там, правда, часто бывает и такой случай, что «Библиография» означает библиографию автора, а не «о нём». Их я включил в список, но не ставил шаблона «нет ссылок». Тут желательно заголовок просто заменять на «Литература», но это только вручную можно делать по смыслу.--Abiyoyo (обс.) 14:52, 24 февраля 2017 (UTC)
• Принцип, возлагающий бремя доказательство на того, кто делает утверждение, хорошо себя зарекомендовал не только в Википедии. Не надо его пересматривать. Поиск источников для утверждений другого участника - это проявление доброй воли, а не обязанность. --SergV (обс.) 18:54, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Только потому, что тех, кто удаляет всё, вовремя не подтверждённое источником, блокируют. --DimaNižnik 11:24, 25 февраля 2017 (UTC)

Алгоритм консенсуса

Нынешний алгоритм мне кажется неполноценным. В моем случае по вопросу "Предмет статьи Древние тюрки" оппонент был принципиально бескомпромиссен, и я оказался в тупике. Админ сказал Коллега Fred, Вы подтверждаете ? Джекалоп (обс) 06:09, 15 февраля 2017 (UTC). Он ответил @Джекалоп: нет, не подтверждаю. --Fred (обс) 08:00, 15 февраля 2017 (UTC) и начал голословно обвинять меня. Я придумал более расширенный алгоритм. Хорошо было бы улучшить нынешний алгоритм, при этом не усложняя действия добросовестных участников по улучшению статьи. --Tomas History (обс.) 03:31, 16 февраля 2017 (UTC)

• «отменивший не смог доказать свою правоту → сделайте правку» — Это не вполне корректный переход. Повторное внесение допустимо, если отменивший вообще никак не пояснил отмену, предположим, в течение нескольких дней, при том что за этот период её не поддержали и другие участники. Если пояснил, но консенсуса с ним вы не достигли, нужно привлечь к обсуждению более широкий круг участников. Если его пояснение, на ваш взгляд, заведомо противоречит правилам — возможно, стоит обратиться к администраторам (и, всё равно, лучше до внесения правки вновь, чтобы не начинать войну). Замечу также, что внесение предложений изменить сами правила, после того как вам не удалось договориться с коллегами, — не очень конструктивно. --INS Pirat 03:49, 16 февраля 2017 (UTC)
• > отменивший не смог доказать свою правоту
  А судьи кто? Никто из участников и даже сообщество в целом не вправе давать какому-то мнению оценку как доказанному и недоказанному, истинному и ложному. Только аргументированному и неаргументированному; тому, с чем мы согласны и нет; тому, относительно чего есть консенсус и нет.
  Кстати, в ВП:НЕСЛЫШУ есть следующие слова: «Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения» — вот отсюда стоило бы убрать слово «ошибочность», заменив на «неконсенсусность». — Джек, который построил дом (обс.) 05:09, 16 февраля 2017 (UTC)
  • А судья — есть достоверная информация и не двусмысленные правила ВП. Википедия не приветствует искажение предмета статьи путем переименования в неправильное название. Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое (ВП:ЧНЯВ). Истина всегда единственно и абсолютно верно отражает реальное положение вещей, и потому внесение в Википедию информации отличающейся от Истинной должно считаться деструктивной деятельностью и встречать активное противодействие со стороны любых добросовестных участников, и в первую очередь — с вашей. Истину невозможно оспорить, в отличие от мнения. Любые аргументы, выдвигаемые против Истины — ложны по определению, что делает бессмысленной и даже вредной любую дискуссию на эту тему. Если вы столкнулись с бессмысленной или вредной дискуссией — скорее всего в этой дискуссии оспаривают Истину. (ВП:ИСТИНА).
  • Нигде в правилах я не нашел, чтобы кто-либо из участников должен соглашаться голословными утверждениями, и чтобы тот, кто явно доказывает истинность своей позиции должен расспрашивать всех прав ли его оппонент, в частности который нарушил многолетний консенсус. Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос (ВП:КОНС). Если оппонент, который не может привести убедительные доказательства и не хочет прийти к консенсусу, то в этом виноват он сам. И никто не обязан принимать его необоснованную позицию. Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. (ВП:ИВП) --Tomas History (обс.) 06:45, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Уважаемый участник, обратите внимание, что страница, на которую Вы ссылаетесь — Википедия:Истина, является шуточной.--Draa_kul ^talk 06:58, 16 февраля 2017 (UTC)
      • Тогда получается Википедия насмехается над нами и противоречит ВП:ЧНЯВ? В таком случае, пожалуй, я уйду из проекта. Я считаю нынешний алгоритм консенсуса не что иное как бюрократический метод. --Tomas History (обс.) 08:32, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Уважаемый коллега, если принять вашу схему, то её с тем же успехом сможет применить и ваш оппонент, только судьёй в вопросах истины он будет считать уже себя. Именно для того, чтобы каждый не «перетягивал на себя одеяло», и существует институт консенсуса — иначе это будет уже не консенсус, а неостановимая борьба разных мнений, проявляющаяся в войнах правок. Даже если, по-вашему, ваш оппонент глубоко, в корне, принципиально заблуждается, вы должны либо переубедить его, должны найтись другие участники, которые поддержат вашу позицию, — если ошибка вашего оппонента столь очевидна, это не должно замедлить произойти. — Джек, который построил дом (обс.) 13:40, 16 февраля 2017 (UTC)

Небольшое противоречие между ВП:ОС и ВП:СИ

Здесь (п. 5, последнее предложение) говорится «в этом же разделе», а здесь (вторая фраза) написано «следует создать подраздел». См. обсуждение на ВУ. Было бы разумно формулировку в ВП:ОС привести к тому виду, какой есть в ВП:СИ, тем более что с ВП:ОС на ВП:СИ есть ссылка + консенсус в приведённом обсуждении на форуме ВУ. Спасибо. Лес (обс.) 17:05, 14 февраля 2017 (UTC)

• Зачем вообще использованную литературу где-то указывать, кроме примечаний? За исключением случаев применения шаблонов типа {{sfn}}, которые нужно использовать не всегда, а когда требуется сослаться на несколько мест в источнике. --INS Pirat 17:15, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Поддержу вопрос. Просто по факту такое много где. (Вы же, по-моему, об этом и писали на ВУ. UPD: а, Вы как раз сомневались, что везде именно использованная). И тем более тогда надо что-то делать с формулировками в правилах, раз есть вопросы к текущим. Лес (обс.) 17:22, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Кстати, для наглядности экстремальный случай, где вообще практически всё использованное, включая источники, в которых тема статьи не упоминается, применяемые для подтверждения отдельных фактов, переведено в разделы литературы и ссылок: Обнажённое танго#Источники. При этом там мудрёная схема не непосредственно с sfn, а с шаблонами {{R}}. Какие преимущества даёт такая двухуровневая система, мне не ясно. --INS Pirat 17:39, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Да, на вопрос: "Зачем вообще использованную литературу где-то указывать, кроме примечаний?" — есть ответ. Обобщающие источники. Которые не подтверждают конкретные положения в статье, а показывают значимость, например (и такие источники обязательно должны быть). Лес (обс.) 08:37, 18 февраля 2017 (UTC)
        • Ну а для чего их в таком случае как-то отделять от просто дополнительных? Допустим, такой обобщающий источник использован и для подтверждения отдельного факта — действительно, переводить его из-за этого только в «Примечания», исключив из «Литературы», не резонно. С другой стороны, по-моему, это не меняет неким образом его статус и для того, что отграничивать от неиспользованных. --INS Pirat 14:46, 18 февраля 2017 (UTC)
• Проще всего — в разумных рамках — просто игнорировать ВП:СИ. Это очень древнее, хаотично наполнявшееся правило обо всём: половина текста — изложение ГОСТа, половина — обрывки, не увязанные ни с позднейшими нормами, ни с практикой. Retired electrician (обс.) 18:03, 14 февраля 2017 (UTC)
• Все эти оформительские правила необходимо снабдить очень жирными ссылками на ВП:ИВП. NBS (обс.) 19:34, 14 февраля 2017 (UTC)

…и в результате раздел «Литература» будет забиваться книгами, которые вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют, да? Вы видели, с чего началось это обсуждение? Лес (обс.) 19:37, 14 февраля 2017 (UTC)

Книги, которые вообще никакого отношения к предмету статьи не имеют, должны удаляться независимо от темы этого обсуждения.--DimaNižnik 15:14, 18 февраля 2017 (UTC)

• Противоречия нет, подраздел является частью раздела. ВП:СИ является уточнением ВП:ОС, как и написано в ВП:ОС: подробне см. ВП:ИС. Другое дело, что я, например, оформлял Лит-ра и Доп. лит-ра как разделы. Может, ботом поправить... — Igel B TyMaHe (обс.) 21:44, 14 февраля 2017 (UTC)
• Правило об обязательности выделении подраздела является явно неконсенсусным, потому что его нарушает подавляющее большинство статей и даже некоторые статусные; чаще всего неосуществимым, потому что невозможно выяснить, что было использовано, а что нет, без прочтения всех источников; а там где осуществимо, там не нужно, так как в примечаниях итак видно, что использовано а что нет. Этот пункт в ВП:СИ надо отменять или переписывать. --DimaNižnik 11:22, 15 февраля 2017 (UTC)
• Неиспользованная литература в большинстве статей это не дополнительное чтение, а литература, которую следует использовать для дополнения статей. --DimaNižnik 14:29, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Не вижу различий. Между ними ещё более тонкая грань (если вообще существует). --INS Pirat 04:47, 25 февраля 2017 (UTC)

Неконструктивные обсуждения после подведения итога

Часто после закрытия дискуссии обсуждение перетекает в секцию «Итог», причём такое продолжение вряд ли может быть конструктивным, если только это не оспаривание итога. Поэтому предлагаю ввести следующий текст: «Не рекомендуется добавлять комментарии в разделе „Итог“. Если вы не согласны с итогом, он может быть оспорен». Текст добавить в эссе ВП:ОБС новым разделом. Эссе конечно не правило, но, я думаю, такой вопрос вполне уместно обсудить на данном форуме. WBR, BattlePeasant (обс.) 16:42, 14 февраля 2017 (UTC)

• В обсуждении в разделе "Итог" вполне может быть конструктивное обсуждение технических мелочей, которое на сам итог не влияет. Vcohen (обс.) 16:47, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Тогда можно создать подраздел для обсуждения технических особенностей реализации итога, либо воспринимать «не рекомендуется» как добрый совет (тем более что эссе), а не обещание немедленной блокировки. Ну и блокировка возможна, конечно, за ВП:НИП. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:09, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Если там еще и блокировкой пахнет, то я просто однозначно против обсуждаемого предложения. Vcohen (обс.) 17:34, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Блокировку за что угодно можно схватить, если очень уж стараться. А здесь просто рекомендация, если подведён итог — либо оспаривай, либо хватит болтать. WBR, BattlePeasant (обс.) 17:43, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Я могу себе позволить написать под итогом "спасибо" или "сделаю сам", и я не хочу, чтобы мне за это припаяли блокировку. Поэтому однозначно против. Vcohen (обс.) 17:57, 14 февраля 2017 (UTC)
          • Кстати, хорошую тему вы подняли. Поблагодарить можно с помощью специальной кнопки, а то, что вы собираетесь сделать сами, вряд ли будет интересно кому-нибудь ещё. WBR, BattlePeasant (обс.) 18:36, 14 февраля 2017 (UTC)
            • Согласовать, кто будет реализовывать итог, чтобы не было конфликтов редактирования, - это лишнее? Vcohen (обс.) 19:08, 14 февраля 2017 (UTC)
• Не надо запрещать всё подряд. Увидели очевидный неконструктив (где угодно, не обязательно в итоге) — вешайте {{closed}}. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 14 февраля 2017 (UTC)
• Нет смысла. Вообще не надо запрещать и закрывать обсуждения. MBH 22:27, 14 февраля 2017 (UTC)
• Реплики после итога достаточно часто бывают полезными, а тот, кто хочет, чтоб их не было, может их не читать. Усложнение процесса послеитогового обсуждения совершенно бессмысленная нагрузка на сообщество.--DimaNižnik 11:24, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Вот не надо даже пытаться выдвигать аргумент «может их не читать». Флуд и троллинг тоже можно не читать, но желательно чтобы их не было. Что касается пользы от продолжения обсуждения, здесь просто можно воспользоваться рекомендациями и не подводить итоги, когда это не требуется, только для бота. А если итог нужен и подведён, то можешь его вытерпеть — молчи, не можешь — оспаривай. А просто высказывание послеитоговых мнений никакой пользы не принесёт. А если действительно очень нужно, для всеобщего блага, то ни одно правило ВП не абсолютно. Надо просто чётко понимать, какую именно пользу принесёт его игнорирование. WBR, BattlePeasant (обс.) 12:16, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Флуд и троллинг недопустимы всегда и везде, а не только в послеитоговых обсуждениях. А как называется попытка заткнуть другим рот из-за подведения итога, не знаю. --DimaNižnik 19:06, 17 марта 2017 (UTC)
• По-моему, процедура оспаривания итога вполне очевидна, если нет — надо работать над этим, а не над тем, что предложено в посте. Я это к тому, что если я захочу оспорить итог, я это сделаю. Однако часто я с итогом согласен, но хочу вставить какой-то комментарий. Это действительно может быть благодарность или техническая мелочь, как заметил у:Vcohen. Это может быть указание на какую-то формулировку, в которой возможны разночтения. Или наоборот, указание на вопрос, который не отображается в итоге. Или просто вопрос-уточнение, как трактовать итог в каком-то таком-то там случае. В большинстве случаев я оставляю подобные сообщения к предварительному итогу, но не вижу смысла запрещать оставлять подобное и к окончательному. Кроме того, подобный запрет просто неприличен. Как дело обстоит сейчас: «мы проанализировали реплики и пришли к консенсусу, отображённом в этом итоге. Разумеется, итог можно обсудить и даже оспорить, ведь так и рождается консенсус». Как дело будет обстоять после принятия предложения: «мы закрываем обсуждение с таким итогом, лишая вас права в нём участвовать. Либо формально оспаривайте итог, либо катитесь со своими комментариями к чертям, этот флуд никому не интересен». Категорически против предложения. ~Facenapalm^{обс, вкл} 13:09, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Да, именно это и предлагалось: либо оспаривайте, либо катитесь. Постоянно кто-то высовывается из-под моста и вполне разумные участники, со всяческими флагами и без них, не могут удержаться, чтобы его не покормить. Ратующих за сохранение своих суверенных прав тоже вполне понимаю, может действительно когда-нибудь пригодиться. И что тогда, у меня есть сверхценное мнение, но буду вынужден промолчать? И всё пойдёт наперекосяк… Эту реплику можно было бы написать вместо итога, но боюсь, кто-нибудь оставит свой комментарий. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:40, 20 февраля 2017 (UTC)

О значимости статей

Вот такой вопрос-мнение. При учёте значимости статьи следует ли учитывать важность этой статьи для читателя ВП? Т.е. тот факт, что читатель будет искать такую статью — и не найдёт (в случае удаления по причине незначимости)? --Борис Бердичевский (обс.) 08:48, 14 февраля 2017 (UTC)

• Нет, не следует. Википедия позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по любой теме. Кроме того, Википедия - проект некоммерческий и существует исключительно на пожертвования. За то, что люди в Википедию приходят, никто денег не получает - ни конкретные участники, ни фонд Wikimedia Foundation. Так что если кто-то будет искать информацию в Википедии и не найдет, а найдет в другом месте - то Википедии от этого не будет ни холодно, ни жарко. --Grig_siren (обс.) 09:00, 14 февраля 2017 (UTC)
• Если о предмете статьи мало написано во вторичных авторитетных источниках, а именно это учитывается при оценке значимости предмета статьи согласно действующим правилам, то наличие интереса к теме статьи со стороны читателей не является достаточным для создания статьи — в ней просто нечего будет написать. Именно поэтому Википедия всегда «отстаёт» при описании текущих событий, не говоря уже о будущих, включая строящиеся объекты бакинского метро. Мы всегда сначала ждём появление крепких аналитических вторичных источников, и только потом создаём статью. В этом смысле потенциальная важность этой статьи для читателя на значимость предмета статьи не влияет. --Good Will Hunting (обс.) 09:02, 14 февраля 2017 (UTC)
• На эти аргументы можно ответить следующим. Википедия уже взяла на себя некоторую ответственность, разместив свыше миллиона статей. И когда в Википедии обнаруживается некоторая «неполноценность», «недоукомплектованность», — налицо явный негатив. Я уже не первый год в Википедии, и слишком строгая политика по отношению к составу статей немного удручает. Да, нужно бороться со спамом и иже с ним, но в ВП явно перегибают палку. ИМХО, надо ужесточить условия, при которых статья может быть удалена, а порой статья удаляется по прихоти 1 (одного) человека. --Борис Бердичевский (обс.) 10:50, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Борис, вы предлагаете что-то конкретное, или просто хотите выговориться? --Good Will Hunting (обс.) 10:57, 14 февраля 2017 (UTC)

    Да, конкретное. Реже удалять статьи. Задумываться об аргументах, приведённых мной выше. --Борис Бердичевский (обс.) 11:26, 14 февраля 2017 (UTC)

  • Википедия на себя никакой ответственности не брала и не берет. Здесь просто размещена информация с пометкой "мы приняли все разумные меры к тому, чтобы проверить правильность этой информации, но никакой гарантии того, что здесь все правильно, не даем". И все. Более того, для тех, кто этого сразу не понял, написаны разные специальные тексты вроде Википедия:Отказ от ответственности, Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск и так далее. А про полноту комплектации - это вообще чьи-то фантазии и домыслы. Полнота информации к целям Википедии никогда не относилась. И если уж на то пошло - то информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения общества. Так что устранять надо перекосы в информационном наполнении общества, а не Википедии. И, кстати говоря, очень странно, что участник, который заявляет о достаточно большом стаже участия, проявляет явные признаки незнакомства с текстом ВП:АКСИ (особенно в разделах "это полезно", "это интересно", "это востребовано"). --Grig_siren (обс.) 11:01, 14 февраля 2017 (UTC)

    То-то и оно, что какие-то виртуальные правила в ВП порой преобладают над здравым смыслом. Если игнорируются интересы читателей, это именно так. --Борис Бердичевский (обс.) 11:26, 14 февраля 2017 (UTC)

    Не отчаивайтесь, всегда есть ВП:ИВП. Авторы выбирают темы для статей исходя из собственных представлений о «важности» темы, так что не всё так плохо. Если вы обнаружили, что систематически удаляются статьи, удовлетворяющие ВП:ОКЗ, то можете смело предлагать изменения в правилах, вас многие поддержат.--SEA99 (обс.) 11:39, 14 февраля 2017 (UTC)

    Здравый смысл, включая понятие о значимости, у каждого свой, при работе чисто по понятиям конфликты никогда не закончатся. Без освещения в АИ энциклопедической значимости быть не может. Секретное оружие, секретные соглашения, секретные агенты, пока они секретные, они не могут обладать энциклопедической значимостью, даже если оказывают решающее влияние на судьбы человечества. И никогда не поверю, что может быть что-то значимое, мусолящаяся в соцсетях и блогах, но не публикуемое в АИ. --DimaNižnik 12:10, 14 февраля 2017 (UTC)

    какие-то виртуальные правила в ВП порой преобладают над здравым смыслом - в том-то и дело, что правила совсем не виртуальные, а выстраданные жизнью. Сообщество Википедии - это открытое для участия любого желающего сообщество неспециалистов. И, отдавая себе отчет о возможных последствиях работы такого коллектива, создатели Википедии сделали гениальное изобретение - они положили в основу проекта принцип проверяемости информации. Еще раз: не "истинности", не "полноты", а именно "проверяемости". Для того, чтобы переписать какую-то информацию с источника, не нужно быть большим специалистом в теме, которой посвящен источник, - достаточно всего лишь иметь доступ к источнику. И информация в Википедии должна приводиться со ссылками на источники именно затем, чтобы таким образом сообщить конечному потребителю: мы это не придумали, а списали с такого-то источника, если что не так - все вопросы к источнику, а не к нам. Соответственно основной проблемой при написании статьи является поиск источников хорошего качества и в достаточном количестве. Нет таких источников - неоткуда списывать информацию - не может быть статьи. Т.е. по сути дела правило ВП:КЗ и все приложения к нему - это не абстрактные тексты, появившиеся с потолка по велению чьей-то левой пятки, а выработанные практикой работы сообщества ответы на вопрос "как выбрать тему для статьи так, чтобы содержание статьи заведомо соответствовало принципу проверяемости". --Grig_siren (обс.) 13:05, 14 февраля 2017 (UTC)

• Учитывать не следует. В Википедии можно писать обо всем — о интересном и о неинтересном. Есть исключения только в части статей о людях, там, действительно, может быть проблема не всегда корректного отсева. Она решается постепенным отказом от правила БИО в пользу ОКЗ. ОКЗ — универсальный принцип. Он позволяет писать о чем угодно, лишь бы статью можно было написать по АИ. Если ее нельзя написать по АИ, то вне зависимости от ее интересности ее надо удалять. Если можно, то аналогично — без учета фактора интересности оставлять.--Abiyoyo (обс.) 13:17, 14 февраля 2017 (UTC)

• Согласен с топик-стартером. Вот пример Википедия:К восстановлению/13 февраля 2017. Причём сам инициатор наметапедил и слился (хотя я ему и пинговал и даж на СО приглашал). А тот что удалил похоже и сам не рад, но теперь будет стоять на своем, ведь признать косяк дано не каждому. Самое интересное, что на статью стоали десятки ссылок с топовых стапей, кои я теперь могу просто заменить ссылками внешними, прямо на сайт того, кого я якобы спамлю. К слову, поиск при запросе ЦКиОМ выдает первым их сайт, а Вика в опе. Скажем спасибо "борцам с мусором". --S, AV ☎ 14:45, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Вот пример ... - которую из трех статей, выставленных там на восстановление, Вы имеете в виду? Самое интересное, что на статью стоали десятки ссылок с топовых стапей - и что с того? Наличие ссылок в статьях Википедии не является основанием для создания статьи. К слову, поиск при запросе ЦКиОМ выдает первым их сайт, а Вика в опе - опять же - ну и что с того? За посещаемость Википедии денег не платят. Ни фонду Викимедиа, ни партнерству Викимедиа-РУ, ни кому-либо конкретному из участников Википедии. В свете этого обязательно быть в первых рядах при поисковых выдачах - далеко не самая приоритетная задача Википедии. Тем более, что по существующим статьям, к которым нет претензий, Википедия и так выходит на первой странице. --Grig_siren (обс.) 14:52, 17 февраля 2017 (UTC)
• Если вы про Евгения Кравцова, я пожалуй восстановлю по пункт 2 ВП:МУЗЫКАНТЫ, как основного организатора успеха Ляписов. --be-nt-all (обс.) 05:55, 1 марта 2017 (UTC)

Начат опрос по правилам именования статей

Господа, начался опрос, посвященный формулировке правила ВП:ИС и неоднозначностям в нем. По итогам, как мы надеемся, можно будет понять, как большинство из нас трактует это правило, и что-нибудь в нем уточнить во избежание дальнейших разногласий. Vcohen (обс.) 10:33, 13 февраля 2017 (UTC)

• «в каких-то случаях физически корректное масса против общепринятого вес…» - долгий, продолжительный фейспалм. Retired electrician (обс.) 11:10, 13 февраля 2017 (UTC)
• Считаю себя образованным человеком, но опрос так завёрнут, что проще отказаться участвовать, чем разобраться, где можно оставить своё видение проблемы. --VladXe (обс.) 04:45, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Опрос завернут по конкретным вопросам. Если Вы хотите изложить видение проблемы в целом, Вы можете создать отдельный раздел. Кстати, у этого опроса полгода назад была другая версия, в которой конкретных вопросов не было, но на ту версию опроса никто не откликнулся. Vcohen (обс.) 09:39, 14 февраля 2017 (UTC)
    • В опросе вопросы не сформулированы, приходится догадываться. Как расставлять приоритеты, непонятно. С уважением, --DimaNižnik 14:28, 14 февраля 2017 (UTC)
      • В опросе сформулированы частные случаи. Если есть желание высказаться по чему-то более общему, например изложить общую шкалу приоритетов для всех упомянутых (или упущенных) критериев, всегда есть возможность добавить свой раздел. Vcohen (обс.) 14:59, 14 февраля 2017 (UTC)
        • В опросе сформулированы частные случаи, все из которых где-то применимы, а как показывать, что более, что менее приоритетно, неясно. Конечно, сейчас критиковать легче, чем принять участие в подготовке к опросу. С уважением, --DimaNižnik 16:28, 14 февраля 2017 (UTC)
          • В общем, перед Вами две возможности: либо отвечать на те пункты, которые есть и которые связаны с одним-двумя критериями каждый (как отвечать, сказано в преамбуле опроса), либо написать что-то свое в новом разделе (возможно, я про новый раздел добавлю в преамбулу). Vcohen (обс.) 16:33, 14 февраля 2017 (UTC)
            • Я-то и новый раздел создал[5] и постепенно комментирую существующие, надеюсь в том плане, в котором предполагалось организаторами опроса. Всё не так уж страшно. --DimaNižnik 16:46, 14 февраля 2017 (UTC)
              • Это мелкий раздел. Можно крупнее. :^) Vcohen (обс.) 16:50, 14 февраля 2017 (UTC)

Спортсмены

Участник:Yasnodark 8 февраля 2017 предложил на странице Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий критерии для спортсменов и тренеров:

1. :Участники Олимпийских игр, Паралимпийских, Сурдлимпийских и Юношеских олимпийских игр, Всемирных игр по неолимпийским видам спорта, Всемирных игр среди военнослужащих, Европейских игр, Панамериканских игр, Африканских игр, Азиатских игр, Тихоокеанских игр, Всемирных студенческих игр, Игр Доброй Воли, Игр Британского Содружества, Игр "Дружба", Спартакиад народов СССР и других самых престижных мультиспортивных международных игр.
2. Участники чемпионатов мира и континентов по игровым видам спорта.
3. Участники Игр всех звезд в Североамериканских чемпионатах и Евролигах в любом виде спорта.
4. Участники Шахматных олимпиад, турниров Всемирной серии бокса, "Большого шлема", "Бриллиантовой лиги", Мировой волейбольной лиги, "Кубка Дэйвиса" и "Кубка Федерации" в Мировой группе.
5. Победители и призёры чемпионатов и кубков - мира, континента или государства в любом виде спорта.
6. Победители и призёры чемпионатов мира в любом виде спорта среди юниоров, юношей, ветеранов.
7. Победители кубков мира, чемпионатов и кубков континента или государства в любом виде спорта среди юниоров, юношей, ветеранов.
8. Победители чемпионатов мира и Европы среди детей в любом виде спорта.
9. Рекордсмены мира, континентов, чемпионатов мира и континентов, своих стран в любом виде спорта.
10. Рекордсмены мира, континентов, чемпионатов мира и континентов среди юниоров, юношей, ветеранов в любом виде спорта.
11. Рекордсмены мира и Европы среди детей в любом виде спорта.
12. Победители, финалисты и полуфиналисты континентальных клубных турниров и кубков в любом виде спорта.
13. Победители и финалисты континентальных клубных турниров и кубков в любом виде спорта среди юниоров и юношей.
14. Спортсмены игровых видов спорта, сыгравшие в континентальных кубках 50 и более игр за клуб или более 30 игр за сборную своей страны.
15. Спортсмены игровых видов спорта, сыгравшие в высших дивизионов национальных чемпионатов и кубков 100 и более игр или более 200 игр с учётом игр в дивизионах низшего уровня.
16. 100 лучших голеадоров или рекордсменов по набранным очкам и другим знаковым показателям в истории каждого национального чемпионата в любом игровом виде спорта.
17. Лучшие бомбардиры и лидеры по другим знаковым показателям континентальных кубков и национальных чемпионатов в любом игровом виде спорта.
18. Тренеры команд в игровых видах спорта, руководившими клубами, в более чем в 100 играх континентальных и национальных кубков и национальных чемпионатов высшего дивизиона.
19. Тренеры сборных, под руководством которых команда сыграла более 30 игр.
20. Главные, личные и первые тренеры победителей мультиспортивных международных игр, тренеры чемпионов мира и континентов в неигровых видах спорта.
21. Тренеры - победители и призеры мировых, континентальных и национальных чемпионатов и кубков в игровых видах спорта.''"

Я поддерживаю принятие столь расширенных и чётких критериев, и предлагаю к ним так же добавить (с возможным уточнением формулировки) п. 8 существующих правил "8. Ведущие спортивные функционеры (руководители олимпийских комитетов, национальных и международных федераций по видам спорта и т. п.), организаторы наиболее значительных спортивных событий, наиболее выдающиеся спортивные судьи международного уровня."

С уважением, And S Yu (обс.)

• В таком виде можно сразу закрывать как заведомо непроходное. Что-то обсуждать можно по паре-тройке пунктов, под остальное заведомо попадает масса случайных малоизвестных личностей а-ля чемпионы по бегу в мешках и плеванию вишнёвыми косточками, о которых создать нормальные статьи невозможно. Потенциал для использования в саморекламных целях также крайне велик. --aGRa (обс.) 16:31, 11 февраля 2017 (UTC)
• Лень обсуждать — бессмыслено, гораздо компактнее сформулировано в нынешних правилах. ВП:НЕПОЛОМАНО. Рекордсмены мира и Европы среди детей в любом виде спорта. — «дальше не читал»(с). Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 11 февраля 2017 (UTC)
• Излишняя либерализация. По участникам (не призёрам) Паралемпийских игр уже обсуждалось. Нет никаких доказательств что такое участие даёт появление АИ на написание статей. Первые тренеры ещё хуже. Обычно это детские тренеры малоизвестных спортивных секций, о большинстве которых вообще никакой информации о жизни не найти. По тренерам сборных наоборот, излишнее ужесточение правил. И т.д. --RasabJacek (обс.) 16:46, 11 февраля 2017 (UTC)
• Под эти критерии легко попадают несколько десятков миллионов спортсменов, если даже не сотни. Для этого массива информации я думаю лучше создать Спортопедию. Один из примеров значимых персоналий [6]. --FC Mezhgorye (обс.) 16:56, 11 февраля 2017 (UTC)
• Выход на поле футболиста хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций (как видите - тут в моих критериях либерализация налицо: было один матч с миллионами кандидатов, а стало 100 матчей с тысячами таковых)- это конечно нормальный критерий, это уровень экстра-класса,

а рекордсмен мира среди детей в гиревом спорте, или бронзовый призер по академической гребле среди ветеранов, член сборной Великобритании по крикету, или воллейболист сыгравший 300 игр в чемпионате Испании, или участник Паралимпийских игр (чего я там буквы е не вижу), или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, или серебряный призёр чемпионата России по дартсу, или чемпион мира среди юношей по сноуборду, или рекордмен Европы в стрельбе из лука среди юниоров, участник матча всех звёзд НБА или континетальной хокейной лиги, тренер по бейсболу, или участник шахматной олимпиады или Европейских игр, под рукодством которого команда, или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, сыграла 213 матчей, или первый тренер олимпийского чемпиона - эти достижения - безусловно полна фигня и бред сивой кобылы. Куда уж им до футболиста (к примеру сынка тренера или хозяина клуба), который сыграл один матч (попутно забив пару автоголов) и всё...финита ля-комедия, конец карьере, но только не для википедии.

• Формулировку "любом виде спорте" можно заменить на "видах спорта, имеющих международные спортивные федерации", а в отдельных случаях "видах спорта, получивших олимпийское признание".

Считаю нужным пригласить потенциально заинтересованных участников к более широкому обсуждению предложенных критериев Викиенот, Vigoshi, Abiyoyo, Qwerty9696, Дмитрий Козлов, Dmitry SM, Saveliy ufa, Longbowman, Сергеев Павел, Saidaziz, Aps-vologda, Volkov, Эшер--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC) Похамба, BouwMaster, Andrey1984, starless, SSneg, Alexey M., Алексей Гоманков, Lite, Kronos2do, Interfase, Pauk, Kamolan, Pavel Shvalov, SGost, Korol Bumi, Arbnos, KpokeJlJla, 2b5,Участник:Braunsonne--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC) Majvern, Alexeyginc, Alexandr Matsakov , Slb nsk, STUDENT57, Аня Новицкая, Морган, Resh, Никонико962, Ю-Лика, Владимир Осколкин, Simba16, Koroteyev, Volcanus, АРР, MarchHare1977, Pervach2004, Geka b, Алексей Густов, GAN, Илья Андреевич Евсеев--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC) AugTrev, Bars 23, Wjatschko, Gooooooolf, Well-Informed Optimist, Kosta1974 , JuliaVictoria , Arrnik, Выползень, Luu, Edo~ruwiki, Al Silonov, Ingumsky, Bau, Galka rem, Аурелиано Буэндиа, GAN, Kartmen, skydrinker , Dinamik, Wjatschko, Seelöwe, Spanchermen, Илья Асатуров, Сергей пятиборье, Роман Розанов, 15region, Spоrtsmen., General Fiasco, Киберрыба, Sasha Krotov и всех других желающих из интересующихся темой.--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC)

Yasnodark, ваши приглашения не сработали, поскольку ссылок больше 50, а также в правке, которой вы их добавили, не было вашей собственной подписи. --INS Pirat 14:47, 13 февраля 2017 (UTC)

• Пинг не будет работать при таком массовом оповещении. Там лимиты есть. Не знаю точно, какие.--Abiyoyo (обс.) 15:01, 13 февраля 2017 (UTC)

• Без шансов, как выше и написал aGRa. Да, вышедшего в одном матче высшей лиги источники будут освещать в разы больше, чем чемпиона среди юношей по сноуборду. Такова се ля ви. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 12 февраля 2017 (UTC)
• А на практике в ру-вики разве удаляются игроки высших лиг по волейболу, гандболу и даже крикету? Не удаляются, и неважно, лучшие они бомбардиры или 1 матч сыграли, это соответствие п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ. И тренеры высших лиг не удаляются, и призёры чемпионатов в не-командных видах (тот же дартс). ВП:НЕПОЛОМАНО же. А относительно детей/юниоров/ветеранов можно обсуждать отдельно. 92.243.183.21 15:11, 12 февраля 2017 (UTC)
• 92.243.183.21Ну, так какая проблема в узаконивании правил, если они и так действуют де-факто. AndyVolykhov Можно сделать оговорку: значимы при наличии проверяемых источников, хотя мне казалось, что это и так понятно. --Yasnodark (обс.) 15:16, 12 февраля 2017 (UTC)
• Про детей, юношей и ветеранов уже столько раз обсуждалось, что пора вносить в ВП:ОПЯТЬ. Уже было показано, что результаты на юношеских (тем более детских) и ветеранских соревнованиях не дают освещения в АИ, следовательно, и значимости в нашем, википедийном понимании они не дают. Пока не будет убедительно доказано обратное (достаточное для статьи освещение произвольно выбранных призёров юношеского чемпионата мира по произвольно выбранному виду спорта) фиксировать возможность создания статей о них нерационально. --Deinocheirus (обс.) 15:39, 12 февраля 2017 (UTC)
• Против принятия поправок таким списком. Каждый пункт требует как минимум отдельного обособленного обсуждения. И присоединяюсь к высказанным выше мнениям о том, что все это необоснованная излишняя либерализация. --Grig_siren (обс.) 08:21, 13 февраля 2017 (UTC)
• Против именно этого списка по причине некорректности некоторых пунктов (всё что касается детей и ветеранов; отсутствие в п.1, например, Сурдлимпийских игр, раз уж перечислены все остальные).--Drummer (обс.) 08:36, 13 февраля 2017 (UTC)
• Grig_siren и Drummer некорректные пункты можно подкорректировать. Некомпромисные отложить до достижения оного. Пункты можно добавлять по одному, начиная с первого. После согласования каждого.--Yasnodark (обс.) 14:14, 13 февраля 2017 (UTC)

  Это вообще никому не нужно, у нас уже есть ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если мы начнём бесполезную работу с вышенаписанным текстом, на выходе всё равно получим текущие ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я вообще возмущён тем, что на эту страницу Форума можно закинуть всё что угодно типа "А давайте всё перепишем с нуля", и это приходится обсуждать, тратить на это время, чтобы никто не написал "Возражений не последовало. Принято!". Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 13 февраля 2017 (UTC)

  В это место перенес не я.--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC)

  некорректные пункты можно подкорректировать - навскидку от трети до половины из представленных пунктов придется корректировать методом полного удаления. --Grig_siren (обс.) 14:40, 13 февраля 2017 (UTC)

• Чем нынешние-то правила настолько не нравятся? — Schrike (обс.) 14:31, 13 февраля 2017 (UTC)
• Слишком низкая планка значимости для одних спортсменов и слишком завышенная для других, дальше повторюсь:

Выход на поле футболиста хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций - это нормальный критерий, это уровень экстра-класса, а рекордсмен мира среди детей в гиревом спорте, или бронзовый призер чемпионата мира по академической гребле среди ветеранов, член сборной Великобритании по крикету, или воллейболист сыгравший 300 игр в чемпионате Испании, или участник Паралимпийских игр (чего я там буквы е не вижу), или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, или серебряный призёр чемпионата России по дартсу, или чемпион мира среди юношей по сноуборду, или рекордмен Европы в стрельбе из лука среди юниоров, участник матча всех звёзд НБА или континетальной хокейной лиги, тренер по бейсболу, или участник шахматной олимпиады или Европейских игр, под рукодством которого команда, или лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, сыграла 213 матчей, или первый тренер олимпийского чемпиона - эти достижения - безусловно полная ерунда. Куда уж им до футболиста (к примеру сынка тренера или хозяина клуба), который сыграл один матч и всё...финита ля-комедия, конец карьере, но только не для википедии. .--Yasnodark (обс.) 14:57, 13 февраля 2017 (UTC)

• • Информационное наполнение Википедии является отражением информационного наполнения окружающего общества. Так что если Вы считаете, что в информационном наполнении Википедии есть какие-то перекосы - то устранять эти перекосы придется именно в обществе. А Википедия вслед за этим устранением сама подтянется (если, конечно, устранение перекосов произойдет). А пока что критерии отражают существенно разный уровень популярности (читай: информационного покрытия) разных видов спорта и существенно разный уровень популярности (опять же читай: информационного покрытия) соревнований в разных возрастных категориях - и для пересмотра критериев оснований не видно. --Grig_siren (обс.) 15:08, 13 февраля 2017 (UTC)

  Согласно критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы:

п.1 Серебряный призёр чемпионата России по дартсу

п.3 Участник шахматной олимпиады или Европейских игр, член сборной Великобритании по крикету

п.5, волейболист сыгравший 300 игр в чемпионате Испании, лучший бомбардир чемпионата Дании по гандболу, участник матча всех звёзд НБА или континетальной хокейной лиги.

п.6 Тренер по бейсболу, первый тренер олимпийского чемпиона (если показать, что тренер действительно сыграл значимую роль в подготовке спортсмена)

По юниорам и ветеранам обсуждали не один раз.

А теперь, чтобы не быть голословным приведите пример, когда подобные персоналии удалялись у нас за незначимостью? А то сейчас это банальное ВП:НЕПОЛОМАНО. Единственный вариант развития событий на данный момент это введение ЧКЗ для каждого вида спорта в отдельности, но только при условии, что для этого действительно будут веские причины --FC Mezhgorye (обс.) 15:11, 13 февраля 2017 (UTC)

Немного неверные примеры привёл. Я же говорю, критерии достаточны размыты. Популярны - непопулярны, значительны - незначительны , это с какой стороны кто глянет,

Хотя пункт "Члены национальных сборных государств по всем видам спорта" мне особо понравился - под этот критерий в отличие от моих попадают представители всех стран, хотя бы раз выступавшие под флагом своей страны на международных соревнованиях любого уровня, например, представитель сборной Андорры по баскской пелоте, сыгравший один товарищеский матч с Испанией, выйдя на замену на одну минуту. Или представитель сборной Науру в беге в мешках, принявший участие в товарищеской встрече со сборной Воллис и Футуна. Или представитель сборной Коморских островов по гиревому спорту, принявший участие в международном любительском турнире на Мадагаскаре. После наличия такого пункта вопрос можно закрывать. Я согласен, не был внимателен в достаточной мере - по существующим критериям значимо всё-ё-ё-ё. А мне тут про либерализацию рассказывали. Ладно, всё правильно.--Yasnodark (обс.) 16:25, 13 февраля 2017 (UTC)

Итог

Очевидно малопродуманное и непроходное предложение. Нечего тогда место на форуме занимать. -- ShinePhantom ^(обс) 03:54, 14 февраля 2017 (UTC)

Полные тёзки (уточнения)

Думаю, нужно ввести дополнительное правило уточнения названий статей о полных тёзках, у которых совпадают и фамилия, и имя, и отчество (для людей из России и стран СНГ) или все известные имена (для людей из других стран). Такой вопрос возник о статье Тихонова, Нина Александровна. Таких энциклопедически значимых женщин известно как минимум две: одна — балерина, другая — виноградарь и Герой Соцтруда. Единственное действующее правило, хоть как-то относящееся к этому — Википедия:Именование_статей/Персоналии#Разрешение_неоднозначностей, но оно тут не помогло. Как я по здравому смыслу понимаю, тут нужно использовать уточнение в скобках по основному роду деятельности или профессии. Уточнение по награде «(Герой Социалистического Труда)» мне кажется менее удачным по нескольким причинам. Оно длиннее профессии, в то время как большинство видов деятельности в русском языке можно назвать одним словом (предприниматель, программист, космонавт, военный, полицейский, певец, футболист ...) и лишь изредка двумя (сборщик податей или общественный деятель, например). Именно успешная деятельность человека, как правило, является причиной его наград, званий, должностей, известности и энциклопедической значимости. Даже если человек попробовал себя в разных видах деятельности, в каком-то одном он достигает наибольших успехов и по нему набирает значимость (значимость по разным частным критериям в Википедии не суммируется). Так легче будет разрешать неоднозначные ссылки из других статей Википедии. Ведь если там речь идёт о конкретных делах и событиях, то нетрудно понять, люди каких профессий могли в них участвовать, а каких вряд ли. Если же полные тёзки совпадают ещё и по основному роду деятельности, тогда вместо него (или вместе с ним?) в скобках нужно указать годы жизни. Это тоже для облегчения разрешения неоднозначности: если в ссылающейся статье Википедии речь идёт о каких-то событиях, в конкретные годы происходивших, то нетрудно вычислить, кто из тёзок в это время жил и был в подходящем возрасте.

Большинство уточнений статей о полных тёзках в РуВики именно по роду деятельности и названы. Журналист, альпинист, чекист, хоккеист, политик, депутат и т.п. Но некоторые коллеги настаивают, чтобы статьи о носителях высших государственных наград (Героях СССР и РФ, Соцтруда, кавалеры ордена Ленина, и других подобных наград в иных странах) — уточнялись по награде. Мне это представляется не лучшим вариантом для основного названия статьи (для перенаправлений — конечно, можно). Во-первых, такое уточнение будет удобным только для списков героев и кавалеров, в остальных же ссылающихся статьях оно редко когда поможет уточнить неоднозначную ссылку. Разве существует, например, такая работа, выполнять которую под силу только Герою Соцтруда, или такая должность, на которую назначают исключительно героев? Во-вторых: участником какого события (кроме торжественной церемонии вручения самой награды) может быть только Герой Советского Союза или кавалер ордена Ленина? Я такого и представить себе не могу. Порой даже за один и тот же подвиг одни люди получали ордена и героев, другие — нет, и не всегда ясно, почему такая несправедливость, из-за каких политических соображений и бюрократических интриг. В-третьих: человек может быть носителем нескольких наград, и даже наград разных государств одновременно. Уточнять по высшей среди них? В рамках одного государства может быть «иерархия наград», установленная законом, но как сопоставлять между собой государственные награды разных стран?..

Ещё сложнее, чем награды, сопоставлять между собой людей, достигших успехов и известности в совершенно разных сферах деятельности. Такой вопрос возник с наименованием статьи Петров, Сергей Владимирович. У этого советского поэта и писателя двое полных тёзок: украинский футболист и вроде ещё есть российский дипломат, посол РФ в Канаде (явно значим, но про него статьи пока нет). Я предлагал Петров, Сергей Владимирович сделать дизамбингом и уточнять людей по роду деятельности, но потом мой итог был пересмотрен и решили «уступить» это ФИО поэту, т.к. он наиболее известен. Это создаёт сомнительный прецедент. Если судно или ж/д станция, например, названы именем города, то они явно вторичны по отношению к этому городу, но можно ли про людей такое говорить, что один человек первичен, а другой вторичен, что один самый значимый, второй менее, третий на третьем месте по значимости? По-моему, такое просто некорректно и неэтично. Мы можем решать, есть ли энциклопедическая значимость по ВП:КЗП, должна ли быть статья об этом человеке в Википедии. Но среди бесспорно значимых — как произвести такое ранжирование? В одном и том же деле иногда (но не всегда) можно выделить самых успешных и не самых, но как соразмерить успехи футболиста и дипломата, например?

Третий вопрос — о средних именах. Он касается в основном переводов из АнглоВики. В англоязычных странах нет отчеств, но кроме основного имени (first name) и фамилии (last name, surname) у человека может быть (а может и не быть) среднее имя (middle name), а иногда и два, и три, и больше средних имён. Я по аналогии с русским ФИО при переводах таких статей именую их в формате «Фамилия, первое имя [средние имена]», использую все имена, что есть. Например, британский альпинист Ирвин, Эндрю Конвин. Эндрю Ирвинов в АнглоВики несколько, но Эндрю Конвин Ирвин среди них один. В АнглоВики статья про него называется Andrew Irvine (mountaineer), поначалу и я думал назвать Ирвин, Эндрю (альпинист), но потом всё же решил использовать среднее имя для уточнения, а не род деятельности в скобках. Хотя в АнглоВики не только эта, но и многие другие статьи названы в формате «Первое_Имя Последнее_Имя [(род деятельности)]», оно и понятно почему — хоть там средние имена у многих людей есть, но говорят и пишут их довольно редко, обычно называют первое и последнее имя, по ним и помнят человека, а средние имена мало кто когда вспомнит. Думаю, правило уточнения наименований для таких англоязычных тёзок в РуВики тоже нужно. Александр Румега (обс.) 07:52, 8 февраля 2017 (UTC)

• Согласен с вами, что для разрешения неоднозначностей для полных тёзок предпочтительнее использовать их род деятельности, наиболее тесно связанный с их значимостью, и удивляюсь, что в правилах этого не сказано. Если род деятельности тоже совпадает, на втором месте лучше указать страну (или республику СССР), и лишь затем — год рождения (с сокращением «род.» для ныне живущих), или годы жизни для умерших. Уточнение по награде уместно разве что для полных тёзок, значимых в связи с их военной карьерой, в одинаковом звании. Что касается основного значения, надо следовать здравому смыслу. Например, предпочтение Павлов, Иван Петрович вполне оправдано, так как по известности он заведомо превосходит генерала, депутата, да и всех прочих Павловых вместе взятых, хоть эту известность и сложно измерить. А вот для менее известных однофамильцев, даже если один из них и превосходит других (допустим, количеством упоминаний в академических источниках), лучше основное значение оставить за списком тёзок. Где провести между ними черту, опять таки, надеюсь, подскажет здравый смысл. А вот по поводу англоязычных имён я с вами не соглашусь. Если писатели, например, публикуются под своим полным именем, включая среднее имя (или средние имена), то конечно, почему бы и нет, но если это среднее имя никому не известно (то есть, какой-то АИ его, конечно, приводит, но в тех АИ, что используются в связи с тематикой, благодаря которой человек вики-значим, его нет), то это неудачный способ разрешения неоднозначностей, и род деятельности уместней. Опять таки, остаётся следовать здравому смыслу. --Wiking (обс.) 19:28, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Думаю, уточнение по стране плохо тем, что оно само по себе может быть неоднозначным. Брать страну рождения? Так сколько есть эмигрантов и разного рода «командированных», достигших больших успехов в совсем другой стране или даже в нескольких странах. Брать страну гражданства? Гражданство тоже может меняться, может быть и двойное, и более многократное гражданство. Страну последнего места жительства и смерти? Тоже не очень: сколько путешественников, солдат (и не только) умерло в чужих краях. А времена, как известно, не выбирают; можно поменять любое имя, фамилию, профессию, гражданство и даже пол, но даты рождения и смерти никуда не сдвинешь. Только если и основной род деятельности совпадает, и годы этой деятельности значительно «пересекаются», можно использовать уточнение по месту основной деятельности. Александр Румега (обс.) 06:44, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Это теория, а на практике Браун, Джон (английский писатель) отличается таким образом от своих тёзок, включая писателей из других стран, гораздо лучше, чем по годам жизни, и лишь для того, чтобы отличить его от тёзок-писателей из той же страны, потребовались бы годы. В некоторых случаях, возможно, возникнут поднятые вами вопросы, но и тогда можно будет выбрать страну, где человек обрёл известность, либо в порядке исключения назвать статью иначе. --Wiking (обс.) 15:53, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Ну что ж, если по стране известной и значимой деятельности, пожалуй соглашусь. Ну а если несколько таких стран, или несколько полных тёзок с одним видом деятельности в одной стране — тогда уж по годам жизни. Александр Румега (обс.) 02:55, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Несколько стран — тоже не помеха. «Советский и росскийский учёный» — не самое лаконичное уточнение, но всяко лучше годов. Да и дополнительный значимый род деятельности («писатель и пастор») тоже лучше. Годы — это на совсем крайний случай. --Wiking (обс.) 19:52, 14 февраля 2017 (UTC)
• Попробуйте Джонсон, Бен (легкоатлет) переименовать в Джонсон, Бенджамин Синклер — у меня не получилось. NBS (обс.) 19:43, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Переименовал, а в чём была проблема? MBH 22:30, 14 февраля 2017 (UTC)
    • А в АИ вы заглядывать не стали? --Wiking (обс.) 22:40, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Я проверял репорт о технической проблеме. MBH 22:45, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Значит, вы неверно поняли. NBS переименовал, Акутагава вернул прежнее название. Не могли бы и вы его вернуть? --Wiking (обс.) 23:02, 14 февраля 2017 (UTC)

Новая редакция ВП:ВГН

Коллеги, предлагаю принять новую редакцию правила о кавалерах высших наград:

• Во-первых - переименовать само правило в Википедия:Кавалеры высших государственных наград (ВП:ВГН). Имхо, нынешний вариант звучит не особо, т.к. по названию может сложитья впечатление, что в правиле перечислены награды лишь одного государства.
• Во-вторых - изложить его в следующей редакции:

Настоящим правилом устанавливаются критерии значимости персоналий, награждённых высшими государственными наградами. Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды того или иного государства — в том числе непризнанного или частично признанного. В рамках настоящего правила под высшими наградами обычно понимаются следующие награды:

1. Высшие почётные звания (примеры: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, Герой Российской Федерации);
2. Высшие военные ордена (примеры: Орден Красного Знамени, Военный орден Италии, Virtuti Militari);
3. Высшие ордена за гражданские заслуги (примеры: Орден Андрея Первозванного, Орден Ленина, Орден Белого льва);
4. Высшие награды за подвиг на поле боя (примеры: Крест Маннергейма, Крест Виктории, норвежский Военный крест).

Предложения по включению наград в настоящее правило принимаются на странице его обсуждения, а также на форуме правил. Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров. В случае, если информации о кавалере недостаточно для написания даже заготовки статьи, то данное лицо следует включать в общие списки награждённых. Внесение изменений в настоящее правило осуществляется по итогам обсуждения на его СО либо на форуме: изменение считается принятым, если в течение недели после начала обсуждения против него не было выдвинуто аргументированных возражений. Итог обсуждению в случае отсутствия возражений может подвести любой участник, в том числе топикстартер; в случае наличия возражений обсуждение переносится на форум правил.

Решение о признании той или иной награды значимой согласно настоящему правилу принимается сообществом отдельно в каждом конкретном случае. При этом сообщество может принять решение и о признании значимой награды, формально не являющейся высшей в государстве — например, если абсолютно все кавалеры формально высшей награды проходят по другим критериям значимости (примеры: Орден Победы Орден святого князя Лазаря), либо если кавалеры формально не высшей награды пользуются особым почётом (пример: полные кавалеры орденов Славы и Трудовой Славы). В случае если высшая награда является достаточно массовой, сообщество может признать значимыми лишь высшие степени награды, а для боевых наград — исключить из числа значимых кавалеров, получивших их за выслугу лет и другие небоевые заслуги.

Ниже представлена текущая редакция списка значимых наград, отсортированных по странам:

<Далее список>

--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 00:28, 8 февраля 2017 (UTC)

• Категорически против включения в правило вот этого момента: «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров (в идеале — обо всех)». Поясню причину своего несогласия на примере. Предположим, есть 10 кавалеров высшей награды X государства Y: Андреев, Борисов, Васильев, Григорьев, Дмитриев, Иванов, Петров, Сидоров, Фомин, Яковлев. Петров соответствует общему критерию значимости, Яковлев тоже соответствует общему критерию значимости. Остальные 8 персоналий общему критерию значимости не соответствуют. Предлагаемая участником MaksOttoVonStirlitz норма о том, что: «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров (в идеале — обо всех)», — приводит к абсурдной ситуации, когда становится невозможным написание в Википедии статей о Петрове и Яковлеве только потому, что по общему критерию значимости не проходит каждый из 8 (ну или хотя бы 6 из тех 8, раз «о подавляющем большинстве») оставшихся награждённых наградой X персоналий. Глупо запрещать писать в Википедии статьи о Петрове и Яковлеве только потому, что из-за отсутствия источников невозможно написать в Википедии статьи об Андрееве, Борисове, Васильеве, Григорьеве, Дмитриеве, Иванове, Сидорове и Фомине. Если конкретная награждённая высшей наградой государства персоналия проходит по общему критерию значимости, то пусть статья о такой конкретной персоналии в Википедии будет. --109.197.114.45 07:09, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Коллега, лично я согласен с Вами по поводу этого пункта, но, если я правильно понял, в сообществе сложился консенсус по поводу того, что для включения награды в правило нужны АИ на большинство награжденных. Этим я и руководствовался, когда писал проект правила. На представленном Вами примере это значит, что если бы, например, на Петрова и Яковлева не нашлось источников, а на остальных они бы нашлись, то награду, которую получили эти люди, стоило бы включить в список. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:47, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Если «консенсусом» пытаются ввести превалирование субъективного над объективным — это очень плохо. «Консенсусный» (субъективный) запрет на создание статей о Петрове и Яковлеве только потому, что невозможно создать статьи об Андрееве, Борисове, Васильеве, Григорьеве, Дмитриеве, Иванове, Сидорове и Фомине, — это именно введение превалирования субъективного над объективным, ведь объективно и награда по её статуту высшая, и Петров с Яковлевым индивидуально общему критерию значимости соответствуют и тот и другой. --109.197.114.45 10:39, 8 февраля 2017 (UTC)
      • Никто ничего не запрещает, для тех, про кого не прописаны ЧКЗ, всегда есть общий критерий значимости персоналий, мало чем отличающийся от ОКЗ. Просто тот факт, что про большинство кавалеров некой награды писать нечего, наталкивает на мысль, что она не должна служить единственным обоснованием для написания статей об оставшихся. Иными словами, хотелось бы избежать ситуации, когда пустую статью понесут на КУ, а там будут аргументировать оставление не тем, что это приличная статья, написанная по приличным источникам, а тем, что её герой — гроссмейстер ордена Сиреневого черепа, бывшего высшей военной наградой республики Мумбо-Юмбо. --Deinocheirus (обс.) 11:39, 8 февраля 2017 (UTC)
        • Уважаемый Deinocheirus, если значимость предмета этой вашей условной статьи о персоналии на ВП:КУ будут доказывать исключительно тем, персоналия — «гроссмейстер ордена Сиреневого черепа, бывшего высшей военной наградой республики Мумбо-Юмбо», но при этом не будет соответствия данной персоналии общему критерию значимости, то статья об этом «гроссмейстере ордена Сиреневого черепа» будет точно также спокойно удалена, как регулярно удаляется масса не соответствующих общему критерию значимости статей не о людях (семь суток и всё). --109.197.114.45 13:39, 8 февраля 2017 (UTC)
          • Внимание, вопрос: тогда зачем мы вообще выделяем ВНГ, если всё равно придётся доказывать совсем другое? Ответ: а вот как раз чтобы сократить попадание таких статей на КУ и постоянное доказывание там, что герой статьи не верблюд. Но если среди кавалеров какой-то определённой награды как раз преимущественно «верблюды» (то есть люди, о которых писать нечего), то какой смысл вносить её в список потенциально дающих значимость? --Deinocheirus (обс.) 13:52, 8 февраля 2017 (UTC)
            • Смысл ВП:ВНГ только в том, чтобы у конкретных обладателей высших госнаград было дополнительное право на статью в Викиипедии через соответствие общему критерию значимости (право на статью в Викиипедии через соответствие другим критериям значимости у обладателей высших госнаград остаётся). --109.197.114.45 14:17, 8 февраля 2017 (UTC)
              • Чем обосновано это «дополнительное» право — самим фактом награждения? Тогда почему нужно останавливаться на высших наградах, чем, к примеру, награждённые медалью «За отвагу» хуже? --Deinocheirus (обс.) 16:04, 9 февраля 2017 (UTC)
                • Да, именно самим фактом награждения человека высшей госнаградой это «дополнительное право» на статью о нём в Викиипедии через индивидуальное соответствие общему критерию значимости и обосновано. Касаемо награждённых медалью «За отвагу», — если бы руководство СССР приравняло награждённых медалью «За отвагу» к Героям Советского Союза или к кавалерам ордена Ленина, то надо было бы признать награждённых медалью «За отвагу» значимыми по ВП:ВНГ. --109.197.114.45 07:07, 10 февраля 2017 (UTC)
• Про переименование правила - сомневаюсь. Это из разряда "не поломано - не чини". Про изменения в преамбуле - тут есть о чем поговорить. В частности, нужно написать о соотношении правила с правилами ВП:КЗ, ВП:КЗП, а также описать порядок внесения изменений в список наград. --Grig_siren (обс.) 07:52, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Grig siren, так там уже прописано, что правило является частным случаем КЗП, и что для соответствия ему обязательно должен соблюдаться ОКЗ. По порядку внесения изменений согласен, в ближайшее время напишу - впрочем, и Вы можете, если желаете, предложить свой вариант описания этого поряка. По названию - не вижу здесь НЕПОЛОМАНО: я явно определил проблему, которую хочу решить переименованием правила - нынешний вариант недостаточно конкретен и может ввести в заблуждение, т.к. может сложиться впечатление, что здесь представлены лишь награды одного государства. К тому же, государственные награды, в отличие от "наград государства" - это устоявшийся темин. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:16, 8 февраля 2017 (UTC)
• Я не против внесения новой редакции преамбулы, но по моему, НЕПОЛОМАНО. Работа по пополнению списка и обсуждению других наград всё время ведётся, о чём коллеге MaksOttoVonStirlitz отлично известно, так как он активно принимает в этой работе участие. И да, основная задача принятия тех или других критериев, не определить кто безусловно достоин (таких понятий в Википедии вовсе нет), а по каким признакам можно с большой долей вероятности определить, о каких персонах можно будет написать статью соответствующую АИ и ПРОВ, без ущерба для энциклопедичности ру-вики. В приведенном выше примере с 2 из 10, именно что нет такой большой доли вероятности написания статей, поэтому такая награда и не может служить безусловным признаком. Это никак не признак что эти люди недостойны, а всего лишь что наличие награды не обеспечивает соответствие статей о её обладателе АИ и ПРОВ. И не более. --RasabJacek (обс.) 08:39, 8 февраля 2017 (UTC)
  • А награждение высшей наградой государства и не служит безусловным признаком значимости награждённого для ру-вики. Высшая госнаграда лишь делает возможным написание в ру-вики статьи об её обладателе на условиях индивидуального соответствия награждённого общему критерию значимости (не отказывая при этом обладателю такой госнаграды в праве быть значимым по другим критериям). В этом отличие обладателей высших наград от участников олимпийских игр, глав государств, депутатов высших законодательных органов государств, — олимпийцам, главам и депутатам индивидуального соответствия общему критерию значимости для статей о них в ру-вики не нужно; статусы «олимпийца», «главы государства», «депутата высшего законодательного органа государства» — безусловные признаки значимости для ру-вики. Именно требование для конкретного из награждённых высшей госнаградой индивидуального соответствия общему критерию значимости позволяет избежать ущерба для энциклопедичности ру-вики. Потому в случае моего примера "с 2 из 10" и нет смысла требовать для возможности написания статей о только 2 индивидуально значимых обладателях высшей госнаграды непременно индивидуальной значимости каждого из 10 обладателей соответствующей высшей госнаграды. --109.197.114.45 10:39, 8 февраля 2017 (UTC)
• А зачем? Давайте не будем ломать то, что работает. Тем более, что по проекту: (1) Есть явно выраженный консенсус, что награждённые Орденом Ленина или Красного Знамени "по поводу юбилея" по данному правилу значимы быть не могут (2) Для награждённых Ордном Победы и т.п. это правило не нужно, т.к. они и так безусловно значимы (3) Почему это "кавалеры формально не высшей награды пользуются особым почётом " для полных кавалеров "Славы"? Вообще то они официально приравнены к награждённых "Герой Советского союза". --wanderer (обс.) 12:04, 8 февраля 2017 (UTC)
  • (1) - и раз есть явно выраженный консенсус, что ордена к юбилею не дают значимости, то его стоит прописать здесь. (2) - этот момент уже прописан как в проекте, так и в нынешнем варианте правила - сказано, что если все кавалеры высшей награды значимы по другим критериям, она не вносится в список. (3) - потому что Орден Славы как таковой не является высшей наградой Советского Союза - к таковым относятся лишь оба звания Героя, орден Ленина (высший орден государства) и орден Победы (высший военный орден). Полные кавалеры Славы и Трудовой Славы лишь приравнены к Героям - имеют те же права и льготы, но орден Славы от этого высшей наградой не становится. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:26, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Нет никакого «явно выраженного консенсуса, что награждённые Орденом Ленина или Красного Знамени „по поводу юбилея“ по данному правилу значимы быть не могут». Вообще не следует википедистам определять, какой из кавалеров ордена Ленина и/или ордена Красного Знамени является «значимым кавалером», а какой «незначимым кавалером», — раз государство решило наградить двух человек одной и той же высшей госнаградой, — значит ради объективности и в Википедии подход к этим двум персоналиям, как к обладателям высшей госнаграды, должен быть одинаков. --109.197.114.45 13:39, 8 февраля 2017 (UTC)
• Коллеги, обращаю Ваше внимание, что предлагаемая мной новая редакция ВНГ/ВГН не вносит никаких значительных изменений в критерии значимости госнаград, а лишь "узаконивает" сложившуюся практику. В нынешнем варианте правила прописано лишь четыре вещи:

а) если есть высшая награда и соответствие ОКЗ - сабж значим;

б) для того, чтобы статью не удалили, информации должно быть хотя бы на стаб;

в) если все кавалеры проходят по КЗП, то в список награла не вносится;

г) если награды нет в списке, то судьба статей о ее кавалерах определяется консенсусом.

При этом множество вещей, не прописанных здесь, применяются де-факто - как, например, требование наличия АИ на большинство кавалеров или наличие в списке формально не высших орденов Славы и Трудовой Славы (в обосновании написано, что они приравнены к Героям, но в самом правиле о возможности добавлять в список формально не высшие госнаграды - ни слова). И мне кажется, что лучше "узаконить" подобные вещи. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:16, 8 февраля 2017 (UTC)

• Не надо узаконивания стопроцентно субъективного «требования наличия АИ на большинство кавалеров». Значимость каждого конкретного обладателя высшей госнаграды должна оцениваться по общему критерию значимости индивидуально, а не Петров индивидуально значим только потому, что кроме Петрова индивидуально значимы ещё Иванов, Сидоров, Андреев, Борисов, Васильев. Абсурдно оценивать значимость одного конкретного человека исключительно через значимость других людей, с которыми тот человек вообще никак не связан и даже знаком не был. --109.197.114.45 13:39, 8 февраля 2017 (UTC)
• Так как я довольно часто участвую в уточнении и пополнении списка в этом правиле (как и топикстартер), то думаю что стоит описать сложившуюся практику. Награды в список вносятся после того, как участник, заинтересованный во внесении награды открывает обсуждении на СО правила или на форуме правил. Если награда номинируется на СО правила, то там подход строже. Номинатор должен показать что есть АИ достаточные для написания статей по большей части награждённых (на практике примерно на 70-80%), что это не сверх-массовая высшая (или высшая военная/трудовая) награда (максимумом по среднегодовому числу награждений условно принято таковое для Героя СоцТруда), что есть хотя-бы приблизительный список награждённых для ПРОВ (на практике список должен быть в АИ хотя-бы на 80% награждений). И обязательно должен быть консенсус на добавление награды. В случае, если награда не соответствует этим требованиям, то на СО правил подводится отрицательный итог, с предложением номинатору вынести награду на форум правил для получения общего консенсуса, несмотря на обнаруженные проблемы. Отрицательный итог на СО не является окончательным, а только итогом о том, что награда должна быть добавлена по решению всего сообщества, и не подлежит упрощённому порядку добавления. Соответственно, на форуме правил сообщество всегда может придти к решению о включении награды в список, не смотря на то, что эта награда не соответствует каким либо из этих четырёх требований. Соответственно на форуме правил сообщество всегда может придти к решению о включении любой награды (включая ту, что обсуждалась выше, с 2 проходящими по ОКЗ из 10). Насчёт субъективности правил - в принципе все наши КЗ субъективны. И все они принимаются и изменяются в соответствии с тем, какой субъективный консенсус сообщества имеется на данный момент. Среди задач Википедии нет задачи по установлению объективной картины и по поискам ИСТИНЫ. The truth is out there © .--RasabJacek (обс.) 18:43, 8 февраля 2017 (UTC)
• Добавлю, зачем это правило принималось - исключительно для удобства обоснования персон, о которых создаются статьи. Вот выносились массово ГСС и ГСТ на КУ и массово же оставлялись, вот правило и приняли. Задачи собрать коллекцию всех высших наград никогда не было. --wanderer (обс.) 16:33, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Так понятное дело, что для удобства обоснования персон, о которых создаются статьи, ВП:ВНГ только и нужно. Вот сейчас такая ситуация сложилась, что часть награждённых высшей наградой государства может быть значима, а часть незначима, — а всё только потому, что кто-то умер раньше другого. С теми же кавалерами ордена Ленина, например, — если через лет 7-8 после смерти кавалера о нём где-либо подробная публикация была, — кавалер значим по ВП:ПРОШЛОЕ; если же кавалер ордена Ленина ещё жив, — хоть он даже уже лет двадцать как на пенсии, — незначим и всё тут, даже если по ВП:ОКЗ проходит; также если про умершего кавалера, который до смерти лет двадцать на пенсии находился, была подробная публикация за год или за месяц до его смерти, — то такой кавалер и после смерти будет незначим до тех пор пока о нём ещё лет через семь, восемь или более подробно не напишут. Причём даже если в одном АИ, — региональной бумажной энциклопедии, например, — подробные будут публикации про двух таких кавалеров, один из которых уже умер, а другой ещё жив, — умерший будет значим, а живой — нет (даже если этот живой вскоре после выхода бумажной региональной энциклопедии и скончается). --109.197.114.33 00:07, 10 марта 2017 (UTC)
    • Коллега. Это уже из разряда объективности и справедливости. Но ни того ни другого в принципах правил Википедии нет. Все наши правила субъективны. Конкретно по ордену Ленина - эта награда уже много раз обсуждалась. И насколько видно, она не будет внесена в список, ка минимум пока не сменится в большой степени нынешний состав википедистов. Что по ней ещё можно обсуждать, так это включение награждённых за труд до введения звания Героя СоцТруда. По этому периоду ещё возможен консенсус. --RasabJacek (обс.) 00:56, 10 марта 2017 (UTC)
      • RasabJacek писал: «Коллега. Это уже из разряда объективности и справедливости. Но ни того ни другого в принципах правил Википедии нет», — и какой тогда вообще смысл в существовании Википедии (русскоязычного раздела её во всяком случае)? Просто социальная сеть что ли Википедия? --109.197.114.33 07:29, 10 марта 2017 (UTC)

Коллеги, предлагаю вернуться к обсуждению предложенной мной новой редакции правила, а также к вопросу о его переименовании. По вопросу о принятии новой редакции пока не было аргументированных возражений - были лишь возражения по отдельным местам в ее формулировке. По одному из них (порядок внесения изменений в правило - предложено коллегой Grig siren) я внес в проект дополнение. Аргумент "против" по второму вопросу (ВП:НЕПОЛОМАНО) разбит мной выше. Вопрос о признании значимым по ВНГ/ВГН кавалеров ордена Ленина предлагаю решать в отдельной теме. А вообще с награждениями орденом Ленина за труд до 38 года тоже не все просто - было еще звание Герой Труда, вроде как равное ГСС...--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:13, 11 марта 2017 (UTC)

• • • • • Для внесения не обязательно что-бы это была непременно самая высшая награда и точка. Можно и очень уважаемые боевые награды, которые традиция народа приравнивает к высшим (св Георгия, Славы, Виртутти). По ордену Ленина до 1938 за труд просто возможно найти консенсус. Чуть подправил Вашу формулировку. --RasabJacek (обс.) 06:26, 11 марта 2017 (UTC)
          • Да правьте как Вам будет угодно - формулировка моя лишь в том плане, что я инициатор ее обсуждения; принимать будем все вместе и все вместе можем редактировать =) По боевым наградам - не только можно, но и нужно высшие боевые награды вносить в правило; сейчас это делается де-факто, после принятия проекта будет возможно де-юре. По ордену Ленина - обязательно найдем консенсус, но лучше не в этой теме, чтоб не уходить в сторону. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:39, 11 марта 2017 (UTC)
            • А ухода в сторону нет, так как именно предложенная вами, MaksOttoVonStirlitz, новая редакция правила, содержащая слова: «Для признания награды значимой номинатору необходимо показать наличие источников, позволяющих написание статей о подавляющем большинстве её кавалеров», — реально прямо касается именно кавалеров ордена Ленина, т.к. её принятие сделает невозможным внесение в ВП:ВГН (которым вы предлагаете заменить ВП:ВНГ) кавалеров ордена Ленина, награждённых этим орденом после 1934 года (или после 1938 года, разницы здесь нет, ибо орден Ленина был высшей наградой СССР во все те годы, когда принимались решения о награждении им), — невозможным только потому, что видите ли не нашлось до сих пор авторитетного человека, который бы издал базу данных (или создал сайт наподобие http://warheroes.ru/ ) по кавалерам ордена Ленина всех лет с подробными биографиями абсолютного большинства кавалеров этого ордена. То же будет касаться и всех прочих высших госнаград, по которым нет баз данных "о подавляющем большинстве её кавалеров" с подробными биографиями награждённых. В итоге, если будет продавлено принятие вашей, MaksOttoVonStirlitz, новой редакции правила, будет узаконены ситуации, подобные описанной выше примерной, когда два проходных по общему критерию значимости обладателя высшей госнаграды из 10 награждённых этой госнаградой человек всё равно признаются незначимыми для Википедии, — незначимыми только потому, что остальные 8 (или хотя бы 7 из тех 10 награждённых) по общему критерию значимости не проходят. --109.197.114.33 15:37, 11 марта 2017 (UTC)

Тонкость в толковании ВП:КЗП для спортсменов

В правиле ВП:КЗП в разделе спортсмены в пункте 1 написано, что значимыми признаются, в частности, "победители и призёры ... чемпионатов ... государства в любом виде спорта." Возникает вопрос: а что если некий турнир по некоему виду спорту является открытым для участия спортсменов из разных стран, и в то же время носит статус чемпионата страны? Ведь тогда может случиться так, что призовое место на турнире возьмет гражданин другой страны. Следует ли такую ситуацию зачитывать за соответствие спортсмена этому пункту?

Если кто-то интересуется вопросом "а что здесь поломано" - то вот пример: гражданка Казахстана Шевченко, Анна Витальевна, согласно статье, "Участвуя в чемпионате Белоруссии 2013 года завоевала бронзу в спринте." В данном конкретном случае этот факт не является поводом нести статью о спортсменке на ВП:КУ - у нее и в чемпионате своего родного Казахстана достижения есть. А если бы не было? --Grig_siren (обс.) 10:26, 1 февраля 2017 (UTC)

По-моему всё же не поломано. Чемпионом страны она была? Была. Какая разница, какое у неё гражданство при этом было? Если бы она получила гражданство РБ перед соревнованием, это бы как-то возвысило факт чемпионства? Track13 ^о_0 10:37, 1 февраля 2017 (UTC)

Какая разница, какое у неё гражданство при этом было? - Разница все-таки есть. Представьте себе спортсмена, который регулярно на чемпионатах своей страны берет места в районе 10-го. За это он в Википедию, конечно же, не попадет. Теперь посылаем этого спортсмена на открытый чемпионат другой страны, в которой уровень развития этого вида спорта на порядок-другой слабее. Настолько слабее, что этот спортсмен там берет золото с огромным отрывом. Спрашивается: достоин ли он после этого статьи в Википедии или нет? Вопрос на самом деле неочевидный. И, к сожалению, не праздный - я слышал истории о том, как нормального, но бесперспективного спортсмена-середняка переводили в категорию инвалидов по какой-то не слишком серьезной болезни (вроде слабовидящих и слабослышащих) специально для того, чтобы там он регулярно брал медали. --Grig_siren (обс.) 10:46, 1 февраля 2017 (UTC)

Значит, в СМИ этой слаборазвитой страны напишут: «Опять на нашем чемпионате по бегу в мешках победил иностранец, на этот раз 10-й в рейтинге своей страны. А чем же он лучше наших? На старте было видно, как ловко он залезает в мешок, как крепко его держит руками во время гонки. Нашим спортсменам следовало бы поучиться у него…». Ну, и в чём проблема? Нам что, важнее написать именно про лучшего бегуна в мешке с каким-то паспортом? Нет, лучше, на мой взгляд, напишем про того, кто был быстрее и хитрее. Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 1 февраля 2017 (UTC)

Критерии у нас же не сами по себе, а потому, что мы заведомо предполагаем, что про чемпиона будет покрытие в СМИ, подробное освещение, вот это всё, что составляет значимость. С этой точки зрения «правильный» чемпион от «неправильного» ничем не отличается. Вопрос скорее в том, а нужны ли нам статьи про чемпионов условного бейсбола в условной России, где он не развит и где середняки из США могут стать лучшими. Track13 ^о_0 10:58, 1 февраля 2017 (UTC)

Вот примерно эту ситуацию я и имел в виду в первоначальном вопросе: получается, что за счет дырки в наших правилах в Википедию может пролезть условный "вечно 10-й в США чемпион Тразеландии", в то время как "вечно 5-е в США" в нее не попадут. --Grig_siren (обс.) 11:02, 1 февраля 2017 (UTC)

Это не дырка. Неизвестно вечно каким был бы чемпион Канады из Торонто, участвуй он только в чемпионатах США. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 1 февраля 2017 (UTC)

Пролезут, и я не вижу в этом проблемы, пока есть АИ, которые про таких персон пишут. Track13 ^о_0 12:35, 1 февраля 2017 (UTC)

Конечно, нужны. Те же российские чемпионы по бейсболу в большинстве своём ещё и игроки сборной России по бейсболу. Были бы АИ, по которым можно написать хотя бы стаб — вот где главный загородительный барьер. Есть и фараоны, которые по умолчанию значимы, но о них не может быть статьи из-за отсутствия какой-либо информации кроме их имени. Так недавно удалили узбекского велогонщика, о котором были известны только имя, фамилия и факт бронзовой награды национального чемпионата. Ну, и пусть висит себе красная ссылка в статье о том чемпионате, всё равно, перейдя по ней, ничего нового никто не узнал бы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:06, 1 февраля 2017 (UTC)

Чемпион России по баскетболу Александер, Виктор. Дальше обсуждать нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 1 февраля 2017 (UTC)

А при чём тут это? Баскетбол же командный вид спорта, и совершенно ясно, что чемпионами страны могут стать граждане другой страны. Это не имеет ничего общего с лыжными гонками, где Шевченко стала призёром в индивидуальных соревнованиях. --Good Will Hunting (обс.) 10:43, 1 февраля 2017 (UTC)

Чемпионом страны становится не обязательно гражданин этой страны. Вот и все дела. И что такого? Это не хорошо и не плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:47, 1 февраля 2017 (UTC)

Разумеется, это не хорошо и не плохо - это просто факт. Только вот как к нему относиться? --Grig_siren (обс.) 10:49, 1 февраля 2017 (UTC)

Как к факту. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 1 февраля 2017 (UTC)

Как к факту, дающему значимость, или как к недающему? --Grig_siren (обс.) 11:00, 1 февраля 2017 (UTC)

Как к факту, который уже классифицирован правилами, как дающий значимость. Сидик из ПТУ (обс.) 11:01, 1 февраля 2017 (UTC)

Ваша позиция понятна. Спасибо. --Grig_siren (обс.) 11:05, 1 февраля 2017 (UTC)

@Сидик из ПТУ: просто когда чемпионом страны в индивидуальных соревнованиях становится гражданин другой страны, это примерно как если бы чемпионом в командных соревнованиях стала бы команда другой страны. Атлетико (Мадрид) — победитель открытого чемпионата России по футболу. Как вам?:) --Good Will Hunting (обс.) 08:19, 2 февраля 2017 (UTC)

@Good Will Hunting: Ну, а как Вам «Монако» — чемпион Франции или «Дерри Сити» — чемпион Ирландии? Сидик из ПТУ (обс.) 08:39, 2 февраля 2017 (UTC)

С "Монако" как раз все более-менее понятно: суверенитет княжества Монако имеет ограничения. В частности, княжество является отдельным государством лишь до тех пор, пока в нем правит династия Гримальди. А если у очередного князя не будет наследников - то княжество станет частью Франции. Ну и куда при таких условиях футбольному клубу податься? Не в Италию же. --Grig_siren (обс.) 09:12, 2 февраля 2017 (UTC)

О да, именно из-за того, что будет с Монако, если вдруг там умрёт князь без наследников (будет ли оно когда-либо?), мы и должны снисходительно распространить значимость на клуб из Монако в Чемпионате Франции. А так бы ещё крепко задумались. Эту бы энергию изобретательства — да в конструктивное русло... Carpodacus (обс.) 16:44, 3 февраля 2017 (UTC)

Сборная Страны Басков — вице-чемпион Мексики 1938/39.--Soul Train 12:42, 3 февраля 2017 (UTC)

Это, конечно, очень важно при определении значимости спортсменов) Сидик из ПТУ (обс.) 09:45, 2 февраля 2017 (UTC)

Отличные примеры, куда более релевантные обсуждению, и подтверждающие, что иногда в национальных чемпионатах побеждают как индивидуальные спортсмены, так и даже команды из других стран, и ничего страшного в этом нет, их значимость от этого не уменьшается. Спасибо:) --Good Will Hunting (обс.) 10:13, 2 февраля 2017 (UTC)

Открытый чемпионат Франции по теннису --Good Will Hunting (обс.) 10:43, 1 февраля 2017 (UTC)

Пример хороший. Но тонкость в том, что этот турнир является одним из самых престижных в мире, так что его победителей можно провести не по процитированному пункту 1 правила, а по пункту 4. --Grig_siren (обс.) 10:49, 1 февраля 2017 (UTC)

Вообще, т.н. спортивное гражданство к реальному имеет мало отношения и ИМХО показателем для определения значимости не является. Еще один яркий пример: Тернавский, Владислав Михайлович — принимал участие в ЧМ-1994 в составе сборной России, не имея при этом российского гражданства. И «командность» или «индивидуальность» вида спорта критерием значимости не является. DumSS (обс.) 10:47, 1 февраля 2017 (UTC)

Ну это особый случай, связанный с развалом СССР. На его основе какие-то глобальные выводы делать лучше не надо. --Grig_siren (обс.) 11:08, 1 февраля 2017 (UTC)

• Раз уж возникла такая тема. По поводу п. 3 «Члены национальных сборных государств по всем видам спорта.» Подпадают ли под этот пункт члены сборных, выступающих в низших дивизионах командных соревнований — например, сборные Киргизии по теннису, участвующие в IV группе зоны Азии/Океании Кубка Дэвиса или во II группе Кубка Федерации (Дуванаева, Бермет)? Или члены сборных, выступающих в Третий дивизион чемпионата мира по хоккею с шайбой 2017 — Грузии, Люксембурга, ОАЭ и т. п.? — Schrike (обс.) 11:04, 1 февраля 2017 (UTC)

  Разумеется, да. Такой вопрос вообще не стоит. Как и для футболистов из Литвы, чья сборная вообще нигде кроме отборов не играет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:07, 1 февраля 2017 (UTC)

  Как это соотносится с ОКЗ? Много ли информации есть о хоккеистах ОАЭ? - Schrike (обс.) 11:11, 1 февраля 2017 (UTC)

  Если нет ничего, то и статьи не будет. На примере шахматных гроссмейстеров можно проследить, что статьи типа «Джон Смит — канадский шахматный гроссмейтер (1998)» просто удаляются в таком виде. Если больше про хоккеиста ничего не известно, то гудбай. Но если он значим и играет за сборную в одном из дивизионов ЧМ IIHF, то можно спокойно писать стаб «Играл на N чемпионатах мира в III дивизионе. В 2009 году сыграл столько-то минут, набрал столько-то очков, забил победную шайбу…». А большего от статьи о спортсмене и не требуется. Это и в БСЭ про Яшина Вы то же самое прочитаете: «Выступал там-то, провёл столько-то игр и т.д.». Сидик из ПТУ (обс.) 11:17, 1 февраля 2017 (UTC)

  Это и не должно соотноситься с ОКЗ. ОКЗ у современных спортсменов вообще не бывает практически никогда (потому что в составе ОКЗ есть ВП:НЕНОВОСТИ, а освещение спортсменов почти исключительно новостное).

• Не вижу никаких стимулов отказывать в значимости, кроме желания, как-нибудь поигравшись с правилами, чегой-нибудь дополнительно удалить. Если чемпионат Бендурассии имеет лузерский уровень, то чемпиона среди лузеров мы так и так должны будем осветить — какая разница, бендурассца или чужака? Другой вопрос, что можно пересмотреть правило в части национальных чемпионатов и не по всякому виду спорта, по которому трудно выиграть чемпионат мира и чемпионат США, считать значимыми также чемпионов Бендурассий. Но это к пересмотру совсем другого пункта. Carpodacus (обс.) 11:23, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Даже если топикстартер ошибается (а я согласен, что он ошибается), нарушать ПДН и переходить на личности (ЭП) не следует. Удаление статей — полезная и нужная деятельность. А вот постоянные сетования о происках удалистов не позволяют эффективно и цивилизованно разрешать разногласия: обстановка подозрений и недоверия мешает договариваться.--Abiyoyo (обс.) 11:32, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега, поясните, пожалуйста, где Вы увидели с моей стороны нарушение ПДН и переход на личности? --Grig_siren (обс.) 12:01, 1 февраля 2017 (UTC)
      • А с вашей и не было вроде, это было к коллеге Carpodacus по поводу пассажа про игру с правилами и желание удалить. Track13 ^о_0 12:39, 1 февраля 2017 (UTC)
        • Но "топикстартер" в данном случае - это я. Так что я очень надеюсь, что все обстоит именно так, как Вы говорите, а коллега Abiyoyo ошибся адресом. --Grig_siren (обс.) 21:05, 1 февраля 2017 (UTC)
          • ТС — вы, а написано было не вам. Track13 все правильно сказал.--Abiyoyo (обс.) 21:09, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Полезная и нужная деятельность — это очищать проект от спама и ОРИССов. А придумывать, как бы пожёстче истолковать правило, не из качества статей, не из качества источников — а просто так, придумалось обстоятельство, по которому можно бы кой-чего удалить, полезным не является. Вообще, ситуация ровно обратная — в проекте патологически удобно и привлекательно быть удалистом. Я ведь и сам при знакомстве с КУ сначала туда подался. Carpodacus (обс.) 13:01, 2 февраля 2017 (UTC)
• На мой взгляд, для такой поправки нужно показать, что это, во-первых, массовое явление (открытых чемпионатов, полностью заменяющих собой национальные, не так уж много), а во-вторых, что для таких призёров действительно обычно нечего писать (случается, как указали выше, что и для призёров чемпионата или кубка страны с паспортом этой страны писать нечего, поэтому нужно именно «обычно», а не «иногда»). Тогда действительно дырка, но пока я не вижу, чтобы эти условия выполнялись. --Deinocheirus (обс.) 11:45, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Для какой конкретно поправки? Мне кажется, что согласно существующему тексту правила победителя национального чемпионата следует считать значимым вне зависимости от того, является ли чемпионат открытым или нет, и если да — является ли победитель гражданином этой страны или нет. И перед тем, как что-то менять, следует определиться, согласны ли мы с такой трактовкой. --Good Will Hunting (обс.) 11:57, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Всё правильно, сейчас именно так. А предлагается — иностранцам этот пункт не зачитывать. Вот я и прошу аргументировать, почему именно не зачитывать и чем они хуже «местных». --Deinocheirus (обс.) 12:38, 1 февраля 2017 (UTC)
• Вообще-то призовое место в открытом чемпионате является бо́льшим спортивным достижением, чем в закрытом, следовательно призёр такого соревнования даже более значим, чем призёр закрытого внутреннего чемпионата. Сам факт возможности участия спортсменов более высокого уровня, чем имеющихся в стране, фактически повышает статус соревнования. Поэтому правило сформулировано как надо, а не в виде «…граждане/жители/уроженцы страны, призёры чемпионата именно этой страны (как добившиеся наибольших достижений среди граждан/жителей/уроженцев именно этой страны)». Следует иметь ввиду, что для возможности существования статьи о персоналии современности необходимо соответствие ЧКЗ независимо от простого выполнения ОКЗ, но это не отменяет необходимость минимального наполнения статьи. В этом смысле нет и не должно быть никакой разницы, открытый чемпионат или закрытый.--DimaNižnik 12:30, 1 февраля 2017 (UTC)
• В тексте пункта 1 не сказано, что участник и призёр чемпионата страны обязан быть гражданином этой страны. Ну и замечательно, тогда вообще никаких проблем нет. — Abba8 05:49, 3 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку в самом начале дискуссии я поставил открытый вопрос и не предлагал для него каких-либо конкретных вариантов решения, возьму на себя смелость подвести предварительный итог дискуссии. Значительное большинство участников, принявших участие в дискуссии, в той или иной форме высказывали мысль о том, что в ситуации "иностранец получил медаль на чемпионате страны" ключевым словом является все-таки слово "медаль", а не слово "иностранец". И потому такой иностранец должен быть признан энциклопедически значимой персоной наравне с гражданами той страны, получившими медали другого достоинства. Посему предлагаю зафиксировать эту мысль в правиле. А именно: пункт 1 формальных критериев для спортсменов изложить в следующем виде:

Участники Олимпийских и победители и призёры Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента[4] или государства (включая чемпионаты государства, к участию в которых допускаются иностранные граждане) в любом виде спорта.

--Grig_siren (обс.) 08:00, 3 февраля 2017 (UTC)

• Сноски будет более чем достаточно, предлагаемое улучшение совершенно тривиально. --Good Will Hunting (обс.) 08:45, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Сноски недостаточно. Как показала моя практика, люди (в особенности малоопытные участники) читают лишь основной текст правила, а на сноски не смотрят. А потом очень сильно удивляются тому, что они (вроде бы) выполнили все правила, а созданная статья все равно пошла на удаление. В конце концов мне это надоело, и пришлось самовольно внести в текст правила одну поправку. За прошедшие с тех пор 3 недели никто не возразил (и надеюсь, что и дальше не возразит). --Grig_siren (обс.) 09:07, 3 февраля 2017 (UTC)
    • А когда это мы решили признать незначимыми спортсменов-паралимпийцев? Да, было обсуждение убрать просто участников Паралимпиады, но они оставались значимыми, как члены национальных сборных по следж-хоккею и т.д. Или, например, у них по аналогии с олимпийскими видами спорта тоже проводятся чемпионаты мира, почему вдруг спортсмен, ставший 3-м на ЧМ и 4-м на ПИ должен быть не значимым, а 3-й на ПИ и 4-й на ЧМ — значимым. Прошу про инвалидов убрать, такого обсуждения не помню. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 3 февраля 2017 (UTC)
      • В данной ситуации надо ставить вопрос не "когда мы решили признать незначимыми просто участников Паралимпиады", а "когда мы решили признать значимыми просто участников Олимпиады". Потому что в версии правила, датированной ноябрем 2015 года, соответствующий пункт имеет формулировку "Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр" и ни слова не говорит о просто участниках. --Grig_siren (обс.) 09:28, 3 февраля 2017 (UTC)
        • А вот это внесено по итогам обсуждения, которое я инициировал на этом форуме примерно полтора года назад. --RasabJacek (обс.) 10:55, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Так ведь тут наоборот — уточнение (условно) расширительное, а не сужающее. То есть о нём нужно быть в курсе подводящим итог на КУ, а не создававшим статью. Не представляю себе человека, решающего: «неизвестно, был ли этот спортсмен (например, такой) гражданином страны, чемпионат которой выиграл — не буду статью писать». --Deinocheirus (обс.) 17:34, 3 февраля 2017 (UTC)
• С одной стороны, это и так будет трактоваться в соответствии с выявленным выше консенсусом, с другой — на КУ встречается настолько дотошный народ, что я давно прошу добавить аналогичную сноску и насчёт того, что не только юниоры остаются за скобками, но и кадеты/юноши/ветераны. Такой консенсус многократно подтверждался в итогах на КУ. Так что если кто-то на основании этого обсуждения решит внести правки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, то пусть за одно поправит и юниоров. Сидик из ПТУ (обс.) 08:54, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Вы отстали от жизни :-) Это изменение в правило уже давно внесено. Джекалоп (обс.) 09:10, 3 февраля 2017 (UTC)
• Только ведь иностранец может выиграть открытый чемпионат, но не получить медаль (то есть участвовать как бы вне конкурса). Или получить медаль, но первыми тремя призёрами всё равно будут посчитаны участники из страны-хозяина (поскольку одновременно это их внутренний чемпионат). Вот как быть тут? Надо решить сразу. 91.79 (обс.) 20:12, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что если турнир имеет 2 параллельных зачета (как открытый турнир с допуском иностранцев и как чемпионат страны, где учитываются только граждане страны) - то учитывать для правила надо именно зачет как чемпионата страны, поскольку общий зачет не входит в число турниров, упомянутых в нашем правиле. Соответственно, иностранец, выигравший общий зачет, но не учтенный в зачете чемпионата страны, значимость не получит. --Grig_siren (обс.) 20:42, 3 февраля 2017 (UTC)
    • Т.е. получает кубок, медаль, но значимости не получает? Абидно, панимаешь :) Это могут быть достаточно престижные соревнования, а национальный зачёт (для каких-то своих внутренних дел, например, для определения состава сборной страны на ЧМ или Олимпиаду) может начинаться эдак с места 10-го. 91.79 (обс.) 23:54, 3 февраля 2017 (UTC)
      • Т.е. получает кубок, медаль, но значимости не получает? - В этом случае он получает медаль не как победитель чемпионата страны, а как победитель некоего открытого турнира с не самым высоким статусом. И за что ему тогда значимость давать? Кстати, занявший второе место вслед за ним гражданин той страны при таком раскладе получит 2 медали - серебряную за открытый турнир и золотую за чемпионат страны. И если первая ему будет из разряда "ну молодец, хорошо выступил", то вторая однозначно принесет значимость. Это могут быть достаточно престижные соревнования - если это будет действительно так (например, речь идет об открытом чемпионате Франции по теннису) - то это будет другой пункт наших правил. А если не так - то не вижу проблемы. --Grig_siren (обс.) 10:50, 4 февраля 2017 (UTC)
      • Есть такое и на более высоком уровне — например, ЧЕ по бобслею и скелетону одновременно и этап КМ, который выигрывают и североамериканцы. И что? NBS (обс.) 13:20, 4 февраля 2017 (UTC)
    • По нашим правилам значимы лучшие спортсмены всех стран. При этом уровень развития разных видов спорта в разных странах разный, и слабый спортсмен из одной страны может легко и непринуждённо выиграть чемпионат другой страны. Не думаю, что такая победа должна давать значимость. — Abba8 07:56, 4 февраля 2017 (UTC)
• Только это соревнование должно всё-таки официально иметь статус чемпионата страны. А то у нас, например, в теннисе переводят Bendurasia Open как «Открытый чемпионат Бендурасии» — независимо от наличия АИ на такой перевод на русский (не говоря уже о том, что современные международные теннисные турниры могут вообще никак не связаны с национальной федерацией — независимо от названия). NBS (обс.) 13:20, 4 февраля 2017 (UTC)
• Против, игра со словами в силу недопонимания разницы между "открытым" и "закрытым" чемпионатом. Открытый - для всех, допускаются граждане всех государств мира. Закрытый - не для всех, допускаются граждане одного государства. Топикстартер додумывает ОРИССное определение "открытого" как "граждане одного государства + иностранцы", отсюда возникает ложное понимание. --Erokhin (обс.) 04:37, 7 февраля 2017 (UTC)

Изменения в порядке внесения в спам-лист

Перенёс тему с обсуждения СЛ на более широкое, так как там явного консенсуса нет. Сюда, потому что шапка СЛ это, фактически, правило, пусть и без формального шаблона. Track13 ^о_0 13:16, 3 февраля 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Изменение спам-листа#Изменения в порядке внесения в спам-лист.

Хотелось бы предложить изменения в наши «скрижали», высеченные в шапке основной страницы. Предлагаю в конец добавить фрагмент

Перед подачей заявки убедитесь, что ссылки на сайт отсутствуют либо их немного. Внесение в спам-лист сайта, на который имеется множество ссылок, может создать технические проблемы у случайных участников и подпадает под ВП:МНОГОЕ. Заранее убедитесь, что на менее специализированных площадках (например, общем форуме) действительно есть консенсус за их удаление, а затем удалите их ботом либо вручную.

Это позволит не расписывать каждый раз, что вносить в СЛ сайт, на который есть десятки и сотни живых ссылок — идея не очень и перекладывание работы по их удалению с инициатора на случайного участника, которому посчастливилось отредактировать фрагмент с этой ссылкой. Прецедентов было немного, но всё же. Предлагаю пока тут, потому что правила по СЛ у нас всё равно нет. Если не будет интереса или будут непреодолимые разногласия — вынесем на Ф-ПРА Track13 ^о_0 13:08, 28 января 2017 (UTC)

• У меня сложилось впечатление, что СЛ - как раз страница для обсуждения того, нужно ли вносить в спамлист конкретный сайт, а не технический запросник. Вы предлагаете порядок форум - бот - ВП:СЛ, но что обсуждать на ВП:СЛ, если консенсус достигнут на форуме, при том что форум не является целевой страницей для СЛ-обсуждений? Предлагаю порядок: обсуждение на ВП:СЛ, при положительном решении, если много ссылок: бот -> техническое внесение в СЛ. MBH 13:17, 28 января 2017 (UTC)

  Проблема в том, что на СЛ немного людей заглядывает. Когда обсуждается какая-то обычная ссылка, это ОК. А вот в случае Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2016/10#Псевдоэнциклопедия Кирилла и Мефодия с 800 ссылками 3.5 человека, которые пришли сюда, явно недостаточно. Track13 ^о_0 13:28, 28 января 2017 (UTC)

Это не очень хорошая идея. Потому что она фактически даёт спамерам способ избежать внесения в СЛ - просто берём и быстро-быстро ставим ссылку в максимальном количестве статей. Скорее нужно рекомендовать после принятия решения обращаться к ботоводам за вычисткой. Фил Вечеровский (обс.) 13:20, 28 января 2017 (UTC)

Спаммерам это не сильно поможет, потому что их ссылки сразу откатят, массовая расстановка у нас правилами не сильно приветствуется и никакого консенсуса за то, что ссылки должны быть, и не было никогда. А вот как в случае выше, когда существует 800 ссылок, некий консенсус, очевидно, был. Track13 ^о_0 13:28, 28 января 2017 (UTC)

Наличие какого-то консенсусса ни из чего не следует. Да и сам консенсус может меняться, и это как раз тот самый случай — выяснилось, что нечто, считавшееся ранее АИ, ни разу не А и нужно помешать расстановке новых ссылок теми, кто просто не в курсе. Консенсус тут не при чём абсолютно. Фил Вечеровский (обс.) 14:13, 28 января 2017 (UTC)

Как раз таки следует. Если в течении нескольких лет сотни ссылок на сайт были добавлены добросовестными участниками, и это добавление не вызывало возражений, то консенсус о том, что этот сайт допустим, сложился сам собой. Собственно во втором абзаце ВП:КОНС описана именно эта ситуация. И случай с КиМ именно такой. Да, консенсус может поменяться, но, имхо, ВП:СЛ не то место, где нужно фиксировать это изменение. Потому что не очень посещаемое место. Собственно изменение именно про это. Track13 ^о_0 14:59, 28 января 2017 (UTC)

• Поддерживаю предложение. Авторы–новички могут не разобраться, почему их страница не записывается (а не записывается она именно из–за наличия ссылки из спам–листа), и оставить её без полезных правок, а то и вообще покинуть Википедию как сложный для участия проект. Желающие добавить ссылку в спам–лист — это предположительно более опытные участники, способные взять на себя вычистку таких ссылок. --Kosta1986 (обс.) 05:50, 31 января 2017 (UTC)
• А по-моему, все наоборот. Внести один раз неавторитетный источник в спам-лист проще, чем договориться с каждым спамером и пушером в конкретной статье. Внесение в спам-лист — админдействие, консенсус администраторов найти проще, чем всеобщий консенсус в каждой статье, который приходится искать со спамерами, которые к оному консенсусу не склонны. Подобная поправка открывает простор для пушеров и спамеров. Другое дело, что ТС верно указывает на проблему, что обсуждение на СЛ мало кто видит, в том числе и конструктивные лица. Высока вероятность ошибки. Это предлагается решать альтернативным способом: не считать отмену внесения в СЛ вилвором. То есть любой администратор может отменить внсение в СЛ в порядке ПС на правах простой отмены (и оспаривания итога на СЛ при необходимости). Это снимает проблему ошибок.--Abiyoyo (обс.) 13:30, 3 февраля 2017 (UTC)

  Со спаммерами и пушерами я и не предлагаю договариваться, с ними разговор простой чаще всего. А вот 800 ссылок на энциклопедию КиМ внесли не спаммеры, а вполне добросовестные участники. Track13 ^о_0 13:38, 3 февраля 2017 (UTC)

Согласен, вносили добросовестные. Но не понимающие действующих правил ВП:АИ. И разъяснить всем им эти правила — задача архитрудная, люди не согласятся по тысяче причин. Мне кажется, что если администраторы понимают, что есть нарушение ВП:АИ/ВП:ВС, то этого достаточно. А требовать консенсуса означает, что непременно найдется кто-то (даже конструктивный, но не знающий правил), кто будет сильно возражать. И итога будет не подвести. У нас ни по какому вопросу консенсуса не найти. Требовать его в каждом случае означает практическую невозможность внесения в СЛ чего-то кроме совсем откровенного мусора. Ср. с ситуацией на КУ: если мы потребуем именно явного консенсуса за удаление всякой статьи, то ничего не удалишь никогда.--Abiyoyo (обс.) 13:44, 3 февраля 2017 (UTC)

Добавлю, что участники ВП — разные. Более опытные и менее опытные. Более конструктивные и менее конструктивные. Более ориентированные на общее дело, а не на личные интересы, и менее. Мы не занимаемся произволом и не блокируем всех тех, кто нарушает ВП:АИ (или защищает в обсуждениях нарушения правил), именно потому, что у нас есть механизмы хоть как-то этому противостоять без блокировок. А именно принимать решения по правилам, а не по всеобщему консенсусу. Это в первую очередь КУ, во вторую — страницы типа СЛ. Ключевое тут именно это. Требования к качеству растут. Что допускалось ранее, не допускается сейчас. И планка качества растет главным образом именно из-за того, что «не вполне консенсусные» процедуры типа КУ их задают явочным порядком. Это факт. Может быть он не очень приятный, но это так. Если бы не КУ, СЛ и прочие вещи, требования к качеству никогда бы не поднялись. Опытным участникам следует не снимать с себя ответственность за принятие решений, но, напротив, принимать ее на себя, становиться в авангарде качества, а не плестись в хвосте. Главное в википедии — ее цель (создание энциклопедии). Консенсус и всеобщее согласие — важное, но лишь средство ее достижения. В принятии решений мы отвечаем в первую очередь перед Целью, а не перед любым и каждым участником. Что нужно, так это давать больше прав опытным участникам-неадминистраторам при принятии решений, но глубокой ошибкой было бы передавать принятие решение на откуп любому и каждому. Если вы уверены, что действуете на благо Википедии — be bold, действуйте, а не ищите поддержки всех и каждого. Она невозможна и не нужна. Мы не для поиска всеобщего одобрения собрались, а ради создания энциклопедии.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 3 февраля 2017 (UTC)

• Просто к обсуждению источников, на которые много ссылок, нужно привлекать людей. Например, если >100 ссылок, то обязательно оповещение на форуме и при наличии хоть каких-то возражений не от автора ссылок — обсуждение не менее недели-двух. И по итогам нужно выносить также и решение не только о внесении в СЛ, но и порядке удаления/замены ссылок. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Такой вариант годится.--Abiyoyo (обс.) 15:55, 3 февраля 2017 (UTC)
• Не-не, сперва обсуждение, потом внесение, и только потом ботоводы, а не наоборот (возможно, как и предлагается выше, с обязательным обсуждением широко представленных ссылок не на СЛ, а на форуме). А то я тут собираюсь вносить в СЛ две группы популярных некогда ссылок, руками это не осилить, так мне на РДБ, что ли, предлагать коллегам дискутировать? А я точно знаю, что за некоторые из этих ссылок участники будут бороться. 91.79 (обс.) 20:05, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Ну да, где-то примерно так. Обсуждение — принятие решения — РДБ со ссылкой на итог — техническая реализация итога. Проблема подмечена верно, но предложено неверное решение, поскольку ботоводы без итога ничего делать не станут (и будут правы), а вычищать ручками 800 ссылок, попутно объясняясь с каждым вполне добросовестным коллегой, можно до морковкина заговенья. Фил Вечеровский (обс.) 15:39, 4 февраля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Напишем по предложению AndyVolykhov: Если число ссылок на сайт велико и такие ссылки устанавливались многими участниками, то обсуждение на СЛ требует уведомления участников (на форуме или аналогичным образом). Само обсуждение должно длиться достаточно чтобы все успели высказаться, обычно неделю. Итог о внесении таких ссылок в спам-лист должен при необходимости включать в себя порядок замены или исключения таких ссылок.--Abiyoyo (обс.) 19:57, 8 февраля 2017 (UTC)

Я не против Track13 ^о_0 16:48, 9 февраля 2017 (UTC)

В данном случае предложение Волихова лучшее из озвученных в обсуждении. Конкретная цифра обсуждаема, её может вообще не быть , а можно, чтоб ни о чём не спорить, оставить что предложено, всё равно включать здравый смысл придётся. С уважением, --DimaNižnik 18:22, 9 февраля 2017 (UTC)

Волыхова. AndyVolykhov ^↔ 18:55, 12 февраля 2017 (UTC)

Ну вот и славно. Кажется, консенсус благополучно нашёлся. Фил Вечеровский (обс.) 18:10, 11 февраля 2017 (UTC)

Да, нормально. Только желательно договориться, где необходимо уведомлять участников (скажем, в общем разделе форума). А также вписать это положение на страницу ВП:СЛ, в раздел «Добавление сайта в чёрный список». 91.79 (обс.) 02:12, 13 февраля 2017 (UTC)

Итог

Внес в шапку страницы. Вопрос о конкретном форуме прописывать не стал, так как возможны нюансы: исторические ссылки лучше обсудить на историческом, географические — на географическом. Что-то, вероятно, уместнее в активном вики-проекте. Тут по ситуации лучше действовать. При желании такие детали лучше уточнять прямо на месте. Это в общем-то не совсем правило, можно более свободно редактировать.--Abiyoyo (обс.) 23:00, 14 февраля 2017 (UTC)