Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бессрочная блокировка участника SkyBon

Поскольку участник SkyBon нарушил условия наставничества, которое было введено по решению по заявке № 651 и взаимной договорённости, то оно было прекращено. В результате обе учётные записи участника заблокированы бессрочно. Разблокировка согласно АК:651 возможна, если найдётся новый наставник.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:51, 31 августа 2012 (UTC)

Подведение итогов на основе претензий к стилю

Участник Vlsergey подтвердил снятие флага основываясь на претензиях к стилю написания статей. Остальные его аргументы не имеют ничего общего с нарушением правил ПАТ.

Мои статьи:

1. не содержат явного вандализма;
2. не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников;
3. написаны полностью на русском языке и удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки);
4. не содержат явных недостоверных утверждений;
5. не содержат явных нарушений авторских прав;
6. не содержат явного спама;
7. не являются очевидным ответвлением мнений;
8. не содержат явно устаревшей информации;
9. содержат хотя бы одну тематическую категорию.

Единственное есть указание на якобы нарушение авторских прав, однако... Во-первых, механизм указания авторских прав для многих авторов англоязычной версии статьи не ясен. И явно не указан. Во-вторых, перевод — авторская работа и, часто, ничего общего с оригиналом англоязычной статьи не имеет, как в литературном плане, так и в качестве грамматики. Если почитать некоторые статьи, русскоязычный читатель, знающий школьный английский, в них вообще ничего не поймёт. Учитывая количество специальных терминов и порядок слов. При вникании в текст статьи, читающему и так понятно, что если ссылки на источники англоязычные, то сведения, а не сама статья взяты из англоязычной версии статьи. Но это не значит, английская статья и русская статья — одно и тоже.

Что касается качества перевода, то достаточно сравнить две версии статьи: в версии Google и в моём переводе.

Думаю, из этого ясно, что перевод это — многочасовая работа, а не тупое переписывание статьи из одной страницы в другую.

Сравнивая версии, тем более не уместно обвинение в использовании машинных переводчиков...

Можно повесить на страницу обсуждения сведения о том, что статья переведена. Я не вижу в этом нарушения такого масштаба, чтобы снимать флаг.

Тем более, что никаких действий, нарушающих правила Википедии при патрулировании не было. --Kirill Borisenko 21:07, 30 августа 2012 (UTC)

Ну там есть третий пункт в правиле ВП:ПАТ: написаны полностью на русском языке и удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки);. Если Ваш стиль столь плох, что сами статьи неудобочитаемы, в них присутствуют массовые, режущие глаз ошибки - значит, флаг нужно снять. --Yuriy Kolodin 21:10, 30 августа 2012 (UTC)

Для оценки стиля дан пример. Очевидно, что статья удобочитаема и глаз там ничего не режет. --Kirill Borisenko 20:25, 31 августа 2012 (UTC)

Я бы написал так: Хаос Арама назван так в честь Арама - одной из классических отличительных черт альбедо Марса, названной астрономом Джованни Скиапарелли в честь библейской земли Арама. Не находите, что так оно намного более читаемо? Ну и потом - если все против шаблона "населённый пункт" в статье о древних городах, справедливо полагая его там неуместным, то почему же Вы настаивали на уместности? Все эти мелкие проблемы, если их много, могут сделать статью нечитаемой. Впрочем, лично я бы с Вас флаг не снимал. Хотя, возможно, я просто во всё не вник - часть Ваших статей уже удалены. Ну а перевод «краудсорсинг» как «мировой совет» прямо в преамбуле гарантированно делает весь дальнейший текст статьи полностью нечитаемым, соответственно, саму статью - совершенно не удовлетворяющей требованиям к патрулированным версиям. --Yuriy Kolodin 21:24, 31 августа 2012 (UTC)

Трудно спорить с утверждениями, с которыми нет смысла спорить. Ваша литературная обработка конечно более изящна. Однако, узкая выборка по одной фрезе немного некорректна. Не считаете? Приятно, что Вы ознакомились подробно с многоуровневым ходом дискуссии. Если обратите внимание, речь в обсуждении шаблонов шла не об уместности конкретного шаблона а о том, что карточки в статье вообще не нужны (по крайней мере, так утверждал начавший эту дискуссию участник). Против уместности предложенной альтернативы я не возражал. В редактировании статьи «краудсорсинг» я давно не участвую, так как мало интересуюсь этой темой. Однако, возвращаясь к первоначальному вопросу поданой заявки. Нечитаемых статей в моём написании не существует. В первую очередь потому, что при написании статьи я несколько раз занимаюсь вычиткой и зрительным оформлением. Это можно посмотреть по правкам каждой статьи. Проверьте пунктуацию! И в меньшей степени на красоту и изящество написания статей влияют обсуждения их содержания с участниками. Возможно, из-за непересекающихся тем. Однако, со всеми участниками, ведшими конструктивный диалог с целью улучшения содержания статьи, а не обсуждения возможностей конкретного участника, контакт мы нашли. Поэтому, считаю снятие флага неуместным. Если не считать, - ... неприятным. Участие участников в начатых мною статьях только поддерживаю, перевод же хаоса Арам был осуществлён уже после снятия флага, так что на тот момент заниматься вычиткой особого «желания» не было... --Kirill Borisenko 22:42, 2 сентября 2012 (UTC)

Видите ли, Вы подняли общую тему "можно ли снять флаг на основе претензий к стилю". Ответ - можно. В случае, если стиль столь плох, что статьи получаются нечитаемыми. Все патрулированные статьи должны быть свободно и без проблем читаемыми если не любыми читателями, то хотя бы теми, которые обладают специальной подготовкой. Они не должны содержать ошибок, которые бы делали их нечитаемыми. Это прямо предусмотрено в ВП:ПАТ. Ну а теперь мы переходим к вопросу, а как оно было в Вашем случае, и здесь я практически уже ничего не знаю. Пишут, что некоторые Ваши статьи были "машинным переводом" (понятно, что такое полностью нечитаемо без обращения к англоязычному оргиналу и исправления грубых ошибок). Но эти статьи удалены, я их не вижу. Короче говоря, здесь у меня нет никакого мнения. Я, честно говоря, не знаю, как быть в Вашем случае. Можно написать заявку в АК, но лично я Вам рекомендую 10 раз подумать перед данным поступком. Очень даже может быть, что после изучения всех материалов решение будет совсем не в Вашу пользу. --Yuriy Kolodin 22:51, 2 сентября 2012 (UTC)

Т.е. другими словами, учитывая ваши полномочия и мнение, Вы готовы вернуть мне флаг? --Kirill Borisenko 03:02, 4 сентября 2012 (UTC)

У меня никаких полномочий нет. А если б были - то не возвращал бы без изучения текста Ваших статей, которые были потом удалены. А после такого изучения - очень может быть, что тем более бы не возвращал. --Yuriy Kolodin 03:09, 4 сентября 2012 (UTC)

• Плохо, что первое обсуждение закрыли досрочно. Из-за этого теперь оспаривание здесь. Надо было дать время, может быть кто-то из администраторов еще высказался.--Abiyoyo 13:06, 31 августа 2012 (UTC)

Возврат темы на Ф-ПРА

[1] Участник:Kolchak1923 не в первый раз вытаскивает тему из архива и просит подвести итог. На сколько я понял (см. мой предварительный), итог нужен, но подводить его не по чему (недостаточно данных для принятия определённого решения по правилам). И засорять архив форума, по-моему, таким образом не резон. Просьба опытным участникам разобраться с проблемой. Ignatus 18:39, 30 августа 2012 (UTC)

участник Leolevtov

Коллеги, хотел бы услышать ваше мнение, так как я собрался блокировать участника бессрочно (коллега Abiyoyo заблокировал на день - я не оспариваю блок и не считаю его ошибочным, просто теперь можно обсудить можно ли допускать такое в принципе) за попытки активной агитации и преследования [2] [3] - второе с попыткой координации офвики преследования. -- Cemenarist User talk 16:39, 28 августа 2012 (UTC)

• Я не админ, а лишь малоактивный ПИ, но выскажусь: в принципе совокупность действий участника за последние дни вполне тянет на блокировку на неопределённый срок; с другой стороны всегда жаль, когда участник с неплохим вкладом «срывается», и ещё — как я отмечал в похожем случае с Анной Волковой — пусть участник и совершает безобразия, но «наказывают» ли дважды за одну вину? — Postoronniy-13 17:10, 28 августа 2012 (UTC)
  • Коллеги это не только администраторы. -- Cemenarist User talk 18:40, 28 августа 2012 (UTC)
  • У нас не «наказывают за вину», у нас останавливают деструктив. --Pessimist 18:43, 28 августа 2012 (UTC)
• В ответ на «Приведите мне правило, по которому мне нельзя обсуждать с любым участником кандидатов в администраторы или я обращусь в Арбитраж.» я привёл на СО участника ссылку на решение АК по похожему вопросу. Думаю, надо подождать реакцию участника — если он и дальше будет считать такие действия допустимыми, то адекватной мерой будет бессрочная блокировка (и не как наказание, а как средство предотвращение дальнейшего ущерба проекту). NBS 17:17, 28 августа 2012 (UTC)
• Судя, по-всему, участник действительно считает подобные действия допустимыми (это не говоря уже про стиль общения) [4], так что похоже, что вынужденной мерой будет бессрочная блокировка. --El-chupanebrei 18:38, 28 августа 2012 (UTC)
• Дополню: Википедия:Проверка участников/Chudoyo - пачка митпаппетов, нагнанная в обсуждение тем же участником, причём он ещё и ссылался на число голосов как на аргумент для подведения итогов. Бессрочка явно просится. --Pessimist 18:41, 28 августа 2012 (UTC)
• Не думаю, что стоит торопиться с бессрочкой, нужно надеяться, что он попросту плюнет на то, чтоб пытаться тут что-то поменять, как это сделал я, и сосредоточится на статьях. Ну а еще, если забыли, существует топик-бан. бессрочная блокировка - прежде всего - характеризует заблокировавшего, ИМХО. --S, AV 19:19, 28 августа 2012 (UTC)
  • Я бы сначала постарался угадать, почему цель - Дядя Фред. Кроме того, думаю, надо напомнить, что 2 пишем, 1 на ум пошло. С ПДН это явные добрые намерения, с ПЗН - вывод на тильт переламыванием стиля поведения (безуспешный, разумеется). --Van Helsing 19:24, 28 августа 2012 (UTC)
    • А чего тут угадывать? Дядя Фред просто наступил ему на мозоль любимую статью. Pessimist 19:41, 28 августа 2012 (UTC)
      • Нельзя долго искренне полагать, что Дядя Фред пытается испортить статью про одну из школ. Даже Св.Петра. --Van Helsing 19:55, 28 августа 2012 (UTC)
  • «существует топик-бан» — и как он поможет избежать нагона митпаппетов на ВП:КРАЗД и в иные соответствующие места? Pessimist 19:39, 28 августа 2012 (UTC)
• Почитал СО участника. Думаю, если кто-нибудь нормально объяснит участнику правила, есть шанс, что он поймет. Участник горяч и плохо понимает правила, но на отъявленного деструктивщика не похож. Писал себе статьи, а тут злобный Дядя Фред под руку попался, предложил статью разделить. Ну и пошло-поехало. Я бы бессрочить не стал. Но кто-то должен объяснить все участнику.--Abiyoyo 19:40, 28 августа 2012 (UTC)
  • Ну топик бан на любые обсуждения кроме СО статей...-- Cemenarist User talk 19:48, 28 августа 2012 (UTC)
    • Предлагаю заблокировать на срок до конца фредовыборов с одновременным предложением разблокировки под топик-бан. Если участник не согласится на такие условия, то будет заблокирован до конца выборов. Если согласится — разблокировать под топик-бан. Если топик-бан будет нарушен, то блокировку перезапустить. Думаю, когда выборы закончатся, проблема рассосется. Ну и предупредить, что за использование митпаппетов участник будет блокироваться по прогрессивной шкале сроком от трех суток.--Abiyoyo 09:42, 29 августа 2012 (UTC)
      • Разумно. Я бы добавил в условия прогрессивки нарушение ВП:ВИРТ, когда участник поочерёдно пишет то с айпи, то с учетки в одном обсуждении. --Pessimist 09:47, 29 августа 2012 (UTC)
      • Согласен, темм более участник вроде одумался, но топик бан нужен. -- Cemenarist User talk 12:29, 30 августа 2012 (UTC)
  • Я честно пробовал — расписал всё максимально подробно со ссылками на правила. Даже частично помогло — необоснованные обвинения в плагиате участник убрал. Но что пошло дальше… --Melirius 19:51, 28 августа 2012 (UTC)
• Сюда же - обход блокировки нарушение ВП:ВИРТ. --Pessimist 19:46, 28 августа 2012 (UTC)
• Поддерживаю бессрочку. --Ghirla ^-трёп- 10:24, 29 августа 2012 (UTC)
• Я полагаю необходимой бессрочную блокировку, которая, на самом деле, является не пожизненной блокировкой, а блокировкой на неопределённый срок. При этом в качестве условия разблокировки следует поставить то, что данный участник полностью, публично и в явном виде откажется от любых попыток преследования другого участника вне Википедии. --Yuriy Kolodin 18:02, 29 августа 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, вина участника заключается в том, что он нарушил рекомендации из АК:587#Решение, пункт 4.5.

Решение АК само по себе интересно. Фактически оно создает преимущества для участников, организованных между собой по каналам закрытой связи, которые невозможно отследить.

Но уж совсем занятно то, что участника предлагается заблокировать не за нарушение конкретных правил, а за нарушение рекомендаций, при этом содержащихся в одном из пунктов решения АК 2010 года. Это во всех смыслах замечательная правовая новация. Olegvm7 19:54, 29 августа 2012 (UTC)

Организация преследования участника является грубым нарушением 4-го столпа. Так что если вас беспокоит конкретное правило по которому можно применить любые — вплоть до бессрочки - санкции, то оно у нас есть.--Pessimist 20:26, 29 августа 2012 (UTC)

1) Вы не могли бы привести конкретную формулировку правила, которую участник нарушил?

2) А, исходя из чего, Вы рассматриваете призывы к голосованию против кого-то на выборах как организацию преследования? Я бы под "организацией преследования" исходя из смысла самого словосочетания скорее бы понял действия, направленные на систематическую порчу статей и правок участника, либо организацию массовых наездов на него при обсуждениях статей, организацию придирок к нему и т.п. Предвыборная кампания в реальном мире обычно преследованием не считается. И для того, чтобы она таковым считалась в Вики, было бы логичнее установить это правилом. (Хотя, на мой взгляд, это было бы неверное правило, так как оно давало бы преимущества участникам, связанным между собой закрытыми каналами связи.) Olegvm7 20:38, 29 августа 2012 (UTC)

Я толкую 4-й столп исходя из решения АК, а вы из чего исходите? Pessimist 20:48, 29 августа 2012 (UTC)

Я бы еще добавил, что Вы толкуете 4-й столп, исходя из своего толкования решения АК. :) Все-таки для того, чтобы понять слово "рекомендация" в качестве "запрета" на что-то, требуется еще одно не самое буквальное толкование. И в самом решении, вроде, ведь тоже нет ничего о том, что такая агитация является разновидностью "организации преследования" и нарушением 4-го столпа. Olegvm7 20:56, 29 августа 2012 (UTC)

Ув. Pessimist, думаю, нужно напомнить, с кем вы дискутируете. Этот участник только что сделал это. --Van Helsing 20:52, 29 августа 2012 (UTC)

Учитывая, что за подобные штуки клизму уже прописывали и не раз — включая клизму от арбкома, то моё «не самое буквальное толкование» основано ещё и на общепринятой в Википедии практике и никакой «новацией» не является. В который раз задаю вопрос: а ваше мнение на чём основано кроме ваших собственных представлений о правильном и неправильном? Кстати, вы точно дочитали указанный пункт решения? Выделяю специально для вас: «Подобного рода действия могут быть сочтены попыткой искажения отображения консенсуса и деструктивным поведением». Pessimist 21:40, 29 августа 2012 (UTC)

1) Я судебную практику арбкома, разумеется, знаю крайне плохо.

2) Мое мнение несомненно основано исключительно на моих собственных представлениях о правильном и неправильном, которые говорят мне, что административное наказание на кого-либо должно накладываться за нарушение явным образом прописанных и широкодоступных правил.

3) Указанный пункт решения я до конца дочитал. Приведенная Вами фраза не отменяет того, что в пункте речь идет о рекомендациях: АК не рекомендует так-то поступать, так как такой поступок кем-то может быть сочтен за деструктивное поведение. Возможно, это и разумная рекомендация. И, действительно, наверно, кто-нибудь это может счесть за деструктивное поведение. Но налагать взыскания за нарушение таких рекомендаций?

4) Я, разумеется, совершенно не знаком с тем, является ли практика наложения таких взысканий новацией или обычной практикой для Википедии. Замечательной во всех отношениях новацией она выглядит для меня. Olegvm7 22:00, 29 августа 2012 (UTC)

Поясняю ещё раз: Арбком указывает, что такие действия могут быть признаны нарушением ВП:ДЕСТ, толкуя правила в пределах своих полномочий. Если после этого участник поступающий указанным образом будет заблокирован на основании этого решения — какие претензии к процедуре и что здесь удивительного? Pessimist 22:18, 29 августа 2012 (UTC)

Мне удивительно то, что участник может быть заблокирован не за нарушение прямо прописанного в правилах запрета, а за нарушение рекомендации АК не совершать каких-либо действий, которые могут быть признаны нарушением правил. Моим представлениям о праве это весьма серьезно противоречит. Olegvm7 22:27, 29 августа 2012 (UTC)

Если действия участника могут быть нарушением, то за эти действия он может быть заблокирован. И ничего странного в этом нет, тем более, что Википедия не эксперимент в законотворчестве. Pessimist 22:42, 29 августа 2012 (UTC)

Только фактически действия участника являются нарушением не прямо прописанного правила, а весьма широкого толкования и даже не самого правила, а толкующего правило решения АК. Википедия это не эксперимент в законотворчестве, но отсутствие нормального должного уровня бюрократии при наложении взысканий это всегда и везде беспредел, а не что-то иное. А правило ВП:ЧНЯВ говорит все-таки наверно несколько об ином: "Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение... Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур." Оно достаточно разумно говорит о тех случаях, когда излишняя бюрократизация служит тормозом для деятельности. Olegvm7 22:58, 29 августа 2012 (UTC)

Когда вас изберут админом с 67-процентной поддержкой - у вас будет возможность не широко, а узко толковать правила и толкующие правила решения АК. До этого ваши представления о необходимом уровне бюрократии вы можете реализовать в виде предложения поправок к правилам. Другого варианта решения вопроса следует ли блокировать участника, нарушившего рекомендацию АК с указанием возможности признания таких действий нарушением правил я не вижу. Арбком явно разрешил трактовать такие действия как нарушение, трактовка конкретных случаев лежит на администраторах. --Pessimist 23:13, 29 августа 2012 (UTC)

Тут Вы несомненно правы. Я в этой ситуации могу лишь высказать свое мнение на тему, что такое "хорошо", и что такое "плохо". Olegvm7 23:18, 29 августа 2012 (UTC)

• поговорил с участником. Думаю, мои слова выше подтвердились. Полагаю, что нормальный разговор с участником решит проблемы лучше, чем блокировка. Поскольку у нас нет цели кого-то покарать, а есть цель предотвратить нарушения, думаю этого достаточно. Мне кажется, участник способен к диалогу и умеет признавать свои ошибки.--Abiyoyo 20:40, 29 августа 2012 (UTC)

  Поддерживаю подход коллеги Abiyoyo. Только надо обязательно убедиться, что участник понимает, что именно могло привести к бессрочке. — Adavyd 20:53, 29 августа 2012 (UTC)

  Abiyoyo, спасибо. --S, AV 19:51, 30 августа 2012 (UTC)

Два посредничества

Нужны посредники. Глядя на ЗКА, мне кажется, что было бы хорошо, если кто-то из администраторов установил бы принудительное посредничество по русско-украинской проблематике, там страсти кипят. По составу участников эта тема отчасти пересекается с ГВР, но все же не совсем то. Хотя если ГВР-посредники решат заняться и этой проблемой, честь им и хвала.

Второе посредничество, которое требует внимание — ВП:АРК. Там кроме меня никто почти не активен. Да и у меня времени совсем не хватает, мне бы с неакадемичностью справиться. Тут конфликты в основном двух родов — верующих с атеистами и представителей традиционных и нетрадиционных конфессий («антисектантская» проблематика). Если вы чувствуете в себе нейтральность по этой проблеме и готовы потратить на это дело свое время — присоединяйтесь, пожалуйста.--Abiyoyo 18:52, 27 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не возражаю и даже поддерживаю идею ввода первого посредничества. Единственное, есть одно существенное замечание по поводу характера такого посредничества. Посредничество нужно не по русско-украинской проблематике, а по украинской проблематике. Проблемными статьями являются именно статьи украинской тематики. Основная суть проблемы заключается преимущественно в том, что за последние 20 лет на Украине, в том числе при поддержке официальной идеологии, политики и науки сформировались очень специфические и своеобразные подходы к трактовке определённых событий, связанных с историей Украины, причем эти специфические подходы-преимущественно не получили должного распространения за пределами Украины (как идеологического, политического, так и научного), да и на самой Украине — являются часто не менее дискуссионными. Почти всегда стоит проблема соотнесения украинских подходов с неукраинскими, сопоставления украинских подходов между собой и с мировой наукой, их балансировка в статьях по ВЕС и НТЗ. И почти всегда она затруднена той агрессивностью и безапеляционностью, с которой политизированные и идеологизированные украинские подходы продвигаются. Посредничество способно защитить базовые принципы функционирования проекта от чрезмерной политизации тематики. N.N. 21:04, 27 августа 2012 (UTC)

Да нет, основная проблема в украинских статьях как раз в том, что есть конфликт между академическими и маргинальными источниками. Современные академические российские, украинские и западные источники не имеют больших различий, а если они есть, то вполне могут быть описаны в статьях. Конфликты возникают, когда некоторые участники делают правки на основании маргинальных источников, независимо от страны их происхождения. На данный момент, это одна из главных проблем в украинской тематике в русской Википедии. Другая проблема - деструктивные действия ряда участников. Пресечение деструктивных действий, даст возможность конструктивным участникам работать над статьями. На мой взгяд, два конструктивных участника, даже противоположных взглядов, практически всегда способны найти общий язык на базе основных принципов Википедии. --yakudza พูดคุย 21:31, 27 августа 2012 (UTC)

Где здесь я упомянут. В деструктивных или конструктивных участниках? Я не вижу себя в этом астрале. Этот разговор-какой-то неживой, и на диалог не похож. N.N. 22:08, 27 августа 2012 (UTC)

• Ситуация в статьях по украинской тематике очень сильно отличается от других конфликтов, к которым есть хоть какое-то внимание администраторов. В статьях по теме НЕАК или АА ситуация, когда без всяких последствий участник в течение месяца вносит информацию, основанную на крайне маргинальном источнике, насколько я знаю, в настоящее время невозможна. Ранее курированием статей по украинской тематике с различной степенью активности занимались Вульфсон, Евгений Генкин, Ярослав Блантер, Виктория, Carn, Blacklake, Mitrius и подобного было меньше. Сейчас, практически все из них, либо покинули Википедию, либо утратили интерес к подобному посредничеству. Собственно, в данной теме есть конфликты, которые потребуют от посредника действительно глубоких знаний по теме (или хотя бы желания вникнуть), однако, основная масса конфликтов не требует от администратора глубоких знаний предмета, а лишь опыта в урегулировании подобных конфликтов, знания правил, общей эрудиции и т.д. На мой взгляд, к подобному посредничеству может подключится любой администратор имеющий опыт посредничества в любой из тем либо захочет вернуться кто-либо из старых посредников. Хочу показать лишь один небольшой, но характерный пример. Несмотря на то, что тема неоднократно обсуждалась и были подведены итоги обсуждений [5] определенная группа участников регулярно заменяет в статьях "украинский" (используемое в современных АИ) на "малорусский" (используемое в устаревших и первичных источниках, а также в некоторой части маргинальной публицистики). И несмотря на все обсуждения, итоги и предупреждения часть участников все равно продолжает с настойчивостью достойной лучшего применения повторять многократно опровергнутые тезисы [6]. --yakudza พูดคุย 21:08, 27 августа 2012 (UTC)
  • В Эмском указе-слова "украинский"-нет, и в преамбуле такой сильной и полностью ошибочной версии о том, что Эмский указ запрещал украинский язык- не будет, и быть не должно. Хотя бы потому, что он ни разу не запрещал украинский язык, и эта басня относится к продукту современной украинской историографии, которая не может быть атрибутирована иначе, как мнение. В Эмском указе ясно и понятно говорится о малорусском наречии. Никакие фантазии самых гениальных учёных неспособны изменить текст указа так, чтобы он отражал точку зрения Yakudza. Это не одно и то же: Малорусское наречие и Украинский язык. Я надеюсь также, что посредничество раз и навсегда пресечет любую деятельность в направлении искусственной маргинализации терминологии "Малорусский" "Малая Русь", "Малороссия" "малорос", выгодной определённой стороне для достижения собственных целей и продвижения своей точки зрения (ВП:НЕТРИБУНА) в том числе с опорой на итоги, которые к этому напрямую не относятся, итоги устаревшие и требующие нового пересмотра, хотя бы потому, что полностью поменялся состав участников тематики, проект вырос качественно и количественно, прошло большое время, поменялась внешняя обстановка и источники устаревших выводов и итогов-новым участникам не знакомы и не понятны. Состав посредничества, я полагаю нужно утверждать консенсусом участников. Я вижу в приведённом Вами списке имена участников, которые сейчас в проекте неактивны, а также участников, поддлежащих отводу из посредничества ввиду явной приверженности той или иной точке зрения. Про предположения о "группах" и "нарушениях" предлагаю быть скромнее в оценках, тем паче что в иске 814, к которому Вы присоединились, уже поднят вопрос о Вашем несоблюдении ВП:ПДН в адрес участников, перманентно собираемых Вами в "группу". Не усугубляйте его пожалуйста новыми дополнениями. N.N. 21:28, 27 августа 2012 (UTC)
    • • Видите ли, правила Википедии едины для всех, и они не зависят от "состава участников тематики" и новый "состав участников тематики" никоим образом не может отменить ВП:АИ и ВП:МАРГ. Я полагаю, что вы избрали неудачное место для деклараций о том, что итоги, основанные на правилах Википедии, для вас ничего не значат. Что касается посредничества, то оно принудительное и нет необходимости в утверждении его состава какой-либо группой участников. --yakudza พูดคุย 21:59, 27 августа 2012 (UTC)
        • Консенсус может меняться со временем; правила, бывает, что отвергаются со временем, приниматся новые; решения исков-устаревают, назревают новые. Мне ли рассказывать Вам об этом. Нет, равно как и не Вам мне рассказывать, что «правила Википедии едины для всех». Не принимал я детального участия и в обсуждении иска 535, где было утверждено посредничество по ГВР, но я прекрасно помню, что кандидатуры посредничества там-утверждались всеми сторонами, и АК прислушивался к этим мнениям. Я не вижу причин для невозможности выработать консенсусных принудительных посредников и здесь. Принудительное посредничество с принудительными неконсенсусными посредниками может привести к тому, что какая-либо половина зала может встать, и выйти. Зачем нам это, разве мы не умеем договариваться. Я не настроен демонизировать ситуацию в тематике как брутально-сложную. И буду возражать тем, кто её намерен таковой представлять.N.N. 22:17, 27 августа 2012 (UTC)
    • Коллеги, я вас очень прошу, давайте, вы не будете обсуждать здесь содержание статей. Это тут оффтопик. Если тема будет зафлужена, никто ее читать не будет. То что вы друг с другом не согласны, это и так все знают.--Abiyoyo 21:33, 27 августа 2012 (UTC)
      • На СО тему я открыл, Yakudza спуститься до обсуждения темы там не удосужился, принес тему об Эмском указе-сюда, обо мне- везде говорит в третьем лице, лично со мной-не разговаривает. Это же какое неуважение надо иметь, чтобы представлять собеседника-мебелью, с которым лично не разговаривать, а только жаловаться везде на служебных страницах администрации (ЗКА, ФА, АРБ) «как стучат его ящики и двери». Весь последний диалог за последние несколько месяцев с этим коллегой-выглядит исключительно так. Если это в рамках этики допустимо, то я действительно ящик этой мебели, видимо. Сделайте хоть Вы ему внушение, коллега Abiyoyo, пусть он ВП:ЭП соблюдает. Это невыносимо читать. N.N. 22:08, 27 августа 2012 (UTC)

Коллеги, я позволю себе закрыть это обсуждение. Сказанного достаточно, чтобы было ясно: имеется системный конфликт, участники против посредничества не возражают. Продолжать выяснять отношения на этой странице не нужно. Нужно просто ждать, найдется ли кто-нибудь, кто согласится стать посредником или просто заняться этой темой. Да — хорошо. Нет — всем придется страдать.--Abiyoyo 22:26, 27 августа 2012 (UTC)

• Хотелось бы услышать в этой теме также и мнение администраторов. Надеюсь, закрытие части обсуждения не отпугнет тех из них, кому есть что сказать. На мой взгляд, альтернативой закрытию обсуждения могло быть либо удаление реплик, не имеющих никакого отношения к теме, либо их сокрытие шаблоном. --yakudza พูดคุย 22:37, 27 августа 2012 (UTC)
  • Либо их нерождение, в виде "характерных примеров".N.N. 22:52, 27 августа 2012 (UTC)

Объединение правок

Я понимаю, когда нет желания влезать в дрязги и разбирать конфликты; я понимаю, когда даже простой тех.запрос (по аналогии с КБУ) может выполняться не сразу, чтобы дать возможность другим участникам вмешаться. Но простой запрос на объединение правок был оставлен больше недели назад, автор исходной страницы был активен и ничего не сказал, а запрос всё висит и висит... Пожалуйста, отреагируйте. -- A^VB^talk 12:26, 23 августа 2012 (UTC)

• Так обе статьи редактировались в течение нескольких лет параллельно. Если сейчас перенести все правки в одну статью, будет только хуже. Перенос делается, если периоды редактирования практически не пересекаются. --D.bratchuk 14:13, 23 августа 2012 (UTC)

• 1. А почему не на ЗКА, а только здесь об этом речь пошла? 2. будет только хуже - то, что правки могут пересекаться по времени и при этом создаётся странное впечатление от просмотра их по одной - это мне знакомо не понаслышке, мои правки, было дело, попадали в такие объединения. Но что вы предлагаете? Вместо сохранения истории правок в основной статье, сохранить её в КБУ-шном редиректе (который потом когда-нибудь всё равно удалят, но уже без сохранения истории)? -- A^VB^talk 19:18, 23 августа 2012 (UTC)

• Переименовать редирект во что-нибудь более приличное (например, «измерительный аттенюатор», если есть такой термин) и поставить на СО шаблон {{сохранить историю правок}}. NBS 19:46, 23 августа 2012 (UTC)

Создание отдельной страницы

А м.б. создать отдельную страницу для запросов на объединение истории правок? Ведь не секрет, что этим занимаются далеко не все администраторы — и никакой гарантии нет, что администратор, взявшийся закрыть старые запросы, хорошо представляет себе, как это сделать корректно; с другой стороны, это гораздо менее срочно, чем остановить войну правок, заблокировать вандала или разобрать конфликт. NBS 17:49, 24 августа 2012 (UTC)

• Отдельная страница будет большую часть времени «простаивать». В целом направление-то я поддерживаю, но вопрос о разделении «технической» и «социальной» составляющей флага (или хотя бы ЗКА) поднимается регулярно, и так же регулярно забывается:( --D.bratchuk 18:58, 24 августа 2012 (UTC)

  Вообще-то нет, уже даже начало проекта по этому делу есть. -- ShinePhantom ^(обс) 19:13, 24 августа 2012 (UTC)

  • Даже если будет большую часть «простаивать» — достаточно 2—3 администраторов, которые поставили бы её в список наблюдения и с оперативностью хотя бы через день-два после запроса его обрабатывали, чтобы создание такой страницы было оправдано. Можно туда же добавить запросы вида «восстановите удалённую страницу мне в личное пространство для доработки» (правда, в этом случае мне сходу не придумать название страницы). Что касается составляющих флага — то согласно аргументации «в удалённых правках осталось много не скрытой ревизорами информации», боюсь, их просмотр окажется как раз в «социальной» составляющей. NBS 19:19, 24 августа 2012 (UTC)
• Плюсы, может, и есть, но и минусы существенные - количество форумов и так уже много, сложно ориентироваться. И с высокой вероятностью запросы на объединение всё равно будут идти на основную страницу, особенно с учётом малого количества таких запросов (а практика существования ВП:Запросы к патрулирующим показывает, что даже при значительно большем потоке тамошних запросов немало их всё равно идёт на ВП:Ф-ПАТ). PS: Здесь та же проблема, что и с шаблоном "переименовано" (ответа от вас я там жду) - документацию (в данном случае, ещё одно грозное предупреждение в шапке форума, что для запросов на объединение следует идти туда-то) как правило не читают. -- A^VB^talk 19:06, 24 августа 2012 (UTC)
  • Здесь разница в том, что запросы на объединение истории правок поступают от небольшого числа участников. NBS 19:34, 24 августа 2012 (UTC)

• Ну и какой тогда смысл? Пусть админы, которые должны мониторить новую страницу, просто активнее мониторят основную страницу на тему тех.запросов (а кроме объединения есть и другие типы тех.запросов). В конце концов, хотя запросы на объединение как правило не требуют оперативной реакции, но висеть им по неделе - это тоже не дело. -- A^VB^talk 20:22, 24 августа 2012 (UTC)

• Можно и так — «технические запросы к администраторам». Кроме перечисленных, сюда правки в пространстве Mediawiki и изменение полностью защищённых шаблонов — видимо, мелкие или после достижения консенсуса где-то в другом месте; что ещё? NBS 20:55, 24 августа 2012 (UTC)

• Может проще отправлять с этим на техфорум? Толку от полупустой страницы — запросы на объединение крайне редки. Advisor, 20:36, 24 августа 2012 (UTC)

• Объединение правок могут делать только админы, запросы же на админдействия на тех.форуме столь же неправильны, как и на других форумах (например, призыв остановить вандала на ВП:ВУ). -- A^VB^talk 20:39, 24 августа 2012 (UTC)

Как минимум несколько администраторов там присутствуют постоянно. Например, я. Как Вы сами говорили это не требует оперативности (потому о вандалах на ВУ писать не нужно), а истории правок в течение недели всяк кто-нибудь из админов да объединит. Advisor, 22:37, 27 августа 2012 (UTC)

Нарушение администратором Dmitry Rozhkov норм этики и ограничений, наложенных АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. коллеги!

Примерно час назад мною было вынесено предупреждение участнику Dmitry Rozhkov за данную оскорбительную реплику. Я предложил участнику в течение часа удалить её. Этого не было сделано, а изменение, которое участник сделал, я не могу считать соответствующим правилам ВП и моим требованиям.

Я усматриваю в действиях участника Dmitry Rozhkov нарушение не только правил ВП:НО и ВП:ЭП, но и следующих ограничений, наложенных на него двумя решениями АК:

3.1. Во избежание эскалации личностных конфликтов участникам Mstislavl с одной стороны, и Dmitry Rozhkov и Lvova с другой запрещается комментировать действия друг друга. АК подчёркивает необходимость во взаимном запрете, позволяющем избежать реплик, на которые другой участник не может ответить и которые могут рассматриваться в качестве преследования. АК рекомендует пресекать обходы данного ограничения блокировками по прогрессивной шкале длительностью от одного дня. (АК:710)

3.3. АК напоминает участнику Dmitry Rozhkov, что регулярные или грубые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО могут привести как к блокировкам, так и к снятию технического флага администратора. С учётом этого, а также принимая во внимание допущенные в ходе работы в АК-11 и после этого нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, АК предупреждает Dmitry Rozhkov, что дальнейшие нарушения этих правил могут привести к заявке в АК о снятии с него флага администратора в соответствии с пунктами 1 и 2 данного решения. (АК:711)

Таким образом, согласно АК:710, я полагаю возможным и необходимым наложить на участника Dmitry Rozhkov однодневный блок, а впоследствии, согласно АК:711, поднять вопрос перед АК о снятии с него флага администратора. Готов выслушать ваши соображения. wulfson 12:54, 22 августа 2012 (UTC)

Я не админ, но это как минимум грубое нарушение ЭП (переход на личности и обвинение в систематически некорректном поведении без единого диффа), а с учётом ограничений по искам — вообще нечто очень неприглядное. Честный человек извинился бы и открыл добровольные перевыборы, только почему-то мне кажется, что в данном случае этого ожидать бессмысленно. Stanley K. Dish 13:02, 22 августа 2012 (UTC)

Мои перевыборы всегда открыты, вы же знаете. --Dmitry Rozhkov 13:13, 22 августа 2012 (UTC)

Вынужден обратить внимание, что мои действия были лишь ответными и вынужденными. Victoria никто не мешал просто проголосовать против, вместо этого она стала обсуждать эпизод, в котором был задействован я, и в котором администратором Дядя Фред была дана оценка её действиям по отношению ко мне. Соответственно, сейчас Виктория фактически продолжает настаивать на том, что её тогдашние действия по отношению ко мне были верными, а стало быть я заслуживал тех выпадов, которые она в мой адрес тогда допустила. Естественно, я счел себя вправе и даже вынужденным ответить. Получить однодневный блок я не боюсь, - чистенькой анкетой не дорожу, а некоторые блокировки вполне могут стать поводом для гордости. Только я считаю, что в таком случае блок должен быть наложен в первую очередь на Victoria, как на участника, спровоцировавшего эту перепалку. Что касается снятия флага администратора, даже не знаю что тут комментировать. Если уж он не был снят по АК:710, о чём сейчас можно говорить? Кроме того, у нас есть и другие администраторы с багажом неэтичностей куда больше моего, тот же wulfson хотя бы. Впрочем, писать жалобы в разные викиинстанции — право каждого участника. --Dmitry Rozhkov 13:08, 22 августа 2012 (UTC)

Эпизод единичный, достаточно напоминания о существовании санкций. --D.bratchuk 13:38, 22 августа 2012 (UTC)

Денис, хотел бы уточнить: согласен ли ты с моей квалификацией комментария участника Dmitry Rozhkov как нарушения решения АК? wulfson 14:00, 22 августа 2012 (UTC)

Да, я согласен с подобной квалификацией. Я далёк от мысли, что отношение участников друг к другу можно изменить, поэтому я не удивлён самим содержанием этой реплики. Однако сам факт наличия реплики могу объяснить лишь с позиций ВП:ПДН, если только, конечно, Дмитрий не скажет, что это нарушение решения было совершено им сознательно, а не по забывчивости. С учётом хода обсуждения ниже, я также уточню, что реплику Виктории нарушением того же решения не считаю. --D.bratchuk 14:39, 22 августа 2012 (UTC)

Конечно, я помнил о взаимном ограничении. Но раз ограничение уже было нарушено в мою сторону, а кроме того, контекст страниц вроде ЗСА всегда предполагал ослабление правил общения и подобных ограничений, я подумал, что уже нахожусь вне зоны действия ограничения. Кроме того, я стремился не допустить искажения образа кандидата в негативную сторону. К Дяде Фреду можно предъявить много претензий, одно из решений по его действиям подписывал я сам. Он порой блокировал поспешно и неаккуратно, нормально обосновывая блокировки лишь задним числом. Но его нельзя обвинить в том, что он блокировал несправедливо. Это очень важно. --Dmitry Rozhkov 14:47, 22 августа 2012 (UTC)

Было ли ограничение нарушено или нет — решать не вам. Не особо вижу, чем в данном случае поможет блокировка, которую вы собираетесь считать поводом для гордости, но боюсь, что при повторении подобных нарушений у вас появится шанс гордиться не только блокировками, но и снятием флага «за убеждения». --D.bratchuk 08:17, 23 августа 2012 (UTC)

До этого я хотел удалить вообще всё, кроме самого факта голоса Виктории и даровать Дмитрию повод для гордости, о котором он говорил, но так как я уважаю ваше мнение, то я позволил себе наглость просто заккоментировать спорные куски текста. Если с вами согласятся другие и мою правку не будут откатывать, то можно будет считать инцидент исчерпанным.·Carn 13:49, 22 августа 2012 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Ваше действие означает согласие с моей квалификацией комментария участника Dmitry Rozhkov как нарушения решения АК? wulfson 14:00, 22 августа 2012 (UTC)

Да. Если по утверждению Дмитрия Виктория позволила себе обсуждать эпизод, в котором он был задействован и для меня неясно, можно ли это считать обсуждением действий Дмитрия, то Дмитрий позволил себе вполне ясное обсуждение действий Виктории. Как я понимаю его слова, он был бы горд, если по результату этого эпизода заблокировали и его и Викторию, и, видимо, он бы счёл такие блокировки оправданными.·Carn 14:14, 22 августа 2012 (UTC)

Рекомендация АК:710 вполне здравая и должна выполняться, реплика [7] это наглядно подтверждает. «Регулярных и грубых» же нарушений не было, так что повода приводить в действие решение 711 нет. Akim Dubrow 13:54, 22 августа 2012 (UTC)

• Сложилось стойкое ощущение, что автором топика двигало нечто иное, нежели желание защитить ВП:ЭП и решение АК. --S, AV 20:19, 22 августа 2012 (UTC)

  Сложилось стойкое ощущение, что эта реплика нарушает ВП:ПДН. Pessimist 20:29, 22 августа 2012 (UTC)

  Нарушить рекомендацию сложно в принципе, чай не правило. Тем не менее - всегда стараюсь ей следовать, в данном случае тож. Однако создать в голове конфигурацию, при которой действия автора топика отвечали бы заявленным целям лично у меня не получилось. Кстати, тоже могу сказать и в отношении вашей реплики. --S, AV 06:18, 23 августа 2012 (UTC)

• Я не админ. Но у меня стойкое ощущение, что в ситуациях "под флагом старого конфликта в бой" надо блокировать обоих выступивших - и Викторию, и Рожкова. На равный срок. А если не на равный - то зачинщика (Викторию в данном случае) на больший. Qkowlew 20:48, 22 августа 2012 (UTC)

  А мне отчего-то показалось, что она ничего в сторону Dmitry Rozhkov не сказала. Это был какой-то сложный шифр? Akim Dubrow 21:20, 22 августа 2012 (UTC)

  Текст изъят с обеих сторон, проблема исчерпана. Не пора ли разойтись, и не поднимать бурю в стакане. Dmitry Rozhkov явно не выглядит инициатором этого конфликта, а после диффов, одобряющих в его лице последовавшее изъятие текста-и подавно. N.N. 21:47, 22 августа 2012 (UTC)

  А я удивлён тем, что Dmitry Rozhkov до сих пор не заблокирован. Ибо непохоже, что он твёрдо намерен впредь не допускать подобных нарушений. मार्कण्‍डेय 22:01, 22 августа 2012 (UTC)

Оспоренный итог

1. Реплика Dmitry Rozhkov была признана нарушающей решение АК:710 одним из арбитров (но не только), рассматривающих этот иск, поводом для снятия флага в соответствии с АК:711, по мнению того же арбитра (и не только), не является.
2. Реплики оперативно закомментированы коллегой Carn, что является лучшим решением, и на мой взгляд тоже дальнейшие копания ни к чему хорошему не приведут.
3. Коллеги, мнения и удивления, которые нарушают ПДН тут лучше не высказывать, так как а) это лишь приведёт к ненужной эскалации, б) негативно может сказаться на нарушающих ПДН... -- Cemenarist User talk 06:25, 23 августа 2012 (UTC)

Ув. коллега Cemenarist! Я не просил подводить итог. Я это в состоянии сделать сам - по прошествии суток с начала обсуждения - и принять решение самостоятельно. Ваше мнение, конечно же, будет принято во внимание. wulfson 07:36, 23 августа 2012 (UTC)

Ну вот теперь время подошло. wulfson 12:38, 23 августа 2012 (UTC)

Итог

Спасибо всем участвовавшим в обмене мнениями. Если не возражаете, я отвечу лишь тем, кто высказал сомнения в необходимости наложения на участника Dmitry Rozhkov блокировки в соответствии с решением АК.

1. Первое. Я считаю, что активный участник, в отношении которого действует некое ограничение, обязан помнить об этом постоянно и соблюдать его - а не прощупывать сообщество, пытаясь определить пределы, до которых можно расширить границы, установленные этим ограничением.

2. Второе. Я придерживаюсь мнения, что решения АК подлежат безусловному исполнению, в том числе решения по своего рода отложенным санкциям. Это должно быть понятно в первую очередь тем, кто сам занимался выработкой решений в составе АК и хочет, чтобы его решения тоже уважались.

3. Третье. Я не специалист по «дисперсному троллингу», поэтому считаю необходимым применить установленную решением АК санкцию там и тогда, когда квалификация совершённого нарушения очевидна не только мне, но и другим коллегам. В последнем я убедился благодаря этому обсуждению.

4. Четвёртое. Я надеюсь, что санкция, которую я намерен применить, окажет сдерживающий эффект на формулировки, которые участник Dmitry Rozhkov будет выбирать в дальнейшем для комментариев на действия всех коллег, а не только Mstislavl. Правила ВП:НО и ВП:ЭП никто не отменял.

5. Денису: Эпизод с оскорбительными ремарками и/или троллингом отнюдь не единичный, к сожалению. Я сам не слежу за комментариями участника Dmitry Rozhkov, но могу для примера предложить оценки коллег с СО участника: раз и два. В принципе, уже это даёт основания для того, чтобы, возможно, обратиться в АК с заявкой о снятии флага администратора в соответствии с решением АК:711.

6. Коллеге Carn: за закомментирование оскорбительных реплик, разумеется, спасибо.

7. Коллеге Cemenarist: надеюсь, Вы не держите на меня зла. Ничего личного, но я привык начатые дела заканчивать самостоятельно.

8. Коллеге Schekinov Alexey Victorovich: как только Ваше стойкое ощущение приобретёт более или менее ясные формы, мы можем об этом поговорить.

9. Мнения остальных участников дискуссии я, разумеется, также принял во внимание. Спасибо. wulfson 13:37, 23 августа 2012 (UTC)

Комментарий к итогу

Нет, что вы, никаких претензий. Если бы вы сразу явно указали, что итог подведёте сами, приняв то или иное решение по итогам обсуждения (или я это упустил) то недоразумения бы не было. Но надеюсь и вы н6е будете держать зла, ибо Платон мне друг, но истина дороже:

1. Дело в том, что мой итог в первом пункте касался оценки действия Дмитрия, как основной поднятой темы, во втором пункте косвенно указывал на то, что некорректность была с обеих сторон (с какой больше - это очевидно, но суть не в этом), и основывался на предположении, что страсти поутихли, всем стали ясны свои недочёты и не стоит их прописывать в явном виде и проще считать инцидент исчерпанным, чтобы не придавать ему большего значения, чем он имеет de facto.
2. В вашем же итоге нет ни слова об оценке действий участницы Victoria, хотя и коллега Carn указал на то, что закомментировал реплики с обеих сторон, и были мнения, что рассмотреть надо действия обоих участников (Victoria и Dmitry Rozhkov), вы это никак не прокомментировали.
3. Вне зависимости от дискуссии тут, знали ли вы о ограничениях на Victoria или нет, вы должны были рассмотреть действия обеих сторон, но ни тут, ни на СО Дмитрия я не увидел оценки действий Victoria.
4. Так как Dmitry Rozhkov дал ясно понять, что он понял нарушение (реплика 14:47, 22 августа 2012 (UTC)), и сами реплики были закомментированы, то я не понимаю оснований для блокировки, так как она не экстренная, а выглядит как наказание за нарушение (уже устранённое, пускай и не самим участником, но с неявно выраженным им согласием), что противоречит ВП:БЛОК.
   

Был бы рад услышать ваши комментарии, с уважением. -- Cemenarist User talk 07:10, 24 августа 2012 (UTC)
UPD: Так как коллега Wulfson по замечаниям на СО Дмитрия открыл соответствующее обсуждение, то вопросы в пунктах 2 и 3 частично снимаются, пункт 4 - нет. -- Cemenarist User talk 07:56, 24 августа 2012 (UTC)

Идеальных решений не бывает - поэтому я постарался как можно подробнее обосновать позиции, из которых я исходил. «Последние» предупреждения я в принципе выношу лишь в случаях, если я намерен в дальнейшем контролировать ситуацию хотя бы эпизодически. wulfson 09:27, 24 августа 2012 (UTC)

Понимаю, но дело в том, что история склонна повторяться и в самых причудливых вариациях, просто тут у меня фактически те же претензии к Дмитрию, что и к вам сейчас. -- Cemenarist User talk 09:51, 24 августа 2012 (UTC)

Я верю в коллективный разум. :) Но уж больно он неповоротлив. :) wulfson 09:56, 24 августа 2012 (UTC)

• Ясность форма приобретает по прочтении пункта 2 комментария Cemenarist. Причём то, что на это вам уже было указано ДО подведения итога (выше), возводит озвученное мною ощущение в квадрат. --S, AV 06:37, 26 августа 2012 (UTC)

  Разгадыванием шарад не увлекаюсь - извините. wulfson 18:52, 26 августа 2012 (UTC)

Защита шаблонов БУ

Из 39 шаблонов категории стоят на полной защите 4; остальные далеко не все поставлены на частичную защиту — и ничего страшного не происходит. Предлагаю унифицировать защиту: или снять вообще, или поставить все на частичную. NBS 16:18, 20 августа 2012 (UTC)

Раз стоят, чего снимать? Необходимости в этом нет. Полные в принципе можно понизить до автопатов, для стандартизации. Advisor, 16:21, 20 августа 2012 (UTC)

По защите до апатов итог опроса пока так и не подведён. Снимать полную защиту — хотя бы для того, чтобы или вынести интервики в документацию, или дать возможность ботам их исправить. Да и в шаблоне {{db-copyvio}} надо бы подсократить текст, чтобы при удалении url не так часто срезался. NBS 16:39, 20 августа 2012 (UTC)

Имел ввиду до автоподтверждённых, оговорился. А когда/если введут, желательно бы поднять до автопатов. Advisor, 21:25, 20 августа 2012 (UTC)

• По-моему, все надо поставить на "полузащиту". Поскольку (а) случаев вандализма не было, но (б) от правок новичками и анонимами, при всём к ним уважении, пользы не будет. А вот перенаправления на них надо защитить «по полной». _[*] Akim Dubrow 16:44, 20 августа 2012 (UTC)
  • тоже так кажется. -- Cemenarist User talk 18:41, 20 августа 2012 (UTC)

Итог

Все, кто хотел вроде бы высказались. Есть консенсус за то чтобы у всех шаблонов БУ была полузащита. Сделал. --ptQa 19:02, 30 августа 2012 (UTC)

Спасибо. NBS 20:24, 30 августа 2012 (UTC)

Мишарин, Александр Сергеевич

Статья в настоящее время находится под принудительным посредничеством участников Biathlon, Cemenarist (оба — администраторы) и Wanwa.

Я утверждаю, что:

1. В настоящее время посредничество фактически не ведётся. Последняя правка посредников в статье — 7 июня, на СО статьи — 21 июня. В то же время 6 июня были приведены ряд недавно появившихся обзорных статей по деятельности Мишарина на посту губернатора, 20 июня несколько из этих источников были одобрены посредниками — и всё обсуждение на этом прервалось — и это при том, что статья на полной защите.
2. Статья находится на бессрочной (!) полной защите, что грубо нарушает правила защиты страниц. Ниже я скопировал дискуссию с Cemenarist о правомерности такой защиты. NBS 17:46, 19 августа 2012 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:Заявки на статус администратора/Wanwa#Вопросы от NBS.

• Небольшой комментарий: Защита статьи была возобновлена участником Rave 8 декабря, поэтому вопрос о защите адресован несколько не тому участнику. Войны правок после снятия защиты участником NBS не было, но вот внесение информации без АИ, нарушение ВЕС и НТЗ продолжались: [8] [9] [10] [11]. Поэтому защита и после посредничества, которое не было остановлено а временно приостановлено, было решено оставить защиту, что не противоречит ВП:ПЗС. -- Cemenarist User talk 11:23, 19 августа 2012 (UTC)
  • Н-да… Rave установил защиту с комментарием «принудительное посредничество приостановлено»; после начала нового посредничества эти основания отпали — так что претензии ко всем трём посредникам. И покажите мне, пожалуйста, где в ВП:ПЗС в качестве основания защиты указано «внесение информации без АИ, нарушение ВЕС и НТЗ».
    • Ответ, почему основания не отпали дан выше в последнем предложении. По ПЗС: в разделе "Временная защита" перечислены причины, в том числе вандализм, а в разделе вандализм даны определения: Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.-- Cemenarist User talk 12:51, 19 августа 2012 (UTC)
      • В ПЗС единственное основание временной полной защиты статей (бессрочная там не предусмотрена в принципе) — «защитить страницу, которая постоянно подвергается вандализму или правкам со стороны заблокированного участника». Насколько мне известно, ни один из участников, правивший статью в то время, не заблокирован за вандализм и тем более не обходил блокировки с других учёток. NBS 17:46, 19 августа 2012 (UTC)
        • Как вы сами понимаете, бессрочная защита это не защита до скончания времён, а защита до того момента, пока не изменятся обстоятельства. Как вы понимаете, реально такая защита применяется в большем числе случаев, нежели прописано в давно не обновляемом правиле (и странно, что вы, участник объяснявший мне это, теперь предъявляете такие формальные и не по сути претензии). И данный конкретный, когда в ходе посредничества устранены все текущие недостатки статьи, приведены источники, по которым можно статью развивать, но текущие редакторы не стремятся этого делать (сами посредники тоже не должны этого делать), а так как в прошлом, когда им давалась возможность редактировать статью, они это делали грубо некорректно, то целесообразно оставить защиту (как и было сделано Rave в декабре). Т.е. никаких конкретный проблем по существу, в чём проблема с защитой) вы не указали. -- Cemenarist User talk 18:20, 19 августа 2012 (UTC)
          • Такая защита сейчас наложена ровно на одну эту статью (в ОП, из собственно статей, а не редиректов): [12]. А посредники, по-моему, если уж закрывают статью ото всех, должны сами поддерживать её в более-менее актуальном состоянии, если приводятся новые источники, а не просто закрыть статью и успокоиться (теперь-то войн и некорректных правок точно не будет, значит цель посредничества достигнута, ага). MaxBioHazard 18:40, 19 августа 2012 (UTC)
            • Опять-таки странно слышать от тебя такие слова: "должны сами поддерживать её в более-менее актуальном состоянии", так как даже пояснения по итогу принятому по содержанию статьи нейтральным администратором ты классифицировал как защита собственной версии. Ото всех статья не закрыта, добросовестные участники на СО могут написать запрос на редактирование. А с точки зрения ВП:СОВР лучше отсутствие некритичной информации, чем присутствие информации нарушающей НТЗ и СОВР, а так как опыт говорит о том, что при снятии защиты она редактируется некорректно, то защита вполне оправдана. -- Cemenarist User talk 18:59, 19 августа 2012 (UTC)
              • Это при условии отсутствия контроля статья будет постепенно ухудшаться некорректными правками. Но контроль есть. Wanwa II 19:08, 19 августа 2012 (UTC)
          • Я своего мнения о правилах не изменил: если можете внятно объяснить, почему в данной ситуации оптимально действовать не по правилам — можете действовать, учитывая все возможные побочные последствия; если нет — действуйте по правилам. Я до сих пор внятных объяснений не увидел, почему недостаточно было мер, применяемых к неконструктивным участникам — предупреждений, топик-банов, блокировок. «устранены все текущие недостатки статьи» — очень смелое утверждение: а почему тогда вы оставили шаблоны {{чистить}} и {{нейтральность раздела под сомнением}}? Почитайте реплики участника Pessimist2006, что раздел надо переписывать заново — вы с ними не согласны? NBS 19:02, 19 августа 2012 (UTC)
            • Я где-то писал, что надо действовать не по правилам? Так как вы выходите из этого предположения далее комментировать не вижу смысла, пока не определимся с этой ситуацией. -- Cemenarist User talk 19:14, 19 августа 2012 (UTC)
            • С тем, что надо переписывать, все согласны (кроме пушеров). Даже источники всея посредничеством собирали. Wanwa II 19:08, 19 августа 2012 (UTC)
              • Проблема в том, что переписывать пока не хватает времени (у добросовестных участников). -- Cemenarist User talk 19:14, 19 августа 2012 (UTC)
• Моя позиция разъяснена на моей ЗСА. Я считаю, что статья должна быть разблокирована — даже если начнётся война, гораздо проще заблокировать по отдельности воинов (их, к счастью, наметилось пока только двое). Wanwa II 19:08, 19 августа 2012 (UTC)
  • Как посредник я готов пойти на такую проверку. -- Cemenarist User talk 19:14, 19 августа 2012 (UTC)
• Я полагаю, что статью вполне можно разблокировать. Воинов немного и проще устранить их, чем закрывать статью от конструктива. У меня пока не дошли руки всерьёз ею заняться, но благодаря посредникам она приведена в куда более приемлемое состояние, чем то, в котором она висела ранее под полной защитой с кучей нарушений ВП:СОВР. Pessimist 19:23, 19 августа 2012 (UTC)
• Защита статьи снижена до уровня автоподтверждённых участников. -- Cemenarist User talk 03:31, 20 августа 2012 (UTC)

Плотвич

На мой взгляд [13], карьеру участника в проекте ему пора заканчивать. И не только на мой [14] [15]. N.N. 17:41, 17 августа 2012 (UTC)

• Давайте всё же потерпим, кто-то обещал возвращение администратора Wulfson. Может быть, он возьмется. Если и у него не получится... --Dmitry Rozhkov 18:05, 17 августа 2012 (UTC)

Итог

Я боюсь, без посредника или наставника участник не сможет продолжать работу. Месяц на поиск решения у него есть. --D.bratchuk 20:21, 17 августа 2012 (UTC)

Индивидуально-психологические особенности администраторов

Коллеги! Хочу обратить ваше внимание (тех из вас, кто ещё не обратил) на написанное мной эссе Википедия:Индивидуально-психологические особенности администраторов. У меня была идея каким-то образом рекомендовать его к прочтению кандидатам на получение статуса админа РуВП, но хотел сначала бы услышать ваше мнение по этому поводу. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:34, 16 августа 2012 (UTC)

• Конечно, приятно, что у нас студенты-психологи вообще проводят хотя бы какие-то исследования, а не тупо списывают дипломы с интернета. Однако ценность данного конкретного исследования мне представляется нулевой, потому что при целевой выборке 15 человек и полном отсутствии контрольных выборок, а также сравнения с выборками из других целевых групп, ни о малейшей достоверности выводов не может идти речи. --aGRa 09:14, 16 августа 2012 (UTC)

  Социологи, например, делают прогнозы о результатах выборов, опрашивая порядка 2-3% избирателей. Здесь же опросили 15 из 90 админов, а это уже 16%. Так что насчёт достоверности всё в порядке. Зачем тут контрольные выборки и выборки из других целевых групп (каких, кстати?) - не понимаю. Hhhggg 09:24, 16 августа 2012 (UTC)

  Потому что на выборке 2-3% из нескольких десятков миллионов избирателей работает закон больших чисел, а на выборке 15 из 90 админов — в общем случае нет. Плюс возникает вопрос о репрезентативности выборки: известны случаи, когда опрос 10-20% членов генеральной совокупности (тех же избирателей) давал неверный прогноз, а опрос 1-2% — верный, потому что во втором случае выборка была репрезентативной, а в первом — нет. --aGRa 09:54, 16 августа 2012 (UTC)

  • Я ценю ваше мнение, однако контрольная выборка при корреляционном исследовании не имеет смысла, т.к. в качестве неё выступает вся та огромная масса людей, на которых валидизировались используемые в исследовании методики. Мы знаем, как те или иные черты распределены в генеральной совокупности людей. Как следствие мы знаем, что, например, эмоциональный интеллект подавляющего большинства людей ниже, чем у подавляющего большинства из 15 опрошенных администраторов. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:09, 16 августа 2012 (UTC)
    • Что участники Википедии, в том числе администраторы, отличаются от генеральной совокупности людей, это в общем-то ёжику понятно, для того, чтобы это установить, никаких исследований не нужно. Интерес представляют отличия администраторов от опытных участников без статуса и опытных участников от участников Википедии в целом. Теоретически, ваше исследование могло бы выступать первым этапом более общего исследования, но для этого вам нужно взять учебник по теории вероятности и математической статистике и доказать, что вашим результатам можно доверять. Это чисто математическая задача, для которой давно разработаны методики решения. Плюс надо показать отсутствие в выборке системных отклонений хотя бы по основным демографическим показателям (возраст, пол и т.д.). Пока этого не сделано — достоверность результатов исследования примерно такая же, как у гадания на кофейной гуще. --aGRa 11:58, 16 августа 2012 (UTC)
      • Да, вы правы, конечно - предположение о том, что средний википедист примерно эквивалентен среднему человеку - ничем не обосновано и может быть далеко от истины... Основные демографические показатели в работе учтены, но в целом я не вижу смысла доказывать достоверность результатов работы - для полноценного исследования нужны ресурсы гораздо более значительные, чем один студент-психолог вечернего отделения третьесортного института, и один год времени. И всё же, эта работа - нечто чуточку большее, чем гадание на кофейной гуще. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:38, 17 августа 2012 (UTC)
        • «в целом я не вижу смысла доказывать достоверность результатов работы» — это вообще проблема, характерная для современных российских психологов и социологов. Математике их практически не учат, хотя надо бы, поскольку даже с имеющимися эмпирическими данными расчёт основных статистических показателей достоверности - это в общем-то тривиальная математическая задача. --aGRa 09:49, 17 августа 2012 (UTC)
          • На мой взгляд вы здесь так завуалировано переходите к личным нападкам на меня. Да, не учат психологов математике, да и они не стремятся её изучить, но я, замечу вам, в первую очередь программист, и только во вторую - психолог. А программистов математике учат значительно лучше. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:38, 23 августа 2012 (UTC)
• P.S. Вообще говоря, надо было начинать с проверки гипотезы о том, что администраторы Википедии являются самостоятельной общностью, а не частью более общей группы людей со схожими признаками. И лишь после того, как эта гипотеза подтвердится, переходить ко всем остальным исследованиям. --aGRa 09:19, 16 августа 2012 (UTC)
  • Что, по вашему, нужно было бы изменить в данном исследовании, если бы выяснилось, что администраторы Википедии являются частью более общей группы людей со схожими признаками? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:09, 16 августа 2012 (UTC)
    • Ну, например, если бы выяснилось, что схожими признаками обладают все опытные участники Википедии, а отличия, характерные для администраторов, находятся в пределах статистической погрешности, — исследование конкретно администраторов утратило бы смысл. Потому с проверки этой гипотезы и надо было начинать — если бы она не подтвердилась, смысла в дальнейшем исследовании заявленного объекта не было бы, потому что тогда бы оказалось, что никаких индивидуально-психологических особенностей именно у администраторов нет. --aGRa 11:58, 16 августа 2012 (UTC)
      • Да, вы правы. Я тут не закладывал смысла, что админы - какая-то уникальная общность людей с особенными характеристиками, которые есть только у них. Я пытался определить качества, которые есть у большинства админов, предполагая, что не каждый человек может добиться/удержаться в этом статусе, и что общие для большинства админов качества - это качества, которые крайне полезны при исполнении функций админа ВП. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:57, 17 августа 2012 (UTC)
  • Однако ценность данного конкретного исследования мне представляется нулевой - поддерживаю. Отствует обоснование выбора методики, почему именно эти анкетные вопросы достоверно выявляют психологические оссобености? Выводы откровенно слабые (отсутсвует), просто подсчитано сколько % ответило так и сколько так. Это может проделать однострочный скрипт на perlе, аналитики нет. -- ptQa 19:22, 16 августа 2012 (UTC)
    • Вы сильно недооцениваете сложность и объём сделанных рассчётов :) Но я не вижу смысла рассказывать подробности, так как это в любом случае будут мои голословные утверждения - исходных данных я не буду публиковать из соображений конфиденциальности, а без них я бы мог что угодно тут наврать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:19, 17 августа 2012 (UTC)
• Отдельная проблема заключается в оценке погрешности исследования: сейчас это 1/6, пару лет назад была 1/5, а что будет дальше, никто не знает. --David 19:16, 16 августа 2012 (UTC)
  • Админы вообще могут качественно меняться со временем. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:57, 17 августа 2012 (UTC)
• Спасибо за интересное исследование. У меня вопрос, на основании чего делаются выводы о поведении администраторов («Они ведут себя довольно независимо», «Администраторы хорошо разбираются в эмоциях»)? Если исследование базировалось на словах самих администраторов, насколько корректно говорить о том, что их поведение объективно носит определенный характер? Возможно, мнение самих администраторов о своих действиях не является достаточным основанием для выводов об их поведении?--Abiyoyo 19:21, 16 августа 2012 (UTC)
  • Методика ДМО непосредственно предназначена для оценки характерных стилей межличностного взаимодействия испытуемых («Они ведут себя довольно независимо» это более высокий показатель по шкале «Независимый-доминирующий стиль взаимодействия» по сравнению с другими шкалами стилей). Методика MSCEIT v 2.0 измеряет эмоциональный интеллект и его составляющие («Администраторы хорошо разбираются в эмоциях» - это высокий, относительно среднего человека, уровень эмоционального интеллекта). Надеюсь я ответил на ваш вопрос. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:57, 17 августа 2012 (UTC)
    • К описанию лиц людей вопросов нет, а вот вымышленные ситуации были составлены достаточно криво. ·Carn 08:55, 22 августа 2012 (UTC)
      • Мне сложно судить об их качестве, тем более, что придумывал их не я.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:38, 23 августа 2012 (UTC)

Нет реакции на ЗКА

Коллеги, я прошу отреагировать на откровенное издевательство над добросовестным участником. Я в данном случае абсолютно посторонний человек, но отсутствие реакции выглядит как поощрение преследования. Речь идёт о деятельности участника Ромуальд Лисовски, запрос на ЗКА стоит давно и не первый уже, а он продолжает развлекаться, имея полную страницу предупреждений и разъяснений.--Pessimist 15:23, 15 августа 2012 (UTC)

Итог

Теперь есть реакция. --Blacklake 15:55, 15 августа 2012 (UTC)

Этика администратора

В статье Метро-2 у меня возникли разногласия с администратором Vlsergey. Он мои правки откатывал, не спрашивая моего мнения, но стоило мне дважды откатить его правку, как я тут же получил угрозу блокировки. Вопросов два:

1. Этично ли со стороны администратора предпринимать административные действия в конфликте, где он является одной из сторон?
2. Что же делать? Как спорить, если оппонент ведёт явно силовую «игру» и использует свои полномочия в споре?

И очень короткий комментарий. Vlsergey ведёт себя очень агрессивно и все вопросы решает исключительно силовым путём. Манера общения — «я начальник, ты дурак». Или мне кажется? Leo 09:33, 14 августа 2012 (UTC)

А чего вы хотите в ответ на удаление вами подтверждённой источниками информации? --Rave 10:24, 14 августа 2012 (UTC)

• 9 авг. Vlsergey внёс в статью текст, Leo711 его спустя несколько часов молча откатил. Vlsergey вернул свою правку, Leo711 снова откатил 13 августа один абзац текста, но уже с пометкой Нужна оригинальная цитата. Книги этой никто в глаза не видел. А этот "перевод" - перепев страшилок из СМИ, а к тексту Vlsergey он следующей правкой расставил 7 шаблонов «Нет АИ». Затем он в тот же день убрал цитату из текста Vlsergey, написав при этом Комментариев не последовало. Затем он поставил шаблон «нет АИ» на ещё одну цитату, добавив в скрытом комментарии, что это написали «интернет-балаболы». Vlsergey вернул свою цитату, пообещав привести источники, Leo711 убрал другой текст, Vlsergey его откатил, затем передумал и сам переписал свой текст, убрав спорные места и вставив источники. Leo711 добавил ко всему этому шаблоны «нет АИ», «какой?», прокомментировав, что Википедия «не пересказывает сказки». Vlsergey убрал шаблон «нет АИ», дописав, что Википедия пересказывает АИ. Если АИ рассказывает сказки -- Википедия будет их пересказывать. Leo711 поставил шаблон «не АИ», предупредив Vlsergey о нарушении ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Fastboy вернул обратно весь текст, удалённый Leo711, и убрал его шаблон. Leo711 вернул свой шаблон и убрал весь текст, оба раза с агрессивными комментариями. Затем он (спустя всего пару часов) вновь убрал тот текст, к которому он ставил шаблон «не АИ», с комментарием, что это ВП:НЕГУЩА. Vlsergey вернул свой текст, призвав сперва достигнуть консенсус.
• Параллельно с этим происходило интенсивное общение на СО статьи, где Leo711 достаточно агрессивно, порой переходя грань ВП:ЭП («Даже так? А Вы не перебираете с категоричностью, любезный?»), порой дописывая оппоненту то, чего он не говорил («Вот как! Администратор, участвующий в споре, угрожает блокировкой оппоненту» — Vlsergey не говорил о том, что именно он произведёт блокировку).
• Что касается источников, то Vlsergey, хоть и не сразу, но доказал их авторитетность. Его текст остался в статье к очевидному неудовлетворению Leo711.
• На мой взгляд, Vlsergey в этой ситуации действовал по правилам. Авторитетность источников он приводил не сразу, часто вступая в споры о необходимости этого и ссылаясь на занятость. Leo711 действовал гораздо более агрессивно, часто удалял неустраивающую его информацию и переходил на личности. Полагаю, на этом стоит завершить войну правок в статье. Дальнейшие подобные правки в ней Leo711 приведут либо к защите статьи, либо к его блокировке. --David 10:30, 14 августа 2012 (UTC)

Мда. Ну, в общем, другого я и не ожидал. В русской Википедии честь мундира дороже справедливости. Админ админа не обидит. Пора бы мне привыкнуть. Всем хорошего дня. Leo 19:56, 14 августа 2012 (UTC)

Поскольку вы, кажется, не поняли моего предупреждения, мне придётся продублировать его на вашей странице обсуждения. --David 20:17, 14 августа 2012 (UTC)

Почему бы не подвести окончательный итог опроса «Новый уровень защиты страниц»?

Последняя правка обсуждения предитога была сделана 6 числа. --Николай95/связь/вклад 03:58, 13 августа 2012 (UTC)

• Подведут его, и без ваших напоминаний. Заинтересованные участники о нём помнят. MaxBioHazard 04:12, 13 августа 2012 (UTC)

  Макс, а без хамства нельзя? --VAP+VYK 08:39, 14 августа 2012 (UTC)

Просьба о снятии защиты

Я поставил защиту на страницу Авиакатастрофа в Индонезии 9 мая 2012 года. Сейчас участники согласовывают текст и формулировки. Вроде, там сейчас идет конструктивный диалог. Меня некоторое время не будет в Википедии, поэтому у меня просьба, когда текст будет согласован, чтобы кто-то из коллег снял защиту или сам внес необходимые согласованные изменения в статью. Устанавливать ли (восстанавливать) защиту после внесения согласованных правок - на ваше усмотрение. Samal 11:16, 11 августа 2012 (UTC)

Прошу внести в статью следующие согласованные правки:

25 июня 2012 года NTSC опубликовал документ под названием «Immediate Recommendation» («Срочные рекомендации»). В нём приводится известная информация о полете, самолете и экипаже; перечислены приборы, найденные в ходе поисковой операции. Также отмечено, что единственный экземпляр списка пассажиров и документов самолета находился на борту. В связи с обнаруженными проблемами безопасности, NTSC выпустил следующие рекомендации:

Рекомендации Главному управлению гражданской авиации Индонезии:

• Обеспечить выполнение демонстрационных полётов с учётом минимальной безопасной высоты полёта
• Обеспечить передачу списка пассажиров на контрольно-диспетчерский пункт до начала полёта

Рекомендации компании «Гражданские самолёты Сухого», Россия:

• Изучить существующие процедуры подготовки и проведения демонстрационных полётов и при необходимости внести соответствующие изменения
• Организовать дополнительное обучение экипажей, проводящих демонстрационные полёты, особенно в горной местности
• Обеспечить передачу списка пассажиров на контрольно-диспетчерский пункт до начала полёта

Оригинальный текст (англ.)

7. Recommendation <...>

7.1. The Indonesian Directorate General of Civil Aviation

• To ensure that all aircraft used for a demonstration flight operated under IFR should be conducted with respect to a published minimum safe flight altitude.
• To ensure a copy of the crew and passenger manifest be available in the Ground handling and Operation Service office prior to flight.

7.2. The Sukhoi Civil Aircraft Company, Russian Federation

• To review the current procedures for the preparation and conduct of a demonstration flight and, if needed, introduce appropriate amendments.
• To arrange additional training for flight crews who will conduct demonstration flights, especially in mountainous regions.
• To ensure a copy of the crew and passenger manifest be available in the Ground handling and Operation Service office prior to flight.

— http://www.dephub.go.id/knkt/ntsc_aviation/Recommendations/KNKT_001_5_VI_REK.KU_12_English.pdf

— Эта реплика добавлена участником Leo711 (о • в)

• Господа администраторы — ну снимите вы эту бессрочную полную защиту: там было только 2 «воина», если опять захотят воевать — меры надо будет принимать к ним, а не к статье. NBS 21:07, 13 августа 2012 (UTC)

Итог

Сделано --Obersachse 21:12, 13 августа 2012 (UTC)

Psheno

Википедия:Запросы_к_администраторам#Psheno........<длительное отсутствие реакции и решения>......... рождает это: [16]. N.N. 10:53, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

Отреагировал. --ptQa 11:49, 11 августа 2012 (UTC)

О критериях значимости для статей об играх

Хочу обратить внимание администраторов на критерии, по которым статья об игре (из категорий Категория:Словесные игры, Категория:Игры на бумаге и аналогичных) имеет право на существование. Тема появилась в связи с выставлением моей статьи о словесной игре Бука к удалению (даже к быстрому), см. Википедия:К удалению/8 августа 2012#Бука (игра). Сразу замечу, что я не автор этой игры. Ясно, что для игр формальное применение принципа энциклопедич. значимости и наличия АИ не подходит, иначе вышеприведённые категории игр можно удалить. Понятно, что, к примеру, игра Война вирусов должна присутствовать в ВП, потому что в неё давно играет множество людей. В ВП есть сотни статей о компьютерных играх: Категория:Компьютерные игры по алфавиту, и для многих из них нет пресловутых ОКЗ и АИ. Прошу также присвоить мне флажок автопатрулируемого. Основание: я неоднократно публиковался в журнале «Наука и жизнь» с игровыми статьями. См. «Наука и жизнь», 1996, № 3, с. 144.: моя статья «Крэм и сим под «электронным микроскопом». Я просчитал на ПК эти 2 игры на бумаге, о которых писал в своей книге М. Гарднер, и выяснил, какой игрок имеет выигрышную стратегию. «Наука и жизнь», 1996, № 7, с. 45: статья «Квадраты из слов», созданная по моему письму. Я с помощью своей программки нашёл сотни квадратов из слов, а до этого их находили вручную непосильным трудом и их были известны единицы. «Наука и жизнь», 1996, № 8, с. 103: моя статья «От нима - к суперниму», в которой я предлагаю варианты игры ним, свободные от нахождения выигрыша арифметическим путём. «Наука и жизнь», 1997, № 5, с. 62: статья «Игры для ума» о моём пакете логических игр, который НиЖ даже пыталась продавать, и мой н/ф рассказик «Прыжок через козла» об удивительном математич. парадоксе. Журналы НиЖ в pdf или djvu можно скачать здесь: [17]. А можно просто просмотреть оглавление, не скачивая. Кроме того, я автор нескольких шареварных игр, которые были отмечены виртуальными наградами на архивах tucows.com, download.com и др. Serge314 07:52, 10 августа 2012 (UTC)

• А причём тут администраторы? --Ghirla ^-трёп- 07:57, 10 августа 2012 (UTC)

Хм, а куда же писать, не напрямую же к дяде Джимми? Я не спец в ВП и не нашёл более подходящего раздела. Перенесите тогда эту мою тему в нужный раздел. Serge314 11:13, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

Аргументы о том, почему та или иная статья, предложенная к удалению, имеет право на существование, следует приводить на странице обсуждения номинации к удалению. Именно там (и только там) их прочитает администратор, который будет принимать решение. Изменить критерии тоже можно, но для этого нужно лучше знать правила и традиции Википедии. Присвоение же статуса автопатрулируемого не зависит от авторитетности в тематике, но от знания и соблюдения правил Википедии, в первую очередь касающихся вандализма, авторских прав и оформления статей. Заявки на флаг подаются тут: ВП:ЗСАП. -- Vlsergey 14:16, 10 августа 2012 (UTC)

Разделение ВП:Запросы к администраторам

С 8 июля по 9 августа (сегодня) минимальный размер страницы был равен 240,5 КБ, максимальный — 474,6 КБ. Этот вопрос уже поднимался на форуме. Предлагались варианты разделения на подстраницы 1) по типам запросов; 2) по дням, как на КУ; 3) по неделям. Можно ли мне создать по этому поводу опрос или голосование? --Николай95/связь/вклад (патрулирующий) 09:25, 9 августа 2012 (UTC)

• Николай95, займитесь статьями, пожалуйста. Или, например, если разобрались с критериями значимости — КУ тоже нуждается в желающих поработать. Vlsergey 09:33, 9 августа 2012 (UTC)

При активных двух с половиной админах не лучшее время для опроса. Собственно это и есть причина завала.
    П. С. У нас сотни недостатей, почему бы не приложить усилия в том направлении? Advisor, 09:35, 9 августа 2012 (UTC)

Для большей части работ по улучшению статей у меня недостаточно опыта. --Николай95/связь/вклад 10:15, 9 августа 2012 (UTC)

Гм, большая часть работ заключается в банальном дополнении статей до хотя бы пары абзацев. Никакого опыта кроме работы с источниками не нужно. А коли будут вопросы, всегда есть готовые на них ответить. Advisor, 10:34, 9 августа 2012 (UTC)

• Масштабные изменения требуют анализа практики и наличие определенного понимания того, как работают сложившиеся механизмы. Попробуйте заняться каким-то направлением работ в ВП и предлагайте изменения, когда у вас у будет четкое представление о том, что и как происходит. Выдвижение глобальных инициатив без должной предварительной подготовки и проработки имеет обратный эффект — потенциально хорошая идея будет отвергнута как неподготовленная и не аргументированная должным образом. Вы уже де-факто запороли на долгий срок идею введения механизма отзывов в статьях фактом создания совершенно не подготовленного опроса на эту тему. Так что, пожалуйста, займитесь какой-нибудь полезной деятельностью и предлагайте изменения только после того, как наберетесь опыта в данной теме.--Abiyoyo 10:55, 9 августа 2012 (UTC)
• Вот и я тоже хотел попросить уважаемого Николай95 направить свой поток энергии в другое русло. Насчёт вашего опроса уже высказался Abiyoyo, опрос действительно оказался совершенно неподготовленным, а все заданные вопросы (в секции "против", преимущественно) так и повисли в воздухе. --EvaInCat 12:56, 9 августа 2012 (UTC)

Итог

Думаю, тему можно закрыть. --Michgrig (talk to me) 05:00, 23 августа 2012 (UTC)

Прошу подвести предварительный итог опроса «Стабилизация»

Последний ответ был дан 17 июля — 23 дня назад. Уже пора заканчивать этот опрос. Также предлагаю администраторам присоединиться к обсуждению предитога опроса «Новый уровень защиты страниц». --Николай95 / связь / вклад (патрулирующий и откатывающий) 06:33, 9 августа 2012 (UTC)

• Первый вроде Niklem в скором времени собирался подвести. MaxBioHazard 06:42, 9 августа 2012 (UTC)
• Да-да, сегодня будет готово. --Niklem 06:48, 9 августа 2012 (UTC)

Итог

Предитог опроса уже подведен. --Николай95/связь/вклад (патрулирующий) 09:07, 9 августа 2012 (UTC)

Завалы на ВП:ЗСП

Коллеги, я конечно понимаю, что многие сейчас в отпусках. Но хотелось бы, чтобы не было полумесячных завалов на ВП:ЗСП. Поэтому призываю - периодически разгребайте их. Раньше я следил за этим, но сейчас мне не до этого, хотя иногда я и разгребаю некоторые заявки, но систематически делать это не готов, поскольку много времени отнимает АК. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:22, 8 августа 2012 (UTC)

Стараюсь подводить итоги по мере возможности --EvaInCat 18:16, 8 августа 2012 (UTC)

О блокировке Куликова

ВП:ЗКА#Участник Andserkul

Андрей Куликов

Andserkul

Собственно, это один участник. Andserkul = Андрей Сергеевич Куликов. Стоит ли заблокировать текущую учётку? Сомневаюсь так как прошлая учётка обессрочена сразу после недельной блокировки без решения АК. Было ли какое-то обсуждение прошлго блока или решение принято единолично? Advisor, 06:35, 8 августа 2012 (UTC)

• Вы его СО читали? А историю правки статей после его блокировки? :( Qkowlew 06:46, 8 августа 2012 (UTC)

Нет, историю вклада не изучал, потому и написал сюда — знакомому с вкладом участника админу проще и быстрее принять решение, чем мне раскапывать логи позапрошлых годов. Advisor, 06:52, 8 августа 2012 (UTC)

• А бессрочная блокировка не обязательно должна накладываться решением АК. У вас есть все основания заблокировать новую учётку бессрочно за обход блокировки, особенно, раз его ориссы снова приходится откатывать. MaxBioHazard 07:10, 8 августа 2012 (UTC)

Узкоспециализированная статья

Уважаемые администраторы, при написании нескольких статей о респираторах мне было сделано замечание, что они узкоспециализированные. Из-за неопытности я не смог найти чёткого и однозначного определения - какие статьи "узкоспециализированные", а какие - нет. Прошу Вас:

• Подсказать - где можно найти определение, по которому статья относится к узкоспециализированным (или дать определение для такого термина).
• Похоже, что слово "узкоспециализированный" в Википедии носит негативный характер. Уважаемые администраторы, Ваша Википедия - это не только элетронная энциклопедия. Это, на самом деле, исключительно мощный инструмент для перевода с одного языка на другой. Здесь есть огромное количество "свежей" информации по самым разным темам на разных языках - и статьи связаны друг с другом! В ней не только есть то, чего нет в обычных электронных переводчиках, но в ней есть и значение слов (чего нет в PROMT и др.) - а это помогает правильно понять и перевести и слова, и предложение, и абзац. А если незнакомые слова удастся найти в интернет не в Википедии, то это часто не позволяет правильно понять их смысл и перевести.

Сейчас в РФ ввозится огромное количество товаров и оборудования, и в роли переводчика - любителя (по нужде) может оказаться любой. Ваша Википедия в такой ситуации может оказаться бесценным помощником, как это уже не раз случалось в моей работе (при переводе полутора сотен статей из английских и американских научных журналов). Прошу Вас при определении признаков "узкоспециализированной статьи" различить "полезные" научно-технические узкоспециализированные статьи от "бесполезных" (не научных, не технических ...).

По моему субъективному мнению (основанному на личном опыте), чем больше в Википедии будет достоверной и полезной информации (даже в "узкоспециализированных", но добросовестно написанных стаьях), тем больше пользы она сможет принести своим читателям. Ведь, по определению, энциклопедия - это научное справочное пособие, то есть (с точки зрения домохозяйки) - сборник узкоспециализированных статей (с вкраплением небольшого числа нормальных статей типа "чайник" или "кастрюля").

Спасибо. AlexChirkin 13:26, 7 августа 2012 (UTC)Александр

• Чёткого определения «узкоспециализированной» статьи нет, но оно и не является необходимым. При принятии решения об оставлении или удалении статьи в первую очередь обращается внимание на значимость предмета статьи, во вторую на некоторые смежные понятия (например, описанные в ВП:ЧНЯВ или ВП:ОРИСС, как в вашем случае). Если предмет статьи описан в источниках достаточно подробно, статья будет оставлена, даже если она является узкоспециализированной. Кстати, судя по обсуждению удаления статьи, другие редакторы вовсе не вкладывали в понятие «узкоспециализированный» негативный оттенок; скорее имелось в виду, что из-за специфичной тематики статьи номинатору было трудно определить, является ли тема статьи общеизвестной, либо же это было ваше личное оригинальное исследование. --D.bratchuk 13:42, 7 августа 2012 (UTC)
• AlexChirkin, посмотрите сюда. Может быть, это Вам поможет. Hhhggg 13:46, 7 августа 2012 (UTC)
• Большое спасибо.

Мне действительно очень трудно посмотреть на написанное "со стороны". К сожалению, в разделе "обсуждение" редко оставляют конкретные и конструктивные замечания, которые - конкретно - можно учесть при доработке статьи. Спасибо за подсказку AlexChirkin 07:18, 10 августа 2012 (UTC)Александр

Поиск наставника для участника Daniil0299

Арбитражный комитет приносит свои извинения за то, что выпустил этот момент из виду, и объявляет поиск наставника для участника Daniil0299. Ссылка на решение --Michgrig (talk to me) 07:20, 7 августа 2012 (UTC)

ВП:Переименование страниц

В связи с принятием правила прошу обратить особое внимание на два момента.

• В правиле даны более подробные рекомендации при удалении страниц при установленном шаблоне {{db-move}}. В частности, «Крайне не рекомендуется только удалить страницу, не произведя переименование — в таком случае 1) значительное количество ссылок может оказаться на неопределённое время ведущими в никуда; 2) участнику, который хочет оспорить переименование, сложно выбрать корректный способ оспаривания и перехода к поиску консенсуса.»
• При подведении администратором итога на КПМ итог будет приравнен к админдействию и оспариваться только через ВП:ОСП только в следующих случаях:
  1. итог по номинации администратора, который одновременно защитил страницу от переименования;
  2. итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем;
  3. итог сложного обсуждения подведён администратором, который в явной форме сообщил при подведении итога, что действует в качестве администратора.

NBS 18:53, 3 августа 2012 (UTC)

Плотвич, Плотвич, Плотвич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошлая тема здесь на ФА называлась Плотвич, этой уместно присвоить то же название, но с тройным повторением. Не вижу другого способа привлечь внимание к проблеме, которая уже давно должа была быть разобрана ввиду очевидности выводов и решений. Было три запроса на ЗКА ([18]+[19]) (блокировка 3 дня), [20] (не рассмотрен), [21] (не рассмотрен), его запрос: [22] его иски: АК:810 АК:814. В последнее время участник ничем в проекте не занимается, кроме как сутяжничеством и войной правок, разрушающей консенсус и цели статьи Украинская революция 1917—1921. Нет оснований ожидать от этого редактора позитивного вклада и соблюдения базовых принципов участия в проекте, он погряз в беспросветной войне и нарушениях консенсуса, а также доставляет массу дискомфорта остальным редакторам (напр. [23]), как исками, так и войнами. Между тем, давно назревшее решение постоянно откладывается в долгий ящик. Очевидное наверное уже всем систематическое деструктивное поведение, сутяжничество, война правок, нарушение консенсуса — более чем убедительное основание для бессрочки. И прошу пожалеть уже тех, кто вынужден контактировать с эти редактором в статье Украинская революция 1917—1921. Завтра будет уже два месяца, как мы это делаем. N.N. 16:44, 3 августа 2012 (UTC)

Итог

Заблокирован D.bratchuk на 1 неделю за ведение войн правок. На неделю вопрос снят. N.N. 19:17, 3 августа 2012 (UTC)

Блокировка и снятие флага с РОЛД

На всякий случай уведомляю коллег, что в связи с явным вандализмом, учитывая наличие во вкладе участника аналогичных эпизодов и трехдневной блокировки за оные, вместе с недельной блокировкой с участника РОЛД без дополнительного обсуждения снят флаг патрулирующего. OneLittleMouse 07:01, 3 августа 2012 (UTC)

О блокировке AVB

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые администраторы! В соответствии с правилом ВП:БЛОК блокировка участника с большим стажем и значительным вкладом, не являющаяся явно экстренной, должна сначала быть вынесена на обсуждение на этот форум. Об основаниях для блокировки AVB (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права) я написал на ВП:ЗКА, и хотел бы узнать ваше мнение об этом. Wgm 05:47, 3 августа 2012 (UTC)

Это касается только длительных (обычно месяц и выше) или бессрочных блокировок. --DR 06:17, 3 августа 2012 (UTC)

Итог

Закрыто, в связи с отсутствием предмета для обсуждения. Заинтересованные участники могут ознакомиться с соответствующим обсуждением и итогом на ЗКА. --Lev 08:40, 3 августа 2012 (UTC)