Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагается ввести новый уровень защиты страниц, промежуточный между существующими — защитой от неавтоподтверждённых и защитой от неадминистраторов.

У обоих имеющихся вариантов соотношение «степени защищённости» страницы и её доступности для правки сильно сдвинуто в одну из сторон. Так, статус автоподтверждённого присваивается участникам автоматически, через 4 дня после регистрации (или, точнее, первого посещения русскоязычной Википедии), без какой-либо проверки вклада и гарантий добросовестности участника. Как следствие, полузащита малоэффективна при пресечении действий упорных вандалов; при долговременных «атаках», координируемых на внешних ресурсах; в конфликтных темах она не работает для «спящих», малоактивных учётных записей, появляющихся в ВП только для того, чтобы высказаться по заинтересовавшему острому вопросу. В то же время полная защита делает страницу недоступной для правки подавляющим большинством добросовестных участников.

В качестве промежуточного варианта может рассматриваться защита от правки статей участниками, не имеющими какого-либо флага, присваиваемого вручную. Так, флаги автопатрулируемого и патрулирующего присваиваются участникам администраторами по результатам анализа вклада; получить такой флаг для деструктивных целей возможно, но заметно сложнее, чем статус автоподтверждённого. Кроме того, присваивается вручную флаг бота; новый уровень защиты позволил бы сохранить возможность автоматической обработки защищённых страниц - в отличие от полной защиты.

Ранее для некоторых страниц практиковалась защита от правки участниками без флага автопатрулируемого, реализуемая через фильтр правок. Такой способ имеет ряд недостатков: правки отклоняются только в момент попытки их сохранения (участник заметит защиту, только потратив время на редактирование), записываются в журнал срабатываний фильтров, создают лишнюю нагрузку на движок фильтров; кроме того, работать с этим механизмом технически сложно многим администраторам.

Введение дополнительного уровня защиты было предложено в июне 2012 года участником OneLittleMouse и в предварительном обсуждении поддержано явным большинством высказавшихся.

Возражения в предварительном обсуждении касались, в частности, предпочтительности стабилизации перед защитой. Действительно, стабилизация, оставляя возможность редактирования статьи любым участникам, позволяет избежать потерь конструктивного вклада, однако в те моменты, когда статье остро требуется собственно защита (активный вандализм, интенсивный спам; при низкой вероятности конструктивных правок) стабилизация не эффективна, так как приводит лишь к «замусориванию» истории правок статьи откатами.

• Организаторы: OneLittleMouse, MaxBioHazard.
• Время проведения: с 30.06.2012.

Нужно ли ввести новый уровень защиты страниц, промежуточный между двумя имеющимися?

Да

• Да. Wanwa 16:03, 29 июня 2012 (UTC)
• За, данная мера поможет лучше противостоять вандализму при меньших потерях в редактировании статей. Тэлумендиль 18:16, 29 июня 2012 (UTC)
• Однозначно. Мне всегда казалось странным, что нет промежуточной ступени.--Iluvatar ^обс 19:07, 29 июня 2012 (UTC)
• Да. --Alex.Uvarov ^обс 19:42, 29 июня 2012 (UTC)
• Конечно стоит, в линейке защиты страниц слишком большая дырка в градации. TenBaseT 07:08, 30 июня 2012 (UTC)
• Вне всякого сомнения. Аргументация и примеры убеждают, да я и сам с таким сталкивался не раз.--Pessimist 07:21, 30 июня 2012 (UTC)
• Безусловно. Полузащита мало что гарантирует — только ленивый вандал не зарегистрируется и не подождет 4 дня для порчи полузащищенной страницы. А право автопатрулирования — большой плюс к репутации участника. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 08:19, 30 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю. При разумном подходе к применению такого инструмента вреда от него будет мало, а пользы много. --Bff 09:17, 30 июня 2012 (UTC)
• За, не вижу препятствий. --VAP+VYK 09:30, 30 июня 2012 (UTC)
• ЧВ настоящее время есть 3 уровня защиты. Полублок (до автоподтвержденных участников), полная защита (до администраторов) и стабилизация. Введение нового уровня позволило бы сделать систему защиты более гибкой. И я не совсем понимаю обоснование голосов против. Какие препоны добросовестным участникам? Предлагаемый механизм наоборот облегчит жизнь добросовестным участникам, поскольку уменьшит количество статей, защищаемых до администраторов. Потому что если в статье идёт война правок, в которой принимают участие автоподтверждённые участники, то единственный вариант - полная защита. Что как раз мешает добросовестным участникам править эту статью. Хотя есть подводные камни - изложу это в секции Комментарии. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 30 июня 2012 (UTC)
• За, безусловно надо. --Melirius 10:53, 30 июня 2012 (UTC)
• За. С уважением, Demidenko 10:59, 30 июня 2012 (UTC)
• За, очень полезная и понятная по принципам применения возможность, bezik 13:38, 30 июня 2012 (UTC)
• За. Такое решение уже назрело, сталкивался со случаями, когда частичная защита не была эффективна, но если бы была включена защита от неадминистраторов, то страницу не могли бы править большинство добросовестных участников. Андрей Игошев ^обс 13:54, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --Диметр ^{обс / вклад} 15:03, 30 июня 2012 (UTC)
• Будет, несомненно, полезно — согласно аргументам, представленным в шапке опроса. // Akim Dubrow 21:34, 30 июня 2012 (UTC)
• В принципе За. В качестве своей аргументации приведу следующее. Если ввести промежуточный уровень защиты (например, для АПАТ, судя по данной странице), то конечно будет ограничено очень большое количество людей (так, людей с АПАТом сейчас 2600 человек всего) — и это вызовёт трудности для новых, но добросовестных участников, что минус. Но наличие же статуса АПАТ у участника будет некой гарантией для статьи, что он её не будет вандализировать. Потому что в противном случае это грозит снятием флага АПАТ. Без всяких блокировок. На мой взгляд, в такой ситуации, когда флаг у участника сняли, он скорее всего задумается и исправится. Что же касается новых добросовестных участников, то в последнее время есть небольшая хорошая тенденция присваивать флаг АПАТ автоматически, без подачи заявки на запрос АПАТ. И это хорошо, потому что добросоветстный участник в таком случае быстрее получит флаг АПАТ, чем «наткнётся на забор» некоторых статей. P.S. Данная мера, на мой взгляд, будет эффективной, если таких страниц с защитой от неАПАТ будет не более чем 1—2‰ от контента на сегодняшний момент. --Brateevsky {talk} 09:47, 1 июля 2012 (UTC)
• Безусловно. Есть ещё один простой аргумент. С одной стороны идея о присвоении флага просто так, «без спросу», решением админа, поддержки сообщества почему-то не нашла. С другой стороны отсутствие АПАТ банально мешает ПАТ. Так вот это решение является компромиссным между волевым решением админа и простым запросом — оно именно что стимулирует подачу запроса, что очень актуально в свете того, что у нас не хватает как раз не ПАТ, а АПАТ, ИМХО. Дядя Фред 15:03, 1 июля 2012 (UTC)
  • отсутствие АПАТ банально мешает ПАТ - не понял смысла фразы. Все возможности флага апата интегрированы во флаг пата, поэтому первый при присвоении второго и снимают. MaxBioHazard 15:27, 1 июля 2012 (UTC)

    Я к тому, что отсутствие флага АПАТ у добросовестного участника отвлекает ПАТ на патрулирование его правок. Дядя Фред 16:14, 1 июля 2012 (UTC)

• За.Malbakov Korkem Shamshievih 15:06, 1 июля 2012 (UTC)
• Чем вариабельней защита, тем проще добросовестным участникам. -- ShinePhantom ^(обс) 05:12, 2 июля 2012 (UTC) Изменил мнение по аргументам в секции "против". Да здравствует принцип Питера!-- ShinePhantom ^(обс) 09:58, 6 июля 2012 (UTC)
• За. С уважением Martsabus 17:03, 2 июля 2012 (UTC)
• За На мой взгляд вполне хорошая идея. --goga312 20:19, 2 июля 2012 (UTC)
• За. Полная защита — слишком жестоко по отношению к рядовым добросовестным участникам --GBV ^обс 13:33, 4 июля 2012 (UTC)
• За Джекалоп 15:17, 4 июля 2012 (UTC)
• За Вадим (обс) 21:33, 5 июля 2012 (UTC)
• Поддерживаю. Необходимость в введении данного механизма давно назрела. --Christian Valentine 21:39, 5 июля 2012 (UTC)
• За • Евгений Мирошниченко • 07:06, 6 июля 2012 (UTC)
• Условно За — только при очень чёткой формулировке, когда допустима такая защита (см. #Каковы должны быть основания для простановки такой защиты?). NBS 09:04, 6 июля 2012 (UTC)
• Согласен. --Torin 01:59, 8 июля 2012 (UTC)
• Можно. Dmitry89 06:27, 8 июля 2012 (UTC)
• Поддерживаю, дело очень нужное и назревшее: когда полузащиты мало, а edit=sysop чрезмерно, bezik 20:24, 12 июля 2012 (UTC)
• За. Думаю, это имеет смысл. --NIKITA ^обс 17:22, 15 июля 2012 (UTC)
• За, но только это должно быть смягчение sysop only, а не ужесточением защиты для неавтоподтверждённых. Только надо донести, как неАПАТы могут помочь в подобных статьях (про Шаблон:Editprotected как-то намекать). SergeyTitov 19:22, 25 июля 2012 (UTC)
• За - такая защита, с одной стороны, оградит статьи на спорные темы от возможных нарушений со стороны новичков (среди них - нарушения ВП:ОРИСС, самопиар, спам - что мешает человеку зарегистрировать учетку, поправить статьи 4 дня без нарушений правил, а после автоподтверждения начать вставлять в них навязчивую рекламу своих услуг). А с другой - любой более-менее добросовестный участник, как правило, без проблем получает статус автопатрулируемого, а не имеющие этот статус могут спокойно править незащищенные статьи - а их в Вики большинство=) - и писать новые. Однозначно, за.--Maks Stirlitz 22:06, 5 августа 2012 (UTC)
• За - сначала был против. Но, подумав, осознал, что введение промежуточной защиты сильно уменьшит число полностью защищенных страниц, что хорошо. Главное корректно прописать случаи применения этой блокировки. Администратор должен обосновывать, почему полу-блокировки не достаточно (т.е. должно быть очевидно, что война правок ведется авто-подтвержденными и т.п.) Dima io 16:39, 9 августа 2012 (UTC)
• За - отличная идея Lexey7 20:15, 11 августа 2012 (UTC)
• Я считаю, что в Википедии каждому участнику с учётной записью нужно впоследствии, после изучения правил, стать автопатрулируемым. Исключения могут составлять только действительно «проблемные» участники. Поэтому я За это предложение, если речь идёт об автопатрулируемых и выше (все администраторы и патрулирующие - они тоже автопатрулируемые).Получение флагов патрулирующий, откатывающий, администратор, бюрократ - это у нас должно быть добровольным. А вот флаг автопатрулируемого нужно вручать всем не-новичкам (и при этом участникам, к которым нет серьёзных претензий). --Yuriy Kolodin 05:54, 16 августа 2012 (UTC)
• За - я удивляюсь, что так раньше не было сделано. Правда, область применения этого уровня защиты будет не слишком велика, не так уж редко такие бывают упорные вандалы, которые 4 дня будут ждать... тем не менее, такие случаи всё же бывают. Этот уровень защиты будет более полезен скорее не при вандализме, а при деструктивных действиях автоподтверждённых участников, которые нужно как-то пресечь. Сейчас пресечь может только блокировка, но это не самый надёжный инструмент - завести новую учётную запись не будет составлять труда. А так получится хороший инструмент. Trance Light 20:34, 30 августа 2012 (UTC)

Нет

• Против. Кто-то пишет статьи, кто-то делает вики-карьеру. Зачем втыкать палки в колёса первым и помогать вторым? Есть уровень защиты статей на уровне администраторов и его вполне хватает. Такая защита заставит только лезть в патрулирующие участников, цели которых расходятся с целями википедии. Приблизительно тоже самое происходит и с административным забором, через который стараются перелезть только потому что он есть. Но он как то в стороне от основной массы участников. А тут собираются делить изгородью простых участников на высших и остальных. Sergoman 05:23, 30 июня 2012 (UTC)
  • Очень странный и некорректный аргумент. Причём тут вики-карьера? И каких участников «цели которых расходятся с целями википедии» вы имеете в виду? По вашей логике нужно отменить вообще все флаги.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 30 июня 2012 (UTC)

Отменять флаги не нужно, не надо просто добавлять флагам и так существующее преимущество в проталкивании своей точки зрения в статьи. Я слежу за рувики давно и вижу, что сейчас сложился некий баланс сил, достигнута относительная НТЗ, основные (проамерикано-израильская, дальневосточная, ЛГБТ, ГВР и нек. др) группировки хоть и неравномерно, но представлены в админкорпусе и костяке участников. Случаи полной защиты страниц редки, кстати и для приведённых для этого опроса примеров можно легко обойтись ей. В случае введения более лёгкой в применении защиты, она будет применятся значительно чаще, остальные групировки (возм. АА, протибетская, уйгурская, много их) будут вынуждены тоже пойти наверх, даже «ленивые» их члены. Соответственно нейтральность статей будет нарушена. Остальные, не нейтральные, а именно остальные участники остануться не у дел. Правка статей через СО работать не будет, это понятно всем. Флаг станет желанным не только для ощущения власти или наказания-устрашения врагов, технический, не дающий сейчас реальных преимуществ флаг патрульного будет востребован именно для внесения в статьи своей точки зрения. Извиняюсь за возможную трибуну. Sergoman 11:11, 30 июня 2012 (UTC)

Против, присоединяюсь. Совершенно не странный аргумент. Действительно, многие тратят много времени следя за Википедией не ради пополнения её информацией, а ради ощущения чувства собственной значимости, власти. (Да, это чуток невежливо, но это же правда!) ИМХО, большинство патрулирующих из этой категории, самовыдвиженцы в "менеджеры", обрели этот статус из жажды карать и миловать. И давать им ещё больше этой власти - вредно и опасно. Синдром вахтёра, ИМХО, и так процветает, уже имеющейся власти и так многовато. Более того, это действительно заставит "писателей" либо тратить время и силы на обретение такого же статуса, либо отказываться от внесения вклада там, где могли бы, но "статуса не хватает". Это явный ущерб пополняемости википедии! --Nashev 11:34, 6 июля 2012 (UTC)

Facepalm. К счастью, аргументы с таким уровнем ПЗН к большинству активных участников являются некорректными и не могут быть учтены. MaxBioHazard 11:58, 6 июля 2012 (UTC)

1. Если учитывать только аргументы, то соответственно большинство голосов без аргументации в секции «За» следует признать недействительными.
2. Этот опрос и есть одно сплошное ВП:ПЗН по отношению к участникам. Так что небольшая доля ПЗН в аргументах не является чем то из ряда вон выходящим.
3. Если организаторы опроса не хотят видеть аргументов в секции «Против», то зачем было создавать такую секцию?
4. Если внимательно пройтись, по прошедшим за годы опросам, то видно, что опросы решали различные технические и административные задачи. На ограничение редактирования для участников никто ещё не додумывался. Если принимать во внимание задачи прошедших опросов и настоящий опрос, то хорошо видно, что этот опрос вышел за рамки задач решаемых путём опросов. Он вторгается в основопологающие цели и задачи википедии: ...редактировать которую может каждый... Sergoman 13:54, 6 июля 2012 (UTC)

Википедию может редактировать не каждый, и это вроде бы общеизвестно. Для этого существуют блокировки, фильтры, защиты и другая подобная инфраструктура, защищающая проект от правок недобросовестных участников. MaxBioHazard 15:31, 6 июля 2012 (UTC)

• Разумеется, Против. Лишние препоны, мешающие добросовестным участникам, не нужны. --Wurzel91 05:41, 30 июня 2012 (UTC)
  • Какие лишние препоны, какое деление изгородью? Новый уровень защиты как раз допустит больше участников к редактированию проблемных статей. Ну и что, что в патрулирующие будут лезть участники, цели которых расходятся с целями википедии? Нарушителям администраторы флага не дадут. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 09:03, 30 июня 2012 (UTC)
  • Помимо представленных в предварительном обсуждении примеров, см., скажем, историю правок Илия II (Католикос-Патриарх Всея Грузии) и лог её защит - под новым и старым названиями. Обратите внимание на правки, например, Участник:Патриот Руси - через 4 сут. после частичной защиты, но до истечения таковой; или на серию правок 2 и 3 декабря 2010-го, когда статья находилась под частичной защитой (с 30.10.2010 по 30.01.2011). Новый вариант защиты предназначен именно для подобных случаев - эффективно отсеял бы все использованные в этом эпизоде вандализма учётки, при этом исключил бы необходимость полной защиты и не помешал бы работать со статьёй большому числу активных участников. OneLittleMouse 07:17, 30 июня 2012 (UTC)
• И кто же будет активно вандалить стабилизированную статью, понимая что его правки все равно никому не видны? А замусоривание истории правок - не проблема. Читают статью, а не ее историю. Zero Children 11:15, 30 июня 2012 (UTC)
• Против. Не считаю ущерб от «замусоривания истории правок откатами» даже близким к ущербу от запрета знающим тему людям, не зарегистрированным в Википедии (или зарегистрированным недавно, или просто недостаточно активным для АПАТа) вносить полезные изменения. Лучшее решение в вандалоопасных статьях — стабилизация, и незачем изобретать велосипед. --Deinocheirus 22:50, 1 июля 2012 (UTC)
  • Повторю, что де-факто в таких случаях нередко ставят полную защиту (см. в преамбуле примеры про грабового или грузинского патриарха), так что добросовестным участникам такая ступень только поможет. После её введения, я думаю, её имеет смысл включать в большинстве случаев, в которых сейчас включают полузащиту или полную защиту (например, в архивах обсуждений), именно потому, что четырёхдневная регистрация аккаунта, в отличие от флага хотя бы апата - никак не гарантия добросовестности участников. MaxBioHazard 03:11, 2 июля 2012 (UTC)
    • Ну так это в очередной раз прогибание правил под неверную практику, так же как расширение критериев быстрого отката. Если полная защита ставится там, где нужна стабилизация — это ошибка администратора, а не повод плодить новые сущности. --Deinocheirus 13:17, 2 июля 2012 (UTC)
      • Нет, это не ошибка администратора. В патриарха и многие другие статьи (например, около полугода назад именно так очень широко вандалили еврейскую тематику) вставляли такое, что потом приходилось чистить историю правок, скрывая тексты промежуточных версий, а статьи, чтобы минимизировать объёмы этой работы, ставились на полную защиту. См. также ниже в разделе "Основания защиты" множество служебных применений такой защиты, не относящихся к статьям. Прежде всего она будет полезна там. MaxBioHazard 13:27, 2 июля 2012 (UTC)
        • Как минимум в таких статьях: вот под старым названием и вот под новым такая защита абсолютно необходима, чтобы не заставлять кучу людей заниматься тем, чем они занимаются в этих логах. Одно время её из-за этого полностью защищали на 2 месяца. MaxBioHazard 13:33, 2 июля 2012 (UTC)
• Механизм патрулирования вводился для того, чтобы быть незаметным тем, кому он не нужен. Некоторые вполне опытные и добросовестные участники просят не выдавать им флаг, «чтобы мои правки кто-то заведомо проверял». Условием введения патрулирования был отказ от любого намёка даже на неравенство участников по принципу владения этим флагом. Подобные надстройки не несут особой пользы, дают флагам какой-то ненужный смысл доступа к информации, поэтому, пожалуйста, закройте опрос, пока он не перестанет по идее свой нарушать то, что было до него, без достаточного на то обоснования. Львова Анастасия 16:42, 5 июля 2012 (UTC)

  Стася, механизм патрулирования вводился прежде всего для того, чтобы быстро и с минимальными затратами отсеивать явный вандализм, оскорбления в адрес ныне живущих и копивио. Если участник настолько в себе не уверен, что боится ненароком где-то навандалить, кого-то оклеветать или что-нибудь скопипастить, то в «горячих» статьях ему точно делать нечего. А если он против просто «из принципа», то это уже не очень-то конструктивно и если невозможность править некоторые статьи поможет пересмотру такой позиции, то это только пойдёт Википедии на пользу. Дядя Фред 17:53, 5 июля 2012 (UTC)

  У человека, не желающего получать флаг патрулирующего, должна быть возможность прийти хоть в статью и исправить там опечатку, сколь бы ни была горяча тема. Если она горяча настолько, что требуется защищать статью от «недостаточно уверенных в себе» — вперёд, sysop only; этот уровень, как мы помним, предполагает, что и администраторы статью не трогают. Патрулирование нужно для патрулирования, а не для защиты статей; куда, казалось бы, проще? Львова Анастасия 21:20, 5 июля 2012 (UTC)

  А при чём тут флаг патрулирующего? Защита до ПАТ действительно вряд ли имеет смысл, а вот для нежелания получать флаг АПАТ я вижу только две вышеуказанные причины. Если она горяча настолько, что требуется защищать статью от «недостаточно уверенных в себе» — вперёд, sysop only — ага, и помешать править статью тем, кто достаточно в себе уверен. Патрулирование нужно для патрулирования, а не для защиты статей; куда, казалось бы, проще? — А топор нужен для грубой обработки дерева. Но это не мешает забивать обухом гвозди-двухсотку. Дядя Фред 21:42, 5 июля 2012 (UTC)

  Есть молоток. Не пользуйтесь при его наличии топором для нарезания гвоздей и забивания торта, пожалуйста. Львова Анастасия 22:08, 5 июля 2012 (UTC)

  Стася, ты когда-нибудь пробовала двухсотку забить четырёхсотграммовым молотком? А десятку кувалдой? Так попробуй, гарантирую тебе массу новых впечатлений Хотя рубить топором гвозди и забивать молотком торт не стоит, да. Равно как и резать торт топором. Так никто и не предлагает. Дядя Фред 17:24, 6 июля 2012 (UTC)

  Ну, с закрытием, пожалуйста, давайте повременим - строго говоря, опрос касается не столько введения собственно защиты до апатов, сколько введения какого-либо промежуточного уровня защиты, более эффективного, чем полузащита, но в меньшей степени мешающего добросовестным участникам, чем защита полная. Так, например, таким уровнем могла бы быть защита до участников, не имеющих флага загружающего (лёгкое усложнение полузащиты), или, с другой стороны - до админов, ПИ и ботов (лёгкое ослабление полной защиты). Но, имхо, АПАТ в качестве основы тут смотрится совершенно естественно или, если угодно, «напрашивается» — сей флаг сейчас, как мне кажется, означает признание определённой минимальной «степени доверия» к участнику с одной стороны, а с другой - не требует от него практически никаких дополнительных усилий, не вносит существенных (мешающих некоторым участникам) изменений в интерфейс и т. п. OneLittleMouse 19:30, 5 июля 2012 (UTC)

  • Ни о каком закрытии не может идти и речи, консенсус за введение очевиден уже сейчас. Не надо отрицать очевидные вещи - неравенство участников существует, и флаги пата и апата - одни из его ступеней, на которых, в отличие от уровней ниже, стоят уже практически точно добросовестные и более-менее компетентные участники, а значит, это надо использовать. MaxBioHazard 19:36, 5 июля 2012 (UTC)

    Не вижу консенсуса. Вижу предложение использования механизма не по назначению. Патрулирование вводилось вне иерархии, если вы открыто признаёте, что вам хочется иерархии - надеюсь, вам хотя бы хватит совести не вмешиваться в подведение итогов по всем связанным вопросам. Львова Анастасия 21:20, 5 июля 2012 (UTC)

    • • Я не признаю, что мне её хочется - я констатирую, что она есть (и была всегда). Подводить итоги может сколь угодно заинтересованный участник (© какой-то старый иск), особенно при наличии явного консенсуса. MaxBioHazard 03:34, 6 июля 2012 (UTC)
• Против. 1. Во-первых, нужно называть вещи своими словами, и не говорить о каких-либо «дырках» в уровнях защиты страниц. Существует один уровень полузащиты — это autoconfimed. Второй — «sysop only», правильнее назвать «not even sysop», это уровень полной защиты. Формально (хотя и не технически) он не позволяет редактировать никому, в том числе и администраторам. Стабилизация — это не отдельный уровень, а отдельный механизм. 2. А что поломано? Где те статьи, которые планируется защищать? Мне хотелось бы увидеть пару-тройку примеров, когда предложенный механизм оказывается эффективнее autoconfirmed. История со статьёй о Грабовом, если внимательно рассмотреть, говорит скорее о минусах предложенной системы, чем о плюсах (могу объяснить подробнее). 3. Следует признать, что существуют т. н. «спящие» учётки, которые заводились для 1-2 правок, и они иногда могут использоваться для вандализма. Однако, введение дополнительной защиты приведёт к появлению таких же «спящих» учёток, но теперь уже с флагом АПАТ. 4. Если сейчас флаг АПАТ выдаётся только для того, чтобы упростить жизнь патрулирующим, и никак не связан непосредственно с редактированием большинства статей, то теперь у участников появится стимул его получать без стимула соблюдать правила. Не секрет, что получить флаг намного проще, чем его снять. Пока что АПАТ получают те, кому не хочется видеть надпись о необходимости проверки статьи, либо кто хочет проверять их самостоятельно (как шаг на пути к ПАТ). Но «нагрузка» существующего флага приведёт к ухудшению ситуации, в первую очередь из-за того, что его захотят получить просто для того, чтобы редактировать статьи. 5. Репутационные издержки. Русская Википедия станет первой (fix me please), в которой доступ к редактированию статей (пусть даже это будут единицы) будет даваться на основании экзамена по знанию правил. Vlsergey 09:47, 6 июля 2012 (UTC)
  • А что насчёт таких способов использования такой защиты ? Русская Википедия станет первой (fix me please), в которой доступ к редактированию статей (пусть даже это будут единицы) будет даваться на основании экзамена по знанию правил - и это прекрасно, это большой шаг вперёд. В проблемных статьях только так и должно быть. MaxBioHazard 09:56, 6 июля 2012 (UTC) По поводу того, что это будет стимулировать больше участников к получению апата - несоответствующие требованиям его не получат, а чем больше его получит из тех, кто соответствует - тем лучше. MaxBioHazard 09:58, 6 июля 2012 (UTC)
    • 1. «защита закрытых обсуждений» — не понятно, причём здесь ПАТ и АПАТ, проще тогда ввести отдельный уровень защиты «страница закрыта», и дать возможность её править ботам (но не АПАТ и ПАТ). «критические шаблоны» — возможно, единственный хороший пример, но я бы доверил не менее, чем ПАТ (и этого единственного примера недостаточно для таких объёмных нововведений). «защита частоудаляемых страниц от создания» — если они удаляются часто, то лучше обратиться на страницу «к восстановлению» с аргументами, почему это стоит сделать. Иначе будут получать флаг для создания единственной статьи. «защита высокопосещаемых страниц типа заглавной» — заглавную не надо, а популярные страницы — у нас есть стабилизация, что лучше в плане «редактируют все». 2. «и это прекрасно, это большой шаг вперёд» — за такими шагами к Ларри Сенгеру, пожалуйста. 3. «чем больше его получит из тех, кто соответствует — тем лучше» — я так не считаю. Одно дело, когда участник делает 100—200 правок, после чего ему даётся флаг, и он продолжает делать 100—200 правок. Другое — когда он получает флаг, чтобы сделать 10-15 правок, а до этого делает 100, просто чтобы получить «допуск». Vlsergey 10:33, 6 июля 2012 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы те, кто "против", конкретизировали - они против введения промежуточной ступени защиты вообще или против конкретно использования флага АПАТ как критерия для оной. Выше я уже предлагал два варианта, не основанных на АПАТ - "загружающие" или "админы,ПИ, боты". Некоторые примеры как минимум, перечислены выше и в предварительной теме на Ф-ПРА - Грабовой, Кашшаи, Илия II, Гарегин II (подчеркну, что вандализм в статьях о живущих персонах считаю едва ли не самой вредной разновидностью оного), Хиддлстон, Том (правда, здесь сообщество вконтакта сдулось и к реальным действиям толком не перешло), многострадальный Z-Payment, на который спамеры (в том числе автоподтверждённые) почему-то слетаются как пчёлы на мёд; были периоды, когда подобная защита была бы действенна, на короткое время, против астровандала (хотя тут лучше фильтрами и блоками работать)...PS Пардон, вроде не водилось у него автоподтверждённых учёток, не доживали. И т. п., навскидку всех случаев чистого вандализма/спама, когда такая защита была бы полезна, не назову. OneLittleMouse 10:38, 6 июля 2012 (UTC)
    • 1. План минимум — против АПАТ/ПАТ и тем более ПИ как градации. И вообще, против использования любого неавтоматического флага. Не человек должен решать, можно кому-то что-то редактировать, или нет. Редактировать должны либо все (после выполнения определённых процедур, i.e. «autoconfirmed»), либо никто («sysop only» i.e. «not even sysop»). 2. Хорошие примеры, которые подсказали мне альтернативный вариант: изменить требования к автоподтверждённым, потребовав не только 4 дня после регистрации, но и, скажем, 10 правок в основном пространстве. Или, например, 50 — во всех. Vlsergey 11:13, 6 июля 2012 (UTC)
      • Википедия:Частичная защита страниц#Примечания MaxBioHazard 11:32, 6 июля 2012 (UTC)
        • Я где-то видел проект, в котором это всё-таки сделано. Хотя там может быть своё расширение. Vlsergey 13:58, 6 июля 2012 (UTC)
• Против ВП:НЕПОЛОМАНО От меня хотят закрыть часть статьей для редактирования, лишь потому что вандалы существуют, при этом никакой реальной проблемы нет, ни одного реального примера, когда такой рецепт реально мог быть использован, а не в теории, и не могли быть использованы другие средства. Ну и в добавок это пятое колесо в телеге, к инструменту созданному совершенно для другого пытаются привязать сбоку бантик, который для этого инструмента на самом деле не нужен. Создавайте флаг привилегированные пользователи тогда уж. --Туча 13:47, 6 июля 2012 (UTC)

  А Вы-то тут при чём. Вот уж лично Вам, если у Вас АПАТ нет, достаточно просто обратиться за ним к любому админу :-) ни одного реального примера, когда такой рецепт реально мог быть использован, а не в теории, и не могли быть использованы другие средства — довольно странное утверждение после того, как приведён пример, когда механизм не только «реально мог быть использован», но и реально был весьма эффективно использован. Дядя Фред 14:54, 7 июля 2012 (UTC)

  1. Ну в первых, не всё так просто, это для первого попавшегося получить АПАТ легко, сделал 100 правок и гуляй вася, а если у тебя есть хоть какое-то темное пятнышко в биографии, то уже сложнее, год назад мне отказали, больше унижаться желания нет.
  2. Вам кажется что получилось эффективно, на самом же деле ничего такого вызывающего там не было, на сколько я понимаю, хотя возможно я чего-то не вижу, что доступно острому глазу других учатсников. --Туча 11:23, 15 июля 2012 (UTC)

  • От вас хотят временно закрыть активно вандализируемые с автоподтверждённых учёток страницы, чтобы 100500 раз не скрывать в них историю правок и одновременно дать возможность править там добросовестным участникам. "нет примеров" - опрос прочитайте. MaxBioHazard 13:53, 6 июля 2012 (UTC)
    • В предварительном опросе приведено ничтожное количество примеров и они не убедительные ну совершенно, откровенно высосанные из пальца, никакого ужаса не видно, с которым срочно надо было бы что-то делать, было бы из-за чего огород городить. "100500" раз очистить историю правок всё равно придёться до того как будет использован такой инструмент, если для его использования будут установлены более менее вменяемые правила, то есть он всё равно ничего не лечит. При этом добросовестные участники не делятся по границе автопатрулируемые или нет. --Туча 14:21, 6 июля 2012 (UTC)
• Все-таки не стоит смешивать мух с котлетами. И патрулирование с иерархиями/защитами. Есть механизм патрулирования, вполне себе работает. Каждый сам выбирает на каких условиях им пользоваться и какие флаги получать. Напомню, что есть примеры вполне добросовестных участников, отказывающихся от АПАТ - это добровольный проект, это их право. Что же они теперь окажутся в проигрышном положении? Процедура присвоения флага АПАТ также все еще требует согласия кандидата, т.е. неравенство между участниками внезапно появляется на основании того, что у кого-то есть флаг, а у кого-то нет, и не где-то, а в основном пространстве. Теперь весь вполне работающий механизм патрулирования должен подстраиваться под "потенциально" полезную, но не жизненно необходимую вещь, в значительной степени меняющую подход к флагам в Википедии вообще - это все больше на MMORPG становится похожем. В целом, недостатки превышают потенциальную пользу, а столь острой необходимости, из-за которой нужно сделать это сразу, а потом дорабатывать напильником, я не вижу. Один пример такой вот обработки флага с постоянным допиливанием уже есть и его нельзя назвать положительным.ShinePhantom ^(обс) 14:48, 6 июля 2012 (UTC)
  • Львова очень чётко аргументировала на ВП:ВУ, что по правилу РАВНЫ такую защиту нельзя распространять на ОП. А если ограничить шаблонами? // Akim Dubrow 15:11, 6 июля 2012 (UTC)
    • И я обдумав согласился с ней. С шаблонами пока не знаю, не вижу необходимости. Есть примеры таких нарушений в шаблонах? -- ShinePhantom ^(обс) 15:59, 6 июля 2012 (UTC)
      • Речь не о нарушениях, а о снятии полной защиты с некоторых шаблонов. Или об установке такой защиты, например, на некоторые недостаточно доработанные эзотерические + часто используемые шаблоны. Я не говорю о {{книга}} (например), он практически доработан, поправки вносятся через {{editprotected}}, и это правильно. Но, например, для {{Лекарственное средство}} или {{Вещество}} это было бы в самый раз. // Akim Dubrow 16:41, 6 июля 2012 (UTC)
  • О каком флаге речь и что с ним неположительного ? MaxBioHazard 15:32, 6 июля 2012 (UTC)
    • О ПИ, разумеется. Я не считаю, что введение этого флага пошло на пользу рувики. Теперь же еще и третий раз апгрейда просят.-- ShinePhantom ^(обс) 15:59, 6 июля 2012 (UTC)
      • Можно здесь поподробнее, с учётом всегда приводящегося в таких случаях [1] ? Естественно просят, потому что на ЗСА у нас могут завалить совсем не за профнепригодность, принцип отбора на ЗСПИ гораздо более адекватный. MaxBioHazard 16:31, 6 июля 2012 (UTC)
• Против 1) Будет произведено разделение зарегистрированных участников на группы по возможности редактировать статьи. Нарушение ВП:ВСЕ. От редактирования блокируются вандалы. А так получается «Не имею АПАТ = вандал». 2) Стабилизация работает, ВП:НЕПОЛОМАНО. «Замусоривание истории правок» — ничтожный аргумент против её неэффективности. Какая история правок? Суть проекта «написание энциклопедии», а не «поддержание чистоты истории правок». 3) Не представлена подобающая статистика в обоснование — анализ широкого спектра статей, в которых действия зарегистрированных участников, не имеющих АПАТ, являлись вандализмом, и почему проблемы не могли быть решены имеющимися средствами. --Das steinerne Herz 07:55, 7 июля 2012 (UTC)

  1) Ну во-первых, ВП:ВСЕ — миф (обращаю Ваше внимание на полное отсутствие интервик у сего странного текста), объявленный правилом чьим-то единоличным решением в дветыщилохматом году. К тому же это аргумент против любой защиты и посредничества вообще — «не зарегистрировался — вандал, не имеешь админфлага — воен, не посредник — не влезай», так что это аргумент вообще не от того опроса. 2) История правок — рабочий инструмент для написания энциклопедии, в частности, для установления авторства статьи. И когда вместо «одноправочника» автором кажется толпа вандалов, это немного неправильно, не? И просматривать стопиццот диффов более чем сомнительной ценности в поисках ответа на вопрос, кто внёс в статью ту или иную информацию, тоже то ещё удовольствие. 3) Вы заблуждаетесь, почитайте обсуждение внимательно — примеров приводилось более чем достаточно. Дядя Фред 11:47, 7 июля 2012 (UTC)

  1) ВП:ВСЕ — часть руководств русской Википедии. Желаете его отмены — инициируйте обсуждение, здесь не место оценке мифичности действующих правил. «Любое посредничество» тут не при чем, посредничество дифференцирует статьи, а не участников. «Любой защите» страниц приходится иметь дело с ВП:ВСЕ. Поддержанная сообществом защита от создания страниц анрегами в англовике так и не была введена, запрос на мете отклонили, если не ошибаюсь. 2) Что за «одноправочник»? У множества статей десятки авторов. Для технической работы с оценкой авторства разумно запросить инструмент на тулсервере (возможно, таковые уже и имеются). 3) Прочитал внимательно ещё перед тем как высказаться. Упомянуты семь примеров, анализа нет (почему не устанавливалась стабилизация, почему не помогли меры к зарегистрированным вандалам и пр.). --Das steinerne Herz 13:54, 7 июля 2012 (UTC)

  1) По-моему, Вы снова даёте ответ не от того вопроса. Я Вам о том, что шаблон {{Правило}} был повешен неизвестно кем на собственное эссе сомнительной ценности, а Вы мне про то, что он там висит «Любое посредничество» тут не при чем, посредничество дифференцирует статьи, а не участников — Ага, и участников на посредников и участников конфликта оно не дифференцирует, да. «Любой защите» страниц приходится иметь дело с ВП:ВСЕ — именно это я и имею в виду, говоря, что Вы привели аргумент против любой защиты, поэтому он не от того опроса. Поддержанная сообществом защита от создания страниц анрегами в англовике так и не была введена — Я Вас сильно удивлю, но возможность полузащиты статей от создания входит в стандартный движок MediaWiki, есть во всех разделах и ни в каком одобрении сообществом не нуждается и уж тем более не может быть отклонена Метой. 3) Ну плохо читали, значит, что ещё сказать... Повторю кратко. 3а) стабилизация не помогает при массовом вандализме, когда перед любой добросовестной правкой приходится сначала откатывать вандализм. Ссылки на журналы статьи о грузинском католикосе здесь есть, можете полюбоваться. 3б) гоняться за десятком-другим автоподтверждённых вандалов, особенно если вандализм скоординирован (пример тут тоже приводился) или вызван внешними событиями, приведшими к набегу хомячков (пример тут тоже есть, как и статистика результатов защиты до АПАТ) — занятие малопроизводительное и не особо умное. 3в) как показывает история с пензенским губернатором, в статьях о современниках наличие вандализма в статьях о современниках, хотя бы и откаченного, крайне нежелательно. А стабилизация скорее способствует тому, чтобы его заметили позже, а не раньше. Дядя Фред 14:44, 7 июля 2012 (UTC)

  1) Если шаблон на эссе повешен неизвестно кем, то снимите его. Я повторюсь, что здесь не место обсуждения этого правила и его статуса. 2) Аргумент против любой защиты должен быть обязательно рассмотрен при введении любой новой защиты — базовая проверка, позволяющая выделить только экстраординарные случаи для формирования исключений. Про защиту от анрегов я имел в виду вот это. 3) Показанный вандализм от автоподтверждённых в одной статье из восьмисот тысяч я не могу принять за подобающий анализ проблемы. --Das steinerne Herz 16:13, 7 июля 2012 (UTC)

  1) Да, надо бы заняться уже наконец. Но это точно не в этом опросе :-) 2) Отнюдь. Если аргумент отвергает заведомо консенсусную идею, это значит, что аргумент абсурден в том же смысле, в котором абсурдно травить крыс фугасными бомбами. Про защиту от анрегов я имел в виду вот это — в таком случае это тоже аргумент не от того опроса — никто не предлагает запретить любые правки без флага АПАТ. 3) Во-первых, не в одной, а как минимум в четырёх (похоже, Вы таки не читали обсуждение). Во-вторых, а сколько Вам нужно? 1000? 10 000? 100 000? Это ничего в смысле доказательства того, что такие случаи имели место в прошлом и возможны в будущем, не изменит. Дядя Фред 17:10, 7 июля 2012 (UTC)

  1)ок. 2) консенсус, насколько я вижу, пока ещё не рождён. Возможно, бомба — как раз предлагаемое нововведение, необходимость которого неочевидна, благо и без того неплохая защита от крыс имеется. Вот это — пример того, что введение ограничений на возможность редактирования статей может быть отменено даже невзирая на консенсус целого сообщества, потому что противоречит фундаментальным принципам проекта. 3) Приведённый во вступлении опроса подробный разбор 20-30 недавних случаев, думаю, заставил бы секцию «против» пустовать. Сейчас же, собирая по обсуждению осколки анализа якобы существующей проблемы, не возникает иного ощущения, кроме как надуманности, ошибочности и скоропалительности предлагаемых нововведений, мешая разбирать их по существу. --Das steinerne Herz 19:42, 7 июля 2012 (UTC)

  2) Вот это — пример того, что введение ограничений на возможность редактирования статей может быть отменено даже невзирая на консенсус целого сообщества, потому что противоречит фундаментальным принципам проекта — это пример не от того опроса — никто не предлагает ограничить правку всех статей и навсегда. 3) Не понимаю, чем отличается анализ 5—6 случаев в обсуждении от 20—30 во вступлении, если они одинаково хорошо показывают необходимость и как это помешало бы Вам снова и снова повторять одни и те же аргументы, игнорируя то, что это банально ответы не от того вопроса. Однако аргументов, показывающих, чем защита от добросовестных анонимов лучше защиты от добросовестных автоподтверждённых Вы пока не привели. При том, что ниже Вам уже показали, что для добросовестного участника вторую защиту обойти гораздо проще, чем добросовестному анониму — первую. Дядя Фред 09:05, 8 июля 2012 (UTC)

  2) Я говорил о введении ограничений на возможность свободного редактирования, о чём и этот опрос и приведённый мной для примера. 3) чем отличается — отличается тем, что в первом случае надо чесать репу, разыскивая и взвешивая все нюансы неоднозначного решения, раздумывая при этом, а стоит ли эта сомнительная затея сил и времени на обсуждение, а во втором быстро принимается полезное нововведение и участники быстро возвращаются к созданию энциклопедии. Аргументы я могу повторять хоть вечность, благо были бы на них достойные контраргументы, в первом случае мы уже выяснили, что «не от того вопроса» была ваша позиция, и мы выяснили, куда надо проследовать. Не вижу, почему я должен искать аргументы для сравнивания двух защит, если вижу ненужность второй защиты самой по себе. Искать подпорки для шаткой позиции её предлагающих? Предлагающие должны были сами соорудить надёжный фундамент, прежде чем рекомендовать для эксплуатации. Ниже Вам уже ответили — OneLittleMouse писал уже после меня, я не умею отвечать на реплики из будущего, тем более на чужие реплики, а не своего непосредственного собеседника. --Das steinerne Herz 04:10, 25 июля 2012 (UTC)

  • • • В том и дело, что инструменты на тулсервере считают основных авторов именно по количеству правок, и нередко таким "основным" оказывается правщик орфографии и вставщик нобров. Есть программа, считающая реальных авторов анализом текста всех версий, только вот работает она иногда по сотне часов на статью. "Одноправочник" - участник, пишущий статью одной правкой и второй выставляющий её на КИС, такие есть. MaxBioHazard 14:10, 7 июля 2012 (UTC)
      • Н-да... Что там с англовикой? Говорите, анреги статьи создавать могут? Ошибаетесь.--Iluvatar ^обс 14:34, 7 июля 2012 (UTC)

  Возможно, ошибаюсь. Я имел в виду вот это. И у свежих новых статей в англовики я видел, что авторы анреги. --Das steinerne Herz 16:13, 7 июля 2012 (UTC)

• Всех противников "неравенства участников" прошу обратить внимание на то, что оно по признаку этого флага давно есть и даже в весьма похожей форме (ограничение на определённую правку определённых статей) MaxBioHazard 16:15, 7 июля 2012 (UTC)

  Я бы не назвал это фактом существования неравенства, отдельный крик птицы ещё не означает, что мы в соловьиной роще. Тем серьёзнее надо относиться к прочим подобным моментам, чтобы из них действительно однажды не выросло, шаг за шагом, настоящее неравенство участников. --Das steinerne Herz 19:42, 7 июля 2012 (UTC)

• Против: я конечно не люблю правило ВП:НЕПОЛОМАНО, потому что его часто используют не по делу, но здесь как раз следует руководствоваться этим правилом. По моему нескромному мнению прежде чем выступать с подобной инициативой необходимо сначала обратить внимание сообщества на конкретную проблему, потом инициировать обсуждение для поиска вариантов решения, и уж после всего этого создавать опрос с указанием в шапке на конкретные обсуждения. Здесь же в шапке — лишь ссылка на ВП:Ф-ПРА — попробуй найди, чего там хотел предложить соответствующий участник. Ни более-менее чётко сформулированной проблемы, ни вариантов решения ни нормального предварительного обсуждения не видно.

Если говорить по существу, я лично против смешивания функций флагов. Такое решение проблемы приведёт к ещё большей путанице. Допустим, конкретному человеку нужно вносить правки в статью, стоящую на такой защите, но выдавать ему флаг АПАТ рано. Или наоборот. Смешивание функций флагов ни к чему хорошему не приведёт, точно так же как и восприятие флага в виде некой привилегии, или показателя «благонадёжности» участника. Tucvbif ^?  _* 18:49, 8 июля 2012 (UTC)

• • Флаг по определению, по своей сути - именно показатель благонадёжности участника, возможности доверить ему те или иные возможности. MaxBioHazard 19:28, 8 июля 2012 (UTC)
    • Флаг не может быть показателем. Флаг — это элемент технической реализации того или иного права, проще говоря, галочка, разрешающая доступ участника к определённой функции ВП. А вот присваивается флаг лишь отчасти на основе каких-то показателей, а отчасти — по решения уполномоченных на то людей. Флаги необходимы для того, чтобы можно было ограничить доступ участника к функциям, которые ему не следует доверять. Появляется новая функция — должен быть новый флаг. Если же всё мешать в одну кучу, то флаги просто теряют своё значение и лишь затрудняют контроль за использованием этих функций. Tucvbif ^?  _* 20:23, 8 июля 2012 (UTC)
• Против Прочитав аргументы сторон выбираю этот раздел так как считаю, что патрулирование и защита это "про разное". У нас уже сейчас есть анонимы с замечательным многолетним положительным экзопедическим вкладом (качественнее чем у иных ПИ) которые лишены определенных возможностей (но это их выбор). В результате опроса будут насильственно и искусственно ограничены обычные участники не желающие иметь флага. Флаг это не привилегия, это обязательства. Данное правило просто создаст лишний препон для редактирования. Для основного пространства оно искусственно дискриминационно (в конфликтной ситуации были случаи когда аффилированая информация вносилась и с флагом админа). Если же оно предназначено только для закрытых страниц и шаблонов, то это нужно явно указать--Авгур 19:33, 21 июля 2012 (UTC)
  • Повторю, что предполагается использовать её практически исключительно как альтернативу полной защите, так что препоны с добросовестных участников (=получающих флаги и тем самым не загружающих других работой по проверке своего вклада) это снимет. MaxBioHazard 19:50, 21 июля 2012 (UTC)

  Повторю добросовестный участник это тот кто не нарушая основных правил (КОПИВО, ОРИСС, НТЗ, Этикет) вносит полезную информацию. Они могут иметь флаги, могут если зарегистрированы в вике до введения института патрулирования их и не иметь (возможно для части участников появившихся сравнительно недавно кажется что флаги ПАТ были всегда, но если мы посмотрим архивы то увидим что за последние 2-3 года институт патрулирования существенно изменился), а могут не быть зарегистрированы годами (примеры участников привести?). Так как вы собираетесь применять правило к проблемным статьям, от проверки вклада в них даже АПАТ, ПАТ, ПИ, Ад, Б со стороны других участников это не убережет. Эффект будет меньше чем вы ожидаете--Авгур 06:33, 22 июля 2012 (UTC)

  При такой постановке вопроса, давайте де дадим патрулирующим редактировать полную защиту, предварительный итог выглядит ещё более странно, получается будем учитывать только аргументы тех, кто находиться в конфликте интересов по этому вопросу и явно "выигрывает" в результате положительного решения. --Туча 09:31, 22 июля 2012 (UTC)

  • • • А где там учитываются аргументы только патрулирующих ? Да, участники, не имеющие даже апата, выдвигают в среднем больше невалидных аргументов, типа викикарьеризма или "желания карать и миловать", но на то они и неапаты, что понимание проекта у них хуже. А трудозатраты на получение полного пата для активного добросовестного участника равны нулю, так что те, кто остаются за бортом, виноваты в этом сами - либо не хотят получить свидительство о добросовестности своих правок, либо не могут. Но почему из-за этого факта нужно продолжать причинять неудобства гораздо бОльшей группе участников, такое свидетельство уже получивших ? MaxBioHazard 10:56, 22 июля 2012 (UTC)
        1. Посчитано только количество ПАТ, что четко демонстрирует отношение ко всем кто не ПАТ.
        2. Учитывая что ваши любимые ПАТ в графе ЗА устроили голосование без как таковых аргументов, то тезис, что они лучше аргументируют свою позицию, к сожалению, надо выкинуть, так как он не соответствует действительности.
        3. Но это всё пустяки и лирика, ибо мы добрались до главного, оказывает для части участников, устроивших этот опрос, человек вносящий без флагов правку в патрулированную статью ВИНОВАТ по умолчанию. Я то, по наивности, всегда думал, что такой человек пытается улучшить википедию, а он оказывается тем самым ещё и ВИНОВАТ, ибо своей целью не поставил получение флагов и прочих побрякушек.
        4. При этом почему-то считается, откуда то с потолка, что участников с флагами БОЛЬШЕ, чем без флагов, или точнее кто без флагов тот обязательно вандал и поэтому его считать за хорошего человека нельзя. Что опять же таки коррелирует с пунктом номер раз. --Туча 07:16, 25 июля 2012 (UTC)
        • 1) Посчитано: а) количество всех отметившихся, б) количество ПИ, администраторов бюрократов и т.д. Разделения по патам нет. 2) Голоса за, в отличие от против, аргументировать необязательно, так как фактически они поддерживают аргументацию номинаторов (организаторов опроса). 3) Раз уж в разделе включена проверка статей на соответствие минимальным требованиям, корректные правки нужно патрулировать, и перекладывать это занятие (для своих правок) на других не очень хорошо. 4) Ничего такого не считается. MaxBioHazard 08:11, 25 июля 2012 (UTC)

Комментарии

• Вообще-то хотелось бы узнать - а возможно ли такое технически? Что-то я в предыдущем обсуждении не увидел стопроцентного подтверждения того, что введение такого уровня достаточно легко реализуется в действующей ревизии движка. А то решить то мы можем что угодно, но вот можно ли это будет технически реализовать? -- Vladimir Solovjev ^обс 10:03, 30 июня 2012 (UTC)
  • VasilievVV подтверждал, как Маусу, так и мне, что проблем с этим быть не должно. MaxBioHazard 10:54, 30 июня 2012 (UTC)
    • Проблем быть не должно. В случае, если это предложение пройдёт — с меня запрос к разработчикам и патч к конфигурационным файлам (только напомните мне после подведения итога). При этом необходимо учесть, что нужно будет указать все группы, которые будут получать этот флаг, явно (то есть не просто АПАТы, а АПАТы + ПАТы + админы, как я понимаю). vvv^t 15:45, 30 июня 2012 (UTC)
• В секции против, ИМХО, не с той стороны обсуждение развивается. На мой взгляд, введение подобного правила наоборот позволит расширить количество участников, которым доступно редактирование, то есть вместо sysop only получится более гибкий механизм способствующий повышению равенства участников, в большинстве случаев АПАТ достаточно (админ может снять этот флаг без обсуждения). Что поломано, многократно сталкивался с ситуацией, когда для того, чтобы поправить запятую приходилось доставать администраторов. Критерии АПАТ — ПАТ не должен смущать, на мой взгляд он был предложен без идеологической подоплёки, но как самый очевидный и достаточно просто реализуемый. Если есть лучше, проще, понятней предложите. Теоретически ведь и АПАТ и ПАТ можно (полу)автоматически выдавать всего лишь формализовав критерии. --cаша (krassotkin) 20:59, 6 июля 2012 (UTC)
• В качестве аргумента в пользу нового уровня защиты (в сравнении со стабилизацией) приводилось то, что стабилизация не предотвращает засорение истории правок. Так ли это? Вандалам/спамерам обычно история правок безразлична, им хочется изменить текущий вид статьи. Стабилизация их демотивирует, зачем вандалить, если результат "труда" никто не увидит. Интересно, что в статьях-примерах, где нужна была защита от "неавтопатрулируемых" (Грабовой, Илия II, Гарегин II, Хиддлстон, Том , Z-Payment) стабилизацию не применяли, хотя оснований для этого было достаточно. В статье Кашшаи, Виктор после установки стабилизации катастрофического засорения истории правок не наблюдалось. --Shureg 06:36, 7 июля 2012 (UTC)
  • А ещё в стабилизированных статьях нет необходимости в многократном откатывании "упрямого" вандала. Достаточно одного отката, сделанного уже после запроса на ВП:ЗКА и блокировки вандала. --Shureg 06:52, 7 июля 2012 (UTC)
    • Совсем не уверен, что стабилизация сколько-нибудь существенно демотивирует вандалов; кроме того, такая демотивация не работает против толпы - прибежал один, попробовал нахулиганить - даже если он, увидев, что не получилось, убежал, то "пробует" следующий... Кроме того, имхо, в случае с персоналиями вообще крайне нежелательно иметь видимые вандализированные версии статей в истории правок, даже не патрулированные/не последние. По поводу Кашшаи - там причины "спокойствия" в истории правок после стабилизации совершенно другие - незадолго после стабилизации был на пару дней включён специализированный фильтр. По результатам его работы в период с 15:42 20.06.2012 по 14:09 23.06.2012 имеем 36 срабатываний от 21 учётной записи, из них 18 учётных записей пытались отметиться в статье с вандальными правками (подсчёт не проверял, если что - тапком не бить). Ну и потом, как я уже говорил, вопрос предпочтения стабилизации или защиты не касается, имхо, уровня этой защиты. OneLittleMouse 07:13, 7 июля 2012 (UTC)
      Навскидку и без подготовки мемуаров, ещё пример "обеспеченного фильтрами" относительного спокойствия в персоналиях - Guf; даже будучи под полузащитой, статья регулярно вандализировалась автоподтверждёнными (кст, мне сложно привести примеры вандализма более неприемлемого, чем простановка даты смерти в статье о живущей персоне); до некоторой степени спасает фильтр. Пример не в персоналиях - Язь. Статья под полузащитой, тем не менее в истории правок можно видеть регулярные попытки вандализировать её от автоподтверждённых, кроме того, см. срабатывания (видны админам). OneLittleMouse 04:41, 8 июля 2012 (UTC)
• Вообще говоря, не вполне понимаю разговоры в секции против о создании "иерархии участников" как некоей "новой сущности". В настоящий момент и без новых ступеней защиты существует вынужденное "неидеальностью мира" различие участников по степени доверия оным, выражаемое, как минимум а) инструментом полузащиты и б) техправами autopatrol, autoreview в сочетании с механизмом стабилизации. Полузащита в ряде случаев вынужденно препятствует правке статей обширной группой участников; разговоры о том, что для правки тут достаточно зарегистрироваться и подождать четыре дня - не корректны, так как достаточно часто встречаются участники, принципиально не желающие регистрироваться (пример - "свободный художник"), а как-то раз я наблюдал даже участника, принципиально работавшего только через открытые прокси. Более того, анрег принципиально не может обойти полузащиту, даже продемонстрировав свои добрые намерения (а вот для добросовестного автоподтверждённого переход в АПАТы и обход предлагаемой здесь ступеньки защиты возможен часто даже без заявки). Стабилизация, формально разрешая любые правки, часть из них - от "доверенных" участников - делает видимыми сразу, а отображение другой части откладывает на неопределённое и, возможно, очень длительное время (смею предположить, что далеко не все читатели знают о различии между проверенной и последней версиями и будут на что-то там дополнительно щёлкать). Предлагаемый в данном опросе, вместе с прочими вариантами, вариант защиты до АПАТов не является чем-то принципиально новым, но является лишь логичным дополнением к существующему механизму выражения "доверия" участнику через упомянутые выше техправа. Полностью избавится от вынужденного ранжирования по степени доверия (вместе с институтом администраторов и т. п.) можно будет только тогда, когда выведутся все вандалы, спамеры и т. п., а также когда править ВП будут только идеально грамотные во всех отношениях участники - я несколько сомневаюсь, что это возможно в ближайшее время. OneLittleMouse 06:54, 8 июля 2012 (UTC)

  Вы считаете, что «иерархия» уже существует, поэтому можно принимать новые правила в этом направлении. Меня ужасает подобная позиция. Существование некоторой иерархии отнюдь не обоснование для её развития и усложнения. В основе Википедии отсутствие иерархичности, а коли она существует, усилия должны быть направлены на её минимизацию, а не на усиление. В попытке защиты от «неидельного мира» вы рискуете отгородиться от мира как такового.
  Если память меня не подводит, я встречал и противников статуса АПАТ, принципиально не желающих иметь какого-либо статуса. «Логичность» — далеко не всегда означает «нужность». «Уже существует», «удобно впишется», «логично встроится» — путь лёгкости решения не всегда самый верный. --Das steinerne Herz 04:10, 25 июля 2012 (UTC)

• Желающие свежих примеров могут полюбоваться на историю правок Мизулина, Елена Борисовна, в т. ч. за 13-е и далее, под полузащитой. OneLittleMouse 05:37, 14 августа 2012 (UTC)
  • (C 14 по 17 авг. статья была под защитой фильтром). OneLittleMouse 06:32, 23 августа 2012 (UTC)
• При наличии действующего фильтра, против в которого никто до сего дня не возражал, я не понимаю какие вообще могут быть разумные возражения против замены фильтра уровнем защиты. Чисто техническое дело вообще, а тут такой клинч… Pessimist 05:25, 23 августа 2012 (UTC)
  • Фильтр работает? Необходимые функции выполняет? Какие-то проблемы из-за работы фильтра наблюдаются? Tucvbif ^?  _* 12:09, 24 августа 2012 (UTC)
    • Работает, в принципе выполняет; тем не менее такой вариант имеет ряд недостатков (без сортировки по значимости): технически сложнее ставить и снимать защиту;
      сильно затруднён учёт установки и отмены защит как в целом, так и для конкретной страницы (ср. с журналом защит);
      для редакторов, имхо, заметно менее удобно срабатывание защиты после попытки сохранить страницу;
      насколько я понимаю, использование механизма защиты как такового требует значительно меньших затрат машинных ресурсов, чем работа через фильтры (тем более если статей под защитой будет много;
      механизм фильтров правок имеет определённые ограничения по общему числу проверок, и высвобождение оных было бы полезно;
      срабатывания фильтров правок пишутся в лог, что здесь несколько избыточно (но, возможно, это достоинство - едва ли не единственное - позволяет оценить эффективность защиты и снизить вероятность потери добросовестного вклада). OneLittleMouse 12:42, 24 августа 2012 (UTC)
      • Возможно ли решить проблему другими способами? Насколько много статей на сегодняшний день требуют подобных мер (если их единицы, перечисленные доводы смотрятся не очень убедительно. Если десятки - нужно придумать для них менее глобальный механизм, чем предложенный). Tucvbif ^?  _* 13:04, 24 августа 2012 (UTC)

Если да, то участникам с каким "минимальным" флагом следует предоставить возможность правки защищённых страниц?

Автопатрулируемым

Получить этот флаг не сложно, в то же время он подразумевает минимальную проверку вклада участника администраторами, что отсеивает явно деструктивные учётки. Вариант предполагает, что право редактировать защищённые страницы получают прочие группы участников, правки которых патрулируются автоматически (администраторы, боты), а также подводящие итоги.

• За. Получить флаг не сложно, но для этого все же нужно приложить некоторые усилия. А вот снять флаг за вандализм - проще простого. Каких-нибудь профессиональных мистификаторов требование получить флаг ПАТ не остановит. Для всяких шутников и АПАТ станет преградой. Глядишь, и охота вандалить пропадет после 100 правок и получения флага... "ведь части-то свои! " (с)Высоцкий-Iluvatar ^обс 19:24, 29 июня 2012 (UTC)
• За этот вариант. --Alex.Uvarov ^обс 19:44, 29 июня 2012 (UTC)
• За. Для активного участника флаг автопатрулируемого получается элементарно, при этом отсекаются записи, созданные специально для вандализма. TenBaseT 07:12, 30 июня 2012 (UTC)
• За этот вариант.--Pessimist 07:24, 30 июня 2012 (UTC)
• Флага АПАТ достаточно. --Bff 09:21, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --VAP+VYK 09:32, 30 июня 2012 (UTC)
• Именно такой вариант мне кажется оптимальным. --Melirius 10:54, 30 июня 2012 (UTC)
• Да, этот флаг является простейшим и надёжным признаком активного добросовестного редактора, на практике администраторы присваивают этот флаг всем таковым, которых заметят, bezik 13:42, 30 июня 2012 (UTC)
• За. (Когда опрос ещё начинался, то я склонялся к версии: за "патрулирующим", но прочитав доводы других участников, изменил своё мнение. Но, возможно, в ходе практики применения окажется, что лучше ограничить "патрулирующими".) Андрей Игошев ^обс 13:56, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --Диметр ^{обс / вклад} 15:04, 30 июня 2012 (UTC)
• За, согласно моей аргументации здесь, а также похожему мнению участников bezik и Iluvatar.
• За, существующие возможности предоставляют слишком крайние варианты для установки защиты и не всегда оптимальны для конкретной ситуации. --cаша (krassotkin) 19:09, 1 июля 2012 (UTC)
• За. С уважением Martsabus 17:03, 2 июля 2012 (UTC)
• За. Участников с правом автопатрулирования довольно мало — 2600. Потенциальных вандалов среди них еще меньше, так что, по-моему, администраторы вполне смогут быстро реагировать на 90% деструктива, исходящего от автопатов и патов. По-моему, этот круг редакторов проблемных статей без большой необходимости снижать не стоит (я - за вариант «патрулирующим» как добавочный). --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 17:36, 2 июля 2012 (UTC)
• За - Джекалоп 15:21, 4 июля 2012 (UTC)
• За --Christian Valentine 21:41, 5 июля 2012 (UTC)
• За. Викидим 06:00, 6 июля 2012 (UTC)
• За. Пожалуй, сюда, а не в соседний раздел. Иначе рувики всё больше будет превращаться в закрытую кастовую систему. Тара-Амингу 09:37, 6 июля 2012 (UTC)
• Будет самое то. Dmitry89 06:27, 8 июля 2012 (UTC)
• На самом деле требования к знанию правил ПАТ что к авто. что к просто одинаковые, поэтому логично начинать с апата. -- Cemenarist User talk 07:35, 8 июля 2012 (UTC)
• Естественный уровень в достаточной мере гарантирующий доступ к защищённым статьям только добросовестных участников, bezik 20:29, 12 июля 2012 (UTC)
• За - свою позицию я изложил выше. Добавлю, что если делать уровень защиты выше (например, с патрулирующего), то это может создать неудобства для многих добросовестных участников. --Maks Stirlitz 22:25, 5 августа 2012 (UTC)
• За Dima io 16:41, 9 августа 2012 (UTC)
• За. Объяснения - в моей реплике по первому вопросу данного опроса. --Yuriy Kolodin 05:55, 16 августа 2012 (UTC)

Патрулирующим

Этот вариант подразумевает более жёсткие требования - возможность править защищённые страницы для патрулирующих, подводящих итоги, администраторов и ботов, но не для автопатрулируемых.

• И такой вариант защиты также должен присутствовать - не в противопоставление первому варианту, а в дополнение. Чем больше вариантов и возможностей будет иметь инструментарий защиты страниц, тем будет только лучше. TenBaseT 07:14, 30 июня 2012 (UTC)
  • В четвёртой ступени я смысла не вижу. По логике апаты должны знать ВП:ПАТ столь же хорошо, сколь и паты (поэтому я вообще не вижу смысла во флаге апата), а если эти две группы не отличаются в знании правил, нет смысла проводить между ними границу. MaxBioHazard 15:31, 1 июля 2012 (UTC)
• Аргументация в преамбуле касалась отсечения наката вандалов. Накат автопатрулирующих вандалов мне представить сложно, а с одним-двумя проблема решается снятием флагов, а не защитой статьи. Поэтому я пока не понимаю зачем может понадобиться такой уровень.--Pessimist 07:27, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --Диметр ^{обс / вклад} 15:05, 30 июня 2012 (UTC)
• А вот здесь я Против. Per Pessimist, но я и свою аргументацию приведу. Я не вижу смысла ограничивать из 2600 человек половину, только потому что они не имеют флаг ПАТ! Некоторым участникам вполне хватает флага АПАТ, и они не обязаны получать флаг ПАТ для правки каких-то статей, защищённых от неПАТ! Более того, по своему опыту скажу, что как только я получил флаг ПАТ, то править в статьях я стал меньше — не сколько по частоте, сколько по объёму правок. Потому что часть времени стала уходить на патрулирование уже чужих правок. Да и сейчас в проекте есть много участников с 4,5,6-летним стажем, делающими по 1000 правок в месяц и по сравнению с которыми, имея флаг ПАТ, я пешка. Единственным плюсом введения подобного уровня я вижу лишь усиление потока получения участниками АПАТ флага ПАТ и впоследствии патрулирования ими статей и уменьшение завала непроверенных статей. Но далеко не факт, что это будет. --Brateevsky {talk} 10:02, 1 июля 2012 (UTC)
• За.Malbakov Korkem Shamshievih 15:07, 1 июля 2012 (UTC)
• За, но только в качестве дополнения к предыдущему пункту. Существуют разные ситуации и дополнительная возможность не будет в данном случае избыточной. Просто необходимо аккуратно прописать в каких случаях какой уровень защиты рекомендуется. Пусть даже постфактум, по опыту и обсуждению результатов. Первоначально же можно довериться опыту и чутью администраторов. --cаша (krassotkin) 19:13, 1 июля 2012 (UTC)
• Против. С уважением Martsabus 17:03, 2 июля 2012 (UTC)
• За, только как за добавку к предыдущему. Участников с правом автопатрулирования довольно мало — 2600. Потенциальных вандалов среди них еще меньше, так что, по-моему, администраторы вполне смогут быстро реагировать на 90% деструктива, исходящего от автопатов и патов. По-моему, этот круг редакторов проблемных статей без большой необходимости снижать не стоит. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 17:37, 2 июля 2012 (UTC)
• Всё-таки здесь, потому что это позволит расширить класс шаблонов, снимаемых с полной защиты. Всё-таки, патрудлирующие более ответственные участники (и им «есть, что терять» . // Akim Dubrow 09:50, 6 июля 2012 (UTC)
• Нет, это всё-таки лишняя сущность. Для «технической» защиты шаблонов и обсуждений достаточно защиты до АПАТ, для защиты статей от вандализма — тем более, флаг АПАТ за вандализм снимается не хуже, чем флаг ПАТ. Дядя Фред 15:20, 7 июля 2012 (UTC)
• Вообще не вижу убедительных аргументов за. Elmor 15:31, 11 июля 2012 (UTC)
• Против. Патрулирующими становятся только те участники, которые желают проверять чужие правки. Если участник не желает проверять чужие правки - он не становится патрулирующим. В то время как автопатрулируемыми должны становиться все «непроблемные» участники, я в этом убеждён. Поэтому требование насчёт патрулирующих будет излишним и излишне ограничивающим равенство участников. --Yuriy Kolodin 05:58, 16 августа 2012 (UTC)

Другим

Каковы должны быть основания для простановки такой защиты?

Введение такой защиты потребует дополнения вышеуказанных правил защиты страниц.

• Организованные извне правки статьи, приводящие к её ухудшению. Первое, что пришло на ум. Достаточно посмотреть на форуме примеры и просто перечислить все такие случаи. Wanwa 16:06, 29 июня 2012 (UTC)

  Неэффективная полузащита. А вообще, здравый смысл. Wanwa 16:10, 29 июня 2012 (UTC)

• per Wanwa. Здравый смысл.--Iluvatar ^обс 19:39, 29 июня 2012 (UTC)

  Здравого смысла тут вполне достаточно.--Pessimist 07:28, 30 июня 2012 (UTC)

• per Wanwa. Если полузащита будет неэффективна, то тогда уж доп.защита. Андрей Игошев ^обс 13:57, 30 июня 2012 (UTC)
  • Согласен, при неэффективности полузащиты, либо если деструктив изначально исходит от нескольких а/п участников. // Akim Dubrow 21:43, 30 июня 2012 (UTC) Ступил. Присоединяюсь к Максу по всем пунктам. Как замена полной для некоторых классов страниц. // Akim Dubrow 09:45, 6 июля 2012 (UTC)
• Первоначально здравый смысл, потом по опыту можно будет описать канонические обобщённые варианты. --cаша (krassotkin) 19:16, 1 июля 2012 (UTC)
• Полагаю, что данной промежуточной защитой можно заменить нынешние её виды в следующих случаях:
  • защита закрытых обсуждений (их не должен править никто, кроме ботов, и это единственная причина, почему сейчас на них не ставится полная защита)
  • защита широкоиспользуемых и других критических шаблонов (они защищаются от вандальных/грубо ошибочных правок, а не из-за мифической "нагрузки на сервера" при их изменении, а от (а)патов таких правок ждать практически не приходится)
  • защита частоудаляемых страниц от создания вместо полной защиты, если их создают и автоподтверждённые (паты - достаточно адекватные участники, чтобы не создавать страницы, идущие под быстрое удаление)
  • защита высокопосещаемых страниц типа заглавной.

Таким образом, введение нового уровня увеличит доступность страниц для правки, потому что ей будет в основном заменяться полная, а не частичная защита. MaxBioHazard 06:28, 2 июля 2012 (UTC)

• В основном пространстве — массовые неконструктивные правки автоподтверждёнными участниками, которые при блокировке идут в бессрочку с формулировкой «новый участник с провокационным вкладом» — и всё! В правиле частичной защиты страниц сказано: «Не применяется, если стоит цель остановить войну правок, так как это поставит зарегистрированных и незарегистрированных участников в неравные условия.» — однако такие случаи всё же встречаются. Если мы напишем обтекаемую формулировку с опорой на здравый смысл — получим в итоге такое: администратор приходит в статью, где ведётся война правок; видит, что один из участников ПАТ, а другой — даже не АПАТ; не разбираясь в сути конфликта, устанавливает новый уровень защиты. Ура, война правок прекращена; выиграла ли статья, не разбираясь, сказать невозможно. (Хотя таких администраторов и немного, но встречаются.) NBS 22:26, 5 июля 2012 (UTC)
• (1) Критерии должны быть явно перечислены и не гибки во избежание ситуаций вроде описанной NBS (а сколько их ещё, пока не предусмотренных). (2) Критерии должны быть очевидными (желаемое ослабление полной защиты, недостаточность полузащиты). Викидим 05:59, 6 июля 2012 (UTC)
• Не применять для статей, если проблема может быть решена блокировкой учетных записей вандалов (с направлением их на ВП:ПП, при необходимости). --Shureg 09:09, 6 июля 2012 (UTC)
• Как и при стабилизации, возможны случаи, когда кем-либо из автопатрулируемых такая защита (даже обоснованно установленная) будет использована для получения преимущества в споре. В таком случае статью надо переводить на полную защиту. --Shureg 09:33, 6 июля 2012 (UTC)
• Для основного пространства и вообще для всего, что демонстрируется читателю (навигационные шаблоны, порталы) - только по запросу на ВП:ЗС, во избежание злоупотреблений. --Shureg 10:27, 6 июля 2012 (UTC)
  1. В случаях, представляющих собой явные исключения из ВП:ПС — в критических шаблонах, где одна неудачная правка с самыми добрыми намерениями может испортить сразу много статей и даже удачная оное много статей может распатрулировать. И фиг найдёшь шаблон, который нужно отпатрулировать, чтобы всё встало на свои места. Плюс закрытые обсуждения, где правки вообще неуместны. Это — бессрочно. Дядя Фред 09:41, 8 июля 2012 (UTC)
  2. Другие страницы в случае массового вандализма или спама после того, как полузащита не помогла, потому что оные действия исходят от автоподтверждённых участников — на срок, как правило, не более недели. Дядя Фред 09:41, 8 июля 2012 (UTC)

Другие предложения

• Я так понимаю, данный уровень защиты будет доступен только администраторам. Хотелось бы обратить внимание сообщества на возможно большую эффективность нововведения, если установка такой защиты будет вверена флагу попроще. --Christian Valentine 21:47, 5 июля 2012 (UTC)
  • Полагаю, это тема для отдельного разговора; кроме того, возможно, вверять флагу попроще следует и защиту попроще - до автоподтверждённых. OneLittleMouse 04:39, 6 июля 2012 (UTC)

• Коллеги, а если будет уровень защиты АПАТ, то зачем вообще будет нужна полузащита? Может, не плодить сущности, а заменить уровень полузащиты с автоподтверженных на автопатрулируемых? Elmor 15:31, 11 июля 2012 (UTC)

Названия уровней защиты

Организаторы не учли, по крайней мере, одного: как в случае изменения правил называть бывшую частичную защиту, а как — новый уровень защиты? Что я и предлагаю обсудить. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 17:43, 4 июля 2012 (UTC) P. S. Сам я пока еще не сделал выбор.

защита до автопатрулируемых / частичная защита

Можно и так. Только тогда получается, что мы иерархию частичной защиты повышаем, и на место нынешней защиты вводим защиту до автопатрулируемых. Trance Light 20:43, 30 августа 2012 (UTC)

частичная защита 1 уровня / частичная защита 2 уровня

Самая правильная идея. Собственно, будут два уровня частичной защиты. Другой вопрос - а может, вовсе отменить частичную защиту первого уровня? Но всё же думаю, что это правильно не будет, работа в Википедии не строится на получении флагов. Trance Light 20:41, 30 августа 2012 (UTC)

третичная / половинная

Против. Будет как-то нелогично. Почему третичная и почему половинная? Trance Light 20:42, 30 августа 2012 (UTC)

Другие варианты

• Это в общем-то совершенно неважно. Можно назвать защитой до апатов, наряду с защитой от анонимов и полной. MaxBioHazard 17:57, 4 июля 2012 (UTC)
• Насколько я понимаю, эти названия сугубо разговорные (хотя и приняты на уровне правил, напр. Википедия:Частичная защита страниц), потому что в интерфейсе защиты страниц выбирать нужно из пунктов "Без защиты/Защитить от новых и незарегистрированных участников/Только администраторы", а в технической записи в журнале это выглядит как edit=autoconfirmed или edit=sysop. Так что скорее всего они обе будут частичными. Dmitry89 06:27, 8 июля 2012 (UTC)

Про иерархию википедистов

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Про иерархию википедистов.

Так как некогда патрулирование вводилось под страшной клятвой обеспечить равенство участников в отношении данного технического флага и запрет на продавливание своего мнения с помощью этого инструмента, спешу сообщить, что, к сожалению, обещание ряда участников, включая меня, может быть нарушено по независящим от нас причинам. На странице Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц обсуждается введение привилегии, не связанной с патрулированием, для автопатрулируемых/патрулирующих; заранее приношу извинения за то, что все принципы системы могут быть нарушены, если предложение будет принято — там, как мне говорят, полный за это консенсус. Львова Анастасия 21:28, 5 июля 2012 (UTC)

• Поясните, какие "принципы системы" могут быть нарушены. MaxBioHazard 03:52, 6 июля 2012 (UTC)

  Всё уже написано. Патрулирование вводилось с примечанием, что флаг раздаётся максимально широко, и не несёт с собой ничего, кроме патрулирования. Теперь же появляется человек, для которого важно построить иерархию флажков там, где её нет (а также удалить кучу статей, а также удалить классификаторы, а также удалить шаблоны ЗЛВЧ, и так далее — многовато зарождается конфликтов там, где этого раз за разом не надо бы). Львова Анастасия 06:33, 6 июля 2012 (UTC)

  Исходя из того, что это предложение в большей степени моё (см. в частности), чем чье-либо другое, с некоторым недоумением отмечу, что не готов взять на себя ответственность за прочие перечисленные Вами грехи. OneLittleMouse 06:43, 6 июля 2012 (UTC)

  Во всяком случае, Вы мне не отвечали открыто о том, что рассматриваете ситуацию с патрулированием именно как иерархию, которую надо бы закрепить, поэтому и речь не о Вас. Львова Анастасия 13:21, 6 июля 2012 (UTC)

  • • появляется человек, для которого важно построить иерархию флажков там, где её нет - нарушаете ЭП и ПДН в части необоснованных обвинений. Я уже пояснил, что я её не строю - она просто есть, и была всегда. MaxBioHazard 10:00, 6 июля 2012 (UTC)

      de facto, но не de jure. Стоит объявить опрос за введение иерархии пользователей, и большинство сразу же выскажется за её введение, (быть может, я первый :)), но «Шурик, это же не наш метод». Это подкоп под ВП:ВСЕ Эс kak $ 10:19, 6 июля 2012 (UTC)

• А тут ещё предлагается разрешить быстрые откаты, хотя они предначзначены для борьбы с вандализмом, а не для модерирования. Denis707 06:55, 6 июля 2012 (UTC)
• Спешу сообщить, что предложение направлено прежде всего на смягчение ограничений по редактированию страниц (планируется перевести в этот режим страницы, сейчас защищённые от правок не-администраторами). Или Вы полагаете, что такая зажита тоже нарушет ВП:РАВНЫ и должна быть отменена? Для Вашего спокойствия можно прямо указать в правилах защиты, что она предназначена именно для замены "полной защиты", и не должна применяться в перечисленных Вами зловредных целях. // Akim Dubrow 10:43, 6 июля 2012 (UTC)

  Защита sysop only подразумевает, что статью не правит никто, и, следовательно, перед ней все равны (за редактирование такой защищённой статьи администратор может получить по синей кепке). Защита с применением механизма патрулирования подразумевает, что статью правят те, кто «более уверен в себе» (см. обсуждение с Фредом). Так что опрос чудесным образом создаёт новую сущность при ложных предпосылках. Львова Анастасия 13:25, 6 июля 2012 (UTC)

• А ещё в ВП существуют нестатьи, и защищаются они гораздо чаще, чем статьи. Архивы обсуждений, критические шаблоны и многое другое. Прежде всего она будет полезна там вместо полной защиты. Кроме того, править защищённые страницы администраторам запрещено в крайне узком классе случаев (только если статья защищена из-за войн правок и правка аналогична тем, которые и вызвали защиту), в большинстве случаев - вполне разрешено (поправить категорию, исправить защищённый шаблон или архив). MaxBioHazard 13:30, 6 июля 2012 (UTC)
• Ой-ой-ой, забыл это сказать; действительно. Разумеется. // Akim Dubrow 13:41, 6 июля 2012 (UTC)

• в большинстве случаев — вполне разрешено — не приветствуется. Архивы обсуждений, критические шаблоны и многое другое — ок, но только если новая степень защиты будет не просто задумана с мыслью про архивы и часто используемые шаблоны, а чётко будет запрещена в основном пространстве. Львова Анастасия 13:35, 6 июля 2012 (UTC)

• То есть насколько я тебя понял, ты вполне понимаешь, что вандализма в критических шаблонах и закрытых обсуждениях нам не надо, а вот футбольного судью или иерарха церкви пусть вандалят, фиг с ними. И плевать, что добросовестные участники вынуждены вместо писания статьи либо откатывать вандалов, которым не тяжело хоть каждый день по десятку учёток регистрировать, либо ждать, пока истечёт полная защита. Что же до равенства участников, то его не существует. Ибо вандалы, копипастеры и клеветники (которых и отсекает флаг АПАТ) вовсе не равны добросовестным участникам. Точно так же не равны и те, которые из принципа желают переложить на патрулирующих работу, которая от этих «принципиальных» не потребует ни малейших усилий. Что же до вполне добросовестных участников, то их равенство обеспечено более чем доступностью флага АПАТ. Дядя Фред 09:03, 7 июля 2012 (UTC)

  Не надо превращать принципиальные вопросы в «вопрос понимания». Я высказываюсь вновь на этой странице только потому, что тема перенесена; вообще-то моё «понимание» состоит в том, что критические шаблоны скорее foolprotected, нежели vandalprotected. Правда, админфлаг у нас вовсе не решает проблемы в оригинальном смысле (боюсь подумать, что найдутся люди, которые сочтут «защиту от дурака» обзывательством, так что уточню, что это принятое название для защиты от неспециалистов), но я видела вполне неразумные правки в таких шаблонах со стороны отдельных администраторов, и, конечно, особой разницы для достижения цели между флагом администратора и флагом (авто)пат не вижу. Отсылки к вандалам как к несчастным и обделённым являются простой демонстрацией непродуманного аргумента в непродуманном предложении; пользование тем или иным сервисом подразумевает соблюдение обязанностей/ограничений для наличия прав, вандалы, копипастеры и клеветники теряют равные права при нарушении ограничений сервиса. Однако существует адова уйма участников, не нарушающих ограничений, но просто не получивших АПАТ, и вот их предлагается приравнять к группам, в правах ограниченных хоть за что-то. Львова Анастасия 01:09, 9 июля 2012 (UTC)

  Стася, тебе же уже не раз объяснили, что что обход полузащиты у добросовестного анонима займёт минимум 4 дня, а обход защиты до АПАТ у добросовестного зарегистрированного участника — примерно полчаса, включая время, которое потребуется первому взятому за горло админу на изучение вклада. Так какая же защита делает участников более неравными? Дядя Фред 10:29, 15 июля 2012 (UTC)

  Любое тяжелое средство защиты меняет текущее равновесие в сторону собственной неэффектвиности, проламывая тем самым места к которым привязывается, то есть либо апат(или пат, к чему привяжутся) станет сложнее получить, совершенно не обоснованно, либо наоборот его станут выдавать автоматом совершенно первому встречному, просто потому что ему "надо" для той сферы, где он работает. --Туча 11:08, 15 июля 2012 (UTC)

• Дада; я полагаю, что если Вы выскажетесь в этом смысле на странице опроса, то аргументацию per ВП:РАВНЫ никто не сможет проигнорировать. // Akim Dubrow 13:41, 6 июля 2012 (UTC)

• Между прочим, к сведению борцов за мифическое равенство участников. "Дискриминация" по принципу владения этими флагами уже давно существует - это фильтр внешних ссылок, запрещающий простановку внешних ссылок в статьи с шаблоном {{внешние ссылки нежелательны}} неапатам, а сам шаблон ставить/снимать могут вообще только паты. Принцип тот же: (а)паты - достаточно доверенные участники, чтобы доверить им действия, которые нельзя разрешить всем в спамоопасных статьях. MaxBioHazard 11:44, 7 июля 2012 (UTC)
  • Ну да, давайте теперь порвём принципы на тряпки, раз уж где-то дырочку проглядели. ИМХО, дырочку бы ту лучше заштопать... ТО есть убрать связь автопатруллируемости с правами на определённые правки. --Nashev 01:53, 8 июля 2012 (UTC)
    • ...И вместо ограничения только простановки ссылок соответствующие статьи массово встанут на полузащиту, ограничивающую любые правки в них не-автоподтверждёнными. Мне довольно сложно считать это конструктивным решением, однако, возможно, я что-то в ситуации не понимаю. OneLittleMouse 05:21, 8 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Введение уровня защиты

Предложение в целом поддержано: за введение такой ступени высказалось 35 участников (включая организаторов), среди которых 18 имеют флаги от ПИ и выше; против - 10 участников, среди которых такие флаги имеют 3. Разбор возражений:

• Такая степень защиты создаёт неравенство между участниками при правке статей, что противоречит ВП:ВСЕ.
  • Неравенство между участниками создаёт и любая другая степень защиты: уже имеющиеся защиты от анонимов и от неадминистраторов (вторая особенно неудобна для добросовестных участников, и именно её предлагается в ряде случаев заменить новой ступенью); стабилизация, определяющая, показывать правки участника или нет, в зависимости от наличия у него пата/апата; а также давно существующие фильтры, разделяющие участников именно по флагу автопатрулируемого/патрулирующего: фильтр запрета простановки внешних ссылок (собственно фильтр ссылок и фильтр простановки/снятия шаблона) и фильтр защиты от неавтопатрулируемых для особо вандализируемых статей.
• Существующих степеней защиты + стабилизации достаточно, не нужно создавать новых сущностей.
  • В нескольких классах случаев требуется исключить возможность некорректных правок на странице, для чего не подходят ни полузащита, ни стабилизация, а полная защита отсекает от правки подавляющее большинство добросовестных участников, чьи правки безопасны. Это, например:
    • Критические шаблоны, некорректная правка в которых способна отвандализировать разом тысячи статей, причём откат к первоначальному состоянию займёт в статьях заметное время из-за задержки очереди заданий. При этом ожидать от патрулирующих некорректных правок не приходится (вероятность есть, но она не больше, чем для администраторов), а проблема "нагрузки на сервера" от изменения таких шаблонов сейчас актуальна только для случаев с порядка >100 000 включений, так что нет причин защищать от патрулирующих подавляющее большинство ныне защищённых шаблонов.
    • Архивы обсуждений, как правило, создаваемые ботами, за которыми, по этой причине, никто не следит и некорректную правку (например, изменение чужих реплик) в которых никто не заметит. Предлагавшийся для них специальный уровень защиты sysop+bot решает эту проблему только частично: даже участнику, не владеющему ботом, может понадобиться провести какую-либо техническую правку в архиве (например, развернуть удаляемый шаблон, поправить неверно используемый или изменить категорию), а прочие проблемы, не связанные с архивами, не решает вовсе.
    • Активно "грубо" вандализируемые статьи, отвандаленные версии которых требуется скрывать как грубо нарушающие ВП:СОВР и аналогичные правила. В таких случаях такие статьи приходится ставить на полную защиту на весьма долгий срок, что сильно мешает добросовестным участникам. Примеры: журналы скрытий статей Евреи, Израиль, Илия II (Каталикос-Патриарх Всея Грузии), Илия II (Католикос-Патриарх Всея Грузии), Гарегин II (статьи ставились на полную защиту на месяц и 2 месяца).
    • Статьи, в которых ведутся активные войны правок с автоподтверждённых учёток лицами, не соблюдающими базовые правила проекта. Примеры: Грабовой, на которого системно набегают его радикальные последователи, Михайлов (то же самое), Мишарин - этому, наоборот, пихают компромат, и столь упорно, что статья уже больше года почти непрерывно находится под полной защитой, и через эдитпротектед приходится проводить даже исправление фактических ошибок. К правке таких страниц как минимум определённое время имеет смысл допускать только участников, подтвердивших хотя бы минимальное знание правил; .
    • Многократно удалённые страницы, создаваемые с автоподтверждённых учёток. Очень часто статью по какой-либо популярной/значимой теме (например, о планируемом фильме или видеоигре) создают новые участники в совершенно неприемлемом виде, подпадающем под КБУ. Полузащита в таких случаях не помогает, а защищать от (а)патов неоправданно - рано или поздно такая статья должна быть написана, и предлагаемая степень защиты гарантирует, что она будет написана сразу нормально; прохождение процедуры ВУС для (а)патов излишне.
• Поступило предположение, что после введения такого уровня защиты начнут создаваться "спящие учётки", имеющие этот флаг, чтобы в один прекрасный день начать неконструктивные правки. Но:
  • получить даже апата на 3-4 порядка сложнее, чем зарегать учётку и подождать 4 дня (нужно месяц более-менее конструктивно и активно работать)
  • флаг апата, в отличие от автоподтверждённости, снимаем.
  • Поэтому данный сценарий практически невероятен. Участник, способный получить апата, практически точно не будет заводить апат-учётку, чтобы потом:
    • начать с неё вандалить, потому что через несколько правок его обессрочат
    • начать с неё неконструктивные правки типа пушинга в статьях о людях, потому что довольно быстро потеряет флаг.
• Прочие возражения основывались либо на неправильном понимании предложения (часть противников, похоже, предполагает, что после введения этой защиты её будут активно ставить вместо защиты от анонимов, в то время как на самом деле - практически всегда вместо защиты от неадминистраторов, то есть "свободность правки" только увеличится), либо на предположении злых намерений участников с хоть минимально расширенными правами, начиная с автопатрулируемых (большинство патрулирующих из этой категории, самовыдвиженцы в "менеджеры", обрели этот статус из жажды карать и миловать).

Минимальный допуск к новому уровню защиты

Полностью поддержана граница, проходящая по автопатрулируемым (включая ботов, т.к. флаг бота даёт автопатрулируемость). Несколько участников предложили также, в дополнение к ней, ввести защиту и до патрулирующих, но этот вариант получил гораздо меньшую поддержку. Поскольку требования к контенту, производимому апатами и патами, и к их знанию правил, одинаковы, а отличие касается лишь возможности патрулировать чужие правки, к тому же почти все апаты рано или поздно становятся патами (а некоторые не становятся не из-за неспособности, а из-за неприятия интерфейса патрулирования, который некоторые считают очень неудобным), вводить уровень защиты до патрулирующих не представляется оправданным.

Критерии простановки такой защиты

Они, в целом, перечислены выше, повторю вкратце:

• Защита закрытых обсуждений (бессрочная)
• Защита широкоиспользуемых шаблонов (вместо полной) начиная с текущей нижней границы 2К включений и до тех пор, пока само изменение шаблона не создаёт большую нагрузку на сервера (в англовики считается, что это от 100К включений) (бессрочная)
• Защита активно вандализируемых с автоподтверждённых учёток страниц, если характер вандализма требует скрытия вандальных версий/простановки полной защиты (относительно краткосрочно, начиная с 3 дней - недели, при продолжении допустима долгосрочная)
• Защита страниц, в которых с автоподтверждённых учёток ведётся долговременная война правок, блокировки которых не помогают (приводят к созданию новых) (начиная с недели-двух, при продолжении допустима долгосрочная).
• Защита от создания потенциально пригодных к созданию страниц (на явно значимые темы), если они активно создаются в КБУшном виде с автоподтверждённых учёток (бессрочно, де-факто до создания нормальной статьи).

Если по истечении недели с публикации этого варианта к нему не поступит обоснованных возражений, он станет окончательным итогом обсуждения. Обратите внимание, что возражения приводятся к каждому пункту отдельно (то есть, если вы против формулировки одного из критериев защиты, это не засчитывается как против самого её введения). Части итога могут быть пересмотрены по отдельности (например, критерии защиты). MaxBioHazard 08:07, 20 июля 2012 (UTC)

Обсуждение предитога

• Процент имеющих флаги "от ПИ и выше" в отметившихся "за" и "против" значения не имеет, при анализе аргументов учтён быть не может и, имхо, выглядит явно чрезмерным выпячиванием "иерархии участников", роль которой в работе ВП вообще и в анализе целесообразности введения новой ступени защиты в частности, имхо, следовало бы свести к минимуму. Лучше бы убрать. OneLittleMouse 08:26, 20 июля 2012 (UTC)
  • А он и не используется в анализе аргументов, он лишь показывает общий расклад мнений. Нельзя же отрицать, что участники с этими флагами в среднем более опытны и лучше понимают проект. MaxBioHazard 08:41, 20 июля 2012 (UTC)
    • Это опять же таки не хороший прецедент, когда участников даже считать отдельно пытаются. Вернее фактически, если человек не имеет ПАТа, то он и голоса в этом опросе не имеет, так получается. --Туча 10:18, 20 июля 2012 (UTC)
      • Здесь не голосование, а опрос с разбором аргументов сторон. Ещё раз, данные 4 цифры не являются самостоятельным аргументом, а просто иллюстрацией общего расклада мнений. MaxBioHazard 10:39, 20 июля 2012 (UTC)
        • Смысл в такой иллюстрации нулевой, в то же время, повторюсь, она подчёркивает иерархичность участников, против создания или акцентирования которой здесь (и не только) были существенные возражения. Таким образом этот фрагмент итога может быть воспринят как провокационный, либо как отрицательный прецедент, и потому должен быть удалён. OneLittleMouse 11:13, 20 июля 2012 (UTC)
          • Иерархичность участников существует, в метапедизме не все равны. Если это у кого то вызывает протест или негатив, это проблемы конкретного участника, а не итога. --ptQa 11:37, 20 июля 2012 (UTC)
            • Есть, условно говоря, "разумный минимум" иерархичности. Подсчёт же числа "голосовавших" с флагом и без там, где начальные условия ни по флагам, ни по стажу участников никак не ранжируют, переходит границы не только оного "разумного минимума иерархичности", но и провокационности, демонстративного пренебрежения принципом равенства участников (не спорного ВП:ВСЕ, но, если угодно, его "духа"). OneLittleMouse 11:51, 20 июля 2012 (UTC)
              • Есть, условно говоря, «разумный минимум» иерархичности. — нет, такого минимума нет, поэтому и перейти его невозможно. Просто вам кажется что он есть или должен быть, однако, в правилах он не закреплен. Я так и не понял, почему вы вновь ссылаетесь на ВП:ВСЕ, хотя а) это правило для основного пространства статей б) в метапедизме явно не все равны, например, вы можете блокировать участников, а аноним — нет. Где же тут равенство и дух ВП:ВСЕх? Нет никакого равенства участников вне пространства статей, забудьте об этом. Про провокационность я уже вам ответил. --ptQa 12:48, 20 июля 2012 (UTC)
        • Да хоть горшком назови, опрос, голосование - в данном случае значение не имеет. Фактически такая иллюстрация подчеркивает, что в этом опросе значение имеют только ПАТы, а остальные отправленны лесом, сколько их и что они думают значение не имеет. --Туча 11:40, 20 июля 2012 (UTC)
• Естественно, флаг АПАТ не обеспечивает достаточной опытности участников, что бы подобная защита могла использоваться вместо полной для широкоиспользуемых шаблонов. За 100 правок не возможно стать опытным в принципе. Да и заявление что АПАТы более опытны, чем не АПАТы, опять же таки вызывает сомнение. --Туча 10:18, 20 июля 2012 (UTC)
  • Нужна не опытность, а просто понимание некоторых базовых вещей. Я получил апата через месяц после регистрации, ещё не являлся на тот момент "опытным", но не полез бы править критические шаблоны, даже имея такую возможность - просто понимая, что скорее всего сделаю хуже. MaxBioHazard 10:39, 20 июля 2012 (UTC)
    • Понимание некоторых базовых вещей есть даже у тех кто в википедии 4 дня, ваша учетка отправилась править шаблоны на третий день после регистрации. Очень сильно сомневаюсь, что будь у вас тогда возможность править какой-либо критический шаблон, то вас что либо от этого остановило. --Туча 11:40, 20 июля 2012 (UTC)
      • Это был обычный навигационный шаблон, не критический. Ваши предположения о моих якобы действиях неверны. MaxBioHazard 02:54, 21 июля 2012 (UTC)
        • Да не строил, я никакие предположения, я лишь хотел донети мысль, что АПАТ не достаточно опытен что бы понять куда лесть стоит, а куда нет, и если ему открыто редактирование, то он обязательно что-нить да отредактируют, и АПАТов достаточное количество что бы такая защита теряла всякий смысл для шаблонов. Они будут "вандалить" такие шаблоны не в силу злых намерений, а в силу отсутствия достаточного опыта, ибо пространство шаблонов это совершенно отдельная песня, и если шаблон действительно критический, то с большой вероятностью он использует очень сильную "викимагию", которая в основном пространстве просто не встречается в чистом виде. И достаточных оснований на разделение участников на хороших и плохих, в случае если никаких намёков на намеренный вандализм нет и в помине, а просто шаблон часто используется, ну просто нет в этом случае. Защищать страницу, когда нет угрозы, это полный вынос мозга. Причём защита ставится в этом случае по произвольно прочерченное линии, с таким же успехом можно было её провести по гендерному, запретить женщинам, разрешить мужчинам или наоборот, или по географическому принципу, например так как вандалы чаще всего живут в СНГ, то для участников с ip из заграницы разрешить править. Ну откровенный бред получается в случае таких откровенно дискриминационных мер. --Туча 07:26, 21 июля 2012 (UTC)
• «полная защита отсекает от правки подавляющее большинство добросовестных участников» — налицо непонимание участником уровня защиты edit=sysop, зачем она нужна (и из-за этого некорректно отброшен аргумент о ВП:ВЕС, чего делать было нельзя). «Примеры: Грабовой, на которого системно набегают его радикальные последователи» — я уже указывал, что это плохой пример для введения нового уровня защиты, и, скорее, пример почему этого делать не стоит. Я предложил подробнее написать, но почему-то это было проигнорировано. В результате итог плохой и некорректный по сути. Vlsergey 12:10, 20 июля 2012 (UTC)
  • По поводу того, что edit=sysop = not even sysop, я даже не знаю, что ответить, кроме того, что это очевидным образом не так. Защищённые страницы только так и правятся, например, критические шаблоны, статьи под административным посредничеством, или просто временно защищённые статьи, в которых надо переименовать категорию или исправить ошибку. Отрицание прав администраторов на совершение вышеперечисленных действий мне кажется очевидно абсурдным. Пример грабового плох; а остальные 6-7 ? А остальные основания для защиты, не относящиеся к войнам правок в существующих страницах в ОП ? MaxBioHazard 13:05, 20 июля 2012 (UTC)
    • 1. Статьи под посредничеством правятся не всеми администраторами, а только посредниками. В этом смысле на них полная защита. Что касается исправления ошибок, то можно говорить о заведомо консенсусных правках. Критические шаблоны это отдельный разговор, и я не уверен, что их стоит разрешать править патрульным. 2. Раз пример плох, значит подводящий итоги не рассмотрел как минимум этот аргумент. Мне этого достаточно для сигнала, что итог недостаточно проработан. Остальные примеры я буду разбирать в том случае, если мне потребуется переподвести итог. Скорее всего там аналогичные проблемы. 3. Про остальные примеры я уже писал в аргументах выше. Почему они не были учтены, мне также не ясно. Vlsergey 15:42, 22 июля 2012 (UTC)
• А почему не указаны такие аргументы против, как

• введение новой возможности без введения соответствующего флага затруднит контроль за использованием этих возможностей;
• только в предварительном итоге более-менее чётко была сформулирована причина введения нового уровня защиты страниц, что не позволяло в рамках опроса рассмотреть все плюсы и минусы данного способа решения этих проблем?

По-моему рано ещё подводить итог. Следует сначала выставить эти аргументы в шапку опроса и продолжать обсуждение имея их ввиду. Кстати, по 5-му пункту скорее всего данная мера никак не поможет: статьи будут всё равно создаваться под новыми названиями.Tucvbif ^?  _* 18:54, 20 июля 2012 (UTC)

• • введение новой возможности без введения соответствующего флага затруднит контроль за использованием этих возможностей; - честно говоря, вообще не понял смысла фразы. Какой флаг, какой контроль ? Список причин, развёрнуто описанный в предитоге, был частично сформулирован ещё в преамбуле, частично - мной на 2-3 день опроса в секции "причины постановки защиты", и в опросе обсуждался, на него ссылались. MaxBioHazard 02:52, 21 июля 2012 (UTC)
    • Да, я не очень понятно выразился, я имел ввиду появление у патрулирующих и автопатрулируемых новой функции, не связанной с патрулированием — функции правки защищённых страниц. Я считаю, что если и нужно вводить что-то подобное, для этого нужно вводить дополнительный флаг, чтобы была возможность ограничить доступ к одной возможности, не мешая другой. То есть, к примеру, участник проявил себя достаточно добросовестным, чтобы править защищённые статьи, но при этом оставляет за собой множество орфографических ошибок, либо наоборот — все его статьи удовлетворяют ВП:ПАТ, но по какой-то причине ему нужно ограничить доступ к статьям с полузащитой. Наверняка в дальнейшем такие случаи будут.
    • Что же касается того, что список причин был сформулирован Вами на 2-3 день опроса — это неправильно, список причин нужно было либо формулировать сразу (иначе создаётся впечатление, будто первичны не проблемы, которые нужно решить, а новый уровень защиты страниц, который захотелось ввести), либо хотя бы вынести в отдельную секцию после преамбулы, чтобы у всех была возможность ознакомиться с ними сразу, а не искать их где-то в середине обсуждения.
    • Почему не были предложены другие варианты решения данных проблем, или хотя бы секция, куда можно было вписать альтернативные варианты?
    • Ну и наконец, присоединяюсь к мнению OneLittleMouse о том, что не стоит писать, сколько из высказавшихся имеют те или иные флаги: важно лишь имеет ли участник право участвовать в обсуждении, или нет, а наличие флагов никак не должно влиять на итог, а значит и не нужно лишний раз выставлять. Tucvbif ^?  _* 08:09, 21 июля 2012 (UTC)
• Неравенство между участниками создаёт и любая другая степень защиты — подводивший предварительный итог человек не справился с чтением текста о том, почему это не так или справился, но решил попродавливать эту идею нарочито? Львова Анастасия 21:29, 21 июля 2012 (UTC)
  • Просьба более подробно аргументировать, почему это не так. С тем, что полузащита разделяет участников, в том числе "добросовестных анонимов", которых один на тысячи, никто вроде и не спорил, а с тем, что полная защита запрещает править статью и администраторам - это очевидным образом не так, иначе давайте удаляем шаблон эдитпротектед и когда нужно переименовать в статье категорию, вместо одного действия делаем 3 - снятие защиты, правка, возвращение защиты. Абсурд, для этого возможность правки защищённых администраторам и оставлена. MaxBioHazard 02:52, 22 июля 2012 (UTC)
    • Просьба ещё раз прочесть приведённые обоснования о том, что полузащита — зло, и не надо на основании его существования это зло множить. Полузащита — вынужденное зло, эта система защиты — появившееся на пустом месте зло. Нет, правда, попробуйте прочесть прошедшие обсуждения. Львова Анастасия 15:11, 22 июля 2012 (UTC)
      • Предлагаемая степень защиты - добро, которое откроет добросовестным участникам множество страниц, которые ранее приходилось защищать совсем, исключительно из-за крайней слабости полузащиты. Прошедшие обсуждения (насколько мне известно, оно одно, в июне на Ф-ПРА, запущенное Маусом) я, разумеется, читал, в том числе при подведении предитога. MaxBioHazard 15:46, 22 июля 2012 (UTC)
        • И вот мы в круге втором. И я вижу, что другие люди читали мои аргументы, а вот в итоге я их учёта не вижу, как будто их и не было. Вероятно, потому, что с ними итог будет другим, м? Львова Анастасия 18:10, 22 июля 2012 (UTC)
• В соответствии с аргументами Анастасии считаю совершенно необходимым полностью исключить из сферы действия новой защиты основное пространство статей. // Akim Dubrow 15:14, 22 июля 2012 (UTC)
  • В таком виде вся затея полностью теряет всякий смысл. OneLittleMouse 15:15, 22 июля 2012 (UTC)
    • Меня привлекает идея защиты шаблонов на «промежуточном уровне». Также не вижу ничего плохого в защите закрытых обсуждений (хотя их, возможно, стоило бы защищать «намертво» — до sysop). // Akim Dubrow 16:01, 22 июля 2012 (UTC)
      • Почему же сразу «теряет», OneLittleMouse, это не совсем так! Новый введённый уровень защиты позволит в будущем защитить личные страницы участников (у которых есть флага от АПАТ и выше). Я даже считаю, что этот введённый уровень защиты в нестатьях будет на порядок эффективнее, чем в статьях. Но последнее предложение не смогу обосновать, ибо слишком долго. --Brateevsky {talk} 12:57, 5 августа 2012 (UTC)
  • Но в ОП её можно ограничить сильнее, чем в предитоге, например, как в варианте #NBS (кроме того, из вашей формулировки неясно ваше отношение к пятому пункту - несозданным страницам в ОП). Но мне всё же не нравится убирание из критериев случаев типа Мишарина, который полтора-два года находится под полной защитой, даже явные ошибки исправляются с сильным скрипом через эдитпротектед, а де-факто защита там нужна только от неапатов. MaxBioHazard 15:41, 22 июля 2012 (UTC)
    • Слишком большой потенциал для злоупотреблений, извините. Установление «иерархии участников», ну, тут много говорено. Разумеется, мы все тут прекрасные люди, но лучше, когда правила подкреплены технической невозможностью их нарушить. Поэтому, хотя «новый уровень защиты от создания» выглядит привлекательно, лучше, чтобы его не было. // Akim Dubrow 16:01, 22 июля 2012 (UTC)
• Я не могу согласиться с предварительным итогом. То, что уже имеются отступления от действующего правила ВП:ВСЕ, не говорит, что новое отступление важно, критично необходимо, насущно. В итоге опроса приводится разбор самого предложения, который, по сути, должен был быть во вступлении к опросу (лучше уж новый опрос сделать). Для меня осталось непонятным, почему не работает весьма развитые системы предупреждений участников и блокировок (вплоть до бессрочной блокировки новых участников с вандальным вкладом). И количество примеров настолько мало, что непонятна суть проблемы, возникает ощущение, что нововведение показалось логичным, оттого и сделан вывод о его насущности. --Das steinerne Herz 04:10, 25 июля 2012 (UTC)
  • А разве плохо «смягчение отступления ВП:ВСЕ»? Почему не работают системы предупреждений и блокировок? Динамический IP, думаю, достаточный ответ. Вандалят одни и те же люди, но при этом с разных учёток под разными IP. Конечно, можно обратиться к ЧЮ для проверки, но ведь вандализм всё равно совершается до обращения к ЧЮ. SergeyTitov 01:19, 27 июля 2012 (UTC)
• Повторюсь или не повторюсь, но введение нового уровня защиты в пространстве статей будет эффективно, если доля изменений защиты с sysop на эту будет достаточно весома (от 10 до возможно 50% от всех защит на сегодня); а доля изменений защиты с autoconfirmed на эту, наоборот, будет мала (до 1%). --Brateevsky {talk} 12:57, 5 августа 2012 (UTC)
• "а проблема "нагрузки на сервера" от изменения таких шаблонов сейчас актуальна только для случаев с порядка >100 000 включений" - неужто. Еще не так давно очередь обработки затыкалась каждые 5 тысяч страниц. -- ShinePhantom ^(обс) 22:37, 5 августа 2012 (UTC)
  • Обсуждение шаблона:СИШ MaxBioHazard 03:18, 6 августа 2012 (UTC)
• В предварительном итоге, как мне кажется, была допущена неточность. Полная защита не отсекает ча́сть участников от правки статей и не создаёт неравенство, поскольку действующие правила запрещают администраторам редактировать защищённую статью в соответствии со своим видением. В то же время, частичная защита сейчас может устанавливаться только в случае систематических действий, определяемых как вандализм. Использование её для защиты от неконструктивных дополнений и войн правок запрещено. То есть предлагаемый механизм противоречит нескольким важным правилам, в которых закреплён принцип по возможности обеспечивать максимальное равенство невандалов при правке статей.
• Кроме того, ни в обсуждении, ни в предварительном итоге не было показано, чем новый механизм лучше стабилизации, которая по сути является той же "защитой" до автопатрулируемых, но позволяет неавтопатрулируемым вносить полезные дополнения.
• Исходя из этого, я возражаю против применения механизма в пространстве статей, то есть против третьего и четвёртого из предложенных критериев простановки защиты. -- Алексей Ладынин 10:58, 14 августа 2012 (UTC)
  • Даже считая, что отсекает не почти всех, а вообще всех, это ещё хуже. Если вы не занимались изменением защищённых шаблонов, вы не знаете, что основная сложность в таких случаях - не составить сам код, а достучаться до администратора, который снимет защиту. Чем хуже стабилизация, было сказано сразу - есть случаи, когда некорректные правки недопустимы вообще, даже на 5 минут (СОВР-вандализм в ныне живущих, критические шаблоны етс.) MaxBioHazard 11:37, 14 августа 2012 (UTC)
    • Мои возражения выше касались только пространства статей, а не шаблонов. Нарушения ВП:СОВР в стабилизированной статье не появятся для читателей даже на 5 минут. -- Алексей Ладынин 12:06, 14 августа 2012 (UTC)
      • Недопустимы даже в истории правок, т.к. из истории их приходится вычищать инструментом скрытия правок. MaxBioHazard 12:36, 14 августа 2012 (UTC)
        • Настолько недопустимы в истории правок, что требуется защита страниц? Замечу, что, хотя к скрытию правок администраторами это прямо не относится, скрытие правок ревизорами правила без очень веских причин не разрешают. -- Алексей Ладынин 13:29, 14 августа 2012 (UTC)
          • Кроме ревизорского скрытия есть просто администраторское. Скрытое администраторами видно администраторам и может быть восстановлено, скрытое ревизорами становится не видно никому, включая ревизоров, и восстановлено быть может только техниками из центра. Та страница про ревизорское сокрытие. MaxBioHazard 14:46, 14 августа 2012 (UTC)
        • «Недопустимы даже в истории правок, так как из истории их приходится вычищать инструментом скрытия правок» — ссылку на соответствующее правило в студию, пожалуйста. Насколько мне известно, из истории правок удаляют только явный вандализм, и только если к нему было привлечено излишнее внимание «извне» (в новостях, например). Нарушения ВП:СОВР в общем случае не скрываются из истории правок. Vlsergey 17:04, 14 августа 2012 (UTC)
          • Приведены в предитоге: #SOVR-vand MaxBioHazard 17:16, 14 августа 2012 (UTC)
            • Не нашёл в предитоге ссылок на действующие правила, которые требуют удалять из истории правок нарушения ВП:СОВР. Процитируйте, пожалуйста. Vlsergey 17:29, 14 августа 2012 (UTC)
              • Я отвечал на вторую часть сообщения, что нет такой практики. В правилах этого возможно и нет (а может быть и есть, я не смотрел, это не столь важно), но, как видно по указанным примерам (есть и новое, [2]), есть сложившаяся практика. А она обычно легко конвертируется в правила, стоит только поднять тему на форуме. Для более предметного обсуждения предлагаю вам раскрыть всё это обратно, раз уж правила того не требуют :) MaxBioHazard 17:56, 14 августа 2012 (UTC)
                • Вы, видимо, не совсем внимательно тогда прочитали моё сообщение, когда я указал, что это делается в исключительных случаях. «Мазулина» под него как раз попадает. Проводить подобные «превращения» из отдельных случаев на уровень правила следует как минимум с учётом мнения тех, кто это делает, чтобы послушать, почему они это делают, с какой целью, и какие плюсы и минусы они взвешивали. Случаев нарушения ВП:СОВР у нас каждая сотая правка, если не больше, и скрывать такое количество никто не даст. Vlsergey 18:08, 14 августа 2012 (UTC)
                  • Ну, естественно, и не предлагается скрывать _каждое_ нарушение СОВР (начиная с приписок в статьи о чиновниках "вор и берёт взятки" со ссылками на местную жёлтую прессу), но скрытие хотя бы явного вандализма с его нарушением (начиная с прямых оскорблений, как в приведённых в пример историях правок), думаю, в целом сообществом поддерживается. MaxBioHazard 18:19, 14 августа 2012 (UTC)
• Считаю неправильным придание новых «непрофильных» полномочий флагу автопатрулируемого. По-моему, лучшим вариантом был бы ещё более низкий флаг, условно говоря, «добросовестного участника», который бы не выдавался отдельно и поглощался а/патовским. Такой флаг позволил бы избежать неоптимального разрешения ситуаций, в которых «участник проявил себя достаточно добросовестным, чтобы править защищённые статьи, но при этом оставляет за собой множество орфографических ошибок». Что же касается «наоборот», то мне кажется, что правки типа «активный вандализм, интенсивный спам» и долговременные «атаки», координируемые на внешних ресурсах, несовместимы с флагом автопатрулирующего. С уважением, Илья_→^← 20:25, 24 августа 2012 (UTC)

  У меня есть проект правила «Подтверждённые участники». Суть:

Подтверждённый — статус учётной записи в русскоязычном разделе Википедии, автоматически присваиваемый при достижении следующих условий:

• прошло не менее 1 месяца со дня регистрации участника
• участник сделал не менее 30 правок
• все его правки отпатрулированы --Николай95/связь/вклад 07:54, 26 августа 2012 (UTC)

• Даже мои правки отпатрулированы далеко не все. -- Алексей Ладынин 20:22, 26 августа 2012 (UTC)
  • У участников со стажем в 1 месяц правок, как правило, не так много, чтобы их не могли быстро отпатрулировать по запросу. --Николай95/связь/вклад 16:13, 30 августа 2012 (UTC)

Технический вопрос

А нельзя просто изменить условия получения авто-подтвержденного? Или дать возможность администраторам снимать его...--Dima io 12:51, 27 августа 2012 (UTC)

В английском разделе для статуса автрподтверждённого нужен стаж 4 дня и 10 правок. -- Алексей Ладынин 20:50, 27 августа 2012 (UTC)

1) Можно. 2) Теоретически можно, но на практике довольно проблематично. vvv^t 14:53, 29 августа 2012 (UTC)

Промежуточный итог

По аргументам на 26 августа мой итог мог быть примерно таким: новый уровень вводится; его разрешено применять 1) к части критических шаблонов; 2) к закрытым страницам обсуждения; 3) в исключительных случаях — к статьям основного пространства после предварительного обсуждения на Форуме администраторов (формулировки были бы более конкретные, был бы и анализ аргументов).

Но.

• … 2. Хорошие примеры, которые подсказали мне альтернативный вариант: изменить требования к автоподтверждённым, потребовав не только 4 дня после регистрации, но и, скажем, 10 правок в основном пространстве. Или, например, 50 — во всех. Vlsergey 11:13, 6 июля 2012 (UTC)
  • Википедия:Частичная защита страниц#Примечания MaxBioHazard 11:32, 6 июля 2012 (UTC)

В примечании сказано:

<При выборе критерия автоподтверждения участника> За основу взят именно возраст учётной записи пользователя, а не количество сделанных им правок, так как такой расчёт создал бы слишком высокую нагрузку на сервера Википедии. …

Как выяснилось уже после окончания опроса, в настоящее время это не так (см. #Технический вопрос).

С сожалением вынужден констатировать — итог здесь может быть только один: в результате того, что участники опроса невольно оказались введены в заблуждение, и альтернативное техническое решение вообще не обсуждалось, выявить консенсус по результатам данного опроса невозможно. NBS 12:23, 30 августа 2012 (UTC)

• Я изменил статус итога на промежуточный. Да, сейчас нужно проработать и вариант повышения требований к автоподтверждённым, но (что весьма вероятно) если он не пройдёт, вернёмся к подведению содержательного итога по этому опросу. MaxBioHazard 02:50, 1 сентября 2012 (UTC)

Вопросы по итогу

• Подан ли запрос в багзиллу? Если да, то дайте, пожалуйста, ссылку.--Николай95/связь/вклад 16:14, 30 августа 2012 (UTC)

  Какой запрос? Если «выявить консенсус по результатам данного опроса невозможно», то значит, чтобы что-то менять, необходимо новое обсуждение. NBS 17:09, 30 августа 2012 (UTC)

  ПРО:ИДЕИ/П/Защита страниц от неавтопатрулируемых. Создал дубликат опроса в своем проекте. Я буду наблюдать за дискуссией, о таких нарушениях буду сообщать администраторам, так что вероятность достижения консенсуса более вероятна. Всем добро пожаловать туда. --Николай95/связь/вклад 05:30, 12 сентября 2012 (UTC)

Итог

Поскольку был успешно проведён Википедия:Опросы/Повышение требований к автоподтверждённым, по итогам которого требования к автоподтверждённым были увеличены, этот опрос можно считать закрытым. В случае, если этого окажется недостаточно, через какое-то время можно будет снова вернуться к поднятому здесь вопросу. MaxBioHazard 08:22, 19 ноября 2012 (UTC)