Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу помощи

Дорогие администраторы! Прошу прощения, что опять беспокою, но мне очень нужен совет и помощь в разговоре с участником, которому я сейчас помогаю довести его статью до законченного состояния. К сожалению, в прошлом (надеюсь, уже в прошлом!) как у многих новичков, у него были сложности, в результате чего он (как мне кажется) толкует правила драконовски строго. :-)

Итак, суть вопроса такова. Подтверждено АИ, что имеется школа А, полагающая будто причина психического заболевания - биологические изменения в мозгу. Подтверждено АИ, что имеется школа Б, утверждающая, будто этой причиной является чистая психология - человек, мол, не приспособлен к тому что общество от него хочет. Подверждено АИ, что обе школы существовали в одно время, обе в Европе. Я подаю материал - эти школы противостояли одна другой по своим воззрениям - т.е. были расходились между собой. Участник требует от меня АИ, где было бы прямо написано «противостояли», в противном случае полагая, что я не имею права делать подобные выводы «сама». По-моему, это уже черезчур, как можно сшить между собой несколько источников не связывая их между собой с помощью такого вот объяснения, проверить который по обоим источникам данным в статье может любой мыслящий человек? Очень прошу помочь. С уважением, --Zoe 21:33, 25 апреля 2011 (UTC)

• Почту смотрим. Внимательно читаем. Думаем. --Van Helsing 21:37, 25 апреля 2011 (UTC)
• Вопрос закрыт, так как после моей третьей просьбы от Zoe получен ответ: «я выложу цитату». Psychiatrick 21:47, 25 апреля 2011 (UTC)
• Zoe, по существу вопроса вот [1]. --Van Helsing 21:53, 25 апреля 2011 (UTC)
• Мой ответ там же. Psychiatrick 21:59, 25 апреля 2011 (UTC)
  • На правах наставника - чем не злоупотребляю, но сейчас выхода не вижу - прошу обоих оппонентов и себя также :-) замолчать и спокойно дождаться ответа администраторов. Van Helsing спасибо вам за письмо и помощь. Psychiatrick - боюсь, вы сейчас спутали две разные вещи. Мой вопрос - школа Крепелина против школы Фрейда (статья Базалья, Франко часть первая. Говоря о цитате, мы с вами вели речь о феноменологии Гуссерля. Давайте не путаться, путаница может стать только источником нового конфликта, что не нужно ни вам ни мне. ОК? Для меня вопрос принципиален - вольно или невольно вы обвинили меня в нечестности, извините, подобных вещей я не спускаю. Если окажется, что я не зная о том нарушила правила (не зная о том за три года?) я принесу свои извинения и буду много строже к себе относиться. Если окажется, что это не так, извольте признать свою неправоту. Иногда это бывает полезным. Если ко мне будут какие-то вопросы, через два часа я вновь за машиной. Удачи! Zoe 22:11, 25 апреля 2011 (UTC)
• Zoe, с меня до сих пор не сняты высказанные на АК:631 обвинения в умолчаниях, искажениях, нарушениях ВП:ВЕС, ВП:НТЗ в связи с отсутствием в статье Базалья, Франко информации о судебных разбирательствах с участием Базальи, о которых ничего не известно, как не известно даже были или не были. Я к этому отношусь спокойно. Вообще дискуссия об этих разбирательствах уже идёт второй год: Обсуждение:Базалья, Франко#Cудебные разбирательства с участием Базальи. Если Вас что-то задело в моей просьбе выложить на странице обсуждения цитату из книгу Колуччи, то я высказал эту просьбу довольно вежливо, если учесть, что я был вынужден повторить её три раза. Psychiatrick 22:31, 25 апреля 2011 (UTC)
• Цитату я увидел и понял, что без вмешательства администраторов проблему не решить. Приглашаю на Обсуждение:Базалья, Франко желающих пояснить правила тому, кто ошибается, но без банхаммеров. Psychiatrick 03:04, 26 апреля 2011 (UTC)
• Конкретно по поводу вопроса о противостоянии. На мой взгляд, термин «противостояние» подразумевает, что школы вели некую риторику в адрес друг друга, предпринимали действия по дискредитации точки зрения оппонентов и по продавливанию (например, административному) своей. Если это так, то вроде проблем с подобным определением их действий быть не должно. Если же они развивались независимо, практически не обращая внимания друг на друга, то лучше сказать, например, что они противоречили друг другу или что-то в это духе. — Артём Коржиманов 12:42, 26 апреля 2011 (UTC)
• А почему нельзя написать прямо: «Крепелин критиковал Фрейда за его сосредоточенность на вытесненных сексуальных воспоминаниях, в то время как Фрейд критиковал Крепелина за его акцент на наследственности»? Источник: «Kraepelin criticized Freud for his focus on repressed sexual memories while Freud criticized Kraepelin for his emphasis on heredity» (можно проверить наличие этой фразы в источнике, введя её в любой поисковик). Зачем обязательно придумать и описывать в статье принципиальное противостояние школ («Фрейдизму противостояла школа позитивистской медицины, одним из выдающихся деятелей которой был Эмиль Крепелин»), если о нём ничего не говорится в источниках? Это не ОРИСС? Тем более, что Крепелин и Блейлер часто подаются как сторонники Фрейда (источники: [2], [3]). Psychiatrick 13:33, 26 апреля 2011 (UTC)

Участник Kpd999

Обращаю внимание администраторов на участника Kpd999 (обс. · вклад). Обратил внимание на его реплики в Обсуждение участника:Ghirlandajo#Несколько вопросов по поводу Ваших статей. Очень напоминает преследование участника Ghirlandajo, кроме того, на мой взгляд, реплики Kpd999 содержат нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО. Менторский тон, обвинения в многочисленных ошибках и плагиате без приведения доказательств, а также общая негативная оценка вклада и переход на личности. Заглянув на СО участника, я увидел, что его уже не так давно предупреждали о недопустимости преследования участников (хотя он явно не согласился с таким определением). При этом исследованием вклада участника Ghirlandajo начал после того, как тот высказался за удаление статьи Ястребов, Владислав Викторович. Хотелось бы спросить совета других администраторов, поскольку данное общение может перерасти в серьезный конфликт и в перспективе дойти до АК.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:47, 25 апреля 2011 (UTC)

Я бы не расценивал деятельность участника Kpd999 именно как преследование участника Ghirlandajo, он предъявлял аналогичные замечания и к участнику Evermore (Обсуждение участника:Kpd999#О "специалистах" и "дилетантах" и раздел выше). Тут скорее имеет место конфликт «специалист — любитель» и споры сводятся к тому, что Kpd999 говорит «здесь и здесь не правильно», а любители: нет, всё правильно, мы это взяли из АИ (allmusic). Но форма с которой периодически делаются замечания абсолютно не приемлема, правда мне представляется, что она отчасти вызвана нежеланием Ghirlandajo исправлять замечания. --Николай Путин 19:39, 25 апреля 2011 (UTC)

Даже если замечания справедилвы, их можно выражать и в более приемлемой форме, так это действительно смахивает на преследование опытных участников. --Letzte*Spieler 19:49, 25 апреля 2011 (UTC)

Итог

Раз я его предупреждал в прошлый раз, мне же и разбираться. Заблокировал на день. Идёт целенаправленное преследование участника, с выносом статей на удаление и т.д. Дойдёт до АК - значит, дойдёт до АК, но такое поведение в проекте является абсолютно неприемлемым.--Yaroslav Blanter 20:38, 25 апреля 2011 (UTC)

А вот и продолжение преследования с обходом блокировки. --David 09:33, 26 апреля 2011 (UTC)

Я уже заблокировал адрес, а участнику оставил на СО дополнительные разъяснения.--Yaroslav Blanter 09:37, 26 апреля 2011 (UTC)

Ivanchay

Ivanchay (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Прошу оценить обоснованность бессрочной блокировки одного из лидеров по наполнению ВП энциклопедическим материалом. Да, за годы участник так и не научился подписываться, но я, признаться, не вижу в этом угрозы проекту. В англовики один из участников при махровой дислексии написал дюжину избранных статей. --Ghirla ^-трёп- 17:16, 24 апреля 2011 (UTC)

Не считаю блокировку чем-либо мало-мальски обоснованным. Особенно учитывая то, что участник явно стремился удовлетворять предъявляемым к нему требованиям, и в последней его реплике в обсуждении ссылка с подписи ведёт на страницу участника [4], как это и требуется. --Yuriy Kolodin 17:20, 24 апреля 2011 (UTC)

Про эту реплику уже где-то говорилось, и говорилось, что ссылка на страницу участника была добавлена вручную. --Michgrig (talk to me) 03:21, 25 апреля 2011 (UTC)

Ну, так что из этого? Если я распишусь вручную, а не четырьмя тильдами - заблокируете бессрочно? Это не абсурд, как Вы считаете? В правилах существуют указания лишь насчёт того, чтобы ссылка была, а не насчёт того, как именно её туда нужно добавлять. --Yuriy Kolodin 03:26, 25 апреля 2011 (UTC)

Вы невнимательны. Реплика добавлена с IP-адреса, а стоит подпись участника. --Michgrig (talk to me) 04:17, 25 апреля 2011 (UTC)

Я абсолютно внимателен. Участник пытается сделать то, что от него требуют. И его блокируют бессрочно.--Yuriy Kolodin 06:25, 25 апреля 2011 (UTC)

Участник ли? как можно пытаться поставить одну галку?? -- ShinePhantom 07:26, 25 апреля 2011 (UTC)

Угрозы проекту, конечно же, нет. Но есть сильные неудобства для других участников, которым надо взаимодействовать с сабжем. Это элементарная невежливость. Проблема лечится двумя кликами - а сколько уже о ней сказано? --Michgrig (talk to me) 03:21, 25 апреля 2011 (UTC)

С согласия заблокировавшего администратора я разблокировал участника; надеюсь, что вопрос с подписью удастся разрешить менее радикальными средствами. NBS 19:43, 24 апреля 2011 (UTC)

В предыдущем топе отписался. --С уважением, sav 22:06, 5 мая 2011 (UTC)

просьба об опёке

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА, взять, пожалуйста, под опёку статью бешбармак, в которую не только переиодически устраиваются набеги патриотически настроенных анонимов, так ещё и участники регулярно недоумевают:

Поясните, пожалуйста, в чем конкретно состоит нарушение ВП:НТЗ при игнорировании бесбармака?
(речь об ура-патриотической версии о том что вместо слова "бесбармак", должно использоваться только слово "ет" и никак иначе)

нужен опытный админ с опытом посредничества в различных конфликтах, который помог бы поддерживать Нейтральность этой статьи (например, недавно была вялотекущая война правок между киргизами и башкирами) Idot 09:25, 23 апреля 2011 (UTC)

• может ли кто-нибудь хотя бы взять на себя тяжкий труд объяснить в обсуждении что такое Нейтральность и почему нельзя превращать статью в POV-Pushing ? (Idot 17:11, 23 апреля 2011 (UTC))

Сексуальные ники

Заметил, что в разные годы у нас за провокационные имена были заблокированы Gay и Секс. Мне (и не только мне) кажется, что провокационность этих имён неочевидна. Предлагаю высказываться. --Обывало 15:04, 22 апреля 2011 (UTC)

• А что теперь? Даже если их взять и разблокировать - то что? Одна учетка была зарегена, но не делала правок почти два месяца, вторая почти год. Так что они изначально создавались не для участия. И практически никаких шансов, что разблокируй мы их, они совершат хоть одну осмысленную правку. -- ShinePhantom 17:11, 22 апреля 2011 (UTC)

  Нужно найти консенсус по этому вопросу, чтобы в будущем администраторы в таких случаях опирались на него.--Обывало 17:15, 22 апреля 2011 (UTC)

  Ничего в таких никах ужасного не вижу. А вот учётки из трех популярных на заборе букв и ей подобных следовало-бы создать и заблокировать с описанием причины. Чтобы у других соблазна не было. --С уважением, sav 21:03, 22 апреля 2011 (UTC)

  А я вот против таких названий учёток. --VAP+VYK 09:53, 23 апреля 2011 (UTC)

  Не думаю, что это возможно заалгоритмизировать. Собственно зачем создавать учетки, имя которых заведомо может быть неприемлемо для большой группы участников? Только с провокационными целями. А нам такого тут не надо. Так что положимся и в дальнейшем на здравый смысл. ShinePhantom 10:15, 23 апреля 2011 (UTC)

  при такой логике под запрет попадут ники вроде Атеист, так как такой ник неприемлим для верующих (что касается лично меня, то мне ники вроде Gay не волнуют, и даже ник Пидорас не вызвает у меня никаких эмоций; более того даже ник имярёк-gay, если участник докажет, что его реально зовут ямярёк, имхо также допустим как и юзер-бокс об ориентации висящий на личных страницах некоторых участников) Idot 18:54, 23 апреля 2011 (UTC)

  Личноя соглашусь с мнением уч. ShinePhantom, что же касается ника, упомянутого уч. Idot (который не вызывает сильных эмоций, я сам писать это слово не хочу), то у меня, например, такое название учётной записи вызывает очень сильные эмоции, причём негативного характера. Действительно, если участник регистрируется под таким ником, то становится сразу сложнее контактировать с ним в ВП. --VAP+VYK 18:42, 27 апреля 2011 (UTC)

• Была в свое время история с участником Спам. Вылилось все в заявку в АК.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 23 апреля 2011 (UTC)

  Да, я помню этот случай. Но там было решено, что ник "явно ассоциируется с деятельностью, направленной на подрыв функционирования проекта".--Обывало 06:43, 24 апреля 2011 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 апреля 2011

Весьма нетривиальная ситуация возникла на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 апреля 2011 со статей Лев. Номинатор выдвинул качественную статью которую на мой взгляд следовало бы выдвинуть в «избранные». Но номинатор вдруг был заблокирован за виртуальность. Обсуждение остановилось. Что в данном случае надо сделать и что делать с номинацией? Прошу вмешаться и дать соттветствующие пояснения. Зейнал 14:05, 21 апреля 2011 (UTC)

В общем то вопрос о виртуальности номинатора на итог вряд ли повлияет, выборы Хороших статей давно уже обсуждение, а не голосование. Оцениваются ведь не качества номинатора, а качества статьи. Вы можете высказать свои соображения по статье на странице обсуждения номинации, когда до нее дойдет очередь, то выбирающий решит, насколько она соответствует требованиям. Единственное - если в обсуждении будут высказаны аргументированные замечания или предложения по доработке, то кто-то должен будет дорабатывать статью. А если номинатор неактивен, то тут могут возникнуть проблемы. В любом случае никакого вмешательства администраторов не требуется.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:08, 21 апреля 2011 (UTC)

К удалению/23 декабря 2010 Таймер (рэп-исполнитель)

Уважаемые администраторы Свободной энциклопедии!

Обращаюсь к вам за помощью по восстановлении статьи, т.к. сомневаюсь, что господин D.bratchuk станет меня слушать. Знаю, что для восстановления страницы нужно указать весомые причины, я приведу одну, но ОЧЕНЬ весомую причину, а для начала расскажу вкратце как было принято решение об ее удалении: Мы до последнего боролись с отменой удаления статьи, вносили поправки и делали все необходимое, чтобы она соответствовала всем требованиям патрульных и администраторов, но в конечном итоге г-н D.bratchuk принял решение удалить страницу, в связи с тем, что Не показана значимость, нет авторитетных источников. И тогда мы сдались. Но совсем недавно, нам сообщили, сведения, которые говорят о том, что не за тем порядком смотрят администраторы Википедии, а именно, что в статье Каста (группа) допущены лжесвидетельства и не недостоверная информация, из которой можно сделать вывод, насколько значима была наша статья:

• Группа "Таймер" в 2005 году вошла в состав "Объединенной Касты". Большую известность этому коллективу принес трек "На, с...ка!", который был написан на студии в Москве, спродюссирован Влади из Касты и написан под минус DJ Хобот'а.Авторство этого трека принадлежит Шым'у из той же самой Касты. Оригинальный вариант этого трека исполняют Влади, Шым и Хамиль.

Если вы прочтете нашу статью, то удостоверитесь в том, что группа Каста не имеет никакого отношения к Таймеру, и авторство данной песни (На, сука!) некоим образом не принадлежит Шым'у из той же самой Касты. На этом основании стоит сделать вывод, что значимость статьи все же очень и очень имеется.

Этим обращением я не в коем случае не хочу оскорбить администрацию энциклопедии, а как раз наоборот уберечь Вас и репутацию энциклопедии. Не думаю, что люди "слышат звон, да не знают где он" должны свободно становиться участниками энциклопедии и вносить поправки в статьи. Пожалуйста, восстановите статью, ведь люди доверяют Вам, не думаю, что хорошо с вашей стороны будет обманывать их, предоставляя им недостоверную информацию. С уважением Mambasuper 18:36, 20 апреля 2011 (UTC)

• В статье Каста (группа) источника на авторство не приведено, но и в статье Таймер (рэп-исполнитель) его тоже не было. Точнее, стоит ссылка на сайт сериала, но в случайно выбранной серии в титрах информации о исполнителе я не увидел. Track13 ^о_0 16:24, 22 апреля 2011 (UTC)

David.s.kats

David.s.kats грозиться заблокировать меня на срок, рассчитанный по моему логу блокировок (последняя блокировка была 22 апреля 2010) и не желает принять во внимание решение АК по АК:685 [5].

Предыстория вопроса: на СО статьи Древнерусский язык вопрос об отсутствии АИ участник David.s.kats решил закрыть «за полной и очевидной бессмысленностью», ссылаясь на любой учебник по введению в языкознание [6]. Когда я создал тему на ВП:ВУ Распад :), источник появился и тема, в принципе, была закрыта. Однако David.s.kats обратился с жалобой на меня к Wulfson, где сообщил: «несмотря на наличие источника, он открыл на ВП:ВУ новую тему». Тема открыта в 19:39 [7], а источник появился через 19 минут, в 19:58 [8]. Хочу тут еще заметить, что до этого David.s.kats статьей Древнерусский язык не интересовался и, как я посмотрел, это была первая и единственная правка его в данной статье.

Прошу дать оценку правомерности действий David.s.kats.--Bond, James Bond ✉ 19:06, 19 апреля 2011 (UTC)

Я не вижу в указанной реплике Давида указаний на то, что он «не желает принять во внимание решение АК». Утверждение «несмотря на то что решение АК11 говорит об обратном» относится не к намерению расчитывать срок блокировку согласно логу блокировок (указанное решение АК никак не противоречит такому намерению), а к тому факту, что решение утверждает «есть достаточные основания полагать, что проблемы в деятельности заявителя, приведшие к наложению ограничений, преодолены», в то время как Ваши действия на текущий момент свидетельствуют об обратном. Соответственно, нарушений в действиях администратора David| в настоящий момент не усматриваю. Ilya Voyager 20:29, 19 апреля 2011 (UTC)

В этом я ни на минуту не сомневался. Другие оспариваемые действия, Вы не заметили. Спасибо что уделили внимание :)--Bond, James Bond ✉ 20:39, 19 апреля 2011 (UTC)

О каких «других оспариваемых действиях» Вы говорите? Я по форме запроса вижу, что в первом предложении оспариваются два действия, которые я рассмотрел. Дальнейшее, насколько я вижу, идёт под шапкой «предыстория вопроса». Здесь из спорных действий Давида я вижу, вероятно, ошибку в анализе хронологии — претензия, сформулированная здесь, по всей видимости, действительно невалидна, но вряд ли такую ошибку можно считать нарушением, особенно учитывая, что она не привела к совершению каких-либо неверных административных действий. (С хронологией легко запутаться.) Далее, я хотел бы уточнить, что означает реплика «В этом я ни на минуту не сомневался»? В чем именно Вы не сомневались? Ilya Voyager 20:51, 19 апреля 2011 (UTC)

Не хотел вступать с Вами в дискуссию, но если настаиваете... Речь, как это где-то в решении АК было отмечено, что надо рассматривать действия участника в совокупности, а не брать каждую правку по отдельности, поскольку в каждом отдельном действии может и не быть нарушений. Я не сомневался в Вашей позиции по обсуждаемому вопросу. На этом извините, откланяюсь.--Bond, James Bond ✉ 21:03, 19 апреля 2011 (UTC)

Согласен с действиями David и так же не вижу в них каких-то нарушений. Вот поведение участника Bond, James Bond действительно настораживает. --Letzte*Spieler 20:42, 19 апреля 2011 (UTC)

С Вами вроде, к сожалению, ни разу не доводилось пересекаться. Можно поподробнее?--Bond, James Bond ✉ 20:44, 19 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий: Собственно, «оспаривать» ему пока нечего, так как я в отношении него пока ещё ничего не сделал, но он, очевидно, подготавливает почву для иска + пытается показать наличие у нас «глубокого конфликта», дабы обезопасить себя от блокировок. Но всё это даже не имеет ко мне прямого отношения, это такой холивар против всех могущих его заблокировать участников. Вот так он ответил Митриусу, вот так он огрызнулся Ярославу (см. тж., как он пытается ещё заставить того оправдываться), вот так он «подколол» выше Илью. Жаль, что АК11 снял с него все ограничения, а наставник пока бездействует, несмотря на прямые призывы принять меры. Потому что ладно админы - нам не привыкать, но холивар тем временем лишь усиливается, см. этот анализ его правок и это его предупреждение. --David 21:05, 19 апреля 2011 (UTC)

Конфликта собственно не было, пока Вы неожиданно не появились в статье, которой никогда раньше не интересовались с единственной целью с грубой формулировкой закрыть дискуссию, в которой не участвовали, и как оказалось буквально через несколько минут вопрос сам собой разрешился. Тем не менее Вы начали писать жалобы и угрозы. Мотивы Ваших действий мне не понятны.--Bond, James Bond ✉ 21:12, 19 апреля 2011 (UTC)

Всё это ерунда, конечно, потому что о мотивах моих действий вы спрашивали кого угодно, только не меня самого. Но в общем, мне уже всё ясно. --David 21:19, 19 апреля 2011 (UTC)

Всегда было бы приятно узнать новость из первых рук, как говорится :) А что Вам ясно, если не секрет?--Bond, James Bond ✉ 21:22, 19 апреля 2011 (UTC)

• Я пока что заблокировал участника Bond, James Bond в связи с нарушением ВП:НИП здесь и на других страницах — по меньшей мере, до прихода наставника. Ilya Voyager 21:35, 19 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо. Полагаю, его как минимум нельзя оставлять в проекте, когда наставника нет онлайн. --David 21:37, 19 апреля 2011 (UTC)

Значок посредничества

Все посредники знают, что одна из основных проблем — это сделать так, чтобы оповестить каждого нового редактора статей их тематики о том, что данная статья находится в режиме посредничества, не уродуя её при этом огромными плашками как, например, тут. Я придумал и уже ввёл в БВК новый шаблон {{В режиме посредничества}}, который показывает в статье значок в виде буквы П синего цвета, который располагается там же, где и звёздочки, символизирующие «хорошие» или «избранные» статьи, как например в любой статье, в которой стоит шаблон {{Арабо-израильский конфликт}} или {{Арабо-израильские переговоры}} (удобно, что даже если в статье стоит несколько шаблонов «со значками», то всё прекрасно работает; вот пример такой статьи). Кстати, это ещё одно ноу-хау: значок может быть включён в навигационный шаблон, а не в саму статью, поэтому он появится во всех статьях, где стоит этот нав. шаблон. Разумеется, это далеко не все статьи тематики, но уже какая-то немалая часть. Вставляется этот шаблон в статьи или в другие шаблоны, соответственно, так или так. В качестве параметра к нему задаётся страница правил посредничества. Сам по себе значок не так режет глаз, как плашка вверху статьи, но, с другой стороны, обращает на себя внимание.

Осталось только понять, как раскидать этот шаблон по статьям, не охваченным никакими навигационными шаблонами. Я попытался выяснить, сможет ли кто-нибудь раскидать их ботом по категориям, но пока что моя просьба осталась неотвеченной. --David 16:41, 19 апреля 2011 (UTC)

• Идея отличная. Почему бы не сделать юзербоксы для посредников? --D.bratchuk 16:47, 19 апреля 2011 (UTC)

  Тоже идея. Надо сделать. --David 16:50, 19 апреля 2011 (UTC)

• У меня вопрос. А как новый редактор (чаще всего новичок) догадается, что буква П в углу экрана монитора означает нахождение статьи в режиме посредничества? Боюсь что идея с новым шаблоном мертворождённая. --Николай Путин 18:30, 19 апреля 2011 (UTC)

  Предположение о том, что новый редактор — это чаще всего новичок, ложное. Это чаще всего другой участник, который просто не в курсе, что в теме какого-нибудь очередного финско-китайского конфликта появилось посредничество со своими правилами. Но он в курсе, что справа могут быть значки, и обратит внимание на новый — тем более, после этого обсуждения. Это самый тактичный способ обратить внимание участников на новые правила, не раскорячивая статью. --David 18:38, 19 апреля 2011 (UTC) А как догадается? - мышку подведёт. --David 18:40, 19 апреля 2011 (UTC)

Во-первых следует сначала обсуждать новые идеи и лишь после достижения консенсуса обратиться к ботоводам и во-второрых я против размещения такого шаблона в статьях. Для этого придуманы страницы обсуждения. --Obersachse 18:53, 19 апреля 2011 (UTC)

Значок придуман именно для того, чтобы решить проблему, связанную с тем, что большинство новых (в тематике) участников не заглядывают на СО перед совершением правок и откатов. Оповещение нужно было размещать в статье, но как? Шаблоны вверху портят общий вид статьи, а значок нет. --David 19:03, 19 апреля 2011 (UTC)

Где гарантия того, что поймут смысл маленькой загадочной буковки «П»? Нет её. Не надо портить оформление статьей без веских причин. --Obersachse 19:10, 19 апреля 2011 (UTC)

К сожалению, я не могу дать никаких гарантий. Я могу только гарантировать, что огромная плашка вверху точно испортит её внешний вид. И кстати! — значок П не отменяет шаблона на СО статьи, который может быть любого размера и формы. И я не считаю, что этот значок портит оформление статьи — уж точно не больше, чем звёздочки об избранности статьи. --David 19:13, 19 апреля 2011 (UTC)

А если к значку добавить такой же блок, как появляется наверху этой страницы при ее правке («Эта страница частично защищена; также см. все журналы страницы.») в тексте (Эта статья является предметом процедуры посредничества; также см. link) ? --Van Helsing 19:14, 19 апреля 2011 (UTC)

Можно, кстати. Хорошая мысль. --David 19:16, 19 апреля 2011 (UTC)

Вот это уже идея, над которой стоит подумать. Кстати, обсуждать такие дела нужно либо в техническом форуме либо в форуме «Предложения». Причём тут администраторы? --Obersachse 19:19, 19 апреля 2011 (UTC)

Потому что я обращался к посредникам, которые почти всегда администраторы. Но теперь, когда речь зашла о форме и размещении блока, обсуждение действительно стоит перенести на другой форум. --David 19:21, 19 апреля 2011 (UTC)

Комментарий:. По шаблонам, не всегда правильно выставляется шаблон. Вот например в статье Старый ишув, прямого отношения к арабо-израильскому конфликту статья не имеет, тем не менее буковка в углу стоит. Так что лучше вручную проставить этот шаблон. Zooro-Patriot 18:21, 23 апреля 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/24 февраля 2011

Осталось две статьи о САПР в мебельной промышленности, в обоих случаях повторная номинация. Видимо, нужен администратор (можно ПИ с предварительным итогом, я смогу подтвердить), разбирающийся в теме, так как речь об авторитетности и независимости источников.--Yaroslav Blanter 07:33, 19 апреля 2011 (UTC)

• Я оставил обе. --wanderer 09:14, 19 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо.--Yaroslav Blanter 09:17, 19 апреля 2011 (UTC)

Опрос «Ограничения при быстром удалении статей»

Уважаемые администраторы, мы с коллегой NBS организовали опрос «Ограничения при быстром удалении статей» и начали согласование формулировок. Предпосылки опроса положила дискуссия на форум подводящих итоги.

Было бы очень интересно узнать мнение администраторов и получить их помощь в формулировке пунктов самого опроса. Спасибо. TenBaseT 18:45, 18 апреля 2011 (UTC)

Предложение скрывать IP адреса незарегистрированных

== Вниманию администраторов ==

Прошу обратить внимание на вот эту правку анонима на моей СО.--Torin 06:06, 18 апреля 2011 (UTC)

"Анонимы" не анонимны, поэтому некорректно их так называть. Пока кроме описаний "ip-участники" или "незарегистрированные участники" я подходящих не встречал.

Где ещё большими буквами написать что для анонимности необходима регистрация?·Carn 13:49, 18 апреля 2011 (UTC)

• Мне неясно зачем на «эту правку» было обращать внимание именно на форуме администраторов, и даже на правильном месте ВП:Форум/Предложения это замечание имело нулевой шанс что-то изменить в существующей системе. Плюс автор 178.150.101.122 в ближайшие две недели не сможет принять участие в обсуждении по другим причинам. P.S. Желающие могут попробовать ещё раз объяснить ему основные правила проекта. — AlexSm 18:35, 18 апреля 2011 (UTC)

Участник Эскалатор

Как быть с Эскалатор (обс. · вклад) и созданной им статьёй Назаров, Владимир Васильевич. Персона конечно же значимая, художественный руководитель театра, народный артист России. Но в статье используется сленг и матерные выражения. Других авторов у статьи нет. Верно ли я думаю, что статья должна быть удалена как вандальная и затем вновь написанная кем-то из добросовестных участников. Напоминаю персона - ныне живущий человек. Ну и поясните что нужно прежпринять к этому участнику, какие меры воздействия. Зимин Василий 16:08, 16 апреля 2011 (UTC)

• Это, по всей видимости, Мембер Эс, который обходил свою бессрочку. С тех пор он признал ошибки, обещал не вандалить и попросил разблокировать его (что я и сделал, за вкладом слежу). Если статью удалить совсем, с высокой долей вероятностью никем она написана вновь не будет. Насколько я помню стиль правок участника, вандализм заключался именно в сленговых выражениях и своеобразной оценке творчества исполнителей; если это убрать из текущей статьи (а там всего несколько пассажей), остаток (большую часть) я бы не назвал вандализмом. --D.bratchuk 17:02, 16 апреля 2011 (UTC)
  • Пробую. Зимин Василий 17:16, 16 апреля 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно. --D.bratchuk 10:36, 19 апреля 2011 (UTC)

Неправомерность блокировки

Уважаемые администраторы, участник несправедливо заблокировал меня:

Блокировка участника Martsabus Я рассмотрел 2 эпизода: вынесение на удаление статьи Хьюсен, Роберт и правки в статье Армяно-азербайджанская война (1918—1920). Как итог: участник Martsabus заблокирован на 1 день; ситуация в статье Армяно-азербайджанская война (1918—1920) (пока) другого административного вмешательства не требует. NBS 18:06, 22 августа 2011 (UTC)

Он даже не удостоился меня разблокировать ( блокировка закончилась в 17-30). Моё поведение он назвал деструктивным и доведением до абсурда. Вот первая статья и мои правки ( «деструктивные и абсурдные»)[9]. Вторая ( а их всего две, как и моих правок), [10]. Но заблокирован был я, а не участники необоснованно откатывающие правки.

Мне, извините, абсолютно не понятно, почему неконфликтные правки заслуживают блокировку, а такие нет [11]? Участник Taron Saharyan, отменил выставление копива к удалению, сам удалил шаблон и даже отпатрулировал ( быстро удалено Тимуром).

Конфликт с участником Divot

Всё началось из-за статьи Анаит. Как участник проекта мифология, я начал проверять её. Но, обсуждение сразу зашло в тупик: Обсуждение:Анаит. Как работы Измайловой, которая ссылается на Марра, не могут иметь к нему отношения ( Н. Я. Марр. Боги языческой Грузии по древнегрузинским источникам), все источники 50х годов.

Увы, но участник Divot сразу перешёл на личности: [Коллега Martsabus, вы судя по странице патентованный этнограф. Почему же тогда, хотя в статье уже написано "По словам Страбона, римского историка I в. до н. э., армяне «посвящают здесь на служение богине рабов и рабынь. В этом нет ничего удивительного. Однако знатнейшие люди племени также посвящают богине своих дочерей еще девушками. У последних в обычае выходить замуж только после того, как в течение долгого времени они отдавались за деньги в храме богини, причем никто не считает недостойным вступать в брак с такой женщиной»[28]" со ссылкой на самого Страбона, вы снова вставляете Страбона, ссылаясь на Страбона через книгу Измайловой, даже не удосужившись привести страницу, на которой это написано? И как можно по цитате в десять слов ссылаться на 12 страниц - Дж. Фрэзер. Золотая ветвь. стр.: 341-353 К вопросу о религиозной проституции и аграрном культе? И к чему этот набор цитат о проституции, когда в статье об этом прямо написано? Для профессионального историка подобные действия крайне удивительны, вы не находите? И для опытного участника ОРИСС-ные заявления типа "но источники противоречат этому" тоже выглядят довольно странно. Divot 07:11, 15 апреля 2011 (UTC)]. После чего он прошёлся по моему вкладу: Коллега, вы судя по странице патентованный этнограф. Почему же тогда, хотя в статье уже написано "По словам Страбона, римского историка I в. до н. э., армяне «посвящают здесь на служение богине рабов и рабынь. В этом нет ничего удивительного. Однако знатнейшие люди племени также посвящают богине своих дочерей еще девушками. У последних в обычае выходить замуж только после того, как в течение долгого времени они отдавались за деньги в храме богини, причем никто не считает недостойным вступать в брак с такой женщиной»[28]" со ссылкой на самого Страбона, вы снова вставляете Страбона, ссылаясь на Страбона через книгу Измайловой, даже не удосужившись привести страницу, на которой это написано? И как можно по цитате в десять слов ссылаться на 12 страниц - Дж. Фрэзер. Золотая ветвь. стр.: 341-353 К вопросу о религиозной проституции и аграрном культе? И к чему этот набор цитат о проституции, когда в статье об этом прямо написано? Для профессионального историка подобные действия крайне удивительны, вы не находите? Divot 07:05, 15 апреля 2011 (UTC) P.S. И для опытного участника ОРИСС-ные заявления типа "но источники противоречат этому" тоже выглядят довольно странно. Divot 07:10, 15 апреля 2011 (UTC)

P.S.S. И эта правка весьма примечательна. Исключая Шнирельмана, которого вы зачем-то пространно цитируете, хотя достаточно одной фразы, остальное грубо противоречит ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Настоятельно рекоммендую внимательно ознакомиться с этими правилами. Divot 07:31, 15 апреля 2011 (UTC) С уважением Martsabus 07:03, 24 августа 2011 (UTC)

Ответ

Отвечу только по техническому моментуу. Вы неправильно понимаете механизм блокировки — блокировка на определенный срок снимается автоматически по истечении этого срока, администратор не снимает её вручную. Блокировка началась в 21:51 по питерскому времени (17:51 по UTC), о чем администратор написал Вам в 22:01 (18:01 по UTC). Откуда вообще взялось время 17:30, непонятно. --Дарёна 12:48, 24 августа 2011 (UTC)

• Судя по всему, из-за автоблокировки - блокировки, автоматически накладываемой на сутки на айпи заблокированного участника при попытке делать правки из заблокированного состояния. Её в таких случаях можно попросить снять, после разблокировки основного аккаунта. MaxBioHazard 13:40, 24 августа 2011 (UTC)

О правках анонимов

Уважаемые администраторы и ботовладельцы! В нескольких статьях (Низами Гянджеви, Анаит, Кошка, Турецкий ван), которые особенно часто подвергаются вандальным правкам анонимов я проставила шаблон о запрете правок для анонимов и на соответствующих СО добавила текст в верхней и нижней частях СО. Прошу Вас, если заметите любые правки анонимов в текстах этих статей, удаляйте их, пожалуйста. Если правка будет действительно информативной, то при возможности, пожалуйста, переносите текст правки (или я сама перенесу его по истории правок) на СО для проверки и обсуждения. Заранее всех благодарю и надеюсь на Ваше понимание, --Zara-arush 14:16, 14 апреля 2011 (UTC)

• Если бы вы внимательно прочитали документацию к использованному шаблону, то знали бы, что он блокирует только добавление внешних ссылок (чтобы защищать статью, надо быть администратором). Поскольку в Низами за последние месяцы я не вижу вообще ни одной отменённой правки, а в трёх других статьях из 5 отменённых только в одной добавляется ссылка (и это не вандальная правка), эти шаблоны там, очевидно, излишни. Все статьи (кроме Анаита) - "статусные" и находятся на стабилизации (т.е. читатели видят уже отпатрулированную, а не самую последнюю версию), если же вы хотите защитить их от всех правок анонимов - вам сюда (правда того, что есть в историях этих статей, вряд ли достаточно для полузащиты). MaxBioHazard 15:31, 14 апреля 2011 (UTC)
• Защита страниц уже не работает?--Max 16:23, 14 апреля 2011 (UTC)

Эстонские бандеровцы

К своему сожалению я вынужден отказаться от посредничества в статьях Бандера, Степан Андреевич, Организация украинских националистов (бандеровское движение), Украинская повстанческая армия, Волынская резня а также в статьях Неграждане (Эстония), Русские в странах Прибалтики, Холокост в Эстонии. Прошу прощения у задействованных участников что переоценил свои возможности. Но я не вижу смысла ни в большинстве дискуссий (Abarmot - Pessimist), ни в большинстве дискуссий (Pessimist - SashaT) т.к. Википедия - не поле боя. Вместо того чтобы озвучивать свои интересы участники озвучивают позиции и стоят на них до конца. В этих условиях посреднику остаётся только делать работу по приведения текста к консенсусному состоянию за самих участников. Меня такой вариант не устраивает потому, что при этом обе стороны остаются недовольны компромиссным решением, каким бы оно ни было. Мой отказ связан с тем, что я готов модерировать дискуссию, направлять её, но я не вижу повышения культуры общения и констатирую недостаточно высокий уровень взаимного ПДН у перечисленных мной участников для плодотворной совместной работы.

Согласно АК:657

Арбитражный комитет предлагает сторонам инициировать процедуру третейского посредничества по статье Бандера, Степан Андреевич и комплексу статей, посвящённому положению русскоязычного меньшинства в прибалтийских государствах. Арбитражный комитет предоставляет сторонам срок 1 месяц для организации третейского посредничества и согласования кандидатур посредников. Если в течение этого срока оппоненты не смогут организовать посредничество самостоятельно или придти к консенсусу, в статье может быть установлен режим принудительного посредничества по решению администраторов.

Думаю, что на данный момент посредничество в данных статьях стоит считать не организованным. Т.о. снова активной становится пожелание АК об установлении в данных и смежных статьях режима принудительного посредничества по решению администраторов. ·Carn 08:21, 14 апреля 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста, что имеется в виду во фразе "Вместо того чтобы озвучивать свои интересы участники озвучивают позиции и стоят на них до конца"? Как следовало "озвучивать свои интересы"? Непонятно. Therapeutes 09:01, 14 апреля 2011 (UTC)

Это базовая часть теории переговоров. Условно: позиция - я хочу это, я настаиваю на этом; интерес - я хочу это потому что (искренние устремления участника), я настаиваю чтобы мои интересы были учтены. При борьбе позиций выигрывает сильнейший или рождается химера насильного скрещивания двух несовместимых позиций (кривой компромисс) при взаимном учёте интересов находится третья позиция, которая устраивает интересы обоих сторон. ·Carn 09:24, 14 апреля 2011 (UTC)

А Вы не думаете, что можете ошибаться? Например, что интересы сторон не нуждаются в декларации, так как ясны сторонам. Но одна из сторон сознательно игнорирует интересы другой, так как имеет возможность внепереговорного решения проблемы, в то время как другая просто не допускается ни к какой деятельности, кроме переговорной? --Abarmot 22:33, 14 апреля 2011 (UTC)

А почему эта сторона не допускается к такой деятельности?·Carn 11:10, 16 апреля 2011 (UTC)

В первой реплике топика Вы описали ситуацию таким образом: «я не вижу смысла ни в большинстве дискуссий (Abarmot - Pessimist), ни в большинстве дискуссий (Pessimist - SashaT) т.к. Википедия - не поле боя.» Отметим, что в обоих случаях повторяется один из участников. Смотрим далее - моя правка: Меэлис Марипуу. Казалось бы, никаких проблем, совершенно рядовая ситуация, орфография есть орфография. НЕТ!! Не тут-то было: раз, два, три, четыре. После полуторачасовых уговоров на СО участник согласился поправить одну букву в имени учёного: Меелис Марипуу. Скандал тем временем дошел до ВП:ФА, Вы заявили об отказе от посредничества и начали обсуждать возможность моей бессрочки. Я решил, что Меэлис Марипуу мне не родня. Да и холокост этот... евреи мне тоже не родня и пусть всё будет как в передовице Постимеэс, только с исковерканными эстонскими именами. На следующий день в статью пришёл другой участник, знающий эстонский язык и привёл написание имени к правильному виду: Меэлис Марипуу. Никаких возражений со стороны Pessimist2006 не последовало. Не хотите узнать причину такой неожиданной покладистости? --Abarmot 19:58, 16 апреля 2011 (UTC)

После полуторачасовых уговоров на СО — А не может ли это быть связано с тем, что Ваши уговоры начались с оскорблений в комплекте с битой ссылкой? Возможно, если бы Вы просто написали, что полагаете свой вариант правильным на основании такого-то источника и дали рабочую ссылку на него, уговоры заняли бы гораздо меньше времени. Дядя Фред 13:02, 17 апреля 2011 (UTC)

Ссылка не битая, это сайт министерства образования Эстонии. Вопрос о том, как я уговаривал участника, в данном случае совершенно вторичен. Первично демонстративное неуважение и отсутствие ПДН со стороны участника, которое он проявил, откатывая мою правку. Почему он не откатил идентичную правку Al.Neuland? Не троллинг ли это? --Abarmot 18:17, 17 апреля 2011 (UTC)

Фраза «Не троллинг ли это?» — это троллинг. То, что вы не желаете замечать, что ваш агрессивный стиль ведения дискуссий не работает из-за своей агрессивности, и полностью обращаете внимание не на свою вину и способы изменить своё поведение, а на поведение других — показывает что вы не желаете изменять сложившейся у вас модели поведения.·Carn 13:10, 18 апреля 2011 (UTC)

Помилуйте, при чём тут ведение дискуссий, при чём тут моё поведение? Моя правка была в четыре приёма откачена ДО начала дискуссии. То, что Вы трактуете любое сказанное мной слово в негативном смысле, меня уже не особо и удивляет, но как Вы cумели разглядеть троллинг в моём предположении? --Abarmot 13:50, 18 апреля 2011 (UTC)

Потому что это лишь отсутствие ПДН в отношении вас. ·Carn 14:04, 18 апреля 2011 (UTC)

• Вы не ответили на вопрос — почему ваше редактирование статей натыкается на активное противодействие, или я должен из вашего ответа понять, что во всём виноват участник Pessimist? ·Carn 18:44, 17 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо за уточнение вопроса. К сожалению, и в таком виде на него невозможно дать корректный ответ, так как он либо задан не тому адресату либо поставлен не вполне корректно ( 1: я не умею читать мысли других людей, поэтому "почему" лучше спросить у противодействующих; 2: далеко не всё моё редактирование статей натыкается на противодействие, тем более на активное). Кроме того, вопрос не учитывает того обстоятельства, что мой оппонент совершенно аналогичным образом конфликтует со значительным числом других участников, поэтому перенос общей вины за конфликт на меня контрпродуктивен (не говоря уже о данном случае). --Abarmot 09:52, 18 апреля 2011 (UTC)

Вот корректный ответ - вы демонстрируете очевидные признаки деструктивного поведения. Против коллеги Pessimist такое поведение не работает, так как он не идёт на "сложение векторов взаимной неуступчивости". ·Carn 13:10, 18 апреля 2011 (UTC)

Ваше объяснение не годится. Участник Pessimist активно противодействует любом своему оппоненту. Если Вы с этим не согласны, прошу привести пример хоть одного оппонента, которому бы он не противодействовал. Therapeutes 13:24, 18 апреля 2011 (UTC)

В этой теме упоминался Al.Neuland. ·Carn 13:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Тогда приведите пример где бы один из них содержательно оппонировал другому. Исправление орфографии, конечно же оппонированием не является. А настойчивость в орфографии, конечно же, преследует не содержательные цели, а какие-то другие. Therapeutes 13:56, 18 апреля 2011 (UTC)

Логично предположить, что Al.Neuland не является оппонентом, не так ли? --Abarmot 13:50, 18 апреля 2011 (UTC)

Логично. Исходный тезис: участник Х всегда противодействует оппонентам. Доказательство: участнику Y он не противодействовал - значит это был не оппонент . Pessimist 14:12, 18 апреля 2011 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что наклеенный на участника ярлык остаётся навсегда и предназначен лишь для того, чтобы в нужный момент его было удобнее выпнуть? Большое спасибо за честность, пожалуй, я несколько снижу полезную активность в этом проекте. Чтобы составить оценочное представление о том, на что не идёт коллега Pessimist2006, достаточно поизучать текущее состояние и архив ВП:ЗКА с помощью Ctrl-F и его никнейма. --Abarmot 13:50, 18 апреля 2011 (UTC)

Тогда вам не сложно будет выдержать месячный топик-бан.·Carn 14:04, 18 апреля 2011 (UTC)

---

Если никто не возьмётся рулить этой ситуацией, то мне придётся заблокировать коллегу Abarmot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) бессрочно в связи с тем, что он, во-первых, не внял требованию воздержаться от неэтичности и оскорблений (но хоть зачеркнул их), а, во-вторых после выхода из блокировки начал нападать на оппонента по поводу заведомо не значимой транслитерации имени, прекрасно понимая, что его поведение не соответствует предъявленным ему требованиям (пусть он даже эти требования не понимает и считает необоснованными).·Carn 09:24, 14 апреля 2011 (UTC)

В случае, если никто не хочет рулить ситуацией, то прошу высказаться за или против топик бана участника Abarmot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на вышеозначенные темы как альтернативу бессрочной блокировке.·Carn 10:01, 14 апреля 2011 (UTC)

Полностью за, разумеется. Я уже имел удовольствие наблюдать его modus operandi в статьях, в которых он правит. Правда, топик-бан не ограничит его в правках на ВП:КОИ, ВП:ВУ и пр. форумах, где он также обильно участвовал и где также возникали проблемы. --David 10:46, 14 апреля 2011 (UTC)

Выскажу своё мнение. Я благодарен коллеге Carn за его работу. Я не оспариваю результатов работы посредника - как и полагается согласно ВП:ПОС вне зависимости от того, насколько моя аргументация нашла отражение в его итогах. Хочу лишь отметить, что создание текста в виде компромисса как "сложения векторов" взаимной неуступчивости - это неверный путь. Верный путь - это взвешивание и оценка аргументации. Иначе это не написание энциклопедической статьи, а политическая торговля. И если одна сторона желает писать статью, а другая - вести пропаганду, то при компромиссе без учета аргументов первая сторона проиграет, а статья будет листовкой со смягчёнными формулировками. У нас здесь практически нет эстонских националистов и "кривая сложения политической торговли" перекашивает статьи в сторону нападок на Эстонию. И поневоле приходится смещаться в своих аргументах в радикализацию, даже если она не соответствует моей личной позиции - просто для исправления этой кривизны. Это очень плохо и именно для противодействия этому должно работать третейское посредничество - где взвешиваются аргументы, а не идет политический торг.

Мне кажется, что коллега Carn перепутал консультативное посредничество с третейским - что следует из его первой реплики («Мой отказ связан с тем, что я готов модерировать дискуссию, направлять её»). Здесь же, где к разным позициям примешан уже продолжительный личный конфликт, консультативное посредничество неприменимо. Pessimist 10:31, 14 апреля 2011 (UTC)

• • По поводу «одна сторона желает писать статью, а другая — вести пропаганду» — обе стороны ненейтральны в изначальных формулировках и эта фраза отражает взгляд обоих сторон друг на друга. Да, ваши версии статей в данной тематике, по моим оценкам, ближе к нейтральности, чем у участника Abarmot. Если бы он вас не оскорблял (а вы в ответ также менее резко с ним общались), если бы вы не спорили бесконечно из-за незначимых мелочей — то Википедии было бы лучше. ·Carn 16:13, 18 апреля 2011 (UTC)
    • Не имею никаких возражений против того, что вы написали, мой пойнт был в том, что здесь было нужно именно третейское решение, а не модерирование дискуссии и что «торг здесь неуместен» (с) — в отличие от оценки аргументов. Pessimist 09:44, 20 апреля 2011 (UTC)

Скажу ещё кое-что безотносительно данного конкретного конфликта, а в целом о третейском посредничестве. Исходя из ПДН считается, что решения посредника должны пролегать примерно "посередине" и не должны склоняться в пользу одной или второй стороны слишком часто. Я бы считал нужным внести в этот подход важное уточнение. Если оказывается, что решения третейского посредника чаще и больше учитывают аргументацию одной стороны, то это может означать не только ненейтральность посредника, но возможен также вариант топик-бана для второй стороны - если при стороннем рассмотрении оказывается, что решения посредника были верными и диктовались силой аргументов. Потому что это значит что предложения второй стороны не основаны на релевантной аргументации и это носит систематический характер. Но в любом случае ситуация с решениями посредника в одну сторону следует рассматривать тут или в АК - потому что это не может быть нормальной работой и ситуация требует дополнительных мер. Pessimist 10:27, 15 апреля 2011 (UTC)

Выскажу своё мнение. Ограничения для оппонентов участника Pessimist - не решение проблемы. Корень проблемы в том, что участник (1) не хочет учитывать мнение своих оппоненов, (2) придерживается очень конфрантационного стиля общения. В результате тем, кто считают, что в статьях, редактируемых участником, нарушается нейтральность и стремится это исправить, приходится самим вести обсуждение конфрантационно на грани нарушения правил. Нет нужды говорить, что участник в данной сфере даст фору многим другим. И менее искушённые и менее сдержанные участники чаще нарушают правила и в результате блокируются. Вслед за заблокированными Yankl, Oldfox2003 приходят новые участники и участники, которые вполне могли бы стать полезными для ВП, подталкиваются к конфронтациям, бессмысленным бесконечным спорам (как, скажем Белорусь vs. Белоруссия). Даже опуская вопрос, насколько полезно для качества статей удаление одной из сторон конфликта, надо сказать, что это не решит проблему (в специальную тему БВК может и не придут новые участники, а вот во все остальные - приходят, и ситуация повторяется). Therapeutes 03:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за этот комментарий. Он является прекрасным подтверждением тому, о чём я писал на ЗКА. Вы вставляете свой комментарий к любой теме, где обсуждается мой конфликт. При этом оказывается в том, что участник Abarmot, первой же репликой после двухнедельной блокировки начавший с оскорблений, сделал из-за моего «конфронтационного настроя». Удивительная аберрация зрения. Оказывается и в конфликте Беларусь vs. Белоруссия виноват мой стиль общения. Дальше развивать эту мысль не буду - потому что ПДН иссякает. Pessimist 13:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Было бы странно, если бы меня не волновала проблема конфликтов с Вашим участием. Это касается и меня. Не вижу причин, по которым я не мог бы высказать своего мнения.

То, "о чём Вы писали на ЗКА", обсуждайте, пожалуйста, не в этой теме.

Прошу не приписывать мне того, что я не говорил. Я не про конкретные действия участника Abarmot, а про общую тенденцию. Я на себе знаю, какова роль примера более опытного участника, выступающего в качестве оппонента. Если менее опытные участники сразу столкнутся с доброжелательным отношением, это во многом положительно скажется на самом образе действий этих участников. При конфрантационном отношении получаем то, что имеем - участники всё больше и больше склоняются к конфликтности.

Беларусь vs. Белоруссия я просто привёл в качестве примера совершенно немыслимого спора, безотносительно к Вам. Вашу роль в нём я не исследовал, хотя, насколько я понимаю, она не последняя (насколько я помню, один из участников высказывал мнение, что именно Ваша правка привела к заявке Ярослава). Therapeutes 14:23, 17 апреля 2011 (UTC)

"Я на себе знаю, какова роль примера более опытного участника, выступающего в качестве оппонента" - теперь и я знаю. Учитывая что опыт коллеги Abarmot превышает 5 лет, а что такое ВП:НО он пока не знает.

"Я не про конкретные действия участника Abarmot, а про общую тенденцию." - вот я о том же. "Общую тенденцию" вы уже "знаете", зачем при этом заморачиваться противоречащими ей фактами?

Я вынужден отметить здесь же то,о чем писал на ЗКА - что данный конфликт не имеет к вам отношения - ни малейшего, но вы настойчиво ищете в нем мои прегрешения. Особенно интересно смотрятся намёки на мою роль в Беларусь vs. Белоруссия - вот оказывается в чём причина-то была! А АК даже и не заметил что по данной проблеме отсутствовало не просто доарбитражное урегулирование - а вообще обсуждение. Надо будет просветить арбитров. Pessimist 14:38, 17 апреля 2011 (UTC)

Ещё раз прошу не истолковывать мои слова превратно. Я уже пояснил, что про Беларусь vs. Белоруссия я писал не применительно к Вам. Я просто не сталкивался с более длинным и неэффективным спором. Рекомендовал бы закрыть данную ветвь как неконструктивную. Therapeutes 14:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Итог

На участника наложен месячный топик бан по вышеуказанным статьям, а также по соответствующим им темам: комплекс статей, посвящённых положению русскоязычного меньшинства в прибалтийских государствах а также посвящённых преступлениям эстонских государтсв и статьи про украинских националистов и националистические организации.·Carn 14:04, 18 апреля 2011 (UTC)

Участник:Arhivarij

Данный участник на протяжении довольно длительного периода времени создает в Википедии статьи, являющиеся либо оригинальными исследованиями, либо неформатом, либо и тем и другим. Администраторы могут посмотреть их на странице удаленного вклада, остальные участники могут воспользоваться списком подстраниц в личном пространстве (там одни и те же удаленные статьи сохраняются по нескольку раз). Сейчас на удалении висит очередной неформатный орисс Массовая гибель людей. Мне представляется, что участник не понимает целей и задач Википедии, поэтому значительная (хотя и не вся) его деятельность представляет собой нарушение ВП:ЧНЯВ. У меня нет конкретных предложений, я не призываю к немедленным блокировкам, но что-то все-таки делать надо, так как обсуждение на КУ каждой новой статьи участника приводит к определенной трате ресурсов.

Если кто-то возьмется объяснить коллеге, что именно он делает не так в основном пространстве, а также что личное пространство не для складирования ориссов предназначено, возможно предложит наставничество, было бы хорошо. --Blacklake 08:06, 14 апреля 2011 (UTC)

Копивио

Вообще это в тему инвентаризации ниже, но боюсь, что там потеряется. Википедия:Возможное нарушение авторских прав. Там уже за 1000 страниц (с подкатегориями). --aGRa 17:25, 12 апреля 2011 (UTC)

Архивация ВП:ФПА

Как вы относитесь к тому, чтобы Википедия:Присвоение флага автопатрулируемого статистику присвоения до 2011 года разнести по архивным страницам вида "ВП:Присвоение флага автопатрулируемого/2010" или "ВП:Присвоение флага автопатрулируемого/Архив/2010"? Dmitry89 12:30, 12 апреля 2011 (UTC)

• Хорошая идея, страница уж слишком разрослась. Лучше вариант "ВП:Присвоение флага автопатрулируемого/Архив/2010" по аналогие с другими архивами, той же ЗСА. --Letzte*Spieler 11:51, 14 апреля 2011 (UTC)

Нужен комментарий для прессы о правках "аффилированных лиц"

Уважаемые администраторы, "Независимая газета" пишет о том, как действуют в Википедии "аффилированные лица", что им можно и что нельзя, хочет свежих интересных примеров деятельности таких лиц. Пожалуйста, напишите об этом здесь, это увидит корреспондент, не уверен, сможет ли он нормально принять участие в общении из-за защиты этой страницы, но он сможет с вами в частном порядке на основании ваших комментариев связаться. --ssr 09:46, 12 апреля 2011 (UTC)

Вот два примера:

• Ленина, Елена Алексеевна — там видно по истории правок, как аффилированный с персоной участник (участники?) пытался навязать нужный ему текст (в частности, о годе рождения Лениной); частично ему это удалось — сейчас статья ненейтральна из-за слишком обильного цитирования положительных отзывов связанных с нею лиц и политиков весьма неоднозначной репутации.
• Дельфийские игры и статьи из одноимённой категории — очень интересный пример действий двух участников, аффилированных с двумя противоборствующими организациями; было многое, включая попытки удалить статью о конкуренте.

NBS 10:39, 12 апреля 2011 (UTC)

Вот вам ещё один пример: Мишарин, Александр Сергеевич. Если судить по нескольким запросам на ВП:ЗКА, два активных редактора этой статьи работают на её фигуранта (со всеми вытекающими последствиями). --the wrong man 11:00, 12 апреля 2011 (UTC)

• Если интересуют аффилированные лица коммерческих компаний, то таких не счесть. Естественно, далеко не всегда признаются, что являются таковыми (аффилированность можно увидеть только по смыслу правок и стилю общения - например, подчеркивается, что имярек является носителем единственно верной информации, под предлогом "устаревания" удаляется критическая информация о компании, подтвержденная качественными источниками и т.п.). Примеры:
  • Рольф, правка [12], превратившая статью в рекламную, последующий откат и дальнейшее установление конструктивного диалога, приведшее к улучшению статьи --lite 11:03, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Swissôtel Hotels & Resorts - настойчивое преобразование статьи в рекламную [13]. Итог - статья на полублоке. --lite 11:23, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Палихата, Владимир Миронович (президент компании "Росэнергомаш") и участник РЭМ2009 - откаты негативной информации (например [14] и др. в истории статьи о Палихате) --lite 11:11, 12 апреля 2011 (UTC)
  • ЮТэйр - участник/ца добавляет скопированный с сайта компании [15] текст, попутно снося половину викификации в статье и добавляет инфу о том, что у компании самый большой в мире парк тяжелых вертолетов [16], после моего запроса источника к этому нетривиальному факту [17] удаляет этот запрос [18], я его восстанавливаю, и запрос висит уже почти 2 месяца. --lite 11:19, 12 апреля 2011 (UTC)
• Кедров, Константин Александрович - всё есть в истории правок и на СО. Сам Кедров годами удалял оттуда всё, что ему не нравилось, и добавлял всякую ерунду. В результате пришлось поставить бессрочную частичную защиту..--Yaroslav Blanter 11:15, 12 апреля 2011 (UTC)
• В статье Саратов периодически лица аффилированые с администрацией города и с РПЦ удаляют информацию критического характера о порядке и чистоте в городе (администрация) и о фактах искажения исторического вида памятников архитектуры (РПЦ). Последние случаи: 7 апреля чистка репутации церкви и 10 февраля очистка репутации администрации. Статья уже на полублоке. Зимин Василий 11:16, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Позвольте поинтересоваться, что вы делаете? --Van Helsing 15:58, 12 апреля 2011 (UTC) - это я администраторам. --Van Helsing 15:58, 12 апреля 2011 (UTC)
    • Поясните, пожалуйста, свой вопрос. --Michgrig (talk to me) 04:36, 13 апреля 2011 (UTC)
      • Последствия мне казались легко прогнозируемы. Дядя Фред провел со мной разъяснительную беседу, но, похоже, история складывается в пользу моего варианта. --Van Helsing 13:50, 13 апреля 2011 (UTC)
• Энвижн Груп - статья, написанная представителем копании. Первоначально была хотя и не хвалебной, но неподтверждённой до конца. Переработана самим автором до полностью нейтральной после консультации с незаинтересованными участниками. --Azgar 18:00, 12 апреля 2011 (UTC)
• Всем спасибо! Вот статья: http://www.ng.ru/regions/2011-04-13/2_wiki.html --ssr 08:52, 13 апреля 2011 (UTC)
• Мда… Быстро СМИ подхватывают… Про ситуацию в статье «Саратов» в новостях по радио уже вещают… Huller 13:39, 13 апреля 2011 (UTC)
  • И очень большое обсуждение, на 90 постов, этой самой новости вот тут: http://news.sarbc.ru/main/2011/04/13/109454.html --Зимин Василий 13:54, 13 апреля 2011 (UTC)
• А лексикон в статье газетной неаккуратен... модераторы какие-то... --Bilderling 13:46, 13 апреля 2011 (UTC)
  • http://news.rambler.ru/9592412/ Словами "ну, я же говорил!" этого не передать (с). --Van Helsing 13:48, 13 апреля 2011 (UTC)

А на будущее, как нам координировать работу по правкам аффилатов? Ведь они не хотят видеть объективную картину. Зимин Василий 08:45, 20 апреля 2011 (UTC)

Топик-бан «спасет отца русской демократии» в ситуации когда участник искренне желает принести пользу, но не может отрешиться от собственных пристрастий. Pessimist 09:49, 20 апреля 2011 (UTC)

Правки самого Ssr

• Уважаемые коллеги, а все ли здесь присутствующие осознали, что топикстартер и инициатор всей этой СМИ-шумихи про вики-войны, которому вы столь любезно накидали примеров "аффилированных правок", так вот этот самый Ssr - на данный момент сотрудник администрации (блог-секретарь) того самого губернатора А. С. Мишарина из статьи в НГ. Это именно тот человек, который 5 апреля выносит из статьи информацию об обвинениях Мишарина в конфликте интересов сопровождая этот вынос комментарием "развёрнутый раздел про семью не нужен". Это именно тот человек, который 6 апреля отпатрулировал совершенное чуть раньше другим сотрудником администрации Мишарина, 30pin, вынесение всех неприятных для Мишарина фактов в отдельную статью, т. е. благословил типичное ответвление мнений. А еще чуть позже он и собственноручно стирает этот же набор фактов. На следующий день статья полностью блокируется администратором на версии содержащей факты, стертые Ssr буквально вчера. И что же Ssr? Оказывается, всячески одобряет эту блокировку. И даже в блоге пишет: прекрасное административное решение, благодарю администраторов за него. Еще бы, такая блокировка это прекрасная отмазка перед заказчиком, освобождающая Ssr от дальнейшего пачкания своей вики-совести вандализмом, продиктованным его теперешним служебным положением.

Но более того, еще через несколько дней Ssr приводит в своем блоге цитату из правил (он их знает!):

"Аффилированные участники могут без ограничений вносить следующие правки:

• Исправление ошибок в статьях про затронутый объект, при обязательном указании источников
• Пометка недостоверных сведений (шаблон { {fact} })
• Удаление недостоверных порочащих сведений о себе (не имеющих авторитетных источников с подтверждением написанного)
• Внесение незначительных изменений (викификация, коррекция ошибок, добавление изображений (если они нужны и соответствуют требованиям к изображениям))

И там же заявляет: Так что мы с Зориным действуем в целом примерно в рамках правил. То есть последовательное стирание и Зориным (30pin), и Ssr из статьи факта вынесения Мишарину Генпрокуратурой официального предупрежедения о его неумелости, приведшего к банкротству «Красноярских авиалиний», где в качестве АИ были указаны сайт Генпрокуратуры и телеканал Россия-2 — это, по его мнению, «в целoм в рамках правил»! В этот же день пояляется анонимка, названная ssr Прекрасный разбор нашей википедийной истории где при помощи специально подобранных цитат «экспертов» понятным для Мишарина языком рассказано, что он хороший губернатор, но только стал жертвой «обильно проплаченной пиар-компании, частью которой стала вики-война». Какую цитату статьи он копирует в свой блог:

Противники Мишарина используют разные способы влияния на общественное мнение, и это хорошо финансируется. И понятно, что администрация губернатора пытается им противостоять

Но и этого мало, при содействии Ssr быстренько организуется статья в НГ, написанная екатеринбургским же журналистом из довольно специфического издания Ura.ru (кто знает — поймет) М. Вьюгиным, где при помощи любезно подсказанных вами примеров показано что эта вики-война обычное дело для ВП. Не удивлюсь, если по сумме достижений Ssr была выдана мeдаль «За успехи на википедийном фронте» выписана премия. Потому как Мишарину регулярно приносят параноидальные аналитички (некоторые даже правдивые) как местная элита ему всюду гадит, и эта «война» отлично вписывается в их ряд.

PS Я даже знаю, что ответит Ssr. Он привычно заявит, что я, Mir76, тоже не имею права редакировать эту статью так как у меня тоже «конфликт интересов». Даже если абстрагироваться от того, что это даже близко не так — я не являюсь ни сотрудником, ни подрядчиком ни одной из властных структур — так вот моя деятельность в этой статье заключалась в наполнении ее нейтральными фактами, в строгом соответствии с правилами и целями ВП. Пиарщику по вызову ssr трудно представить себе, что кто-то будет копаться в фактах биографии довольно серого чиновника за бесплатно, но так тоже бывает. И со всеми, кто пытался со мной конструктивно взаимодействовать по этой статье, я пришел в итоге к консенсусу. Даже Зорину, который указал на одну (весьма неочевидную) ошибку в СМИ, это удалось — я сам стер соответствующий кусок из статьи.

PPS Замороженность статьи на самом деле даже хуже, чем войны правок. Вот недавно вышла хорошая статья в Ведомостях (со всеми точками зрения на бизнес дочки Мишарина), а добавить информацию из нее нельзя. Срочно нужен хотя бы один администратор в качестве посредника для аналитической работы по независимой оценке АИ про Мишарина. Mir76 19:06, 2 мая 2011 (UTC)

Инвентаризация

В связи с тем, что, по моему ощущению, сейчас начали расти завалы более или менее на всех направлениях, мне кажется, было бы полезно сделать краткую справку о том, что сейчас творится на страницах, требующих внимания администраторов или тех, где внимзние администраторов желательно.--Yaroslav Blanter 08:01, 11 апреля 2011 (UTC)

ВП:ЗСАП

Тут, вроде, всё в порядке, хотя сложные номинации (там, где имеются несколько мнений, или идёт длинная дискуссия, или, наоборот, ни одного мнения нет) имеют тенденцию залёживаться, иногда на неделю и дольше. Итоги по простым подводятся в течении дня-двух. Работают несколько администраторов, что очень удачно — некоторое время я был там один, и номинации, по которым я не мог подвести итог (например, повторные) лежали неделями. Сейчас серьёзных проблем нет, но хорошо бы туда изредка заглядывать.--Yaroslav Blanter 08:01, 11 апреля 2011 (UTC)

Сразу вопрос — нужно ли вести обязательное обсуждение по всем заявкам на статус АП? Простые заявки (которых большинство) обсуждать на самом деле нечего, первый попавшийся админ посмотрел вклад и принял решение. Может быть, сделать так: предложить кидать заявки на статус АП либо на ВП:ЗКА, либо на СО к любому администратору, который минут за 10-15 изучает последний вклад и содержимое СО участника и принимает одно из трёх решений: (1) всё в порядке — присвоить; (2) не получается — отказать; (3) если случай сложный — тогда только переносит на специальную страницу под обсуждение. Так мы часть ненужных обсуждений убьём, и, соответственно, сократим фронт работ по их изучению. --Scorpion-811 09:36, 11 апреля 2011 (UTC)

В принципе, я когда-то так и делал в режиме реального времени: заявка поступала, я смотрел и в простых случаях присваивал флаг, в сложных (например, старые предупреждения о копивио) задавал вопрос. Однажды я так присвоил флаг за час, а потом в течение суток появился другой участник, который со ссылками доказал, что кандидат заливает копивио. Я флаг снял, и теперь всегда сутки жду (кроме случаев, когда хорошо знаю кандидата). Иногда за эти сутки обнаруживаются какие-то проблемы, и тогда развивается дискуссия, иногда кандидата просят внести какие-то правки в статьях. Но, действительно, любой администратор имеет право присвоить флаг АП вообще без обсуждения, лишь с явным согласием кандидата. Призываю всех это использовать. --Yaroslav Blanter 09:45, 11 апреля 2011 (UTC)

Присвоение флага без обсуждения может стать одной из самых крупных ошибок, которые можно совершить как на ЗСАП и ЗСП. --Zimi.ily 12:40, 11 апреля 2011 (UTC)

По-моему, на ЗСАП сейчас творится неладное. Уже достаточно опытным и конструктивным участникам порой устраивают какие-то экзамены, что, очевидно, их раздражает и портит атмосферу в проекте. Нельзя ли упростить процедуру и стараться выдавать флаг сразу и без вопросов для очевидно конструктивных участников? --Azgar 12:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь — «достаточно опытным и конструктивным» участникам «каких-то экзаменов» не устраивают. Помнится вы же в своё время на шестой по счёту заявке одного из кандидатов заявили, что «участникам с таким вкладом надо выдавать флаг автоматически», видимо решив, что предыдущие пять были закрыты по чистой случайности. Люди месяцами не могут отвыкнуть от вредной привычки использовать чужие тексты или научиться загружать изображения. А вы тут про экзамены. С такой тенденцией надобность во флаге совсем отпадёт — его уровню по умолчанию будут все соответствовать. --Zimi.ily 12:40, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну, примеров, когда опытным и конструктивным участникам устраивали «экзамены», несть числа. Я вам приведу старый и с ЗСП, но с тех пор мало что изменилось (вот). И примеры, когда участники не хотели подавать на флаги, чтобы эти экзамены не проходить, мне тоже известны. --Blacklake 13:27, 11 апреля 2011 (UTC)

Всё-таки стоит заметить, что заявки на автопатрулируемого и патрулирующего различны по уровню требовании к кандидатам: первые ответственны только за свои правки, вторые — и за правки других. В различных обсуждениях Википедии уже не раз высказывалась мысль, что если участник хорошо пишет свои статьи, это не значит, что он будет хорошим патрулирующим. С этой точки зрения просьба привести ту или иную статью к необходимому уровню не является чем-то запредельным: лучше иной раз перестраховаться, чем после ЗССП разгребать за неудавшимся патрулирующим его отметки. На честном слове участников исполнять правила далеко не уедешь. Я считаю, что если статус выдаётся, то он распространяется на всё, что может быть отпатрулировано: у нас нет разделения на патрулирующих по пространствам/категориям статей/размерам статей и т. п.. Для автопатрулирования текущая практика показывает, что вполне сойдёт и своя «узкая специализация»: если участник занимается только исправлением орфографии в статьях, то тут и обсуждать нечего — флаг. Но если участник правит категории, пишет статьи, загружает файлы, то и вопросы к нему возникают соответствующие, и чем больше охват правок, тем больше вопросов (но бывают, правда редкие, случаи, когда вклад вопросов не вызывает). Если кто-то не желает подавать заявку только из-за вопросов, что ж, это его дело: уверенные в себе подают. Хотя и слишком самоуверенные подают тоже. ЗСА — вот действительно экзамен, где за проведённую работу ставят оценку, про ЗСАП такое сказать нельзя. --Zimi.ily 15:39, 11 апреля 2011 (UTC)

Не хотел этого говорить, но, по-моему, это печальная, на мой взгляд, тенденция превращения ЗСАП в экзамен во многом исходит от вас. «Предыдущие пять были закрыты по чистой случайности» - в тот я раз я был уже ознакомлен со всеми предыдущими заявками этого участника и, да, мне до сих пор кажется, что все они были экзаменами, в которых одно сторона выступает как почётные профессора, а другая как студент-недоучка, вынужденный оправдываться за свои действия. При этом вклад, да и возраст (имея виду моральную сторону вопроса), обеих сторон может быть вполне сопоставим и иногда даже не в пользу «профессоров». --Azgar 16:46, 11 апреля 2011 (UTC)

Если вы знаете таких участников, напишите мне, я могу просмотреть вклад и с согласия участника присвоить флаг. --Blacklake 13:27, 11 апреля 2011 (UTC)

Мне такие участники попадаются периодически по мере просмотра списка наблюдения. Не очень часто, но попадаются. Не будете возражать, если я буду периодически писать Вам на СО о таких участниках по мере их обнаружения? Ну и разумеется о тех, которые попались раньше - если вспомню их имена. --Scorpion-811 14:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Да, пожалуйста. --Blacklake 14:16, 11 апреля 2011 (UTC)

Мне, честно говоря, тоже крайне не нравится склонность некоторых участников к экзаменованию на автопатруль. Если я добросовестно исправляю орфографию, зачем мне надо иметь написанные статьи или на кой ляд разбираться в загруженных файлах? Я этого не собираюсь делать, а приспичит - спрошу совета, коль скоро я добросовестен. Кроме того, это может отпугивать не слишком опытных, но достойных участников (сам бы сейчас я не в жисть не пошёл бы не статус: перспектива оказаться под перекрёстным огнем нескольких "экзаменаторов" не греет). --Bopsulai 15:17, 11 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то путь решения этой проблемы уже здесь обсуждался — создать юзербокс и категорию для администраторов, готовых присвоить флаг в очевидных случаях без обсуждения и повесить в шапку ЗСАП ссылку на эту категорию. Насколько я помню, возражений это предложение не встретило и реализовано не было, кажется, исключительно от моей лени. Дядя Фред 22:58, 11 апреля 2011 (UTC)

Честно, не видел ранее этого предложения, но вот сомнение какое - если участнику один администратор откажет, он пойдет попрошайничать по остальным из категории, пока кто-нибудь не присвоит, или как? Dmitry89 23:03, 11 апреля 2011 (UTC)

Дмитрий, не удивительно, что не видели — Вы тогда ещё, кажется, и админом не были :-) Вот оно. А опасения насчёт попрошайничества, ИМХО, несколько преувеличены — адекватный участник сразу, получив ответ «я не могу взять эту ответственность на себя» пойдёт на ЗСАП, а не очень адекватный может и на ЗСАП попрошайничать, выставляясь хоть на следующий день после отказа (случаи были, Давид не даст соврать). Дядя Фред 23:42, 11 апреля 2011 (UTC)

Да, возможно несколько преувеличено, но вполне может быть. По крайней мере, подобное попрошайничество на ЗСАП видно по архивам, и если месяца не прошло, всегда отказывают ссылаясь на этот месяц между попытками. Хотя и с другой стороны - страницы обсуждения администраторов постоянно находится в списке наблюдения большинства других администраторов, и шанс, что попрошайничество не заметят, мал. В общем, я не против идеи, главное, чтобы не пошло во вред) Dmitry89 12:54, 12 апреля 2011 (UTC)

Ну главное даже не список наблюдения, а то, что получив такую просьбу, админ сразу поинтересуется вкладом кандидата и не в последнюю очередь, разумеется, его перепиской с другими админами. Дядя Фред 18:07, 12 апреля 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Юзербокс и соответствующая категория созданы, изменения в шапку ЗСАП внесены, прошу записываться Дядя Фред 22:09, 14 апреля 2011 (UTC)

ВП:ЗСП

Аналогично, только сроки несколько длинее (по правилам на обсуждение даётся три дня, иногда сложные номинации лежат пару недель). Некоторое время User:Vladimir Solovjev работал фактически один, сейчас там несколько администраторов, так или иначе всё удатся разобрать.--Yaroslav Blanter 08:01, 11 апреля 2011 (UTC)

Не знаю как вас, но меня всё больше тревожит ситуация, когда в итогах всё чаще появляются фразы, смысл которых сводится к «мы вам дадим флаг авансом, но вы, пожалуйста, не забудьте исправиться». По-моему флаги надо давать заранее «исправившимся», а не наоборот. --Zimi.ily 12:40, 11 апреля 2011 (UTC)

На мой взгляд не очень хорошо, когда от будущего ПАТа/АПАТа ожидают идеала. Очень часто претензии выходят за рамки требований и в итоге получается, что для получения флага надо быть на порядок лучше действующих ПАТов/АПАТов. --Letzte*Spieler 15:43, 11 апреля 2011 (UTC)

Тут проблема в том, что есть 2 крайние точки зрения. 1-я: установить жесткие требования. 2-я: закрывать глаза на некоторое отсутствие опыта, надеясь, что он придет со временем. Мне ближе 2-я точка зрения. Флаг патрулирующего - технический. Изначально патрулирование рассматривалось как некая отметка, что в статье нет вандализма, копивио и явно недостоверной информации. Со временем требования увеличились. Доходит до того, что от кандидатов требуют, чтобы они обязательно проставляли сноски. Выходом из такого положения я вижу введение следующего уровня FlaggedRevs. Тогда можно перенести более жесткие требования туда, а для первичного патрулирования использовать незавышенные требования. Но не факт, что это будет сделано в ближайшем обозримом будущем. Но беда в том, что пока некоторые участники руку не набьют, опыт у них не появится. Поэтому то я иногда и выдаю флаг немного авансом. Отдельная история - патрулирование файлов. На мой взгляд это стоит либо отключить, либо сделать отдельным флагом, поскольку опыт показывает, что многие добросовестные участники не очень хорошо разбираются с лицензированием файлов.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:38, 11 апреля 2011 (UTC)

С отдельным флагом для файлов все не так просто. Отдельный флаг - флаг загружающего. А сейчас он выдается автоматом, и по этой причине и не снимаемый. Я полагаю, сделай мы этот флаг присваиваемым вручную будет проще сообществу, но сложнее админам. Упростятся требования к получению флага ПАТ и АПАТ. Не придется разгребать десятки файлов, загруженных под неправильными лицензиями от неопытных участников. Но придется по сути устраивать мини-экзамен на знание сложных законов об АП. Хотя мне лично такая идея нравится -- ShinePhantom 20:21, 11 апреля 2011 (UTC)

Удобнее всего было бы иметь флаг загружающего, который присваивается автоматически и может быть снят вручную, но неизвестно, возможно ли это технически. Намёки на такую возможность есть — флаг autoconfirmed присваивается автоматом, но может быть снят фильтром, я думаю, имеет смысл послать запрос о такой возможности на багзиллу и при её наличии провести соответствующий опрос. Дядя Фред 21:45, 16 апреля 2011 (UTC)

Идея выделить флаг ПАТ/АПАТ для файлов мне очень нравится и IMHO давно назрела. Возможно, нужно делать опрос и писать запрос на разделение этих флагов. (я бы взялся, но не сейчас...) Samal 21:37, 11 апреля 2011 (UTC)

Вопрос в том, насколько это технически возможно реализовать.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 12 апреля 2011 (UTC)

Пока это возможно реализовать в таком виде. Отменяется автоназначение флага загружающего. Он раздается вручную всем достойным, т.е. показавшим, что понимают что такое фэйр-юз. И они грузят файлики без проблем. Свободные же все равно надо грузить на склад. И тогда вопросы про АП выпадают из рассмотрения заявок на ПАТ и АПАТ. Вот только с процедурой ручного вручения флагов все не так просто, я не уверен, что его можно даже всем админам вручить. ShinePhantom 07:04, 12 апреля 2011 (UTC)

В этом варианте надо оставить уже имеющиеся флаги и снимать в случае нарушений. Даже у администраторов.--Yaroslav Blanter 07:20, 12 апреля 2011 (UTC)

ВП:КУ

Тут всё плохо. Собственно, тут уже давно плохо, последний раз было хорошо в январе 2009, когда отставание удалось уменьшить до положенных правилами семи дней. Сейчас оно чуть меньше двух месяцев и растёт. Собственно, причина ровно одна - сильно выросло количество номинаций. Сейчас семьдесят номинаций в рабочий день уже не вызывают удивления (и это ещё если считать сто номинаций файлов за одну), хотя пару лет назад двадцать было вполне нормальным количеством. Такой завал, разумеется, один или два человека разобрать не могут, там работает довольно много народу, как администраторов, так и ПИ, имеющих разную специализацию. Так как я специализируюсь на закрытии последних номинаций (то есть я закрываю почти только те номинации, которые относятся к последнему незакрытому дню), то я примерно представляю себе картину происходящего. Кроме меня, на последних незакрытых днях работают ещё несколько человек, в первую очередь D.bratchuk, но последнее время нам приходит по 30 незакрытых номинаций в день, и мы просто тривиальным образом не справляемся. Я, в принципе, закрываю любые номинации, за редкими исключениями тех, которые выносил я сам, где оспаривается мой более ранний итог, или к которым я имею какое-то другое отношение (например, знаком с человеком, о котором статья). Такие я просто пропускаю и перехожу к следующему дню, в течение суток-двух их кто-то (обычно Blacklake) закрывает. Никакого оптимизма у меня тут нет, я не вижу, что в ближайшее время может произойти, чтобы отставание перестало расти. Лично я на этом направлении работаю на пределе возможностей, если я буду ему уделять больше времени - начнутся проблемы с патрулированием, или я не смогу писать статьи. --Yaroslav Blanter 08:24, 11 апреля 2011 (UTC)

70 разнородных номинаций на одной странице — это очень много. И 55 — много, куча разнородной информации в одном месте перегружает мозг, поэтому ходить на эти СО совершенно не хочется, выискивать среди всего этого мусора «своё» (то, в чём разбираюсь и могу подвести итог) и одновременно «не закрытое» — весьма непродуктивная (я бы даже иначе сказал — непозволительно непродуктивная) трата сил и времени. Да и трафик не у всех быстрый и безлимитный. Лично я готов посвящать больше времени посвящать итогоподведению на ВП:КУ, если разбить номинации на отдельные подстраницы на английский манер и наладить сортировку этих номинаций по каким-то осмысленным критериям (по закрыто-не закрыто, по тематике, по видам страниц и т. п.); техническая возможность наладить такую сортировку имеется. Предвидя возражения, отмечу что можно при этом сделать и так, чтобы те участники, которые привыкли к «ежедневной» разбивке, не почувствовали вообще никаких изменений. Соответствующий опрос уже проводился (см. Википедия:Опросы/Структура обсуждений удаления статей#Итог), но участник, который организовал этот опрос, за без малого год с момента подведения итогов больше никаких действий не предпринимал. --Scorpion-811 10:07, 11 апреля 2011 (UTC)

Абсолютно согласен, что необходимо разбить КУ хотя бы на тематические страницы, лучше конечно на отдельные номинации. Мне сильно мешает необходимость следить за тем, не было ли среди огромного числа изменений страницы КУ реплик по номинации, в которой ты либо участвуешь, либо подводишь итог, это сильно снижает возможность контроля за изменениями и в частности демотивирует от участия в подведении итогов на КУ. Если ты следишь за страницей, в которой только одна номинация, такой проблемы не возникает. Поэтому, мне кажется, систему нужно менять. --Николай Путин 10:47, 11 апреля 2011 (UTC)

Желающим иметь тематические списки. --Drakosh 12:49, 11 апреля 2011 (UTC)

Такие списки (а не страницы) не решают озвученной мной проблемы. --Николай Путин 13:59, 11 апреля 2011 (UTC)

• Чем объясняется бездействие в этом направлении на фоне имеющегося итога опроса - это отсутствие смелых реализаций или какие-то другие причины? Запаздывание данной реформы снижает удобство, а как следствие и активность/оперативность на КУ. Наш раздел перерос обсуждения на одной странице. Чем объясняется бездействие в этом направлении на фоне имеющегося итога опроса? Это отсутствие смелых реализаций или какие-то другие причины? Без этой реформы снижает удобство, а как следствие и активность/оперативность на КУ. Наш раздел перерос обсуждения на одной странице. Хотя, в конечном счёте, это лишь техническая мера, способная привлекать больше участников в соответствующие темы, а закрывать номинации всё равно должны администраторы и подводящие итоги, но реализация данной меры готова оказать благосклонное влияние КУ, благодаря привлечению большего количества участников больше статей будет дорабатываться, а номинации по ним будет проще закрывать. --Generous 15:19, 18 апреля 2011 (UTC)

  Да нет, тут просто нужен ботовод, готовый это сделать. Я сам в течнической части не очень разбираюсь. Вряд ли кто-то намеренно саботирует итог опроса.--Yaroslav Blanter 15:26, 18 апреля 2011 (UTC)

  В таком случае необходимо обратиться к Claymore, как организатору того опроса, и узнать о его планах и возможностях. Если он не готов реализовать этот предложение, необходимо попробовать найти другого ботовода, готового написать бота, и способного поддерживать его активность 24 часа 7 дней в неделю.--Generous 04:51, 29 апреля 2011 (UTC)

• Было бы ещё здорово, если бы администраторы и ПИ не забывали про другие страницы с обсуждениями - к объединению, к переименованию... Понятно, что там для итога не нужны флаги, но на деле на том же КПМ могут быть годовые завалы, так как сложные итоги простые участники подводить побаиваются, а администраторы и ПИ там относительно редки. --Letzte*Spieler 15:18, 11 апреля 2011 (UTC)
• Словосочетание «обсуждение в Википедии» у меня как правило ассоциируется с одним — с обсуждением «что нам делать с КУ». Последним эффективным решением, которое я припоминаю, была попытка ввести категоризацию статей, выносимых на удаление, по группам. Самое основательное обсуждение на эту тему было аж в ноябре 2009. Ещё через месяц что-то всколыхнулось снова (кстати, после архивации ботом это обсуждение бесследно пропало, в архиве его нет), побилось в конвульсиях ещё пару месяцев, и заглохло навсегда. А жаль, это была явно перспективная идея, которая всем нравилась. --David 22:19, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: предлагаю ограничить доступное каждому участнику количество номинаций для выноса на КУ до 5и в день и 10и в неделю, или ввести счётчик — сколько человек выставил, сколько из этого было удалено — и если человек выставляет явно то, что потом приходится оставлять — не разрешать ему делать более 1ой номинации в день. Так как много номинаций получаются в результате «патрульного восторга» ИМХО.·Carn 10:06, 14 апреля 2011 (UTC)

• Плохая мысль: я выставляю на КУ недостабы фильмов (то что они никуда не годятся спорить, думаю, никто не будет) - часть дорабатывается и статьи остаются. Если бы не дорабатывались, то их удали ли бы. По Вашему предложению получается, что я выставил то что не нужно и меня надо ограничивать? --Kolchak1923 14:35, 17 апреля 2011 (UTC)

• Выскажу «крамольную» мысль, которая будет отчасти ответом на комментарий Carn (и да простят меня за неё Yaroslav Blanter, Blacklake и D.bratchuk, чьими героическими усилиями ВП:КУ всё-таки расчищается):

• [14.04.2011 16:38:04] Лесной Волк (Scorpion-811): Кстати, в чём вред от завалов на КУ? Разросшаяся табличка мозг выносит?
• [14.04.2011 16:38:22] V. S. (Postoronniy-13): при чём здесь табличка…
• [14.04.2011 16:39:06] Лесной Волк: Если статья «на грани» и по значимости и по содержанию повисит на КУ 2 месяца а не 2 недели, вреда от этого особого не будет, посещаемость у нее всё равно будет маленькая…
• [14.04.2011 16:39:13] Obyvalo (Обывало): вред в том, что негодные статьи не удаляются, а годные уродуются шаблоном
• [14.04.2011 16:40:18] Лесной Волк:

  [14 апреля 2011 г. 16:39] Obyvalo: негодные статьи не удаляются

  От того что её не будет вообще или она будет с плашкой «к удалению» в плане воспринятия читателем будет одно и то же. В первом случае он просто не получит инфу, во втором — не будет доверять ей.

• [14.04.2011 16:40:19] V. S.: лучше делать вовремя, чем не вовремя :)
• [14.04.2011 16:40:55] Лесной Волк:

  [14 апреля 2011 г. 16:39] Obyvalo: а годные уродуются шаблоном

  Если статья реально «годная» а не «на грани», то найдется кому оставить. Если она будет доработана до вменяемого состояния — тоже.

• [14.04.2011 16:42:36] Carn: не факт
• [14.04.2011 16:42:45] Carn: если она неинтересна никому — решает рандом
• [14.04.2011 16:43:11] Drbug:

  [14 апреля 2011 г. 16:38] Obyvalo: вред в том, что негодные статьи не удаляются, а годные уродуются шаблоном

  Негодные — удаляются, годные — оставляются. Болтаются только те, которые на грани. А красная плашка предупреждает читателя. Поэтому мысль Волка интересная.

Лог подготовлен участником --Scorpion-811 06:39, 15 апреля 2011 (UTC)

• «Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины». --D.bratchuk 07:00, 15 апреля 2011 (UTC)

ВП:ЗКА

Простые запросы (предупреждение или блокировка спамера, предупреждение или блокировка деструктивно ведущего себя нового участника, объединение истории правок, выдача разрешения AWB и т.п.) выполняются довольно оперативно. Более сложные запросы, за редчайшими исключениями, не выполняются вообще, так как никто из администраторов не хочет лезть в конфликт между двумя участниками с большим вкладом, активно аргументирующими в свою пользу, к тому же если каждой из сторон удаётся собрать на ЗКА "группу поддержки". Такие запросы остаются без итога и либо уходят в архив незакрытыми, либо закрываются через длительный срок за потерей актуальности (конфликт утих, одна из сторон была позже заблокирована за аналогичное нарушение, конфликт дошёл до АК и т.д.). Насколько я вижу, ни один администратор тут не выдерживает хоть сколько-то длительное время, больше нескольких дней подряд. Возможно, удастся как-то реформировать ЗКА, но большой надежды у меня на это нет. Думаю, так и будет дальше.--Yaroslav Blanter 08:30, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну, здесь проблема только в том, что не хватает активных администраторов :). Но в качестве идей, как оптимизировать трудозатраты уже существующих, могу предложить перезарядить робота-архивиста так, чтобы он убирал (или хотя бы закрашивал в серый цвет и отправлял в подвал) запросы с итогом, допустим, через 2 часа после закрытия (дальнейшее обсуждение — на СО вынесшего решение администратора) и организовать дежурство администраторов по дням, наподобие того которое практикуется в проекте «избранные статьи». --Scorpion-811 11:38, 11 апреля 2011 (UTC)

Вопрос явно не только в количестве администраторов. Вопрос в отсутствии стимулов разбирать сложные запросы. Дежурство или что-то похожее - очень здравая идея. Чтобы администратор чувствовал необходимость не просто хоть на что-то ответить, но все свежие запросы разобрать, не пропуская сложных. А ещё лучше, если будет разбивка по тематикам и по каждой тематике свои дежурные. То есть, чтобы явно стояла задача разобрать запросы определённого типа, а не только самые очевидные. Therapeutes 14:14, 11 апреля 2011 (UTC)

Я уже предлагал в другом обсуждении на ВП:ФА. Сейчас на ЗКА полная каша, в кучу смешаны как простые запросы, так и сложные, причем по самым разным тематикам. Надо создать подстраницы ВП:ЗКА для простых запросов (как, например, ВП:Установка защиты). Очевидно, что нужно выделить в отдельную страницу запросы по поводу нарушений правил анонимов и новичков с небольшим стажем. Выделить отдельную страницу для жалоб на нарушения ВП:ЭП/ВП:НО, отдельную - для ВП:ВОЙ. И т.п. Тогда на основной странице ВП:ЗКА останутся только сложные и нетривиальные запросы. SashaT 13:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Нет, это вообще не вариант. Надо понимать, что запросы к администраторам пишут не только аксакалы-метапедисты, но и участники, достаточно приблизительно представляющее себе структуру проекта. Если расчленить страницу запросов к администраторам - они будут либо путаться, либо вообще перестанут писать. --Scorpion-811 13:21, 11 апреля 2011 (UTC)

Тем не менее, в английской Википедии есть en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism, en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Edit warring и прочие специализированные страницы. Наряду с более общей страницей [[en:Wikipedia:Administrators' noticeboard. --Yuriy Kolodin 13:29, 11 апреля 2011 (UTC)

Можно сделать форму, вполне дружелюбную для неопытного пользователя. Допустим страница загрузки файлов на викискладе очень даже юзер-френдли. Можно последовать их примеру. kаykki 13:40, 11 апреля 2011 (UTC)

Но со страницей ВП:Установка защиты же как-то не путаются, хотя она тоже представляет из себя запросы к администраторам, только на специализированную тему. Плюс чуть выше указан пример англовики, где похожая система давно внедрена. SashaT 13:47, 11 апреля 2011 (UTC)

Не все так гладко. Постоянно на ЗКА появляются заявки на тему защиты. --Michgrig (talk to me) 04:27, 12 апреля 2011 (UTC)

Разумеется. Точно так же на разных форумах регулярно появляются топики, которые не имеют к форуму никакого отношения. Только это не значит, что все эти форумы нужно объединить в один, и на одном форуме в жуткой каше рассматривать вопросы администрирования, патрулирования, авторского права, технические вопросы и вопросы смыслового содержания конкретных статей. Страницу ЗКА нужно разбивать на подстраницы уже хотя бы по той причине, что она слишком большая. И, разумеется, разбиение на подстраницы должно быть смысловое. При этом, да, будут находиться и те, кто свои запросы будет писать не на той странице. Только это вообще ничего не значит. --Yuriy Kolodin 04:49, 12 апреля 2011 (UTC)

Ну и кроме того, нет сомнений, что такая структуризация весьма способствует как более адекватной формулировке претензий одних участников к другим участникам, так и более адекватной оценке администраторами этих претензий с точки зрения правил. Короче говоря, так как нет и не может быть никаких сомнений, что в английской Википедии администрирование устроено лучше, чем здесь, то я не очень понимаю нежелание перенимать оттуда полезный опыт. --Yuriy Kolodin 07:30, 12 апреля 2011 (UTC)

Здесь можно предложить две вещи: 1) сделать кроме ЗКА обновляемые ботом списки заявок по времени (свежие, не закрытые 6 часов, 12 часов, сутки, трое суток, неделю и более) 2) систему добровольного дежурства администраторов — администратору (не обязательно одному), записавшемуся на дежурство на данный день, бот складирует на СО (вариант — в канал оперативной связи — ICQ, Skype и т. д.) ссылки на заявки по мере их поступления. Можно того же бота научить сбрасывать заявки в админский скайпочат. Дядя Фред 23:19, 11 апреля 2011 (UTC)

• Не имея полномочий для обсуждения ВП:ФА#Инвентаризация#ВП:ЗКА, хочу всё же предложить для «более адекватной формулировки претензий одних участников к другим участникам и более адекватной оценки администраторами этих претензий с точки зрения правил» несколько формализовать процедуру подачи заявок на ВП:ЗКА, с тем чтобы привести эти запросы к более нейтральному виду. Участник заполняет лаконичную форму, тема должна быть стандартной: «Нарушение участником Икс ВП:ВОЙ в статье

"Игрек"». Или «Признаки вандализма Там-то у Того-то». Ненейтральные темы «Детский сад», «Возвращение блудного спамера», «Очумелые ручки», как есть здесь ниже, должны быть исключены. Соответственно сама заявка на административные действия не может быть составлена фамильярным образом: «выпишите ему успокаивающую таблэтку», даже если заявитель формально прав в отношении потенциального вандала, иначе панибратский тон заявителей создаёт впечатление неравного отношения со стороны администраторов к нарушителям ВП:ЭП и ВП:НО. Смысл предложения – не рассматривать заявок с нарушением требования нейтральности. Прошу администраторов перенести эту тему в то обсуждение. 92.39.67.10 06:54, 13 апреля 2011 (UTC)

Может, стоит как-то немного «неформально формализовать растягивание баранов по углам»? Yaroslav Blanter свидетель мелкой и противной дрязги полезных участников вокруг статьи Авария на АЭС Фукусима I. Скажем, считать нормальным последовательность предупреждение-предупреждение-блок даже для случаев, когда формально нарушений нет, но по-духу имеем неконструктив, один из участников просто занудствует, и для пользы проекта просто нужна мягкая колотушка? Это бы облегчило жизь и уменьшило нервность работы админа в таких мутных случаях. И, стало быть, ускорило разбор завалов и технически, и облегчило морально. Даже не как правило, а просто как устойчивая поддержка сообщества, так как крики «меня тут зажимают» в таком случае более чем предсказуемы. --Bilderling 10:40, 13 апреля 2011 (UTC)

ВП:ВУС

Здесь я по возможности разгребаю. Сейчас отставание составляет меньше месяца, но сейчас у меня сейчас не так много свободного времени. Поэтому неплохо бы было, если бы кроме меня и другие администраторы заглядывали.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 11 апреля 2011 (UTC)

ВП:КПМ

Здесь в общем то все довольно плохо. При том, что здесь итог могут подводить и обычные участники, многие заявки висят очень долго. Последний незакрытый день - 25 мая, скоро заявке год будет. Хотя некоторые администраторы пытаются разгребать, но их усилий недостаточно. Да и много переименований весьма нетривиальных. Сам с такими сталкивался не раз, хотя я как раз работаю там очень нерегулярно. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:51, 11 апреля 2011 (UTC)

Ну, тут с простыми участниками есть две проблемы. Во-первых чтобы переименовать статью с подавлением перенаправления, нужны как минимум возможности итогоподводящего. Поэтому я бы предложил давать статус подводящего итоги тем, кто готов плотно заниматься этой службой. Во-вторых простые участники, к сожалению, не всегда подводят эти итоги качественно и с развёрнутой аргументацией, и через несколько месяцев эти же статьи оказываются на новой номинации. --Scorpion-811 06:17, 12 апреля 2011 (UTC)

• А ведь это хорошее поле деятельности!
• Да, конечно, возможность самостоятельно (без обращения к администраторам) переименовывать страницы (когда есть страница с нужным названием, но не та, что нужно) — хорошая возможность (+перенаправления). Однако и без этого можно найти то, что можно переименовать или оставить. Думаю, что при внимательном рассмотрении во многих случаях станет очевидно, как действовать. Я попробую осмотреться на КПМ и сообщить о результатах своего обзора. Есть только одна концептуальная проблема: само именование статей. По-моему, в Википедии нужно провести ревизию правил именования статей и сделать принципы именования максимально прозрачными, чтобы исключить множество «лишних» номинаций. Я, например, уже столкнулся с тем мнением, что наименование статей ни в коем случае не должно исходить из удобства поиска читателем (данной статьи). Следует уточнить, что такое «естественный порядок слов»: вроде бы очевидно, но обо что-то всё время, вроде бы, спотыкаемся. Лично я хотел бы добиться единообразия в названия статей везде, где это возможно: когда выбрано простое и понятное правило без исключений, то тогда и именовать легко, и закрывать заведомо ошибочные номинации тоже просто. --OZH 12:46, 12 апреля 2011 (UTC)
• Есть еще идея давать статус итогоподводящих тем, кто не планирует заниматься подведением итогов на ВП:КУ, но готов активно работать на ВП:КПМ. Значительную часть итогов без кнопки «удалить» там реализовать невозможно, мешают перенаправления, а необходимость обращаться к администраторам за удалением перенаправлений может отпугивать потенциальных итогоподводящих. --Scorpion-811 05:38, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Все это кажется очевидным. Может быть, опасаются злоупотреблений? Или есть технические препятствия к реализации? --OZH 05:59, 21 апреля 2011 (UTC)
    • Что кажется очевидным? Что флаг итогоподводящего может помочь в работе по переименованию? Этот флаг у нас не так давно, и наверно об этом всерьёз просто никто не задумывался. --Scorpion-811 06:25, 21 апреля 2011 (UTC)
      • Это я о том, что было бы удобно подавлять перенаправления и делать другие вещи (разделять статьи, объединять статьи) без наличия флага администратора. Пусть флаг администратора будет предназначен для удалений и блокировок. Можно ещё ввести флаг модератора (который следит за дискуссией), медиатора (он же посредник) и наставника. --OZH 18:36, 27 апреля 2011 (UTC)

ВП:КОБ

Незакрытые обсуждения с апреля 2010. Тут, на мой взгляд, всё осложняется тем, что кроме простого подведения итога надо ещё и приложить некоторые усилия при непосредственном объединение статей. Как и с ВП:КР, где есть незакрытая номинация с 11 декабря 2010. --Letzte*Spieler 17:52, 11 апреля 2011 (UTC)

Формально тут не нужно никаких полномочий, реально - в большинстве случаев нужны технические возможности администратора для объединения истории правок. --Scorpion-811 06:17, 12 апреля 2011 (UTC)

Напомню, что с объединением истории правок нужно быть очень осторожным, и почти всегда без него можно обойтись, на самом деле, ограничившись ссылкой. Ilya Voyager 17:35, 13 апреля 2011 (UTC)

На КОБ сейчас наибольшая проблема — отсутствие обсуждений во множествен номинаций (то есть номинатор высказался, а более — никто; кроме того, в ряде случаев всё стало бы резко лучше, если бы обсуждение было больше имеющегося), за последний месяц количество незакрытых дней снизилось с ~170 до ~90. Но я могу ткнуть пальцем туда, где, на мой взгляд, полный мрак именно с тем, как там надо объединять (например, статьи о Скорпионе и Мадейре). Львова Анастасия 11:46, 13 апреля 2011 (UTC)

ВП:КР

Там всё не очень плохо, а ужасно. Проблема в том, что итог мало подвести, его ещё и реализовать надо, а это задача крайне нетривиальная. Единственное предложение, которое позволит сдвинуть с места разделение — обязать участников приносить туда не только исходную статью, но и два черновика статей, которые должны образоваться после разделения, что во-первых, сильно упростит подведение и реализацию итогов, во-вторых, сделает более предметным обсуждение — всё же обсуждать то, что можно прочитать и при желании поправить, гораздо проще, чем некую ещё несуществующую абстракцию. Дядя Фред 23:29, 11 апреля 2011 (UTC)

Может, вообще прикрыть? Желающие создают подстатью, если она плохая и ненужная — найдётся тот, кто вынесет её на удаление. А выделение новой статьи итогоподводящим админом скорее всего будет нарушать условия лицензии, действующей в Википедии. --Scorpion-811 06:26, 12 апреля 2011 (UTC)

Совсем упразднить — это вариант слишком радикальный, чреватый неконтролируемым размножением /temp'ов. А опасения насчёт копивио тоже не очень обоснованы — можно представить себе два механизма разделения — либо на основе старой статьи пишутся две совершенно новых и тогда никакого копивио, разумеется, нет, либо из старой статьи выделяется раздел, а на СО новой ставится шаблон со ссылкой на последнюю версию до разделения, аналогичный {{Переведённая статья}}. Дядя Фред 22:22, 12 апреля 2011 (UTC)

{{Переформатированная статья}}, ага. Лучше чем ничего, но полностью проблему с лицензией он не решает. Temp — явление редкое, неопасное и существующее большей частью в личных пространствах. Куда опаснее ответвления — но и они в принципе пресекаемы. Если на примере, то я бы предложил номинатору, допустим, не тащить статью Бездомные животные на разделение, а просто создать на месте перенаправления статью Бродячие собаки с хотя бы минимальной заготовкой, а если сообщество решит что такая статья не нужна — пусть вытаскивают на удаление и разделываются с ней там. --Scorpion-811 06:32, 13 апреля 2011 (UTC)

ВП:ОСП

Там тоже не очень хорошо. Засада в том, что большинство номинаций одному админу не осилить. Решение я вижу в том, чтобы сформировать устойчивые «двойки» и «тройки», которые были бы способны организовывать продуктивное обсуждение и закрывать сразу по несколько номинаций. --Scorpion-811 06:17, 12 апреля 2011 (UTC)

• Да там полнейший завал. --Wiking 14:52, 15 апреля 2011 (UTC)

ВП:КОИ

Оценка источников. Иногда там попадаются вопросы достаточно банальные, типа того, является ли А.Н. Ланьков авторитетным источником по вопросам, связанным с Кореей. Хотел закрыть, но обнаружил что итоги там могут подводить только админы. Но почему? Посредником может быть любой компетентный и непредвзятый участник, итоги опросов может подводить любой кто в состоянии это сделать, так почему же не дать послабления в части оценки источников? --Scorpion-811 06:17, 12 апреля 2011 (UTC)

• Да, это мне не очень понятно. Я бы дал такое право кому угодно.--Yaroslav Blanter 07:22, 12 апреля 2011 (UTC)
• И мне не очень понятно. --Blacklake 07:54, 12 апреля 2011 (UTC)
• Логично было бы сделать также как на ВП:КПМ. В простых случаях подвести итог может кто угодно, в сложных случаях - администратор или опытный участник. --wanderer 08:10, 12 апреля 2011 (UTC)
• По идее, источники должны оцениваться в соответствующих проектах. Но где сами проекты?! ;-) Но тут нужен также и взгляд и нейтрального участника, как раз, чтобы соблюсти НТЗ. --OZH 13:24, 12 апреля 2011 (UTC)
• Из 36 текущих обсуждений — подведено 6 итогов, в архиве с начала этого года — тоже ровно 36 запросов, из которых тоже только 6 итогов, есть даже предварительный итог в архиве, ни подтверждённый, ни опровергнутый. Очень полезное по идее обсуждение становится тем самым просто дополнительным пространством для общения, и лишь изредка порождает какие-либо решения. Передавать право подводить итоги любым опытным участникам, наверное, можно, но следует при этом не забывать, что итог на ВП:КОИ может повлечь довольно серьёзные последствия, вплоть до зачистки ссылок и пополнения спам-листа. Может быть даже, сто́ит отказаться от практики архивирования обсуждений без итога и просто уделить побольше внимания данному обсуждению? bezik 09:51, 13 апреля 2011 (UTC)
• КОИ, по-моему, имеет смысл делить на подстраницы в первую очередь — слишком много многоэкранных обсуждений (это особенно неудобно, когда в настройках стоит «не показывать содержания»). NBS 10:21, 13 апреля 2011 (UTC)

  Можно многоэкранные принудительно отправлять на подстраницы, оставляя лишь ссылки на них. Правда, будет сложнее архивировать.--Yaroslav Blanter 06:04, 15 апреля 2011 (UTC)

• К чему такая формальность? Мне в процессе посредничества нередко приходится однозначно указать: авторитетно или неавторитетно. И вроде пока жалоб никаких нет. За устранение такой бюрократической лазейки. Wanwa 13:51, 23 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

Предложена поправка на ВП:Ф-ПРА.--Yaroslav Blanter 06:03, 15 апреля 2011 (UTC)

Итог

Предложенные изменения внесены. --D.bratchuk 14:38, 23 апреля 2011 (UTC)

ВП:СЛ

Спам-лист. В целом, все довольно неплохо. На этой странице обычно активно двое-трое администраторов, и справляемся мы довольно оперативно. Проблемы возникают в случае возникновения сложных обсуждений: т.к. на страницу практически никто из обычных участников не заглядывает, высказываются по сложным вопросам все те же пара-тройка администраторов, и, соответственно, хочется, чтобы итог подвел кто-то другой, незамыленным взглядом (как недавно это сделала Victoria) --lite 07:47, 12 апреля 2011 (UTC)

Участник:К удалению

За этим, похоже, вообще почти никто не следит. Итоги тут тоже должны подводить админы.--Abiyoyo 09:08, 12 апреля 2011 (UTC)

Я слежу, но тут проблема как раз с отдельными подстраницами - нет варианта увидеть, что начата новая в своём списке наблюдения.·Carn 10:10, 14 апреля 2011 (UTC)

Явно нужен редизайн страницы. Пользоваться ею, убирать в архив закрытые заявки, неудобно/непонятно как .--Abiyoyo 18:21, 16 апреля 2011 (UTC)

Впервые узнал об этой странице, не очень понятно её назначение. Всевозможные запросы относительно страниц в пространстве "Участник"? --infovarius 18:17, 16 апреля 2011 (UTC)

Глухое местечко:) Википедия:ЛС#Разрешение конфликтов.--Abiyoyo 18:21, 16 апреля 2011 (UTC)

Проверка файлов

Во-первых, в достаточной степени разбираются в авторском праве, чтобы этим заниматься, полтора активных участника. Во-вторых, проще ёжика родить статью написать, чем проблемный файл удалить. Мало того, что нельзя просто так снести даже в очевидном случае, надо шаблон ставить и неделю ждать непонятно чего. Надо ещё загрузившему участнику отписать, что на его родное посягнули (невзирая на то, что участника уже 5 лет как нет в проекте). Так что тут нужен как минимум скрипт, как максимум — изменение КБУ так, чтобы хотя бы удаление картинок явно стыренных с чужого сайта и якобы лицензированных под self-лицензией не превращалось чёрт знает во что. --aGRa 09:03, 12 апреля 2011 (UTC)

С потыренными файлами всё просто — ВП:КОПИВИО никто не отменял, о том, что оно не распространяется на файлы, там тоже ничего не сказано и быстро удалять явно стыренное мешает только то, что труднее нагуглить источник. Но если это всё же удалось (а некоторые особо одарённые особи иногда не берут на себя труд даже имя файла поменять) — почему не поступать с ними так же, как с текстовым копивио? Дядя Фред 18:45, 14 апреля 2011 (UTC)

• Ну здесь (Файлы:Неясный лицензионный статус) не всё так плохо: бэклог ликвидировали, не допускать завалы (пока) получается rubin16 16:39, 12 апреля 2011 (UTC)

  Я об этом. Ткнул ради интереса в пяток файлов, за которыми никто не следит — сразу нашёл один проблемный. Ещё пяток ткнул — ещё один проблемный. То что в категории — это капля в море. --aGRa 17:21, 12 апреля 2011 (UTC)

  С этим согласен, проблем, если изучать Служебная:ListFiles — полно. хотя это, по-моему, во всех языковых разделах так, даже на Викискладе. Тут уже проблема не столько в администраторах, сколько в обучении участников: никаких ресурсов не хватит, чтобы проверять все файлы. rubin16 17:41, 12 апреля 2011 (UTC)

  Обучение участников будет эффективным, если «левые» файлы будут быстро удаляться, а не висеть годами. По крайней мере, явно нарушающие авторские права и неоформленные по КДИ. --aGRa 19:57, 12 апреля 2011 (UTC)

  Ну, неоформленных по КДИ у нас тысячи и тысячи - все быстро не поудалять. А вообще я вон выше предложил сделать флаг загружающего присваиваемым вручную. Тогда не нужно будет следить за файловым вкладом новичков, которые мы, да действительно, быстро поудалять не можем - надо разводить церемонии с предупреждениями и т.д. -- ShinePhantom 04:32, 13 апреля 2011 (UTC)

• Кстати, Категория:Файлы:Недостоверная лицензия - чего с ними делать-то? По правилам надо на каждый выставить {{subst:dd}} или аналоги, предупредить участников, потом выждать срок, и только потом кто-нибудь удалит. Так что ли? -- ShinePhantom 04:32, 13 апреля 2011 (UTC)
• Я бы поддержал упрощение порядка удаления явно не соответствующих КДИ файлов: без недели ожидания и без предупреждения загрузившего. Примеры явных - Файл:BS wallpaper.jpg (может быть использован явно в одной статье, да и для неё существенной информации не несёт), другой пример я приводил на своей ЗСПИ. Но и восстановление файлов нужно упростить - хорошо было бы ввести порядок, при котором любой удалённый файл (удалённый из-за незаполненного ОДИ, или как излишний, но понадобившийся в другой статье) должен восстанавливаться по запросу любого участника для его осмотра и возможного использования, с удалением обратно, если за фиксированное время (например 3 дня) он не был корректно использован (особенно это актуально в свете текущих массовых зачисток файлов без ОДИ, для многих из которых их можно и нужно прописывать). MaxBioHazard 11:44, 13 апреля 2011 (UTC)

  А для восстановления какие-то процедуры вообще нужны в 99% случаев? Понадобился и есть обоснование — залили обратно с обоснованием и всё. --aGRa 16:26, 15 апреля 2011 (UTC)

  Это хорошо и просто, если источник находится в интернетах. А если файл — скриншот небесплатной проприетарной игрушки или сто лет в обед как сменившейся глагне какого-нибудь сайта? Дядя Фред 21:54, 16 апреля 2011 (UTC)

Подведение итогов опросов и обсуждений правил

Эту секцию нужно удалить, поскольку итоги опросов и обсуждений правил может подводить любой опытный участник. --Scorpion-811 06:17, 12 апреля 2011 (UTC)

Да и на КПМ может, Вопрос, подводят их, или нет.--Yaroslav Blanter 07:21, 12 апреля 2011 (UTC)

• Наверное, проблема ещё и в том, что у нас множество различных обсуждений (в разных местах, включая и форумы), которые точно также требуют подведения итога. Это как раз тот случай, когда нужна процедура и её соблюдение. Итог — это способ зафиксировать текущее положение вещей и дать указание для следующих шагов. Обсуждение без итога хуже, чем несколько простых обсуждений, но с итогами. Подвели итог — пошли дальше. Оставили без итога — обеспечили себе «мыльную оперу». Другое дело, что подводить итог нужно так, чтобы не было потом заявок в Арбитражный комитет. А умение подводить хорошие итоги — трудное умение. Но итог надо ещё воплотить в жизнь. Много ли у нас итогов, воплощённых в дальнейших действиях? --OZH 13:19, 12 апреля 2011 (UTC)

Инвентаризация - кардинальное решение :)

IMHO все решается двухходовкой:

1. Администраторы повышают требовательность к себе и своей коммуникации, повышают свою ответственность и осознанность. В первую очередь, в области коммуникации.
2. Администраторы получают защиту от троллей всех мастей (вольных, невольных, осознающих что они делают и не осознающих)

Порядок, наверное, д.б. именно такой. Тогда нам наконец-то получится решить вопросы демотивации админов, избегания ими подведения сложных случаев и т.п. Без наведения порядка в этой области - я не вижу вариантов восстановления управляемости проекта, которая за последнее время IMHO изрядно пошатнулась. Причем "виноваты" в этом IMHO как сами админы, так и ловко воспользовавшиеся ситуацией тролли (я про результат их действий, а не про мотивацию). Понимаю, что звучит утопично, но иного пути реального решения заявленных вопросов я не вижу. --Samal 21:56, 11 апреля 2011 (UTC)

PS. Чуть точнее, дело видится так: есть "тактические моменты", которые решаются переструктурированием КУ, увеличением кол-ва админов, кол-ва ПИ и т.п. - т.е. все, что связано просто с увеличением потока. И есть "более глубинные вещи", которые как ни структурируй - не решаться. Ибо очень мало кто пойдет решать "сложные случаи" при существующем положении в проекте. И есть еще пара системных моментов, которые и решать надо на системном уровне. Тактическими подходами системные проблемы обычно не решаются.. ((( Samal 22:13, 11 апреля 2011 (UTC)

• «Спасибо» Вам, Samal, за подобную оценку. В свою очередь хочу надеяться, что когда-нибудь в Инкубаторе будет настолько хорошо, что у Вас найдётся время заняться и адекватно оценить сложности работы и системы «обратной связи» в основном мета-пространстве Википедии, что, я уверен, должно привести к переоценке некоторых Ваших текущий априорных положений. Vlsergey 22:55, 11 апреля 2011 (UTC)
• Что касается формальной сути предложения, то какую-то абсолютную «защиту» от троллей (в том числе вольных и невольных) можно давать только тем, чьи действия всегда идеальны и даже теоретически не могут быть причиной конструктивной критики. Я таких участников не знаю. Vlsergey 22:55, 11 апреля 2011 (UTC)

  Сергей, я и не питал надежд, что я буду прям так сходу понят и услышан... ты думаешь, меня услышали, когда я это говорил об этом некоторым уч-кам, которые потом, как оказалось, были из Скайпочата? Ты думаешь, я был услышан, когда говорил об этом кому-то из "оппозиции"? Точнее, был услышан, причем всеми был услышан.. в том смысле, что "вот да, про "них" - ты говоришь абсолютно верно"... "но мы-то хорошие?".. точнее так, "но мы-то хорошие!!!"... (Точнее там было так: "Вот тут вы молодцы - О! Да!!".. "А вот в этом они молодцы - ну.. да..".. "А вот тут, похоже, они не сильно хорошо поступают - О!!! Да!!!!", "А вот тут, похоже, вы не очень хорошо поступаете - Да ты что!!!!! МЫ сейчас тебе все объясним!!!"). Если не услышали они, то как я могу надеяться, что услышишь, например, ты?... Или ты не погрешим? или ты готов признать свои ошибки? или ты их не совершал? или ты открыт для критики, готов ее слышать, принимать, обсуждать? исправлять?... Samal 23:27, 11 апреля 2011 (UTC)

  Предвижу вопрос: "а сам-то, как?".. ответ: "не знаю", со стороны виднее.. мне хочется верить что стараюсь замечать критику. Как на самом деле.. да фиг его знает. Если хочешь, то можешь считать, что "подставился, сам виноват".. так что, чую, огребу по полной со всех сторон в ближайшие дни ))))) Ну что, действительно, "сам виноват"... наверное, ты прав, не стоило об этом писать... Samal 23:35, 11 апреля 2011 (UTC)

  Почему же "со всех сторон"? Если сказать, что не все в порядке в датском королевстве, огрести можно только с той стороны, которая данным королевством управляет. И примкнувшим к ним. Victoria 09:06, 12 апреля 2011 (UTC)

• Ибо очень мало кто пойдет решать "сложные случаи" при существующем положении в проекте. Я пойду. Тут вопрос, мне кажется, не в давлении на администраторов, а в другом. Сколько сложных случаев может решить один администратор? Ну, например, один в неделю. В лучшем случае — в три дня. (Оценка в один день, которую я вчера сделал относительно одного из конфликтов, за который я взялся, оказалась слишком оптимистической.) А сколько у нас администраторов, объективно готовых к тому, чтобы в одиночку заниматься работой, которую в нашем разделе исторически принято перекладывать на комиссию из 5—7 человек? Не очень много (на мой взгляд, это в основном бывшие арбитры, кто ещё не покинул проект). И большинство из них заняты не менее необходимой рутиной, упомянутой в том числе здесь. Kv75 07:53, 12 апреля 2011 (UTC)

  На мой взгляд, дело в том, что оказался нарушен хрупкий баланс между относительной свободой администраторов в принятии тактических решений и отсутствием их защиты от троллей. Пока была надежда, что АК разберется по справедливости, можно было работать в условиях сильного психологического давления. Когда АК начал явно прощать одним и карать других, охота тратить нервы пропала. Несколько месяцев мы жили на инерции от прежних составов, сейчас эта инерция закончилась.Victoria 09:19, 12 апреля 2011 (UTC)

  Тут дело несколько сложнее. Допустим, мы предполагаем, что качество участников и качество администраторов у нас оцениваются на двоечку по пятибалльной шкале, а мы хотим, чтобы их качество равнялось пятёрке. С чего надо начинать? Если я правильно понимаю, и АК, и Самал считают, что начинать нужно с повышения качества администраторов, а уж те смогут повысить качество участников. Проблема в том, что работа по повышению качества администраторов очень тонкая, и простая отбраковка сейчас применима лишь в исключительных случаях. По моей оценке, АК попытался решить эту проблему кавалерийским наскоком, но не смог и отступил. Зная Самала, полагаю, что у него может получиться. Kv75 15:59, 12 апреля 2011 (UTC)

  Я не вижу, как повышение качества админов может привести к повышению качества участников - участники у нас были и будут разные. Из лучших порой получают админы, к худшим применяются правила. И задача админов как раз в том, чтобы уменьшить вред проекту от этих худших, сначала разьяснениями, потом блокировками. Если АК считает, что польза от таких участников оправдывает жесткое обращение с администраторами, можно было бы ожидать, что АК займется улучшением атмосферы в проекте. Пока же в АК нет ни одного наставника, ни одного действующего и/или успешного посредника, ни одного участника, работавшего в Инкубаторе. Выше Carn отказывается от третейского посредничества в теме, в которой побывал АК, маловероятно, что там найдется админ, который захочет заняться принудительным - «я туда ходил, вам не советую».--Victoria 09:27, 14 апреля 2011 (UTC)

  Кроме того, обычно члены АК, будучи активными админами, зная, что сообщество их поддержало на выборах и чувствуя ответственность за положение вещей в проекте, традиционно разбирали и сложные запросы на ЗКА. Нынешний АК этого не делает.--Victoria 09:44, 12 апреля 2011 (UTC)

  Иногда делает.--Yaroslav Blanter 10:47, 12 апреля 2011 (UTC)

  Просто для статистики: из последних 500 правок на ЗКА у участника Vlsergey 5 правок, у прочих членов АК ни одной. --David 13:53, 12 апреля 2011 (UTC)

  Кажется, так было в начале (тогда у некоторых из них, особо активных, был заряд бодрости и желание прижучить кого надо), теперь они уже, вроде, вернулись в нужное русло под давлением общественности. Впрочем, я перестал следить за АКшными разборками. --David 13:53, 12 апреля 2011 (UTC)

• Я слабо вижу, как это поможет завалам на ВП:КУ. vvv^t 05:56, 12 апреля 2011 (UTC)

"Двухходовка" больше всего поможет завалам на ЗСА ЗКА. На КУ "двухходовка" тоже скажется, пусть в меньшей степени, но свой выигрыш даст... На КУ есть еще пара системных моментов, которые и решать надо на системном уровне - то как у нас решена и изложена проблема Значимости.. Но это тоже та тема, которая регулярно поднимается, но на столько болезненна и заряжена, что только за ее упоминание я приготовился к потоку тухлых помидоров. Samal 06:33, 12 апреля 2011 (UTC)

А что, на ЗСА есть завалы? ;-)))) ИМХО, если бы это было так, этот топик просто бы не возник. А пока кандидатов нередко валят на основании формальных причин, "завалов" там не будет. Мое мнение - все вышеупомянутые авгиевы конюшни можно будет вычистить только при росте числа администраторов. --lite 07:50, 12 апреля 2011 (UTC)

Мы сейчас в некотором роде в тупиковой ситуации. Флаг администратора получить сложно, так как все боятся, что новоизбранный администратор будет злоупотреблять инструментом блокировки, а флаг потом с него будет снять сложно (в принципе, возможно, но он должен до этого в течение длительного времени регулярно нарушать правила). Поэтому число администраторов у нас уже пару лет стабилизировано, с некоторыми флуктуациями. Поэтому они не справляются. Когда они не справляются, а проблемы решать надо, проблемы или не решают, или решают менее качественно. Если их решают менее качественно, снова возникают подозрения, что новоизбранный администратор... , и так далее. Выхода тут принципиально два причём можно работать над ними параллельно. Первый - счесть, что в ближайшее время у нас больше администраторов не будет, и пытаться оптимизировать имеющиеся процедуры (подлкючение ПИ, разбор КУ и ЗКА на подстраницы, и другие предложения из разделов выше). Второй - пытаться как-то принципиально изменить структуру (например, как это было сделано введением ПИ, в своё время предложенного Esp). Например, Амир Арони когда-то предлагал вообще упразднить флаг администратора, а функции администратора разделить на две - итоги и блокировки. Идея довольно сырая, но можно её обсуждать. Но тут в любом случае нужен мозговой штурм (я бы для этого выделил инициативную группу, которая могла бы подготовить предложения, которые бы сообщество потом могло бы спокойно обсудить, например). Но это, в любом случае, не перспективы ближайшего года.--Yaroslav Blanter 08:02, 12 апреля 2011 (UTC)

"так как все боятся, что новоизбранный администратор будет злоупотреблять инструментом блокировки" Это может быть прочитано как "боятся быть заблокированными". Но этого, по-моему, явно нет. Так что, надеюсь, имелось в виду не это. Но и боязни, что новый администратор начнёт блокировать других направо-налево, по-моему, тоже нет. По крайней мере, это не основной мотив в двух последних заявках, где участники были довольно близки к прохождению: ВП:Заявки_на_статус_администратора/goga312_2, ВП:Заявки_на_статус_администратора/JukoFF_6. В общем, по-моему, выход из "тупика" достаточно очевиден. Надо и получение и расставание с флагом сделать более лёгким. Therapeutes 14:55, 12 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, и про это говорят уже не первый год. Но поскольку никакого способа снятия флага нет, кроме неактивности и АК, обязательная конфирмация раз за разом не набирает нужной поддержки, добровольная конфирмация ещё ни разу не приводила к снятию флага и не практикуется основными кандидатами на потерю флага, а ничего другого пока не придумали, то пока так. Теоретически, круг может разорвать АК, начав легко снимать флаги, но это тоже не самое лучшее решение - подают не столько на тех, кто допускает много брака в работе, сколько просто на активных администраторов, действиями которых многие недовольны. Если с них флаги поснимать, мало кто останется. Призыву же к сообществу о no big deal звучат давno, и пока ничего не дают. В общем, с этой стороны у меня особенного оптимизма нет. Скорее, мне кажется, пройдёт что-то типа флага технического администратора - без блокировок, но с правом править медиавики и быстро удалять статьи.--Yaroslav Blanter 15:50, 12 апреля 2011 (UTC)

Право быстро удалять статьи (и медленно тоже) есть у итогоподводящих, а на медиавики у нас завалов вроде никогда не было. --Scorpion-811 16:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Ну, поэтому именно в таком виде оно и не проходит, а что-то более убедительное пока не придумали. Но это не означает, что там ничего нельзя придумать.--Yaroslav Blanter 16:13, 12 апреля 2011 (UTC)

"А что, на ЗСА есть завалы? ;-))))".. сори, утром торопился.. конечно, ЗКА :). на ЗКА IMHO завалов хватает.. --Samal 17:57, 12 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, ты предлагаешь на самом деле просто повысить качество администрирования. Пункт первый просто об этом, пункт второй напрямую из этого следует — если качество администрирования будет достаточно высоко, тролли будут надёжно отсекаться самими администраторами. Я полностью согласен с тем, что качество администрирования хорошо бы повысить. Но мне кажется, для этого прежде всего надо организовать обучение администраторов и как-то получить поток достаточно грамотных и обучаемых участников, которые хотели бы долговременно заниматься администрированием. Kv75 07:19, 12 апреля 2011 (UTC)

Да, кстати, хорошая идея - надо бы сделать FAQ для начинающего администратора.--Yaroslav Blanter 08:04, 12 апреля 2011 (UTC)

FAQ без сомнения нужен. Но IMHO это только часть задачи. Т.е. подход IMHO д.б. более комплексный. С обучением, "контролем качества" и т.п... И тогда FAQ очень гармонично впишется в эту цепочку. --Samal 20:28, 12 апреля 2011 (UTC)

Да скайпочат ВП-2 вполне годится на роль FAQ. Кто-то где-то написал, что в нем некоторые участники "организовали школу молодого админа" - но имелся в виду политический контекст, хотя на деле работает технический. В чате постоянно присутствует кто-нибудь из админов, вроде бы на все вопросы можно быстро получить ответ, причем от нескольких участников. В конце концов, должна же быть от этих чатов какая-то еще польза :) кроме выпуска пара и оперативного реагирования. -- ShinePhantom 04:52, 13 апреля 2011 (UTC)

Могу сказать, что до подачи заявки я не представлял о количестве «фронтов работы» для администратора. Уже текущее обсуждение хорошо тем, что этот фронт более-менее покрывает, его можно брать за основу и создавать своего рода путеводитель для админа, или обновить памятку. --D.bratchuk 08:12, 12 апреля 2011 (UTC)

Хорошо бы еще по всем пунктам в этом обсуждении проставить соответствия правил: КУ регламентируется ВП:КУ, ВП:КЗ, ВП:ПРОВ и т.д. А вот некоторые другие пункты так сразу не сообразишь. Надо бы описать, что должен админ знать, чтобы успешно работать в той или иной области. ShinePhantom 04:54, 13 апреля 2011 (UTC)

"Мне кажется, ты предлагаешь на самом деле просто повысить качество администрирования" - да, речь именно об этом. Эх... желательно, кардинально повысить. Причем опять, же, начиная от принятия решения о подаче заявки (и нужно ли это делать сейчас, или лучше данному уч-ку пока не торопиться, а лучше подготовиться или даже сосредоточиться на других областях, не связанных с администрированием), подготовки к этому шагу, выбор области где админ планирует работать (а где "не его зона" и где он не планирует работать), подача заявки, сопровождение нового админа после получения флага. Т.е. по сути некая "школа подготовки + наставничество".. Samal 20:28, 12 апреля 2011 (UTC)

• Одно из решений — намекнуть подводящим итоги, что некоторым из них уже пора стать администраторами. Сходу вижу минимум пять человек, которые могут с высокой долей вероятности обновить флажок. --D.bratchuk 08:12, 12 апреля 2011 (UTC)

• Так предлагайте -) --lite 09:07, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Так не соглашаются:) Хорошо, предложу ещё нескольким, но вы, коллеги, тоже не забывайте, тут же многое зависит от личности предложившего. --D.bratchuk 16:26, 12 апреля 2011 (UTC)

>> Администраторы получают защиту от троллей всех мастей

Вот только следует иметь в виду, что цена ошибки false positive при выявлении троллинга бывает велика. Улучшение атмосферы в ВП действительно было бы весьма желательно, но усилия в направлении «избавления от злых кровавых троллей» обречены, будучи основанной на ложном целеполагании попыткой с негодными средствами. — Postoronniy-13 19:40, 12 апреля 2011 (UTC)

Решается созданием Экспертного консультационного совета по троллингу и [19] --Van Helsing 19:51, 12 апреля 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка Ivanchay

Я заблокировал участника бессрочно до приведения его подписи в соответствие с требованиями ВП:ПОД. Участнику уже два года несколько человек на это указывают, результата нет. Как только участник выполнит требования правил в части подписи, он может быть немедленно разблокирован любым администратором.--Abiyoyo 15:42, 16 апреля 2011 (UTC)

Такие чисто технические вопросы — 1) а может ли заблокированный участник менять себе настройки? 2) если да — как мы узнаем, что он изменил свою подпись? Дядя Фред 22:11, 16 апреля 2011 (UTC)

(1) это легко проверить — создай батискафа, прибей его, залогинься через него и попробуй покрутить настройки; (2) у участника не заблокирована страница обсуждения, на которой он может оставить любое сообщение с подписью. --Scorpion-811 22:37, 16 апреля 2011 (UTC)

• Согласно какому правилу наложена блокировка? — Postoronniy-13 14:54, 17 апреля 2011 (UTC)

  ВП:БЛОК, очевидно. vvv^t 19:19, 17 апреля 2011 (UTC)

  В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу.

  Насколько я понимаю, речь идёт об этой части упомянутого правила? Ну, не уверен, насколько это здесь применимо. Блокировка мне представляется сомнительной, предшествующее неисправление подписи — странным; реакции участника после блокировки пока не последовало. Даже и не знаю, что обо всём этом сказать, странные дела. — Postoronniy-13 23:09, 19 апреля 2011 (UTC)

• Насколько я вижу, последнее использование подписи было совершено участником 7 апреля. Было ли в таком случае правильно блокировать участника более чем неделю после выявленного нарушения, и не было бы лучше ограничиться краткосрочной блокировкой (с учётом того, что у участника лог блокировок был пуст и в обсуждениях он малоактивен)? --Глеб Борисов 06:12, 18 апреля 2011 (UTC)
• 7 апреля подпись выглядела так [20] :-- Ivanchay 15:07, 7 апреля 2011 (UTC) Иван-чай 15:42, 7 апреля 2011 (UTC)

В чем нарушение, не очень понятно.--Bond, James Bond ✉ 06:42, 18 апреля 2011 (UTC)

• • Подпись, приведенная Вами, как видно[21] сымитирована "пальцами" из-под IP, а не в результате стандартной процедуры подписывания залогиненного пользователя. Bogomolov.PL 07:53, 18 апреля 2011 (UTC)
    • Неужели и это тоже является нарушением правил? Если я распишусь не четырьмя тильдами, а наберу подпись (со ссылкой) руками - меня нужно бессрочно заблокировать? --Yuriy Kolodin 17:28, 24 апреля 2011 (UTC)
• Конкретный пункт правил, допускающих такую блокировку не указан, вред от подписи не показан. Поэтому есть большие сомнения в правомерности блокировки.--Bond, James Bond ✉ 10:47, 19 апреля 2011 (UTC)
• Согласен с предыдущим. Неисполнение руководства не есть нарушение правил. Бессрочная блокировка - крайняя мера, применяемая при систематическом нарушении правил. Это факты. Поэтому я бы блокировку снял и извинился перед участником. --С уважением, sav 22:01, 5 мая 2011 (UTC)

Запрещают высказывать свое мнение?

Yaroslav Blanter вынес предупреждение, ссылаясь на ВП:ПДН, по сути запретив мне высказывать свое мнение, после моей реплики на форуме арбитров. Здесь хотелось бы отметить: правила, на которые ссылается уважаемый Yaroslav Blanter, прямо говорят: Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного... нападки на личность, агрессия и оскорбления... могут привести к утрате добрых намерений. Я отметил в своей реплике именно эту ситуацию. И, еще, есть вопрос: может ли администратор, не являющийся арбитром, ограничивать конструктивную дискуссию на форуме арбитров?--Bond, James Bond ✉ 11:59, 4 апреля 2011 (UTC)

• К сожалению, User:Wanderer777 отсавил на странице форума арбитров сообщение, содержащее множество обвинений (вида «головокружение от полученной власти», «прямые угрозы», «раздувает конфликты») не сопровождая оные никакими конкретными примерами. Я жду, что он их всё-таки приведёт, и, даже если я с ними буду полностью не согласен, я буду воспринимать эту его реплику с позиции ВП:ПДН. Если же этих примеров не последует, то я тоже склонюсь к мысли, что, к сожалению, с добрыми намерениями тут есть проблема. --Yuriy Kolodin 12:08, 4 апреля 2011 (UTC)

  Что интересно, Wanderer777 пока никаких предупреждений за это не получил.--Bond, James Bond ✉ 12:14, 4 апреля 2011 (UTC)

• Вы зря расцениваете данное предупреждение как запрет на обсуждение. Просто выражайте свои мысли более точно и не допускайте лишних предположений, там где они вовсе не нужны. Советую зачеркнуть Ваше последнее предложение в реплике, вызвавшей замечание (ну или хотя бы последнюю его часть, начиная со слов наподобие "черного пиара"). От этого смысл Вашей реплики ничуть не потеряется, а лишнего обострения страстей можно будет избежать. И, главное (для Вас), за такие реплики уже никаких замечаний Вы получить не сможете и сможете спокойно продолжать обсуждение. Therapeutes 12:24, 4 апреля 2011 (UTC)

  К сожалению, опыт и некоторые другие обстоятельства (АК:514, п. 5, АК:597, п. 2, АК:646, п. 1.3) не позволяют рассчитывать на спокойное продолжение обсуждения в такой ситуации.--Bond, James Bond ✉ 12:29, 4 апреля 2011 (UTC)

  Однако же правила согласны с коллегой Therapeutes: никто не мешает Вам критически оценивать действия участников, запрещены лишь нарушения ВП:ЭП, ВП:НО (которых Ваша фраза не содержит) и ВП:ПДН. Если бы в Вашей реплике не было фразы с предположениями о пиаре к выборам, я бы не стал Вас за неё предупреждать.--Yaroslav Blanter 13:11, 4 апреля 2011 (UTC)

  Я лично не считаю пиар к выборам "злыми намерениями". Интересно другое - в заявке Wanderer777 Вы не обнаружили ничего, нарушающего правила.--Bond, James Bond ✉ 13:20, 4 апреля 2011 (UTC)

  Там это обнаружили два других участника прямо в обсуждении, что Вы, вне всякого сомнения, видели. Поэтому вопрос сейчас сводится к тому, сможет ли Wanderer подкрепить свои высказывания диффами, и что именно в этих диффах будет написано. Обвинения же в "чёрном пиаре" не могут быть подкреплены диффами, и тем самым заведомо нарушают ВП:ПДН при любом раскладе (независимо от того, что Вы сами думаете о чёрном пиаре).--Yaroslav Blanter 13:28, 4 апреля 2011 (UTC)

  В Вашем предупреждении о конкретных словах и формулировках речи не было. Опять же, от Wanderer777 Вы ждете диффов, а мои примеры, подкрепленных диффами Вас почему-то не интересуют. Здесь уже видно явное нарушение ВП:ПДН в отношение меня. На сем позвольте общение с Вами прекратить.--Bond, James Bond ✉ 13:38, 4 апреля 2011 (UTC)

• Что же касается оценки самого замечания, то считаю абсолютно непропорциональным предупреждение за фразу "Складывается впечатление, что..." и отсутствие предупреждения за фразы "арбитры пишут, не думая о последствиях...", "неужели нельзя предварительно всё обдумать", "«ляпы» есть почти везде", "фразы, которые можно расценить как прямые угрозы", "АК раздувает конфликты", "не раскачивайте лодку, не усугубляйте кризис". И это всё без какого-либо обоснования. В то время как "Складывается впечатление, что..." говорится на основе по крайней мере вот этой самой реплики - то есть хоть какое-то обоснование есть.
• В общем, очень жаль, что такие опытные участники, как wanderer, подают такой никуда не годный пример - от этого данные действия становятся ещё более недопустимыми. А вынесение предупреждения за менее некорректные реплики, не замечая такие гораздо более резкие нарушения, может на участника произвести впечатление не стремления соблюдения правил, а преследование одной стороны (и, как видим, это было воспринято как запрет на обсуждение). Соответственно, эффект от такого предупреждения может быть не соответствующим (или вообще отрицательным). Therapeutes 12:24, 4 апреля 2011 (UTC)