Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2018
• май 2018
• июнь 2018 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ПИ+

Поскольку предложение коллеги Grebenkov по безоговорочному расширению прав ПИ встретило обоснованные возражения опытных участников, то по мотивам его предложения я предлагаю внести в правило ВП:ПИ следующие изменения:

1. ввести понятие «ПИ+» — участник с флагом с флагом ПИ, имеющий право подводить итоги по всем номинациям статей на КУ.
2. ввести понятие «заявка на ПИ+» — заявка на получение флага ПИ+, в которой претендент приводит примеры своих предварительных итогов по номинациям на КУ, выходящим за пределы текущего использования флага ПИ. Такую заявку может подавать как участник, имеющий флаг ПИ, так и не имеющий флага ПИ. Участник, не имеющий флага ПИ, для подачи заявки на флаг ПИ+ должен удовлетворять требованиям к соискателю флага ПИ. Итог по завке на флаг ПИ+ может подвести любой администратор по результатам обсуждения.

В случае реализации этих изменений те ПИ, которые хотят и могут подводить итоги по сложным обсуждениям на КУ, смогут это делать, а кто не хочет — останется в рамках текущих ограничений. Новые соискатели флага ПИ будут указывать в своей заявке пределы использования флага — текущий ПИ или ПИ+. С приведением соответствующих предварительных итогов. Кадош (обс.) 20:36, 31 мая 2018 (UTC)

Поддерживаю. И даже согласен быть "подопытным кроликом" и подвести итоги, которые сообщество даст в качестве задания на такой флаг. Но с одним условием - будут приняты все предложения коллеги Grebenkov, в том числе по ОРИССу и по оспариванию. И надо будет новый шаблон {{ПИ+}} --ЯцекJacek (обс.) 20:55, 31 мая 2018 (UTC)

• Поскольку вы сами вызвались побыть «подопытным кроликом», то с вашего позволения задам небольшой вопрос: «согласно текущим правилам насколько рекламной должна быть статья, чтобы она была достойна удаления?»--Luterr (обс.) 21:57, 31 мая 2018 (UTC)

• Да вопрос то несложный. Даже я с количеством итогов менее 200 отвечу — настолько, насколько покажется достойной удалению подводящему итоги админу :) --НоуФрост^❄❄❄ 22:06, 31 мая 2018 (UTC)
• А если серьёзно, то «рекламность статьи» или каких то положений в ней — действительно, самая растяжимая сентенция текущая в Википедии и границ нет с обоих сторон. --НоуФрост^❄❄❄ 22:10, 31 мая 2018 (UTC)
• Если по содержанию, то общий тон статьи должен быть настолько рекламным, что его не вычистить до стаба удалением рекламных оборотов. Хотя мне и удавалось пару раз переписывать рекламную статью во вполне удобоваримый стаб. Ещё важно, насколько возможно найти независимые АИ, что-бы по ним можно было на КУ, при подведении итога, переделать рекламу в стаб, который можно оставить.--ЯцекJacek (обс.) 22:08, 31 мая 2018 (UTC)

Считаю это обсуждение начатым преждевременно. По моему предложению обсуждение ещё не закончено и имеет все шансы завершиться успехом, поскольку неоспоримых аргументов «против» там нет. По сути предложения — я буду против дальнейшего дробления существующих флагов и умножения бюрократических процедур их получения. Либо мы расширяем полномочия всех ПИ и в соответствии с ВП:ПДН исходим из того, что они могут осознавать границы своей компетентности (а если ошибёмся — то no big deal, флаг ПИ снимается так же, как и присваивается), либо остаётся статус-кво: желающие получить расширенные полномочия подают заявку на ВП:ЗСА. --aGRa (обс.) 20:56, 31 мая 2018 (UTC)

Так эти функции именно и стали причиной подачи мною заявки на ЗСА (благополучно проваленной). Если их и так выдадут, то единственное чего мне лично будет не хватать, так это возможность работать на ВУС. Но это может и обождать хоть надцать лет. Так что я двумя руками за и готов сделать всё, для принятия этих дополнений. --ЯцекJacek (обс.) 21:09, 31 мая 2018 (UTC)

Ну, преждевременно, так преждевременно - главное, что предложение высказано, и если оно понравится ещё кому-то, кроме меня, то, возможно, оно будет через какое-то время реализовано. Кадош (обс.) 21:15, 31 мая 2018 (UTC)

Итог

Давайте не будем растаскивать дискуссию по разным обсуждениям, хотя бы до тех пор, пока она ещё в разгаре. GAndy (обс.) 22:07, 31 мая 2018 (UTC)

Связанные события

По следам Википедия:К удалению/30 мая 2018#Убийство Аркадия Бабченко.

Предлагаю: 1) дополнить последний абзац ВП:НЕНОВОСТИ следующим пунктом (более мягкий вариант моратория на создание статей):

В случае если событие имеет прямую связь с темой, по которой создана статья в Википедии, следует создать отдельный раздел о событии в имеющейся статье. Создание отдельной статьи о событии возможно только после появления источников указанных выше. При этом в статьях о персоналиях следует неукоснительно соблюдать ВП:СОВР.

2) дополнить Википедия:Критерии быстрого удаления:

С7 — статья о событии без аналитических источников при наличии статьи по связанной теме.
При удалении статьи по данному критерию следует убедиться, что вся значимая информация перенесена в статью по связанной теме.

Вариант компромиссный: с одной стороны, не даёт заполнять основное пространство мусорными статьями; с другой стороны, не теряется материал. Уже созданная статья также привлекает больше участников, что способствует более точному определению консенсуса. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 31 мая 2018 (UTC)

• Какое может быть «вся значимая информация перенесена в статью по связанной теме» на быстром удалении? --aGRa (обс.) 14:49, 31 мая 2018 (UTC)
  • Факт события как минимум. Igel B TyMaHe (обс.) 16:52, 31 мая 2018 (UTC)
    • Мне надо было слово «быстром» выделить болдом и капсом? Быстрое — на то и быстрое, что делается максимум за 30 секунд, без подведения итогов и вообще каких-либо телодвижений, кроме нажатия кнопки «удалить». --aGRa (обс.) 19:56, 31 мая 2018 (UTC)
• Рекомендацию о дополнении существующих статей информацией о связанном событии - поддерживаю (пример: Александр Суворов (теплоход)). И Против - полностью и безоговорочно - каких-то дополнений в КБУ, связанных с событиями. События ничем не хуже и не лучше иных тем для статьи, а КБУ на основании "без аналитических источников" даст плодороднейшую почву для злоупотреблений и последующего копьеломства. Emo4ka ツ (обс.) 15:49, 31 мая 2018 (UTC)
  • Вообще-то события хуже всем. Википедия — энциклопедия, а не сборник непроверенных сообщений СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 31 мая 2018 (UTC)
  • События ничем не хуже и не лучше иных тем для статьи - хуже. Хотя бы тем, что в правиле ВП:ЧНЯВ явно прописано, что Википедия - не СМИ, не газета, не лента новостей и еще много чего похожего. --Grig_siren (обс.) 20:21, 31 мая 2018 (UTC)
    • Это, однако, не мешает написать энциклопедическую статью (не новость и не репортаж!) о событии, которое рассматривается в АИ обзорным образом. Emo4ka ツ (обс.) 12:18, 1 июня 2018 (UTC)
      • Не мешает. Неприятность, однако, заключается в том, что в первые несколько дней (а то и месяцев) после события таких АИ просто не существует. --Grig_siren (обс.) 14:06, 1 июня 2018 (UTC)
  • А зачем тут нужен КБУ, почему бы не ставить перенаправление?--Tucvbif???
    * 07:35, 1 июня 2018 (UTC)
    • Чтобы не потворствовать созданию таких статей (именно отдельных статей). В рамках существующей статьи любители репортажа могут полностью реализовать свои амбиции и без лишнего отвлечения внимания на КУ довести тему до обоснованного выделения в отдельную статью. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 1 июня 2018 (UTC)
      • Плохие критерии — «чтобы не потворствовать», «чтобы проучить», «чтобы неповадно было».--Tucvbif???
        * 17:14, 1 июня 2018 (UTC)
        • Плохие, когда это что-то новое. Когда-то вообще КБУ не было. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 3 июня 2018 (UTC)
• Комментарий:. События бывают разные. Авианалёт на Дарницу вполне можно выделить из статьи Дарница (станция). --ЯцекJacek (обс.) 10:08, 1 июня 2018 (UTC)
  • А наследующий день после авианалёта, когда даже ущерб не известен? А бой у разъезда Дубосеково? Речь же о вполне конкретной ситуации: конфликте жаждущих вбросить сырую тему в Википедию и жаждущих оторвать вбрасывателям руки вместе со статьёй. Создание разделов вместо статей удовлетворит и тех, и других, а КБУ позволит оперативно пресекать ненужные обсуждения. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 1 июня 2018 (UTC)
    • И чем же написанный по "жареным" источникам раздел "связанной" статьи лучше отдельной статьи, написанной по тем же источникам?--Yellow Horror (обс.) 12:27, 1 июня 2018 (UTC)
      • Управляемостью. Его можно менять в любых пределах любым участникам, при этом чётко оговорено, как делаются правки (бремя доказательства), а статья - это всегда КУ и минимум неделя флуда. Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 1 июня 2018 (UTC)
        • Это Вам только кажется. Если вики-репортёров удастся вытеснить из сферы создания новых статей, и они примутся ежедневно рассовывать свои репортажи по "связанным" статьям, отстаивая их с тем же упорством, с каким сейчас ведут дискуссии на КУ и обсуждения правила ВП:НЕНОВОСТИ, сразу заговорите по другому.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 3 июня 2018 (UTC)
          • И это будет приговором с задокументированными диффами. А удалённые правки так просто не соберёшь. Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 3 июня 2018 (UTC)
            • Приговором по каким обвинениям? Если к отдельным статьям ещё удаётся формально придраться по НЕНОВОСТИ, то к разделам - вообще никак. Любое удаление раздела, основанного на авторитетных новостях будет немедленно объявляться беспределом и вандализмом. Замаетесь доказывать, что не верблюд.--Yellow Horror (обс.) 16:04, 3 июня 2018 (UTC)
• Александр Суворов (теплоход) — прекрасный пример, почему в таком виде смягчать не следует: раздел «Происшествие 30 мая 2008 года», написанный в худших традициях нарушения НЕНОВОСТИ, заканчивается фразой «Создана комиссия для выяснения причин происшествия» (до сих пор выясняют?). NBS (обс.) 16:31, 2 июня 2018 (UTC)
  • То есть вы бы хотели побсуждать на КУ статью «Происшествие с теплоходом Александр Суворов 30 мая 2008 года»? Но перед этим вы бы ещё прошли весь ад со статьёй «Катастрофа с теплоходом Александр Суворов». Сейчас же ничто не мешает привести статью в нормальный вид, там много избыточного. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 2 июня 2018 (UTC)
  • Сравните время этой реплики и предыдущей: вот столько потребовалось, чтобы привести статью в порядок, а не недели, а то и годы, на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 20:51, 2 июня 2018 (UTC)
    • 1) По действующим правилам статью «Происшествие с теплоходом Александр Суворов 30 мая 2008 года» удалили бы быстро за отсутствием значимости; а если бы было две статьи — о теплоходе и катастрофе — то судя по истории статьи о другом теплоходе, скорее всего, выжила бы только статья о катастрофе. 2) Вот вы вообще убрали из статьи сведения о происшествии 30 мая 2008 года (и в этом я с вами согласен), но предложенный вами текст поправки может быть воспринят значительным числом участников (особенно малоопытных) как разрешение добавлять в статьи любое упоминание статьи в АИ. NBS (обс.) 18:30, 7 июня 2018 (UTC)

Отмена некоторых критериев БУ

По обсуждению на Ф-ПРЕ, предлагаю отменить критерии БУ С1-С5. Заменить их выносом статей на КУ или переносом в инкубатор. --ЯцекJacek (обс.) 09:02, 31 мая 2018 (UTC)

• А зачем на КУ обсуждать короткие статьи без энциклопедического содержания (не путать с короткими статьями с энциклопедическим содержанием, которые под этот критерий не подпадают), статьи, содержимое которых копирует заголовок, статьи не на русском языке или с переводом в стиле «охладите траханье», а также статьи только из ссылок и статьи «Вася Пупкин — ученик 8б класса»? И инкубатор — не мусорная корзина тоже. --aGRa (обс.) 10:21, 31 мая 2018 (UTC)
• Против. Нет аргументов, а на Ф-ПРЕ консенсус в обратную сторону.—Iluvatar ^обс 11:17, 31 мая 2018 (UTC)
• Против по аргументам коллеги aGRa, не надо всё тащить на КУ, да и у Инкубатора другие цели. MisterXS (обс.) 11:51, 31 мая 2018 (UTC)
• Критерий С3 объединить с С1, так как это по сути одно и то же. С5 переформлировать так, чтобы было понятно, что быстро удалять можно только статьи, незначимость предмета которых совершенно очевидна. Однако сами критерии упразднять не надо - откровенный и явный мусор можно удалять и без обсуждения. Emo4ka ツ (обс.) 15:53, 31 мая 2018 (UTC)
  • Откровенный и явный мусор можно удалять по О1-О11. --ЯцекJacek (обс.) 16:29, 31 мая 2018 (UTC)
• Ни в коем случае, мусору в Википедии и так вагон и малая тележка. Его удаление надо не затруднять, а максимально облегчать.Vlad2000Plus (обс.) 19:31, 31 мая 2018 (UTC)
• Считаю нецелесообразным заваливать КУ и Инкубатор статьями о гаражных группах и депутатах областных парламентов, а также статьями, которые проще написать заново, чем исправлять/переписывать. Да, проблема есть, что быстрое удаление статей может демотивировать некоторых новых участников. Но это предложение из разряда «вытащил голову — хвост увяз». Сообщество не справляется с обработкой КУ и Инкубатора, о чём свидетельствуют сильно просроченные обсуждения. И предложение навалить на КУ ещё несколько десятков статей в день только усугубит проблему. С Инкубатором ещё проще: зависшая в Инкубаторе статья демотивирует нового участника на дальнейшую работу никак не меньше, чем сразу удалённая. Сообщество и так не справляется с обработкой обсуждений Инкубатора, куда ещё его забивать? Это заметание мусора из угла в угол: возможный позитивный эффект в одном даст сопоставимый (а то и больший) негативный в другом. Единственно, можно рассмотреть, чтобы окончательно заменить шаблон {{уд-пусто}} шаблоном отсроченного удаления {{ds}} (что не подразумевает отказ от удаления по С1, но даёт отсрочку для доработки и не такой страшный шаблон на статье). Полный же отказ от удаления по критериям С считаю нецелесообразным. GAndy (обс.) 19:32, 31 мая 2018 (UTC)

Итог

Явно не поддержано. И вообще предложения по вопросу изменения порядка удаления статей на этом форуме, да еще и в такой сильной постановке просто так поднимать нет смысла — результат предсказуем. Можно обсуждать какие-то частные критерии, что-то менять, объединять, но так просто бах и отменить все основные статейные критерии КБУ нереально.--Abiyoyo (обс.) 21:32, 13 июня 2018 (UTC)

Блокировать за ВП:СУД только после предупреждения о его существовании

Вношу такое предложение. По-моему, нарушение СУД не относится к очевидным для участника нарушениям, в том смысле, что подача в суд не считается в человеческом обществе чем-то неправильным (в отличие от общения с использованием оскорблений и мата, например), мне неизвестны сайты кроме ВП, которые ТАК реагируют на юридические угрозы, а крупные коммерческие сайты, типа соцсетей, напротив очень внимательно относятся к угрозам пользователей подать на них в суд, стараясь договориться с пользователем, не доводя дело до суда. В целом, администраторы рувики примерно так и делают (сначала предупреждают о существовании этого правила, и лишь если пользователь продолжает - блокируют его), но некоторые участники, как я вижу по теме на ФА, об этом не в курсе. Предлагаю явно прописать это в правиле, что СУДящегося участника сначала надо предупреждать, что в ВП вообще существует такой необычный запрет - на угрозы подать в суд. MBH 14:08, 29 мая 2018 (UTC)

• Резон в этом есть, да. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 29 мая 2018 (UTC)
• и что предлагается править? В ВП:СУД есть слова, что "могут повлечь наложение на вас блокировки". А блокируют на основании ВП:БЛОК вообще-то, где тоже уже есть "При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила". Если есть примеры нарушений - поставить администратору на вид, а что-то править нужды нет. ShinePhantom ^(обс) 14:43, 29 мая 2018 (UTC)
  • Я неоднократно видел примеры, когда новых участников бессрочили за одно упоминание даже не подачи в суд, а просто за фразы вида "данная информация в статье подпадает под такую-то статью УК", без слов о том, что этот участник сам собирается написать на нас заявление. Вот такое я считаю неправильным и предлагаю исключить. MBH 15:52, 29 мая 2018 (UTC)
  • Мм, подождите, так это же явно подпадает под оговорку, следующую далее: «В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность» (жирный мой). Так что вы ошибаетесь. — Джек (обс.) 18:25, 29 мая 2018 (UTC)
    • хм, всегда под угрозами в данной фразе полагал угрозы физического воздействия. Перечитал внимательно, угрозы всех типов вполне себе конкретно объединены в один пункт, да еще с наивысшим приоритетом, так что я уже не вполне уверен в своей логике. Однако, мне не кажется рациональной, к примеру, обязательная немедленная блокировка анонима или свежезареганного участника о том, что в статье о себе он нашел оскорбления или еще какие нарушения ВП:СОВР из-за чего грозится подать на нас в суд за клевету. Ведь если цель блокировки - предотвращение вреда проекту, то в данном случае блокировка без предупреждения принесет лишь вред. Получается, вопрос лишь в степени "недвусмысленности", а такая формулировка являет собой случай "увижу - узнаю", ее не описать более конкретно. Хотя Макс и говорит, что неоднократно видел немедленную блокировку, я вспоминаю, что видел и то, как после указания на недопустимость подобного поведения тон и тема реплик изменялись. ShinePhantom ^(обс) 19:17, 29 мая 2018 (UTC)
      • Повторюсь, что надо разделять угрозы «подать в суд на Википедию» и в адрес конкретного участника. Первое в 99,9% случаев представляет собой обычное пустословие, от которого адресату (которым в этом случае является WMF/сообщество) ни жарко, ни холодно. Второе делает невозможным конструктивную совместную работу и должно пресекаться сразу. --aGRa (обс.) 20:08, 29 мая 2018 (UTC)
• В такой поправке нет необходимости. Как совершенно правильно заметил выше ShinePhantom, весь алгоритм принятия решения уже описан в ВП:БЛОК. К тому же в некоторых случаях такая поправка будет противоречить ВП:БЛОК, в случае когда нет необходимости в выписывании предупреждения, если блокирующий администратор уверен, что "участник знал о том, что его действия противоречат" ВП:СУД. Пример: если ВП:СУД нарушу я или Вы - в предупреждении нет смысла, мы и так с Вами знаем очень хорошо правило ВП:СУД и будем заблокированы без предупреждения (и это правильно). TenBaseT (обс.) 15:07, 29 мая 2018 (UTC)
• Блокировка по ВП:СУД — это прежде всего средство предупреждения дальнейшего вреда проекту, а не наказание участника. Она должна накладываться незамедлительно и без предварительных предупреждений, если речь идёт об угрозе одного участника в отношении другого (в отношении общего характера угроз «пожаловаться на Википедию в Роскомнадзор» возможны варианты). Такая угроза всегда выступает средством силового давления и однозначно недопустима (по крайней мере, она ничем не лучше угрозы «встретить на улице и поговорить по душам»). Другой вопрос, что ВП:СУД прямо предписывает немедленно разблокировать участника при любом исчерпании конфликта, поэтому если выяснится, что участник не имел намерений реально осуществить угрозу, не знал о существовании запрета и отказывается от текущих и будущих претензий подобного плана, он должен быть разблокирован. Однако до прояснения этого вопроса в целях предупреждения вреда проекту он должен быть заблокирован — как должен быть заблокирован, скажем, неправильно работающий бот. --aGRa (обс.) 16:41, 29 мая 2018 (UTC)
  • Мне кажется, если сравнить ситуации "участник предупреждён о ВП:СУД, но ещё не заблокирован" и "участник обессрочен за ВП:СУД, о котором узнал из обоснования блокировки", во второй ситуации выше вероятность того, что разозлённый таким ответом со стороны сайта юзер таки напишет на нас заявление куда-нибудь (ну а что, уже ведь заблокировали, так надо хоть сделать то, за что заблокировали). MBH 17:06, 29 мая 2018 (UTC)
    • Варианты действий в ситуации, когда угроза направлена в адрес Википедии как проекта или WMF, можно обсудить — на такие угрозы пожаловаться в Спортлото по большому счёту всем наплевать. Я о ситуации, когда угроза направлена в адрес конкретного другого участника. Эти действия абсолютно недопустимы. --aGRa (обс.) 17:59, 29 мая 2018 (UTC)
  • То есть, по-вашему, правило надо изменить в сторону ужесточения. Сейчас-то требуется убеждаться, знал ли. — Джек (обс.) 17:21, 29 мая 2018 (UTC)
    • В энвики не требуется, кстати. Но требуется убедиться, что это действительно была угроза, а восприятие слов как угрозы не было результатом недопонимания. — Джек (обс.) 17:40, 29 мая 2018 (UTC)
      • В случае, когда блокировка накладывается для предотвращения всякой возможности нанесения участником дальнейшего ущерба проекту (а угрозы судебным преследованием, как явные, так и завуалированные, в адрес других участников такой ущерб, несомненно, наносят), ни в чём убеждаться не требуется ни у нас, ни в en-wiki. Точно так же никто не будет предупреждать участника, массово портящего статьи — сначала заблокируют, а потом будут выяснять, результат это сознательного вандализма или просто ошибка. --aGRa (обс.) 17:59, 29 мая 2018 (UTC)
        • Собственно, утверждение ShinePhantom'а выше о необходимости в чём-то убеждаться, на которое я опирался, некорректно, насколько я понимаю (прояснил в ответе ему). — Джек (обс.) 18:28, 29 мая 2018 (UTC)
• В целом имеет смысл эту тему обсудить в аспекте нерасширительного толкования правила ВП:СУД, чтобы любое упоминание о каких-то ограничениях, установленных в законодательстве, не воспринималось как его нарушение. Для этого в разделе "Что не является угрозой судебными исками" я бы предложил добавить следующее правило: "Указание на противоречие текста каким-либо законодательным актам, а также предложение удалить текст, сделанное с добрыми намерениями, не должно расцениваться как нарушение этого правила". Р.Н. Юрьев (обс.) 19:28, 29 мая 2018 (UTC)
  • У каждого текста есть автор. И в условиях, когда массово возбуждаются уголовные дела за посты в соцсетях, пресечение намёков на незаконность действий этих авторов является насущной необходимостью для обеспечения нормального функционирования проекта и неподконтрольности его цензурным органам отдельно взятых государств. А в отсутствие таких намёков обсуждение законности размещения определённых типов контента никогда блокировок по ВП:СУД и не влекло. --aGRa (обс.) 20:08, 29 мая 2018 (UTC)
    • Бывают ситуации, которые ставят под угрозу ВП, но при этом эта угроза совершенно не осознаётся участником. Условно говоря, пишет человек рецепт производства наркотиков, ему говорят, что этого делать не стоит, - почему нет? Это же не замечание по его личному поводу, есть объективные ограничения.  Р.Н. Юрьев (обс.) 03:50, 30 мая 2018 (UTC)
      • Ситуации - они разные бывают. Удаление текста со ссылкой на ФЗ об информации - отмена правки, указание на применимость исключительно американского законодательства, при повторе блокировка за вандализм и/или войну правок. Писанина в стиле "удалите, а то я в РКН нажалуюсь" - тут можно и предупредить, если нет уверенности в недобросовестности участника (хотя это в 99% случаев чистой воды злостный троллинг). "Уважаемый участник, ваши правки нарушают ст. такую-то КоАП и такую-то УК" - в блок по ВП:СУД сразу, никакие угрозы подобного рода нельзя считать допустимыми. --aGRa (обс.) 05:51, 30 мая 2018 (UTC)
        • В целом я разделяю такой подход, у нас тут было и похлеще последнего варианта — со стороны мерзостно читать, можно представить какого адресату, и в данном случае я не вижу смысла в ожидании «прочитает ли он правила, или напишет ещё что-нибудь этакое».--Luterr (обс.) 13:33, 30 мая 2018 (UTC)
          • А я через фразу пишу иногда какую статью ГК нарушает загрузка с нарушением АП. Это как? Тоже «угроза по ВП:СУД»??? Ой… Что то мне кажется, что «призывы соблюдать законодательство» и «угрозы судебным разбирательством» — то два разных события. --НоуФрост^❄❄❄ 19:58, 2 июня 2018 (UTC)
            • Нет, потому что подать в суд за нарушение чужих авторских прав Вы заведомо не можете, так что это не большая угроза, чем "остановите Землю, я сойду" Фил Вечеровский (обс.) 18:40, 3 июня 2018 (UTC)
• За В этом плане у нас слишком жесткое правило которое надо бы смягчить. Например Обсуждение участника:Statist1 --Kaiyr (обс.) 04:27, 30 мая 2018 (UTC)
• Да, подача в суд не считается в человеческом обществе чем-то неправильным, здесь вы совершенно правы. Однако если мы хотим, чтобы обстановка в проекте была если не доброжелательной, то хотя бы гуманной, то блокировать нужно сразу, смело и решительно. — Abba8 03:29, 31 мая 2018 (UTC)
  • В человеческом обществе при любом неформальном общении равных субъектов угроза подать в суд точно так же неприемлема, как и в Википедии. Вы будете приглашать на ужин человека, который грозится подать на вас иск, потому что ему не понравилось, что вы на стол не подали вегетарианскую еду? --aGRa (обс.) 10:04, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ну а с реально подавшим в суд человеком так и вообще рекомендуется общаться строго в присутствии квалифицированного юриста. --aGRa (обс.) 10:23, 31 мая 2018 (UTC)
    • Конечно, угроза обращения в суд делает общение из неформального формальным, что для Википедии совсем не хорошо. Поэтому я и предлагаю банить сразу, но с объяснением, чтобы участник понимал по какой именно причине он был "расстрелян". — Abba8 03:31, 1 июня 2018 (UTC)

Критерии значимости авиационных происшествий

Проект:Авиация/Критерии значимости авиационных происшествий. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:33, 27 мая 2018 (UTC)

• Википедия:К оценке источников#airdisaster.ru
• АК:1026 — Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 28 мая 2018 (UTC)

• В целом, вроде бы, годно, причём не только для авиапроисшествий. Сомнения вызывает только пункт об обосновании значимости достаточно подробным описанием в "документальных и художественных произведения различных видов искусства". В широком толковании, памятник на месте катастрофы - произведение искусства. Заявленные МТ для статьи о катастрофе с него считываются, а в дополнение к ним ещё и список погибших лиц.--Yellow Horror (обс.) 05:34, 28 мая 2018 (UTC)
  • Вот этот пункт надо уточнять. Песни о катастрофе (типа "Огромное небо, одно на двоих") точно должны входить, заметки (как художественные, так и документальные) спустя время в сериалах (типа "Следствия вели" и т.п.) тоже должны. Может ограничить произведениями искусства, демонстрировавшимися на общенациональном телеканале? --ЯцекJacek (обс.) 06:49, 28 мая 2018 (UTC)
    • А где у нас NatGeo и его сателлиты ("Расследования авиакатастроф") являются общенациональными? Вряд ли телеканал, доступный, как я понимаю, только по подписке, может быть общенациональным. Я бы, вероятно, прямо так и обозначил: «документальных и художественных произведениях различных видов искусства, за исключением любого вида памятников, мемориалов, и иных памятных мест, а также часовен и иных религиозных объектов, установленных в месте катастрофы». — Aqetz (обс.) 07:07, 28 мая 2018 (UTC)
      • Возможно что вы правы. У нас все каналы только по подписке в рамках пакетов, так что я не знаю, как отделяются общенациональные с и без подписки. По мне, общенациональные - доступные по подписке на всей территории страны и в других странах (как у нас NatGeo, Россия-1, Израиль-1,2,10,33, Интер и т.д.). --ЯцекJacek (обс.) 03:03, 29 мая 2018 (UTC)
        • В РФ, например, есть эфирные бесплатные телеканалы (в том числе в «цифре») — их может принимать бесплатно любой, установивший антенну. Состав их везде разный (много региональных и местных), но «Первый» и «Россия-1» есть везде или без малого везде. Все официально продающееся кабельное ТВ или интернет-телевидение (которым, как правило, занимаются провайдеры) — платное по подписке. Не надо покупать отдельно только «бесплатный пакет» (достаточно широкий иногда), но, чтобы иметь бесплатный пакет, все равно надо оплачивать абонентскую плату провайдеру ТВ или интернета за подходящий тариф (не на всех тарифах доступно IPTV — скорость, например, маленькая или существуют обычно более демократичные тарифы «только интернет» в случае интернет-провайдеров). — Aqetz (обс.) 04:59, 29 мая 2018 (UTC)
• Предлагаю рассматривать сразу как "Критерии значимости катастроф и аварий". --ЯцекJacek (обс.)
  • Поддерживаю с уточнением «Критерии значимости катастроф и аварий на транспорте». Хотя, конечно, при определенной доработке в направлении более комплексного критерия, можно прийти к ЧКЗ для всех видов аварий и катастроф, кроме случаев в результате действия злого умысла. Это (про злой умысел), по-моему, имеет смысл отразить в правиле явно, чтобы его не пытались применять для преступлений, связанных с транспортном и иными объектами. — Aqetz (обс.) 07:07, 28 мая 2018 (UTC)
    • Значительное число значимых происшествий, это результат преступлений. Дал сыну порулить самолётом, захватил и направил на башню 11 сентября и т.д. Исключать преступления такого рода точно не стоит. --ЯцекJacek (обс.) 03:03, 29 мая 2018 (UTC)
      • Я не зря упоминал злой умысел. Катастрофы никто не устраивает специально, это всегда результат чьей-то халатности или головотяпства (пусть и де-юре преступного): никто не хотел, чтобы самолет упал или завод взлетел на воздух. Просто в одном случае пилот понадеялся на «авось» или махнул рукой на «надоевший» оповещатель, он-то матерый пилот, из любой переделки выйдет — не вышел, а в другом случае кладовщик махнул рукой на странный туман на своем объекте и пошел в курилку — объемный взрыв. Преступления же следствия изначального злого умысла и соответствующей установки: вряд ли 9/11 или «дал сыну порулить самолётом» явления одного порядка: в первом случае преступники, которые знали, за чем шли, а во втором — куча сказочных персонажей вместо экипажа, ведь что случится, если «деточка поиграет» — случилось. — Aqetz (обс.) 05:12, 29 мая 2018 (UTC)
        • Больно скользкая получается грань. Как предлагаете отличать разгильдяйство от преступной халатности, а ту от умышленного преступления? По статье возбужденного уголовного дела? Так она не всегда известна. Нутряным чутьём что ли?--Yellow Horror (обс.) 08:08, 29 мая 2018 (UTC)
          • В том все и дело, что грань скользкая, но она есть. Как определять — по официальным отчетам, которые, как вы сами утверждаете, составляются в обязательном порядке. Там дается, в том числе, и вывод по части причин, вызвавших катастрофы — били ли это неправильные действия экипажа (в том числе пренебрежение инструкциями, техникой безопасности и т. п.), недостатками в работе наземных служб, технических отказах (в том числе недостатках при техобслуживании), либо катастрофа была вызвана действием внешних факторов. Если эти сведения недоступны — то вниз по иерархии авторитетности источников из ВП:АИ — независимые тематические АИ, признанные эксперты и вот это все. Кстати, на КОИ прямо сейчас ведется обсуждение авторитетности одного тематического источника, в которым вы активно участвуете. — Aqetz (обс.) 12:49, 29 мая 2018 (UTC)
            • Отчёты ведомственных комиссий и мнения экспертов с СМИ не устанавливают виновности неких лиц в происшествии. Во всём цивилизованном мире это прерогатива суда.--Yellow Horror (обс.) 18:11, 29 мая 2018 (UTC)
              • Суд устанавливает виновность в преступлении, но не каждое преступление является следствием злого умысла. Наличие осужденного не говорит о наличии у него злого умысла (да, убийства тоже бывают в состоянии аффекта). То есть сама по себе эта информация бесполезна без подробного изучения материалов дела или хотя бы мотивировочной части приговора, которые также не всегда доступны. Нужна оценка из профильных источников — считают ли они происшествие катастрофой или преступлением (например, терактом). — Aqetz (обс.) 06:07, 31 мая 2018 (UTC)
                • Считать они могут всё что угодно, а вот полномочий квалифицировать событие как преступление того или иного рода у них нет. В мире, где процветает презумпция невиновности, мнение технических экспертов о причинах катастрофы - ни разу не АИ на то, является ли она результатом преступления, совершённого со злым умыслом.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 31 мая 2018 (UTC)
                  • По-этому я написал о «вниз по иерархии авторитетности источников из ВП:АИ — независимые тематические АИ, признанные эксперты и вот это все». В случае, когда наиболее авторитетный источник (приговор) недоступен, можно спуститься на ступень ниже. Если приговор вдруг станет доступным — дорабатывать статьи по вновь выявленным АИ, полагаю, обычная практика. В любом случае, мы говорим о проекте ЧКЗ. Наличие такого техотчета и мнений экспертов (в т.ч. заявления из следственных органов) позволяет с высокой степенью вероятности предполагать наличие соответствующего приговора или дела с обвинительным заключением (что, конечно, не одно и то же). — Aqetz (обс.) 12:58, 31 мая 2018 (UTC)
                    • Нет, не согласен. Во-первых, использование низкоавторитетных источников для отнесения события к умышленным преступлениям аморально (противоречит общественной морали, основанной на презумпции невиновности); во-вторых мне пока вообще непонятна цель разделения правил для эпизодов массовой гибели людей от злого умысла и без такового. Назидательная? Вроде как в цели Википедии назидание не входит. Да и статьи-то ведь не о преступниках, а о происшествиях с человеческими жертвами. Разбитая техника и добропорядочные пассажиры ничем не виноваты, чтобы выкидывать их из энциклопедии только за то, что их угробил не пустоголовый придурок а матёрый злодей.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 31 мая 2018 (UTC)
                      • Если следовать тому, что написал автор, то скорее вы правы. Я же имел ввиду расширительную трактовку, включающую ЖД-катастрофы, (особо) крупные ПДД и иные виды техногенных катастроф, как и написано в сообщении ЯцекJacek, первом в этой ветке дискуссии. — Aqetz (обс.) 13:42, 31 мая 2018 (UTC)
• "гибель в авиакатастрофе известных персоналий" - "известных" кому? --wanderer (обс.) 07:15, 28 мая 2018 (UTC)
• OКЗ достаточно. Igel B TyMaHe, очень печально что и вы присоединились к тем, кто только и способен уничтожать. Был о вас лучшего мнения. Retired electrician (обс.) 08:18, 28 мая 2018 (UTC)
• Непрофессиональные источники показывают значимость, а профессиональные - не показывают. Это вообще как? Кроме того, непонятно, зачем отходить от ВП:ОКЗ: вон деревни все считаются значимыми, даже если про них всего 3 строчки в справочниках климата и высот над уровнем моря. Авиапроисшествий, о которых есть профессиональный отчёт, случается не так много - максимум несколько десятков в год, это пара тысяч за всю историю авиации, не такое большое количество, чтобы назвать его "валом статей". Тем более по некоторым, даже не очень масштабным, происшествиям оказалось достаточно информации в АИ, чтобы написать добротные статьи. Следовательно - категорически Против введения такого правила. В крайнем случае можно ввести ограничение по числу жертв (например, от 5) - и то необязательно. В общем, не ломай то, что пока цело. Emo4ka ツ (обс.) 14:18, 28 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, возможно это для Вас новость, но профессиональный отчёт составляется о каждом авиапроисшествии. Так что насчёт "пары тысяч" Вы заблуждаетесь как минимум на порядок.--Yellow Horror (обс.) 15:40, 28 мая 2018 (UTC)
  • И да, и измерение энциклопедической значимости в кол-ве человеческих смертей, это как раз то, до чего Википедия, надеюсь, никогда не скатится.--Yellow Horror (обс.) 19:42, 28 мая 2018 (UTC)
• Я бы предложил потенциальные критерии значимости происшествий писать как уточнение или разъяснение общего критерия значимости (включая подраздел НЕНОВОСТИ), который и так уже действует и, вероятно, будет продолжать действовать в будущем. В последнем пока что принятом частном критерии значимости ВП:КИБЕР используется именно такой подход. Он позволяет избежать ситуации, когда резко меняются правила игры и то, что ранее было очевидно значимым, становится незначимым, и наоборот. --Good Will Hunting (обс.) 15:36, 28 мая 2018 (UTC)
  • +1. Мне видится, что это единственная форма, в которой что-то на данную тему может быть принято. Уточнение, что есть ОКЗ для данной темы. ShinePhantom ^(обс) 08:00, 29 мая 2018 (UTC)
• Категорически Против предложенного варианта. И вот почему:
  1. «Доказательством значимости, в первую очередь, может служить достаточно подробное описание события в независимых (в том числе и от авиационной отрасли) авторитетных источниках» — с каких это пор обзоры отраслевых специалистов перестали быть авторитетными источниками? И по каким независимым источникам автор этого правила предлагает писать статьи? По журналу Мурзилка? Или Весёлые картинки?
  2. «авторитетных энциклопедиях» — каких? Как автор правила предлагает оценивать авторитетность конкретно взятой энциклопедии? На глазок?
  3. Что такое «документальные произведения различных видов искусства»?
  4. «подробное описание в средствах массовой информации национального уровня по прошествии длительного времени» — какое время считается длительным?
  5. «Не считаются достаточными для обоснования значимости первичные сведения (любая фактологическая информация) в профессиональных источниках» — с какой стати? Это же прямо противоречит правилу ВП:АИ.
  6. «первичный экспертный анализ в профессиональных источниках — ввиду невозможности установить происхождение интереса эксперта» — почему это невозможно установить происхождение интереса эксперта?
  7. «освещение в официальных отчётах об авиационных происшествиях — ввиду обязательности выпуска» и «освещение в базах данных авиационных происшествий — ввиду отсутствия предварительного отсева по значимости» — прямо противоречит правилу ВП:АИ.
  8. «освещение происшествий в средствах массовой информации — ВП:НЕНОВОСТИ» — прямо противоречит ВП:МЕДИА.
  • Надеюсь, этот проект правила никогда не станет ни правилом, ни руководством русской Википедии. Кадош (обс.) 19:09, 28 мая 2018 (UTC)
    • Авторитетность источников - лишь одно из условий, необходимых для подтверждения энциклопедической значимости предмета статьи. Так что претензии 1, 5, 7 и 8, что называется, "мимо кассы".--Yellow Horror (обс.) 19:42, 28 мая 2018 (UTC)
      • Если противоречие, указанное в 8-м пункте, для Вас «мимо кассы», то я не вижу смысла продолжать с Вами эту дискуссию. Кадош (обс.) 20:16, 28 мая 2018 (UTC)
        • Следует ли понимать Вашу позицию как "каждое событие, удостоившееся статьи в ТАСС, Вашингтон пост или Рейтер является энциклопедически значимым"?--Yellow Horror (обс.) 20:52, 28 мая 2018 (UTC)
    • есть авторитетность дляПРОВ и есть авторитетность для КЗ, они иногда не совпадают. Если об авиакатастрофе написали в Мурзилке - это показатель того, что о ней написали вообще везде, и что она привлекла самое широкое внимание, далеко выходящее за пределы узкого круга авиаспециалистов. ShinePhantom ^(обс) 07:55, 29 мая 2018 (UTC)
      • @ShinePhantom:. Достаточно странное утверждение для администратора. В правилах четко записано что КЗ в виде достаточно подробного освещения должно быть по источнику авторитетному в данной тематике. Т.е. тоже самое что и для ПРОВ. Мурзилка, очевидно, никаким АИ по тематике не является. Логика в ваших словах есть. т.е. очень вероятно что наряду с Мурзилкой в таком случае будет найден и АИ по тематике. Но в проекте одно другим не подменяют, и ищут таки вторичный АИ. Sas1975kr (обс.) 08:18, 29 мая 2018 (UTC)
        • там фраза состоит из двух предложений. И они не вполне вытекают одно из другого, а отвечают на разные аргументы :) Вообще, я не уверен, что строгое и чистое КЗ в данной тематике приемлемо, поскольку специалисты в самом деле рассматривают каждый инцидент. Сейчас вот если следовать строго нашим правилам, что удалять надо вдвое, а то и втрое больше. Вообще, определить значимость только на тематических АИ достаточно затруднительно, число таких источников достаточно мало, следовательно растягивая их на все случаи получается слишком размытая грань. Вс становится слишком субъективным, про одну катастрофу написали абзац в научной статье, про другую - большую статью от к.т.н. с разбором, но в условном "Огоньке" или "Коммерсанте", про третий - в два раза меньше, но в профильном "Авиаторе Бендурассии" - анализ всего этого и сопоставление авторитетности и объемов текстов - просто неудобно с практической точки зрения. При этом решается достаточно просто, как уже было сделано в некоторых других правилах (ВП:ПОРНО, ВП:КИБЕР), наличие широкого общественного интереса вне узкого круга специалистов, вне профильных АИ - очень хороший критерий для отсечения значимых случаев от незначимых. ShinePhantom ^(обс) 08:51, 29 мая 2018 (UTC)
• По проекту правила - члишком сырое. Против. Кроме указанного выше:
  • документальных и художественных произведения различных видов искусства;" - противоречит ОКЗ.
  • "Авиапроисшествие может быть включено в список, если выполняются минимальные требования". - вы вообще себе число авиапроисшествий в мире представляете? Не катастроф, а именно происшествий? За одну вторую мировую войну таких несколько сот тысяч наберется. При этом интересно что вы понимаете под происшествием вообще. Так как у этого термина несколько определений, зависящих от страны и организации и оно по времени менялось.
  • Чтобы Yellow Horror про пляски на костях не говорил - отличие катастрофы от происшествия именно наличие человеческих жертв. И по большому счету именно катастроф, особенно в гражданской авиации не так много. За 2017 год во всем мире авиакатастроф было 9. За 2016 - 16. И как раз очень жаль, что не решились все катастрофы считать значимыми. Не думаю что за все время их наберется больше пары тысяч и засорения википедии бы не было. Sas1975kr (обс.) 08:35, 29 мая 2018 (UTC)
    • Во-первых, против квалификационных критериев, основанных на АИ, я никогда не возражал. Действительно, есть общепризнанная разница между аварией без человеческих жертв и катастрофой. Есть также принятое в уголовном праве РФ (и, думаю, ещё многих стран) различие в ответственности за действия, повлекшие смерть одного человека и нескольких человек. А вот никаких градаций "больше 5/10/100 покойников - значимо, меньше - нет" в АИ не предусмотрено. Во-вторых, я не понимаю, почему у авиакатастроф должны быть какие-то преференции перед катастрофами иного рода? Если значимы все 9 авиакатастроф 2017 года, почему не значимы все автокатастрофы 2017 года, которых только в РФ было, если не ошибаюсь, 223?--Yellow Horror (обс.) 08:47, 29 мая 2018 (UTC)
      • Оказывается, есть вот такое определение:

        ...3.1.4. дорожно-транспортное происшествие с особо тяжкими последствиями: Дорожно-транспортное происшествие, в котором погибло 5 человек и более, пострадало 10 человек и более...

        — http://www.consultant.ru/law/ref/ju_dict/word/dorozhno-transportnoe_proisshestvie_s_osobo_tyazhkimi_posledstviyami/

        Это их было 223 в РФ за 2017 год. Так что, если хотите "людоедских" критериев значимости, поищите ещё парочку подобных АИ, лучше иностранных - для глобализации.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 29 мая 2018 (UTC)
    • ЧКЗ, как правило, не основаны на Аи, это попытка вычленить общие критерии категории объектов, которые связаны со значимостью. А мы выработкой ЧКЗ собственно и занимаемся. С точки зрения ОКЗ авиакатастрофа и ДТП со смертельным исходом имеют разную значимость. Сравните количество статей по первым и вторым. Наличие жертв или их количество всего лишь попытка определиться с ЧКЗ. При этом ИМХО достаточно было ограничится авиакатастрофами. Sas1975kr (обс.) 10:49, 29 мая 2018 (UTC)
      • "Волюнтаристские" ЧКЗ с течением времени показывают свою несостоятельность (см. "тиражный критерий", первую редакцию ВП:НЯ и т.п. Насчёт разницы для ОКЗ между (произвольно взятой) авиакатастрофой и (произвольно взятым) ДТП со смертельным исходом хотелось бы, наконец, увидеть хоть какие-то аргументы. Пока что разницы не видно никакой: то и другое расследуется компетентными органами, то и другое освещается по крайней мере местными СМИ в достаточной степени, чтобы написать статью удовлетворяющую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 29 мая 2018 (UTC)
    • Аи на 9 и 16 можно? Потому что обратившись к... http://airdisaster.ru/database.php?y=2016 - только за 16 год, только в РФ и окрестностях 12 катастроф. Во всем остальном мире только 4? ShinePhantom ^(обс) 08:51, 29 мая 2018 (UTC)
      • @ShinePhantom: [1] со ссылкой через DW на Aviation Safety Network (ASN). У ASN своя база данных. У ASN авторитетность не вызывает сомнений, в отличие от airdisaster.ru. Критерии да, нужно уточнять, вертолетов у них нет. Sas1975kr (обс.) 10:01, 29 мая 2018 (UTC)
        • так я и глянул ASN: 2016 - 17, 2017 - 14. Прои это это не все авиакатастрофы, а лишь "The number of fatal airliner (14+ passengers) hull-loss accidents and fatalities per year is given. The figures do not include corporate jet and military transport accidents/hijackings." Т.е. малая часть, вот пары недавних известных мне случаев там вовсе нет [2] и [3]. Так что в вопросе количества катастроф это не вполне АИ. ShinePhantom ^(обс) 12:40, 29 мая 2018 (UTC)
          • @ShinePhantom: 1) Да, одна из проблем проекта правила - не расшифрованы понятия катастрофы и происшествия, область действия (СЛА и т.п. учебно-тренировочные Як-52 к комерческой авиации ЕМНИП не относятся и т.п). Определения различны по странам и это вызывает разночтения
          • 2) Куда-то мы в разное место смотрим. В базе - "Worldwide accidents and hijackings involving airliners (12+ passengers), corporate jets and military transport aircraft since 1919." Т.е. включая. "Лайнером" считается все что с вместимостью свыше 12 пассажиров. Это то что ЕМНИП попадает под юрисдикцию ИКАО и то что принято именовать коммерческой авиацией. Вертолеты, СЛА, и дроны у них в другой базе и она как раз не очень авторитетна, с наполняемостью анонимами как и у airdisaster.ru.
          • 3) На данные первой базы ссылаются мировые СМИ - Рейтерс, ББС, [4], чем airdisaster.ru похвастаться пока не может. Так что по всем признакам ASN более авторитетен. Sas1975kr (обс.) 13:48, 29 мая 2018 (UTC)
• Коллеги, а если просто прекратить придираться к авиакатастрофам и засчитывать для них достаточности ПРОВ, вместо ОКЗ? Чем это так подорвёт проект, если у нас в год будут добавляться 20-30 статей об авиапроисшествиях по тому-же airdisaster и ему аналогичных. Ну и фиг с ними. Хай буде. НЕБУМАГА. --ЯцекJacek (обс.) 09:01, 29 мая 2018 (UTC)
  • [5] и [6] - что-то где-то произошло, кто-то погиб, наверное. НЕБУМАГА, но не настолько же? И почему вдруг 20-30, когда их сотни? И почему только авиакатастрофы, а не ДТП? Вон в РФ каждый год в ДТП гибнет 35 тысяч человек, масштабы несопоставимые. А еще по пьянке тонут с гидроскутера свалившись, и тоже в СМИ пишут. ShinePhantom ^(обс) 09:12, 29 мая 2018 (UTC)
    • Именно авиакатастроф - 20-30, если брать последние годы. Всего в катастрофах за всю историю погибло 150 тыс человек. Так что количество самих авиакатастроф не так велико, как ДТП. И в отличие от ДТП публикации по каждому из них хотя бы в местной прессе, но есть. Если кому-то не нравится критерий по количеству жертв, то можно и банально все внести. Их меньше, в отличие от происшествий, которых просто тьма. Sas1975kr (обс.) 10:08, 29 мая 2018 (UTC)
      • Практически про каждое ДТП с человеческими жертвами тоже можно найти публикации в местных СМИ. И, как правило, сообщение будет основано на официальной информации из ГИБДД. Ещё раз спрашиваю: чем авиакатастрофы значимее других катастроф?--Yellow Horror (обс.) 10:25, 29 мая 2018 (UTC)
        • Коллега, НДА. Авиапроисшествия и железнодорожные катастрофы случаются реже, лучше освещаются и вызывают больший интерес. Да и их намного меньше, так что даже если решить "все значимы" то это не приведёт к наплыву стабов. Плюс, можно по ним ужесточить ПРОВ и МТ. --ЯцекJacek (обс.) 10:43, 29 мая 2018 (UTC)
          • При чем тут НДА? Мне было бы крайне любопытно узнать, почему ДТП вы считаете недостойными для упоминания в ВП на основании критерия их частоты, не смотря на то, что они официально зарегистрированы, по ним также есть соответствующие материалы и решения соответствующего государственного органа, регулярно публикуется статистика и даже совсем недавно на это обратил внимание целый президент одной очень гордой страны ([7])? Проблема государственного масштаба, как-никак, а вы их на фоне нескольких происшествий на ЖД и с самолетами считаете их минимум второстепенными для энциклопедии. Странная позиция. — Aqetz (обс.) 13:04, 29 мая 2018 (UTC)
            • Приведите, пожалуйста, источник с полным подробным списком всех ДТП за год в каком-либо государстве.--109.197.114.33 14:27, 29 мая 2018 (UTC)
              • Вы предлагаете установить значимость авиапроисшествий выше, чем для ДТП, не приводя других аргументов, кроме того, что они реже случаются. Когда вас просят привести аргументацию, вы опять же указываете на следствие из того, что всех ДТП больше. Но это следствие ничего не говорит о значимости отдельных ДТП. — VlSergey ^(трёп) 16:29, 29 мая 2018 (UTC)
              • Я вам о том, что отказывать в значимости ДТП только из-за того, что их происходит большие, чем авиа- и ЖД-катастроф, это настолько же кровожадный принцип, как связывать значимость катастроф с числом жертв или потенциальных жертв (количество посадочных мест в затронутых катастрофой ТС), а вы опять источники на количество хотите. Это никак не относится к значимости конкретных ДТП. — Aqetz (обс.) 05:40, 30 мая 2018 (UTC)
        • 1) Все же разница есть. Не каждое ДТП описано в СМИ, материальный аспект, сама частота событий (авиакатасрофы реже чем ДТП)
        • 2) Вообще-то основной вопрос был к критерию списков, ИМХО противоречащему ВП:СПИСКИ по пунктам 4, 6, и по большому случаю и 7. Перефразируя вас, чем список всех ДТП по значимости отличается от списка всех авиапроисшествий? При том что список всех ДПТ очевидно не энциклопедическая информация.
        • 3) П.С. Не нравится количество жертв - введите критерий вместимости ЛА. Sas1975kr (обс.) 10:49, 29 мая 2018 (UTC)
          • так и не каждый авиаинцидент описан в СМИ. ShinePhantom ^(обс) 12:42, 29 мая 2018 (UTC)
            • Это главным образом от степени цензуры в конкретном государстве зависит. Упоминавшийся вами случай в СМИ был [8][9]. --109.197.114.33 14:27, 29 мая 2018 (UTC)
          • "Авиапроисшествия ... случаются реже..." - согласен. "...лучше освещаются и вызывают больший интерес", - не согласен. Вот честное слово, не вижу качественного отличия. Интерес в отношении большинства авиакатастроф столь же мимолётен, как и в отношении большинства автокатастроф. Большинство авиакатастроф даже в краткосрочной исторической перспективе не оставляют после себя ничего, кроме нескольких газетных вырезок, пылящегося на полке отчёта компетентной комиссии, да памятника на месте происшествия (и страшная советская цензура тут в общем-то ни при чём). У автокатастроф всё это тоже есть.--Yellow Horror (обс.) 18:59, 29 мая 2018 (UTC)
• Предлагаю заменить критерий "тот факт, что катастрофа на момент события являлась крупнейшей в стране" на следующий: "Наличие НВАИ, описывающего катастрофу в качестве уникального события (например, крупнейшего в мире на момент составления источника)".--Yellow Horror (обс.) 09:05, 29 мая 2018 (UTC)
  • Если крупнейшая в стране (даже не надолго), то есть практически 100% шанс что будет описываться и иметь ОКЗ. Также точно надо оставлять, елсли объявлен национальный траур. Это тоже явно выделяется и вызывает АИ за НЕНОВОСТИ. --ЯцекJacek (обс.) 09:27, 29 мая 2018 (UTC)
    • IMHO, зависит от того, что за страна. Но сильно упираться не буду. Главное, чтобы существовал НВАИ, позиционирующий катастрофу как выдающуюся из общего ряда по определённому критерию. Про общенациональный траур недавно уже обсуждалось и был консенсус, что это годный критерий для преодоления ВП:НЕНОВОСТИ.--Yellow Horror (обс.) 09:36, 29 мая 2018 (UTC)
      • Чем это все отличается от обычного ОКЗ? Sas1975kr (обс.) 10:08, 29 мая 2018 (UTC)
        • Ничем, кроме упрощения обсуждения на КУ. По национальным траурам с одной стороны есть консенсус, а с другой, он нигде не отмечен и вызывает лишние споры по НЕНОВОСТИ. Хотя в итоге и срабатывает. По одному румынскому пару недель спорили. Лишний спор на ровном месте. --ЯцекJacek (обс.) 10:20, 29 мая 2018 (UTC)
          • Так если ничем не отличается, так зачем тогда это правило? Нацтраур по ОКЗ в 99% случаев итак пройдет Sas1975kr (обс.) 10:49, 29 мая 2018 (UTC)
            • Смею вас заверить, что ЧКЗ в целом придуманы исключительно для облегчения обсуждений на КУ как своеобразный способ показать соответствие ОКЗ по некоторым признакам, которые выбрало сообщество. Своеобразное средство для избавления от бесконечных обсуждений, конец которых и без того почти сразу немало предсказуем. — Aqetz (обс.) 13:09, 29 мая 2018 (UTC)
              • ЧКЗ - да. Но нацтраур в предлагаемом варианте правила ИМХО мало этому способствует. Таких катастроф не много. И по ним итак хватит источников для выполнения ОКЗ. А остальные критерии вызывают вопросы, см. выше. Т.е. доказательство наличия таких критериев ничем не легче чем доказательство ОКЗ будет и дискуссий вызовет не меньше. Так что да, ЧКЗ полезны. Но пока предложенный вариант правила не очень хорошо для этого подходит. Sas1975kr (обс.) 15:31, 29 мая 2018 (UTC)
                • Проще долго и сложно найти такие критерии один раз, нежели каждый раз проходить тоже самое пошагово в конкретных обсуждениях на КУ. — Aqetz (обс.) 05:43, 30 мая 2018 (UTC)

Пару критериев для ЧКЗ происшествий

• Хотя в текущем виде Против проекта правила, но интересные мысли в проекте есть. Например, можно принять пару критериев для происшествий любого типа. Выполнение этих критериев легко показать, и, с большой долей вероятности, будут означать выполнение ОКЗ. То есть их принятие упростит жизнь участникам:

• Мероприятие или происшествие считается значимым, если:
  • соответстсвует общему критерию значимости; или
  • в результате был объявлен национальный праздник (нерабочий день) или траур; или
  • происшествие было названо крупнейшим (на национальном уровне) за время существования государства (т.е. не "за год" и не "за 10 лет")

Ещё включил также сюда пункт вроде такого:

• • …или,
  • для организации или для устранения последствий был принят закон национального уровня

Принятие таких критериев значительно упростит разбор очевидных случаев, для остальных продолжит заставлять искать соответствие ОКЗ. — VlSergey ^(трёп) 16:42, 29 мая 2018 (UTC)

• Строго говоря, сейчас и так требуется искать ОКЗ и для любой авиакатастрофы его легко найти. Тем не менее, раз пошло обсуждение ДТП и прочего, предлагаю следующие дополнительные критерии:
  • для катастроф на воздушном транспорте - наличие хотя бы одного погибшего (т.е. статус катастрофы);
  • для них же - любое происшествие, в результате которого был повреждён до степени исключения из инвентаря пассажирский самолёт вместимостью более 50 мест или иное ВС сопоставимых размеров;
  • для ДТП - наличие хотя бы пяти погибших (т.е. статус ДТП с особо тяжкими последствиями);
  • для любых иных происшествий криминального или чрезвычайного характера - наличие хотя бы 10 погибших (в АИ такой классификации нет, но в среднем это число можно признать за универсальную границу; есть же у нас ВП:ФУТ с кучей абсолютно неаишных количественных критериев).

Впрочем, это заслуживает более внимательной работы, чем вот такой первичный анализ. Попробую на неделе набросать проект ЧКЗ для событий (любых, не обязательно аварий) - за образец возьму тот же ВП:ФУТ с его делением на формальные и содержательные критерии. Пока же предлагаю следующую формулировку: событие значимо, если оно достаточно подробно рассматривается в независимых неновостных источниках (т.е. ОКЗ со словом "неновостных"; о том, как легко отличить новость от обзорой публикации, я напишу позже; независимый - значит не имеющий личного интереса, а не непрофильный, поскольку именно профильные И являются наиболее А). Emo4ka ツ (обс.) 17:57, 29 мая 2018 (UTC)

• • • прежде чем придумывать "от балды" цифры и число трупов, прикиньте, что можно написать о гибели Полины Осипенко? Или Александра Бряндинского? Или даже Амет Хан Султана или Фабрициуса. Там и кучи трупов, в том числе викизначимые, и законы национального уровня, и дорогостоящая техника. И попробуйте найдите соответствие ОКЗ для этих катастроф, уверяю вас, это не тоже самое, что с Гагариным. ShinePhantom ^(обс) 19:29, 29 мая 2018 (UTC)
    • Не надо брать ФУТ за основу, это очень неудачное правило с точки зрения соответствия ОКЗ. — VlSergey ^(трёп) 08:06, 30 мая 2018 (UTC)

Три явно незначимых катастрофы за последнее время, разбор "полётов" по предлагаемому правилу

1. На территории Лодзинского воеводства Польши разбился легкомоторный самолет Qualt 200. В результате крушения погибли два человека.
2. Из-за столкновения двух легкомоторных самолетов в США погибли два человека. Авиакатастрофа произошла на взлетно-посадочной полосе муниципального аэропорта в городе Марион.
3. В Мексике потерпел крушение вертолет с высокопоставленными чиновниками, который направлялся в эпицентр недавно прошедшего там землетрясения. В результате крушения погибли 14 человек, в том числе дети. Еще 13 человек получили ранения, а чиновники не то что не погибли, даже не пострадали.

Как эти события "ложатся" на предлагаемые правила? --ЯцекJacek (обс.) 18:13, 31 мая 2018 (UTC)

1. • По Проект:Авиация/Критерии значимости авиационных происшествий все три происшествия незначимы: энциклопедий, произведений искусства, третичных источников нет; траура не было, катастрофы не крупнейшие, в третьем случае, если бы погиб министр, мог быть достаточный резонанс, но все чиновники выжили, долговременный резонанс пока определить невозможно, так как прошло мало времени. Также следует учитывать, что критерий гибели значимых персон может быть реализован не прямым созданием отдельной статьи, а созданием подробного раздела, как это принято для двух тесно связанных тем. Igel B TyMaHe (обс.) 19:19, 31 мая 2018 (UTC)

• • Выше предлагали признавать значимыми или любые авиакатастрофы с жертвами, или свыше 10 погибших. Я привёл ленту новостей за один случайно взятый день. --ЯцекJacek (обс.) 19:31, 31 мая 2018 (UTC)

Просроченные итоги

Созрела идея по упрощению подведения итогов, требующих участия ПИ или администраторов: если в течение года (либо другого конечного времени) итог не подведен уполномоченными на это лицами, уровень подведения снижается до любого участника, через три дня вступает в силу (аналогично подведению ПИ) и вводится в действие любым ПИ/администратором в обязательном порядке. В случае оспаривания в упрощённом порядке действия по доарбитражному урегулированию считаются исчерпанными и вопрос может быть передан для окончательного решения в арбитраж.

Цель предложения: устранить "зависшие" запросы, по которым никто не решается подвести итог в течение долгого времени. При формальном отсутствии админитога в арбитраж его передать нельзя. Я расцениваю предложения как неоднозначное, поэтому прошу мнений и предложений по возможным вариантам. Аргумент "бедный АК, его завалит" высказываю сам, чтобы он своей тривиальностью не занимал остального обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 26 мая 2018 (UTC)

• Непонятно насчет "в обязательном порядке". Любой ПИ/администратор - это ВП:КТОТОТАМ, хотя и не любой участник. Как можно его обязать что-то сделать? Vcohen (обс.) 11:30, 26 мая 2018 (UTC)
  • Мда... Прямо-таки классическое "Низы не могут, верхи не хотят". Но "Авроры" и ворот Зимнего дворца нет, революция невозможна. Но вероятность, что найдется администратор, готовый технически реализовать чужое решение, всё-таки выше. Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 26 мая 2018 (UTC)
    • Сегодня любой участник может написать предварительный итог, а любой ПИ/администратор подтвердить его. Чем предлагаемое Вами отличается от этой схемы? Vcohen (обс.) 12:03, 26 мая 2018 (UTC)
      • Тем, что итог таки вступает в силу. Толку от предварительного итога, который висит два года? Предварительный итог всё равно предполагает ответственно конкретного администратора, а не автора итога. Если проблема в этом - я предлагаю переложить ответственность. Главное - сдвинуть решение с мертвой точки. Igel B TyMaHe (обс.) 13:22, 26 мая 2018 (UTC)
        • Когда он вступает в силу? Если админ/ПИ обязан подвести итог, то возвращаемся к вопросу про ктототама. Если админ/ПИ подводит итог по собственному желанию, то это как сегодня. Если любой предытог вступает в силу через три дня автоматом, то будет война предытогов. Вы какой из трех вариантов имеете в виду? Vcohen (обс.) 13:38, 26 мая 2018 (UTC)
          • Нет, админ/ПИ реализует уже подведённый неоспоренный итог. Никаких предытогов, участник находит любое обсуждение годичной давности, требующее итога, подводид итог, пишет, что оспорить можно в три дня, через три дня, если нет оспаривания и требуется админдействие - зовёт любого ПИ/админа и просит выполнить это админ действие, а тот без рассуждений его выполняет. Если админдействия не требуется - вообще всё просто. Если есть оспаривание - пишет заключение, что доарбитражное урегулирование исчерпано и идет в АК. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 26 мая 2018 (UTC)
            • Хорошо. Но обсуждение, видимо, неоднозначное, иначе бы оно не висело столько лет. В обсуждении, видимо, есть аргументы и за, и против. Почему вдруг при подведении итога они не возникнут опять? Только потому, что обсуждение старое и за ним никто не следит, а сторонник одной из точек зрения вспомнил про него первым? Vcohen (обс.) 13:53, 26 мая 2018 (UTC)
              • Обсуждение не подводится так как половина администраторов считает одно, а вторая - противоположное, и обе половины понимают, что любой итог всё равно будет оспорен. Конечной инстанцией разрешения является АК, но попасть в него ситуация не может, так как никто не смеет подвести итог и получается вечное доарбитражное недоурегулирование. Патовая ситуация. Igel B TyMaHe (обс.) 18:01, 26 мая 2018 (UTC)
                • И в качестве решения Вы предлагаете, чтобы произвольный участник подгадал момент таким образом, чтобы в течение трех дней никто не заметил, что он подвел итог. Потому что если заметят, то споры пойдут на новый виток, а если нет, то может и прокатит. Так? Vcohen (обс.) 18:10, 26 мая 2018 (UTC)
                  • Нет. Следующий виток - уже АК и финальное решение. Igel B TyMaHe (обс.) 20:21, 26 мая 2018 (UTC)
                    • То есть предложение насчет подведения итога любым участником и трехдневного ожидания Вы снимаете? Vcohen (обс.) 20:40, 26 мая 2018 (UTC)
                      • Еще раз перечитайте, что я предлагаю. Мне всё равно, как это будет сделано, но после года у обсуждения должен появиться окончательный итог. Продолжение зависания возможно только при большом числе участников активно обсуждающих тему и не исчерпавших аргументы. Если пошло покругу - значит хватит, выносить в АК. Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 27 мая 2018 (UTC)
                        • Я всё правильно прочитал, могу даже скопировать: "уровень подведения снижается до любого участника, через три дня вступает в силу". То есть в обсуждении есть две стороны, обсуждение заглохло, через год представитель одной из сторон подводит итог в свою пользу и тщательно молится, чтобы в течение трех дней представители другой стороны ничего не заметили. Vcohen (обс.) 10:49, 27 мая 2018 (UTC)
                        • P.S. Представьте, что я сейчас запускаю своего бота и во всех таких номинациях ставлю итог: "Отозвать номинацию". Через три дня все номинации разделяются на две группы: те, где номинатор (или его сторонник) заметил действия моего бота и опротестовал их, и тогда возобновился бесплодный спор, затухший год назад, - и те, где никто не заметил, и тогда номинация закрылась только на том основании, что никто не заметил. Ни тот, ни другой вариант не есть правильный. Vcohen (обс.) 16:05, 27 мая 2018 (UTC)
                          • А вот я считаю, что оба варианта более правильные, чем оставлять в подвешенном состоянии. И повторяю третий раз: возобновление спора будет означать его немедленное окончание — раз итог не устроил, доарбитражное урегулирование закончено. Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 27 мая 2018 (UTC)
• Подводите предитоги и скидывайте на ЛСО тому А/ПИ, который наиболее близок по теме. Зачем лишний огород городить? --ЯцекJacek (обс.) 12:53, 26 мая 2018 (UTC)
  • К просьбам подвести итог у нас относятся негативно. Я предлагаю участие администратора свести к чисто техническому, чтобы действительно сложный итог (а другой год не провисит) попал именно туда, где будет разобран и доведён до окончательного. Всё равно именно так и будет: даже если администратор решится на итог, его оспорят, и будет АК, куда нельзя если нет хоть какого итога администратора. Можно предложение упростить: отсутствие итога в течение года является основанием для заявки в АК. Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 26 мая 2018 (UTC)
• Просто аплодирую стоя. Получается, если итог нормальный и правильный — в этом будет заслуга «обычного участника», который его подвёл. А роль администратора/ПИ — чисто техническая. А если итог окажется косячный — с участника взятки гладки, зато админу/ПИ все минусы в карму — потому что видел, какой итог, и не подвёл правильно. Если итог окажется правильным, но непопулярным — опять же виноват будет админ. То есть все плюсы — фактическому автору итога, все минусы — администратору/ПИ. Нет уж, давайте как-нибудь без таких предложений. --aGRa (обс.) 14:20, 26 мая 2018 (UTC)
  • Вы сейчас очень сильный аргумент привели, почему админов нужно просто разогнать и набрать заново, чтобы работали без боязни и без надежды админить вечно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:05, 26 мая 2018 (UTC)
    • Ну да. Вас не избрали, значит всех разогнать... Oleg3280 (обс.) 18:34, 26 мая 2018 (UTC)
      • На той странице голосующие поделились на тех, кто понял, зачем мне флаг и как я вообще оказался на выборах, и тех, кто не понял ничего. Вы явно из вторых. Igel B TyMaHe (обс.) 20:14, 26 мая 2018 (UTC)
        • Возможно. Я шестой год в Википедии и не всегда всё понимаю. Однако это не изменит мой голос в заявке и не отменит того, что я написал ниже. Я против ультиматумов. Oleg3280 (обс.) 20:27, 26 мая 2018 (UTC)
        • Вечная проблема демократии в России — кандидат был замечательный, но дурак-избиратель неправильно проголосовал. --aGRa (обс.) 20:54, 26 мая 2018 (UTC)
    • «До основанья — а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был никем — тот станет всем!» --aGRa (обс.) 19:27, 26 мая 2018 (UTC)
      • А зачем нужны админы, которые не работают? Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 26 мая 2018 (UTC)
        • Действительно. И академики тоже не нужны — сидят целый день бездельничают с ручкой и листком бумаги, чего-то пишут. Половину расстрелять, половину на завод. --aGRa (обс.) 20:54, 26 мая 2018 (UTC)
          • Берите выше - админы не академики, они Святые. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 27 мая 2018 (UTC)
• Классический пример ВП:НДА. Категорически Против. Многократно умножит и без того бардак на ВП:КУ. Oleg3280 (обс.) 18:30, 26 мая 2018 (UTC)
  • Как закрытие номинаций на КУ может увеличить бардак на КУ? Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 26 мая 2018 (UTC)
• ВП:ЭП, ВП:ПЗН. Oleg3280 (обс.) 18:32, 26 мая 2018 (UTC)
• Любой участник может подвести предварительный итог на ВП:КУ (даже без флага ПИ), а А/ПИ его подтверждают или нет. В чём проблема? Если итог не подводится, значит обсуждение сложное. Википедия — проект добровольный и какой итог и когда подводить принимает админ по анализу аргументов в обсуждении и на основе правил. А не в такой ультимативной форме. Oleg3280 (обс.) 18:43, 26 мая 2018 (UTC)
  • Админы не подводят такие итоги. И еще раз, чтобы дошло: Админы. Не. Подводят. Такие. Итоги. Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 26 мая 2018 (UTC)
    • Не злитесь. Нервы не восстанавливаются. Oleg3280 (обс.) 20:27, 26 мая 2018 (UTC)
    • если бы это было так, то число незакрытых номинаций росло бы куда более угрожающими темпами. ShinePhantom ^(обс) 06:39, 27 мая 2018 (UTC)
      • Если бы это было так число незакрытых номинаций уменьшалось бы. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 27 мая 2018 (UTC)
        • Оно сейчас уменьшается. Я не знаю, кто там собрал свои яйца в кулак, но с начала месяца минус 300 на КУ. Я не думаю, что это долго продлится, исходя из данных прошлых лет, но подвижки есть. Больше беспокоят КУЛ и КПМ. Первый превратился в мрачную свалку, куда телегами свозят старьё и неликвид, и в кучах которой благородные аристократы устраивают свои светские марафоны, как Скрудж Макдак, видимо. А на КПМ есть двух и трёхлетние номинации, и через пару месяцев уже четырёхлетние появятся. −−APIA 〈〈обс〉〉 18:14, 27 мая 2018 (UTC)
          • Я вычитал в правилах КУЛ, что после года висение - либо в топКУ, либо просто выгнать с КУЛ. Так что ждите, скоро начнется стремительное разгребание застарелых итогов. Igel B TyMaHe (обс.) 19:58, 27 мая 2018 (UTC)
            • Если «разгребание» будет перекладыванием из одной кучки в другую (из КУЛ на КУ), это будет имитация бурной деятельности при нуле практической пользы — поскольку статьи на КУЛ никаких правил не нарушают (краткость при наличии хотя бы 300 видимых знаков и паршивое оформление — не нарушение правил), они полежат ещё годик-полтора на КУ, а потом будут оставлены всё в том же неприглядном виде. Эта песня хороша, начинай сначала. --Deinocheirus (обс.) 02:49, 29 мая 2018 (UTC)
              • «3. Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учетом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока:

• статьи, которые не соответствуют каким-либо критериям для удаления, следует снимать с улучшения в безусловном порядке вне зависимости от того, были они улучшены или нет. При безусловном снятии по причине истечения срока пребывания на КУЛ, на статью следует установить требуемые шаблоны о недостатках ({{rq}} и аналогичные);»
• статьи, которые могут быть удалены по причине нарушения тех или иных правил следует переносить на «К удалению».»

Igel B TyMaHe (обс.) 05:59, 29 мая 2018 (UTC)

• Это бессмысленно будет. Повисят страницы год и уйдут обратно в чистое поле. В чём вообще смысл этого? Тогда уж надо лавочку вообще прикрыть. Или как-то реформировать, требования к статьям ввести, например. Изменение формата нужно. −−APIA 〈〈обс〉〉 02:12, 31 мая 2018 (UTC)

• Нужен обзор и статистика. - DZ - 08:33, 27 мая 2018 (UTC)
  • Можно зайти, например, на ВП:КУ и обозреть таблицу. Например, последний день Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев. Почему два года тянется номинация? Аргументы высказаны и понятны, но, по-видимому, в силу тематики, админы и ПИ за решение не берутся. Если они не могут, значит, придется решать АК, но в АК нельзя передать, пока не появится формальное решение. А его не появится, потому что админы и ПИ за решение не берутся. Если такой итог может подвести любой участник, а его оспаривание позволит передать решение АК, я напишу оставительный итог хоть сейчас, получу возражение номинатора, на чём доарбитражное урегулирование будет завершено. После этого участники смогут подать заявку на арбитраж. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 27 мая 2018 (UTC)
    • Нет, обзор - это не выдергивание случайной номинации, а картина в целом. В конкретном случае - пишите предытог - поднимите вопрос на форуме ПИ - кто-нибудь обязательно отреагирует, ведь пройтись по готовым аргументам проще, чем делать все самому. - DZ - 09:24, 27 мая 2018 (UTC)
• Если я правильно понял, то имеющуюся сейчас схему «Обсуждение» — «Предытог» — «Подтверждение» предлагается заменить на «Обсуждение» — «Предытог» — «Автоматическое подтверждение» — «Соответстующие техработы». Все бы хорошо, но где в такой схеме вообще ПИ/А? Первое, что приходит в голову при такой схеме — ВП:ВОЙНА предытогов и техработников. Не нужно. — Aqetz (обс.) 10:34, 27 мая 2018 (UTC)
• Видимо предполагается, что у нас есть over9000 редакторов, готовых подводить итоги и делать это качественно. У меня вопрос - кто это? Где они? Вот например, у нас есть "К переименованию" "К объединению" "К разделению"... Итоги там могут подводить все, флаги не нужны. Ну и где эти фантомные редакторы? Что им мешает проявить своё умение на этих страницах? --wanderer (обс.) 17:36, 27 мая 2018 (UTC)
  • Мной предполагается, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Речь идёт об итогах, которые невозможно подвести: каким бы качественным он ни был, он всё равно будет оспорен. После чего разобран не одним, а несколькими редакторами, избранными сообществом (АК). Либо незамечен, даже если вопиюще безграмотен. Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 27 мая 2018 (UTC)
    • То есть полагается, что если не успели вовремя вылечить, значит в морг?--DimaNižnik 20:33, 27 мая 2018 (UTC)
      • Мой подход как раз выпинать в войска со справкой "годен". Igel B TyMaHe (обс.) 21:48, 27 мая 2018 (UTC)
        • Ужасный конец — это смерть (убийство недолеченных). Предлагается убивать обсуждение (ужасный конец) вместо того, чтобы продолжать ужас без конца — продолжать/завершать обсуждение и доработку статьи. Да и выпихивать недолеченных в войска, где они загнуться сами и/или помогут загнуться другим, тоже не надо.--DimaNižnik 17:01, 28 мая 2018 (UTC)
    • Ну я вот закрываю дни на КУ. Они отлично подводятся. И ни разу никто ничего не оспорил. Так что проблема - в наличии времени. --wanderer (обс.) 20:55, 27 мая 2018 (UTC)
• Против категорически. Зависают наиболее сложные итоги, за которые не берутся самые опытные администраторы, и не будет ничего хорошего, если именно их будут подводить те, кто даже ПИ получить не может. Цель устранить "зависшие" запросы не оправдывает такого средства. И что за страх перед зависшими обсуждениями, пусть себе зависают. --DimaNižnik 20:27, 27 мая 2018 (UTC)
  • Я, например, не правлю статьи, которые "зависли". Прямой вред созданию энциклопедии. Igel B TyMaHe (обс.) 21:47, 27 мая 2018 (UTC)
    • Я правильно понимаю, что доработать статью до состояния, когда ей больше не грозит ВП:КУ, вы считаете «прямым вредом созданию энциклопедии»? — Aqetz (обс.) 05:11, 28 мая 2018 (UTC)
      • Да, я считаю что удаленной статье больше не грозит КУ, но дорабатывать её смысла не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 06:19, 28 мая 2018 (UTC)
        • Странно вы как-то воспринимаете КУ. По моим наблюдениям, на КУ спасено статей, возможно, больше, чем где-то еще. Да, конечно, много статей удаляется. Возможно, очень личных для кого-то, но в энциклопедическом плане — мусор бесперспективный. Да, это может быть неприятно и вызывать протест и ощущение страшного места, но и ВП не сто баксов, чтоб нравиться всем. — Aqetz (обс.) 06:42, 28 мая 2018 (UTC)
          • Странно вы трактуете спасение: сначала приговорить всех к расстрелу, а потом половину помиловать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 28 мая 2018 (UTC)
            • Не знаю, почему у вас сложилось такое мнение, но КУ — это обсуждение, а не расстрел. Расстрел или реабилитация производятся по результатам обсуждения. Если участники не могут прийти к консенсусу и привести достаточно убедительных доказательств, чтобы можно было принять, допустим, волевое решение (хотя это тоже нехорошо — вероятны оспаривания и прочий сквозняк, не приводящий к созданию энциклопедии), то на каких основаниях статью помиловать или удалить? Непонятно. Интересно даже, вы бы такой ситуации на месте А что бы сделали? Что бы сделал ПИ понятно — счел бы обсуждение «сложным и неочевидным» и устранился от подведения итога в таком обсуждении, как того и велит правило. — Aqetz (обс.) 09:31, 28 мая 2018 (UTC)
              • Есть значимость (независимо от наличия в статье АИ) и выполнено ВП:МТ - оставить. Igel B TyMaHe (обс.) 06:09, 29 мая 2018 (UTC)
                • Правильно ли я понимаю, что вы поддерживаете написание ОРИССов и просто не основанных на АИ статей на любые значимые темы? — Aqetz (обс.) 07:42, 29 мая 2018 (UTC)
                  • Нет, я поддерживаю написание статей без указания источников информации. Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 29 мая 2018 (UTC)
                    • ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Это то, что сразу вызывает сомнения при взгляде на статью без источников. Особенно первые два. — Aqetz (обс.) 05:48, 30 мая 2018 (UTC)
                      • Ватин — ваще ничего не вызывает из перечисленного, даже если бы там не было ссылки БСЭ. Просто мне лень было писать отсебятину, и я копипастнул свободный источник. Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 31 мая 2018 (UTC)
                        • Есть люди, совершенно не разбирающиеся в создании моделей и пошиве одежды, для кого эта информация потребует дополнительного подтверждения. То, что в ней имеется ссылка на БСЭ решает все проблемы со статьей. Я понимаю, это не та статья, но в статье из пары некратких абзацев уже применимо ВП:СНОСКИ, а, особенно если источник представляет из себя нечто пространное и многостраничное, по и, в какой-то мере, все тот же ПРОВ или, при желании, даже ВП:НИП. Сейчас я это скорее не поддерживаю (ибо на это есть ВП:НДА), но несколько таких случаев наблюдал лично. — Aqetz (обс.) 06:59, 1 июня 2018 (UTC)
                          • Если вы не разбираетесь в теме, вам объяснят степень очевидности написанного на ВП:Ф-В или на ВП:КУ. Для многих людей ватин - вещь, колторую они держали и щупали, для них нет проблемы напрямую проверить написанное. Так же, как и содержание фильмов - их не все смотрели, но АИ на сюжет никто не просит. Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 1 июня 2018 (UTC)
                            • Я спрашиваю, такой бред иногда пишут в сюжете. Не надо меня посылать, про сюжеты не раз обсуждалось. Čangals (обс.) 15:08, 1 июня 2018 (UTC)
  • Зависают в том числе простые итоги, до которых «руки не дошли», просто потому что итогов нужно подводить много. Однако предложение не облегчает работы администраторов/подводящих.--Tucvbif???
    * 16:31, 28 мая 2018 (UTC)
    • Простые итоги, до которых «руки не дошли», при закрытии дня не отнимают у администратора много времени. --DimaNižnik 17:09, 28 мая 2018 (UTC)
      • Проблема в том, что если при закрытии дня итог почему-то не подвели, то простые и очевидные заявки будут висеть полтора года, пока не упадут на самый низ где их уже закроют в рамках подчистки концов. Просто потому, что простые итоги в таких случаях теряются в куче более сложных.--Tucvbif???
        * 18:18, 28 мая 2018 (UTC)
        • Я такого не встречал, в большинстве из кажущихся простыми случаев есть «подводные камни», т.е. не сразу и не всем заметные проблемы, и вот к ним кого попало подпускать никак нельзя. Не думаю, что действительно простые итоги заметно замедляют закрытие страниц, но даже если это так, в рамках действующих правил существуют более эффективные и безвредные возможности ускорения процесса, чем предложенное топикстартером, и в этом наши мнения сходятся. С уважением, --DimaNižnik 21:27, 28 мая 2018 (UTC)
          • Шаблон:Трамваи колеи 1000 мм, Russian Startup Rating, Mollom — неужели по этим номинациям так сложно подвести итог, чтобы они висели на КУ год? «в рамках действующих правил существуют более эффективные и безвредные возможности ускорения процесса» — вот только отчего КУ растёт год от года? Может быть эти возможности и «более эффективные», чем предложение топикпастера, но всё же недостаточно. Если уж количество администраторов и ПИ увеличить нельзя, надо искать способы повысить эффективность их работы. Например, отбирать с помощью бота потенциально простые итоги, например, по которым не было обсуждения и статьи после номинации серьёзно не правились. Облегчить поиск номинаций, по которым есть предытог.--Tucvbif???
            * 07:19, 29 мая 2018 (UTC)
            • Пред.итоги обсуждалось уже, но не нашлось поддержки. Не было обсуждения, - это не всегда знак того, что номинация простая. Самое удобное когда по АИ в обсуждение есть аргументация, например доводы по авторитетности сайтов или доводы участников кто в теме предмета статьи. Я считаю не нормально, когда на статью у автора ушло 5 минут, а на написания итога на эту статью нужно потратить от полу часа. Например можно предложить, что коммерческие организации значимость явно должна быть показана в статье или в обсуждение и если этого не показано, то удалять сразу. По БИЗ, особенно второй пункт, это что то с чем то. Это ведь анализ какой нужен, что бы определиться с термином градообразующий, так же явно показать, если нет удалять сразу. Это предложение к обсуждению. По УЧ так же сложные критерии, но тут я за переработку правил, в том смысле, что бы облегчить задачу для ПИ-А. Čangals (обс.) 13:40, 29 мая 2018 (UTC)
            • Хорошие примеры кажущейся простоты. Шаблон:Трамваи колеи 1000 мм: [10]; Russian Startup Rating: наличие битых ссылок весьма затрудняет подведение итога, не позволяя сразу оценить их авторитетность и достаточность описания; Mollom: какие-то источники есть, требуется выяснять, что это за источники и, возможно, откуда эти сайты взяли информацию. --DimaNižnik 19:41, 29 мая 2018 (UTC)
              • С первым — это хороший вариант, когда можно выдумать повод для оставления изнеоткуда. Комбинируем пару признаков, которые могут пересекаться (трамваи на 1000мм, островные страны африки, игроки в настольный теннис весом больше 100 кг) — и вуаля, можно наделать сколько хочешь навшаблонов.--Tucvbif???
                * 20:41, 29 мая 2018 (UTC)
• В самом деле интересно, сколько лет будет ещё висеть это, лишая меня мотивации для каких-либо конструктивных действий в отношении этой статьи (да и наверняка не только меня: всё ждём этого закрытия гештальта, этого извлечения из стека), несмотря на очевидность, а глядя только на кунцевскую ошибку. (Контрольный вопрос для детей: на чью ошибку глядя? Карта Москвы к вашим услугам. Кстати, чтобы проехать туда из Кунцево, надо ещё очень сильно постараться: прямой линии нет, только через соединительную, несколько электричек в день. Да оппонент и не ездил, он просто не пожалел 30 рублей на билет, чтобы показать еггог в базе данных кунцевского отделения РЖД. То-то ему теперь радости! Пять лет неправильного названия статьи в Википедии — не многовато ли купил за 30 рублей?). — Mike Novikoff 01:20, 31 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, мне интересно каким образом плашка КПМ может демотивировать? Это же не КУ, что, конечно, может отбивать всякое желание что-то делать со статьей, особенно когда перспективы сразу не очевидны. КПМ — это простое переименование, удаление статьи не запрашивается, труд не пропадет. — Aqetz (обс.) 05:25, 31 мая 2018 (UTC)
• Дело в том, что "зависают" как раз неоднозначные, спорные номинации, требующие квалифицированного подхода. — Abba8 03:34, 31 мая 2018 (UTC)
• Редкостно деструктивное предложение. При нынешних завалах на КУ в районе года там лежит процентов 20-30 итогов. Любое минимальное заболтанное обсуждение имеет шансы попасть в этот список с вероятностью эдак 50%, а то и 70. Туда же идёт значительное количество номинаций по специфичным темам, которые проходящий через неделю админ не сумел или не решился свести к тривиальному действию. И всё это будет отдано на откуп участникам, чью компетентность никто и никогда не проверял. Спасибо, не надо. Carpodacus (обс.) 19:10, 31 мая 2018 (UTC)

Предложение по обновлению корпуса админов

(на волне разговоров о кончине АК) Не секрет, что сейчас в руВП режим "админов тяжело выбрать и тяжело снять": АК довольно неохотно снимает админов при нарушениях и в свою очередь за новых админов википедисты тоже голосуют неохотно по принципу "выберешь невесть кого потом не избавишься". У меня тут появилась идея, которую я сначала хочу проверить на этом форуме. Есть мысль сделать режим "админов легче снять и легче выбрать". У каждого админа вводится постоянная страница конфирмации, где каждый может оставить голоса за и против. При превышении процента голосов против определенного порога назначается повторная ЗСА в обязательном порядке. По моему мнению такой режим побудит википедистов охотней голосовать за новых админов, раз будет механизм их отзыва на регулярной основе. В общем слушаю ваше мнение (если не нравиться, то забудем, а нравиться можно оформить опросом). --Vyacheslav84 (обс.) 07:07, 20 мая 2018 (UTC)

• Опять все та же идея о конфирмации админов, только чуть видоизмененная. Много раз уже перетирали и ни к чему конкретному не пришли. Конкретно по этой идее могу сказать следующее: с большой вероятностью на этой странице будут оставлять свои голоса в первую очередь те, кому данный конкретный админ каким-либо способом "наступил на хвост". (Такая вот форма мелкой мести.) И таким образом процент голосов против него будет стремиться к 100. И тогда либо принудительная конфирмация (что является достаточно нервным и стрессовым процессом), либо публичный призыв админа "придите на мою страницу и проголосуйте за" (что выглядит несколько некрасиво, мягко говоря). В общем, идея с регулярной конфирмацией может "взлететь" только при одном условии: что этот инструмент снятия проштрафившихся админов будет затруднительно использовать для снятия админов, неудобных для конкретного участника или группы участников. Например, порог голосов "против", требуемый для снятия админского флага, установить на уровне 2/3 или 3/4. --Grig_siren (обс.) 07:21, 20 мая 2018 (UTC)
• Напоминает утопию по образцу планеты Транай. Кстати, вроде недавно в обсуждениях пробегало, что в какой-то иновике подобная схема работает?--Yellow Horror (обс.) 07:32, 20 мая 2018 (UTC)
• Да «расстреляйте» весь админкорпус разом, и заживём долго и счастливо в анархии. --VladXe (обс.) 08:11, 20 мая 2018 (UTC)
• Бесконечными обсуждениями о том, как нам обустроить Россию рувики вы только отбиваете желание принимать сложные решения у кого-либо, потому что администраторы тоже люди, а на просторах бывшего СССР (включая русскоязычную часть Израиля), заставляли жить по принципу: как бы чего не вышло. --VladXe (обс.) 08:16, 20 мая 2018 (UTC)
  • О, вижу корень проблемы: администраторы считают, что быть администратором — это привилегия, и боятся подводить итоги, которые их этой привилегии лишат. «Это всё, что вам нужно знать об администраторах русской Википедии». Igel B TyMaHe (обс.) 05:03, 24 мая 2018 (UTC)
• Вы думаете, это так просто быть администратором? А как быть с многочисленными посредничествами, где всегда будут недовольные любым решешием? Как принимать сложные решения, когда с вероятностью 90 % с тебя после этого снимут флаг? Никто просто не захочет разбирать сложные конфликты. Вопрос сложный. Если есть нарушения, подаётся иск в ВП:АК. Попробуйте поставить себя на место любого из администраторов и мысленно подвести итог в одной из конфликтных тем. Это сложно. Проще бесконечно критиковать. Проблема не только в администраторах (как кажется многим участникам), а в каждом из нас. Начните с себя, доработайте пару безнадёжных статей, напишите несколько статусных, помогайте новым участникам (что очень важно для нашего Сообщества). Oleg3280 (обс.) 08:41, 20 мая 2018 (UTC)
  • Даже после простого КБУ тебе отпишутся "благодарные участники". :) - DZ - 08:49, 20 мая 2018 (UTC)
  • Для меня проблема в администраторах: итоги не подводят — и это несмотря на сложность со снятием. Значит, дело не в процедуре, а в самих администраторах, а, значит, нужна ротация. Igel B TyMaHe (обс.) 21:17, 20 мая 2018 (UTC)
    • У каждого своя точка зрения (и это нормально). Я прокомментировал в меру своего понимания и личной позиции по этому вопросу. Oleg3280 (обс.) 21:23, 20 мая 2018 (UTC)
    • Я повторюсь. Участие в проекте добровольное, поэтому итоги администраторами подводятся, когда есть время и желание глубже вникнуть в проблему или суть вопроса или когда накопилось достаточно аргументов для их анализа и принятия решения. Oleg3280 (обс.) 21:35, 20 мая 2018 (UTC)
• «за новых админов википедисты тоже голосуют неохотно по принципу "выберешь невесть кого потом не избавишься"» — а вот этот тезис проверки практикой не выдерживает. Взять вот шесть текущих заявок — за «проходных» участников и так проголосовали, «непроходным» никакие возможные «конфирмации» бы не помогли. Чем-то не угодивших сообществу (в том числе политическими взглядами) участников всё равно не выберут. Совсем «невесть кого» в любом случае не выберут. Поможет это относительно небольшому числу кандидатов. С другой стороны, многие участники, которые прекрасно справятся с обязанностями админа не хотят идти на выборы, потому что боятся, что обсуждать будут не их качества как википедистов, а вещи, не имеющие ни малейшего отношения к работе, такие как политические пристрастия или сексуальная ориентация. И если на один раз их уговорить можно, то в условиях, когда перевыборы станут регулярным «развлечением», эти участники на километр к ЗСА не подойдут. Так что как приобретём, так и потеряем. --aGRa (обс.) 11:33, 20 мая 2018 (UTC)
• Смотрю я на предложения последнего времени о том, «как нам обустроить админов» и как-то грустно становится. И проблема тут мне видится не в администраторах. Проблема тут, наверное, в самих участниках, которые не склонны договариваться в состоянии протеста от действий других участников. В таких случаях самоорганизутся «враждующие фракции», ведущие своеобразную войну до полного разгрома какой-то стороны. Соответственно, даже самые отточенные в нейтральности, взвешенности и непредвзятости итоги администраторов будут вызывать многочисленные нападки, при чем с обоих сторон. Цель администратора в таком случае — разрешить конфликт и создать условия для продуктивной совместной работы, которая явно не стыкуется с целями «враждующих фракций», что в свою очередь тоже вызывает протест, который изливается на ВУ, ОАД, в заявки в АК и т. п. По хорошему, все предложения к периодической/скользящей/постоянной конфирмации под любыми «благими целями» поданные, я могу расценивать только как своеобразные попытки сведения счетов, указание «на их место» или, иными словами, такая своеобразная форма преследования группы участников «администраторы». С вами был Капитан Очевидность, спасибо. — Aqetz (обс.) 14:08, 20 мая 2018 (UTC)
  • Aqetz, кэпу также стоило упомянуть, что случающиеся со старожилами "заносы" равномерно происходят и с обычными участниками, но это как-то воспринимается нормально. А вот если к админа нимб чуть качнулся.. :) - DZ - 04:11, 21 мая 2018 (UTC)
    • Кэп считает, что это уже другая очевидность, потому что ему взгрустнулось не о том. — Aqetz (обс.) 04:48, 21 мая 2018 (UTC)
  • Это лишь одна сторона медали. На результат конфирмации влияют не только необъективные голоса (от «врагов»), но и объективные, от сторонних наблюдателей, которые никак не связаны с конфликтом. Рассматривать все голоса, как исходящие от «фракций» — излишнее упрощение. — Vort (обс.) 05:28, 21 мая 2018 (UTC)
    • Проблема тут только лишь в том, что наиболее активны «обиженные» пользователи. Это не только в руВП так, а вообще: пользователь, у которого все хорошо вряд ли пойдет писать благодарственный трактат, а и еще так, чтобы не слишком коротко, не слишком длинно, не перехвалить, не сильно поругать (иначе половина даже читать не будет, посчитав сообщение необъективным). Писать и жаловаться пойдет только тот, кого «обидели» по его мнению. Поэтому на страницах предлагаемой последнее время конфирмации в первую очередь отметятся те, кто счел себя обиженным. Учитывая мою предыдущую реплику, таковых будет с излишком у любого сколько-нибудь активного админа, такова уж специфика работы. Таким образом, все эти дискуссии я и классифицирую как попытки пропихнуть механизм сведения счетов с неугодными под благовидными предлогами. Я бы лучше смотрел не в сторону обустройства админов, а в сторону обустройства АК. Начать предлагаю с убедительного и обоснованного ответа на вопрос: почему АК в английской ВП работает, а наш, изначально скопированный оттуда, все больше пробуксовывает. — Aqetz (обс.) 06:15, 21 мая 2018 (UTC)
      • Так это же очевидно: в деградации АК виноваты те люди, кто согласился выдвинуться в арбитры невзирая на критику. Вот если бы они вместо выдвижения на тяжелую работу под градом критики ругали бы АК и кричали, что выбирать некого, то оказались бы защитниками и спасителями института АК. --Vyacheslav84 (обс.) 06:55, 21 мая 2018 (UTC)
        • И это тоже, но, как мне кажется, немаловажно то, что в анВП достаточно большая «скамейка запасных» арбитров. В случае протестов с той или иной стороны неугодных сторонам арбитров достаточно легко заменить. В результате получается некий симбиоз классического арбитража (по форме) и предлагаемого рядом третейского (по духу). В таком случае вряд ли будет столь большое число недовольных и чуть ли не теорий заговоров вокруг АК, поскольку в результате раунда отводов рассматривать кейс будут арбитры, к которым претензии у сторон если и есть, то минимальные и несущественные. Дезавуировать решения такого АК, как мне кажется, будет несколько сложнее, чем сейчас. — Aqetz (обс.) 16:00, 21 мая 2018 (UTC)
          • Это была сатира на тему "кто ничего не делает, тот защитник АК, а кто пытается исправить ситуацию на практике, тот ее враг". Аналог примерно если бы людей, которые шли защищать СССР в ВОВ обвинили бы в разрушении государства на том основании, что они плохо и неумело воюют, но зато люди упорно уклоняющиеся от фронта, но зато активно критикующие действия командиров позиционировали бы себя как защитников и спасителей СССР. --Vyacheslav84 (обс.) 07:12, 22 мая 2018 (UTC)
            • Знаете, мне ситуация вокруг АК кажется настолько беспросветной (особенно текущие выборы), что даже ваша сатира может показаться немного пусть своеобразным, но все же взглядом, пытающимся отражать данность. — Aqetz (обс.) 15:30, 22 мая 2018 (UTC)
        • У тебя прорезалась самокритика? :-) Фил Вечеровский (обс.) 18:45, 3 июня 2018 (UTC)
• Если нужны мнения, то они тут - Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов, и даже с итогом . --wanderer (обс.) 18:57, 20 мая 2018 (UTC)
• С такой страницей админы вообще не будут подводить сложные итоги. --DimaNižnik 16:29, 21 мая 2018 (UTC)
• У нас не хватает администраторов не из-за недостатков в правилах их выборов/снятия. Их не хватает потому, что не хватает участников, которые могут быть администраторами. --DimaNižnik 16:42, 21 мая 2018 (UTC)
  • Участников, которые могут быть администраторами у нас как раз хватает. У нас не хватает участников, которые могут и желают быть администраторами. Проблема, думается, именно в таком нюансе. — Aqetz (обс.) 18:05, 21 мая 2018 (UTC)
    • Да, так точнее. И с введением страницы конфирмации желающих будет ещё меньше. --DimaNižnik 19:50, 21 мая 2018 (UTC)
      • Правильно. Кому захочется выполнять неблагодарную работу каждый день даже без спасибо, чтобы потом регулярно (а то и постоянно) проходить это оценочно-уценочное мероприятие? Ответ на это, думаю, нет смысла приводить. — Aqetz (обс.) 19:57, 21 мая 2018 (UTC)
• Против, это нарушает правило о необходимости стабильности ядра системы. --Erokhin (обс.) 03:59, 22 мая 2018 (UTC)
  • Что за vmlinuz такой? Ссылку на правило можно?
    Кстати, юниксовый админ-извращенец имеет техническую возможность убивать процессы любым сигналом, хоть бы даже и kill -[[SIGSEGV|SEGV]]. — Mike Novikoff 11:30, 22 мая 2018 (UTC)
• 1) Проблема не в том что "не охотно голосуют", а в том что "неохотно идут в админы".
• 2) Админ который активно разруливает сложные конфликты объективно наживает себе недоражетелей. Потому что в большинстве конфликтов особенно УБПС, нет явно виноватого. И по определению в таком конфликте консенсус, которого должен достичь хороший админ, это когда на уступки придется идти обоим сторонам конфликта. А так как мы все люди-человеки, наделенные эмоциями, обе стороны останутся недовольны. Отсюда вывод - при грамотно подведенном итоге все будут недовольны. Что в конечном счете и выражается в снижении рейтинга такого админа. Исключений из этого правила я не припомню. Либо малоактивен, либо работа в неконфликтных тематиках, либо шлейф недображетелей.
• 3) На ранних этапах такого шлейфа еще не было, негатива в работе администратора было меньше, самих конфликтов было меньше, они были проще, новичков тоже было больше и админкорпус активнее пополнялся. Так что текущий "кризис" это в принципе объективная реальность. Выход из которого я пока вижу только альтернативных механизмах, упрощающих решение конфликтов и распределяющих ответственность. В виде тех же предложенных "троек" админов для третейского арбитража в метапедических вопросах. И возможно добавил бы к ним тройки "экспертов" и в экзопедических вопросах. А текущее предложение только усугубит ситуацию. Sas1975kr (обс.) 12:47, 22 мая 2018 (UTC)
  • Альтернативные механизмы и, тем более, расстрельные тройки точно также склонны к выхолащиванию, скатыванию в субъективизм/конформизм/расстрелизм (особенно если среди них есть явный «лидер») и, как следствие, утрате доверия какой-то (или, скорее, у обоих, как вы правильно изложили) конфликтующих фракций. К сожалению, существующий механизм ротации малочисленных арбитров избежать этого в руВП не помог. Малочисленность арбитров приводит к тому, что в конкретном АК может не оказаться приемлемых для какой-то фракции арбитров вообще (и, как следствие, отношение к процессу и вердикту среди них будет как к априори несправедливым, а необходимость взаимодействия с таким АК будет восприниматься как разговор со стеной). Отводы арбитров также могут быть затруднены (особенно когда 1-2 арбитра после выборов исчезает до конца срока). Ну и в целом вести одновременно 10-15-(сколько там бывает?) дел силами 3-4 человек — это жуткий цейтнот и прессинг. На счет экспертов — очень вряд ли такое возможно в волонтерском проекте, в котором дилетанты пишут статьи для мимопроходилов. Экспертам и так есть чем заниматься, а у нас даже печенек нет. — Aqetz (обс.) 15:50, 22 мая 2018 (UTC)
• Решение проще. Нужно заставить людей общаться. Все так реагируют, будто админы тут на зарплате, или мазохисты, получающие удовольствие от разгребания мелочных конфликтов. Не могут люди договориться - обоюдный топик-бан на тему/обсуждение пока не успокоятся. Разблокировку бессрочника можно обсудить на ФА. В немногочисленных призывах снять флаг админа можно собрать небольшую "расстрельную" группу, которая оценит необходимость конфирмации. Вести "дела" по 100500 мегабайт - бессмысленная растрата сил. - DZ - 21:10, 22 мая 2018 (UTC)
  • Заставить людей договариваться (ведь именно этого от них ожидают) невозможно. Дело тут даже не в ВП, а в невротично-тревожном состоянии нашего общества. Топик-баны — это не решение конфликтов (поскольку напряжение между участниками никак не урегулируется), это своего рода способ избавиться или снизить степень его внешних проявлений. Да, возможно, с оперативной точки зрения именно это и требуется — внешние проявления конфликтов погашены, правила не нарушаются, статьи пишутся. Но к разрешению конфликтов это не приводит. Постоянно всплывающие взаимные нападки и споры вокруг «возможного нарушения ТБ» тому подтверждение. Помочь тут может только инстанция, которой доверяют обе стороны, но наш АК иногда не может быть таковой — некоторые измышления почему я привел в репликах выше. — Aqetz (обс.) 05:08, 23 мая 2018 (UTC)
    • Идеальные "инстанции" существуют только при тирании или религии, где слово одного - непререкаемый закон, против которого нельзя ничего сказать. ВП:Консенсус же предполагает диалог сторон, а потому - вечные и непрекращающиеся конфликты, повторяющиеся время от времени (ведь "Консенсус может меняться"). Их бесполезно пытаться решить, нужен лишь механизм, позволяющий быстро, без излишнего сутяжничества, получить решение и двигаться дальше, а не стагнировать в бездействии и нерешительности. Лучше ошибиться, чем ничего не делать и рассчитывать на "абсолютно справедливое решение" (спойлер: таких не существует) --Veikia (обс.) 10:22, 23 мая 2018 (UTC)
      • Подобный подход (в стиле «отмахнуться и забыть») себя благополучно дискредитировал, и в результате имеем что имеем. Как показывает практика, кто-то отмахнулся и забыл, а тот, от кого отмахнулись, не забывает. И чем больше от него отмахиваются, тем более оппозиционным этот господин становится. Да, со временем, у него накопится, и он либо сам уйдет, махнув рукой, либо его выставят, возможно с хлопаньем дверьми и сопутствующим сквозняком, что, опять же, не способствует здоровой обстановке. Это хорошо работает на стадии роста, когда имеется положительный баланс в статистике активных участников, но в состоянии стагнации или даже начала спада активности подобное только, уж извините, способствует выхолащиванию. — Aqetz (обс.) 10:35, 23 мая 2018 (UTC)
        • Ну в теории он должен иногда и правым быть, иначе это практически герой ВП:ДЕСТ и не о чем жалеть. ИМХО, долгие разбирательства как раз сильнее влияют на уход участников, которые реально правили статьи, так как многих из тех, кто активны в статьях, клещами надо вытаскивать даже просто на СО, а как только они влипают в первый реальный конфликт, то начинаются хлопанья дверьми (или тихий уход в вики-отпуск для поправки нервов и "успокоиться"), так что потенциально гасить конфликт нужно как можно раньше. Ну и наличие недовольных в большом сообществе неизбежно, вариантов всем нравиться не будет. К сожалению, где-то надо ставить точку или топнуть ногой, иначе найдутся последователи ВП:ПАПА, которые будут продавливать свою точку зрения. А это изматывает всех участников и способствует только еще более нездоровой атмосфере, чем быстро принятое решение: "решено, работайте дальше". У нас есть механизмы его оспаривания, если что. В любом случае хорошее решение любого конфликта - то, которое не понравилось обеим сторонам. Ну а вопрос новичков... Когда кто-то в последний раз использовал Википедия:Не цепляйтесь к новичкам? Про ВП:ЯСНО даже можно не вспоминать... Конфликты явно не то, с чем новичок сталкивается в первую очередь. --Veikia (обс.) 15:31, 23 мая 2018 (UTC)
• Администратор - это технический флаг, присвоенный человеку, который может ошибаться. И нет ничего страшного, если он ошибся и раз, и два, и десять. Человек это не каменный святой, так что любой админ делал, делает и будет делать ошибки или принимать решения, в которых отражается его мнение, поэтому у нас есть механизмы для оспаривания таких случаев, но именно случаев, а не людей... хотя такое чувство, что ВП:НО кто-то незаметно отменил, а в отношении админов оно вообще никогда не действовало, так как только о статьях по букве текста, хотя было бы логично и за их пределами. --Veikia (обс.) 10:22, 23 мая 2018 (UTC)
• Можно вводить флаг админа с топик-баном. Есть участники которые вполне приличны когда вопрос не касается некоторых тем в которых у него топик-бан. Также придумать админов по проектам. Например админ проекта Казахстан и тд--Kaiyr (обс.) 10:50, 23 мая 2018 (UTC)
  • Была у меня мысль о проекте частичной автономии тематических проектов с локальными администраторами, но подозреваю такая идея вызовет бурное неприятие. --Vyacheslav84 (обс.) 11:56, 23 мая 2018 (UTC)
  • Ну да. И банить всех, кто мешает спамить приглашениями к заливке... Из-за всей этой ситуации другие проекты в очень неудобном положении получаются. Oleg3280 (обс.) 12:19, 23 мая 2018 (UTC)
  • Можно и не вводить, а просто подавать заявки. Администраторы с самоограничениями были и есть. --DimaNižnik 15:58, 23 мая 2018 (UTC)
• Не очень существенно, но название темы довольно абсурдно. Обновление корпуса админов это замена одних другими. А кем заменять, если не хватает тех, кто есть?--DimaNižnik 16:02, 23 мая 2018 (UTC)
  • Админа, избранного лет 10 назад по принципу «not a big deal» (причём избранного людьми, половины из которых давно уже нет), а в 2018 году не знающего и не желающего соблюдать самые элементарные действующие правила (например, рьяно мешающего соблюдению ВП:ИС и в результате демотивирующего нормальных активных участников), не надо никем заменять, его надо просто устранить. Отсутствие вреда лучше, чем наличие.
    Может, кто-то из демотивированных мог бы стать и админом (и гораздо лучшим, чем тот прежний), но лучшие люди не качают права (не для этого пришли и не этим занимались), они просто уходят. Остановить уход лучших участников, реализующих первый столп — вот как стоит вопрос. — Mike Novikoff 18:40, 23 мая 2018 (UTC)
    • "Имя, сестра, имя... Назови мне его имя" ShinePhantom ^(обс) 20:56, 23 мая 2018 (UTC)
      • Ну это здесь. История вкратце такова: трое участников (VCI, ØM и я), активно занимаясь станциями метро вообще, взялись привести названия статей в соответствие с ВП:ИС § Уточнения, т.е. убрать лишние искусственные уточнения там, где они не требуются. Причём первые двое делали это независимо друг от друга (один в Питере, другой в Москве), а я, глядя на них, тоже внёс лепту, предварительно ещё и обсудив. Всё было хорошо и консенсусно, а потом «пришёл лесник и всех разогнал», массово переименовав всё обратно. Обсуждение на КПМ теперь грозит зависнуть надолго, хотя возражения там, по-моему, совершенно неадекватные (типа «в Одноклассниках.ру есть страница женщины по фамилии Шаболовская, и поэтому нельзя оставлять без искусственного уточнения одноимённую этой женщине статью о станции метро» — и это пишет админ с 10-летним стажем?). На последние реплики оппонента я (и никто) уже даже не отвечал, поскольку давно ПОКРУГУ и слишком уж абсурдно.
        В сухом остатке имеем то, что я и ØM, ранее активно занимавшиеся проектом «Московский метрополитен» и имевшие массу планов (ещё и такой, тщательно и консенсусно обсуждавшийся), в последний месяц практически не делаем существенных правок в статьях. Не скажу за ØM, а лично я именно демотивирован и вообще близок к уходу обратно в мою родную enwiki.
        Про участника ØM скажу, раз уж речь зашла, что это один из всего лишь двоих (второй — Джек), за кого я проголосовал бы на ЗСА стопудово и без малейших сомнений, зная уже на опыте его не только творческие и технические, но и организаторские способности (последних нет, например, у меня, да и Джек тоже не хочет этим заниматься).
        Для оппонента, на самом деле, не требую пока никаких санкций (не пытался его преследовать, так что даже не знаю: вдруг он и чем полезным заодно занимается?), но вот итог на КПМ был бы крайне желателен. (Вопрос принципиальный: правила в ruwiki вообще соблюдаются или нет?) — Mike Novikoff 23:50, 23 мая 2018 (UTC)
        • Вне зависимости от того, кто из вас прав (а аргументы я вижу валидные с обоих сторон), данное обсуждение — это типичный пример из серии «Кажется, Джек, мы с тобой на халяву г-на поели». Вопрос не стоит и выеденного яйца, вообще не касается энциклопедического содержимого статей, но при этом стороны бьются до последней капли крови и всерьёз обдумывают уход из проекта. --Good Will Hunting (обс.) 08:48, 24 мая 2018 (UTC)
          • Вопрос принципиальный. Либо у «проекта» (спроектированного, несомненно, лучшими проектировщиками) есть правила. И они соблюдаются. К чему я привык с 5 июля 2012 (а на самом деле даже раньше лет эдак на 5, ибо не случайно ведь пошёл сразу туда — в Википедию, а не в какой-то там ваш «наш проект»).
            Либо — «НЕБЮРОКРАТИЯ», где медведь прокурор. И где мои долгие зимние вечера могут пойти первому встречному медведю-прокурору под хвост. Именно это я имел в виду выше, говоря о юниксовом kill -[[SIGSEGV|SEGV]]. Мало того, что убьют, но и выглядеть будет ещё так, как будто сам корку отбросил (сам виноват). This will not do. Тогда ведь ни о каком «правьте смело» и речи быть не может. И уж тем более не может быть речи о расчистке авгиевых конюшен: diff (обсуждение). И ведь Michgrig — он ещё, типа, из лучших. За него сейчас, типа, голосовать предлагается. (Как будто это что-нибудь изменит...). — Mike Novikoff 10:34, 24 мая 2018 (UTC)
            • Если бы правила соблюдались жестко, половина убпв сидела бы в бессрочках. Но, я полагаю, это противоречит цели нашего здесь нахождения. -- dima_st_bk 14:22, 24 мая 2018 (UTC)
              • Дима, «УБПВ» — это что-то типа «ГСБ». Настолько же устарело и настолько же неприлично в конце 2010-х.
                Кстати, я только недавно узнал, что ты на моей ЗСП в первых числах этого года мурыжил меня неделю и вообще был неприветлив, оказывается, не из личной неприязни и уж тем более не из объективных предпосылок, а просто был издёрган своей борьбой с Валькой Вайнгартеном... ну, то есть, с Димкой Маляновым. Вот только я-то тут при чём? — Mike Novikoff 22:24, 30 мая 2018 (UTC)
            • Вы же знаете, Википедии не нужны принципиальные. Ей вообще люди не сильно-то нужны. Ей нужны редакторы, такая особая каста, непрошибаемые, каменнозадые, готовые ко всему во имя общей цели. Людей (и администраторов, и простых смертных) она съедает, пережёвывает и выплёвывает, оставляя только продукты их (или своей?) жизнедеятельности. И те, кого избрали, в должной степени отражают взгляды тех, кто их избрал. Так что не стоит между избранными и избирающими проводить какую-то границу; все мы тут одинаково искалеченные. Ну, по крайней мере та часть нас с вами, что видна на страницах проекта:) --Good Will Hunting (обс.) 17:05, 24 мая 2018 (UTC)
              • Разумеется, знаю: WP:Wikipedia does not need you. Дело «всего лишь» в том, что некоторые административные решения — а в условиях нынешней административной и арбитражной импотенции скорее даже их отсутствие («Silence that speaks so much louder than words») — мешают созданию энциклопедии и ухудшают «проекту» карму (в самом материалистическом понимании: старые уйдут, новые не придут, да и прежние-то утрачивают энтузиазм). Так что отсутствие решений — тоже не выход. Хотя понятно, что если бы я (не дай бог) был бы админом, вёл бы себя так же: главное — не сделать ошибок, а за бездействие санкций нет. Даже будучи патом, веду себя именно так: всегда проще пройти мимо, «я этого не видел».
                Только то и держит, что основные статьи про топонимику и метро Москвы всё-таки русские, а английские — с них бледный и куцый устаревший перевод, и так всегда будет, по определению. As opposed to the rest of the world's matters where we have quite the opposite. And I'll happily go on with the English originals (and will improve them, I never cease to), not caring at all of these (under-)translated Russian stubs. — Mike Novikoff 22:24, 30 мая 2018 (UTC)
          • Проще и короче говоря, это невозможно — соблюдать правила, чувствуя себя под постоянным обстрелом со стороны тех, кто этих правил вообще не знает и знать не хочет («В конце концов, есть ВП:ИВП, если надо основываться на каком-то правиле») и при этом имеет флаг А. Что ты тут будешь делать? — Mike Novikoff 14:00, 24 мая 2018 (UTC)
        • Если итог не подведут в течение месяца — пинганите меня, я постараюсь глянуть. --Good Will Hunting (обс.) 08:48, 24 мая 2018 (UTC)
          • Ясное дело, за месяц не подведут. Там закваска уже на годы, типа как здесь (на минуточку: c:File:Pokrovskaya-station.jpg). С оригинальным-с названием пятый год, всего-то.
            Ну, нешто я не понимаю? Русская Википедия — проект молодой, развивающийся. В нём пока ещё мало участников, но постоянно примыкают новые, делают PESHE_STATYEE (@KORMEE GRIGA_${RECNICK}A), и не пройдёт и 17 лет, как эта молодая гаёшная опись разовьётся в полноценных ПИ и даже А — и вот тогда-то!… :~-)
            А вот подвести два итога прямо сегодня — слабо́? Ну или хотя бы один? — Mike Novikoff 13:03, 24 мая 2018 (UTC)
            • А вы примете любой итог и больше никогда этот вопрос поднимать не будете? Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 26 мая 2018 (UTC)

Убрать корпус ПИ

Я бы предложил не нынешний корпус админов реанимировать, а ликвидировать корпус ПИ. В принципе ПИ это те-же админы, но с укороченными полномочиями. Примерно как инженеры. Предлагаю перевести всех ПИ в админы с условием что они в течении пяти лет будут лишены прав на бессрочное блокирование и будут обязаны проходить ежегодную конфирмацию (50% + 1 голос). Если пять лет продержаться, то становятся обычными админами, если нет, то могут через три месяца подать заявку на реконфирмацию по упрощённой схеме (набрать 50% + 1 голос). У нас есть около 50 ПИ, значительная часть которых уже явно могут стать админами (я не имею в виду себя). Давайте попробуем из числа ПИ отобрать хотя-бы половину и провести такой эксперимент. Т.е, взять ПИ с пятилетним и более стажем и бывших админов с флагом ПИ и присвоить им флаг админа с немного ограниченными функциями и ежегодной конфирмацией. И посмотрим, что выйдет. И всех новых админов тоже назначать только с такими полномочиями. А через пять лет (и пять конфирмаций) они смогут стать полными админами. Кого из ПИ можно уже сейчас допустить до флага А можно обсудить тут. --ЯцекJacek (обс.) 03:53, 31 мая 2018 (UTC) P.S. Остальных ПИ пока, на год, оставить ПИ, потом перевести или в конфирмируемые админы, если эксперимент будет признан удачным, либо в ПАТ, если продолжение эксперимента не последует. --03:59, 31 мая 2018 (UTC)

• Это предложение мне не нравится. Кадош (обс.) 04:03, 31 мая 2018 (UTC)
  • Чем? И так ПИ это недо-админы. Ну так и дать им полномочия админов, но каждый раз на год, пока в течении пяти лет не докажут свою способность быть полными админами. Ну и (на всякий случай) лишить их права бессрочной блокировки на пять лет. А через пять лет, кто выживет, становится полным админов автоматом. --ЯцекJacek (обс.) 04:26, 31 мая 2018 (UTC)
• То, что введение ПИ принесло только вред - это очевидно. Но в таком виде предложение не пройдёт. Нужно просто не номинировать на ПИ или номинировать только тех, кто со всей очевидностью не сможет стать админом. Например - кто провалил 3 голосования на ЗСА или бывшие админы, с которых сняли флаг. А кто сейчас ПИ - с них флаг не снимать. --wanderer (обс.) 04:26, 31 мая 2018 (UTC)
  • Просто для эксперимента, без всякой задней мысли кого-то обидеть - у нас 48 ПИ, моя выборка 24, которые уже сейчас, по моему могут стать такими конформируемыми админами (заранее извиняюсь перед теми, кого здесь не указал, это мой чисто субъективный список, причём был вынужден выбирать только 24 из 48): Alexander Roumega, AnimusVox, Carpodacus, Changall, Charmbook, Gamliel Fishkin, Hercules63, Ignatus, Iluvatar, Meteorych, MisterXS, Morihei Tsunemori, Oleg Yunakov, Postoronniy-13, Saramag, Викиенот, Дворецкий, НоуФрост, Пацифист, Полиционер, Рулин, Томасина, Уљар, Фил Вечеровский. Опытные участники, которые имеют (некоторые) административный опыт и опыт арбитров, и вполне могут быть конформируемыми админами с запретом на бессрочную блокировку. Если что, то через год хватит всего 50%+1 голос против, что-бы их снять. Новые ПИ (кроме уже обсуждаемых) назначаться не будут, а через год решим, что делать с остальными, по опыту применения новых админов. Новые кандидаты будут сразу подавать на ЗСА, но получать на первые пять лет функции конфирмируемого арбитра. --ЯцекJacek (обс.) 04:48, 31 мая 2018 (UTC)
    • Меня дважды упомянули... а может все же махнуть на ЗСА?.. Пацифист (✉) 04:55, 31 мая 2018 (UTC)
      • Лично я поддержу любого, из моего списка и за его пределами. Но лично я вам упомянул только раз. А по ЗСА - коллега я рад, что вы решились. Правда в этом обсуждении речь не об этом. --ЯцекJacek (обс.) 05:02, 31 мая 2018 (UTC)
• Периодическая/скользящая/постоянная конфирмация админов не прошла, теперь те же предложения на тему «как нам обустроить ПИ» столь же вольными мазками. Не нужно хотя бы по причине того, чтобы «снять» ПИ не надо хождений по ОАД, АК и всего этого. Достаточно простого обсуждения. Никаким «администраторским бессмертием» он не обладают. Кроме в какой-то степени, возможно, наиболее уважаемых. Если угодно, ПИ — это не «недоадмин», это скорее «особо крупный ПАТ», которому из всех «забав небожителей» доверили лишь «порулить» техническим правом delete, даже к просмотру удаленных статей не допускают (что, думается, было бы полезно в свете ВП:КБУ#О4). По-этому предложение гнать людей в «А, которым не доверяют», ввиду периодических перевыборов на протяжении 5 (!) лет, либо разжаловать в «рядовые» ПАТ, когда они могут приносить и приносят пользу созданию энциклопедии именно в статусе ПИ, мне кажется, требует некоторой доработки. — Aqetz (обс.) 05:14, 31 мая 2018 (UTC)
  • Это не конфирмация всех арбитров, а только назначенных из ПИ. Сам институт ПИ себя уже давно изжил. Наиболее опытные ПИ уже давно подводят итоги наравне (а то и чаще) админов. Нет никакого смысла держать 48 человек в недо-админах, только из боязни в их бессмертии. Вот я и предлагаю вариант "смертности" новых арбитров в течении пятилетнего испытательного периода. Это решит многие проблемы как с ПИ, так и с А. --ЯцекJacek (обс.) 05:22, 31 мая 2018 (UTC)
    • Во-первых, при чем тут арбитры? Во-вторых, хотелось бы видеть тезисы, почему «институт ПИ» себя изжил. Итоги — подводятся, польза — приносится, часть нагрузки с А — снимается. На ЗСПИ людей намного больше, чем на ЗСА, т.е. люди мотивированы на получение этого статуса. То, что со временем некоторые ПИ получают некую авторитетность и могут подводить итоги по сложным обсуждениям наравне с А — это не более чем побочное свойство опыта подведения итогов, который у активного ПИ неизбежно вырабатывается. Статус вполне себе «живой», не вижу с этим существенных проблем. Для начала надо решить проблемы, демотивирующие людей идти на ЗСА. Думается, на предлагаемых вами условиях, большинство ПИ предпочтут скорее вернуться в рядовые, чем через все эти ежегодные оценочно-уценочные мероприятия проходить. — Aqetz (обс.) 05:49, 31 мая 2018 (UTC)
    • Яцек, изжил себя не институт ПИ, а социальные ограничения для них. Фил Вечеровский (обс.) 15:04, 2 июня 2018 (UTC)
• На всякий случай, запрос к бюрократам - коллеги Adavyd, Lazyhawk, Levg, Sir Shurf и Vladimir Solovjev - будете ли вы готовы поддержать такой эксперимент относительно 24 участников с присвоением им без обсуждения флага админа на год, с запретом на бессрочные блокировки и обязательной ежегодной конфирмацией (50% +1 голос) на протяжении 5 лет? Если будет показано что эксперимент провалился и новые админы не справляются со своими обязанностями, то всё вернуть на "круги своя". Будет ли поддержка такого эксперимента со стороны бюрократов. И поддержка, в случае успеха эксперимента, присвоения такого флага всем остальным ПИ через год-два? При этом, после окончания текущих номинацИй на флаг, прекращение новых присвоений флага ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 05:16, 31 мая 2018 (UTC)
  • Кстати, почему именно 5 лет? Такой срок как-то обоснован? — Aqetz (обс.) 05:52, 31 мая 2018 (UTC)
  • Поддержать не готов, и в целом против. Кто имеет шанс стать администратором, пусть идёт на ЗСА, но сам, а не за уши. — Adavyd (обс.) 05:54, 31 мая 2018 (UTC)
  • и здесь напишу, что категорически против подобных предложений. не готов видеть администраторами многих из вышеуказанного списка ПИ при всём к ним уважении. --Halcyon5 (обс.) 23:01, 31 мая 2018 (UTC)
• У меня, попавшей в список претендентов на принудительную администратизацию, один вопрос: "зачем?". Я только что сдала админфлаг и пока ещё помню, что администратор отличается от ПИ не одним только правом блокировать. Если эти принудительно обабминенные ПИ не будут выполнять администраторскую работу и ограничатся подведением итогов, то зачем им права администраторов? "Для затруднения оспаривания итога"? для надувания фальшивой статистики? --Томасина (обс.) 05:48, 31 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо, коллега. С ответов на эти вопросы, по-хорошему, и надо бы вносить это предложение. — Aqetz (обс.) 05:54, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ну как минимум право подведения итогов на ВУС для ПИ. --Vyacheslav84 (обс.) 06:22, 31 мая 2018 (UTC)
    • А я и так ингода подвожу восстаносительные, если вижу текст, которые можно перенести в ОП. Так что это скорее вопрос "как нам обустроить ВУС". Фил Вечеровский (обс.) 15:06, 2 июня 2018 (UTC)
• «То, что введение ПИ принесло только вред — это очевидно.» wanderer — можно расшифровать? Чем ПИ навредили — я не понял. Идея автоматического переведения ПИ в Админы, предложенная ЯцекJacek мне не нравится. Была ранее идея о ПИ с расширенными правами (подведение итогов, как Админы без ограничений, описанных в правила ПИ) — она мне нравилась. Если бы у «расширенного ПИ» ещё право подведения на ВУС было — было совсем неплохо. --НоуФрост^❄❄❄ 07:38, 31 мая 2018 (UTC)
  • Все просто, ПИ много, а итогов мало. Пока их не было, было не так. А теперь наполучают флагов и ничего не делают толком: Участник:W2Bot/Итоги - в десятке вон один ПИ, зато флаг админа стало получить значительно сложнее. ShinePhantom ^(обс) 07:44, 31 мая 2018 (UTC)
    • Если смотреть только КУ, то среди десяти 4 ПИ, а более 100 итогов, из 13 - 6 ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 07:51, 31 мая 2018 (UTC)
    • Два же вроде? И за год другая вроде нормальная статистика, другое дело что флаг снимать за неактивность надо, это да С уважением, Iniquity 08:06, 31 мая 2018 (UTC)
  • "право подведения на ВУС" - это означает возможность чтения удалённой, но не заоверсайтеной персональной информации. Это совсем другой уровень доверия. --wanderer (обс.)
    • Ну если вы про статьи,, то они изначально размешались под свободной лицензией. А если про сокрытие информации в репликах, то как правило такую информацию сами участники и тиражируют на внешних ресурсах. --Vyacheslav84 (обс.) 08:12, 31 мая 2018 (UTC)
  • Вводились ПИ под лозунгом "Они разгребут простые запросы на КУ и тогда админы позакрывают сложные". Не разгребли, не зарыли, т.е. основная задача не выполнена. С другой стороны появилась новая ступенька лестинцы - это плохо, очень плохо для горизонтального сообщества. ПИ неохотно идут в админы, им 100 лет не тарахтела та грязь, что выливается на А. Выгорают при постоянном подведении простых итогов. Не обучаются подводить сложные итоги.... --wanderer (обс.) 07:46, 31 мая 2018 (UTC)
  • Отличия, кроме ВУС, в оспаривании итогов, в работе на ЗКА, в подведении итогов по ОРИССам, в просмотре удалённых версий и в подведении итогов на КОБ, где надо "слить" историю правок. Возможно что часть этих функций и так можно обсудить для дополнения флагов некоторым ПИ (тем-же 24). Типа сделать ПИ двух видов - опытные с дополнительными флагами и новые или не имеющие доверия сообщества (вроде меня), с обычными. Но в текущем виде институт ПИ себя изжил. Он стал институтом малоактивных ПИ или наоборот, младших админов с лишними ограничениями. Посмотрите таблицу подведения итогов, там видно, кто из ПИ уже явно стал младшим админом. --ЯцекJacek (обс.) 07:47, 31 мая 2018 (UTC)
  • идея расширенного ПИ - ерунда, кому надо и кто может и без того пользуется желаемыми ему правами и возможностями, что, бывшие админы внезапно лишаются умения отличить орисс от того, что флаг сменили? ShinePhantom ^(обс) 07:49, 31 мая 2018 (UTC)
    • Не туда куда то смотрите. ПИ подводят на КУ не меньше итогов, чем А. Вот — Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица). В «10-ке» не один ПИ а больше. ПИ подводят итоги, а то, что Админы не подводят — ПИ то тут причём? Не, мне такая версия не нравится. «Сваливать с больной головы на здоровую». --НоуФрост^❄❄❄ 07:52, 31 мая 2018 (UTC)
      • 48 ПИ подвели 1996 итогов на КУ из 7208 подведённых, 79 админов подвели 2790 итогов, 6 бюрократов - 16 итогов, ещё 2406 подвели нониматоры и участники без флагов (в том числе и потерявшие флаги). И это только на КУ. Т.е. на одного ПИ 41.58 итогов, на одного А 35.31 итогов, а на одного В - 2.66 итогов. Думаю что цифры наглядные. И это только КУ. --ЯцекJacek (обс.) 08:27, 31 мая 2018 (UTC)
      • И ещё - сегодня 30 мая, 150 день года. С начала года 150 итогов и больше на КУ подвели 5 участников. Из них один ПИ, причём на 1 месте. В среднем по 4 итога в день подвёл один участник - ПИ. Могут ли админы сказать, что ПИ мало работают на КУ? --ЯцекJacek (обс.) 08:33, 31 мая 2018 (UTC)
• А если ввести промежуточный флаг, скажем под рабочим названием "флаг младшего админа" (или флаг "старшего ПИ", название обсуждаемо). Он будет включать тоже, что и флаг админа, за исключением функций блокировки, присвоения флагов ПИ (флаги АПАТ и ПАТ можно и младшим админам доверить), защиты страниц, раздачу обхода прокси, и т.п.. Всё это можно обсудить. Главное что-бы включал итоги на КУ, КОБ, ОРИСС (законно, а не по факту), ВУС и просмотр удалённых страниц, но не удалённых версий. --ЯцекJacek (обс.) 08:08, 31 мая 2018 (UTC)
  • См. подтему ниже - так сказать проверим на практике. --Vyacheslav84 (обс.) 08:13, 31 мая 2018 (UTC)
• категорически против. ПИ - это не недоадмины, это совершенно самостоятельный флаг, требующий специфических знаний и умений и работы в конкретной области. админы не обязаны быть хорошими ПИ, они могут продуктивно работать не на КУ, ПИ - тем более не обязательно способны квалифицированно выполнять обязанностями администратора. --Halcyon5 (обс.) 22:58, 31 мая 2018 (UTC)
  • Вот с этим согласен полностью. У нас есть прекрасные админы, которых на КУ нет и лучше не надо, есть админы, которых я бы с бОльшим удовольствием видел бы только на КУ, есть ПИ, которых не хотел бы в админах, есть ПАТы, которым доверил бы ПИ, но не А... Фил Вечеровский (обс.) 15:13, 2 июня 2018 (UTC)

Подвопрос-предложение

В связи с темой выше про упразднение ПИ возник такой вопрос. Если я допустим пойду на ЗСА с кучей подтвержденных и качественных предитогов на ВУС и обещанием использовать флаг админа только для подведения итогов на ВУС, то я пройду ЗСА? Вопрос-то задан не просто конкретно по мне, а потому что непроходящие в админы ПИ не проходят как правило именно по социальным аспектам, а вот в плане итогов я думаю каждый ПИ сможет подвести правильный итог на ВУС. --Vyacheslav84 (обс.) 08:06, 31 мая 2018 (UTC)

• Подал заявку на Ф-А на дополнительные флаги к флагу ПИ. --ЯцекJacek (обс.) 09:04, 31 мая 2018 (UTC)
  • спасибо! Посмотрим теперь реакцию (подозреваю отправят на ЗСА с рекомендацией взять самому ограничения). --Vyacheslav84 (обс.) 10:00, 31 мая 2018 (UTC)
    • Меня не отправят. Я теперь минимум год не могу туда идти. --ЯцекJacek (обс.) 11:09, 31 мая 2018 (UTC)
      • А меня могут, правда там будет очередная карусель вида: для ВУС иди на админа с ограничениями - на ЗСА а мы не доверяем людям с самоограничениями, подавай на полного админа - а полному админу мы тем более не доверяем. --Vyacheslav84 (обс.) 12:20, 31 мая 2018 (UTC)

Расширение прав ПИ

В свете неоднократно высказанных выше мнений о том, что границы полномочий ПИ по подведению итогов и так уже размыты, так что «опытные» ПИ и так подводят любые итоги — может быть, так и снимем эти ограничения вообще, как и вообще разницу между админом и ПИ при подведении итогов на КУ (в том числе при оспаривании итогов)? Плюс я сразу вижу один: ПИ не надо будет думать перед тем, как браться за итог, входит он в его полномочия или нет. Если он знает, как его подвести, он его подводит. И упрощённая процедура оспаривания на практике не нужна — я выборочно смотрел эти оспаривания, очевидно ошибочных итогов среди оспоренных крайне мало. Ладно бы эти итоги переподводились быстрее, чем на ВУС и ОСП, так они тоже зависают, причём из-за того, что они закопаны неизвестно где, желающих принять решение по оспариванию меньше, чем на специальных страницах. Минусы — а есть они вообще? --aGRa (обс.) 10:14, 31 мая 2018 (UTC)

• О, я За. Делов то текущие ограничения переправить в Правиле на «рекомендацию» для начинающих. Ну и да — упрощённая процедура оспаривания на практике не понятно зачем нужна (статус-кво удалённой или оставленной ПИ статьи всё одно сохраняется, пока итог не переподведён). --НоуФрост^❄❄❄ 10:18, 31 мая 2018 (UTC)
• Коллега, что по поводу подписи ПИ? Вместе и с упрощённым оспариванием она также исчезает? OlegCinema (обс.) 10:36, 31 мая 2018 (UTC)
  • Подпись можно изменить и оставить. Она не мешает. --ЯцекJacek (обс.) 11:08, 31 мая 2018 (UTC)
    • Если предложение будет принято, смысла в подписи не остается вовсе, так как указание на упрощенный формат оспаривания будет не актуально, даже если итог подвел ПИ. — Aqetz (обс.) 11:27, 31 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю уравнивание статуса итогов ПИ и администраторов на КУ per aGRa. — Викиенот 10:53, 31 мая 2018 (UTC)
• Я тоже поддерживаю, per aGRa OlegCinema (обс.) 11:18, 31 мая 2018 (UTC)
• За Это очень здраво и своевременно. — Aqetz (обс.) 11:25, 31 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю по поводу оспаривания, но только для опытных ПИ. С опытом хотя-бы год и хотя-бы сто итогов. --ЯцекJacek (обс.) 11:28, 31 мая 2018 (UTC)
  • тут дело в том, что новенькие ПИ сами по себе не будут подводить сложные итоги, потому что не имеют большого опыта и сами прекрасно это понимают. OlegCinema (обс.) 11:33, 31 мая 2018 (UTC)
    • Именно. А кто не понимает - не получит флаг, ибо по предытогам это будет бросаться в глаза. Фил Вечеровский (обс.) 15:16, 2 июня 2018 (UTC)
  • Это запутает всех, особенно мало знакомых с вики-кухней людей и новичков. Для меня проверка числа правок случайного участника — действие нетривиальное, а вы хотите этого от случайных участников на КУ. А уж следить за датой получения флага каждого ПИ — это вообще увольте. — Aqetz (обс.) 11:36, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ненужная формализация. --НоуФрост^❄❄❄ 11:40, 31 мая 2018 (UTC)
    • ПИ сами знают, когда они смогут прекратить ставить значок {{ПИ}}. --ЯцекJacek (обс.) 11:46, 31 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю идею. MisterXS (обс.) 12:17, 31 мая 2018 (UTC)
• Давно пора. --Good Will Hunting (обс.) 12:35, 31 мая 2018 (UTC)
• Присоединюсь к поддержавшим. Вопиюще неправильный итог оспорят так или иначе вне зависимости от того, «сложное» обсуждение или нет, а деление тем на «простые» и «слишлом трудные для ПИ» унизительно. --Deinocheirus (обс.) 12:44, 31 мая 2018 (UTC)
• Против. Сейчас в нашем сообществе имеется определённая категория участников, которая достаточно хорошо разбирается в правилах, чтобы получить статус ПИ, но имеет недостаточную поддержку сообщества, чтобы получить статус администратора. А если участник со слабой поддержной в сообществе станет подводить итоги в сложных, потенциально конфликтных обсуждениях, то это может поспособствовать усугублению конфликтов. В сложных обсуждениях важно уметь подводить итог исходя из духа правил. А ещё тех, кто сейчас имеют флаг ПИ, не экзаменовали на предмет подведения сложных итогов (как это обычно происходит на ЗСА). --Andreykor (обс.) 14:19, 31 мая 2018 (UTC)
  • Как то я не наблюдал на ЗСА экзаменации такой. А можно пример? --НоуФрост^❄❄❄ 14:35, 31 мая 2018 (UTC)
  • Во-первых, судя по тому, что происходит на ЗСПИ, подводящих итоги экзаменуют на предмет подведения самых различных итогов куда подробнее, чем на ЗСА. Более того, совсем недавно один участник, который подавал заявку на статус администратора, попытался получить статус ПИ без отдельной заявки, сославшись на то, что его уже экзаменовали на подведение итогов на ЗСА. Ему отказали и отправили «экзаменоваться» на ЗСПИ. Во-вторых, статус ПИ в случае подведения некорректных итогов, в том числе недостаточно аргументированных итогов и итогов, не учитывающих дух правил, если это вызвало конфликт, снимается без особых проблем путём простого обсуждения. В-третьих, среди ПИ у нас полно бывших админов и арбитров и просто участников с огромным стажем, которые по каким-то причинам не хотят получать статус администратора, доверие сообщества к которым сомнений не вызывает. Совершенно непонятно, почему из-за гипотетических ПИ, которые якобы бросятся подводить сложные итоги в конфликтных темах, не обладая необходимой компетентностью (хотя это практически неминуемо закончится для них потерей флага), должны быть поражены в правах все, в том числе те ПИ, которые хотят, могут и умеют подводить сложные итоги. --aGRa (обс.) 15:12, 31 мая 2018 (UTC)
    • К сожалению, практика показала, что даже при систематическом нарушении ВП:ПИ снять флаг с подводящего итог может быть не менее сложно, чем с администратора. Практически каждого администратора на ЗСА просят подвести несколько сложных итогов, а для ПИ с расширенными правами это гораздо актуальнее. Ведь кандидат в администраторы может сказать, что он будет заниматься защитой страниц или блокировкой вандалов, а статус ПИ присваивается именно для подведения итогов. По поводу «упрощённого порядка» подведения итогов я согласен, что он не такой уж и упрощённый, а это значит, что его следует упростить. Например, я уже как-то предлагал явно прописать в правилах, что при оспаривании удаления статьи ПИ администратор должен сам решить, восстанавливать статью в ОП, в ЛП или не восстанавливать. Иначе оспаривание удалительного ПИ по факту не проще оспаривания удалительного итога администратора. --Andreykor (обс.) 21:22, 31 мая 2018 (UTC)
      • Если практика показала, что «сложно снять» флаг с ПИ, который нарушает формальные ограничения ВП:ПИ при правильных по сути итогах, то наличие такой практики — это аргумент в пользу того, что эти ограничения отжили своё и больше не нужны. «Практически каждого администратора на ЗСА просят подвести несколько сложных итогов» — я просмотрел все 3 успешных заявки на ЗСА за 2017 год, ни в одной такой просьбы не увидел. Что касается простоты оспаривания — это сейчас не оспаривание итога ПИ не проще, чем итога администратора, это сейчас оспаривание итога администратора не сложнее, чем итога ПИ. С 2009 года, когда вводился флаг подводящего итоги и прописывался в правилах «упрощённый» порядок оспаривания, многое изменилось в первую очередь в сторону упрощения оспаривания административных итогов. В том же 2009, но чуть позже, был введён упрощённый порядок оспаривания оставительных итогов администраторов, в 2012 году появилась страница ВП:ОАД. До этого всё это шло через Арбком — вот по сравнению с этим порядок оспаривания итогов ПИ изначально и был «упрощённым». Сейчас это всё потеряло смысл. --aGRa (обс.) 22:28, 31 мая 2018 (UTC)
  • "Поддержка сообщества" - это вообще нечто не определяемое, не определимое и не проверяемое как следствие. Фил Вечеровский (обс.) 15:18, 2 июня 2018 (UTC)
• Я против. ПИ получают свои права именно на условиях, прописанных для ПИ, в числе которых — простота оспаривания. Если запретить оспаривание, нужно повышать требования к ПИ, в том числе задним числом ко всем, кто получал этот флаг ранее. Вероятно, пойдёт волна заявок на снятие статуса ПИ, так как это будет единственным способом исправлять их ошибки. Я не думаю, что это пойдёт на пользу. Количество оспоренных итогов не так уж огромно, чтобы эту проблему нужно было решать, фактически раздавая звания «администраторов по удалению» тем, относительно которых никогда не было консенсуса о допустимости у них наличия такого флага. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 31 мая 2018 (UTC)
  • А в чём выражается «простота» оспаривания итогов ПИ? Только в том, что в течение двух недель после подведения итога можно писать прямо на КУ (где потом «оспоренный» итог зависает на годы), а не выносить на отдельную страницу? А где здесь простота? По-моему, административный итог оспорить ничуть не сложнее, причём шанс на то, что оспаривание будет рассмотрено, заметно выше. --aGRa (обс.) 15:12, 31 мая 2018 (UTC)
  • И да, этот «упрощённый порядок» — артефакт древних времён, абсолютно неактуальный в современных условиях. Эта процедура появилась по итогу опроса, подведённому 4 октября 2009 года. Тогда действительно административный итог по оставлению можно было обжаловать разве что в Арбком и порядок оспаривания итогов ПИ действительно был «упрощённым». Однако буквально спустя две недели после этого в другом обсуждении была высказана идея, на основе которой были приняты поправки в правила, регламентирующее существование общей страницы оспаривания итогов. Изначально там были дополнительные условия (формально существующие и сейчас), но фактически сейчас оспаривание административных итогов производится без каких-то особых сложностей: просто уведомляется автор итога и создаётся тема на ВП:ОСП. Не вижу, чем это существенно сложнее, чем существующий порядок оспаривания итогов ПИ. --aGRa (обс.) 15:29, 31 мая 2018 (UTC)
  • Что касается статистики: сейчас в незакрытых обсуждениях на КУ висит около 100 оспоренных итогов ПИ. То есть более чем за полтора года всего около 100 итогов ПИ было оспорено в «упрощённом» порядке. Насколько я понимаю, по большей части окончательный итог так и не подведён. На ВП:ОСП у нас сейчас за тот же период около 40 незакрытых обсуждений, и около 70 закрытых. Таким образом, в обычном порядке у нас оспаривается примерно такое же количество итогов, что и в «упрощённом», и с как бы не большей результативностью. Есть ли смысл в существовании такого «упрощённого» порядка, который оказывается сложнее и менее эффективен, чем общий? --aGRa (обс.) 15:40, 31 мая 2018 (UTC)
    • Александр, тут всё же есть некоторые принципиальные различия. Оспаривание админ.итога, в отличие от ПИ, сопровождается сохранением статуса-кво. Если статья оставлена, то в неё не возвращают шаблон КУ, если статья удалена — её не восстанавливают до пересмотра итога. Поэтому стороннему читателю, зашедшему в такую статью (не нашедшему её по адресу) не видно, что вопрос является открытым и ему не приходит в голову высказаться (что практически превращает ОСП и ВУС в тусовку для избранных, в отличие от КУ, где рядовые авторы или читатели появляются регулярно). Во-вторых, завалы на ОСП меньше и тише, но злее — если на КУ худшие случаи вылеживают по год и эн месяцев, и это поветрие пары последних лет, то на ОСП ещё в 2016 году лежали кейсы трёхгодичной давности в том числе. Ну и тот факт, что первое обсуждение физически отделено от ВУС и ОСП, и туда мало кто пойдёт смотреть, определённое влияние на аргументацию имеет. Carpodacus (обс.) 19:35, 31 мая 2018 (UTC)
      • Различия вижу. Но не понимаю, что из описанного как-то упрощает оспаривание и переподведение итогов ПИ по сравнению с общим порядком на ВП:ВУС и ВП:ОСП. Единственное видимое отличие — если итог по оставлению оспорен в «упрощённом» порядке, на статье продолжает висеть шаблон КУ, а если итог оспорен не в «упрощённом» порядке — никакого шаблона нет. Ну так шаблон «оставление статьи оспорено» со ссылкой на обсуждение на ВП:ОСП создать можно за пять минут, это вообще не проблема. Если статья удалена — разницы вообще никакой нет, что с итогом ПИ, что с итогом администратора — в основное пространство статью никто не восстановит, так и будет висеть пустая страница в любом случае. А на ВП:ВУС уж всяко больше народу заходит, чем в подвал КУ. Для итогов, которые в течение 2 недель не оспорены, так вообще никакого «упрощённого порядка» уже давно нет. --aGRa (обс.) 20:36, 31 мая 2018 (UTC)
  • Требования к ПИ на ЗСПИ думаю повысятся автоматически, смысл спрашивать простые итоги, если ПИ может подводить любые, в том числе и сложные, вот сложные и будут спрашивать.--Luterr (обс.) 16:40, 31 мая 2018 (UTC)
    • Можно подумать, сейчас спрашивают простые: как я вижу, в обсуждениях знание тонкостей правил (особенно о значимости) с кандидатов очень даже требуют. Ну добавятся ещё вопросы по ВП:ОРИСС — существенной разницы не будет. --aGRa (обс.) 19:30, 31 мая 2018 (UTC)
      • МАРГ/МИСТ/ЧНЯВ, по разным рекламным с неновостями не гоняют, если и с них начнут тонкости требовать — на ЗСА будет проще пройти, чем на ЗСПИ (плохо ли?).--Luterr (обс.) 20:24, 31 мая 2018 (UTC)
        • Во всём этом разобраться не сложнее, а может даже и проще, чем в тонкостях критериев значимости, которые сейчас вовсю спрашивают с ПИ. В любом случае, я не вижу потенциала для того, чтобы со всех ПИ стали вдруг требовать сразу уметь подводить сложные итоги. Есть участник осознаёт границы своей компетентности, он сам не будет этого делать, пока не наберётся опыта, и нежелание подводить сложные итоги без предварительного опыта подведения простых однозначно не является основанием для отказа в присвоении флага. Если же участник сразу на ЗСПИ придёт с намерением подводить итоги по сложным номинациям и облажается, когда его завалят вопросами по таким номинациям — ну так кто ему злобный буратино? А что до ЗСА — инструменты блокировки, защиты страниц, редактирования защищённых страниц, изменения спам-листа и решения прочих административных задач всегда будет получить сложнее, чем кнопки «удалить» и «оставить». --aGRa (обс.) 20:50, 31 мая 2018 (UTC)
• Мои итоги как ПИ оспаривали в общей сложности раз пять, и кроме одного, у них была обоснованность примерно на уровне «Ахтунг, галактика опасносте от этого предвзятого неадеквата». Причём однажды оспаривал тролль-мистификатор с печальным шлейфом блоков, очередную явную мистификацию которого зачем-то принесли на КУ. То есть процент упрощённого оспаривания итогов ПИ микроскопичен, и пользуются этим упрощённым оспариванием борцуны да тролли, на самом очевидном, только лишь создавая лишнюю нагрузку на КУ. Carpodacus (обс.) 19:26, 31 мая 2018 (UTC)
  • Я, кстати, выборочно просмотрел около 15 текущих оспоренных итогов ПИ (при общем числе ~100 на активных страницах КУ — вполне достаточная выборка). Только в 1 из этих случаев итог был оспорен участником, которого можно условно назвать неопытным (~200 правок, зато стаж с 2012 года). Подавляющее большинство оспариваний приходится на опытных участников — других ПИ, администраторов и участников с тысячами правок и метапедическим опытом. Ну и без парочки троллей и обходимцев тоже не обошлось, да. Если опытный участок захочет оспорить итог — он это сделает хоть прямо на КУ, хоть на ОСП, упрощения тут нет. И на КУ, и на ОСП оспоренный итог должен подвести админ, указав на ошибки в аргументации исходного итога, либо подтвердив его, расширив аргументацию. Здесь тоже упрощения нет. Неопытному участнику наличие двух разных процедур оспаривания задачу скорее усложнит, чем упростит. Какие реальные плюсы мы имеем от наличия такой процедуры? --aGRa (обс.) 21:49, 31 мая 2018 (UTC)
• да. надо расширить. подводите итог. я единственный тут, кто высказывался, будучи в двух шкурах (администратора и рядового участника). --Abiyoyo (обс.) 21:28, 31 мая 2018 (UTC)
• Против безоговорочного расширения прав ПИ, поскольку текущие ПИ не проверялись на знание правил, на основании которых они получат право удалять статьи. Меня недавно огорчил уровень аргументации, которую ПИ привёл по этому итогу — почитайте обсуждение итога. Кадош (обс.) 21:32, 31 мая 2018 (UTC)
  • админы тоже не проверялись. И это не пустые слова — половина, даже активных на КУ не знают многого из них. Не важно знают/не знают. Важно оспорят/не оспорят (предъявят/не предъявят). На ошибках учатся. Кстати, я не проверялся (хотя, казалось бы, я знаю лучше всех правила, нет это не пустые слова).--Abiyoyo (обс.) 21:43, 31 мая 2018 (UTC)
  • +1. И админы не проверялись, даже на знание тех правил, на которые экзаменуют текущих ПИ. Но и ПИ, и админы проверялись на умение правила читать, понимать и аргументировать свои действия в соответствии с ними, а также осознавать границы своей компетентности. Возможные единичные ошибки при подведении итогов большой проблемы не составляют — любой ошибочно подведённый итог, вне зависимости от того, кем подведён, может быть легко оспорен. Если ошибка является простой и очевидной — он даже будет довольно быстро переподведён. Если же какой-то ПИ будет системно подводить некачественные итоги — есть ВП:ЗСПИ, есть возможность ввести индивидуальные ограничения и т.д. --aGRa (обс.) 22:15, 31 мая 2018 (UTC)
• Против. Существует достаточное количество сложных и неоднозначных номинаций в «серой зоне», где существующие критерии не дают чёткого решения; где приходится в различной мере толковать правила; где и удаление, и оставление статьи могут в равной мере критиковаться самыми опытными коллегами. В таких номинациях принимающий решение пользуется не столько текстом правила, сколько духом, интуицией и общими соображениями блага для проекта. Подводящий итоги (в отличие от администратора) не получил у сообщества мандат доверия к его интуиции и пониманию духа правил. Джекалоп (обс.) 21:54, 31 мая 2018 (UTC)
  • По-моему, значительность флага или «доверия» в таких случаях сильно преувеличена. Если итог в серой зоне не понравится, его оспорят вне зависимости от того, подводил его админ или неадмин. Не помню я что-то таких случаев, чтобы несогласный с итогом утёрся и сказал «ну ок, раз ты админ, тебе виднее». --Good Will Hunting (обс.) 22:08, 31 мая 2018 (UTC)
  • Такой «мандат доверия» получается не на голосовалке на ЗСА, а в результате долгой работы. Есть очень много администраторов, которые таким «мандатом доверия» не обладают — хотя бы потому что на ЗСА получали флаг совсем для других целей и/или не продемонстрировали умения подводить итоги в «серой зоне». Более того, таким мандатом доверия не обладает иногда даже арбитражный комитет, как показывает практика исполнения (или, вернее, неисполнения) некоторых его решений. Напротив, есть много участников, в том числе с флагом ПИ, у которых такой «мандат» в отношении подведения итогов по факту есть (хотя его может не быть в отношении других административных действий, вследствие чего они до сих пор не администраторы). Если бы было так, как вы говорите, любой итог в «серой зоне» подведённый любым администратором воспринимался бы несогласными в духе «всё, ребята, расходимся, администратор подвёл итог, спорить больше нет смысла». Поскольку этого с очевидностью нет, нет и смысла говорить о каких-то особых «мандатах доверия», которые есть у админов, но которых нет у ПИ. --aGRa (обс.) 22:15, 31 мая 2018 (UTC)
• Моя попытка получить расширенный мандат доверия сообщества (ПИ+), закончилась сразу-же, вмешательством бюрократа. Хотя сама идея, что для флага ПИ+ надо проходить отдельную конфирмацию, мне кажется здравой. Но бюрократы, к сожалению, считают по другому. --ЯцекJacek (обс.) 22:41, 31 мая 2018 (UTC)
  • Ещё раньше было вмешательство администратора, который закрыл тему «ПИ+» на форуме правил. — Adavyd (обс.) 22:48, 31 мая 2018 (UTC)
• Против, согласно аргументам коллег Джекалоп, Andreykor и других, высказавшихся выше. Такой вопрос уже неоднократно поднимался в связи с желанием некоторых других активных ПИ выйти за рамки ограничений (да, в частности, я имею в виду Фреда/Фила). Если есть доверие сообщества, то надо получать флаг администратора. Если нет достаточного доверия, надо действовать так, чтобы его заработать (вместо того, чтобы подстраивать «мешающие» правила «под себя»). — Adavyd (обс.) 22:48, 31 мая 2018 (UTC)
  • То есть, если участник хочет и может подводить сложные итоги по удалению и оставлению статей, ему необходимо продемонстрировать необходимые для успешного присвоения статуса администратора знание правил о блокировках участников, защите страниц, грамотность в технических вопросах функционирования Википедии, правильную позицию по вопросам межнациональных отношений и взвешенную позицию по отношению к ЛГБТ. Очень логично. --aGRa (обс.) 23:14, 31 мая 2018 (UTC)
    • По первому примеру: в целом я бы десять раз подумал, прежде чем давать дополнительные права участнику, выдвинувшему в АК кандидата, только что получившего 0:16 на ЗСА. По второму примеру: участник сделал совершенно правильные выводы и подал заявку на флаг ПИ; я почти уверен в успехе его следующей ЗСА. — Adavyd (обс.) 23:31, 31 мая 2018 (UTC)
      • Одно непонятно: какое всё это отношение имеет к способности этих участников подводить итоги, которая только и имеет значение при подведении итогов подводящими итоги. --aGRa (обс.) 02:03, 1 июня 2018 (UTC)
    • Grebenkov, другой Википедии у меня для Вас нет. Кадош (обс.) 10:22, 1 июня 2018 (UTC)
      • Я пришёл в Википедию, в которой не было правил ВП:ПРОВ и ВП:ОКЗ, в правилах удаления страниц было написано, что итоги подводятся на основе результатов голосования, а итог администратора можно было оспорить разве что в Арбком. К исправлению некоторых из этих недостатков я имею непосредственное отношение. Так что не знаю, как у вас для меня, а у меня для вас другая Википедия есть. Доставляем с 2007 года и не планируем прекращать. --aGRa (обс.) 11:27, 1 июня 2018 (UTC)
  • Тут я полностью согласен с предыдущим оратором. Допустим, мне интересно подводить итоги, а корчить из себя на ЗКА (ну тут список чуть больше, всем понятно — площадок) знатока внутренних взаимоотношений между участниками и стрелять в них из банхаммера — неинтересно. И зачем мне при этом «действовать так, чтобы его заработать»? Он мне нафиг не сдался в социальных вопросах, пока я этого сам не захочу. Зачем мне оно «в комплекте» принудительно? --НоуФрост^❄❄❄ 23:21, 31 мая 2018 (UTC)
• против, особенно в случае упрощённого оспаривания. совершенно согласен с коллегами Джекалопом и Adavyd. кроме того, мне кажется, что существуют участники (не имею в виду кого-либо конкретного), которые вполне способны подводить простые итоги, но подведение сложных (например, по результатам сложного обсуждения с социальной составляющей, или требующих применения ИВП, или в случае, если правило, согласно которому подводится итог, не имеет единственной (консенсусной) трактовки) им категорически противопоказано. также я полагаю, что проблема завалов на КУ вызвана не требованиями к ПИ, и изменение их полномочий эту проблему не решит. решение же проблемы выхода ПИ за пределы полномочий следует находить отдельно для каждого конкретного ПИ: если ПИ чувствует, что готов к администраторской деятельности - подавать на соответствующий флаг, а если ЗСА успешного ПИ была неудачной, то неплохо бы проанализировать в чём причина неудачи, и если она устранима, то направить усилия на её устранение. сложные итоги же подводить с осторожностью и при малейшем оспаривании делать это прекратить. --Halcyon5 (обс.) 23:28, 31 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, у меня к Вам два вопроса. 1) в чём именно состоит "упрощённость" оспаривания? В том, что на него с большой вероятностью никто внимания не обратит? 2) некоторым админам тоже противопоказаны сложные итоги, но их, в отличие от ПИ, на это никто не проверял, а заявка в АК, в отличие от ЗСПИ, может висеть месяцами и даже годами. Так в чём же проблема? Фил Вечеровский (обс.) 18:58, 3 июня 2018 (UTC)
• Если матерый ПИ считает себя готовым подводить итоги в сложных случаях и делает это хорошо, то вряд ли к нему будут претензии только за то, что он формально превышает свои полномочия, скорее ему будут советовать не откладывать с ЗСА. Если же сырые итоги в серой зоне начнёт подводить свежеизбранный ПИ после ЗСПИ с десятком подтверждённых предытогов, то это вряд ли останется незамеченным. Формализовать же различие между опытным и неопытным ПИ едва ли возможно, да и смысла нет, а проблема с упрощённым оспариванием надуманная, на ОСП/ВУС более-менее неоднозначные случаи тоже могут висеть годами. --Fedor Babkin ^talk 11:50, 1 июня 2018 (UTC)
• Ограничения для ПИ - это ужасно. Они ставят в рамки, зашоривают, учат делать по жёсткому алгортму и забыть про здравый смысл. Если уж не получается вообще отменить ПИ то нужно хотя бы дать им свободу. Пусть учатся подводить итоги, определять меру своей компетенции. Проблем я с этим не вижу, ПИ - достаточно адкватны, чтобы самим определить что они могут, а что - нет. --wanderer (обс.) 12:04, 1 июня 2018 (UTC)
• Я так понял, на ЗСА не хватает запросов по итогам в серых зоных? Так мы это исправим, а то ПИ жестче чем администраторов экзаменуют и всё равно считают вторым сортом. В целом же размазывание оспаривания по куче страниц не есть хорошо, нужно от этого уходить. -- dima_st_bk 13:37, 2 июня 2018 (UTC)
• Дать ПИ возможность просматривать удалённые статьи, думаю, нужно. У меня после удалений несколько раз уж лично спрашивали, за что конкретно я статью удалил — а я ж не могу наизусть всё это помнить, а сохранять где-то отдельно у себя их тексты удалённых статей — тоже не очень. Александр Румега (обс.) 18:54, 2 июня 2018 (UTC)
  • Вот как раз на сегодня задался вопросом, за что удалили статью. По итогу - за значимость. По делу - в статью были добавлены источники. По результату - ни в обсуждении, ни в итоге ни один источник не всплыл. Учитывая, что я простой участник, надо не ПИ пускать в удалённое, а итоги оформлять так, чтобы было понятно, за что удалено. В том числе давать ссылки на источники и разбирать, почему они значимости не дают. Igel B TyMaHe (обс.) 20:37, 4 июня 2018 (UTC)
    • Вот тут я с Вами, коллега, полностью согласен. Итоги должны быть таки ясны всем и без просмотра удалённого. Увы, пока у нас такое творится, это недостижимый идеал... Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 4 июня 2018 (UTC)
  • Не уверен. Есть участники, которым я без колебаний доверю подвести любой итог, но не уверен, что мне хочется, чтобы они видели любые скрытые только админинструментами правки... Фил Вечеровский (обс.) 21:16, 4 июня 2018 (UTC)
• Против, если к этому привязана отмена упрощённого оспаривания. Не для того флагов администратора лишали, чтобы опять вседозволенность в итогах появилась. Igel B TyMaHe (обс.) 19:52, 3 июня 2018 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Теперь и Вам вопрос - 1) в чём состоит "упрощённость"? В трудности нахождения этих самых оспариваний и как следствие - в отсутствии обсуждения? 2) чем "вседозволенность" администраторов, которых на умение подводить итоги на КУ никто не проверял, лучше "вседозволенности" проходящих довольно суровый экзамен ПИ? Ну и в догонку - перечислите, пожалуйста, админов, лишённых флагов за плохие итоги на КУ/КБУ с присвоением флага ПИ. Мне лично такие неизвестны. Фил Вечеровский (обс.) 20:05, 3 июня 2018 (UTC)
    • 1) в простоте набрать "оспоренный"; 2) я последовательно выступаю за ротацию админов; 3) я могу перечислить админа с плохими итогами на КУ, лишенного флага. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 4 июня 2018 (UTC)
      • Ротация бывает полезна при наличии существенного кадрового резерва.--Yellow Horror (обс.) 09:39, 4 июня 2018 (UTC)
        • У нас даже ЗСА треснул — всех не вместил. Igel B TyMaHe (обс.) 20:34, 4 июня 2018 (UTC)
          • И часто у нас такое бывает? Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 4 июня 2018 (UTC)
      • 1) Иными словами, это труднее. Потому что для нахождения оспоренных итогов админов достаточно набрать ВП:ОСП. 2) Воля Ваша, это не является предметом данного обсуждения, я, например, выступаю за обсуждаемость кандидатов в админы аналогично ПИ в противовес голосованию. Голосования вообще зло. 3) Я тоже. И не одного, а двух, оба по моим заявкам в АК, нувыпонели. Где они в списке ПИ? Их нет. Много итогов они подвели в статусе ПИ? Ну был один такой, но это была явная ошибка АК... Иными словами - не работает Ваш аргумент. Иди работает в обратку. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 4 июня 2018 (UTC)

Третейский арбитраж (дополнение в ВП:РК)

На волне недовольства действующим арбитражным институтом и в соответствии с ранее озвученными предложениями предлагаю нижеследующее дополнение в правило ВП:РК, где отдельным разделом будет прописан новый орган по разрешению конфликтов, который (если инициатива взлетит) поможет реформировать наш многострадальный АК. Если тестирование пройдёт успешно, можно будет расширить круг решаемых вопросов. Предлагаемый текст:

==Третейский арбитраж==

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

• конфликт относится к одной из следующих тем:
  • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
  • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
  • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
• наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

• третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров;
• каждая сторона самостоятельно выбирает по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из пула участников, удовлетворяющих требованиям к кандидатам в традиционный АК;
• порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
• решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;
• для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки).

Вынесенное третейским АК решение аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, то есть оно является обязательным к исполнению и может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК.

--Alexandrine (обс.) 17:00, 18 мая 2018 (UTC)

• Комментарий: Кажется не до конца продуманным следующий текст:
  {"...третьего третейского арбитра стороны (кто именно?) выбирают совместно и единогласно (верится слабо) среди всех участников (выборный процесс аналогичен АК?)"
  Вопрос частично снимаю. Проглядел условие про стороны. Excellence (вклад) 17:13, 18 мая 2018 (UTC)
  • Давным давно, в другой галактике это выглядело примерно так: одна сторона говорит "я доверяю участникам ..." и выкатывает список из 10+ человек, вторая отвечает "ОК, пусть будет А, Б или Д. Пошли уговорим кого-либо". "Д" соглашается и подводит итог. Вопрос решён. --wanderer (обс.) 17:20, 18 мая 2018 (UTC)
• Что за привилегии администраторам, принудительным посредникам и экс-арбитрам? Почему предполагается, что они могут решать конфликты такого рода лучше других участников? Ладно, не «экс-принудительным посредникам». Кроме того, главная претензия к АК — беззубость решений, а отнюдь не то, что АК недостаточно поддерживает статус-кво (это как раз получается). Орган, в котором два арбитра будут выбираться участниками конфликта (= быть неравнодушными к позиции каждого из участников), а третий — обоими (= как получится), никаких правильных, а не неспорных решений не вынесет. Предложенное правило выглядит как попытка зацементировать статус-кво ещё дальше, к тому же дав дополнительные полномочия принудительным посредникам в лице топикстартерки. stjn 17:22, 18 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю это предложение по сути. По деталям, немного позже выскажусь. --саша (krassotkin) 17:55, 18 мая 2018 (UTC)
• Саму по себе идею поддерживаю. У самого были похожие мысли, только руки все не доходили зафиксировать их письменно. Но по предложенному проекту могу сказать, что предложенная методика подбора людей в коллегию неудачна. Лучше написать что-то вроде "третейский АК составляется из людей, изъявивших согласие на участие в такой деятельности, по консенсусу между сторонами конфликта". Т.е. что-то близкое к тому, что предложил wanderer, но все-таки с коллегиальным разбором дела и вынесением решения. --Grig_siren (обс.) 18:36, 18 мая 2018 (UTC)
  • Пожалуй соглашусь, что лучше если обе стороны будут выбирать коллегиально, а не каждый своего.--Luterr (обс.) 19:12, 18 мая 2018 (UTC)
    • Оно, конечно, в идеале лучше. Лучше будет, если стороны вообще обо всём смогут договориться без арбитров :-) В случае конфликта проще договориться об одной «общей» кандидатуре арбитра, а не о трёх. Так у каждой стороны будет по два арбитра из трёх, которым они будут доверять. Предлагаемым способом мы решаем ещё и пожирающую АК проблему отводов. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
• Не взлетит. Надо ходить, искать посредников, котором бы все доверяли. А у них как всегда дела, и им не до этого. На этом, я думаю, всё и закончиться. --Fugitive from New York (обс.) 18:50, 18 мая 2018 (UTC)
  • Это решаемо. Например, создаётся отдельная страница, куда желающие и удовлетворяющие критериям участники вписываются с указанием, в какого рода конфликтах они готовы быть третейскими арбитрами. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
• В принципе, идея хорошая, но ещё очень сырая. 1) решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра — то есть в какой-нибудь ситуации, где велик разброс мнений и среди администраторов, достаточно сторонам выбрать третейских арбитров с крайними точками зрения, чтобы с высокой долей вероятности сорвать третейский арбитраж? 2) Далеко не всегда можно выделить две стороны, которые представляют ровно по одному участнику. Примеры навскидку: участник оспаривает как наложенный на него топик-бан, так и блокировку за нарушение этого топик-бана; итог на ВУС или ОСП прямо ничего не говорит о корректности аргументов на КУ, но подтверждает удаление/восстановление по другим аргументам; администратор заблокировал двух участников конфликта, оба эти участника считают, что полностью неправ был оппонент, и согласны между собой только в том, что администратору следует дать по шапке — здесь вообще три стороны конфликта. NBS (обс.) 19:45, 18 мая 2018 (UTC)
  • Да, для полноценной замены АК подход сырой. В целом предлагаемый вариант — симбиоз принципов работы АК и третейского посредничества с «итогом трёх администраторов», учтена проблема отводов и ограничено поле для работы, чтобы потом расширять его по результатам, модифицировать подход. То есть у предлагаемого инструмента, как вы отметили, есть ряд ограничений, я даже думала ещё больше сузить фронт работ, чтобы потестировать его на малом для начала. --Alexandrine (обс.) 06:37, 19 мая 2018 (UTC)
    • Но всё равно надо прописывать в правиле какой-то механизм для ситуаций, когда несколько участников претендуют на то, чтобы считаться одной из сторон, и не могут найти согласия по кандидату в третейские арбитры — а риск такой ситуации можно уменьшить сужением фронта работ, но до нуля всё равно свести не удастся. Вот самая простая ситуация: АК:1050 — итог на ОСП вовремя не подвели, и оспаривавший участник обратился в АК — но и здесь как минимум основной автор статьи с полным правом мог бы тоже заявить себя в качестве заинтересованной стороны. NBS (обс.) 17:09, 19 мая 2018 (UTC)
• В принципе За, детали обсуждаемы… К сожалению, нахожусь в цейтноте, и это — уже без меня be-nt-all (обс.) 20:00, 18 мая 2018 (UTC)
• За DENAMAX (обс.) 20:32, 18 мая 2018 (UTC)
• За концепцию как таковую. В принципе, способ выбора таких арбитров, наверное, можно изложить в духе предложений коллег wanderer и Grig_siren. Однако, этот концепт, вероятно, требует доработки: как показал коллега NBS он имеет недостатки, которые могут парализовать работу такого арбитража (один «за», один «против», один самоустранился и все заканчивается где началось). К тому же не совсем понятно каким образом третейский арбитраж можно будет сообщесту относительно долго поддерживать, что называется, с потенцией, если уж приходится последнее время видеть откровенно дезавуирующие реплики в отношении решений арбитража обычного, увы, последние несколько созывов в достаточной степени конформистского. — Aqetz (обс.) 21:02, 18 мая 2018 (UTC)
• За, вполне рабочее решение. Участие в рассмотрении арбитров, которым стороны доверяют, плюс сторонний решающий голос — хорошая идея. Заодно разгрузит обычный АК. --Shamash (обс.) 07:10, 19 мая 2018 (UTC)
• Мм... Вам действительно нужно новый велосипед придумывать? К нему даже список желающих разруливать чужие проблемы прикладывается: Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников и Категория:Википедия:Посредники. Если вопрос в том, что у решения третейского АК будет больше силы и законодательное право, то НЕБЮРОКРАТИЯ и не эксперимент в законотворчестве. Плюс вот вам случай: беру я двух приятелей, с одним устраиваю ссору по пустяку, зовем третьего, он принимает решение, которое нам надо, и теперь вдруг вся вика должна будет следовать ему, пока не докажет, что не верблюд, а учитывая, что у нас в вике есть много вопросов без абсолютного консенсуса, таким образом в правила можно быстренько протащить все спорные вопросы в той редакции, в какой захочется, а без консенсуса в сообществе отменить большинство из них не выйдет, а меньшинство - только после долгих и жарких обсуждений. --Veikia (обс.) 09:03, 19 мая 2018 (UTC)
• По сути, получается гибрид посредничества и АК. Вижу такие моменты:
  1. Повышенный риск тенденциозности решений, принимаемых тАК, без особой возможности оспаривания.
  2. Созыв тАК будет являться либо стрельбой из пушки по воробьям, либо явным выражением недоверия действующему АК.
  3. Применение тАК сильно завязано на здравомыслие и договороспособность участников конфликта. Те, которые не против найти взаимоприемлемое решение, скорее всего, найдут способ урегулировать вопрос раньше.
  Исходя из этого, целесообразность введения новой сущности, параллельной АК, не вполне ясна.
  Возможно, стоит реформировать институт посредничества на базе предложения коллеги Alexandrine, повысив его статус и сделав ступенькой доарбитражного урегулирования, которая при определённых условиях может стать финальной (т.е. его решение не может быть оспорено без веских оснований)? Excellence (вклад) 10:43, 19 мая 2018 (UTC)
  • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? Оно как раз предполагает решение, не подлежащее оспариванию, то есть подобный институт уже есть, просто не работает.--Veikia (обс.) 11:16, 19 мая 2018 (UTC)
    • Так я и веду речь про реформирование. Почему не работает? Может быть, не все о нем знают? Или не верят в объективность решений? Или банально неспособны договориться? Если справедливо, скажем, последнее утверждение, то будет ли работать предлагаемый третейский арбитраж? Не уверен. Excellence (вклад) 15:22, 19 мая 2018 (UTC)
      • Расскажу по своему опыту. 4 года назад я попровал себя третейским посредником в статье Хазин, Михаил Леонидович — выяснилось, что некоторые участники воспринимают посредника только как участника, подводящего итоги исключительно по аргументам других участников обсуждения (при том, что даже ПИ должен самостоятельно искать источники перед удалением по незначимости); явного деструктива в действиях участника не было, переубедить его я не надеялся — предпочёл прервать посредничество. И пока в правиле остаётся фраза Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон без какого-либо уточнения, что должен делать посредник, если он нашёл новые аргументы, я на таких условиях третейским посредником больше не стану (то есть, если попросят — предупрежу, на каких условиях согласен). NBS (обс.) 17:07, 19 мая 2018 (UTC)
        • Попробуйте сформулировать адекватные условия, коллега. Я здесь, боюсь, ничего сказать не могу - не сталкивался, не считая некоторых обсуждений, которые пробегал по диагонали, ибо не осилить. Excellence (вклад) 21:55, 19 мая 2018 (UTC)
    • ВП:ПОС#Третейское посредничество, нет? - не совсем. Посредничество в Википедии (как оно описано в правиле ВП:ПОС) - это способ устранения конфликта относительно содержания статей. И оно на самом деле работает. Только вот конфликты бывают не только вокруг содержания статей, но и по другим темам. Например, по административным действиям, административным итогам на ВП:КУ и ВП:ВУС. И для разрешения конфликтов такого рода у нас пока есть только один механизм - арбком. Механизм, конечно, хороший, но в некоторой степени неудобный и некомфортный для участников. Насколько я понимаю задумку автора проекта, предлагается промежуточная ступень между "полюбовно договориться" и "жестко судиться в арбкоме". На мой взгляд, такой ступени нам действительно не хватает. --Grig_siren (обс.) 16:26, 19 мая 2018 (UTC)
      • В таком случае можно расширить границы посредничества, а не изобретать ради этого еще одну сущность. Посредничество как такая ступень прямо напрашивается. --Veikia (обс.) 20:47, 19 мая 2018 (UTC)
        • Ну, чуть выше я о том речь и вёл, чтобы реформировать существующий институт. Но конкретные изменения предложить не могу, поскольку с этим делом знаком очень слабо. Тут бы послушать мнения более опытных коллег: что так, что не так и чего не хватает. Excellence (вклад) 22:00, 19 мая 2018 (UTC)
• Я всё же так и не понял, предлагается ввести орган, параллельный нынешнему арбитражу, или же ещё одну ступень доарбитражного урегулирования. --Good Will Hunting (обс.) 16:17, 23 мая 2018 (UTC)
  • Good Will Hunting, исходное предложение топикстартера подразумевает создание параллельного арбитражу органа, с потенциальной заменой одного другим.
    Я высказал мысль, что целесообразнее провести реформу существующего института посредничества. Excellence (вклад) 17:38, 23 мая 2018 (UTC)
    • По-моему, надо с этим всё же определиться. Идеи слишком разные, и каждая из них имеет свои особенности. А в обсуждении выше их обсуждают поочерёдно, то одну, то другую. Исходя из того, что топикстартером скорее предполагается всё же полная замена обычного арбитража рано или поздно, я к идее скорее отнесусь скептически. Есть ряд вопросов, носящих довольно глобальный характер, которые без худо-бедной, но поддержки сообществом, никаким произвольно выбранным третейским арбитрам не решить. А параллельное существование двух органов хотя и возможно, при чётком разделении полномочий, но вряд ли что-то изменит в заявленном недовольстве текущим арбитражом: людей в два органа надо будет ещё больше, а тут и на один-то не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 21:31, 23 мая 2018 (UTC)
• В общем-то идея мне нравится, За, но с двумя важными оговорками:
  • У каждой стороны конфликта должно быть право вето на предлагаемого второй стороной арбитра. Иначе может образоваться состав ТАК решение которого для одной из сторон будет заведомо нелегитимным, что разрушит всю идею.
  • Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию, например на ФА.

С уважением, Sir Shurf (обс.) 18:03, 23 мая 2018 (UTC)

• У нас в текущей практике АК нет возможности наложить вето на любого из состава АК, можно заявить отвод, который часто отклоняется по разным причинам. В моём предложении сторонам даётся возможность выбрать по одному арбитру, которому они доверяют, а третьего выбирают совместно, то есть каждая сторона и без оговорок может на третьего (совместного) арбитра наложить вето, пока не придут к согласию. Число три обсуждаемо, сторонам можно и пять арбитров выбрать. По второй оговорке. Да, какие-то ограничения нужны, чтобы не было возможности для злоупотреблений. Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)

• Мне кажется, эксперимент можно провести проще. Пусть арбитры следующего состава, если заинтересуются предложением, перед принятием заявки, которая могла бы рассматриваться третейским арбитражом, предлагают сторонам собственно таким образом заявку и рассматривать. И если стороны конфликта согласны — пусть сами и ищут посредников по описанной процедуре, и договариваются с ним, и если да — обычная арбитражная заявка будет отклонена ввиду отсутствмя доарбитражного с отсылкой к странице третейского арбитража, где и будут происходить основные действия. А если не найдут третейских посредников, будут рассматривать обычные, на коленке. --Good Will Hunting (обс.) 21:36, 23 мая 2018 (UTC)
  • Вот это здравое предложение, причём и новых правил никаких не надо. Всё уже написано большими красными буквами со ссылкой: "Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража." Достаточно просто арбитрам между собой договориться, что если в заявке третейское посредничество представимо, — то пока его не будет (или не будет зафиксирована честная но безуспешная попытка его организовать), — до тех пор заявка не принимается по аргументу "не исчерпаны все попытки доарбитражного урегулирования".
  • И, разумеется, с поправкой Sir Shurf, "Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали". То есть никаких "пятёрок" (двое в конфликте + трое их устраивающих), которые будут устанавливать правила и содержание статей для всех остальных участников — этого точно не будет. Хоть и очевидно, но лучше заранее проговорить, во избежание недопониманий в будущем. --Neolexx (обс.) 07:16, 24 мая 2018 (UTC)
  • Да, так тоже можно было бы для начала. Одна из основных идей предложения в том, чтобы попытаться наработать новый институт, который будет учитывать проблемы (типа отводов) и наработки (типа итогов трёх админов), но не будет иметь подвешенного состояния, которое прописано у третейских посредников, то есть их решения должны быть обязательными к исполнению (при разумных ограничениях). --Alexandrine (обс.) 07:32, 24 мая 2018 (UTC)
  • Небольшой формальный момент. Требуемое посредничество вполне конкретно указывает на одного человека, т. е. в контексте ситуации неприменимо. Поэтому для использования его в качестве полноценной ступеньки доарбитражного урегулирования надо либо скорректировать формулировку, либо, не знаю, ВП:ИВП, но это генерирование исключений, что не есть гуд. Excellence (вклад) 00:00, 27 мая 2018 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, соблюдение духа правила всегда было приоритетней буквы. Никто не будет цепляться к таким мелочам. GAndy (обс.) 20:20, 31 мая 2018 (UTC)
• Такие ТАКи уже давно должны спонтанно возникать. Если участникам реально надо решить вопрос и ехать дальше, инструмент видится эффективным. Кроме того, он даст точки кристаллизации кандидатов в АК. Есть только сомнения, что удастся на каждый кейс найти трех участников, возможно, имеет смысл оговорить, что в некоторых случаях и 2 могут принять решение, удовлетворяющее обе стороны (или хотя бы уровня "кхм, ну.. ладно, сойдет"), т.е. размазать границу с третейским посредничеством. Отсутствие прецедентного права я бы еще закрепил, да, и для хедхантинга страничку сделал, куда потенциально готовые включиться в разрешение конфликта участники могут вписаться. Может, запустить уже в обкатку? --Van Helsing (обс.) 13:41, 3 июня 2018 (UTC)
• В принципе идея не плоха, в идеале она вообще может заменить арбитраж. Но для этого необходимы два условия. 1) состав такого органа должен быть постоянным, то есть конфликтующие стороны должны заранее иметь из кого выбрать, иначе они просто поругаются ещё раз 2) состав такого органа должен быть пополняемым, ибо усталость - страшная вещь 3) состав такого органа не должен формироваться ad hoc.
  Отсюда вывод - имеет смысл сформировать некий состав посредников, заведомо обладающих доверием сообщества (например, бывших арбитров + принудительных посредников, которые (обе группы) никак не скомпрометированы), затем постепенно оную коллегию пополнять путём обсуждения сообществом. Пока вся эта толпа не будет готова взять на себя функции АК. Фил Вечеровский (обс.) 21:09, 4 июня 2018 (UTC)
  • То что уже написано можно принимать прям сейчас, и реализовывать можно прямо сейчас по правилам, тут просто процедура прописана. Но работать вряд ли будет, потому что не у каждого конфликта стороны могут прийти к консенсусу по кандидатуре посредника. Поэтому необходимо обдумать что делать в ситуации, когда стороны хотят отдать свой вопрос на рассмотрение ТАК, но не могут либо договориться о составе (а скорее мотивировать тех посредников, которые их устраивают, подписаться вникать в их проблемы) этого самого ТАК.
  • Можно какой-то первоначальный пул третейских арбитров сформировать таким образом как вы говорите, а потом новых членов принимать уже голосами действующих посредников, как в англовики сообщество посредников, кажется, существует. А так как это будет некий круг участников со статусом где-то между администраторами и АК, то за сам факт членства в нём можно будет просить участников купаться во всяких склоках, выискивая алмазы. Дополнительный флажок, вот эта вся мишура. А за неактивность изгонять.·Carn 15:14, 13 июня 2018 (UTC)
    • Предлагается создать новое посредничество, но не тематическое, а всеобщее? И при этом набрать туда уже действующих посредников и заинтересованных бывших арбитров, а новых добавлять по согласию участвующих? Боюсь, что такой инстутит выродится в момент создания: слишком большие (всеобщие!) полномочия слишком закрытой (пополняемой по согласию уже участвующих!) группы участников, хлопот не оберёшься.
      Проблема состоит в том, что мало кто из опытных участников желает разбираться в дрязгах. Вручив повышенные полномочия той небольшой группе людей, которые жаждут этим заниматься, но не могут попасть из-за недостаточного доверия сообщества, мы получим совершенно нелигитимный орган. Викизавр (обс.) 15:24, 13 июня 2018 (UTC)
      • У страха глаза велики. Всеобщие полномочия только в отношении тех проблем, по поводу которых конфликтующие стороны обратились к посредникам, надеясь на хоть какое-то решение. А как вы хотите? Ответственность обязательно обозначает повышенные полномочия. Сейчас вот ситуация такая что ответственность (репутационные риски) у посредников значительные, а полномочия крайне узкие.
      • Легитимность в Википедии не важна, важна эффективность. Если какое-то устройство сообщества позволяет улучшать качество статей и писать новые лучше чем другое устройство - стоит его рассматривать. ·Carn 08:45, 18 июня 2018 (UTC)
        • «из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров» — сомнительно. Необоснованное усложнение и ограничение, которое в ряде случаев не усложнит «стороне» найти «представителей». Наличие флагов и способность принимать разумные решения в общем случае нетождественна. При чем тут принуд.посредники — вообще не ясно. Попытка наделить принудительных посредников дополнительными правами за пределами посредничеств ничем не оправдана. Не вижу никаких причин это делать.
          Кроме того не ясно, что такое «сторона». Обе стороны могут быть не правы (и часто оно так и бывает). Сторон также может быть не две, а больше. При решении вопросов надо исходить из интересов Википедии, а не интересов «сторон». Никакие «стороны» для Википедии не ценны. Это в предложении не отражено. Abiyoyo (обс.) 09:00, 18 июня 2018 (UTC)
          • Администраторы и арбитры проходили через горнило выборов, а принудительные посредники (увы, не все они являются администраторами) — через обсуждение и утверждение на ФА или в АК для работы в сложной тематике, например, вы имеете большой опыт работы в качестве принудительного посредника и админа. При подобном пуле кандидатов гарантируется определенный уровень владения правилами и практикой их применения со стороны членов ТАК, которые будут принимать решения, фактически тождественные решениям традиционного АК.
            Слово «сторона» используется в предлагаемом дополнении ровно в том же ключе, что и в других разделах ВП:РК, например: «Консультативное или третейское посредничество требует согласия обеих сторон». Вот и к третейскому АК аналогичный подход. Единственная разница — третейским арбитрам гарантируются некоторые права, которых у третейских посредников и их решений нет. И да, предлагаемый формат ограничен в использовании, это уже обсуждалось выше, например, для заявок, которые подавали в АК вы, формат ТАК, конечно, не подходит. Но да, несомненно одним из способов разрешения конфликта может быть вынос его на более широкий контекст типа «интересов» Википедии, но на практике это работает редко, потому что неизбежно означает отрыв от конкретики в область спекуляций и субъективщины. Но, в принципе, держать в голове ЧНЯВ и иные «интересы» Википедии следует по умолчанию в любой викидеятельности, указывать на это третейским арбитрам особым образом нет причин. Alexandrine (обс.) 15:21, 18 июня 2018 (UTC)
            • Я считаю, что нет необходимости ограничивать всех опытных участников в возможности разрешать конфликты. В этой части согласен с мнением stjn выше. «Стороны» сами заинтересованы, чтобы их представляли мало-мальски адекватные лица. Тем более, что сейчас админов не избрать, а АК дышит на ладан. Нужно больше возможностей для участников проявить себя, а не, наоборот, ограничений. В части «сторон» согласен с мнением SirShurf — если стороны доверяют кому-то разрешать конфликт — отлично. Но возможно существование иных сторон, которые могут даже не знать о нем. Abiyoyo (обс.) 17:27, 18 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения предложенное дополнение в правило ВП:РК в целом получило поддержку участников. Основной разброс мнений в ходе обсуждения был связан с вопросом о минимальных требованиях к потенциальным третейским арбитрам и способе их назначения. Наиболее консенсусным оказалось предложение о создании пула участников готовых быть третейскоми арбитрами, из которых стороны должны выбрать трёх арбитров по схеме предложенной ТС. Вопрос о минимальных требованиях к третейским арбитрам не был однозначно решён, поэтому в первой редакции правила сохраняется предложение ТС "каждая сторона самостоятельно выбирает по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников, экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из пула участников, удовлетворяющих требованиям к кандидатам в традиционный АК". Кроме того, было предложено дополнение к правилу которое так же было консенсусно поддержано: "Решение ТАК обязательно к исполнению только для тех сторон, которые его созывали. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию, например на ФА."

Предложения, которые не получили поддержки в ходе обсуждения:

• У каждой стороны конфликта должно быть право вето на предлагаемого второй стороной арбитра.
• Следует создать ядро пула ТАК, члены которого будут кооптировать в пул ТАК новых членов.

Исходя из вышесказанного следует утвердить предложенное дополнение к правилу ВП:РК в следующей редакции:

== ВП:ТАК ==

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

• Конфликт относится к одной из следующих тем:
  • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
  • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
  • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
• Наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

• Третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров, состав которых соответствует следующим условиям:
  • Участники, записавшиеся в пул третейских арбитров на странице АК:Третейский арбитраж/Участники. Записаться в пул может любой участник, отвечающий минимальным требованиям к кандидатам в члены обычного АК.
  • Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников или экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров.
• Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
• Решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;

Для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки). Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон которые его созвали. Оно может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию на ФА или в традиционном АК.

При отсутствии аргументированных возражений окончательный итог будет подведён через одну неделю. С уважением, Sir Shurf (обс.) 08:49, 21 июня 2018 (UTC)

• Вопросы: 1) «экс-арбитр» — это бывший арбитр АК или бывший арбитр АК и ТАК? 2) Третейские арбитры должны давать согласие вообще участвовать в ТАК или на каждую заявку? — VladXe (обс.) 09:55, 21 июня 2018 (UTC)

• «экс-арбитр» — это бывший арбитр АК. Третейские арбитры должны давать согласие участвовать в ТАК вообще, для каждой конкретной заявки соглашаться или не соглашаться будучи приглашёнными заинтересованной стороной. Sir Shurf (обс.) 10:39, 21 июня 2018 (UTC)

• Непонятная логика предытога: были возражения по деталям, консенсуса по ним явного нет, значит предложение принимается как есть. С учетом того, что многие поддержали принципиально, но многие же явно заявляли, что поддерживают именно принципиально, а по деталям возможны разногласия, то нельзя принимать как есть. Предытог должен быть такой: «за основу принять, а частные вопросы обсуждать далее.» Например на ОБП. Были существенные возражения/вопросы в части состава посредников. Нет оснований говорить, что есть консенсус в этой части. Сейчас и так администраторов не избрать. По сути же на них навешивается еще одна соц.функция еще более усложняющая избрание. Далее, не ясно, что делать с бывшими администраторами, с которых, сняли флаг по неактивности — их около сотни. Почему принудпосредникам, которые решают вопросы НТЗ, даются привилегии в части решения КУ-вопросов, в которых их компетенция не проверялась, и т. п. Не ясно, каков статус бывших принудпосредников. Короче говоря, считаю, что верный итог такой: принять за основу и отправить на ОБП обсуждать детали. В частности по составу арбитров. Сразу принимать правило рано: многие писали, что в деталях возможны возражения. Abiyoyo (обс.) 10:08, 21 июня 2018 (UTC)

• Моя мысль была такая: принять первую редакцию правила и начать его обкатывать. По результатам обкатки инициировать второй раунд обсуждения в котором можно будет уточнить положения правила на базе наработанного опыта. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:35, 21 июня 2018 (UTC)
  • Ок. Но если тестовый период, то тем более его можно сделать мягче. Чтобы больше людей смогли попробовать себя в качестве посредников/арбитров. Ведь тестирование как раз желательно на более широком круге случаев. Давайте тогда объявлять тестовый период, одновременно открыв обсуждение на ОБП, куда сразу будут поступать замечания по факту происходящего. Через какой-то срок (пол года, год) на ОБП принять решение с учетом наработанной практики. Но все же очень хотелось бы расширить круг допущенных лиц. Кстати, в этом случае и поддержка будет выше по очевидным причинам: будут меньше чувствовать, что их обделили представительством. Сейчас многие говорят о проблеме консервации вики-процессов, превращения их в неповоротливую бюрократическую машину. Многие этим недовольны. Если расширить круг арбитров, то это может помочь оздоровлению ситуации. Даже я, известный своей вики-консервативностью, считаю уже, что очень уж закрылась система управления, потеряла обратные связи. Как минимум тактически сейчас нужно повышать их, повышать влияние рядовых участников на управление. Abiyoyo (обс.) 11:09, 21 июня 2018 (UTC)
    • Для начала предлагаю поменять местами опытных и обычных третейских арбитров: каждая сторона предлагает арбитра из общего списка, а вот третьим обязательно должен быть опытный. — VladXe (обс.) 11:27, 21 июня 2018 (UTC)
      • Тогда уж как минимум один опытный, а там кто кого хочет, больше можно — меньше нет. Luterr (обс.) 11:32, 21 июня 2018 (UTC)
        • Я это же и написал: третий, который единогласно выбирается обеими сторогами — опытный, а остальные 2 — с кем договоришься. — VladXe (обс.) 11:36, 21 июня 2018 (UTC)
          • Я имел ввиду, если одна из сторон уже выбрала опытного, то третьего можно любого. Хотя это пока больше гадание на кофейной гуще, пока не попробуем не узнаем как лучше. Luterr (обс.) 12:03, 21 июня 2018 (UTC)
            • Тогда нарушится принцип паритета: по умолчанию считается, что опыт у участника не только в процедурах, но и в полемике. Исторический опыт: в СССР судили профессиональный судья и два народных заседателя, которых за глаза называли тюфяками, там как только в исключительных случаях они оба принимали решение, отличное от решения судьи, и вердикт не совпадал со мнением судьи. — VladXe (обс.) 12:12, 21 июня 2018 (UTC)
              • Стороны же сами заинтересованы избирать тех, кто способен вести обсуждение. Впрочем, предлагаю в детали такого рода не вдаваться: надо на практике смотреть. Пусть будет больше вариантов: и как Luterr предлагает тоже. Раз тестирование, то надо смотреть больше ситуаций. Abiyoyo (обс.) 12:40, 21 июня 2018 (UTC)

• Предлагаю внести следующие процедурные правки.
  

1. Дополнить документ 2-м разделом:

Рассмотрением заявки занимаются третейские арбитры, список которых приведён на странице АК:Третейский арбитраж/Участники, каждый из которых должен удовлетворять требованиям:

• Отвечать минимальным требованиям к кандидатам в члены обычного АК.
• Самостоятельно записаться на страницу АК:Третейский арбитраж/Участники.
• За соблюдением требований следят бюрократы русской Википедии, подтвержая или вычёркивая записи участником. Также бюрократы вычёркивают участников, которые не могут исполнять функции третейского арбитра в связи с длительной (1 месяц и более) блокировкой. Кроме того они проставляют и снимают отметку «Опытный третейский арбитр» (ОТА) для третейских арбитров, которые являются администраторами, принудительными посредниками или экс-арбитрами АК.

2. Изменить 1 и 2-й пункты 3-го раздела:

Процедура рассмотрения заявки в третейском арбитраже следующая:

• Каждая сторона самостоятельно выбирает из списка по одному опытному третейскому арбитру, третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из общего списка третейских арбитров. Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже.
• Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейского арбитража.

Эти поправки как раз позволят впоследствии уточнить детали, высказанные выше. Бюрократам же работа понятная, они её итак делают на выборах АК, А и Б. --VladXe (обс.) 10:15, 21 июня 2018 (UTC)

Вопросы:

1. C какой целью введено ограничение тем оспаривания? Если существуют ситуации/темы, когда оспаривание точно не следует проводить через ТАК, следует это просто явно указать. Зачем создавать ограничения там, где они не нужны, но автоматически произойдут в предложенной формулировке?
2. Предметом ТАК могут быть вовсе не оспаривания итогов, подведенных на соответствующих площадках. Простой отвлеченный пример: систематическое преследование одного участника другим, которое не находит своего разрешения на ЗКА или в любом посредничестве. Точно ли обращение в АК — единственный способ решить проблему, если будет работать ТАК?

По моему мнению, в третейский арбитраж следует выносить любую ситуацию, которую готовы вынести в ТАК стороны конфликта. Разрешение любых конфликтов до того, как они достигнут АК, это безусловное благо, если такой вариант разрешения проблемы устроит конфликтующие стороны, не следует создавать искусственные ограничения для этого. --Shamash (обс.) 21:10, 30 июня 2018 (UTC)

• Так пока неизвестно как оно пойдет и пойдет ли вообще. На этот период и решили пока более-менее простые вопросы отдать на откуп. Излишняя нагрузка когда еще не опробованы даже процедуры может привести к тому, что оно останется только на бумаге. Ведь помимо согласия сторон конфликта нужно еще и согласие арбитров. Luterr (обс.) 23:55, 30 июня 2018 (UTC)

Итог

После подведения предварительного итога поступили следующие предложения:

• Объявить тестовый период, одновременно открыв обсуждение на ОБП, куда сразу будут поступать замечания по факту происходящего. Через какой-то срок (пол года, год) на ОБП принять решение с учетом наработанной практики.

• Возражений не поступило. Предложение принимается. Соответствующее обсуждение будет открыто здесь.

• Расширить круг "опытных" ТАК арбитров.

• Были высказаны возражения сводящиеся к тому, что такое расширение может негативно повлиять на качество или на легитимность решений ТАК. На данном этапе предложение отклонено.

• Формализовать пул ТАК-арбитров путём вовлечения в процесс Бюрократов проекта, которые должны помечать участников записавшихся в пул как соответствующих или не соответствующих требованиям, а также помечать участников как "опытных".

• Предложение не прошло обсуждения. На период тестирования ТАК, предложенная формализация процесса представляется мне излишней. Необходимость её введения может быть дополнительно обсуждена здесь.

• Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже.

• Возражений не поступило. Соответствующая пункт правила дополнен.

• Снять ограничения на темы которые могут рассматриваться в ТАК.

• Было высказано возражение, суть которого в том, что тестирование механизма ТАК следует проводить на круге относительно простых тем. Предложение на данный момент отклоняется, но может быть дополнительно обсуждено здесь.

Итоговый текст дополнения в правило ВП:РК выглядит так:

== ВП:ТАК ==

В качестве альтернативы подачи заявки в Арбитражный комитет участники, пытающиеся разрешить конфликт, могут запросить третейский арбитраж.

Третейский арбитражный комитет (ТАК) является ad hoc-органом, решающим один конкретный конфликт, для которого он специально созывается. Третейский АК может быть созван при выполнении следующих условий:

• Конфликт относится к одной из следующих тем:
  • оспаривание итога на ВП:ВУС или ВП:ОСП (по удалению или восстановлению статьи, по переименованию статьи и т.д.);
  • оспаривание топик-бана, наложенного по решению на форуме администраторов;
  • оспаривание блокировки, прошедшей оспаривание на ВП:ОАД;
• Наличие у конфликта явно выраженных двух сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК.

Рассмотрение заявки в третейский АК происходит по следующей схеме:

• Третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров, состав которых соответствует следующим условиям:
  • Участники, записавшиеся в пул третейских арбитров на странице АК:Третейский арбитраж/Участники. Записаться в пул может любой участник, отвечающий минимальным требованиям к кандидатам в члены обычного АК.
  • Каждая сторона самостоятельно выбирает из пула по одному третейскому арбитру из числа администраторов, принудительных посредников или экс-арбитров; третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров. Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже.
• Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров;
• Решение третейского АК считается принятым, если под ним подписались все три третейских арбитра;

Для размещения текста заявки, соответствующих обсуждений и решения желательно, но необязательно использовать подстраницы АК:Третейский арбитраж/(название заявки). Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон которые его созвали. Оно может быть оспорено только в тех же случаях, что и решение традиционного АК. Оспорить решение третейского АК можно как в третейском (отдельно для этого созванном по согласованию сторон), так и в традиционном АК. При желание распространить решение ТАК на всё сообщество оно должно пройти ратификацию на ФА или в традиционном АК.

Реализация итога и создание необходимых страниц могут быть произведены любым участником. Приглашаю желающих записываться в пул ТАК арбитров. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:54, 2 июля 2018 (UTC)

• Страницы создал. Luterr (обс.) 13:26, 3 июля 2018 (UTC)
• Поправил внесенный текст немного. Если были возражения против отдельных аспектов предложения, то они не могут быть "отклонены". "Отклонено" может быть исходное предложение, если нет консенсуса. Тут, надеюсь, консенсус будет, если таки не будет неоправданных ограничений по составу арбитров. Abiyoyo (обс.) 13:31, 3 июля 2018 (UTC)

Правила выборов Арбитражного комитета

Предлагаю уточнить требования к кандидатам в АК. Сейчас:

Выдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 8 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации

Предлагаю:

Выдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 8 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 100 в течение трёх месяцев до начала номинации.

Цифры можно уточнить. Мне кажется малоконструктивным даже само выдвижение участников, формально соответствующих текущим требованиям, но с нулевой или околонулевой активностью. ShinePhantom ^(обс) 04:54, 17 мая 2018 (UTC)

• Коллега, а с какой целью это предложение выдвигается? Вы хотите сократить число номинантов или подстраховаться от "спящих арбитров"?
  Если второе, то возникает логичный вопрос: наблюдалась ли корреляция с предлагаемыми ограничениями? А обратная, всегда ли "неспящие" арбитры удовлетворяли этому ограничению? Excellence (вклад) 09:26, 17 мая 2018 (UTC)
  • и то, и другое. Гарантий это не дает, конечно. Но вот сейчас в номинированных есть люди с 4 правками за год. Какова вероятность их избрания и успешной работы? Околонулевая, так зачем время тратить? ShinePhantom ^(обс) 10:45, 17 мая 2018 (UTC)
    • Ну это какое-то неполноценное решение. Изобретать костыль, вместо того, чтобы просто ограничить число номинаций, видится неоптимальной идеей. Там есть вообще кандидатуры, на чьей СО уход из проекта заявлен.
      Я бы всё же сместил акцент на подстраховку от "спящих"; если проблема актуальна и можно достаточно убедительно показать целесообразность предложения, то оно станет дополнительной ограничительной мерой при выдвижении. Excellence (вклад) 11:01, 17 мая 2018 (UTC)
• Я бы вообще убрал выдвижение и оставил бы только самовыдвижение (и не только в АК) — но полагаю, сообщество на такой шаг сейчас вряд ли пойдёт. Но вот запретить выдвижение другими участниками малоактивных за последнее время участников уж точно можно (и здесь можно планку сделать и выше) — не лишая этих участников права на самовыдвижение; тогда и выдвижений на грани НДА будет меньше, и только что вернувшиеся в проект после перерыва опытные участники не пострадают. NBS (обс.) 18:21, 17 мая 2018 (UTC)
  • Идея не плохая, но сообщество не пойдёт - это точно. Формально у нас и на ЗСА (не само) выдвижение не запрещено, но не практикуется. А на ВАРБ наоборот... Фил Вечеровский (обс.) 21:25, 4 июня 2018 (UTC)
• Я предлагаю разделить планки:
  

  Самовыдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 12 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 200 в течение трёх месяцев до начала номинации.
  Номинировать другим участником участника в качестве кандидата в арбитры можно, если у номинированного с момента регистрации в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 24 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 5000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 500 в течение трёх месяцев до начала номинации, а также имеет хотя-бы один из флагов - В/А/К/С/Е/ПИ/ПАТ.

  --ЯцекJacek (обс.) 18:37, 17 мая 2018 (UTC)
  • Вот мы сейчас пожонглируем цифрами, а потом будем думать, как сделать исключение для, скажем, коллеги TenBaseT, у которого этих правок за последние три месяца - кот наплакал :)
    Мне кажется, что всё-таки не поломано и коррективы в правила стоит вносить с серьёзным обоснованием. Правда, за деятельностью и выборами предшествующих созывов АК не следил. Excellence (вклад) 18:50, 17 мая 2018 (UTC)
    • Будет самовыдвигаться, там меньше правок надо. А если и этого нет, так в следующий раз. Или вы думаете у нас нет "спящих админов", а не только "спящих арбитров"? А исключения сделать надо - для предыдущего состава АК. С них не стоит требовать активности в последние полгода. --ЯцекJacek (обс.) 19:30, 17 мая 2018 (UTC)
• Считаю нужным как минимум синхронизировать требования активности с требованиям к участникам голосования, да. Чтобы не получалось анекдотичных ситуаций: 1) человек может выдвинуться в АК, но не может проголосовать и 2) можно выдвинуть участника, который не заходил в Википедию 10 лет. Второй анекдот ограничением до самовыдвижений не решается, потому что вернувшийся после десятилетнего перерыва участник, первой же правкой пошедший в АК — такой же анекдот.
  Дробить участников на «можно выдвинуть» и «нельзя выдвинуть, но можно самовыдвинуться» смысла не вижу, кстати. Регулировать выдвижения имеет смысл только по отношению к выдвигающим, а не выдвигаемым. ~Facenapalm 20:07, 17 мая 2018 (UTC)
• Если такое ограничение вводить, то нужно сделать исключение для арбитров текущего состава. — Алексей Копылов 20:32, 17 мая 2018 (UTC)
• С учётом замечаний исправил вариант:
  

  Самовыдвигаться в качестве кандидата в арбитры может участник, с момента регистрации которого в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 12 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 2000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 200 в течение трёх месяцев до начала номинации.
  Номинировать другим участником участника в качестве кандидата в арбитры можно, если у номинированного с момента регистрации в русской Википедии до момента начала номинации кандидатов прошло не менее 24 месяцев и который сделал в русской Википедии не менее 5000 правок до момента начала номинации, из которых не менее 500 в течение трёх месяцев до начала номинации, а также имеет хотя-бы один из флагов - В/А/К/С/Е/ПИ/ПАТ.
  Участники, бывшие членами Арбитражного комитета, текущего и предшествующего созывов, освобождаются от необходимости выполнения требования на количество правок в течение трёх месяцев до начала номинации.
  Количество номинаций, которые может выдвинуть один участник на одном туре выборов, не может превышать 20.

  --ЯцекJacek (обс.) 18:42, 18 мая 2018 (UTC)
• Процитирую здесь коллегу Neolexx:

  На 13 мая 2018 года в Русской Википедии:
  # зарегистрированных участников, имеющих хотя бы одну правку и не находящихся в бессрочной блокировке: 22 072
  # из (1) имеют право выдвигаться в кандидаты: 3161 (14,3%)
  # из (1) имеют право голосовать за кандидатов: 1570 (7,1%)
  # между (2) и (3) 1183 пересечения, то есть столько участников одновременно имеют право и выставляться в кандидаты, и голосовать

  . Так что ценз активности нужен. --ЯцекJacek (обс.) 07:49, 19 мая 2018 (UTC)
• в целом поддерживаю предложение. не поддерживаю различные критерии для само- и несамовыдвиженцев. предлагаю поднять общее количество правок хотя бы до 3000 (а лучше до 5000), «из которых не менее 100 в течение трёх месяцев до начала номинации». кроме того, предложил бы как-то учитывать метапедическую деятельность кандидатов (например, кол-во правок не в основном пространстве), ибо на мой взгляд доля социальных конфликтов среди дел АК достаточно велика, а эффективно разбирать такие конфликты, вообще не участвуя в социальной жизни сообщества, вряд ли возможно. но, думаю, последнее предложение сообщество не поддержит. --Halcyon5 (обс.) 18:11, 19 мая 2018 (UTC)
• Оптимальным считаю предложение топикстартера, дальнейшие уточнения усложняют понимание правила и вряд ли что-то реально улучшат. Достаточно в его конце добавить «, и действующие арбитры». С уважением, --DimaNižnik 20:25, 19 мая 2018 (UTC)
• алаверды А почему бы в качестве ценза не ввести написание 100/200/300 статей. (А то и десятка ИС) ;-) Это ведь и есть главная цель Вики ;-) - и член АК должен в этом разбираться. А то 5000 правок и за месяц можно натыкать (совершая мелкие правки), а можно и за 10 лет не набрать--Авгур (обс.) 07:13, 20 мая 2018 (UTC)
  • «Он же генерал, а не дизайнер» . Вообще все эти рогатки ради накруток в условиях, когда то ли АК не нужен, то ли «сообщество» умирает — и смех и грех и те самые припарки. Retired electrician (обс.) 20:32, 20 мая 2018 (UTC)
  • . Лучшего в стране рабочего выберем президентом? --DimaNižnik 16:48, 21 мая 2018 (UTC)
• «Выдвигаться и голосовать могут АПАТы» — и эстетично, и дёшево, надёжно и практично. По-хорошему, вообще никакие цензы не нужны. Опыт, как и в целом старость, характеризуется в том числе толстым слоем системной предвзятости. С уважением Кубаноид; 02:56, 23 мая 2018 (UTC)
• "Бессмертность" потенциальных кандидатов в арбитры (если, скажем, человек вышел на соответствие критериям в 2008 и с тех пор не сделал ни единой правки, то формально он и 2018 может выдвинуться) — это, по-моему, не раз обсуждалось и было оставлено. Какие причины не помню, но, значит, были.
  Нужно просто строже и оперативнее обращаться с конкретными участниками, если возникнет обоснованное впечатление, что страница выдвижения для них некая игра или иное нецелевое отвлечение ресурсов сообщества. И всё станет ОК. --Neolexx (обс.) 07:33, 24 мая 2018 (UTC)
  В плане требований к кандидатам и голосующим мне более интересен вопрос, сколько из 3161 потенциального кандидата и 1570 потенциальных выборщиков вообще в курсе, что сейчас идут выборы в АК и что они могли в них участвовать? Выборочные рассылки обычно показывают удручающие результаты, процентов 10-15, что и подобными топиками подтверждается. --Neolexx (обс.) 07:44, 24 мая 2018 (UTC)
• Очень интересно: вдруг возникла новая редакция предложения, где резко ужесточаются требования ко всем кандидатам — причём безо всякой аргументации; и несмотря на аргументы против, в следующей итерации это положение остаётся неизменным. Н-да… NBS (обс.) 22:10, 4 июня 2018 (UTC)
• В целом конструктивное предложение номинатора в процессе обсуждения превратилось в нечто трудночитаемое и неприемлимое по сути. --DimaNižnik 16:43, 12 июня 2018 (UTC)

Рекомендации по размеру текста в правило «Оформление статей»

Часто вижу в основном пространстве текст явно нечитаемого размера (см., например, Белогорское водохранилище), неуместное уменьшение размера шрифта в карточках, навигационных шаблонах и т. п. и другие не вполне обдуманные оформительские решения, которые плохо влияют на читаемость контента. Рекомендаций же в русской Википедии по этому поводу нет никаких, зато есть в английской. Предлагаю, подобно ВП:ЦВЕТ, ввести ВП:РТ («Размер текста») подразделом раздела «Выделение» со следующим переведённым текстом:

Размер текста

Участникам стоит избегать ручной вставки крупного и мелкого текста. Увеличенный и уменьшенный размер шрифта в основном нужно указывать автоматическими средствами, такими как заголовки, или с помощью шаблонов, сделанных с вниманием к оформлению. Помимо этого, уменьшенный размер шрифта может понадобиться большим таблицам, чтобы они поместились на экран.

Если увеличенный или уменьшенный шрифт необходим, он должен быть задан в процентном соотношении (например, 90%) к изначальному размеру текста, а не в абсолютном (12.6px). Это улучшает доступность для слабовидящих пользователей, использующих большой стандартный размер шрифта.

Уменьшенный размер шрифта нужно использовать умеренно. Избегайте уменьшения шрифта в блоках, которые уже используют уменьшенный размер, таких как карточки, навигационные шаблоны и секции примечаний. Итоговый размер шрифта ни при каких обстоятельствах не должен быть ниже 85 % размера шрифта страницы (то есть, 11,9 пкс в стандартной теме Vector или 10,8 пкс в Monobook).

Считаю, что принятые в английской Википедии рекомендации более чем правильны и обеспечат поддержание читаемости содержимого русской Википедии на должном уровне. stjn 10:27, 16 мая 2018 (UTC)

• Против
  Вы же показываете самый экстремальный случай. Неужели из-за него надо запрещать мелкий шрифт вообще?
  По-моему, это правило вредное. Объясняю, почему вредное. Ведь иногда уменьшенный шрифт очень удобен и читать его совсем не сложно. Например, если в шаблоне или в карточке написать «США» и т. п. в скобках, всё будет прекрасно видно. И при этом уменьшенный шрифт не будет мешать восприятию основного текста. Ещё иногда за счёт мелкого шрифта можно избежать лишнего переноса строки, что улучшит внешний вид карточки. Короче, могут быть разные нюансы, так что подобное запретительное правило будет только вредить.
  P. S. Я, конечно, знаю про запрет мелкого шрифта в карточках и шаблонах в английской Википедии, потому что видел, как особо рьяные участники массово сносили тэги <small> (в карточках и в шаблонах). Тут в русской случится то же самое. Нюансы оформления потом никому не объяснишь. Будут сносить ботами, будут откатывать и доставать авторов, у которых могли быть свои причины оформить тем или иным образом. --Moscow Connection (обс.) 11:08, 16 мая 2018 (UTC)
  • См. ниже об уточнениях формулировок. Строгое правило должно касаться только article prose. — Mike Novikoff 11:24, 16 мая 2018 (UTC)
  • Ручная подгонка карточек под своё разрешение и личный вкус всё равно вредна и бесполезна независимо от того, лишними вам переносы кажутся или ещё что. Покажите, пожалуйста, раз мой отдельный пример самых ужасных ужасов не устраивает, свои «нюансы оформления», в которых стоит делать текст мелким и малочитаемым. Я лично не вижу ничего читаемого, например, в такой подписи изображения в карточке, какие бы благородные цели ни преследовали её авторы (к которым претензии нет, если что). stjn 12:09, 16 мая 2018 (UTC)
    • Примеры:
      • en:Template:Kiss singles
      • fr:I Found Heaven
      • ja:エビクラシー
      • ja:To Tomorrow/ファイナルスコール/The Curtain Rises
      --Moscow Connection (обс.) 12:29, 16 мая 2018 (UTC)
      • 1) Не нужно, 2) не нужно в навигационной таблице, менее проблемно в карточке из-за различий в размерах шрифтов, 3–4) невозможно судить о написании статей кириллицей на основании текстов совершенно другой письменностью (и, более того, другим шрифтом, что тоже значимо). stjn 12:38, 16 мая 2018 (UTC)
        • 1) Нужно, иначе падает информативность. 2) В навигационном шаблоне уточнение «EP» в скобках позволяет не создавать лично для этого сингла (да, сингла, так как в Великобритании мини-альбомы котируются в сингловых хит-парадах) лишний раздел. 3) Это, кстати, стандартное оформление, что использовалось и до меня. Для «Орикона» ещё делают так: для чарта за неделю, что идёт самым первым, слово «Орикон» пишут обычным шрифтом и викифицируют, а ниже для чартов за день, за месяц и за год слово «Орикон» пишут уже маленьким шрифтом и не викифицируют. И так реально получается и аккуратней, и читабельней. --Moscow Connection (обс.) 12:48, 16 мая 2018 (UTC)
          • 1)Задача навшаблонов — навигация а не информативность. 2) А вы не знали о такой вещи, как font-variant: small-caps? --Tucvbif???
            * 15:48, 16 мая 2018 (UTC)
            • Вы предлагаете мне таким образом обходить будущее ограничение? Писать «сша», строчными буквами? Как это соотносится с правилами орфографии? --Moscow Connection (обс.) 17:36, 16 мая 2018 (UTC)
              • Нормально соотносится: аббревиатуры набираются либо заглавными буквами, либо капителью.--Tucvbif???
                * 19:11, 16 мая 2018 (UTC)
    • (КР) Ещё примеры:
      • fr:Modèle:Palette Bon Jovi
      • fr:Modèle:Palette Maurice Chevalier
      Если маленький текст сделать больше, то он будет мешать читать основной список. Если его вообще удалить, упадёт информативность. Ничего особенно читать и разбирать там не надо, достаточно просто очертаний букв. (Вещи типа «BOF», «promo» можно было бы разобрать и в меньшем шрифте. Как и «É.-U.», «R.-U.», «France».) --Moscow Connection (обс.) 12:40, 16 мая 2018 (UTC)
      • Лотухи не нужны.--Tucvbif???
        * 15:50, 16 мая 2018 (UTC)
        • Это очень полезные шаблоны, они наглядны и дают возможность переходить между статьями на одну тему. И они консенсусны. Так что Ваше мнение в данном случае расходится с правилами и с практикой. --Moscow Connection (обс.) 17:36, 16 мая 2018 (UTC)
          • Те шаблоны, которые наглядны, легко делятся на шаблоны поменьше. Если не делятся — это уже не навшаблон, а недосписок. Скорее всего его можно было бы превратить в нормальный список.--Tucvbif???
            * 19:15, 16 мая 2018 (UTC)
• Это очень хорошо и правильно; как сказал один из ведущих дизайнеров Студии Лебедева, «Википедия сделает больше вклад в мировое здравоохранение, чем Красный Крест с ООН, если установит базовый размер шрифта эдак в 21 пт». Ну, 21 пт — вряд ли, но это шаг в верном направлении. Хотя будем откровенны, 11,9 пкс на данном этапе (это вот такой размер) — это даже слишком хорошо; что не значит, что к этому не надо стремиться. Я думаю, реальный план минимум — избавиться от всего, что меньше 10–11 пкс при стандартных настройках шрифта (то есть, например, тут внутри скрытого блока — от названий населённых пунктов по правому краю; цифры расстояний тоже подогнать), дальше уже не так ужасно. — Джек (обс.) 11:17, 16 мая 2018 (UTC)
• В целом За. Хотя есть пара вопросов к качеству и стилю перевода. Читая только его, не вдруг поймёшь, как это «указывать размер шрифта с помощью шаблонов, сделанных с вниманием к оформлению». Смотрим оригинал, там — «through carefully designed templates». Где бы их тут в рувики ещё взять в массовых количествах, эти carefully designed? ;) Короче, предлагаю заменить на «с помощью стандартных шаблонов».
  И первая фраза переведена неточно. Там «inserting into prose» обозначает article prose (это традиционно для MoS), т.е. основной текст статьи (в отличие от таблиц и {инфо,нав}боксов). И избегать там надо не вставки текста, а ручного изменения размера шрифта. Т.е. «избегать ручного изменения размера шрифта в основном тексте статьи». — Mike Novikoff 11:24, 16 мая 2018 (UTC)
  • (К реплике выше) Строгое правило находится сразу после надписи «Avoid using smaller font sizes in elements that already use a smaller font size, such as infoboxes, navboxes and reference sections». Нет никакого указания на то, что именно предложение про 85% касается только основного текста. Остальное — ПС. stjn 12:01, 16 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю - как минимум «не должен быть ниже 85 % размера» следует зафиксировать. И заодно прошерстить размеры, зашитые в шаблонах. Retired electrician (обс.) 11:31, 16 мая 2018 (UTC)
• За по аргументам коллег Jack who built the house и Mike Novikoff. — Aqetz (обс.) 11:36, 16 мая 2018 (UTC)
• Согласен с коллегами, абсолютный размер шрифта и шрифт меньше 85% стандартного нежелательны: первое смотрится отвратительно на нестандартно большом экране, а второе с мобильного без лупы не разберёшь. Не знаю, нужно ли распространить на карточки - но рекомендовать так не делать без веских причин стоит. Очень жаль, что ширина карточек указывается абсолютно - этим защищают всевозможные костыли вроде ручных переносов строк и уменьшения размера шрифта для неперноса маленького кусочка (привет, {{nobr}}). Викизавр (обс.) 11:44, 16 мая 2018 (UTC)
• Вы что, а как тогда быть с лотухами, которые тогда распухнут до совсем уж неприличных размеров?--Tucvbif???
  * 12:47, 16 мая 2018 (UTC)
  • Возвращать критерий удаления 5 к правилу о навигационных шаблонах и удалять или делить. Как показало недавнее обсуждение без итога, многие участники вполне не против разумных ограничений. Осталось дожать отдельно, какая цифра будет наиболее разумной большинству участников, чтобы со списками башкирских родов снова было по какому критерию расправляться. stjn 12:53, 16 мая 2018 (UTC)
    • Ну вот опять: «удалить», «уничтожить». А ведь шаблоны, что приведены в качестве примеров, выглядят хорошо. Названия боеприпасов (почти все) представляют из себя аббревиатуры, их видно хорошо при любом размере шрифта. --Moscow Connection (обс.) 13:07, 16 мая 2018 (UTC)
      • "Выглядят хорошо"? Особенно прекрасно выглядят Ш:Тюркские языки (осторожно, у неподготовленного читателя может начаться приступ эпилепсии!). Викизавр (обс.) 13:20, 16 мая 2018 (UTC)
      • Во-первых, не при любом. Во-вторых, данные шаблоны было бы вполне уместно разделить, сделав ссылки на соответствующие статьи по «смежным» тематикам. В-третьих, неограниченно разррастающиеся навшаблоны — это в первую очередь проблема навшаблонов, особенно когда размер их кода примерно равен или даже превосходит объем случайной содержащейся в нем статьи. Ничего плохого не вижу в том, чтобы как-то сверху ограничить масштабы подобного роста. — Aqetz (обс.) 13:24, 16 мая 2018 (UTC)
        • Тем более это мешает тем, что даже с самыми новейшими технологиями вроде стилей шаблонов ни одна подобная многоэкранная гармошка выглядеть на мобильных хорошо (и, тем самым, отображаться там) не будет даже при соответствующих планах от разработчиков. В наших интересах уже сейчас, чтобы навигационные шаблоны были как можно более проще и меньше (в разумных пределах). Тут это, правда, оффтопик (можно вернуть тему из архива). stjn 13:38, 16 мая 2018 (UTC)
      • «выглядят хорошо» — уж не думал, что этот смайлик вкупе с известным моим отношением к шаблонам-«лотухам» можно не заметить.--Tucvbif???
        * 15:39, 16 мая 2018 (UTC)
    • Не получится: нет консенсуса, ВП:НЕПОЛОМАНО, ну или что ещё можно придумать. --Tucvbif???
      * 15:56, 16 мая 2018 (UTC)
  • Не распухнут. Попробуйте проверить опытным путём - там, на самом деле, удлинение текста совсем невеликое, а умножение числа строк и вовсе редко. Retired electrician (обс.) 13:29, 16 мая 2018 (UTC)
  • Шаблоны нужно делить. Вот Ш:Тюркские языки превратился бы в нормальную, читаемую статью Список тюркских языков, а в статьях о конкретных языках можно ставить взамен две плашки - нормального размера шаблон группы языков и нормального же размера шаблон Ш:Тюркские языки, содержащий ссылки на сами группы и ссылку на список. Викизавр (обс.) 13:37, 16 мая 2018 (UTC)
    • Спасибо, что предупредили, но матерный комментарий всё равно вырвался. Это не навшаблон, это действительно «лотуха», у меня на 2 экрана. --VladXe (обс.) 17:52, 16 мая 2018 (UTC)
      • Наши с вами аппаратные средства не должны влиять на правила по оформлению статей. Я же не требую сократить максимальный объём фотографий до 50 кб, потому что у меня интернет медленный. И не требую от проекта более быстрые сервера, потому что сижу с 286 пентиума.--Mozenrath (обс.) 13:39, 29 мая 2018 (UTC)
        • @Mozenrath: То, что один навигационный шаблон занимает несколько экранов и 64 Кб кода, более чем должно осуждаться как раз с точки зрения того, что это чрезмерный объём, неудобнейшая навигация и позор проекта так распоряжаться ресурсами читателей. Постоянно обсуждается вопрос того, что навигационные шаблоны в мобильной версии не показываются, — а как их планируется показывать, когда есть такие вот шаблоны, занимающие больше, чем некоторые статьи? stjn 17:54, 1 июня 2018 (UTC)
• За. Примеры можно взять тут. ~Facenapalm 13:50, 16 мая 2018 (UTC)
• Про «большие таблицы» — неправильно. Экран у всех разный, у кого-то и такая таблица не весь экран займёт. Лучше уделить больше внимания раскладке значений в таблице.--Tucvbif???
  * 16:04, 16 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю, в английской Википедии правило размера шрифтов прекрасно работает. Это большое упущение, что мы до сих пор его не внедрили. --Winterpool (обс.) 17:34, 16 мая 2018 (UTC)
• Я чего-то не понимаю, или этот микротекст оформлен шаблоном {{врезка}} безо всяких допнастроек и кода? Тогда вопрос к создателю шаблона. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 17 мая 2018 (UTC)
  • Ага, нашел, оказывается, настройка | Размер шрифта = 60% располагалась после простыни. Перебор, просто поставить стандартные 95% не пробовали? Igel B TyMaHe (обс.) 14:11, 17 мая 2018 (UTC)
    • Как это решает куда общую проблему, например, указанную Facenapalm (которая ещё являет собой небольшую часть, потому что там только учёт тэгов)? Эта статья была яркой демонстрацией более общего явления, одно её исправление ничего не решает. stjn 14:22, 17 мая 2018 (UTC)
      • Если вы о примерах Facenapalm, то я бы их исправил как ошибку. Двойной small ничем не оправдан.
        Махинации с врезкой мне не очнень понятны: завтра пойду на свой монитор 1920 — и даже 60% будет недостаточно, чтобы врезка не портила вёрстку. Я бы просто закрепил в шаблоне размер между 85% и 100% (меньше-больше автоматом приводится к границам).
        Что касается предложения, по-моему, хватит последнего абзаца. Igel B TyMaHe (обс.) 20:36, 17 мая 2018 (UTC)
        • Предпоследний-то тебе чем не угодил? ~Facenapalm 20:40, 17 мая 2018 (UTC)
• Поддерживаю. DENAMAX (обс.) 21:17, 18 мая 2018 (UTC)
• Поддержу только 3-й абзац предложенного раздела + одно предложение, зачем это нужно. --VladXe (обс.) 08:08, 21 мая 2018 (UTC)
• За — Алексей Копылов 17:44, 1 июня 2018 (UTC)

Итог

В целом я вижу аргументированный консенсус за предложение. Было возражение, связанное со справедливыми опасениями по сносу тегов small и аналогичными бездумными действиями ботами. Настоящим итогом снос таких тегов без дополнительных обоснований запрещается. Уведомление об этом должно быть внесено в правило. Кроме того первое предложение будет переформулировано в более мягком ключе, чтобы не было соблазна действовать неразумно, без оглядки на здравый смысл. Вместе с тем любое правило можно довести до абсурда (и/или исполнять бездумно, механистически), это не является в общем основаннии препятствием к принятию правок и поправок к ним, это является основанием для мер воздействия к таким участникам. Поправка считается принятой.--Abiyoyo (обс.) 18:08, 3 июня 2018 (UTC)

• Постытоговое. Saint Johann, сколько процентов от нормального размера составляют абсолютные размеры xx-small, x-small для таблиц (см. ВП:Т#Размер шрифта)? --VladXe (обс.) 11:18, 4 июня 2018 (UTC)
  • На xx-small, x-small и т. п. вообще завязываться не нужно, размеры отличаются от браузера к браузеру (в Файрфоксе x-small — 80%, в Хроме — 85%). xx-small, таким образом, использовать не стоит нигде, x-small стоит заменять на 85%, так как результаты разнятся. stjn 14:40, 4 июня 2018 (UTC)
    • Тогда на основании ВП:РТ своей рукой уточните в разделе ВП:Т#Размер шрифта, какие значения следует использовать в таблицах рувики, а какие нет. Справочная страница не должна противоречить руководству. --VladXe (обс.) 15:21, 4 июня 2018 (UTC)

Машинный перевод

Каким должен быть алгоритм действий, если увидел вот такую статью:

• This Moment (песня Кэти Перри)?

Кроме двух первых коротких предложений, в ней, можно сказать, нет ни единого слова правды. Начиная от «Текст песни повествует о том, что время подвластно лишь человеку.» Конечно же, это не намеренный вандализм или намеренная мистификация, просто автор очень плохо знает английский и не понял ни одной цитаты, что использовал в статье. И даже не понял, о чём собственно песня.

Проблема, что это не ВП:КБУ С2, так как статья не полностью переводная. Между неверно переведёнными цитатами в ней связный текст на русском.

И, допустим, на предложение «Текст песни повествует о том, что время подвластно лишь человеку» можно повесить шаблон запроса источника, но что повесить на цитаты? {{Плохой перевод}}? Но он же не просто плохой, а там по сути то ли мистификация, то ли бессвязный текст. (Он бессвязный, если сравнивать с английским оригиналом. Что бы вы сделали, если бы переводчик вместо того, чтобы вас переводить, порол какую-то отсебятину? Так и здесь. Перевод имеет очень мало общего с тем, что написано в оригинале.)

Также попробуйте почитать статьи по этой ссылке:

• Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Статьи участника Reylanno

По-моему, подобные статьи не имеют право находиться в Википедии и должны немедленно удаляться. Но критерия для этого нет. И нет критерия, по которым можно быстро и эффективно остановить участников, создающие статьи машинным переводом. (Понятно же, что доверять подобным переводам нельзя и что подобные статьи подрывают доверие к Википедии. Но что делать? Значимость у темы есть. Текст тоже как бы связный и по-русски.)

P. S. Мне кажется, что в теме «Музыка» машинный перевод — это уже эпидемия. Я открываю порой статью и понимаю, что там нельзя доверять не одному слову. В Википедию заливают какой-то бред, а сделать ничего нельзя. Это надо как-то остановить. Может, полностью запретить машинный перевод? Насколько я знаю, как минимум в одном из других языковых разделов Википедии так и делают. За машинный перевод просто блокируют.

P. P. S. Может, статью «This Moment (песня Кэти Перри)» всё-таки бысто удалить по С2? Рассудить, например, что превышен какой-то порог ошибок перевода? Или просто решить на будущее, что если в статье есть явный машинный перевод (хоть это и не вся статья целиком), то такую статью можно удалять по С2? (Я бы сейчас с удовольствем расставил шаблоны БУ на статьи из темы «Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Статьи участника Reylanno». Только чтобы их не видеть никогда больше. А то ведь они так и останутся в Википедии, да? Их даже статуса никак не лишат.) --Moscow Connection (обс.) 01:45, 15 мая 2018 (UTC)

• Что здесь обсуждать. За машперевод банить и отправлять на принудработы по исправлению собственных статей. Аналогичные замечания в сторону проекта «Добротные статьи», который массово присваивает подобным стаьям статус. — Saidaziz (обс.) 04:31, 15 мая 2018 (UTC)
  • А со статьёй «This Moment (песня Кэти Перри)» что делать? ВП:КБУ С1? (Там ведь есть ещё текст помимо цитат. И цитаты из разных мест понадёрганы [не из одного] и не из Википедии. А КБУ С1, я так понимаю, был придуман для статей, целиком переведённых из другого языкового раздела.)
    Банить это, конечно, хорошо. Но есть ли прецеденты? Причём не из тех, кто пейстил из онлайн-переводчика статьи целиком, а кто, как в приведённых примерах, добросовестно трудился, возможно, наивно полагая, что понял и достаточно переработал то, что переводчик ему выдал?
    Отправлять на принудительные работы тоже хорошо, но пока что правила для этого не придумали, ведь так? --Moscow Connection (обс.) 05:20, 15 мая 2018 (UTC)
  • @Saidaziz: примеры где? Такое утверждение без доказательств в законодательном пространстве РФ называют клеветой, а в реале за это происходит раскраска физиономии под некоторые российские народные промыслы. --VladXe (обс.) 05:31, 15 мая 2018 (UTC)
    • Примеры? См выше Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Статьи участника Reylanno там приведены примеры. Или какие-то еще нужны? - Saidaziz (обс.) 05:52, 15 мая 2018 (UTC)
      • Статьи уже вынесены к лишению статуса, это случай с одним участником, который уже исправляется. Обвинять в массовости, т. е. как минимум статьи нескольких участников — за пределами ВП:ЭП. --VladXe (обс.) 06:03, 15 мая 2018 (UTC)
        • В обсуждении приведены примеры 11 статей (одного участника), а это уже много. Про то, что «массово» — обязательно «несколько участников», это ваше высказывание, вам его и доказывать. Исправит ли участник данные статьи, пока вопрос. Однако то, что статьи избрали с очевидными проблемами это уже факт. — Saidaziz (обс.) 06:42, 15 мая 2018 (UTC)
          • @Saidaziz:. Уже не 11. Я нашёл ещё. И это уже реальная жесть. Оказывается, согласно русской Википедии Марина Диамандис «никогда не сможет написать замечательный трек для своих поклонников», а Дженнифер Лопес «просто не хватает физической привлекательности». --Moscow Connection (обс.) 11:05, 15 мая 2018 (UTC)
        • Таких статей много. Я в последнее время немного стал читать, что выставляется на статусы, и уже успел прокомментировать ещё пару-тройку музыкальных статей с проблемами в переводе. И это были статьи, авторы которых считают их достойных какого-то высокого статуса. А сколько таких статей тихо живут в Википедии и не привлекают к себе внимание?
          И вот сейчас. Просто ввожу в поиск «Реакция критиков». И вот: «808s & Heartbreak».
          • «Уэст умело использует драм-машину и Auto-Tune, чем и передаёт свою душевную боль и гнев»
          Что-что? Смотрю в источник. Там написано по-другому.
          • «Критики из The Washington Post назвали альбом «шедевром века информационных технологий, рассказывающим про чувства одного человека, в то время как миллионы проверяют свои блоги»»
          — Что-то не то, ведь да? Источники не открылись.
          «The Los Angeles Times, оценив особенность альбома, сказала: «808s & Heartbreak может отпугнуть некоторых слушателей и показаться утомительным, но он не просто кукольный театр. Вернее, он им является, и это ещё более удивляет»»
          — OMG. В источнике слова как бы и похожи, но как минимум одно просто неправильно переведено. И предложения построены/перестроены неправильно. В итоге получается что-то загадочное ни о чём. Явный машинный перевод.
          И это вторая статья, что я открыл, честно! Так что да, это не единичный случай. Такие статьи создаются массово. Вот я и спрашиваю, каким должен быть алгоритм моих действий, если я на такое натыкаюсь? Если ставить шаблон {{Плохой перевод}}, статья так и будет продолжать вечно висеть в Википедии. А ведь в приведённом мной только что примере после найденных ошибок у меня лично пропало доверие не только к разделу «Реакция критиков», но и к каждому факту в статье. --Moscow Connection (обс.) 06:57, 15 мая 2018 (UTC)
          • Если статья с такой ошибкой нарушает хотя бы один из 1—7 пунктов ВП:ТДС, то смело выносите к лишению статуса, указав нарушенный пункт, пингуйте автора и избравшего, пусть оба объясняют, как один создал, а другой избрал. Избирающие проекта тоже люди, они могут ошибаться и если Вы нашли такую ошибку, то проект будет благодарен за её указание. Поверьте, качество ДС намного важнее личных амбиций и количества этих самых ДС. --VladXe (обс.) 07:56, 15 мая 2018 (UTC)
            • Последняя приведённая мной статья не ДС. И первая тоже. (Я же не про ДС веду речь, а вообще.)
              Ещё раз объясняю, о чём я говорю... Что делать с подобными некачественными статьями и с их авторами? Я сегодня кинул автору статьи «This Moment (песня Кэти Перри)» на СОУ предупреждение {{Машперевод}}, но в нём написано про «статьи, целиком состоящие из текста, созданного программой-переводчиком». И {{db-foreign}} тоже, я так понимаю, не подходит, ведь он для машинных переводов из других разделов. Так что же делать?
              Кстати, в испанском разделе я видел, как на статьи вешают вот такой шаблон: Plantilla:Autotrad. Если статья за 30 дней не будет доработана, её удаляют. --Moscow Connection (обс.) 08:17, 15 мая 2018 (UTC)
              • Был прецедент — один редактор клепал недостабы по биологии, так в конечном итоге после жалобы на ЗКА его заблокировали. Статьи постепенно дорабатываются участниками, хотя 2-3 ещё висят на удалении. Если кто-то постоянно делает неформатные статьи (в смысле нарушающие правила и руководства, вкл. ВП:ЯЗЫК), то стоит оградить рувики от такого деятеля — у нас мало редакторов, заинтересованных в приведении чужих статей до приемлемого качества, что заваливать их ещё и машпереводами. --VladXe (обс.) 08:30, 15 мая 2018 (UTC)
• Да,контингент машпереводчиков постепенно растет (замечаю по мониторингу новых статей в проекте). Надо разграничивать "плохой перевод", от прикрытого машперевода, смахивающего на нечто связное. Такое по-хорошему в какой-нибудь отстойник кидать (Инкубатор что-ли). Deltahead (обс.) 10:31, 15 мая 2018 (UTC)
• Насчёт как минимум в одном из других языковых разделов блокируют. Я тоже знаю такой раздел. Так там не только блокируют. Там ещё и каждый АПАТ и выше если замечает в любой статье машперевод, он этот кусок просто стирает, отдельной правкой, с описанием машперевод. Если автор не согласен - имеет право пойти на страницу обсуждения. И пока тот первый не стирает что не надо, специально или ошибочно, его право продолжать это делать по обнаружению. Игорь (обс) 21:30, 15 мая 2018 (UTC)
• Это форум правил. Что конкретно вы предлагаете? Удалять статьи за несколько кривых мест и пару грубых ошибок в переводе никто никогда не станет (нет такой процедуры, даже в теории она невозможна в рувики). Запретить создание статей путём пост-обработки машинного перевода также невозможно. Так что конкретно вы хотите обсудить? Почему избирающий в статусных статьях не читает статью перед избранием? Это вопрос к проектам. Почему автор статьи не читает собственный текст? Вопрос к автору. Посоветовать можно разве что создать строчный шаблон аналогичный {{Плохой перевод}}. Если юзер раз за разом публикует переводы с какими-то уж совсем дикими вещами, то предупреждения => снятие АПАТ => блокировка. Что же ещё?--Iluvatar ^обс 22:13, 15 мая 2018 (UTC)
  • «Несколько кривых мест»?
    1. Я изначально спрашивал про конкретную статью («This Moment (песня Кэти Перри)»), где в ней «несколько кривых мест»? Я сразу пояснил, что в ней, можно сказать, нет ни единого слова правды. Я лично считаю, что она должна немедленно исчезнуть из Википедии, но не решился поставить шаблон {{db-foreign}}, потому что, как мне кажется, он не для этого случая.
    2. Про статьи участника Reylanno. Вы понимаете, что они целиком или почти целиком созданы машинным переводом? В них где угодно могут быть ошибки, и эти ошибки не обязательно бросаются в глаза. Кто возьмёт на себя ответственность эти статьи проверить?
    3. Вообще, какой должен быть процент машинного перевода, чтобы на статью можно было повесить шаблон {{db-foreign}}? Если я открываю статью и вижу, что в ней с самой первой версии есть явные несуразности, я могу выставить её на КБУ?
    P. S. В обсуждении статей Reylanno на странице «Проект:Добротные статьи/К лишению статуса» его статьи были рядом участников охарактеризованы как случайный набор слов. Алгоритм действий автора подобных статей ясен: онлайн-переводчик выдаёт что-то похожее на связный текст, потом человек его пытается осмыслить, как-то перерабатывает до читабельного и вставляет в Википедию. Результат может не иметь никакого отношения к оригиналу, никакого. Но формально текст был осмыслен и переработан. Я уверен, что статей, маскирующихся под энциклопедические, а на деле представляющих собой случайный набор слов и дезинформацию, в Википедии ещё много. Что с ними делать? Я лично считаю, что нужны жёсткие меры. Иначе такие статьи будут плодиться и всё заполонят. --Moscow Connection (обс.) 01:47, 16 мая 2018 (UTC)
    • Вам уже дан исчерпывающий ответ. 1. В первой статье вызывают сомнение лишь два предложения с мнением критиков; 2. {{db-foreign}} предназначен для нечитаемой машинного перевода, не подвергшегося пост-обработке; 3. Машинные переводы не запрещены и поощраются Фондом. БОльшая половина Википедии написана с применением машинного перевода.--Iluvatar ^обс 08:18, 16 мая 2018 (UTC)
      • Вы сравнили источники? В первой статье неверны 4 предложения из 6. Все 3 предложения с мнением критиков переведены неправильно. Просто во втором и третьем написан откровенный мусор, а первое близко к правде, но всё равно переведено неверно.
        Вы считаете, что такая статья должна остаться в Википедии? Даже если в ней дезинформация?
        И статьи, в которых обнаружились вот такие вещи, тоже Вас никак не шокируют? Скопирую из моего ответа выше:
        • Дэвид Дэди из MusicScene.ie заявил, что Марина «никогда не сможет написать замечательный трек для своих поклонников».
        • Ричард Торрес из агентства Newsday дал альбому негативную оценку, отметив, что песня получилась «абсолютно неудачной» и что "Лопес просто не хватает физической привлекательности <…>
        И потенциально таких оригинальных утверждений в тех статьях может быть очень много. --Moscow Connection (обс.) 08:40, 16 мая 2018 (UTC)
      • «В первой статье вызывают сомнение лишь два предложения с мнением критиков.»
        — «Вызывают сомнения»? Да они представляют собой абсолютно явный бред. Может, Вы не знаете английский и не сравнили? Вот это же вообще нереально:
        Цитата из статьи: «Сэл Синквемани из Slant Magazine <...> посчитал, что песня «почти оказывается пустой из-за темы движения в тексте».» До такого нельзя додуматься в здравом уме, но онлайн-переводчик, конечно, мог выдать что угодно. --Moscow Connection (обс.) 08:48, 16 мая 2018 (UTC)
• «просто автор очень плохо знает английский» или же вы перепутали плохой перевод с ОРИССом. Ибо это (конец первого абзаца) вообще не перевод, а попытка юзера передать смысл песни, текст который давным-давно доступен на русском.--Iluvatar ^обс 22:33, 15 мая 2018 (UTC)
  • Конец первого абзаца — может быть. (Может быть, и не перевод.) Но то, что там утверждается, так странно, что я посчитал, что это было откуда-то криво переведено. (Как можно написать, что «время подвластно лишь человеку», когда оно неподвластно?) --Moscow Connection (обс.) 01:20, 16 мая 2018 (UTC)
• Алгоритм стандартный, машинный перевод можно поправить самому, если не лень, а можно удалять. Если после удаления машперевода статья отправляется на БУ или КУ, то туда ей и дорога. Fedor Babkin ^talk 09:07, 16 мая 2018 (UTC)
• У меня похожая проблема. Некий Аноним (айпи-адреса каждый раз отличаются, но по стилю текста и общности тем предполагаю, что это один человек) создаёт статьи с ужасным стилем текста. Первое время это точно был машинный перевод, сейчас мне кажется автор переводит сам, но русским языком владеет на начальном уровне. Каждый раз пишет мне с просьбой проверить статью, раньше я помогала, но сейчас у меня уже сил нет разбираться, что он имел в виду, и как это сказать по-русски. Так что последние его работы висят без проверки (Примеры: Дхануш, Даршан (актёр), Упендра (актёр), Гиппи Гревал, Maayavan). Вот я и думаю, что с ними делать: оставить как есть в надежде, что на ВП:КТО-ТО ТАМ или выставить на удаление. На улучшение выставлять смысла нет, по этой тематике работаем только я и данный аноним, так что статьи провисят без изменений. Писать автору тоже не вижу смысла, так как он каждый раз заходит с разных IP, а стандартная форма просьбы навевает мне мысли о незнании автором русского языка. Sudzuki Erina ✉ 11:34, 16 мая 2018 (UTC)
  • Статьи об актерах читаемы: достаточно стандартный текст — изложение фактов, ошибаться сложно. А фильм — это в морг. Художественный текст в таком переводе играет совсем уж новыми красками. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 17 мая 2018 (UTC)
    • Да, они читаемы, но Вы их проверили, сверили с оригиналом? При таком качестве перевода где гарантия, что в них не содержатся неверные сведения? Откройте ВП:БИО. Это очень важное правило. Нельзя писать статьи про людей кое-как, нужно подходить очень ответственно. --Moscow Connection (обс.) 06:35, 18 мая 2018 (UTC)
    • Sudzuki Erina объяснила же, что у неё «сил нет разбираться». А Вы за одну секунду глянули на статьи и сразу решили, что они отличные. В приведённых мной цитатах из статьи «Let’s Get Loud», которую я выставил к лишению статуса, Вы, я так понимаю, тоже при беглом взгляде ничего подозрительного не выявили. (Потому что попросили у меня мой вариант перевода.) --Moscow Connection (обс.) 06:45, 18 мая 2018 (UTC)
• Алгоритм простой: можете лучше? Правьте смело! Машинным переводом это не является, человек старался, пытался понять смысл и подобрать правильный вариант. Но не угадал. Для маркировки статей, если нет времени чистить, ставьте {{Плохой перевод}} внизу страницы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 17 мая 2018 (UTC)
  • Я уже ответил Вам здесь:
    • Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Let’s Get Loud.
    Вы мне предлагаете обойти и исправить все полтора миллиона статей в русской Википедии? И пять миллионов в английской. И так далее? --Moscow Connection (обс.) 06:30, 18 мая 2018 (UTC)
  • В данном случае, например, надо переписывать статью целиком с нуля. Статьи Reylanno и «Let’s Get Loud» надо целиком проверять и как минимукм целые разделы писать заново. --Moscow Connection (обс.) 06:35, 18 мая 2018 (UTC)
  • Я ставил шаблоны «Плохой перевод», но те статьи так и висят, никто их не правит. Вы предлагаете оставлять статьи с явными глупостями вечно висеть в Википедии? Я открыл эту тему потому, что уже больше смотреть на всё это не могу. Википедия так превратится в мусорку.
    Я знаю, что Вы просто в принципе против удаления из Википедии статей на значимые темы. Я поддерживаю такую точку зрения. Но если на КУ поудаляли кое-какие неплохо оформленные статьи просто потому, что рецензии в сети не нашли, то здесь, в приведённых мной примерах, статьи надо целиком проверять и переписывать заново. С нуля. --Moscow Connection (обс.) 07:00, 18 мая 2018 (UTC)
• Moscow Connection, просто ставить "Плохой перевод" сверху страницы и был, кажется, шаблон "Проверить факты". В случае ВП:СОВР сносить весь машперевод сразу и смотреть, что останется. На деле, к сожалению, отделить машперевод от перевода человека, плохо знающего язык (а скорее даже оба языка), нереально, поэтому никаких кардинальных мер не может быть. Можно подсказать адрес форума "Трудности перевода" автору, чтобы, если он не понимает, о чем речь, хотя бы спросил. Впрочем, мне понравилось решение про медленное "чистить" - в смысле, "машперевод" на 30 дней и, если не вычищено, то через 30 дней сносить весь кривой текст и смотреть, что осталось от статьи. Любые способы, кроме "сносить", к сожалению, требуют больше активных участников, чем у нас есть. --Veikia (обс.) 09:47, 19 мая 2018 (UTC)

  Спасибо за ответ. Действительно, шаблон {{Проверить факты}} здесь очень хорошо подходит, ведь при кривом переводе факты искажаются. --Moscow Connection (обс.) 09:00, 20 мая 2018 (UTC)

• Всё-таки было бы хорошо, если бы:
  1. Если бы пункт С2 ВП:КБУ распространили на совсем уж радикальные случаи некачественного перевода. Например, чтобы по нему можно бы было если не быстро, то с отсрочкой в несколько дней (дающей время на улучшение) удалить статью, которой я открыл данное обсуждение.
  2. Если бы в предупреждение {{Машперевод}} добавили что-то также и про плохое знание английского. А то сейчас ведь даже не предупредишь участника, который такие статьи создаёт. --Moscow Connection (обс.) 09:00, 20 мая 2018 (UTC)

Массовое выдвижение в АК

Сейчас в шапке страницы выдвижения в АК сказано «Не выдвигайте сразу много людей, это может выглядеть как троллинг». Однако это предупреждение игнорируется. Сейчас из 122 выдвижений 114 сделано двумя участниками. В прошлом году массово выдвигал участников Neolexx (хотя не так массово, «всего» 17 выдвижений). На мой взгляд КПД таких массовых выдвижений близок к нулю. Предлагаю со следующих выборов ограничить число кандидатов, которые может выдвинуть один участник (например, не более 10). Тогда участники будут более ответственно относиться к выдвижению. — Алексей Копылов 00:51, 15 мая 2018 (UTC)

• В целом, выглядит довольно разумно. Только я бы вообще 5-ю ограничил (такой, если не ошибаюсь, минимальный кворум). Все же, как мне кажется, выдвигать надо самых достойных и подходить к этому достаточно разумно, а не по принципу «достойных и еще того парня» или как сейчас некоторые участники производят веерные выдвижения по принципу, видимо, «всех, кого вспомню» — это вообще выглядит как ВП:НДА и отвлечение ресурсов сообщества и/или отдельных википедистов. — Aqetz (обс.) 04:57, 15 мая 2018 (UTC)
• А что ПОЛОМАНО? Вам виртуальной бумаги жалко? У нас при выборах АК нет реакции на выдвижение = отказ от выдвижения, если у человека есть время писать столько приглашений, то пусть занимается, главное, чтобы боту не перепоручал, а то действительно, страницы выдвижения не хватит. --VladXe (обс.) 05:19, 15 мая 2018 (UTC)
  • Поломано то, что 1) при массовом выдвижении не смотрят на уровень кандидатов, потом заведомо непроходные кандидаты соглашаются и тем самым отнимают силы сообщества на голосование против; 2) хорошие кандидаты, видя, что это не уважаемый человек с аргументацией выдвинул лично их, а они попали в кучу, склонны отказаться, а второй раз не номинируют. И вообще в приличном обществе НЕПОЛОМАНО не разбрасываются, это как ковырять в носу - очень просто, ничем не запрещено и в чём-то даже приятно, но какой-то осадок оставляет... Russian translator (обс.) 08:30, 15 мая 2018 (UTC)
    • 1) С первым согласен, на момент подписи я не вижу, кого можно бы было избрать. 2) Второй пункт кажется надуманным. Есть ещё кто-то, кто смотрит на ник того, кто выдвинул? 3) Если автор темы не смог внятно изложить, какое неудобство устраняет его поправка, то существует вариант, что он сам до конца не понимает, что хочет сделать. --VladXe (обс.) 08:37, 15 мая 2018 (UTC)
      • Автор темы написал, что есть уже принятая рекомендация, которая не работает, и надо как-то уточнить её. Как вариант - запретить номинировать с одинаковыми, безличными комментариями - никого особо не стеснит и прижелании легко обходится, но выдвигают вроде опытные участники, которые должны знать про НИП. Russian translator (обс.) 08:43, 15 мая 2018 (UTC)
    • 3) Если бы автор темы написал Ваш первый аргумент, то неПОЛОМАНО не было б. --VladXe (обс.) 08:42, 15 мая 2018 (UTC)
• А зачем что-то менять? Пока что как троллинг ещё ни одно массовое выдвижение в приближающуюся каденцию не выглядит. А если будет, то и выдвижения откатят, и, если надо, заблокируют. Бюрократы у нас достаточно самостоятельные (см. массовое выдвижение на ЗСА). :) --wanderer (обс.) 09:39, 15 мая 2018 (UTC)
• И самое главное — ограничение слишком легко обойти — виртуалы, анонимы с динамических АйПи… --wanderer (обс.) 09:41, 15 мая 2018 (UTC)
• Предлагаю компромиссный вариант: рекомендовать выдвигать не более 5-10 участников за 1 раз, а рекомендацию изложить в таком виде:
  >Если Вы желаете выдвинуть нескольких кандидатов, просим Вас не доводить до абсурда и не выдвигать всех подряд. Рекомендуется ограничить число единовременно выдвинутых участников пятью-десятью: бо{{подст:удареник}}льшие списки могут быть расценены как троллинг, да и их труднее рассортировать. Новую партию рекомендуется выдвигать не ранее чем через 1 час, чтобы Ваш прошлый список успели разобрать. Уважайте труд наших бюрократов, им и так тяжело.
  Да, это фактически узаконит текущую ситуацию, но и даст возможность упорядочить поступления таких списков. А если дополнить рекомендацию фильтром на задержку правки (Выдвижение слишком большого числа кандидатов, сократите до 5; Слишком частое выдвижение большого числа кандидатов, подождите 1 час), то это снизит скорость поступления заявок.
  В качестве альтернативы можно просто заполнить страницу ботом (предварительно исключив тех, кто заранее не хочет выдвигаться, через отдельную страницу) и ботом же разослать уведомление всем. Кто захочет — тот пусть соглашается или отказывается. А в конце бюрократы (ну, или неравнодушные участники) рассортируют ячейки по группам «согласен»/«не ответил»/«отказ»/«не соответствует».
  Прошу оценить оба варианта и дать экспертное заключение. — Arsenal ^{(Обращение / Действия)} 10:30, 15 мая 2018 (UTC)

  Посмотрел список выдвинувшихся и предложенных к выдвижению. Я думаю, что конкретно на T-Ramush не стоит наезжать: он предложил к выдвижению одного из моих преподавателей, коэффициент энциклопедической пользы написанных которым в Википедии статей действительно не вызывает нареканий дольше, чем в подавляющем большинстве остальных тематик и метапедических проблем (даже его коллеги по кафедре считают, что написанные им статьи можно использовать, в отличие от большинства того, что связано с историей западноевропейской академической музыки). --Владислав Мартыненко 16:28, 15 мая 2018 (UTC)

  • И за выдвижение шуточного участника Кто-то там не стоит наезжать, и вообще превращение выборов АК в цирк всячески приветствовать. Кошмар. Викизавр (обс.) 10:05, 16 мая 2018 (UTC)
    • Ну вот и ещё один снялся, из тех, на чье выдвижение я рассчитывал и чье выдвижение могло переломить ход выборов. Обидно… Но тем не менее — до конца выдвижений я больше никого выдвигать не буду, в том числе и в силу того, что более-менее проходные невыдвинутые кандидаты кончились. Да и на довыборах, наверное, тоже, ибо, как в старом анекдоте говорилось, менять всю систему надо, и в чём-то правы были относительно судьбы АК Abiyoyo и Wanderer777. T-Ramush (обс.) 10:11, 16 мая 2018 (UTC)

  • «Уважайте труд наших бюрократов, им и так тяжело» — а вот это троллинг чистой воды. Просьба/требование вычеркнуть. --VladXe (обс.) 16:45, 15 мая 2018 (UTC)
• Вставлю свои пять копеек, если тут речь зашла обо мне. Сначала я выдвигал кандидатов из числа администраторов и ПИ. К сожалению, снялись ряд опытных участников, на чье выдвижение я рассчитывал — Maxinvestigator, El-chupanebrej, а между тем завтра последний день выдвижения, а на странице выдвиженцев не слишком густо. Я выдвигаю после того, как кто-то или согласится, или откажется из ранее выдвинутых. Из предложенных мной согласились по крайней мере трое и значит полезный выхлоп есть, я надеюсь что они не будут последними из тех, кого я выдвинул. T-Ramush (обс.) 16:37, 15 мая 2018 (UTC)
  • А у вас не складывалось ощущение, что, помимо метапедической активности, экзопедическая польза (т. е. применение метапедизма на практике) тоже может стать ценным опытом при работе в АК? Ведь АК часто выносит решения, которые влияют и на экзопедическую сторону тоже. --Владислав Мартыненко 16:49, 15 мая 2018 (UTC)
  • У меня впечатление, что согласившиеся (на данный момент) ваши креатуры не являются проходными. Хотя могу и ошибаться, время покажет.
    Кстати, обратил внимание, что некоторые кандидаты на своей СО выразили отказ, но на странице выборов не отметились. Excellence (вклад) 16:54, 15 мая 2018 (UTC)
• Так как один из двух участников в начале обсуждения я, то сразу скажу, я отбирал тех с кем общался на протяжении полугода и выставил тех, кого посчитал подходящими одной правкой (потом ещё двух случайно пропущенных добавил, но в тот-же день). В диффах всё это видно. При этом я ещё и пару раз сортировал, что-бы помочь бюрократам. На этом списке мои выдвижения закончились. К следующему разу я тоже собираюсь заранее подготовить список, участников на 30, так как по опыту 80% отказываются (в том числе на своих СО). И тоже, что-бы не напрягать бюрократов, выставлю одной правкой и самостоятельно отсортирую по алфавиту. А теперь вопрос - в чём моё преступление? В том что полагаясь на опыт массовых отказов, я всё-же пытаюсь найти адекватных людей для АК, которые ещё и согласятся взять на себя эту работу? Замечу что из выдвинутых мною уже 6 согласились. Надо перечислять здесь вики-заслуги каждого из них, или вы их и так знаете? Уберите этих шестерых, и посмотрите какова будет вероятность третьего тура. Не надо запрещать то, что не стоит запрещать. --ЯцекJacek (обс.) 16:58, 15 мая 2018 (UTC)
  • Кроме основной причины, которую выше озвучил Russian translator (большой уровень непроходных кандидатов), есть еще опасность получить спящих арбитров. Если спящий администратор это не беда, то спящий арбитр это гораздо хуже (я это потому пишу, что уж давно я не грешу). — Алексей Копылов 07:06, 16 мая 2018 (UTC)
  • Я, честно говоря, из шестерых согласившихся вижу только одного реального кандидата (и то по этой кандидатуре, наверное, со мной многие не согласятся). Остальные или вызывают вопрос «А кто это?», или далеко не положительные воспоминания о войнах правок, провальных ЗСА и т. д. Кроме того, трое из согласившихся неделю назад получили взаимный топик-бан на инвики-общение — хорошенький был бы состав АК, в котором бы они оказались вместе… Так что с ними или без них вероятность третьего тура остаётся одинаковой. --Deinocheirus (обс.) 18:59, 16 мая 2018 (UTC)
• Согласен с необходимостью ограничения числа выдвижений в АК на одного участника. Да, поддержу участника Alexei Kopylov: для начала можно ограничить хотя бы десятью. У нас весь АК — семь человек, одному выдвинуть 10 кандидатур — и так больше, чем весь АК. На нынешних выборах участники ЯцекJacek (выдвинувший более 60 кандидатов) и в особенности T-Ramush (около 90 кандидатов) просто пробуют систему на прочность — зачем нам лишняя сотня заведомо «непроходных» кандидатов? Причём некоторые из них вообще в последнее время неактивны. К отбору кандидатов на выдвижение надо относиться гораздо серьёзнее — с моей точки зрения, подход, практикуемый упомянутыми участниками, граничит с безответственностью. Если бы участник ЯцекJacek хорошенько подумал перед выдвижением, то смог бы отобрать наиболее перспективную десятку сам, не мучая других. А то, что согласился, например, выдвинутый им участник, у которого было 0:16 на недавней ЗСА (после чего она была остановлена), я бы поставил не в заслугу, а наоборот. Отмечу также, что нагрузка на бюрократов возрастает в любом случае: надеюсь, у вас не вызовет большого удивления, если я сообщу, что все правки участников по согласиям, отказам и сортировке нами тоже проверяются. Кроме этого, наличие большого количества согласившихся кандидатов-статистов увеличивает нагрузку во время голосования (не только на бюрократов, но и на голосующих). — Adavyd (обс.) 18:37, 16 мая 2018 (UTC)
• «Массовое выдвижение» вообще не проблема. Выдвинули сто. Или двести. Но согласятся-то всё равно от силы десять. Или двадцать. Вот, в данный момент - четырнадцать. И совершенно всё равно, пришли ли они сами, или их пригласил кто-то один такой плодовитый приглашатель. Из-за чего весь шум - из-за целых четырнадцати кандидатов, включая никогданепроходных? Retired electrician (обс.) 19:23, 16 мая 2018 (UTC)

Выборы и топик-баны

В связи с очередным запросом к бюрократам, может ли голосовать участник с топик-баном на пространство имён Википедия, предлагаю следующие поправки. 1. В правила выборов администраторов и бюрократов (ВП:ПВАБ):

Участники, на которых наложен топик-бан на правки в пространстве имён Википедия, могут голосовать на выборах, только если в формулировке топик-бана прямо прописано такое исключение. Голосом считается правка в соответствующем разделе страницы голосования, не содержащая (включая описание правки) никакой иной информации, кроме того, участник за, против или воздержался. Голоса, поданные правкой, нарушающей топик-бан, не засчитываются. Любые ослабления топик-бана, связанные с голосованием, не имеют силы для уже начавшихся голосований.

Поправка вступает в силу через 2 недели после её принятия.

2. В правила выборов АК (ВП:ПВАК):

Участники, на которых наложен топик-бан на правки в пространстве имён Википедия, могут голосовать на выборах, только если в формулировке топик-бана прямо прописано такое исключение. Голосом считается правка (в том числе выполненная с помощью скрипта для голосования) на соответствующей странице голосования, не содержащая (включая описание правки) никакой иной информации, кроме того, участник за или против кандидата. Голоса, поданные правкой, нарушающей топик-бан, не засчитываются. Любые ослабления топик-бана, связанные с голосованием, не имеют силы для уже начавшихся выборов.

Поправка вступает в силу на следующих выборах АК.

Подобные вопросы возникают уже не первый раз, и принятие уточнений уже давно назрело. Первую фразу сформулировать противоположным образом («…не могут голосовать на выборах, только если в формулировке топик-бана прямо прописан такой запрет») — но я полагаю, что пусть лучше нарушители беспокоются, не запретили ли им что-то (по их мнению) лишнее, как сейчас и происходит со всеми остальными исключениями из топик-бана. NBS (обс.) 13:42, 13 мая 2018 (UTC)

• Если участники имеют ТБ на пространство ВП потому, что не умеют участвовать в обсуждениях (нарушают ЭП, раздувают конфликты и прочее), то непонятно, почему им нельзя проголосовать без комментария. Если по другой причине - можно ссылки на такие случаи? Russian translator (обс.) 13:55, 13 мая 2018 (UTC)
• ну поправки безусловно нужны, формулировки вполне пригодные, принять необходимо. Единственный вопрос, что по умолчанию: запрет или разрешение. По мне так нужно разрешить. Разрешение голосовать, если не указано иное - само по себе не может спровоцировать новых конфликтов или раздуть старые. Да и уже неоднократно обсуждалось и признавалось даже и в АК (как минимум в АК-13), что голоса бывают разные, многие голосования могут показаться даже не вполне корректными и даже неэтичными, но пока это чисто голоса - каждый имеет право, если сообщество целиком не решит иначе. Фактически же это не метапедическое обсуждение. Ну и это не позволит злоупотреблять топик-банами (согласен, предположение маловероятное, но не невозможное), так как потребует аргументированного объяснения почему нужен запрет и на голосования. ShinePhantom ^(обс) 14:15, 13 мая 2018 (UTC)
• Соглашусь с коллегой ShineFantom. Лишение права голоса — особый случай и должен оговариваться особо. Excellence (вклад) 14:27, 13 мая 2018 (UTC)
• Согласен с ShinePhantom, лучше разрешить голосовать без комментариев в случае даже самого жёсткого топик-бана, чем запрещать. Никакого основания лишению кого-либо в Википедии, кто активно вносит в неё вклад, права голоса нет. stjn 14:31, 13 мая 2018 (UTC)
  • не-не, теоретически основания могут быть, но целесообразнее их озвучивать персонально в каждом случае. ShinePhantom ^(обс) 14:55, 13 мая 2018 (UTC)
• Поскольку конфликты создают не голоса за и против кандидатов, а реплики в обсуждении, вероятно, по умолчанию ТБ должен распространяться на такие реплики и не запрещать голосование, если не оговорено иное. --Fedor Babkin ^talk 15:00, 13 мая 2018 (UTC)
  • > Поскольку конфликты создают не голоса за и против кандидатов, а реплики в обсуждении
    + — Джек (обс.) 16:50, 18 мая 2018 (UTC)
• Разрешить, если особо не оговорено в топик-бане, но максимум, что может содержать реплика: шаблон за/против/воздержался и подпись. --VladXe (обс.) 15:24, 13 мая 2018 (UTC)
  • ну так и написано, если что-то кроме собственно голоса - нарушение ТБ со всеми вытекающими и полным незачетом голосавания. ShinePhantom ^(обс) 15:49, 13 мая 2018 (UTC)
    • Объяснюсь: из текста поправок непонятно, допустима только подпись в соотв. разделе или допустимо, например, Воздерживаюсь и подпись. Некоторые крючкотворцы могут заявить, что даже наличие одного шаблона достаточно, чтобы это было нарушением ТБ с соотв. последствиями как для автора реплики, так и для её действительности. В тоже время могут быть такие «перцы», которые в разделе за поставят Ш:против, им, естественно, зададут конкретизирующий вопрос и здесь они развернуться во всю клавиатуру. Хотелось бы чтобы оба этим момента поправка учитывала: как прощение «виновных» только в оформлении, так и наказание шибко «умных». И не надо ссылаться на ПДН, на юристов и викисутяжников оно не действует. --VladXe (обс.) 06:29, 14 мая 2018 (UTC)
      • "Голосом считается правка в соответствующем разделе страницы голосования, не содержащая (включая описание правки) никакой иной информации, кроме того, участник за, против или воздержался." - что тут непонятного-то? Хотите понятнее - предлагайте. Но суть понятна, и всякое сутяжничество и поиски дыр в правилах имеют свою оценку в правилах со своими санкциями. ShinePhantom ^(обс) 07:39, 14 мая 2018 (UTC)
        • Не сочтите доведением до абсурда, но вопрос тонкий, поэтому предлагаю стресс-тест. Участник1 и Участник2 находятся под топик-баном в пространстве Википедия, они проголосовали на выборах администратора так:

За
…
17. За. --Участник1.
18. Против. --Участник2.
…

• NBS: Какие последствия для голоса (учтён / не учтён) и для участников даст такое голосование согласно предлагаемой поправке? --VladXe (обс.) 09:08, 14 мая 2018 (UTC)

• "за" зачтен, "против" - нет ShinePhantom ^(обс) 10:03, 14 мая 2018 (UTC)

• А 2-я часть вопроса относительно Участника2? --VladXe (обс.) 10:16, 14 мая 2018 (UTC)

• А ВП:ПДН и вероятность банальной процедурной ошибки в отношении Участника2 принимаются во внимание?--Yellow Horror (обс.) 11:12, 14 мая 2018 (UTC)

• Голос Участник2, вероятно, бюрократами учтён не будет — это их прерогатива; что касается возможных санкций, то всё зависит от того, из-за каких проблем на участника наложены предыдущие санкции (как примеры: проблемы участника не связаны с игрой с правилами — тогда без вопросов применяем ВП:ПДН; участник систематически выдаёт двусмысленные провокационные реплики, уводящие обсуждение в сторону — тогда это может считаться нарушением топик-бана со всеми вытекающими последствиями) — но в этом вопросе ничего нового поправки не предлагают. NBS (обс.) 11:46, 14 мая 2018 (UTC)
  • Исчерпывающий ответ, хотя и раньше поправка не вызвала негатива, то теперь вы вдвоём меня убедили, что она не принесёт новых проблем. --VladXe (обс.) 12:36, 14 мая 2018 (UTC)

• Лично я бы обратился напрямую (на СО) к Участнику2 с вопросом, не перепутал ли он секцию голосования. Дальнейшие действия будут зависеть от его ответа. Michgrig (talk to me) 16:44, 15 мая 2018 (UTC)

• А вот тут логики не вижу. Если участник имеет право голосовать, но не имеет права обсуждать, то голос должен быть зачтён, а по репликам вынесено решение по норме топик-бана. Igel B TyMaHe (обс.) 12:16, 17 мая 2018 (UTC)

• Полагаю, что топик-бан на пространство Википедия не должен быть преградой для голосования на выборах администраторов или арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 09:14, 14 мая 2018 (UTC)
• Под топик-бан часто попадают не очень опытные участники. Предлагать им самостоятельно беспокоиться не очень корректно: они могут просто не знать об этой опции. С учётом сказанного выше, лучше по умолчанию разрешить. --саша (krassotkin) 19:42, 15 мая 2018 (UTC)

Итог

Прокомментирую один аргумент: ShinePhantom, злоупотребления возможны при любом варианте — например, при (не)принятии решения о замене длительной или бессрочной блокировки на топик-бан. Однако и это обсуждение, и все другие на темы, связанные с ограничениями на участие в выборах, показывают, что точки зрения «участие в голосованиях — не священное право, а привилегия конструктивных участников» в сообществе придерживается явное меньшинство. С учётом этого можно говорить о консенсусе за принятие поправок в варианте «по умолчанию голосование разрешено». NBS (обс.) 15:51, 23 мая 2018 (UTC)

Диффы изменений правил: Правила выборов администраторов и бюрократов, Правила выборов Арбитражного комитета. NBS (обс.) 16:04, 23 мая 2018 (UTC)

• Исправил «не могут голосовать, только если» на «могут голосовать, за исключением случая, если», так менее затейливо, чтобы невнимательные читатели не поняли поправку в противоположном смысле Викизавр (обс.) 16:11, 23 мая 2018 (UTC)
• Бессмыслицу «кроме того, участник…» надо изменить. С уважением Кубаноид; 10:58, 27 мая 2018 (UTC)

Запрет ЗСА во время ВА

По мотивам ВП:Ф-Н#От бюрократов предлагаю просто внести в правила выборов А и Б явное уточнение, что заявка на А и Б не должна пересекаться в выборами в АК, чтобы больше не возникало подобных инцидентов. А именно, заявки на А и Б нельзя подавать в срок, начининающийся за две недели до начала выдвижения кандидатов в АК / до начала обсуждения кандидатов и заканчивающийся завершением голосования по АК / подведением его итога. Russian translator (обс.) 18:53, 12 мая 2018 (UTC)

• Нет смысла. MBH 18:54, 12 мая 2018 (UTC)
• Чувствуется плоть от плоти РФ — никаких референдумов до, после и во время выборов. Нет конечно — не всё, что закон, надо повторять. --VladXe (обс.) 19:04, 12 мая 2018 (UTC)
• Несвязанные процессы, друг другу не мешающие. Нет основания. Джекалоп (обс.) 19:10, 12 мая 2018 (UTC)
• Не вижу валидный аргументации.—Iluvatar ^обс 19:09, 12 мая 2018 (UTC)
  • Валидная аргументация тут одна — повышенная нагрузка на бюрократов. Это нам всё просто — взяли и проголосовали. А им проверять голосующих на соответствие требованиям, решать спорные вопросы, подводить итоги и так далее. --aGRa (обс.) 19:46, 12 мая 2018 (UTC)
• А может быть, так: написать «не рекомендуется» с аргументацией, почему — а дальше заявки не закрывать, но подобная заявка будет хорошим показателем, как участник понимает, что такое правила в Википедии и когда их можно игнорировать? NBS (обс.) 20:44, 12 мая 2018 (UTC)
• Если не доводить до абсурда, одна-две заявки параллельно с ВАК невыносимой нагрузки создавать не должны. А такого, как сегодня, больше не будет. --Deinocheirus (обс.) 22:24, 12 мая 2018 (UTC)
• А какая взаимосвязь между выборами администраторов и арбитров? Просто совпало. Из тех шести заявок, где участники успели подтвердить своё участие, уже у трёх кандидатов больше 2/3 голосов за. Oleg3280 (обс.) 01:09, 13 мая 2018 (UTC)
• Это абсолютно перпендикулярные вещи. Второй или третий раз пишу, что нужна пара минут для того, чтобы прийти на ЗСА, закрыть обсуждение и написать, что бюрократы заняты подведением итогов выборов АК, поэтому вернутся через пару дней. И всё. Это редкий случай. В здравом уме никто не станет кричать: эй, подводи итог сейчас. - DZ - 08:44, 13 мая 2018 (UTC)

Итог

Ок, раз предложение непроходное, не стоит отвлекать сообщество. Russian translator (обс.) 09:04, 13 мая 2018 (UTC)

Адреса, часы работы музеев и прочее

Три месяца назад мною была создана статья Пещера Пер-нон-Пер. В тот же день Участник:Grig siren сильно потрепал мне нервы, удаляя из неё информацию о часах работы объекта, стоимости билетов и его адрес. Каюсь, по моей наводке он удалил ту же информацию из статей о крупнейших музеев мира (Лувр, Орсе, Прадо, может и из других). При этом он ссылался на правило ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Однако это правило говорит лишь, что нельзя добавлять в статьи «телефон и адрес вашей любимой гостиницы или цену на кофе с молоком на Елисейских полях» и вообще не упоминает о времени работы крупнейших (да и вообще любых) музеев. Дополните это правило добавлением, что нельзя добавлять в статьи необходимую и актуальную для туристов/посетителей информацию - адрес, время работы, стоимость билетов. Или позвольте вернуть эту важную информацию в статьи. Я не понимаю, почему разделы "Посещение" должны быть удалены из статьи на основании ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. --Dolche far niente (обс.) 13:47, 12 мая 2018 (UTC)

• Адрес убирать странно, географическая привязка никакому объекту не мешала. Часы работы — имхо, перебор. AndyVolykhov ^↔ 13:57, 12 мая 2018 (UTC)
  • Географическая привязка есть в преамбуле. А вот такое надо удалять, конечно. --Good Will Hunting (обс.) 13:59, 12 мая 2018 (UTC)
    • Почему ? Джекалоп (обс.) 14:03, 12 мая 2018 (UTC)
      • Потому что в статьях о пещерах точный адрес обычно не указывается. Вместо этого есть как более общее описание местоположения, так и конкретная геометка, и расположение на карте. --Good Will Hunting (обс.) 14:08, 12 мая 2018 (UTC)
        • Точный адрес, в принципе, указать можно, это информация неизменная. А время работы и цену билетов не нужно - их придётся каждый месяц проверять и корректировать, чем никто заниматься не будет. — Abba8 05:32, 13 мая 2018 (UTC)
        • "точный адрес обычно не указывается" — если он указывается на оф. сайте, в путеводителях и туристических проспектах, то почему, на каком основании не нужно указывать в статье? Непонятно. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
  • Для музеев, впрочем, адрес есть даже в карточке. Но для пещеры адрес выглядит, кхм, странно. --Good Will Hunting (обс.) 14:04, 12 мая 2018 (UTC)
    • Хотя да, соглашусь тут, что для пещеры странно. Но городским объектам — вполне нормально. Я просто не хочу, чтобы их тоже начали тереть под предлогом «путеводителя», хотя в АИ музеи как раз вполне привязываются к улицам (и домам), где находятся. AndyVolykhov ^↔ 14:19, 12 мая 2018 (UTC)
      • Конкретно эта пещера существует в режиме музея. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
• Цены не нужны: информация незначимая, не несущая информацию о предмете статьи и часто меняющаяся. Часы работы - то же. MBH 14:51, 12 мая 2018 (UTC)
  • Согласен. Если речь, скажем, о музее - в карточке указывается его официальный сайт, из которого желающие могут почерпнуть всю информацию о времени работы, билетах и т.д. А дублировать это в Википедии совершенно излишне, не говоря уж о потенциальной вероятности введения в заблуждение читателя. Excellence (вклад) 15:05, 12 мая 2018 (UTC)
    • В мире достаточно музеев, где цены и часы работы не меняются десятилетиями, существует и множество бесплатных музеев. В статьях другого типа можно часто встретить устаревшую информацию - место работы, которое человек поменял уже n лет назад, или население города по переписи 15-летней давности, никто её на основании неактуальности не удаляет. Можно встретить пометку "по состоянию на такой-то год". Почему здесь так нельзя? Для читателей, заходящих в статью, нередко именно адрес, часы работы и цены, а не история важнейшая информация. Многие сайты, если это не всемирно известный объект, только на местных языках, да даже если дублируется на английском, процент владения языками в России невысок. Заходишь на сайт какой-нибудь японской крепости - и пока что там найдёшь! А тут все просто, понятно, и на русском языке. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)
      • Бесплатно/не бесплатно допустимо - это принципиально разные принципы работы музея. А вот расписывать цены не надо. Вносите всю эту информацию на Викигид - тоже удобно и на русском языке, для того и создан проект. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 17 мая 2018 (UTC)

Может быть, если статья вполне пригодна для переноса в Викигид, то всю эту якобы не значимую для Википедии информацию перенести туда? Особенно это касается, допустим, для таких крупнейших художественных музеев, как Старая Пинакотека, Лувр, Прадо, где такая информация дана в основном на государственном, английском и ещё нескольких основных языках Евросоюза, а мы переводим это всё на русский язык. Владислав Мартыненко 15:39, 12 мая 2018 (UTC)

• Atsirlin, не растолкуешь практику Викигида, это вам надо? Или просто можем тереть с концами? ShinePhantom ^(обс) 14:17, 13 мая 2018 (UTC)

  ShinePhantom, я пока не вполне понимаю, о чём идёт речь. Добавлять часы работы и цены — да, можно. Механически копировать вообще всё, что есть на оф. сайтах — годовые абонементы, клубные карты, часы работы на Рождество — не нужно. Информация должно быть только та, которая будет полезна обычному путешественнику. В качестве примера — описание Русского музея. --Alexander (обсуждение) 16:50, 13 мая 2018 (UTC)

  "такая информация дана в основном на государственном, английском и ещё нескольких основных языках Евросоюза, а мы переводим это всё на русский язык." Вот и я о том же. Только Викигид этот вообще никому не известен, не знаю, кто им пользуется. И статистика посещений наверняка там гораздо меньше. Для меня вот важно, что есть в Википедии — а так-то и официального сайта объекта достаточно. --Dolche far niente (обс.) 06:07, 14 мая 2018 (UTC)

  @Dolche far niente. Пользуются, хотя и гораздо реже, чем википедией. Но тут ведь: чем более качественным и информативным будет контент, тем чаще будут пользоваться... --wanderer (обс.) 09:48, 15 мая 2018 (UTC)

  Предлагаю добавить ссылку на викигид в карточку музея. При этом надо учесть, что как правило у музеев там нет отдельных страниц, ссылки выглядят как voy:Санкт-Петербург/Центр#Эрмитаж, voy:Париж/I округ#Лувр. --M5 (обс.) 11:21, 15 мая 2018 (UTC)

  • Потому и неизвестен, что вы его не наполняете, а несете ненужное в энциклопедию. Вы в БСЭ видели цены на билеты? Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 17 мая 2018 (UTC)

• Википедия — это энциклопедия. Информации, которая заведомо не будет нужна читателю через несколько лет (или, например, после закрытия объекта для посещения), в ней не место. --aGRa (обс.) 06:44, 14 мая 2018 (UTC)
• При этом он ссылался на правило ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Однако это правило говорит лишь, что нельзя добавлять в статьи ... - начнем с того, что согласно все тому же правилу ВП:ЧНЯВ Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. Поэтому в ней многие правила сформулированы неполно и/или нечетко - и это сделано намеренно, ибо в Википедии дух правил считается важнее их буквы. Так что то, что явно написано в ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ - это не полный, законченный и исчерпывающий список запретов (после которого можно применять принцип "разрешено все, что не запрещено явно"), а только лишь список примеров, на основе которых можно составить общее представление о том, что можно, а что нельзя. Так что никакие поправки в правило в данном случае не нужны. А продолжим тем, что согласно правилу ВП:НИП сутяжничество, буквоедство, поиск дыр в правилах, попытка игры на их нечетких формулировках и прочее в таком духе являются деструктивным поведением и должны пресекаться. И я прошу тех админов, которые еще будут принимать участие в этой дискуссии, обратить внимание на этот ее аспект. --Grig_siren (обс.) 08:10, 14 мая 2018 (UTC)
• Коллега @Джекалоп:, Вы отменили мои правки в статьях о музеях и таким образом вернули в статьи часы их работы и некоторую другую информацию. Я настаиваю на том, что такой информации в Википедии не место именно потому, что она нарушает правило ВП:ЧНЯВ в части "не путеводитель". Такой информации самое место на официальном сайте музея или на сайтах туристических агентств. Но мы подменять собой их функциональность не должны. Так что я прошу Вас отменить свои правки в этих статьях. Тем более, что как минимум 3 участника этой дискуссии высказались в духе "часы работы - это уже перебор". --Grig_siren (обс.) 08:10, 14 мая 2018 (UTC)
  • Я в данном случае предпочитаю подходить к вопросу более формально. Если эта безусловно полезная информация есть в авторитетных независимых (от музея) источниках, то она вправе оставаться в статье. Те сведения, которые обнаружить в таких источниках маловероятно, я уже и так убрал. Джекалоп (обс.) 09:14, 14 мая 2018 (UTC)
    • Если эта безусловно полезная информация есть ... - вот уж не думал, что придется админу про ВП:АКСИ напоминать... Расписание электричек - тоже безусловно полезная (для кого-то) информация, причем присутствует в инете не только в виде сайтов железных дорог, но и в виде независимых агрегаторов (вроде "яндекс-расписание" или "ту-ту.ру"). Но, однако, мы эти расписания в статьи о станциях не вносим. --Grig_siren (обс.) 09:46, 14 мая 2018 (UTC)
      • Янедекс-расписание и ту-ту это справочники, данные которых мы в Википедию не переносим. Если же информацию о порядке работы музея посчитал уместной авторитетный автор описательного источника (например, статьи о достопримечательностях города или о картине, находящейся в музее), то и для нас она уместна. Джекалоп (обс.) 10:00, 14 мая 2018 (UTC)
        • Угу, только уровень таких "описательных источников" должен быть научная статья. Итак, есть научные статьи, в которых авторы посчитали нужным указать цены и часы работы? Или мы говорим о фактически рекламных статьях в пользу органа по туризму конкретного государства или муниципалитета? Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 17 мая 2018 (UTC)
          • Ну это будет уже избыточно завышение требований к источникам. Например, раздел en:Metropolitan Museum of Art#Finances написан по качественным СМИ, включая написанную по NYT часть про «отказ от вековой традиции бесплатного входа в пользу сбора 25$ с посетителей не из штата». Считаю, что подобная информация будет уместна и в русской статье. --M5 (обс.) 16:39, 17 мая 2018 (UTC)
• Добавлю еще один голос. Часы работы - это информация для туриста, а значит не функция энциклопедии. Vcohen (обс.) 08:55, 14 мая 2018 (UTC)
• Согласен с тем, что подробная информация о часах работы конкретных залов, или полный прейскурант на билеты — как правило, избыточны для энциклопедии. Но обобщённая информация вполне уместна в статье: разница между музеем, открытым публике шесть дней в неделю и музеем, доступным только для групп по предварительной договорённости раз в год значима, и должна быть отражена. Также может быть существенен порядок стоимости платы за вход (или её отсутствие). Предлагаю переносить подробную информацию о посещениях в Викигид, а в википедии сокращать её до минимума, например, так: [11]. --M5 (обс.) 11:08, 15 мая 2018 (UTC)
  • Если, не дай бог, завтра Лувр навсегда закроют для посещений по той или иной причине — сохранится ли надобность в присутствии в статье этой информации? Если нет, то и сейчас она в энциклопедической статье не нужна. Заметьте, что вы ссылаетесь на источники типа «How to Use the Louvre» — это явно неэнциклопедическая информация. --aGRa (обс.) 11:25, 15 мая 2018 (UTC)
    • ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ не ограничивает использование инструкций как АИ. Фраза "В залах постоянных экспозиций разрешена фотосъёмка без вспышек" не является инструкцией, её значимость подтверждена статьёй в NYT о культурном значении фотографирования в Лувре. --M5 (обс.) 12:04, 15 мая 2018 (UTC)
    • Если завтра восстановят монархию и король выгонит посетителей, то значимость факта «Лувр открыт для публики с 1793 года, с 19 века по 2018 год публику пускали шесть дней в неделю за умеренную плату» не будет утрачена. --M5 (обс.) 12:04, 15 мая 2018 (UTC)
      • Я смотрю на ваш дифф. У вас указана конкретная сумма, а не ценовая категория («умеренная плата») (умеренная она или нет для 2018 года — гипотетический читатель из будущего не знает), не «шесть дней в неделю», а конкретный график, плюс зачем-то указаны льготные категории посетителей. --aGRa (обс.) 12:59, 15 мая 2018 (UTC)
        • Согласен, что достаточно было бы написать «шесть дней в неделю», но «ежедневно, кроме вторников» — более лаконично и информативно. Аналогично, фраза «Большинство посетителей проходят не бесплатно и не за символическую плату, но и не за огромные деньги» содержит достаточно информации, но «плата 15 евро (2018 год)» — менее громоздко. Пространный список льготников был сокращён до «дети и прочие». --M5 (обс.) 13:22, 15 мая 2018 (UTC)
          • Значимость факта показывают вторичные источники. Музей пишет вот это всё из своих целей, которые не совпадают с нашими.
            Если авторитетны вторичных источников нет, то нужно искать консенсус среди участников. Система льгот распространена в таком числе случаев, что это тривиальные, а не энциклопедические знания, типа, "в музее есть окна". Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 17 мая 2018 (UTC)
            • Ок, согласен что про льготы в Лувре можно убрать, пока нет источников про их необычность, или про их экономическую значимость . --M5 (обс.) 16:50, 17 мая 2018 (UTC)
  • Вдобавок, что с другими типами объектов? Для ресторанов тоже будем указывать часы работы и средний чек? А для аквапарков? --aGRa (обс.) 11:28, 15 мая 2018 (UTC)
    • В моей реплике не говорится про часы работы. Упоминание часов работы может быть уместно, если оно необычно, и это отражено в АИ. Что касается чека, то в некоторых случаях уместно указывать даже цену конкретного блюда, см. Индекс Биг-Мака. --M5 (обс.) 12:04, 15 мая 2018 (UTC)
    • Что касается Аквапарк «Дельфин», то фраза о времени работы: «находится на открытом воздухе, функционирует в основном в жаркое время года — с мая по ноябрь» вполне уместна, на мой взгляд. --M5 (обс.) 12:07, 15 мая 2018 (UTC)
• Часы, цены и телефоны это явно не для энциклопедии. Поддерживаю ссылку на викигид в карточке. -- dima_st_bk 23:37, 26 мая 2018 (UTC)

Порядок выборов админов

Как по мне, интересное предложение. Позволит выбрать «лучшего из лучших».-- Merry fellow 12:31, 12 мая 2018 (UTC)

• Чем лучше, если пройдут участники с недостаточной поддержкой или не пройдут - с достаточной? Пока что предложение попахивает популизмом и так и хочется написать НЕПОЛОМАНО (хотя в приличном обществе так не делают). Russian translator (обс.) 12:40, 12 мая 2018 (UTC)
• Нужно понимать суть администрирования. А не просто — я хочу быть админом... Oleg3280 (обс.) 12:42, 12 мая 2018 (UTC)
• Уже обсуждается. Oleg3280 (обс.) 12:45, 12 мая 2018 (UTC)
  • Там другое.-- Merry fellow 13:13, 12 мая 2018 (UTC)
• Предлагаются радикальные изменения, но без шансов на успех. В википедии нет ограничений на количество администраторов, поэтому на выборах решается не кто лучший, а кто может и кто не может быть администратором. И если лучший не достоин быть администратором, то и не должен. А если достойны не только победители, то пусть они все будут администраторами. --DimaNižnik 16:28, 12 мая 2018 (UTC)
  • +1. Тут как и с конфирмацией: важно не количество, а качество, и не сравнительное, а объективное. Предложенное же не пройдёт очевидно. — Mike Novikoff 19:22, 12 мая 2018 (UTC)
• Против. Oleg3280 (обс.) 01:11, 13 мая 2018 (UTC)
• Если каждые два месяца выбирать администраторов, из которых флаг получит только один (независимо от количества голосов за других кандидатов), то это создаст много ненужных споров. Кроме того, отдельные заявки для каждого кандидата позволяют лучше понять его взгляды, для чего задаются стандартные и дополнительные вопросы от других участников. А детальное изучение вклада любого кандидата в администраторы и большое количество вопросов — это нормально. Oleg3280 (обс.) 01:33, 13 мая 2018 (UTC)
• В ходе процедуры выбора администратора оценивается степень доверия участников конкретному предлагаемому кандидату. Так что не вижу логики в этом предложении. — Abba8 05:25, 13 мая 2018 (UTC)

Итог

Учитывая, что не поддержано никем, а также, что нет никаких конкретных формулировок, чтобы пребывать на форуме правила, а не предложений, где должно было бы быть, закрыто как неперспективное. ShinePhantom ^(обс) 14:22, 13 мая 2018 (UTC)

Алгоритм действий при восстановлении быстро удалённой страницы

Прошу объяснить правильный алгоритм действий по восстановлению страницы, ранее удалённой по критерию C5. Захотел "спасти" статью, написанную другим участником и быстро удалённую по незначимости. Как мне кажется, значимость предмета статьи в новом варианте я показал. Имею ли я право пересоздать её самостоятельно или нужно всё-таки проходить через процедуру обсуждения в разделе К Восстановлению? Перечитав правила, так и не понял этого. Zergeist2 (обс.) 07:45, 10 мая 2018 (UTC)

Попробуйте сначала создать статью в своём ЛП, а потом написать админу, который удалил. Если у вас действительно показана значимость, то он без проблем перенесёт в ОП, или скажет вам это сделать. У меня пару раз так было. --ЯцекJacek (обс.) 08:18, 10 мая 2018 (UTC)

Сначала запрос на ВП:ЗКА с просьбой восстановить удаленную статью в личное пространство для доработки. Затем - см. предыдущего оратора. --Grig_siren (обс.) 08:47, 10 мая 2018 (UTC)

Это кому как нравиться. Я обычно, если что-то по С5 удалили, а значимость точно есть, то предпочитаю писать с нуля. --ЯцекJacek (обс.) 05:19, 12 мая 2018 (UTC)

Свободные изображения в русской Википедии

Ранее (в 2009 году, в 2011 году) уже обсуждалась возможность ужесточения загрузки свободных изображений в русскую Википедию при возможности их загрузки на Викисклад. Предложения поддержаны не были по двум причинам: 1) в России до 2014 года не было свободы панорамы и участники (ошибочно, см. анализ вопроса от Alex Spade) считали, что свободно лицензированные изображения являются свободными (что не так), 2) люди имели (и некоторые — имеют до сих пор) предрассудки по поводу внешнего к русской Википедии сообщества Викисклада и боялись, что их изображения необоснованно удалят.

В работе же такое небрежное изображение к загружаемым в русскую Википедию свободным изображениям мешает: только пользуясь инструментом для связи изображений с Викиданными, я в двух статьях наткнулся на изображения, которые загружены вопреки своему чистому лицензионному статусу в русскую Википедию, и поэтому не могли использоваться глобально (первое, второе). Заставлять перезагружать каждое такое изображение на Викисклад самостоятельно — перекладывать работу с плеч загружающего на плечи проверяющих. Разбором свободных изображений в русской Википедии намеренно не занимаются, если же начать заниматься — завал с такого рода файлами так или иначе разобран полностью не будет и вернётся заново как любой другой завал.

Хотелось бы узнать, как сообщество относится к ужесточению политики в отношении дальнейшей загрузки свободных изображений в русскую Википедию следующим образом:

1. Признать несвободно-панорамные изображения несвободными и предложить обосновывать необходимость их загрузки в Википедию через стандартные шаблоны обоснования добросовестного использования / их модифицированную версию специально под свободно лицензированные несвободные изображения (при необходимости указать в КДИ или где-либо ещё, что сокращать их размер не нужно, даже если эту норму вернут для остальных файлов);
2. Модифицировать форму загрузки, более явно обозначив, какие свободно лицензированные (но не свободные) изображения можно загружать в русскую Википедию, а какие нужно загружать на Викисклад, и убрав шаблоны для загрузки свободных изображений;
3. Разрешить снимать флаг загружающего при повторяющихся загрузках свободных изображений в русскую Википедию после личного уведомления о необходимости загружать такие файлы на Викисклад.

Подобное уже предлагалось в рамках страницы «Википедия:Свобода панорамы», и если до отсутствия свободы панорамы в России свободно лицензированные изображения ещё был смысл загружать в русскую Википедию, то сейчас его нет. Нежелание же отдельных участников загружать свободные файлы на Викисклад вредит возможности их глобального использования в других проектах Викимедиа, в особенности — проектах Викимедиа с русскоязычными участниками. (В этой теме нет конкретных предложений изменений конкретных правил, потому что конкретные формулировки стоит будет оттачивать по итогам обсуждения.) stjn 15:22, 9 мая 2018 (UTC)

• Сразу против по всем пунктам. На Викискладе временами царит форменный маразм, влиять на который нет никаких сил (свежее: [12]). И несвободно-панорамные изображения нельзя признавать несвободными, это обесценит труд участников по их созданию (условный участник не имеет стимула снимать Файл:Russia-Moscow-Georgy Zhukov Monument.jpg — он может с теми же основаниями загрузить любое фото из интернетов). AndyVolykhov ^↔ 15:38, 9 мая 2018 (UTC)
  • Речь не о том, чтобы разрешить загрузку несвободных изображений при отсутствии свободы панорамы, — речь о том, чтобы загружать несвободные свободно лицензированные изображения только в случаях, если они реально используются в русской Википедии (и, желательно, использовать их тоже по минимуму, как и требует того их несвободность). stjn 15:44, 9 мая 2018 (UTC)
    • Фактически решение признать это фото несвободным с точки зрения правил уравняет их с произвольным (правомерно опубликованным) фото памятника. AndyVolykhov ^↔ 20:41, 9 мая 2018 (UTC)
      • @AndyVolykhov: к сожалению, таков наш закон: все современные произведения искусства превращают любое фото в несвободное, если занимают на нем более некоторого (весьма малого) процента площади снимка. FoP придуман не для того, чтобы как-то протащить фотографию несвободного произведения в Википедию, а чтобы суды не погрязли в бесконечных претензиях правообладателей к миллионам фотографий, на которые случайно попал авторский объект. В применении к Википедии, FoP вообще не нужен - всё то же самое обосновывается по de minimis. Если это принцип нарушается, автоматически нарушается и FoP, и файл не может быть загружен на Викисклад, а в руВики - только по КДИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 12 мая 2018 (UTC)
• Не согласен категорически. Во-первых, например, у меня есть ряд свободных фотографий (и скорее всего, он будет пополняться), которые я бы хотел грузить в Википедию, но я против их нахождения на Викискладе, о чём я предупредил на своей ЛСУ. В частности, я был против перезагрузки на Склад некоторых моих фотографий, сделанных во время поездки в Следнево 30 августа 2015 года (включая сомнения в правомерности переноса фотографии обелиска-часовни, стоящего возле автобусной остановки в той деревне). Во-вторых, я проставил шаблоны {{перенести на Викисклад}} на двух фотографиях из Андреевки, но потом по причинам личного характера я усомнился в этом. Ну и во-вторых, несвободу панорамы в России никто до конца не отменил (и я надеюсь, что до конца её никогда не отменят, чтобы не допустить афиширование ряда объектов для читателей других языковых разделов). И в-третьих, есть один юридический нюанс. Как известно, в Несвободе панорамы в России, как мне кажется, было два прокола для Википедии: 1) В Википедию загружаются фотографии, сделанные авторами фотографий, а не авторами произведений. При этом статья 1276 ГК РФ регламентирует обращения коммерческого использования (а Википедия — некоммерческий сайт). То есть, чисто несвободными фотографии назвать нельзя, потому что получается перекрёстное АП авторов произведений и авторов фотографий: если одни соглашаются на свободное использование, а вторые нет — то это уже "свобода с ограничениями", а не полная несвобода; 2) Скажите, пожалуйста (возьму, допустим, пример на Московском метро): когда-нибудь Фонду Викимедиа приходили судебные иски от наследников тех же Погребного или Шумакова и Ко? Владислав Мартыненко 15:43, 9 мая 2018 (UTC)
  • Википедия — коммерческий сайт с той точки зрения, что публикуемые в Википедию материалы должны иметь возможность использоваться в коммерческих целях. Запрещать кому-то переносить файлы с вашим авторством на Викисклад при условии их лицензионной чистоты вы не можете. stjn 16:13, 9 мая 2018 (UTC)

    Почему? Я вот не согласен, что в ру-вики запрещено использовать лицензию CC-BY-ND, а иногда у меня есть желание лицензировать свои фото по таковой. --Владислав Мартыненко 17:37, 11 мая 2018 (UTC)

    Эта лицензия не является свободной. Поэтому фотографии под этой лицензией могут быть загружены только на основании ВП:КДИ. --aGRa (обс.) 18:03, 11 мая 2018 (UTC)

    КМК, тут несвобода формально отличается тем, что в КДИ указывается регламент для того, что охраняется АП по умолчанию (независимо от загрузки в ру-вики), а при CC-BY-ND — по воле автора, который загружает в Википедию, но не хочет, чтобы её необоснованно использовали в коммерческих целях. Стоит понимать, что большая часть копипастящих фото из Википедии делает это сугубо в НЕкоммерческих целях — для учебных докладов, презентаций, каких-то любительских роликов, не несущих цели извлечения коммерческой выгоды. Поэтому допустим, вполне может быть такая ситуация, когда я хочу загрузить в Википедию фото, чтобы его использовали в вышеперечисленных НЕкоммерческих целях — это пожалуйста, я только за. Но в силу личных финансовых трудностей на данный момент я не могу определиться с необходимостью слишком сильно увлекаться исключительно загрузкой под свободными лицензиями. Владислав Мартыненко 15:47, 12 мая 2018 (UTC)

    Если у вас такая ситуация - не грузите вообще. NC и ND запрещены. И либо вы соглашаетесь с тем, что вам предлагают владельцы площадки в качестве вариантов лицензирования, либо не грузите вовсе. ShinePhantom ^(обс) 17:18, 12 мая 2018 (UTC)

• На всякий случай напомню, что Викисклад англоязычный, и, если участник недостаточно знает этот язык, ему сложно защитить изображение на викискладовском КУ, ведь никто никому ничего не должен, включая помогать оформлять лицензии - такова жизнь. Russian translator (обс.) 16:07, 9 мая 2018 (UTC)
  • В англоязычном пространстве не считается зазорным написать реплику на удобном тебе языке, чтобы её перевели за тебя. Другое дело — понимать чужие аргументы, но и это тоже, на мой взгляд, достаточно разрешимо поддержкой нормальных русскоязычных пространств для обсуждения викискладовских вопросов на Викискладе или в русской Википедии. stjn 16:13, 9 мая 2018 (UTC)
• В предложении смешано верное с неверным. Верно: фотография несвободной статуи, сделанная участником проекта — несвободна. Она отличается от взятой «где-то там» только тем, что известен фотограф — и хотя бы этим предпочтительна. А раз она несвободна, то её использование желательно ограничить условиями КДИ. Неверно: локальную заливку свободных (действительно свободных, в том числе от «свободы панорамы») изображений, использующихся в статьях ру-, следует если не поощрять, то как минимум не препятствовать ей. Что не мешает иметь и доступную извне копию на коммонсе, где она может быть удалена в любой момент. Вот такая там тьмутаракань, где с одной стороны сотни тысяч явного копивио, некатегоризованный файлов, файлов без какого-либо словесного описания - а, с другой стороны, неприлично широка серая зона «удалить нельзя оставить». Вспомните «дебат» об удалении схем бронирования. Вспомните историю с INeverCry - много ли файлов, вытертых его ковровым бомбометанием, были восстановлены (не считая заглавной страницы коммонса)? Здесь, по крайней мере, можно выдавать действительно чистым файлам «охранную грамоту», там - не защищено ничего. Retired electrician (обс.) 17:12, 9 мая 2018 (UTC)
• 
  На мой оценочный взгляд, свобода панорамы означает в итоге несвободу: выреза́ть элементы, защищённые авторским правом, нельзя; использовать те же фотографии для иллюстрации конкретных защищённых авторским правом элементов также нельзя (то есть Файл:Илимменше.jpg (справа), описанный как "Вид со стороны Боровицкой площади" - ок, а "Памятник Владимиру" - уже нарушение АП). В связи с этим все панорамы стоит оставлять локально во избежание... Даже приведенные два снимка: вы сможете обосновать, почему изображения скамейки, фонаря, урны; панельного дома, моста - не нарушают АП? Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 12 мая 2018 (UTC)
  • ВП:Свобода панорамы#Россия и другие государства бывшего СССР. Если урна бы являлась скульптурным произведением, а не простой урной, то, скорее всего, и её нельзя было бы публиковать свободно. stjn 12:53, 12 мая 2018 (UTC)

Орфография в ссылках

Вопрос: можно/нужно ли исправлять несущественные ошибки и опечатки в названиях источников?

Например:

• «Боевое Братство Кубани: 100-тие А.И. Покрышкина - великая дата 2013 года»

↓ (явная опечатка, плохая типографика)

«Боевое Братство Кубани: 100-летие А. И. Покрышкина — великая дата 2013 года»

• «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕСТНЫХ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ РАЗМЕЩЕНИЯ И КРЕПЛЕНИЯ 20-ТИ И 40-КА ФУТОВЫХ РЕФРИЖЕРАТОРНЫХ КРУПНОТОННАЖНЫХ КОНТЕЙНЕРОВ НА ВАГОНАХ-ПЛАТФОРМАХ МОДЕЛИ 13-2116-01»

↓ (регистр, адовая орфография)

«Об утверждении местных технических условий размещения и крепления 20- и 40-футовых рефрижераторных крупнотоннажных контейнеров на вагонах-платформах модели 13-2116-01»

С одной стороны, повсеместно принято названия старых книг приводить в современной орфографии, и ВП:ЦИТ советует исправлять подобные вещи в цитатах. Т. е. если авторы источника очевидно ошиблись по глупости/невнимательности, а не написали так специально, то логично было бы в ссылке писать в соответствии с правилами (современного языка и ВП).

С другой стороны, название источника является его идентификатором (в последнем примере это вообще типа официальный документ) и должно быть по возможности точным. В приведённых примерах это не так важно, поскольку есть гиперссылки (или, например, если для книги приведён ISBN, то этого достаточно для однозначной идентификации), но в других случаях может привести к проблемам с поиском источника.

В ВП:СИ ничего про это не нашёл. Хотя, там есть ссылка на ГОСТ Р 7.0.5—2008, в котором есть ссылка на ГОСТ 7.1—2003, где сказано:

4.11.2 При наличии в источнике информации явных ошибок и опечаток, не искажающих смысла текста, сведения в библиографическом описании приводят в исправленном виде и не оговаривают исправления. Пропущенные буквы или цифры вставляют, заключив их в квадратные скобки.

Ошибки и опечатки, изменяющие смысл текста, а также все ошибки в фамилиях, инициалах лиц, принимавших участие в создании документа, воспроизводят в библиографическом описании без изменений, за исключением международного стандартного номера (см. 5.9.3). После них в квадратных скобках приводят правильное написание с предшествующим сокращением «т. е.» или его эквивалентом на латинском языке — «i. e.».

Сведения, вызывающие сомнение, приводят в описании с вопросительным знаком, заключенным в квадратные скобки.

Стоит ли руководствоваться этим пунктом в ВП? Если да, то неплохо было бы добавить его краткий пересказ в ВП:СИ. — Mikhail Ryazanov (обс.) 05:47, 9 мая 2018 (UTC)

• Стоит руководствоваться здравым смыслом. Заголовок ссылки нужен для поиска источника: если исправления по-прежнему позволяют найти источник, они допустимы, если после исправлений источник теряется - лучше оставить ошибку. Igel B TyMaHe (обс.) 06:10, 9 мая 2018 (UTC)
  • Если бы у всех был одинаковый здравый смысл, то и правила были бы почти не нужны. А как определить, что источник потеряется? — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:21, 13 мая 2018 (UTC)

Введение испытательного срока для новых админов

Обдумав свой провал на ЗСА, а также почитав ряд замечаний на других форумах, увидел что сообщество сильно опасается практической "бессмертности" администраторов. Предлагаю ввести для новых админов испытательный срок, во время которого у них не будет возможности блокировки участников с флагами выше апат и защиты страниц для выше пат. Полным админом такой участник станет только после новой конфирмации в среде админов и с решения бюрократов с полным статусом по окончании испытательного срока (примерно год, но обсуждаемо), показав свою способность выполнять пусть и немного урезанные, но админские функции. Также предлагаю, обязать всех полных админов проходить конфирмацию раз в пять лет в "офицерском собрании" (голосуют имеющие флаг от ПИ и выше), а бюрократов в "генеральском собрании" (с флагом А и В). Также каждый год выбирать голосованием "офицерского собрания" "старейшину" из числа опытных админов и бюрократов (не менее 10 лет с флагом А или В), завоевавших всеобщее уважение, обладающего функцией временной (на три месяца максимум) блокировкой любого админа и ПИ, без снятия флага, с обязательным объявлением (но не обязательным подтверждением) на форуме арбитров. При этом такая блокировка может быть снята голосованием участников с флагом не ниже ПИ (не менее ¾ голосов). --ЯцекJacek (обс.) 11:43, 8 мая 2018 (UTC)

• Идея проходить конфирмацию (в т.ч. добровольную) раз в энное количество лет не так плоха, как может показаться. Говорю это как один из немногих, прошедших через эту процедуру. Но только безо всяких офицерских собраний, по правилам, аналогичных ВП:ЗСА. Процедура выбора старейшины, впрочем, абсолютно бессмысленна по многим причинам, начиная с того, что некоторые из участников, кому я чисто теоретически бы мог доверить подобный флаг, просто не согласятся выдвигать свою кандидатуру, и тогда вся затея теряет смысл. --Good Will Hunting (обс.) 11:54, 8 мая 2018 (UTC)
• На мой взгляд, бо́льшую опасность для сообщества представляют некорректные действия опытных администраторов, чем «новичков». Но о принудительной конфирмации уже было много разговоров. Сложно будет придумать новые аргументы. — Vort (обс.) 11:55, 8 мая 2018 (UTC)
• Структура флагов в Википедии — не иерархическая. Тут никто никому не подчиняется. Смысл флага автопатрулируемого не в том, что он младший чин, а в том, что мы доверяем ему в том, что он не будет сам вносить в статьи то, что нарушает ВП:ПАТ. И так далее. Участник может иметь флаг инженера, потому что имеет технические навыки, но не быть активным участником метапедической жизни, или не иметь почти никаких флагов, но быть. Поэтому разговоры об «офицерском собрании» неуместны. — Джек (обс.) 12:03, 8 мая 2018 (UTC)
• Все-таки военное мышление выходит на первый план и онлайн. :( Против любых видов "офицеров" и "генералов". Если это способствует повышению числа желающих, то можно попробовать параллельно ввести ограниченный флаг, естественно, оставив возможность получать нормальный. Засовывать внутрь второй тезис, не отраженный в заголовке, некрасиво. - DZ - 12:22, 8 мая 2018 (UTC)
  • Ну и раз привели ссылку, то: излишняя процедура при наличии возможности снятия флага через АК, отвлечение ресурсов сообщества, недостатки голосования, излишнее давление на администраторов/бюрократов, возможность злоупотребления данным механизмом для преследования неугодных администраторов, повышенная уязвимость страниц обратной связи к участвующим в голосовании виртуалам (по сравнению с выборами администраторов). - DZ - 12:26, 8 мая 2018 (UTC)
• Основная идея, это испытательный срок для новых администраторов (с выдачей частично ограниченного функционала) и временность (на лет 5) самого флага полного админа. Повторю ещё раз, в ходе моей заявки не раз звучали опасения "бессмертности" админов и больших бюрократических сложностей снятия флага админа. На всякий случай, админ это не ступень иерархии, а не более чем чиновник, обслуживающий определённые функции во благо сообщества. Поэтому в чём смысл бессмертности, не понятно. Ну и в связи с призывом DZ к ПИ идти в админы, мне кажется что для большего уровня проходных заявок, стоит всё-же ввести переходных/временный/испытательный срок, что-бы сообщество могло оценить, хоть и ограниченную, но администраторскую деятельность стажёра. На всякий случай, ко мне это отношение не имеет, так как, как мне объяснили, ранее чем через два года мне на ЗСА делать нечего. --ЯцекJacek (обс.) 14:02, 8 мая 2018 (UTC)
• Причина Вашего провала, уж простите, Вы сами об начали писать о причинах, - в том, что большинство опасается Вашей ненейтральности, т.к., опять же как решили многие при голосовании, Вы руководствуетесь своими "русофобскими" (это Ваше выражение) убеждениями при принятии решений. Это я пишу не к тому, что согласен или не согласен с подобной оценкой, а к тому, какова объективная причина провала. По существу же предложения - я против. Дополнительная процедура фильтрации состава - это: 1) дополнительное наделение правами пользователей при неочевидности необходимости этих прав 2) дополнительное увеличение нагрузки в виде необходимости принятия участия в каких-то мероприятиях, что размывает их важность (чем больше таких мероприятий, тем меньше вероятность, что у человека, занятого реальными задачами, будет время на участие в них. Либо надо выделять "депутатов", которые только и будут делать, что голосовать по множеству таких вопросов), 3) противоречит общему принципу ВП о предположении добрых намерений. Р.Н. Юрьев (обс.) 14:14, 8 мая 2018 (UTC)
• А патрулирующие разве не могут принять участие в конфирмации? В такой форме против. К тому же мнение участников с флагами ниже ПИ, тоже, наверное, должны учитываться. Oleg3280 (обс.) 14:27, 8 мая 2018 (UTC)
  • Что значит флаг ниже ПИ? Пи это что какие то недоадминистраторы, а инженеры это ограниченные админы. --Čangals (обс.) 20:26, 8 мая 2018 (UTC)
    • Čangals. ПИ — это подводящие итоги. Флаги ниже — значит ПАТы (патрулирующие) и АПАТы (автопатрулируемые). Oleg3280 (обс.) 20:32, 8 мая 2018 (UTC)
      • Я это понимаю, я не понимаю, почему ПИ старше флаг. У них разный функционал и никакой иерархии в флагах я не вижу. --Čangals (обс.) 20:51, 8 мая 2018 (UTC)
        • Я хотел сказать, что топикстартер предлагает ограничить круг участников в возможной конфирмации только подводящими итоги и выше, а мнение патрулирующих, коих очень много, не в счёт получается? Oleg3280 (обс.) 20:56, 8 мая 2018 (UTC)
        • Иерархия выражается в доступе к ключевым правам: права чекъюзера, оверсайта, блокировки, удаления, просмотра удалённого. Retired electrician (обс.) 22:15, 8 мая 2018 (UTC)
• Коллега, на мой взгляд, реализация вашего предложения в полном формате будет бюрократизировать Википедию.

Так, в плане введения института старейшин я согласен с мнением коллеги Good Will Hunting; от себя добавлю, что, хотя мой стаж участия не позволяет объективно оценить ситуацию, рискну предположить, что даже и сами такие выборы будут крайне проблематичными, особенно в плане поиска консенсуса.

Насчёт "офицерского" и "генеральского" собраний сложно что-то сказать; мне кажется, это будет провоцировать развитие "кастовости" участников, что не есть гуд.

Что касается споров вокруг флага администратора... Ваша идея ограниченного функционала для новоназначенных кадров имеет смысл; только я бы внёс дополнения. Во-первых, испытательный срок: позволю себе определить его как некоторый интервал времени на проверку кандидата (месяца три максимум). Во-вторых, ограничение полномочий в течение испытательного срока не должно применяться в отношении кандидатов высокого уровня поддержки (не менее 80%, скажем). В-третьих, любой администратор в течение испытательного срока и в случае неоднократно подтверждённых нареканий может быть снят по некоторой упрощённой процедуре. Excellence (вклад) 19:41, 8 мая 2018 (UTC)

Зачем изобретать велосипеды? Выбирать администраторов исключительно обсуждением, а не голосованием. Формат выборов с помощью неаргументированных (или псевдоаргументированных голосов устарел как минимум в 2007 году. Vlad2000Plus (обс.) 19:51, 8 мая 2018 (UTC)

согласен!! Я одно время этот вопрос задавал кандидатам в админы, все отвечали, что голосование не есть гут, но что поделать. Пора уже менять эту ситуацию --Čangals (обс.) 20:29, 8 мая 2018 (UTC)

Хорошо. Тогда КАК в последней заявке бюрократы подводили бы итог, если бы не было голосования? Oleg3280 (обс.) 20:34, 8 мая 2018 (UTC)

Наверное как в моей заявке на ПИ, когда админы "отбросили" политическую составляющую и оценили только способность подводить итоги. Можете найти ту заявку, а также её оспаривания и блокировки в результате оспаривания. Я считаю себя человеком честным и никогда не скрываю и не скрывал ничего из своих взглядов, убеждений и биографии (кроме того, что охраняется служебным грифом). При этом подвожу итоги, только если уверен, что мои взгляды не повлияют на них (убеждения отдельно, работа ПИ отдельно). --ЯцекJacek (обс.) 05:28, 9 мая 2018 (UTC)

Лучше голосования пока ничего не изобрели. К тому же в англовики администраторы тоже выбираются голосованием. Oleg3280 (обс.) 20:42, 8 мая 2018 (UTC)

Давно изобрели, называется осуждение. Этот механизм успешно работает для всех флагов ввлоть до инжинера, а вот кандидат в администраторы вынужден до подачи заявки сторониться любых сколько-нибудь значимых конфликтов, чтобы не получить кучу «чёрных шаров». Vlad2000Plus (обс.) 05:55, 9 мая 2018 (UTC)

Vlad2000Plus, лично я считаю плохим решением то, что флаг инженера присваивается по результатам обсуждения, а не голосования. И здесь весьма примечательно то, что участник, который продавил внедрение флага инженера в рувики, разработал и согласовал правила, касающиеся присвоения, использования и снятия этого флага, и по настоянию которого этот флаг присваивается по результатам обсуждения, а не голосования, в итоге этот флаг так и не получил, так как имея 80 % голосов «за», итог был подведён по результатам обсуждения. Так что присваивать ещё и флаг админа по результатам обсуждения — нафиг-нафиг. Кадош (обс.) 06:04, 9 мая 2018 (UTC)

Делать глобальные выводы по одному-единственному обсуждению, да ещё, по моему скромному мнению с не лучшим итогом, слишком сильно. Зато замечу, что как минимум половина ПИ не получили бы свой флаг, если бы назначались не обсуждением, а голосованием. Vlad2000Plus (обс.) 08:28, 9 мая 2018 (UTC)

Нет, не сильно. Этот итог весьма хорошо показывает всю неидеальность предлагаемого Вами присвоения флага админа по результатам обсуждения. Что же касается получения флага ПИ, то раньше этот флаг присваивался по результатам голосования. Почему в случае с флагом ПИ перешли от голосования к обсуждения я точно не знаю, но подозреваю, что это протолкнули противники голосований. Кадош (обс.) 09:26, 9 мая 2018 (UTC)

Флаг ПИ никогда не присваивался голосованием. Vlad2000Plus (обс.) 10:45, 9 мая 2018 (UTC)

• Напоминаю: потому что снятие флага админа происходит не по обсуждению. Igel B TyMaHe (обс.) 06:16, 9 мая 2018 (UTC)
  • Страница иска и обсуждения иска о снятии админполномочий является обсуждением. Только решение принимает АК, а не администратор или бюрократ единолично. Vlad2000Plus (обс.) 08:46, 9 мая 2018 (UTC)

• Имхо имхо всякие обсуждения, касающиеся внутрисословных дел — лучше обсуждать на внутрисословных площадках, либо вовсе непублично. Предлагаемое вами может работать только при поддержке админкорпуса, и вот её-то для начала следовало выяснить. Retired electrician (обс.) 22:10, 8 мая 2018 (UTC)
  • Ну, если ограничивать решение вопроса о том, как лучше избирать/переизбирать администраторов, только обсуждением среди самих администраторов, то мы докатимся. А вообще, как администратор я бы не возражал, если бы этот флаг (как и флаги бюрократа, ПИ и инженера) был срочным — не на полгода, как у арбитров, конечно, но, скажем, на три или на пять. А дальше, если ещё не надоело хуже горькой редьки, выдвигаться снова. --Deinocheirus (обс.) 22:21, 8 мая 2018 (UTC)
    • Так вопрос избрания не осуждается. Избрание остаётся, к нему добавляется дополнительный фильтр (вето админкорпуса), который по предложению ЯцекJacek вроде бы должен ослабить жёсткость фильтра ЗСА. И вот этот второй фильтр как раз стоит вначале согласовать внутрисословно. Господа сэры, пэры и мэры - вы вообще желаете избирать? Вы способны между собой договориться? ну а далее по обстоятельствам. Retired electrician (обс.) 23:54, 8 мая 2018 (UTC)
• Попробую переформулировать предложение - новый админ получает полный флаг, но в течении 3-12 (обсуждаемо) месяцев находится в статусе стажёра (возможные ограничения обсуждаемы). В любой момент консенсус 3-5 (обсуждаемо) админов или бюрократов, может снять с него флаг. Полные (старые) админы обязаны раз в пять лет проходить конфирмацию, на которой им надо получить не менее половины (обсуждаемо) голосов сообщества. --ЯцекJacek (обс.) 04:05, 9 мая 2018 (UTC)
  • Не вполне понятно, почему получивший нужную поддержку сообщества админ, например с 90% поддержки, должен находиться в статусе стажёра. Вероятно, вы исходите из предположения, что на таких условиях часть проголосовавших против или воздержавшихся проголосовало бы за, и вместо 55% набралось бы 65%. Этот тезис вызывает у меня сомнения. Теоретически, это может проверить любой из следующих кандидатов, который бы в своей заявке сформулировал некие условия, на которых голосующие против или водерживающиеся могли бы согласиться. И вместо секций за-против-воздержались, были бы секции за / условно за (но так вообще против) / против / воздержались. Но, боюсь, это будет слишком сложно.
  • Ваше предложение имело бы больший смысл, если бы для набравших 2/3 всё оставалось бы без изменений, а вот набравшие, скажем, от 1/2 до 2/3 голосов получали бы флаг «условно». --Good Will Hunting (обс.) 04:51, 9 мая 2018 (UTC)
    • Всё обсуждаемо. Я просто проанализировал голоса и комментарии к своей заявке (сразу замечу - в ближайшие пару лет я на ЗСА не вернусь, так что никаких преференций для себя не ищу). Целый ряд участников (и не мало) выразили опасение в том, что новый админ сразу становиться практически "бессмертным" с полным функционалом. Думаю, что если ПИ, как их призвал на ЗСА один из старых админов (DZ), туда пойдут, то часть, которые в принципе могли бы стать админами, "проваляться" именно из-за опасения их последующей "неубиваемости". Предложение о полном флаге для набравших 2/3 и стажёрстве/испытательном сроке/условном флаге (название не суть важно) для тех, кто набрал между 1/2 и 2/3, звучит логично. --ЯцекJacek (обс.) 05:23, 9 мая 2018 (UTC)
  • Я против регулярной принудительной конфирмации админов по той причине, что в случае её введения значительная часть сообщества будет сильно отвлекаться от основной задачи — написания Википедии. Здесь очень простая арифметика: сейчас в рувики около 90 админов. Если проводить принудительную конфирмацию 1 раз в 5 лет, то при условии равномерного избрания каждый год эту процедуру должны проходить 90/5=18 админов. 18/12=1.5, то есть в месяц у нас будет 1-2 заявки. Каждая заявка рассматривается 2 недели, плюс ещё к тому же если результат будет «на грани», придётся напрягать бюрократов, от чего они вряд ли будут в восторге. 2*18=36, то есть 36 недель в году из 52 мы только и будем делать, что заниматься конфирмацией админов. Это просто бесполезная трата времени. Если у кого-то есть претензии к админам — пусть пишет иски в АК о десисопе. Кадош (обс.) 06:36, 9 мая 2018 (UTC)
    • Вы правы, регулярно и по расписанию — это слишком затратно по времени. Но есть же и более изобретательные варианты. Например, считайте это просто идеей, пришедшей в голову пять минут назад. Каждый год проходит тайное голосование, в котором принимают участие все редакторы с правами голосования на ЗСА. В голосовании каждый участник может оставить чёрный шар (то есть отсутствие поддержки его действий) любому из администраторов, но во избежание злоупотреблений — не более чем десяти админам. Голосование длится две недели. Анонимизированные (в том смысле, что неясно, кто конкретно проголосовал против) результаты отправляются каждому из администраторов, и как минимум один («последний вагон») проходит конфирмацию, но кроме этого добровольную конфирмацию могут пройти те, кто сочтёт свои результаты неудовлетворительными. Такой себе Customer Satisfaction Survey. --Good Will Hunting (обс.) 07:22, 9 мая 2018 (UTC)
      • Сомневаюсь, что такая идея будет поддержана. Кадош (обс.) 07:37, 9 мая 2018 (UTC)
    • Коллега Кадош, взгляните. Не всё так очевидно, но в целом ваши выводы логичны. Excellence (вклад) 10:16, 9 мая 2018 (UTC)
  • Коллега Яцек, что есть статус стажёра? Думаю, проще говорить об испытательном сроке. В Википедии есть техническая возможность выдавать флаг с урезанным функционалом? Или предполагается наложение формального запрета на определённые действия?

И я бы уточнил основания снятия статуса с нового администратора. Допустим, три успешных оспаривания в течение месяца (или пять в течение трёх) - и дело ложится на стол высокому собранию. Ну или в АК, чтобы новые сущности не создавать. Excellence (вклад) 10:47, 9 мая 2018 (UTC)

• Коллега ЯцекJacek, мне кажется, что если Вы хотите стать администратором в русской Википедии, то вместо того, чтобы прилагать усилия, направленные на изменение процедуры присвоения этого флага в русской Википедии (что, IMHO, вряд ли увенчается успехом), Вам лучше сначала попробовать стать администратором в других Википедиях, языками которых Вы владеете на достаточном уровне (украинской, польской и/или ивритской). Кадош (обс.) 06:28, 9 мая 2018 (UTC)
  • Минимум три раза я выше писал, мои предложения хоть и с сложились в ходе анализа моей заявки, но никакого отношения лично ко мне, т.е. моему желанию/нежеланию быть админом ру-вики, не имеют. Я уже писал, как минимум два года (плюс-минус) я в ЗСА не пойду. Собираюсь заниматься статьями (много запущенных недоделок) и КУ (большие завалы). --ЯцекJacek (обс.) 07:02, 9 мая 2018 (UTC)
    • Видимо, Вам не верят. Да и сами посудите — если проваливший заявку на админа кандидат предлагает менять правила присвоения флага админа, то вполне логично предположить, что он это делает для получения желаемого флага обходным путём. Кадош (обс.) 07:24, 9 мая 2018 (UTC)
      • Коллега, вы меня уже несколько лет знаете. Считаете ли лично вы, что этим обсуждением я применяю принцип Бармалея (фильм "Айболит-66")? --ЯцекJacek (обс.) 09:54, 9 мая 2018 (UTC)
• Да, «бессмертные администраторы» — проблема, но что предлагается? На 3-12 месяцев сделать администратора неполноценным, а уже потом перевести их в разряд «бессмертных»? Это сделает только хуже. Надо упрощать снятие, а не усложнять получение. То, что получение неоправдано сложно — тоже большая проблема. ~Facenapalm 06:34, 9 мая 2018 (UTC)
  • Так я и предложил - бессмертие отменяется. Флаг выдаётся на 5 лет, а потом надо получать опять согласие сообщества. --ЯцекJacek (обс.) 07:02, 9 мая 2018 (UTC)
• Как единственный фактически стажёр (правда, 9 месяцев) скажу, что за те 9 месяцев ничего в моём мироощущении не изменилось и, кмк, получилось только лишнее нервирование меня и отвлечение сообщества. Да и так, к каким администраторам в основном вопросы? Большинство получило флаг ещё в нулевых. Пачки заявок на новых администраторов на ОАД что-то не видно. Так что действительно, проблема в том, что для снятия флага нужно собирать оспаривания на ОАД и писать километровый иск в АК, который потом год будут там обрабатывать, хотя почему бы нельзя было инициировать конфирмацию по подписи 10 участников в течении недели, например (не менее 2 А/ПИ и одного бюрократа, чтобы там Q-bit array не оказалось). -- dima_st_bk 07:14, 9 мая 2018 (UTC)
  • Кстати, по поводу «который потом год будут там обрабатывать» — я планирую на ближайших выборах в АК в качестве вопроса кандидатам просить их написать проект решения по АК:1007 — если у кандидата не окажется времени на это в течение избирательной кампании, то навряд ли оно у него найдётся во время каденции. Кадош (обс.) 07:21, 9 мая 2018 (UTC)
    • Жажду вас увидеть в кандидатах. А то на словах все Львы Толстые, но очереди на выборах что-то не видно. -- dima_st_bk 12:26, 9 мая 2018 (UTC)
      • У меня нет столько свободного времени, сколько требуется для работы арбитром. Кадош (обс.) 12:39, 9 мая 2018 (UTC)

Ужесточение требований к номинации статьи на удаление

Так получилось, что сейчас заявки на патрулирование, статьи в некоторых разделах, заявки на удаление агрессивно атакуются анонимами с одних и тех же адресов, вот пример: 93.80.239.188 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 46.147.194.32 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Блокировка этих адресов не приводит к какому-то результату, к тому же насколько можно понять, у него динамический адрес, соответственно, он появится снова. Судя по обсуждениям, у него какие-то претензии к пенсионному фонду, о которых он очень стремится рассказать на страницах ВП. В отношении запросов на патрулирование, правки статей, - это всё терпимо, но заявка на удаление, - это достаточно серьёзно, поэтому предлагаю ограничить возможность подачи такой заявки только зарегистрированными участниками. Это очень мягкое ограничение, но оно позволит хоть как-то ограничить поток вандализма со стороны анонимов. При этом хотелось бы обратить внимание на то, что на самом деле это правило и так действует, только по непонятным причинам не исполняется. Если проанализировать текущую редакцию ВП:Удаление страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению» в сочетанием с ВП:Права участников#Обзор, то правом подачи заявки на удаление обладает только пользователь со статусом "участник", а не со статусом "все", а к "участникам" относятся только авторизовавшиеся пользователи. Между тем в реальности анонимы с любых незаблокированных IP-адресов выставляют на удаление без проблем, вот конкретный пример, насколько я понимаю, это всё тот же аноним, что и выше.

Предлагаемое изменение

В разделе ВП:Удаление страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению» изложить первое предложение в следующей редакции:

"Номинировать статью на быстрое или обычное удаление имеет право любой авторизовавшийся участник, поставив соответствующий шаблон".

Р.Н. Юрьев (обс.) 16:26, 7 мая 2018 (UTC)

Википедия:Вечнозелёные_предложения#Ограничения_на_IP-участников. Добавлю, что если рассматривать с точки зрения соотношения корректных/некорректных действий, то первым обсуждаемым ограничением должно быть отнюдь не выставления статей на удаление, а возможность создания страниц с IP. --El-chupanebrei (обс.) 16:59, 7 мая 2018 (UTC)

• возможность создания обсуждалась как-то по вполне конкретным цифрам, по которым получалась выжыиваемость статей на уровне выше, чем у неавтоподтвержденных, так что этот вопрос закрыт. А вот ограничения на номинации и не обсуждались толком и могут быть реализованы самостоятельно. ShinePhantom ^(обс) 17:34, 7 мая 2018 (UTC)

  Ну так не с теми сравнивали. Фактически разницы по правам между незарегестрированными и неавтоподтвержденными нет. Вообще обсуждение ограничения чего либо только для IP бессмысленно - если и рассматривать, то до неавтоподтвержденных вводить. --El-chupanebrei (обс.) 17:39, 7 мая 2018 (UTC)

  лень искать, но сравнивали всех. И анонимы оказались эффективнее неавтоподтвержденных, по моему мнению, в силу большего объема рекламы и спама со стороны "красных участников", для того и регистрируются, чтобы повысить вероятность проскочить. ShinePhantom ^(обс) 18:14, 7 мая 2018 (UTC)

  Википедия:Обсуждение_правил/Запрет_на_создание_новых_статей_анонимными_участниками#Статистика. Да - у меня такое же мнение. Обычно спам с одноразовых учеток, а не с IP, а поскольку оного очень много, то и получается такой перевес. --El-chupanebrei (обс.) 18:21, 7 мая 2018 (UTC)

  Исследование 2009-го года, вполне возможно, что с тех пор ситуация изменилась. Кстати, исследователь предложил оставить неподтверждённым анонимам возможность работать только в Инкубаторе; а я не говорю о создании статей - а всего лишь об ограничении права на удаление. Ещё раз подчеркну, что из буквального толкования правил следует, что оно и должно быть ограничено. Р.Н. Юрьев (обс.) 19:03, 7 мая 2018 (UTC)

  я к чему вспомнил подобные подсчеты, для возможного ограничения в номинациях хорошо бы сперва собрать аналогичную статистику. Сколько статей было вынесено анонимами, да и прочими участниками, сколько из них было удалено. Еще хорошо бы прикинуть среднее время, затраченное на обсуждение до итога. Без подобных данных никакие предложения об ограничениях не пройдут. Потому что вот бегло глянув вклад указанных вами анонимов, я не вижу сколь-нибудь деструктивных действий. Да, повышенная активность в ряде тем и номинаций, но в целом она достаточно низкая, и не требующая столь серьезных санкций и регулирования. У нас многие зарегистрированные участники работают на КУ менее продуктивно, на мой взгляд. ShinePhantom ^(обс) 19:36, 7 мая 2018 (UTC)

  Не, было позднее и масштабнее, Emaus, кажется, анализировал. ShinePhantom ^(обс) 19:36, 7 мая 2018 (UTC)

  Сравнение выживаемости стаей здесь: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/04#Выживаемость_статей. --Emaus (обс.) 22:50, 21 мая 2018 (UTC)

обсуждения есть, но почти 10-летней давности, когда был бурный рост ВП, боялись отпугнуть пользователей. Сейчас такой задачи нет, зарегистрироваться не составляет труда. Более поздних обсуждений в таком аспекте не нашёл. Кроме того, тогда уж надо изменять ВП:Удаление страниц#Порядок постановки шаблона «к удалению», ведь им не предусматривается возможность выставлять на удаление для категории "Все", к которой относятся анонимы. Р.Н. Юрьев Р.Н. Юрьев (обс.) 17:44, 7 мая 2018 (UTC)

Вот именно - "зарегестрироваться не составляет труда", поэтому все ограничения ниже автоподтвержденных фактически бессмысленны. --El-chupanebrei (обс.) 18:00, 7 мая 2018 (UTC)

Не спорю, но это - хотя бы какой-то заслон. Усложнение доступа - это вполне нормальный шаг. Кроме того, я считаю, это проявлением уважения к ВП, - представиться для всех участников, а не ходить анонимом. Р.Н. Юрьев (обс.) 18:59, 7 мая 2018 (UTC)

Неконструктивных выставлений на удаление среди анонимов сильно больше половины? Если нет — требование регистрации ставит препоны прежде всего полезным участникам.--Tucvbif???
* 09:08, 13 мая 2018 (UTC)

Какие 10 лет?, в прошлом году обсуждалось. --DimaNižnik 19:53, 8 мая 2018 (UTC)

• Диапазоны IP блочатся на раз. Вон, РКН миллионами блочит. Igel B TyMaHe (обс.) 17:57, 7 мая 2018 (UTC)

что делать с диапазоном динамических адресов Билайна, как это происходит с упомянутым выше анонимом? Заблокировать весь Билайн? Это тоже несправедливо. Р.Н. Юрьев (обс.) 18:59, 7 мая 2018 (UTC)

• Против. Раз администраторы не закрывают номинации, применяя ВП:АНОНКУ, значит в целом они не слишком деструктивные. А шалить могут и автоподтверждённые. --DimaNižnik 19:48, 8 мая 2018 (UTC)
• А я бы наоборот, предложил выносить на удаление только анонимно. Для большей объективности и беспристрастности. — Abba8 17:21, 9 мая 2018 (UTC)
• Против.--Tucvbif???
  * 09:08, 13 мая 2018 (UTC)

Итог

Как и следовало ожидать, консенсуса нет — не принято. NBS (обс.) 22:17, 4 июня 2018 (UTC)

Проголосовать за отмену приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ

• Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Луи Кембриджский — если эта дискуссия смогла возникнуть исключительно из требования "пока не покажут реальный пункт правила, а не притянутый за уши" (ShinePhantom) предлагаю провести голосование об отмене приоритета ВП:КЗП перед ВП:ОКЗ. Подавляющее большинство участников считают, что статью стоит оставить, но два человека не дают подвести итог именно потому, что ВП:КЗП строго не допускает никаких поблажек в вопросе значимости. Это сильно поломано, более того - это вызывает деструктив. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 7 мая 2018 (UTC)
• А можно сразу проголосовать за отмену приоритета любых ЧКЗ перед ОКЗ? А то они давно уже перестали быть вспомогательными правилами для ориентирования по ОКЗ и стали вещью в себе. В то время как ОКЗ, фактически, говорит «писать можно обо всём, о чём вообще реально написать статью по источникам, кроме частных консенсусных случаев вроде НЕНОВОСТИ», фанаты ЧКЗ сидят и обсуждают, значимый ли след в истории оставляют носители тех или иных званий, чтобы запечатлевать их в статьях.
  Впрочем, учитывая, что некоторые ЧКЗ у нас расширяют ОКЗ, с наскоку отменить приоритет вряд ли получится, так что можно и с персоналий начать. ~Facenapalm 12:16, 7 мая 2018 (UTC)
  • Если кто-то думает, что с отменой КЗП станет лучше, он сильно ошибается. Просто из плоскости «значимый ли след оставил» споры на КУ перейдут в плоскость «достаточно ли полное освещение» и «достаточно ли независимы авторитетные источники» — и этих споров станет заметно больше, потому что в отсутствие простых и ясных критериев они начнутся и по современным деятелям тоже. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 7 мая 2018 (UTC)
    • "Простые и ясные" критерии должны не подменять ВП:ОКЗ, а "просто и ясно" показывать, почему ОКЗ выполнен или нет. В этом была суть ЧКЗ до того как появились КЗП. Олимпийский чемпион значим не потому, что он крутой спортсмен или побывал на Олимпиаде, а потому что обо всех кто побывал на Олимпиаде, как правило, много и авторитетно пишут. И когда персона, о которой много и абсолютно авторитетно пишут и напишут ещё, вдруг оказывается незначимой по КЗП - в топку такой КЗП. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 7 мая 2018 (UTC)
      • КЗП появились сильно раньше, чем в русской Википедии вообще заговорили о заимствовании ОКЗ, в котором хоть что-то было про описание в источниках. --aGRa (обс.) 18:24, 7 мая 2018 (UTC)
        • И почему я не удивлён, что опять телега впереди лошади? Igel B TyMaHe (обс.) 18:47, 8 мая 2018 (UTC)
          • И почему я не удивлён, что идолу опять экстатически бьют голову без малейших попыток осмыслить? Carpodacus (обс.) 19:52, 31 мая 2018 (UTC)
    • ... и достаточно ли они независимы. Фил Вечеровский (обс.) 12:15, 1 июля 2018 (UTC)
• Нужен обязательно вариант, чтобы отменить приоритет только для несовременников (по жёсткому критерию — умерших до 1917 года), а для более поздних персоналий оставить. Разрешать ОКЗ для современников — иметь кучу завалов на КУ из-за притягиваний авторитетности источников и попыток оценить отсутствующие в сети источники (отсутствующие по причине их малотиражности). Самый простой пример — депутат местечкового собрания, деятельность которого подробно описана в трёх местных (уровня города) газетах. Формально он ОКЗ соответствует. Однако, судя по ссылке выше, инициатора это не устроит (персона как раз современная). — VlSergey ^(трёп) 12:57, 7 мая 2018 (UTC)
• КМК, на самом деле уже давно назрела проблема с наследниками реально существующих престолов не первой очереди. Хорошо, если дед/отец после рождения сразу прикалывает им высшую награду страны. А если нет? Я уже несколько раз предлагал рассматривать подобных наследников (только в случае реально существующего или существовавшего хоть часть их жизни престола) по пунктам для мультимедийных особ. По моим оценкам, максимум 10-15 человек (по Британии возможно до 30) имеют сильный уровень освещения, связанный не с их личными заслугами, а только лишь с тем, что родились/женились в нужном родстве. На самом деле мы имеем вполне адекватные и нормальные источники самого высшего уровня для написания статей о таких особах. Так давайте не вдаваться в бюрократию и рассматривать таких наследников (хоть двух дней от роду) в зависимости от того, насколько они засветились в ведущих СМИ. А то что они и дальше будут светиться, так это не ГУЩА, сомнений тут нет. Да и лишние 100-200 статей, причём с опорой на нормальные АИ, это, по моему, более энциклопедично, чем 1000-2000 статей о футболистах африканских лиг, про которых даже год рождения и сколько матчей сыграл не всегда известно (да извинят меня поклонники футбола). Какою на самом деле мы создадим проблему, если таких особ будем смотреть по их мультимедийности? Бумагу для Википедии закончим? Или может ожидается сотни тысяч таких известных наследников? Так даже из 200 саудовских принцев мультимедийную известность имеют не более пары десятков, но те или в парламенте заседают, или миллиардами ворочают. Давайте не усложнять себе жизнь и дать спокойно существовать в ру-вике статьям о принцах, принцессах, герцогах и герцогинях, которые интересуют СМИ и жизнь которых описывается в подробностях в ведущих изданиях. --ЯцекJacek (обс.) 13:36, 7 мая 2018 (UTC)
• Для ныне живущих людей Вы никогда не наберёте консенсуса о приоритете ОКЗ над БИО. Если такой приоритет дать, мы утонем в мутном потоке пиар-статей перед каждой предвыборной компанией в региональную думу; статей о пластических хирургах, адвокатах, свадебных фотографах и всякого рода бизнес-тренерах ; статей о вундеркиндах, которые выучили тысячу китайских слов, и о долгожителях без документов. Если вся эта история заведена ради Луи Кембриджского и иже с ним, гораздо проще и эффективнее предложить отдельный критерий БИО для членов монарших семей, показав что (1) о них всегда есть достаточно независимой информации, позволяющей создать полноценную энциклопедическую статью и (2) что после их ухода из жизни о них всегда появляются полноценные источники профессиональных историков и политологов. Я проголосую за такой критерий. Джекалоп (обс.) 15:00, 7 мая 2018 (UTC)
  • Двумя руками за. Надо только это сформулировать, что-бы не пропустить ненужных, но не упустить нужных. По моему, вполне интересуют историков и политологов максимум правнуки реально правящих или правивших особ (конституционная тут монархия, или абсолютная, значения не имеет). Остальные тоже могут пройти, но по другим пунктам, если на них наработают. --ЯцекJacek (обс.) 15:24, 7 мая 2018 (UTC)
    • Можно даже конкретные страны перечислить в правиле. -- VlSergey ^(трёп) 07:43, 22 мая 2018 (UTC)
• Я поддерживаю предложение ввести ОКЗ вообще для статей о представителях «знати». В том числе потому, что разумные критерии тут не придумываются. Вот, например, висит на КУ статья Лейнинген, Карл-Эмих. По каким критериям оценивать человека, которого группа людей считает наследником русского престола? Удаление вообще всех статей о монарших родственниках, не значимых как общественные деятели или почему-либо ещё (вот, например, имеется наследник австрийских Габсбургов, значимый как автогонщик), конечно, выход, но вряд ли соответствует консенсусу. AndyVolykhov ^↔ 10:28, 22 мая 2018 (UTC)
  • ОКЗ для "друзей и знакомых Кролика" - хорошая идея. Но кому из ДЗК довольно ОКЗ, а кому нет? И кто у нас станет "знатью"? Четвероюродный внук Вильгельма II или шестиюродный племянник троюродного внука королевы Виктории? Но с какого перепугу? По мне так эти "друзья и знакомые" должны что-то сделать если не для человечества, так хоть для Кролика :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:49, 1 июля 2018 (UTC)
• Источники на дцатых родственников английского, шведского или саудовского монарха имеются — ну и славно. Восьмые по счёту Бонапарты из стран с республиканской формой правления, но с твёрдым происхождением и респектабельным фан-клубом — туда же. В аффилированности или фактической недостоверности их вроде бы никто не упрекал, действительно тогда-то родился, женился, на бал ходил. Такие статьи есть во всех крупных разделах Википедии. Лично мне эта тема неинтересна категорически, но я хорошо понимаю, что кому-то и квантовая физика претит, а раз высокоуровневая пресса пишет — значит, кому-нибудь нужно.

Фриковыдвиженцы в наследники престола, которых не особо признают даже внутри монархического дома, а вовне они вообще известны только малочисленной непарламентской партии, и писать о них получится только по протухшим сайтам фриков иного толка — это совсем, совсем другая ситуация. Carpodacus (обс.) 19:51, 31 мая 2018 (UTC)

• Обсуждение «высокородных отпрысков» продолжилось выше в теме Шоу-бизнес. --Flint1972 (обс.) 23:59, 14 июня 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение показало, что предложение, особенно для постановки на голосование as is, недостаточно проработано. Вместе с тем можно констатировать, что намечается некий крен в пользу того, чтобы уточнять соотношение ОКЗ и КЗП. Перспективным видится предложение по расширению действия ОКЗ в отношении персон. Вместе с тем отказываться от КЗП, по крайней мере как дополнительного ограничения в адрес современников, преждевременно. Основной аргумент: необходимость отсеивать всяческую (само)рекламу. Таким образом, пока ситуация остается неизменной. Однако рекомендуется разработка предложений по частичному ослаблению КЗП (особенно в адрес персоналий прошлого) с одновременным усилением действия ОКЗ на статьи о персонах. Конкретные параметры такого рода реформ еще предстоит выработать. Abiyoyo (обс.) 20:29, 30 июня 2018 (UTC)

• Всё-таки рекомендации и размышления о перспективах в итогах на Ф-ПРА как-то неуместны. Викизавр (обс.) 11:50, 1 июля 2018 (UTC)

Логическая нестыковка в ВП:УС

На время обсуждения восстановления любой администратор имеет право восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) в личное пространство заинтересованного участника. В случае отказа в восстановлении по результатам обсуждения на ВП:ВУС эта временная страница должна быть быстро удалена по критерию У4 (ВП:НЕХОСТИНГ).

Насколько я знаю, быстрое удаление по ВП:НЕХОСТИНГ — это критерий Ф9, и он должен применяться к файлам. А тут где логика? Владислав Мартыненко 21:12, 6 мая 2018 (UTC)

• Имелось в виду, что не формальная, а по сути причина удаления — НЕХОСТИНГ (там как раз первый пункт — о ЛС, второй — о файлах). В такой редакции вопросов не возникает? NBS (обс.) 21:22, 6 мая 2018 (UTC)

  Этого слова как раз не хватало . Владислав Мартыненко 21:30, 6 мая 2018 (UTC)

Итог

Технический итог: вопрос решён. NBS (обс.) 21:27, 16 мая 2018 (UTC)