Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2015
• апрель 2015
• май 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздел в статье о ж/д станции

Коллеги, такой вопрос: соответствует ли в статье о железнодорожной станции раздел «Дальнее следование» о проходящих через неё маршрутах, например, добавляемый здесь, принципу ВП:НЕСПРАВОЧНИК? По-моему, это как раз та информация, которую правило недвусмысленно предписывает из статей удалять. А мне доказывают, что такие разделы, мол во всех статьях о ж/д станциях есть. --Deinocheirus 19:32, 30 апреля 2015 (UTC)

• См. Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/06#Поправка к ВП:ЧНЯВ, ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. С уважением,--Draa_kul ^talk 19:36, 30 апреля 2015 (UTC)
• Расписания поездов, разумеется, в Википедии не должно быть, — это частная, конъюнктурная, регулярно меняющаяся справочная информация. Но вот маршруты поездов, проходящих через станцию, как правило, представляют собой устойчивую, стабильную год от года информацию, имеющую познавательный характер и дающую представление о транзитной функции станции. Такая информация в статье допустима. --Leonrid 19:48, 30 апреля 2015 (UTC)
• Это именно что НЕСПРАВОЧНИК и НЕРАСПИСАНИЕ и должно удаляться. Хотя общий список направлений (без номеров поездов, без их периодичности и прочих подробностей) можно и сохранить. --Grig_siren 07:37, 1 мая 2015 (UTC)
• Будет вполне достаточно направлений и количества пар пассажирских поездов в каждом из них. Всё остальное формату Википедии не соответствует. Джекалоп 07:40, 1 мая 2015 (UTC)
• Кстати: автор правки, приведенной в начале дискуссии, обвиняется в обходе бессрочной блокировки. --Grig_siren 07:45, 1 мая 2015 (UTC)
  • … и уже заблокирован. --Well-Informed Optimist (?•!) 08:19, 2 мая 2015 (UTC)
• Не самая большая проблема, но можно и сократить до простого перечисления или количества пар в каждом направлении. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 4 мая 2015 (UTC)

Псевдонимы в ВП:ПОДПИСЬ

Предлагаю добавить в ВП:ПОДПИСЬ в разделе "свой псевдоним" предложение: "Участник не должен использовать разные псевдонимы при подписывании своих сообщений в пределах одного обсуждения". --Sergei Frolov 19:53, 29 апреля 2015 (UTC)

Да лан, некоторые обсуждения годами длятся. Benda 20:30, 29 апреля 2015 (UTC)

• Против, неверное предложение.--Arbnos 22:43, 29 апреля 2015 (UTC)
• То есть активный участник вообще не сможет переименоваться, так как в его собственном обсуждении неизбежно будет в какой-то момент и старый, и новый ник. Так, что ли? Да и в любом другом обсуждении любой добросовестный участник может написать что-то до и после переименования без всякой задней мысли. AndyVolykhov ^↔ 23:35, 29 апреля 2015 (UTC)
  • В текущем обсуждении. Чтобы один участник не мог подписываться разными именами для иллюзии массовости. По аналогии с виртуалами. --Sergei Frolov 08:28, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Я понимаю вашу аргументацию. Но поймите и вы мою. Не следует ради этого мучить добросовестных участников. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 30 апреля 2015 (UTC)
      • Ну, я же совершенно не настаиваю. Подумал, что есть лазейка, и предложил ее закрыть. --Sergei Frolov 08:57, 30 апреля 2015 (UTC)
        • Возможно, речь идёт о том, что вид подписи одного и того же участника в обсуждении меняется, иногда создавая иллюзию массовости? (Gipoza, Gipoza, азопиГ, Гипоза и т.д.)? Gipoza 09:09, 30 апреля 2015 (UTC)
          • Вот что реальное зло (мат в два хода)→ AndyVolykhov 10:26, 30 апреля 2015 (UTC)Поскриптум: простите коллеги, за этот пример за гранью вандализма.Я однажды случайно обнаружил в истории правок статьи такую фишку от незарег. вандала. Rodin-Järvi 10:36, 30 апреля 2015 (UTC)

Итог

Идея эта не прошла. Есть много аргументов против. --Sergei Frolov 07:47, 1 мая 2015 (UTC)

Удаление пустых категорий

По мотивам недавнего обсуждения (см. в частности комментарий Zanka) и вообще многолетних наблюдений.

Предлагаю изменить критерий быстрого удаления К.1. По сути причиной удаления является не то, что категория пуста, а то, что она не может быть наполнена прямо сейчас (поскольку нет статей, которые возможно таким образом категоризировать) или никогда (потому что аналогичная категория уже есть — но это, скорее, критерий К.2, такая категоризация не принята / критерий категоризации незначим и т. п.).

Если судить по логу за апрель, администраторы, наиболее активно удаляющие категории, — Torin и Jackie — практически никогда не оставляют дополнительные комментарии, поэтому действия не всегда выглядят очевидными (вот, допустим, увидел сегодня у себя в списке наблюдения удаление как пустой категории Компании, производящие кокс и продукты нефтеперегонки, просуществовавшей, видимо, более 5 лет, — и мне непонятно, что это значит). Но, учитывая объём выполняемой работы, некорректно заставлять каждый раз прописывать конкретику вручную. Поэтому нужно будет доработать и сообщение MediaWiki:Category-empty, ссылка «удалить» из которого вносит в описание действия слова «пустая категория». --INS Pirat 14:42, 25 апреля 2015 (UTC)

Описание действия обычно появляется не из-за ссылки, а проставленного шаблона {{db-catempty}}. -- dima_st_bk 15:10, 25 апреля 2015 (UTC)

Да, не подумал. Ну, значит, и из-за него тоже — если исправлять, то в обоих местах. --INS Pirat 15:16, 25 апреля 2015 (UTC)

Проблема есть. Например, категория может внезапно опустеть в результате поломатия (не обязательно злонамеренного) категоризирующего шаблона, а такое действие не всегда может быть быстро замечено. Если я удаляю пустую категорию, то хочу при этом понимать, почему она опустела. Вероятно, это должно указываться (т. е. не просто пустая, а пустая после перенесения статей в категорию с более правильным названием и т.п.). 91.79 14:43, 26 апреля 2015 (UTC)

• Честно говоря, вообще особой проблемы не вижу. Категория — не статья, удаление по К1 не прпятствует воссозданию при необходимости. Воссоздать категорию любому участнику — дело нескольких секунд. Ну, удалили, воссоздали. Это же не статья, которую еще написать надо, это же просто техническая запись из пары строчек. В чем проблема? Проблемой может быть удаление содержимого из категории. Это да. Но это же проблема правок в соответствующих статьях, а не конкретно страницы категории.--Abiyoyo 19:17, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Это если считать, что пустые категории должны удаляться без рассмотрения по существу, а таким могут и боты в автоматическом режиме заниматься.

  Предположим, некая категория была удалена как пустая, но на самом деле причиной её очищения было несоответствие критерия категоризации консенсусным принципам. Удаливший администратор / ПИ понял смысл действий участника, очистившего категорию (и выставившего на удаление). Но как об этом должен догадаться впоследствии другой участник, который посчитает, что такая категоризация нужна? Вполне вероятно, что он решит, что категория была удалена, потому что не было подходящих статей (или потому что удаливший их не нашёл), и именно просто её воссоздаст. А дальше по кругу?

  Возможно, на проблему нужно взглянуть под другим углом, но это не отменяет её существования. --INS Pirat 19:54, 26 апреля 2015 (UTC)

  В указанном случае участник имеет право воссоздать категорию, так как К1 не подпадает под перечень КБУ/О4 и вновь быстро удалена категория на основании О4 быть не может. Если же кто-то ее опять очистит и выставит на КБУ/К1, то админу/ПИ следует обратить на это внимание и в неочевидных случаях принять меры. Например путем отката спорных правок или вынесения на обсуждение на КУ или ОБКАТ по общей логике КОНС. То есть если проблема повторяется, то надо обсуждать. Но 90 % случаев — это тривиальные удаления, которые нет нужды регламентировать или пропускать через ОБКАТ/КУ за их очевидностью. --Abiyoyo 09:52, 27 апреля 2015 (UTC)

• Больше, чем несколько секунд: надо определить родительскую (-ие) категории и иногда главную статью, найти элемент Викиданных. А правильно ли я понял Ваши слова, что если категория, удалённая как пустая, перестала быть пустой, то можно создать её без согласия удалившего? Может ли сделать это тот же участник, который создал её в прошлый раз? Гамлиэль Фишкин 20:23, 26 апреля 2015 (UTC)

• Ну, с родительской — да, но опытные редакторы категорий это все умеют. я с категориями очень плотно работал, массовых проблем такого рода не встречал, там обычно все тривиально. Ответ на все ваши вопросы: да. Нет никаких причин, которые бы помешали ему это сделать. Единственное ограничение — это статьи. Там нельзя возвращать отменнёную правку, чтобы не вступить в ВОЙ. Но если КОНС в статьях не нарушается, то можно и категорию без всяких ограничений воссоздавать любому.--Abiyoyo 10:01, 27 апреля 2015 (UTC)

• Воссоздать категорию в том же виде несколько сложнее и времязатратнее, чем статью. Ещё и поэтому категории, удаление которых не должно происходить без обсуждения, не могут, сдаётся мне, удаляться по К1 без веского обоснования. Вот сегодняшний пример: коллега Jackie удалил по К1 категорию Адыги, которую очистил другой участник (посчитав, что адыги и черкесы — одно и то же; мы это как раз с ним сейчас обсуждаем). Где-нибудь на КУ я бы такую номинацию не пропустил, а так узнал об этом совершенно случайно. 91.79 20:56, 26 апреля 2015 (UTC)

Конкретно в этом случае при наличии сомнений у вас по логике КОНС есть возможность откатить спорные правки по удалению контента из категории. Тут также применим п.8. ВП:ОТКАТ. После отката вынести на КУ/ОБКАТ. Но это именно отмена правок в статьях, а не вопрос самого удаления/оставления категории. Правки-то в статьях, а не в категории были сделаны. Вот их можно массово откатить (а возвращать их по логике КОНС никто до нахождения консенсуса не вправе). Если категория уже удалена по К1, то вы имеете полное право ее восстановить, ибо К1, этому не препятствует.--Abiyoyo 09:56, 27 апреля 2015 (UTC)

В конкретном случае целый комплекс. Там была определённая структура категорий (возможно, не совсем точная, но этого уже не увидеть), участник двигался по нескольким направлениям: переименовывал всех адыгов в черкесов, в то же время множественное число адыгов переделывая в единственное, да попутно что-то ещё (например, переделывал шаблоны). Многие из этих правок, мягко говоря, спорны. Но массовый откат тут вряд ли уместно применять, он не вандал, а просто считает так. Я это всё к тому, что нажатием кнопки «восстановить» в случае с категориями ничего не решить. 91.79 15:04, 27 апреля 2015 (UTC)

п.8 ВП:ОТКАТ — это не вандализм, а именно откат массовых неконсенсусных правок. Вне зависимости даже от их правильности. Так что да, тут удалять категорию не следует. Я бы откатил и вынес на обсуждение. Впрочем в любом случае я пока не вижу конкретного предложения, что предлагается конкретно изменить в правилах.--Abiyoyo 19:05, 27 апреля 2015 (UTC)

• Ну, я к тому, что К1 — это именно удаление как пустой. Оно, действительно, по сути есть техническое, а не «социальное» (осмысленное) действие. Да, там, конечно, нужен какой-то контур контроля на уровне «а верно ли было само опустение категории». Поэтому они не ботом удаляются, а все же вручную. Но если категория удаляется по каким-то осмысленным причинам, то надо указывать не К1, а эту причину (как-то: по итогу на КУ или ОБКАТ). А если это просто К1, то это как бы ничего не значит. Ну, сегодня, пустая, значит удалена (а кому нужна пустая категория?). Завтра не пустая, любой ее может воссоздать. Так что надо просто всякий раз, когда производится удаление, проверять, почему она опустела, и если что-то не так, то предпринимать меры. Если удаляется по результатам обсуждения (КУ, ОБКАТ), то давать ссылку на обсуждение. Ну а если без обсуждения, но опустение разумно (адекватная перекатегоризация, исчезновение содержимого), то К1 без пояснений. Я так делаю обычно.--Abiyoyo 00:10, 27 апреля 2015 (UTC)

• Вот для наглядности ещё свежий пример. На БУ появилась пачка пустых категорий «Горнорудные компании...» по странам и какие-то ещё. К1, без объяснений, конечно. Оказывается, коллега Small Bug решил переструктурировать отрасли. В результате, например, Магнитка стала «горнодобывающей компании России» (на самом деле ММК хотел стать горнодобывающей компанией Австралии, да не срослось). Надо ли обсуждать такую перекатегоризацию допрежь конкретных действий? Да, безусловно. Должны ли висеть эти категории на БУ с лейблом К1 без каких-либо пояснений? Нет, не должны. 91.79 16:40, 27 апреля 2015 (UTC)

• В данном конкретном случае, если компания не является горнодобывающей, то достаточно убрать категорию и внести изменения в карточку компании. -- Small Bug 17:01, 27 апреля 2015 (UTC)

• Такую перекатегоризацию следовало обсудить. «Горнорудная» в определённом смысле шире «горнодобывающей». Скажем, любой ГОК — это не только добыча. 91.79 18:15, 27 апреля 2015 (UTC)

• Для неспециалиста нету разницы между горнорудной и горнодобывающей промышленностью. К тому же на практике добыча связана с обогащением, так что создание отдельной категории для горнорудных компаний бессмысленно. Для ГОКов можно сделать отдельную категорию и поместить её в Категория:Горнодобывающие компании России. Так например, Категория:Нефтеперерабатывающие заводы России входят в Категория:Нефтяные компании России. -- Small Bug 18:58, 27 апреля 2015 (UTC)

• Вот примерно это и должно было быть где-то написано (и должно было получить поддержку других участников). На это обсуждение должна была быть ссылка при номинациях категорий на БУ, как-то так. В противном случае участникам, интересующимся, почему вдруг категории опустели (а таких всё же большинство среди имеющих право на удаление), приходится проводить изыскания. 91.79 19:21, 27 апреля 2015 (UTC)

• Обсуждение — вещь хорошая, но только в том случае, если она касается конкретной статьи и вопросов, связанных с ней. По категориям в большинстве случаев обсуждать нечего. А то получится как в поговорке «а воз и ныне там». При создании Категория:Нефтяные и газовые компании я расформировал категории о нефтегазодобывающих компаниях и предприятиях, компаниях и предприятиях, осуществляющих производство и распределение газа и ряде других (даже категорию о нефтепродуктоводах с одной компанией). В целом около 40 категорий. Сделал я это не для того, чтобы «тупо» объединить категории, а для систематизации статей (в большинстве случаев на одну статью приходилось по несколько взаимосвязанных категорий), и для того, чтобы упростить поиск нужных статей для пользователей Википедии (в том числе иноязычных, для чего вношу изменения и создаю страницы на Викиданных). Если есть потребность в создании категории для компаний, специализирующихся на каком-либо виде деятельности, то можно создать соответствующие категории (см. Категория:Нефтеперерабатывающие заводы и Категория:Нефтяные трубопроводные компании). Приведу пример категоризации, которой я хочу провести. Есть следующие категории: Категория:Химические предприятия (связанная с ней Категория:Коксохимические заводы Украины), Категория:Предприятия химической промышленности России и Категория:Предприятия химической промышленности СССР. Как проводится категоризация: коксохимические заводы Украины помещаются в Категория:Химические компании Украины (без переноса статей, изменением верхней категории, другая верхняя категория Категория:Предприятия чёрной металлургии пока не трогается), предприятия химической промышленности России и СССР соответственно в Категория:Химические компании России и Категория:Химические компании СССР (пока не создана). Опять же повторюсь, при необходимости для компаний, специализирующихся на определённом виде деятельности (при условии, что таких статей достаточно много, а не 1-2) могут быть созданы отдельные подкатегории. Это, как говорится, на ваше усмотрение. Если сообщество решит, что опустевшие категории необходимо выносить на удаление, что ж, будем так делать, но это не упростит работу в Википедии. -- Small Bug 08:37, 28 апреля 2015 (UTC)

• Вот здесь и не совсем всё так просто. Добыча не связана с обогащением, например богатые руды Кривбасса сразу идут на переплавку, бедные – на обогащение и переплавку. Представим ситуацию когда существуют ГОКи которые отработали месторождения на базе которых они проектировались и вынуждены покупать сырьё, тогда они уже не горнодобывающие, а только обогатительные. Другой пример: Новокриворожский ГОК входит в структуру Криворожстали как Горный департамент, то стоит Криворожсталь считать горнодобывающией компанией? По-моему, нет. И последний пример: допустим я увлечён ГОКами (вот такое странное увлечение:) и меня интересуют только они. И вот я рыскаю в категории Горнодобывающие компании, где вывалены вместе и ГОКи и рудники и рудоуправления (и, в перспективе, промышленные объединения, железорудные комбинаты, тресты). А сейчас нет никакого деления по типам предприятий. И, по-моему, ГОК это предприятие, а не компания. Как по мне, то тут сложная тема, где нужно делить, а не объединять. geka_b 20:58, 27 апреля 2015 (UTC)

• ВП:ОБКАТ, вообще говоря вполне дружелюбная страница. Ничего не мешает оставить сообщение о планируемом изменении, а через неделю при отсутствии возражений самому же подвести итог и реализовать его. Хоть какая-то запись останется. --Zanka 01:06, 29 апреля 2015 (UTC)

• Я бы предложила вообще не удалять пустые категории, особенно вновь созданные, если только на них не был специально повешен шаблон "КБУ". Участник, который разбирает категории и который видит, что конкретная категория явно не нужна, всегда может повесить "к удалению" с указанием конкретной причины, куда именно он перенаправил включённые ранее категории/статьи, и почему эта больше не нужна — по крайней мере, я всегда так делаю (и в принципе, администраторы могли бы без особого труда добавлять это краткое описание к основной причине "пусто"). Бывает, что пока ты выстраиваешь дерево, на пути попадается участник, которому не нравятся твои правки и он их отменяет. Ты отменяешь - он опять отменяет, и пока ты там споришь, нужная тебе категория уже удалена. У меня такая история была с участником Alrofficial, когда я делала категорию "телефильмы по жанрам". Пока у меня с ним шёл спор, администратор удалил категорию как пустую; мои аргументы не были услышаны, обсуждение ушло в архив — моё время было потрачено зря(((( и не факт, что вообще захочется к этому вернуться и начинать канитель с начала (а на кого-то там я не надеюсь). Fleur-de-farine 20:35, 27 апреля 2015 (UTC)
• Вот пример: Категория:Горно-обогатительные комбинаты Украины поставлена на БУ, и теперь невозможно будет увидеть ГОКи Украины, а только их выискивать по-отдельности. Неконструктив какой-то. Да и Категория:Горно-обогатительные комбинаты России обязана быть. geka_b 21:12, 27 апреля 2015 (UTC)

• В данном случае, я соглашусь с вами, немного поторопился выставить категорию ГОКов Украины на удаление. А про российские ГОКи я уже сказал выше. Обе категории можно создать. -- Small Bug 07:19, 28 апреля 2015 (UTC)

• Совсем не удалять пустые категории не отмеченные шаблоном нельзя. Будет расти число забытых, созданных или разгруженных по ошибке или не помеченных по незнанию. Можно сделать обязательным пребывание категории на КБУ как минимум 3 суток. Само по себе удаление категории большого значения не имеет, самое сложное восстановление её в статьях, поэтому было бы неплохо разрешить это делать ботом. Плохо, что ни в каких правилах и рекомендациях не указана желательность (или даже обязательность) указания причины разгрузки. И ещё плохо то, что не запрещено создавать категории из одного элемента с одной родительской категорией — навигацию они усложняют, а для систематизации ничего не дают. Бывает, что для одной статьи создают 3 категории, и они годами не наполняются. И не надо бояться красных категорий — ну не хватает пока статей для полноценной категории, и пусть она будет просто проставленной в статьях, не усложняя навигацию. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:35, 29 апреля 2015 (UTC)

• Если кому интересно, может присоединится к обсуждению объединения категории предприятий с категорией компаний, а также к обсуждению удаления шаблона автоматической категоризации компаний. -- Small Bug 08:04, 1 мая 2015 (UTC)

• Вообще-то пустые категории, не помеченные специальным шаблоном, удалять имеет смысл: если они уже расформированы, то никакое их сохранение не позволит восстановить их содержимое заново. Однако причина появления данного конкретного обсуждения вопроса не в том, что вообще плохо удалять пустые категории, а что появился участник, почему-то убеждённый в том, что нужно уничтожить категоризацию предприятий по отраслям, и, вообще, переналадить отраслевую категоризацюи на свой вкус, и, как выясняется, много чего оказалось перемолочено. Так как он увещеваниям не поддавался — заблокировал его на сутки. Надеюсь, что по возвращению из блокировки коллега пересмотрит подход к перекатегоризации, и предмета для данного обсуждения больше не будет, bezik° 19:41, 4 мая 2015 (UTC)

Вот ещё пример того, как были расформированы категории Лезгинские поэты и писатели. Есть ли возможность у администраторов выяснить какие статьи были в этой категории? Может для примера в категории указать несколько статей входящих в данную категорию, чтобы администраторы могли проследить причину по которой категория была опустошена (особенно в тех категориях, где нет шаблона {{maincat}}). Maqivi ^{веревирд авун} 13:24, 7 мая 2015 (UTC)

Если кто-то специально не сделал снимок категории на внешнем ресурсе до её расформирования — то средств таких нет. (Иногда такие снимки делают в автоматическом режиме поисковики и энциклонги.) Притом средств нет вне зависимости от того, удалена категория или просто расформирована. Если расформированием занимался один участник, то поможет обзор его вклада. Участникам, предлагающим к удалению расформированные категории рекомендуется указывать в шаблоне причину расформирования, но, опять же, это поможет только быстрее понять причину расформирования, но не восстановить прежнее состояние категории, bezik° 15:19, 7 мая 2015 (UTC)

Maqivi, самый простой способ — просмотр вклада участника за определённый период. Из истории удаление категории никуда не делось. Вообще подобные действия на грани ВП:ВАНД, если не за ней. 91.79 15:35, 15 мая 2015 (UTC)

У меня руки чешутся заблокировать за то же другого участника, причём сразу на месячишко (возможно, хватит этого срока, чтобы устаканить результаты его экспериментов). Намёков неоднократных он не понимает, продолжает, очень увлечён. Я даже назову, это коллега Glovacki . 91.79 15:35, 15 мая 2015 (UTC)

Если Вы про черкесов, то я жду итога обсуждения на ВП:КПР, и по его результатам переименую все созданные мною категории, портал и шаблон на адыгские, или оставлю черкесскими. Я согласен даже на Ваш администраторский итог в том обсуждении, хотя вы и оппонирующий моей позиции участник дискуссии. Вы, 91.79, умеете подводить итоги с детальным разбором аргументов . Надеюсь, что при подведении итога Вы также будете беспристрастными Glovacki 16:11, 15 мая 2015 (UTC)

Нет-нет, не буду там подводить итог, как и по номинации на КУ про так называемый «адыгский язык», разумеется (там я номинатор к тому же). Ну, потому что. Разве что хотел прямо сегодня переделать ветку категорий языков (поскольку категория «Кабардино-черкесский язык» никак не может входить в категорию «Черкесский язык», ибо второй — диалект первого, по всем современным публикациям, за исключением, может быть, турецкого аспиранта). Если успею. За Вами ведь не угонишься. Я отчасти шучу, но смех у меня немножко нервный :) Дело ведь не только в черкесах и адыгах. Вы действительно с таким увлечением раскидываете категории, что ходить за Вами по пятам — значит забросить все прочие занятия в Википедии. Я ведь ещё кое-какие статьи планирую написать, да. 91.79 16:43, 15 мая 2015 (UTC)

Значимость списков серий сериалов

Поскольку предлагается обсудить трактовку правила, открыл тему на данном форуме. В случае необходимости не возражаю против переноса темы в другое место.

Добрый день, коллеги! Я думаю, многие знают о том, что в Википедии существуют статьи-списки вида «Список серий телесериала XXX». Поскольку это отдельные списки, то они по правилам должны соответствовать ВП:ТРС (в частности, пункту 7). Зачастую такие списки выставляются на удаление с обоснованием «Отсутствует значимость» и в дальнейшем на этом же основании удаляются. В связи с тем, что некоторые списки из этой же категории выставляются на КИСП и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует. В начале сего года я пытался задаться вопросом, каким же образом эту значимость можно показать. На данный момент я обнаружил три возможные трактовки, которые высказывались в различных обсуждениях:

1. Сериал — совокупность определённого количества серий. Соответственно, значимость сериала равнозначна значимости совокупности всех серий, вместе взятых. Например, в этом обсуждении в итоге было прямо написано, что «значимость списка эпизодов значимого сериала не требует дополнительных доказательств», а там вопрос значимости обсуждался весьма активно. Недавно присвоением статуса избранного списка завершилась ещё одна аналогичная номинация, где значимость тоже обсуждалась.
2. Для создания списка серий нужны рецензии на отдельные серии. Такой вариант высказывался здесь (надеюсь, я тогда правильно понял коллегу Zero Children).
3. Для создания списка серий нужны такие источники, которые будут достаточно подробно описывать именно список серий. Чётко в том виде, в каком он представлен в статье. Здесь и здесь об этом говорил коллега Saidaziz.

Лично я на данный момент больше склоняюсь к первому варианту, ибо он мне кажется вполне логичным. Им же, я полагаю, руководствовались и участники, которые присваивали этим спискам статусы избранных. В этой теме я хотел бы задать следующие вопросы — какие будут мнения об этих трёх вариантах? Существуют ли другие трактовки ВП:ТРС применительно к спискам серий? Если существуют, то насколько они распространены? GFox 12:00, 25 апреля 2015 (UTC)

• и успешно получают статус, логично предположить, что определённый способ показать значимость совокупности серий существует — не пытайтесь в факте избрания найти скрытый смысл. Этот список статус получил, а этот список статуса лишен, хотя никакой принципиальной разницы между статьями нет. - Saidaziz 13:06, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Принципиальной нет, но только во втором полностью отсутствуют сноски на источники, так что ничего удивительного в его лишении статуса нет. GFox 15:59, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Значит достаточно привести любые источники и уже можно присваивать статус? В первом списке релевантных (именно про список эпизодов) источников нет. - Saidaziz 16:18, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Подтверждаю. Действительно, не пытайтесь. Всё явно написано в требованиях. - DZ - 20:08, 25 апреля 2015 (UTC)
    • Действительно. В правилах все описано. Обобщающие источники должны быть, но их в статьях нет. Однако, статьи всё равно избрали. Можно узнать, зачем проводится обсуждение перед избранием на статус, если статьи все равно избирают? - Saidaziz 04:34, 26 апреля 2015 (UTC)
      • Потому что можем избрать. На мой взгляд, там серая зона, которую каждый может трактовать по-своему. Вы могли вынести список на КУ, и мне нечему было бы присваивать статус. Но этого не произошло. Свою позицию я изложил в обсуждении. По кругу ходить не буду. Если бы наблюдалась массовая поддержка вашего мнения, то возможно, статус бы присвоен не был. Однако, с лёгкой руки бюрократа и поддержки этого мнения мною и рядом участников, до того как не будет виден противоположный консенсус подобные списки будут избираться. - DZ - 07:05, 30 апреля 2015 (UTC)
• Первый пункт никак не может соответствовать п.7 ВП:СПИСКИ. Если Пушкин значим, это не означает, что Список органов Пушкина (печень Пушкина, почки Пушкина, селезёнка Пушкина) значим. Нужны источники. Это может быть либо п.2. либо п.3., да. Какой именно пункт — трудно сказать, я использую их по связке «или», то есть выполнение хотя бы одного достаточно.--Abiyoyo 16:44, 25 апреля 2015 (UTC)
• Согласен с тем что сериал является совокупностью серий. Следовательно, если существует достаточно подробное описание сериала в авторитетных источниках, то список его эпизодов допустим в Википедии. --Andreykor 17:18, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Сериал — это не совокупность серий. Сериал — это единое, законченное произведение, отдельные серии которого являются его частями. Посылка «сериал — совокупность серий» не соответствует АИ.--Abiyoyo 17:35, 25 апреля 2015 (UTC)
• Вечный спор, в том или ином виде возникает, наверное, уже года четыре. Для себя я сформулировал следующую логическую цепочку (соответствует первому пункту): «сериал — значим, совокупность серий — это сериал, следовательно серии значимы в совокупности, что соответствует п.7. ВП:ТРС» и в чём я полностью не согласен с рядом коллег. Понятно, что если в списке приведены только названия серий, то такой список является координационным со всеми вытекающими последствиями. Теперь по другим пунктам, которые привел коллега GFox: п.2 — наличие рецензии (в АИ) на серию гарантирует её собственную значимость; п.3. — формулировка значимость списка как самого очень странная — мы же говорим не о значимости списков (такие есть, например Список Сводеша), а о совокупной значимости элементов списка. Требование доказывать значимость списка приведет к отмене правила ВП:СПИСКИ. --Дворецкий ^(обс) 17:24, 25 апреля 2015 (UTC)
• Предлагаю также заодно обсудить такой вопрос. Населенные пункты значимы. Населенный пункт состоит из домов и жителей. Значимы ли «Список жителей деревни Ивановка»? А «список строений деревни Ивановка» если нет источников конкретно о жителях и конкретно о строениях? Мне кажется, ответ на этот вопрос очевиден.--Abiyoyo 17:45, 25 апреля 2015 (UTC)
• Третья трактовка — абсолютная чушь, сравнимая с требованием для каждой статьи А приводить источники, посвящённые статье Википедии об А. Не надо выворачивать мозг наизнанку. Насчёт второй и первой трактовок — вопрос интересный, конечно. Поставлю вопрос так: а как изменится вид какого-либо из таких списков, если будет показано наличие рецензий на серии? AndyVolykhov ^↔ 18:13, 25 апреля 2015 (UTC)

  Моё личное мнение, что непосредственно список (условно говоря, таблица с перечислением серий) никак не изменится. Рецензии (да и не только они, а и другие описывающие источники тоже) в данных списках обычно служат для написания прембулы и, может быть, каких-то вспомогательных разделов. GFox 20:11, 25 апреля 2015 (UTC)

  Вот и мне так скорее кажется. Тогда зачем требовать их наличия, если они не влияют на содержание? AndyVolykhov ^↔ 17:50, 26 апреля 2015 (UTC)

  Требование авторитетных источников по предмету статьи - абсолютная чушь? - Saidaziz 04:31, 26 апреля 2015 (UTC)

  Требование источников по форме статьи - да. AndyVolykhov ^↔ 17:50, 26 апреля 2015 (UTC)

  Предмет статьи — список, вот по нему и нужны источники. Такие источники бывают и ничего особенного в подобном требовании я не вижу. - Saidaziz 07:40, 28 апреля 2015 (UTC)

  Предмет статьи — серии сериала. Статьи о значимых списках (типа списка Сводеша или списков «Форбс») — это совсем другое. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 28 апреля 2015 (UTC)

• Ни то, ни другое, не третье. Как по мне, нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий. Чтобы хотя-бы было по чём преамбулу написать. И источники, возможно, первичные, которые обеспечат элементарную проверяемость (как минимум список этих серий). --be-nt-all 19:30, 25 апреля 2015 (UTC)

  Либо их автором должен быть Капитан Очевидность, либо вы что-то неочевидное подразумеваете под "о сериале именно как о совокупности серий". 19:49, 25 апреля 2015 (UTC)

  нужны вторичные авторитетные источники которые говорили бы о сериале именно как о совокупности серий — трактовка вроде бы мне понятна, а вроде бы и не вполне. Хотел бы уточнить — вы имеете в виду, что нужны источники, которые описывают сериал, но с упором на описание отдельных серий, или что-то другое? GFox 20:21, 25 апреля 2015 (UTC)

  Ну к примеру да, вроде «такие-то серии сериала „загадочные квазизайцы“ тяготеют к твёрдой научной фантастике, у некоторых — сильная детективная составляющая, а остальные — классические костюмированные постановки». Ну или, если это сериал со сплошным сюжетом «в сериях с 34 по 89 жизнь почти замирает, зато в последних пяти сериях ружья, развешенные по стенам в первых тридцати трёх сериях стреляют почти залпом»… Вот как-то так. --be-nt-all 20:35, 25 апреля 2015 (UTC)

  Спасибо за пояснение. Возьму на заметку. GFox 08:31, 26 апреля 2015 (UTC)

  Кстати, очень здравая мысль — есть сериалы, в которых каждая серия — часть общего сюжета (Вавилон-5, Игра престолов, Остаться в живых). Есть сериалы, в которых каждая серия имеет свой законченный сюжет, но есть общая арка всего сериала или части (Доктор Кто, Доктор Хаус). А есть сериалы, в которых общий сюжет или отсутствует, или совсем слабый (как правило ситкомы или процедуалы детективные и медицинские, как раз у многих таких сериалов по 1000 серий и больше (Дни нашей жизни, наш След, различные C.S.I.), и для них может быть сложно обосновать значимость списка серий (если не постулировать её заранее), в то время, как для первых двух групп практически всегда можно найти такой источник. --Дворецкий ^(обс) 20:39, 25 апреля 2015 (UTC)

  Я не думаю, что есть значимость у списка серий Санта-Барбары, а это сериал из первой группы по вашей классификации. --Zanka 22:39, 25 апреля 2015 (UTC)

  Мыльные оперы (не смотря на то, что это часть последовательных сериалов), вообще отдельная песня. Я чуть позже постараюсь сообразить к чему их относить и как это отнесение обосновать. Санта-Барбара — это ещё не страшно, страшно если появится список серий Направляющего света. --Дворецкий ^(обс) 07:49, 26 апреля 2015 (UTC)

• А есть ли АИ на классификации сериалов? Вот как Дворецкий написал, но не по его точке зрения, а по АИ? Я, помнится, читал что-то подобное, но под рукой сейчас нет. ShinePhantom ^(обс) 07:32, 26 апреля 2015 (UTC)
  • Есть понятия процедурная драма и последовательные сериалы (более общий случай мыльных опер), но конкретного АИ подтверждающее разделение и отнесение сериалов в каждую из категорий я предоставить не могу. --Дворецкий ^(обс) 07:49, 26 апреля 2015 (UTC)
• Хорошую вы подняли тему, GFox. Фактически сейчас в Википедии господствуют 2-й и 3-й из указанных вами вариантов трактовки. Связано это с тем, что большинство действующих админов — удалисты (оттуда и подобные комменты в менторском тоне). Выбор 2-го или 3-го варианта трактовки фактически зависит от того, насколько ярым удалистом является подводящий конкретный итог админ. Чтобы иметь возможность представить полную картину, — ознакомьтесь с ситуацией со списками серий мультсериалов (по прочим сериалам ситуация аналогичная). Вот, например, Список серий мультсериала «Фиксики», — данный список админы вообще запретили воссоздавать. Полная дискуссия по этому списку: Википедия:К удалению/26 февраля 2014#Список серий мультсериала «Фиксики», Википедия:К восстановлению/6 марта 2014#Список серий мультсериала «Фиксики», Обсуждение участника:El-chupanebrej/Архив/9#Отказ в восстановлении Список серий мультсериала «Фиксики», Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2014#Отказ в восстановлении страницы Список серий мультсериала «Фиксики». Схожая ситуация с другим также популярным российским мультсериалом от другой студии — «Барбоскины»: Википедия:К удалению/8 марта 2012#Список серий мультсериала «Барбоскины», Википедия:К восстановлению/15 июля 2014#Список серий мультсериала «Барбоскины» хотя здесь пока итога на ВП:ВУС нет, я после итога по списками серий «Фиксиков» уже нисколько не сомневаюсь в том, что данный список тоже не будет восстановлен. Аналогично по мультсериалу «Масяня» — Википедия:К удалению/26 ноября 2013#Список мультфильмов о Масяне, Википедия:К восстановлению/28 июля 2014#Список мультфильмов о Масяне. Скорее всего вам, GFox, для окончательного выяснения вопроса о критериях допустимости создания в русскоязычном разделе Википедии именно списков серий сериалов придется обратиться в Арбитраж.--109.197.112.61 19:45, 27 апреля 2015 (UTC)

  Спасибо за ссылки, я посмотрел. В общем-то, претензия к этим спискам была самая что ни на есть обыденная — отсутствие ссылок на вторичные независимые авторитетные источники. Вообще вторичные АИ по теме должны быть в любом случае. Но вопрос, ради которого я и поднял данную тему — что именно должно быть достаточно подробно описано во вторичных АИ для того, чтобы можно было сказать «совокупность серий сериала XXX значима»? Из данного обсуждения видно, что однозначного мнения на этот счёт нет. Честно говоря, не хотелось бы доводить до обращения в АК, хотя такой вариант тоже не исключён. GFox 19:51, 28 апреля 2015 (UTC)

  • По Масяне навскидку даю источник (подробные данные источника внесены мной в статью Масяня): статья в НЛОшном сборнике «Весёлые человечки: культурные герои нашего детства». Помимо всего прочего там говорится как об некоторых отдельных сериях, так и об общей динамике мультсериала. --be-nt-all 13:41, 29 апреля 2015 (UTC)
• Список серий — это вообще что? Это в первую очередь сюжет, будь он хоть сквозной, хоть фрагментированный (тут скорее впору говорить о фабуле). Также может включать награды, критику и т. п. на отдельные серии (зачастую в таких случаях о сериях есть отдельные статьи). Соответственно, по принципам ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:ОМ списки, для которых выполняется только п. 1, могут быть либо переделаны в статьи о собственно сериалах, либо удалены. Это, конечно, не всегда удобно с точки зрения читаемости, но что поделаешь, если правила о статьях-приложениях у нас никак не проходят. Для некоторых произведений (как телесериалов, так и книг и т. п.) сама сюжетная композиция рассматривается в отдельных статьях АИ, у них проблем со значимостью не должно быть; это можно отнести к п. 3, но тут надо требовать именно независимых аналитических материалов, вполне авторитетный список на коробке диска или на сайте производителя есть почти у чего угодно. В некоторых случаях, например, построение списка нетривиально (это больше относится к книжным циклам, типа «вампира Варни»), о нём могут быть отдельные исследования; однако тут надо помнить про ВП:НЕАРХИВ и третичную натуру Википедии и не публиковать списки, которые нигде, кроме первичной публикации, не воспроизводятся. С п. 2 согласиться можно только в усиленной формулировке — регулярно появляются рецензии и другие специальные материалы в АИ на отдельные серии, если анализируются одна-две из сотни, об этом можно тиснуть соответственно один-два абзаца в основной статье. Речь идёт фактически о совокупности небольших статей, объединённых по условиям читаемости (ВП:РС), либо, если о сериях есть отдельные большие статьи, о в первую очередь координационном списке с теми или иными информационными отжимками (теоретически коордсписки должны лежать не в ОП, а у информационных должна быть совокупная значимость, но по сложившемуся консенсусу такая форма фактических приложений из ОП не удаляется). Ignatus 08:19, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Все верно. Именно это я имел в виду, когда говорил «п.2 или п.3». Так оно де-факто на КУ и происходит.--Abiyoyo 12:19, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Ignatus писал: «Список серий — это вообще что? Это в первую очередь сюжет, будь он хоть сквозной, хоть фрагментированный (тут скорее впору говорить о фабуле)». Между тем необходимо провести четкую границу между сериалами со сквозным сюжетом и теми, где у серий свой автономный сюжет. Если для сериалов со сквозным сюжетом можно обойтись без списка серий именно в силу того, что сюжет сквозной, то с процедуралами все обстоит иначе — там список серий как раз необходим, т.к. без списка с кратким изложением конкретных сюжетов всех серий полноты картины о сериале в целом не получится. Наглядный пример российских мультсериалов двух разных типов: «Незнайка на Луне» и «Фиксики». Для «Незнайки на Луне» список серий не суть важен, хотя там было даже два сезона. А вот для «Фиксиков» список серий необходим.--109.197.112.61 20:13, 1 мая 2015 (UTC)

Насчёт сериалов со сквозным сюжетом трудно не согласиться — там просто нет такой сущности, как «совокупность серий», например, «17 мгновений весны» тоже можно назвать мини-сериалом, но понятно, что 12 серий — это просто особенность монтажа для удобства показа, с равным успехом их могло быть 8 или 17. А вот насчёт «необходимости» списка серий процедуралов — извините, с тем же успехом из возможности написания статьи «Анекдоты о Штирлице» можно выводить «необходимость» их списка. Фил Вечеровский 11:15, 2 мая 2015 (UTC)

У списка серий процедурала разумная область охвата, т.к. изначально там единство замысла, процедурал — это произведение конкретного автора, либо определенного ограниченного коллектива авторов (потому и фанфики, если таковые имеются, нельзя просто вот так взять и включить в список серий процедурала). У тематических же списков анекдотов (и список анекдотов о Штирлице здесь характерный пример) в принципе не может быть разумной области охвата, так как анекдоты сочиняет кто угодно и когда угодно.--109.197.112.61 19:15, 3 мая 2015 (UTC)

изначально там единство замысла — А с чего, простите, Вы это взяли? Какой именно Господь Бог сообщил Вам, что все процедуралы обладают свойством «единство замысла» более, чем серия анекдотов про Штирлица или про Чукчу? Кто Вам сказал, что процедурал имеет хоть какое-то естественное завершение, кроме «надоело/денег кончилось/смотреть перестали»? То есть точно то же самое отсутствие разумной области охвата — может длиться 20 серий, может — 20000. Точно так же, как в анекдотах про Штирлица взрывной точкой является омофония («Эсэсовцы ставили машину на попа. Бедный пастор, — подумал Штирлиц») и этого достаточно для описания любого анекдота про Штирлица, даже того, который я Вам вот прямо сейчас на заказ придумаю — общей сюжетной схемы достаточно для описания любой серии процедурала. А вот если не достаточно, скажем, от серии к серии происходит некая эволюция персонажей или вымышленного мира и это отмечено в АИ — это уже основание подумать над списком. Фил Вечеровский 23:40, 4 мая 2015 (UTC)

Я же сказал, процедурал — это произведение конкретного автора, либо определенного ограниченного коллектива авторов. У процедурала, как такового, изначально авторская задумка. Про анекдоты, — хоть про Штирлица, хоть про Чукчу, ничего такого сказать нельзя. Ни один АИ не может содержать Ф.И.О. человека, придумавшего первый анекдот про Чукчу. P.S. А процедурал этот я идентифицировать не смог. Именно потому, что ваше описание неполноценно.--109.197.112.61 00:58, 5 мая 2015 (UTC)--109.197.112.61 00:58, 5 мая 2015 (UTC)

Да мало ли что Вы сказали — никого это не волнует. С чего Вы взяли, что ну вот никак нельзя назвать автора первого анекдота про Штирлица? А первого анекдота про Цицианова? А первого анекдота про Гоголя? А про Пушкина? Я могу. Ваши трудности с идентификацией «Доктора Хауса» по фабуле имеют ту же природу, что и мои с идентификацией любой из его серий по сюжету. Только вот к энциклопедии ни то, ни другое отношения не имеет. Фил Вечеровский 20:57, 5 мая 2015 (UTC)

Произведения со сквозным сюжетом точно также прекрасно растягиваются до "пока смотреть не перестанут". Никто же не мешает автору сесть и написать продолжение истории. Или режиссеру сказать "так, экранизация первой книжки пошла хорошо, ай-да экранизировать вторую!" (всего книжек 20 штук, уже пишется 21-я). Zero Children 01:06, 5 мая 2015 (UTC)

Кстати, о разумной области охвата — это ведь тоже одно из требований к спискам (п.4 ВП:ТРС). Просто тут был приведён пример с сериалами, где серий под несколько тысяч. Может быть вариант, что совокупность серий (теоретически) будет соответствовать пункту 7 ТРС, но явно не будет соответствовать пункту 4 (я думаю, все со мной согласятся, что список из 18 000 элементов ни в какие рамки здравого смысла не укладывается). GFox 21:19, 3 мая 2015 (UTC)

Направляющий свет это не процедурал.--109.197.112.61 23:07, 3 мая 2015 (UTC)

Список астероидов - около полумиллиона элементов. Есть желающие его удалить? Zero Children 13:57, 4 мая 2015 (UTC)

Есть. GFox 17:08, 4 мая 2015 (UTC)

Но несмотря на минимум четыре попытки, список так никто и не удалил (раз, два, три, четыре). После этого наиболее честным будет признать что эти полмиллиона элементов соответствуют консенсусу. Zero Children 19:01, 4 мая 2015 (UTC)

Выходит, что да, по спискам астероидов определённый консенсус есть (раз их неоднократно оставляли). Но возвращаясь к заявленной теме — я не припоминаю практически ни одного вынесенного на КУ списка серий, который по итогам обсуждения был бы оставлен. В качестве исключения могу назвать только эту номинацию. Но там итог, как я вижу, в большей степени основан на ВП:ИВП, в связи с чем был оспорен. А в итоге по оспариванию предыдущий итог был подтверждён со ссылками на пункты АК:775. О списках эпизодов там говорится в пунктах 3.2.4 и 5.4. Как я вижу, основной тезис состоит в следующем «Не следует создавать статьи об отдельных сериях, лучше объединять их в списки серий», а указаний на то, как можно показать значимость совокупности серий, я в этом решении не вижу. GFox 18:22, 5 мая 2015 (UTC)

• С моей точки зрения, «плясать» в формулировке правил, требований и условий надо от вопроса «при каких условиях список серий достоин отдельной статьи на Википедии?» (при это забыть глупость под названием «размер статей», как не имеющую отношения к ВП:5С/ВП:ЧНЯВ). Возможны разные условия: начиная от фундаментальных для рувики, что список (или совокупность) серий по сезонам подробно рассматривается во вторичных АИ сам по себе (отдельно от сериала) и заканчивая синтетическими условиями вроде «это объединение информации о значимых объектах, то есть сериях». А вот делать выводы по кальке «сериал значим, значит список серий значим», как было указано выше, неверно: значимость целого не означает значимости составляющих и даже их совокупности, по меньшей мере не настолько, чтобы выделять их в отдельную статью. — VlSergey ^(трёп) 07:22, 4 мая 2015 (UTC)

  при это забыть глупость под названием «размер статей» — а ведь зачастую именно размер статьи становится причиной того, что списки серий выделяются в отдельные статьи — мол, статья слишком длинная, надо из неё что-то выделить и перенести. Собственно, если бы не было этого правила, тогда не было бы и смысла выносить списки серии в отдельные статьи — они бы спокойно существовали в статьях о соответствующих сериалах. А так (применительно к данному конкретному случаю) получается некая дилемма — правило ВП:РС говорит о том, что «слишком длинные статьи следует разбивать на две или несколько более коротких статей», и оно же говорит о том, что выделяемый раздел должен обладать самостоятельной значимостью. А как показать значимость совокупности серий? Тут, повторюсь, однозначного ответа не проглядывается. GFox 10:08, 4 мая 2015 (UTC)

  Не причиной, а оправданием. Плохим, кстати. Если статья слишком длинная, в первую очередь у нормального автора это должно быть поводом задуматься, а действительно ли всё то, что написано об объекте статьи в тексте, важно для энциклопедии? И, если отходить от лирики в сторону правил, ВП:РС не является автоматическим разрешением на создание новой статьи. Вынесенный материал должен быть энциклопедически значим. Что касается «однозначного ответа нет», то его нигде нет. Даже в правиле ВП:БИО про «правителей стран» и то есть вопросы (см. фараонов из Древнего Египта). Тем не менее спорные вопросы решаются. Обычно — за счёт того, кто создал новую статью, не позаботившись заранее об источниках. Не вижу причин, почему не делать тоже самое тут. Признав, что значимость сериала на значимость серий (в рамках отдельной статьи/списка) не распространяется. — VlSergey ^(трёп) 17:32, 4 мая 2015 (UTC)

  Невозможно полноценно описать процедурал, не описав кратко сюжет каждой конкретной серии. Именно поэтому для процедуралов нужны списки серий. --109.197.112.61 22:57, 4 мая 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Легко и непринуждённо, коллега. «В больницу доставлен пациент в состоянии средней тяжести. Изучив анамнез, врач приходит к выводу, что он насквозь лжив, однако пытается действовать на его основании. После нескольких попыток лечения состояние больного ухудшается, однако с помощью веществ и предыдущего опыта врачу удаётся спасти жизнь пациента». Только не говорите мне, что Вы не узнали процедурал, о котором идёт речь Фил Вечеровский 23:54, 4 мая 2015 (UTC)

  В одной серии процедурала пародировали Десять негритят. В другой издевались над биографией некого Миямото Мусаси. В третьей главные герои тихо-мирно пошли на свидание. Ну и как все это одним абзацем описывать будем? Если что, вполне реальный сериал, Urusei Yatsura называется. Zero Children 00:49, 5 мая 2015 (UTC)

  нездравых ограничений на количество абзацев в правилах я не помню. Так и описывайте — «в части серий пародируются известные литературные истории (Десять негритят, биография Миямото Мусаси и др.), другие же подчинены „классическим сюжетным канонам“ — свидения, пляж, школьный фестиваль и др.» Это и читателю будет куда удобнее для понимания, чем список из 195 серий. — VlSergey ^(трёп) 06:58, 5 мая 2015 (UTC)

  Это по сути сведется к "серия юмористических историй, объединенных только общими персонажами". Да, можно и так, но это это сильно отличается от продвигаемой Филом идеи "весь сериал можно описать одним шаблоном по которому слеплены все серии". Потому как единого шаблона авторы как-то не предусмотрели. Zero Children 15:21, 5 мая 2015 (UTC)

  В общем, вся ветка начиная от «не описав кратко сюжет каждой конкретной серии» это попытка перевести обсуждение в неправильную плоскость «нельзя без описания конкретной серии». С моей точки зрения, вполне можно. Где-то это описывается одним абзацем и общей канвой, где-то «серия юмористических историй». Для понимания того, о чём весь сериал в целом, этого достаточно, и это гораздо обозримее, чем список на 196 серий с кратким описанием каждой, который просто нельзя за 5 минут прочитать, чтобы составить общее впечатление о сериале в целом. — VlSergey ^(трёп) 16:29, 5 мая 2015 (UTC)

  Вот только при вашем подходе совершенно непонятно, какие конкретно истории представлены в том, что вы свели к «серия юмористических историй». Так что полноты нет. --109.197.112.61 17:29, 5 мая 2015 (UTC)

  Полноты достичь невозможно, нужно знать, где остановиться. Для понимания того, о чём сериал, расписывать содержание всех серий не нужно. И даже половины не нужно. Нужно общее описание о чём сериал. — VlSergey ^(трёп) 17:38, 5 мая 2015 (UTC)

  Нужно общее описание о чём сериал — ну, для этого традиционно используется раздел «Сюжет» в основной статье. GFox 18:36, 5 мая 2015 (UTC)

  Всё верно, вот этот раздел и нужен для понимания того, о чём сериал. Общий раздел сразу для всех серий. — VlSergey ^(трёп) 09:17, 6 мая 2015 (UTC)

  Так в случае с процедуралом данный раздел как раз и представляет собой список серий, — ведь по существу список серий это главным образом и есть именно список сюжетов серий.--109.197.112.61 15:41, 6 мая 2015 (UTC)

  Нет, в общем случае даже для процедурала список серий это не список сюжетов серий (это разные вещи, хотя одно другое может включать), и нет, общее описание сюжета сериала, даже если это процедурал, это также не список серий и не список сюжетов серий. Есть у этих серий что-то общее, что и позволяет называть это сериалом. В любом случае, это не имеет отношение к вопросу о том, нужно это выносить в отдельную статью или нет. -- VlSergey ^(трёп) 15:51, 6 мая 2015 (UTC)

  Лично мне для понимания удобнее именно список серий. Гораздо удобнее.--109.197.112.61 15:49, 5 мая 2015 (UTC)

  А мне нет, ибо листать 10 страниц для понимания общего сюжета глупо. Продолжим аргументацию об удобстве на основе личных предпочтений, либо всё-таки вернёмся к обсуждению значимости? — VlSergey ^(трёп) 16:29, 5 мая 2015 (UTC)

  В плоскость личных предпочтений разговор перевели вы, сказав: «Это и читателю будет куда удобнее для понимания». Читатели разные бывают. Вам может и удобнее, а другому — нет. --109.197.112.61 17:29, 5 мая 2015 (UTC)

  Это объективно — читателю будет удобнее прочитать N абзацев, чем M * 196 абзацев, даже если M = 1. Более того, в этие краткие M абзацев в принципе нельзя впихнуть критику и отсылки к литературным произведениям, а вот в общем описании на M абзацев упомянуть такой важный факт (если он важен) вполне можно и естественно. — VlSergey ^(трёп) 17:38, 5 мая 2015 (UTC)

  Тут дело не в количестве абзацев, а в том, что у каждой серии процедурала свой сюжет. Если часть конкретного процедурала - «серия юмористических историй», то пусть будет кратко описан сюжет каждой истории из этой «серии юмористических историй». Также и с историями других жанров, входящими в тот же процедурал. С какой стати запрещать писать об их сюжетах? Зачем заниматься цензурой и решать за всех читателей, что им следует читать и как именно читать? --109.197.112.61 18:32, 5 мая 2015 (UTC)

  Ну и что, простите? У каждого фильма тоже свой сюжет, но из этого не следует значимость всех фильмов. Анекдоты о Штирлице конечно значимы, но из этого не следует, что Википедия — сборник анекдотов о Штирлице. Фил Вечеровский 21:16, 5 мая 2015 (UTC)

  Про все снятые в мире фильмы разговора и не идет. Идет разговор только про списки серий значимых процедуралов. А сборником анекдотов о Штирлице Википедия в принципе быть не может — для таких вещей есть Викитека.--109.197.112.61 15:41, 6 мая 2015 (UTC)

  «Невозможно полноценно описать процедурал, не описав кратко сюжет каждой конкретной серии» — во-первых, не верю, что для того, чтобы описать для читателя сериал на уровне понимания о чём он и про что он, недостаточно привести описание серий в целом, приведя описания конкретных наиболее ярких серий в качестве примера. Во-вторых, arguendo, это не противоречит позиции «доказывать значимость совокупности серий для существования статьи/списка отдельного о статье о сериале нужно не опираясь на значимость сериала», и наоборот, подтверждает. Раз нельзя описать сериал без описания сюжетов серий, значит конкретная статья о сериале будет неполной, пока в ней не будет серий с сюжетами (напомню, это arguendo). — VlSergey ^(трёп) 06:58, 5 мая 2015 (UTC)

  Не верите, так не верите. Кто-то в Бога верит, а кто-то не верит. Это по первому. А по второму – пишите, пожалуйста, по-русски (используйте русскую терминологию). Это русскоязычный раздел. Что вы там понимаете под этим «arguendo», – мне совершенно непонятно.--109.197.112.61 15:49, 5 мая 2015 (UTC)

  1. Можно переформулировать как «ставлю под сомнение вашу аргументацию о невозможности, прошу Вас обосновать подробнее, либо отказаться от данного аргумента». Мои контраргументы выше приведены. 2. en:Arguendo — VlSergey ^(трёп) 16:29, 5 мая 2015 (UTC)

  Нет уж, давайте по-русски. И подробно.--109.197.112.61 17:29, 5 мая 2015 (UTC)

  Если вы не знаете и отказываетесь погуглить латинское выражение, тут вас никто обучать насильно не будет. Это достаточно ёмкое и распространённое выражение для использование в обсуждении. Если вам непонятна аргументация, которая, с моей точки зрения, будет понятная любому неленивому человеку, умеющему пользоваться современными поисковыми системами, то… sapienti sat. — VlSergey ^(трёп) 17:38, 5 мая 2015 (UTC)

  Гуглил. По-русски ничего толком и нет. Так что надо бы вам все-таки написать здесь по этому случаю по-русски и подробно. --109.197.112.61 18:32, 5 мая 2015 (UTC)

• Я позволил себе закрыть эту ветку, так как обсуждение ушло не в ту степь. Не важно, можно или нет без списка серий описать сериал. Что важно — так это необходимость выносить этот список в отдельную статью, отдельную от самого сериала. Если отдельные участники настаивают, что список сюжетов серий просто необходим для описания сериала, то это аргумент как раз за то, что этот самый список обязан быть частью самой статьи о сериале (иначе эта статья будет неполной). — VlSergey ^(трёп) 15:51, 6 мая 2015 (UTC)

  Коллега, если я правильно понял вашу мысль, вы говорите о том, что при обсуждениях подобных списков ВП:РС в принципе не должен использоваться как аргумент, а нужно исходить только из того, значима ли совокупность элементов или нет. GFox 16:53, 6 мая 2015 (UTC)

  • @Vlsergey: а если потанцевать от ВП:ВЕС? Скажем отсюда: "Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." Есть там такой маленький абзац среди текста про точки зрения, который подходит для нашего случая. Я бы может и не заметил, но он неплохо объясняет, почему имеет смысл делать такие списки. Если серий 1-2-3, то это прекрасно помещается в статью. Но если серий 15-20 и более, то уже хуже. - DZ - 11:08, 11 мая 2015 (UTC)
• Я считаю, что значимость списка серий сериала - вопрос сугубо субъективный, можно даже сказать - вопрос предпочтений. Я думаю, что список серий сериала значим если сериал значим. Кроме того, подобные списки улучшают полезность ВП, ничему не вредят (так-как точно не ОРИСС, не нарушают НТЗ и т.п.) и в принципе борьба с ними - это очередная борьба "против контента - за святой порядок".--Dima io 05:03, 13 мая 2015 (UTC)

О рамках допустимости применения ВП:НЕГУЩА

В последнее время я заметил, что некоторые коллеги слишком буквально трактуют правило ВП:НЕГУЩА. В частности, несколько моих правок отменили со ссылкой на правило ВП:НЕГУЩА. В этих правках были показаны экономические прогнозы на год, сделанные экспертами в этой области или лицами, явно владеющие соответсвуюшей информацией по должности (см к примеру отмену этой правки , и это один лишь пример). К примеру, в этой статье у нас есть прогноз на население Земли через 30-40 лет (В 2050 г., по среднему варианту прогноза ООН, свыше половины населения мира будет проживать в Азии......) и никто не отменяет это с формулировкой ВП:НЕГУЩА, ибо показан прогноз ООН. Предлагаю внести в правило ВП:НЕГУЩА следующее дополнение: "Под ВП:НЕГУЩА не подпадают экспертные оценки авторитетных в данной области лиц и организаций, однако они должны быть преподнесены с атрибуцией". Что скажите на это? Миша Карелин 23:40, 23 апреля 2015 (UTC)

• Хорошее дополнение, логично.--Arbnos 00:39, 24 апреля 2015 (UTC)
• НЕГУЩА вообще бесполезное правило. С точки зрения энциклопедии неважно произошло событие или произойдет в будущем. Вымышленное оно или реальное. Важно только достаточно подробное освещение АИ. - Saidaziz 03:49, 24 апреля 2015 (UTC)
• Угу, а потом на основе этого дополнения в правило превращать статьи о текущих событиях в свалки им. бабы Ванги путём добавления несметного количества газетных экспертных мнений, когда каждый дядя Петя сейчас — всем экспертам эксперт. Это уже обсуждалось на СО статьи про санкции. Тот же Кудрин разражается экспертными-пальцем-в-небо прогнозами каждую неделю, всякий раз новыми, и топикстартер предлагал этим вангованием заполонить статью. А сколько таких экспертов? И всех их будем тащить в статью? Может, и астрологов заодно? Разумеется, против дополнения. Morihėi 06:37, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Если мнения ученных-экспертов и гадания бабы Ванги для Вас одно и тоже, то не имеет никакого смысла продолжить с Вами дискуссию. Миша Карелин 10:04, 24 апреля 2015 (UTC)
• И кто же выступал экспертом в случае с Медведевым? --D.bratchuk 06:48, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемый Денис, глава Правительства страны (образно говоря - заведующий хозяйством страны) лучше экспертов знает ситуацию в стране. Когда я пищу экспертная оценка, это также касается лиц, которые по должности владеют информацией и следовательно их мнение авторитетно в таких вопросах. Миша Карелин 10:02, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Не всегда, далеко не всегда.--Tucvbif_*^??? 04:44, 25 апреля 2015 (UTC)
• Во-первых, для решения этого вопроса нужно в первую очередь различать мнения и факты относительно мнений. Прогнозы и предсказания событий сами по себе - это мнения. Мнениям в Википедии не место вообще, безотносительно того, относятся они к будущему или прошлому. А вот фразы вида "Мистер Икс высказал мнение, что ..." - это уже факты из биографии мистера Икса, которые вполне могут присутствовать в Википедии, если найдется вторичный АИ на соответствующий факт. Во-вторых, публикация экспертных прогнозов - дело крайне неблагодарное. Какой бы квалифицированный эксперт ни составлял прогноз - всегда есть далеко ненулевая вероятность того, что прогноз не сбудется. Помнится, я где-то читал, что в конце 19 века был составлен прогноз развития Лондона на 100 лет вперед - так в том прогнозе было написано, что к концу 20 века Лондон будет завален лошадиным навозом чуть ли не по подоконники первых этажей. (Ибо на момент создания прогноза автомобилей еще не существовало, а рост населения города и потребностей в транспорте были вполне очевидными.) То, что этот прогноз не сбудется, стало очевидно еще в 20-х годах 20 века. И какой смысл держать прогноз такого рода в Википедии? Так что будет лучше, если прогнозов в Википедии вообще не будет. --Grig_siren 09:01, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега, а кто здесь говорит о прогнозах на 100 лет вперед?? Я что -ли?? Миша Карелин 10:16, 24 апреля 2015 (UTC)
  • И насколько я знаю, для этого прогноза привлекались очень компетентные учёные (в те времена, когда выражение «британские учёные» не содержало грамма иронии). И тот прогноз, который они составили, был наиболее обоснованной моделью на уровне науки своего времени. Да, практика пересмотрела этот прогноз, но возможность пересмотра или опровержения — это то, что имеется у любой научной теории. Практика опровергла также ньютоновскую картину мира — но если бы Википедия существовала в конце XIX века, то она описывала бы мир по ньютоновской картине мира как тогдашнему переднему краю науки. И в реальной Википедии сегодняшнего дня мы описываем множество гипотез в недостаточно разработанных областях науки, которые запросто могут быть отметены в будущем (биологическая систематика — будет изменена точно). Это требует просто написать, что некое научное представление является гипотетическим, т.е. в случае футурологии — назвать прогноз прогнозом (а по-другому, собственно, и не делают). Carpodacus 14:41, 24 апреля 2015 (UTC)
• НЕГУЩА по преимуществу затрагивает предмет статей целиком, а не отдельные факты/утверждения. --Abiyoyo 10:22, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Я знаю, но некоторые редакторы пользуясь пробелом и неясностью формулировок в самом правиле, удаляют экспертные оценки и мнения, которые им не нравятся (примеров много). Поэтому с этим нужно что то делать. Миша Карелин 10:28, 24 апреля 2015 (UTC)
• Если уж вносить какие-то поправки такого рода, то для соблюдения духа ВП:НЕГУЩА необходима оговорка, что к таким экспертным оценкам должны предъявляться существенно повышенные требования по сравнению с оценками, касающимися уже прошедших событий. Иначе нас действительно завалят прогнозами от штатных «экспертов» СМИ, которые делаются без опоры на научную методологию. Крайне желательно, например, чтобы такие прогнозы были а) опубликованы в научных рецензируемых изданиях, а не в СМИ; б) составлены независимыми экспертами, а не заинтересованными лицами. В частности, в ситуации с Медведевым имеем оценку а) неизвестно как полученную; б) высказанную явно заинтересованным лицом. --aGRa 11:05, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега Гребенков, с первой частью того, что Вы написали, я полностью согласен. Но позвольте не согласится со второй частью : что значит неизвестно как полученную (?) - это же глава Правительства страны, который прогнозирует динамику экономики страны, а на счет того, что он заинтересованное лицо - в чем он заинтересованное лицо, в том что бы был глубокий экономический спад в стране? Миша Карелин 11:15, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Это который Медведев? Который 13 ноября прошлого года говорил, что «через некоторое время, как собственно и прогнозируют аналитики, будет найдена точка равновесия. На мой взгляд, она должна быть, естественно, где-то в сторону укрепления рубля» или который 10 декабря 2014 сообщил, что "в настоящий момент рубль все-таки избыточно переослаблен, то есть недооценен… Очевидно, что какая-то переоценка произойдет. Не знаю, будет ли это в этом месяце, через месяц, но в любом случае баланс какой-то будет достигнут". А может который в ноябре 2011 года обещал, что "Проблема с жильем для военных к 2014 г. будет полностью решена", или в 2013 году, что "в 2013 году российская экономика вырастет более чем на 3%"? А может тот, что обещал в июле 14 "Американские санкции не навредят российской экономике", а потом в декабре вещал, что одна из основных причин падения курса рубля "внешнеполитическое давление в виде санкций" - нет уж, давайте в качестве АИ использовать экспертов, а не политиков. -- ShinePhantom ^(обс) 11:40, 24 апреля 2015 (UTC)
      • Уважаемый ShinePhantom, тут не конкретная правка обсуждается, это всего лишь пример (каких много). Вопрос поставлен обобщенно: речь идет о пробеле в правиле, которое позволяет удалять даже экспертные оценки и мнения. И мне хотелось бы узнать Ваше мнение об этом пробеле. Миша Карелин 11:50, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Нет ни малейшей гарантии, что слова Медведева действительно отражают какие-то имеющиеся прогнозы, а не являются декларацией, призванной повлиять на какие-то политические и экономические процессы. Ему может быть выгодно заявить, что динамика является негативной, при том, что она на самом деле позитивная. А может, и наоборот. Мы его мотивов не знаем, зато прекрасно знаем, что в оценках экономической ситуации в России он является заинтересованным лицом, и говорит, как ему выгодно, а не как есть на самом деле. --aGRa 15:16, 24 апреля 2015 (UTC)
• Вполне нормальное дополнение. Смысл правила не в том чтобы исключить из Википедии любые предположения о будущем. Смысл в том, что в Википедию не может включаться информация, основанная на предположениях участников о будущем - вне зависимости от порядка такой увязки и кажущейся надежности прогноза. --Pessimist 14:48, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Оно-то может и так. Но при этом дополнение не должно стать индульгенцией для включения в статью любых других оценок произвольных экспертов только на основании того, что кто-то их назвал экспертами. Подобное включение действительно может не противоречить ВП:НЕГУЩА, но при этом быть нежелательным по другим причинам (сомнительная авторитетность источника или недостаточная значимость факта для данной статьи). См. пример, приведённый топикстартером. Может увеличиться ущерба от санкций? Может. Но стоит ли об этом писать рядом с показателями, приведёнными в Блумберг, и свидетельствующими об обратном (по их мнению)? Не уверен. В то время как предлагаемое дополнение «должны быть» может быть прочтено именно так. Хотя в целом направление мысли скорее правильное, я согласен. --D.bratchuk 15:09, 24 апреля 2015 (UTC)
• В принципе согласен, но надо точнее определиться, каких экспертов допускать, а каких нет. Пример топикстартера с прогнозом главы правительства показывает что в случае принятия данного дополнения мы можем получить политически ангажированные прогнозы, неизвестно по какой методике полученные. И обязательно соблюдать ВЕС, потому что не все прогнозы важны для конкретной статьи. --RasabJacek 15:44, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Тут не только про экспертов (как отдельных личностей), но и про организации (к примеру - ООН, Всемирная организация здравоохранения, Standard & Poor’s итд). Миша Карелин 16:10, 24 апреля 2015 (UTC)

С последними двумя проколов немного, организации серьёзные и просто так словами не бросаются. С случае с ООН надо конкретизировать, какие прогнозы имеются в виду. Неоднократно встречал также политически ангажированные высказывания о будущем в фантастическом виде. --RasabJacek 19:13, 24 апреля 2015 (UTC)

Да-да-да, Standard & Poor’s очень «серьёзная» и совсем политически не ангажированая организация: «Рейтинговое агентство Standard & Poor’s заплатит 1,38 млрд долларов для урегулирования обвинений в сознательном завышении рейтингов рискованных ипотечных ценных бумаг перед кризисом 2008 года.» [1] Morihėi 17:26, 25 апреля 2015 (UTC)

• Прочитал правило НЕГУЩА. А откуда вообще следует, что его применять надо к отдельным высказываниям, а не к темам статей вроде «Ураган Алекс (2020)»? Считаю, что «предсказания», взятые из АИ (с учётом ВЕСа) могут быть в статьях, но повод должен быть серьёзнее, чем для аналогичных свершившихся фактов. В случае с примером топикстартера можно было бы убрать только прогноз (8 слов в конце), а остальное, возможно, подкрепить ещё более. Таким образом думаю, что правило не поломано, а вопрос можно решать консенсусом редакторов. РоманСузи 18:38, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Проблема как раз таки в том, что "поломано". Ибо некоторые редакторы злоупотребляют этим правилом. Миша Карелин 18:52, 24 апреля 2015 (UTC)
    • Под этими «некоторыми редакторами» вы имели ввиду себя — [2] ? Morihėi 17:26, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог

Простите, пожалуйста, но трактуемое правило ВП:НЕГУЩА относится к статьям, а вовсе не к правкам. Поэтому обосновывать им отмену каких-либо правок недопустимо (допустимо, однако, требовать более точной атрибуции прогнозов, это бесспорно, также следует учитывать их значимость согласно ВП:ВЕС). --Akim Dubrow 20:45, 27 апреля 2015 (UTC)

• То есть я Вас правильно понял: это правило относиться только к предмету статьи в целом, а не к отдельным правкам в статьях. Так что-ли (если нет то плиз исправьте меня). Миша Карелин 21:08, 27 апреля 2015 (UTC)
• Итог немного в духе Deus ex machina:) Да, по большей части НЕГУЩА сейчас говорит о предметах статей. В то же время в той же енвики эта часть правила чуть более подробна и включает, в частности, более близкое к данной ситуации «Speculation and rumor, even from reliable sources, are not appropriate encyclopedic content.» --D.bratchuk 21:18, 27 апреля 2015 (UTC)
  • О, вот это и надо внести в правило: «Спекуляции и слухи, даже исходящие от авторитетных источников, не являются приемлемым энциклопедическим содержанием». Именно об этом я говорю. Morihėi 08:36, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Тут тоже простор для толкований и бесконечных диалогов, что суть спекуляции, что слухи. Нужен Бетонный Осёл, и то, что жирным может служить только отправной точкой к его поискам - какая должна быть формулировка, чтобы фильтровать попадание спекуляций, слухов, прогнозов сомнительной значимости и содержания и прочего. Дубров, кстати, не учел, что коллекцию предсказаний и непроверяемых предположений можно сделать разными способами, даже категориями или шаблонами. --Van Helsing 14:27, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Да конечно, а потом часами спорить о том, что есть "слухи", а что нет. Миша Карелин 17:18, 28 апреля 2015 (UTC)
• @Grebenkov, Pessimist2006, RasabJacek, Abiyoyo, Carpodacus: Коллеги, do you have any comments?? Или это окончательный Итог?? Миша Карелин 21:28, 27 апреля 2015 (UTC)
• Согласен только с тем, что вносить предложенный топикстартером вариант не нужно. Что касается применимости правила к «статьям, а вовсе не к правкам», то эта формулировка вызывает вопросы. Строго говоря, значимость, упомянутая в итоге, тоже относится к статьям, а не к правкам. Предлагаю отменить итог и внести в правило найденную D.bratchuk формулировку из енвики (выше выделено жирным). Morihėi 08:36, 28 апреля 2015 (UTC)
• Правило ВП:НЕГУЩА относится к содержанию статей. Не очень понятно почему под него не должно подпадать содержание отдельных правок. Более того, я полагаю, что и формулировка англовики вызывает вопросы. Во-первых, не очень понятно как будут разграничены "спекуляции" и "прогнозы". Во-вторых, описание слухов, исходящее от АИ (атрибутированное должным образом) вполне может быть энциклопедическим контентом (разве массовые заблуждения и значимые маргинальные теории чем-то лучше?). Впрочем, если кто-то особенно настаивает на уборке любых спекуляций и слухов, то нужно будет отменить итог посредника Vajrapani в статье о пожаре в Доме профсоюзов в Одессе, поскольку завышенная в разы информация о количестве погибших от человека, который не имел физической возможности участвовать в их подсчете и не является официальным представителем какой-либо организации, которая уполномочена расследовать этот вопрос, является ничем иным как спекуляцией и слухами. Вы согласны, коллега Morihei? --Pessimist 13:01, 28 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега Pessimist, НЕГУЩА относится только к будущему, а не прошлому, вы согласны? Для обсуждения любых спекуляций и слухов имеет смысл создать отдельную тему, а по конкретному эпизоду — обратиться к посредникам ВП:УКР по процедуре. Вникать в какой-то ваш давнишний и не относящийся к топику спор не имею намерения. --Morihėi 13:32, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Предложенная вами формулировка применима к настоящему точно так же, как и к будущему. Не очень понятно чем спекуляции и слухи о вчерашнем лучше спекуляций и слухов о будущем. --Pessimist 19:50, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Значимые маргинальные теории лучше тем, что не попадают в ВП без рассмотрения их по существу во вторичных независимых АИ. Насчет конкретных эпизодов - ну, вот был Кудрин [3], хорошо, что убрали. Вот сейчас он сидит и делает кудрин-фейс, и если бы не НЕГУЩА, у нас бы висело. Потому что доказывать применимость ВП:ВЕС к Кудрину это долго, очень долго. Сам же «прогноз» озвучивает в сентябре 2014 уже никому ненужную «аналитику», очевидную на март 2014 г. и в сентябре бесполезную, несколько политических тезисов и некоторую конкретику, строящуюся на том, если сбудется еще один прогноз. Вот это, имхо, НЕГУЩА как она есть по сути, гадание. --Van Helsing 14:10, 28 апреля 2015 (UTC)
      • Любое применение ВП:ВЕС - вопрос конкретной трактовки. Пока нам нужно все же определиться по основному вопросу негущи: может ли в Википедии находиться прогноз, сделанный АИ. Рассуждения об устаревании применимо к очень большому кластеру стопроцентно энциклопедической информации (например, статистика) - так что это невалид. --Pessimist 19:46, 28 апреля 2015 (UTC)

        Рассуждение конкретно к приведенному в пример прогнозу, сделанному источником, формально соответствующим критериям АИ. Этот прогноз как знание - бесполезен, плюс выход за пределы компетенции (рассуждения о мифической «политической воле к переменам», тренде мировых цен на нефть на 30-летний период и еще о чем-то подразумеваемом, но невидимом). Прогноз, как мне видится, по содержанию - политическое заявление «России необходимо помириться с Западом.». Как мне видится, обсуждение как раз о таком.Прошу заметить, что я не вел рассуждений об устаревании прогноза как таковом, тем более о том, что прогноз устарел в силу своего исполнения. --Van Helsing 13:29, 29 апреля 2015 (UTC)

        • Я я не вижу повода обсуждать вышел Кудрин за пределы компетенции или нет и какой посыл был в его прогнозе в теме обсуждения этого правила. Если вы хотите внести поправку в ВП:АИ - сформулируйте и предложите. --Pessimist 14:19, 29 апреля 2015 (UTC)

          «Я знаю, но некоторые редакторы пользуясь пробелом и неясностью формулировок в самом правиле, удаляют экспертные оценки и мнения, которые им не нравятся (примеров много). Поэтому с этим нужно что то делать. Миша Карелин 10:28, 24 апреля 2015 (UTC)», «Проблема как раз таки в том, что „поломано“. Ибо некоторые редакторы злоупотребляют этим правилом. Миша Карелин 18:52, 24 апреля 2015 (UTC)» - проблема позиционируется так и обсуждение начато из-за этого. Понятно, что дело не именно в Кудрине, а в том, почему что-то «нравится», что-то «не нравится» и в применимости доводов за «нравится»/«не нравится» к НЕГУЩЕ. Я пишу, что этот конкретный прогноз - несёт элементы гадания и выражаю сомнения, что по сути это вообще прогноз (а политическая спекуляция). Спекуляция → неприемлемое содержимое → не очень понятно как будут разграничены "спекуляции" и "прогнозы". → да, ага → идея хороша, надо регулировать формулировку. --Van Helsing 12:23, 30 апреля 2015 (UTC)

  • Да, тут есть отличие, и оно как раз в том, что предположение в статье об Одессе-2014 является заведомо непроверяемым, в то время как Медведев транслирует вполне проверяемые вещи, которые совершенно точно можно будет измерить через год. И если так, то имеет смысл просто подождать... Кстати, нечто очень подобное есть в пункте 8 обсуждаемого Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях (хотя формулировка там также сыровата). --D.bratchuk 14:56, 28 апреля 2015 (UTC)
    • Нужно ждать с публикацией прогноза некий срок или нет - это действительно компетенция ВП:НЕНОВОСТИ. Идея же ВП:НЕГУЩА, на мой взгляд, все же в другом (см выше). А Если прогноз не на год, а на 10-20 лет - тоже ждать? А если прогноз по факту непроверяем, поскольку это будет не факт, а трактовка? --Pessimist 19:46, 28 апреля 2015 (UTC)

Из ВП:НЕГУЩА - Пункт № 3: Хотя, конечно, существуют и могут создаваться статьи об известных творческих работах, эссе или научных исследованиях, содержащих предположения и предсказания. Т.е. для научных исследований типа прогнозов ООН сделаны исключения в правиле. Vyacheslav84 19:22, 29 апреля 2015 (UTC)

Предложение о введении правила

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В правилах и руководствах Википедии записано:
«Если оказывается, что по той или иной группе вопросов часто складывается одно и то же общее мнение, то его следует оформить в виде отдельного руководства, чтобы избавить участников от необходимости постоянно обсуждать одно и то же».

Основываясь на этом и с учётом результатов обсуждения темы «Выражение благодарности в тексте статьи», предлагаю ввести правило о недопустимости выражения благодарности создателя статьи и его соавторов лицам, оказавшим им помощь в создании, редактировании и оформлении статьи и (или) лицам, тем или иным способом предоставившим информацию, изображения, аудио- и видеофайлы, использованные при создании статьи.

Баринов Алексей Борисович 00:31, 23 апреля 2015 (UTC)

• и где логика? сказано было, что это не нужно в тексте статьи. К тому же руководств, чем не является Википедия можно написать тысячи, она всего лишь энциклопедия. ShinePhantom ^(обс) 04:02, 23 апреля 2015 (UTC)

«Если оказывается, что по той или иной группе вопросов часто складывается одно и то же общее мнение, то его следует оформить в виде отдельного руководства, чтобы избавить участников от необходимости постоянно обсуждать одно и то же». Вы хотите сказать, что в этом логики нет?

Баринов Алексей Борисович 05:32, 23 апреля 2015 (UTC)

• за десяток лет - вы первый, кто решил такое пообсуждать, так что все упирается в "постоянно". ShinePhantom ^(обс) 05:42, 23 апреля 2015 (UTC)

Да, Вы правы - таких, как я, теперь не делают...

Баринов Алексей Борисович 06:59, 23 апреля 2015 (UTC)

• так и ВСЭ и ЭСБЕ, и даже у Плиния не видать благодарностей в статьях. ShinePhantom ^(обс) 07:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Оплошал Плиний, оплошал... А может, он такой умный был, и ему некого и не за что было благодарить?

Баринов Алексей Борисович 07:30, 23 апреля 2015 (UTC)

• предлагаю ввести правило о ... - я Против. Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Правила должны задавать только общее направление для действий. Подробности должны быть в меру. Излишняя подробность правилам только вредит. Кроме того, введение подобного правила может спровоцировать у других участников желание прописать в правилах и другие мелочи (вроде запрета на использование в качестве АИ журналов "Мурзилка" и "Крокодил"). Но, как известно, на каждый чих не наздравствуешься. Лучше включать голову, вЫключать уверенность в собственной правоте и прислушиваться к мнению "старших товарищей". --Grig_siren 07:50, 23 апреля 2015 (UTC)

• В этом нет необходимости. Мы не обязаны кодифицировать каждое «нет, так делать нельзя», особенно если речь идёт о предложениях, и так выглядящих заведомо абсурдными и несоответствующими правилам проекта. Основной вред от этого прост: если каждый раз на каждое «нет» вносить поправку в правила, то действительно полезные и неочевидные руководства утонут в множестве рекомендаций в стиле Капитана Очевидность и станут бесполезными. С формальной точки зрения также не видно соответствия «избавить участников от необходимости постоянно обсуждать одно и то же», так как вопрос о недопустимости внесения благодарностей в статьи всплывает, на моей памяти, в первый раз. И, надеюсь, в последний. --D.bratchuk 09:08, 23 апреля 2015 (UTC)

Grig_siren, ну что я Вам могу сказать - Вы правы... Вам остается только последовать собственному совету - включить голову, выключить уверенность, и прислушаться к моему мнению - я старше (без кавычек) Вас...

Баринов Алексей Борисович 09:27, 23 апреля 2015 (UTC)

D.bratchuk, с Вашей точки зрения это предложение абсурдно, с моей - нет. По поводу того, что Вы надеетесь на то, что этот вопрос всплывает в последний раз - я надеюсь, что Вы надеетесь напрасно.

В общем, все ясно. Обсуждение можно закрывать. Кто этим занимается согласно правилам?

Баринов Алексей Борисович 09:27, 23 апреля 2015 (UTC)

• Ну кто заимается, Хозяинов - Баринов... Benda 09:31, 23 апреля 2015 (UTC)

Предложение не поддержано. --D.bratchuk 09:34, 23 апреля 2015 (UTC)

Итог

Поскольку начавший тему участник фактически отказался от того, чтобы настаивать на предложении о создания правила, тема закрывается. В обсуждении было высказано, что запрет на выражение благодарностей другим участникам в тексте статьи не следует вносить в правила по причине полной очевидности того, что так делать не следует, и никаких дополнительных правил для этого принимать не надо, так как это лишь заполонит их излишними подробностями. Если в каких-то редких случаях вопрос вдруг станет актуальным в каком-то конкретном случае, то достаточно будет дать ссылку на настоящий итог.--Abiyoyo 09:38, 23 апреля 2015 (UTC)

• Прошу объяснить, Benda - это кто? И насколько этично его заявление, соответствует ли оно нормам общения?

Баринов Алексей Борисович 09:45, 23 апреля 2015 (UTC)

Всего лишь каламбур, ничего личного по отношению к Вам. Benda 09:48, 23 апреля 2015 (UTC)

• Вы бы лучше воздержались от каламбуров в мой адрес, а то я тоже могу скаламбурить, да так, что мало не покажется, а потом написать, что, мол, ничего личного...

Баринов Алексей Борисович 09:56, 23 апреля 2015 (UTC)

Поверьте, если Вы скаламбурите в мой адрес, я не буду жаловаться ни Вам, ни на Вас. Benda 09:58, 23 апреля 2015 (UTC)

• Верю.

Баринов Алексей Борисович 10:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Формулировка ВП:ЭТНО

"Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»)." Последнюю часть (где "неявным образом") я нахожу крайне неудачной. Беря полностью аналогичный приведенному примеру случай: если мы укажем правозащитную деятельность Петра Григоренко в отношении крымскотатарского народа, должны ли мы подозревать, что он сам был тайным крымским татарином? Если в творчестве какого-то писателя, скажем, ориенталисткая тема была основной и мы укажем на это в преамбуле, намекаем ли мы тем самым на его "соответствующее" происхождение? Или, может, Холокост у нас исследуют одни евреи? Данный подход вынуждает ловить намёки и искать подтекст, тогда как Википедия призвана не вносить неясность там, где она не вызвана состоянием АИ. Более того, фактически этот пункт противоречит самому же подведенному итогу, согласно которому "в качестве основного признака [этнической принадлежности] стоит использовать самоидентификацию персоны", тогда как подобные намеки с самоидентификацией напрямую не связаны, следовательно, доказательством этничности служить не могут. Разве что фразу "вождь племени такого-то" автор этой формулировки считает "неявным указанием на этническую принадлежность"?

Как я вижу из текущей версии ВП:ЭТНО, конкретно этот аспект проблемы не являлся предметом опроса, появившись лишь в формулировке подводящего итог, поэтому, полагаю, его можно в порядке исключения изменить путем обсуждения здесь. Поэтому я предлагаю не множить сущности и исключить вторую часть исходного пункта, изложив его в такой редакции: "Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии". Есть АИ и значимость для биографии - указываем национальность (согласно самоидентификации - на этот пункт я и не думал покушаться). Нет - не указываем. Но вынуждать читателя, вполне возможно, незнакомого с этим правилом, "неявным образом" додумывать и догадываться (и не факт, что верно), на мой взгляд, противоречит принципам Википедии. И вряд ли искусственное исключение из преамбулы любых упоминаний о любых этносах (как в преамбуле статьи о том же Григоренко) является правильным выходом из ситуации. Benda 16:53, 22 апреля 2015 (UTC)

Насчет намеков полностью согласен. Однако не очень хорошо смотрится предложение "если это является важной частью биографии". Есть много статей, в которых, допустим, сказано "родился в еврейской семье". Как решить, важная это часть или нет? Если жил не в Израиле и не страдал от погромов, то, наверно, нет? Будем это удалять из статей про Райкина и Марселя Марсо? Vcohen 17:27, 22 апреля 2015 (UTC)

Вот эта часть уже предметно покрывалась опросом, поэтому изменить ее так же просто не получится - надо новый опрос проводить. Benda 17:30, 22 апреля 2015 (UTC)

Тема обсуждения касается только преамбулы — «родился в еврейской семье» — это для раздела биография. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:40, 22 апреля 2015 (UTC)

Понял, спасибо, недоумение снято. Vcohen 20:35, 22 апреля 2015 (UTC)

• В общем случае, указывать национальность в преамбуле, то есть считать национальность саму по себе умеющей существенное значение, особенно если под национальностью понимать происхождение — это расизм (современная политкорректность — если представитель племени Йоруба после пяти лет жизни в Англии получает британское подданство, то он по национальности ни йоруба, ни нигериец, а англичанин нигерийского происхождения, говорящий на языке Йоруба, однако в ВП у персоналий подразумевается постоянная национальность). Про национальность в преамбуле можно писать только в том случае, если она является существенным фактором значимости персоны, при этом это должно подтверждаться источниками в явном виде, при этом формулировка национальности и того, что под ней понимается в статье, должна соответствовать формулировке источника (под национальностью может пониматься разное — запись в паспорте, родной язык, язык повседневного общения, происхождение и т. д.). При разногласиях приоритет следует отдавать русским наиболее современным источникам. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:32, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Я совершенно не спорю с тем, что Вы сказали. Однако указываться - если уже указывается - национальность должна в явном виде (в одной из тех формулировок, которые Вы указали). Benda 18:53, 22 апреля 2015 (UTC)
• Если АИ обсуждают тему происхождения, то вполне можно отразить это в статье. К примеру, происхождение французского политика Косцюшко-Моризе, Натали столько обсуждалось, что не отразить это в статье будет неправильно. И наоборот, национальность нынешнего главы парламента хоть и явно вытекает из его фамилии, но АИ (именно АИ, а не жёлтой прессой) не обсуждается. Вот в статье она и не написана. --RasabJacek 18:40, 22 апреля 2015 (UTC)
• Кохистани, Хаммаса. Вообще говоря, для биографии не очень существенно, что она афганская таджичка. Резонансно, что она первая Мисс Англия — мусульманка, важно вероисповедование. Тот же результат был бы, если б девушка являлась пакистанкой, марокканкой, чеченкой или турчанкой. Но соль в том, что если из преамбулы убрать происхождение, то может быть неясно, в чём резонанс — может, в принятии ислама? Поэтому считаю пассаж о кровях вполне уместным. Carpodacus 19:20, 22 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: Тема открывалась для обсуждения маленького технического вопроса по узкой теме, однако неожиданная направленность ответов может сигнализировать о том, что, возможно, потребуется и новый опрос сообщества по правилу в целом. Benda 19:24, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог

В течение двух недель аргументированных возражений не поступило, поэтому формулировка правила модифицирована согласно предложению участника Benda. Benda 16:40, 6 мая 2015 (UTC)

• И что Вы будете с той же Кохистани, Хаммаса? Carpodacus 10:28, 8 мая 2015 (UTC)
  • Обсуждавшийся вопрос напрямую не касается данного случая. Если Вы настаиваете и будет более активная поддержка сообщества, можно будет объявить новый опрос по ВП:ЭТНО в целом, но это, наверно, должны делать админы. Benda 20:44, 8 мая 2015 (UTC)

Сорта растений, ВП:ИС и ВП:БИОС

Тут ниже Максим захотел разрубить гордиев узел с плеча, не получилось. Но частная проблема то никуда не делась. Сорта о популярных сортах яблок называются Яблоня 'Ренет Симиренко' (вместо Ренет Симиренко), Malus 'Granny Smith' (а не Гренни Смит), Malus 'McIntosh' (взамен Мекинтош). Глобальный консенсус что такие названия надо передавать по-русски, как это делается в большей части литературы по вопросам садоводства, селекции и пищевой промышленности, в которой прежде всего сорта растений и упоминается есть (см. напр. Википедия:К_переименованию/21_апреля_2015). Но в ВП:ИС/Таксоны и, соответственно ВП:БИОС#Название статьи закреплён приоритет литературы по таксономии. Мне кажется, это надо изменить --be-nt-all 14:50, 22 апреля 2015 (UTC)

• Да, явное противоречие принципам ВП:ИС. Давно пора покончить с заголовками, какие только в «литературе по таксономии» и встречаются (если встречаются). --the wrong man 15:36, 22 апреля 2015 (UTC)
• Википедия:Форум/Вниманию участников#Промежуточное предложение — я тут предложил вариант, но руки до правки правила ещё не дошли. --D.bratchuk 15:46, 22 апреля 2015 (UTC)

• Вот предложение:

• Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками.
  • При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.
  • В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.
  • Знаки торговых марок (™ и ®), а также одинарные кавычки или апострофы использовать не рекомендуется<ref>Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.</ref>.
  • Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено.
  • Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.

• --D.bratchuk 08:24, 23 апреля 2015 (UTC)
• Пожалуйста, только через опрос аналогичный тому, после которого поправки об именовании сортов в правило были внесены. Руки опускаются просто, стремление проекта к профанации видимо заложено в самой его сути.OneLittleMouse 14:04, 23 апреля 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложение. Опрос нужен лишь при явном отсутствии консенсуса между значительным числом участников в обсуждении на форуме; здесь и в прошлом обсуждении пока что вырисовывается консенсус за прямое применение пункта ВП:ИС о выборе наиболее употребимого названия, против которого, кажется, возражает один Маус. MaxBioHazard 14:17, 23 апреля 2015 (UTC)
• Я поддерживаю упрощение наименования, но, естественно, против гугл-тестов в любом виде, прячущихся за «наиболее употребимыми названиями». С уважением, Кубаноид 15:04, 23 апреля 2015 (UTC)

Первый и четвёртый подпункты можно убрать абсолютно без ущерба для смысла. С уважением, Кубаноид 15:09, 23 апреля 2015 (UTC)

Первый там по сути был раньше, я решил ничего не убирать по возможности. Четвёртый важен, так как в его отсутствие сторонники официального названия будут требовать включать название рода (яблоко, malus и пр.), так как оно входит в полное название по классификатору, которое может использоваться в п. 2. Пусть спорят между «Ренет Симиренко» и «Ренет зелёный Симиренко», но заранее исключат вариант Яблоня Ренет Симиренко (если ни в одном АИ, кроме классификатора, его нет). --D.bratchuk 15:26, 23 апреля 2015 (UTC)

Понятие большинства зыбко. Может выйти разнобой в названиях: у одной груши будет название Рогнеда (сорт груши), у другой Груша 'Лалака' (я за естественное Лалака (груша) даже если в АИ по теме так не пишут). Второй подпункт тоже усложнит, а не упростит: если бы было единое написание в АИ, этого дополнения правила не было бы. С уважением, Кубаноид 15:42, 23 апреля 2015 (UTC)

Только рода? А вида [4]? А несуществующего вида (упразднённого в ботанике, но по-прежнему использующегося в культуре [5]) — ? А другого рода (пример — каллы, давным-давно выведенные из собственно рода Calla) ? Retired electrician 21:05, 23 апреля 2015 (UTC)

Тоже, видимо. Предлагайте дополнения, если нужно. --D.bratchuk 21:13, 23 апреля 2015 (UTC)

Пока обдумывал - оказалось, у вас «никакого желания продолжать участие в дискуссии». Что ж за начальство пошло капризное. Retired electrician 20:54, 25 апреля 2015 (UTC)

У меня ещё есть, да я думаю если дискуссия пойдёт в конструктивном ключе, коллега D.bratchuk её так-же продолжит --be-nt-all 21:26, 25 апреля 2015 (UTC)

• Я написал большую часть статей о сортах растений в рувики и столкнувшись с необходимостью унификации названий был инициатором внесения дополнения в ВП:ИС.
  На мой субъективный взгляд, ряд участников не имеющих никакого отношения к пополнению Википедии статьями о культурных растениях (я посмотрел о чем вы пишете) занимаются откровенным вредительством. Вредительство заключается в попытках дебилизировать правила наименования статей о культурных растениях. Вас много, таких как вы всегда много. Флаг вам в руки. Удовлетворяйте свои амбиции, меняйте правило, переименовывайте статьи. Результат будет очень простой. В дальнейшем, ни один человек с биологическим образованием, никогда не возьмется за статьи о культурных растениях. Причина проста. В этом, весьма обширном (это не только понятные вам яблочки и груши) разделе проекта наступит хаос. Все культурные растения взаимосвязаны друг с другом родственными связями (Rosa 'Charlotte'#Происхождение) и классификациями (Классификации клематисов, используемых в садоводстве). Научные правила именования сортов, групп сортов, грексов, форм и вариаций стандартизированы и логичны.
  Только на взгляд дилетантов такой крупный проект, как Википедия может обойтись без строгой унификации названий групп живых организмов. Без унификации невозможно создание связей внутри больших массивов статей о сходных сущностях. Образованные люди поняли это еще 16 веке. Судя по динамике уровня дискуссий в русскоязычном разделе Википедии образованных людей все меньше.
  Совершенно очевидно, что научное название Malus 'Granny Smith' на взгляд большинства участников проекта никуда не годится и рано или поздно вы все упростите до своего уровня. Не стесняйтесь, переделывайте проект под себя. За вами будущее. Смысла в дискуссии не вижу. D.K. 19:22, 24 апреля 2015 (UTC)

+1. Справедливо. --Daphne mesereum 19:43, 24 апреля 2015 (UTC)

Про сорта не пишу, про биологию тоже, что верно, то верно, хотя глядя на количество этих самых статей (узок их круг…) про сорта хочется съездить к отцу, взять у него пару-другую томов садоводческой литературы и исправить эту оплошность. Возможно для вас такая литература будет достаточно профанной, но в той же статье о сорте Гренни Смит я вижу литературу примерно того же уровня академичности. И сорт в них назван по-русски. И читать эти статьи будут прежде всего садоводы, а никак не академики. И почему вы не считает профанацией название статьи кошка вместо Felis catus, это ведь ровно то же самое. --be-nt-all 20:33, 24 апреля 2015 (UTC)

Ренет Си­миренко, Мекинтош, Гренни Смит упомянут тут (обратите внимание на названия и других сортов). Всероссийский научно-исследовательский институт селекции плодовых культур это ведь такая организация, где тоже одни профаны сидят, да? --be-nt-all 20:44, 24 апреля 2015 (UTC)

У Всероссийского научно-исследовательского института селекции плодовых культур, как и у прочих научных организаций занимающихся селекцией основная задача - селекция, а не создание энциклопедии. В их интернет-проектах нет связей между статьями. Они им не нужны. Их интересы ограничены несколькими сотнями сортов, это 0,0001% от общей массы сортов культурных растений. Если вам интересна эта тема, начните с изучения статей: Кодексы биологической номенклатуры, Сорт, Грекс, Группа сортов и старых обсуждений касающихся наименования статей о группах живых организмов. D.K. 07:28, 25 апреля 2015 (UTC)

Для связи у нас есть механизм категорий и т.п. А предложенная вами унификация (в её научной обоснованности я не сомневаюсь) как минимум неудобна именно для целей онлайн-энциклопедии: удобства поиска, сортировки и т. д. Неудобной даже при том, что пока сортов растений у нас мало. См. так-же аргументы коллеги Д. Братчука ниже, повторятся не хочу. Я допускаю случай что для каких-то сортов каких-то растений может быть использовано название из кодекса, но это точно не должны быть широко известные сорта яблок и винограда --be-nt-all 21:50, 25 апреля 2015 (UTC)

Естественно, никакого желания продолжать участие в дискуссии, изобилующей нарушениями правил этичного поведения, нет и у меня. При том что, в отличие от того же Гирлы, вы, Дмитрий, неправы не только по форме, но и по существу. --D.bratchuk 21:11, 24 апреля 2015 (UTC)

Обратился на ЗКА с просьбой предупредить вас о необходимости следовать правилам ведения дискуссий. --D.bratchuk 21:29, 24 апреля 2015 (UTC)

«…неправы не только по форме, но и по существу.» Обиделись на «дилетантов»? Зря, стоило бы прислушаться к специалисту, который на этих именованиях собаку съел (даже выиграл иск в Арбитраж) и привёл, наконец, в порядок огромный пласт статей, а не обижаться. С уважением, --Daphne mesereum 09:26, 25 апреля 2015 (UTC)

Вклад участника вызывает безусловное уважение, но не даёт права грубо оскорблять участников, работающих в других областях «(я посмотрел о чем вы пишете)». В т. н. «выигранном» иске было отмечено: «3.3. Арбитражный комитет отмечает в этой заявке и в её обсуждении взаимные неэтичные переходы на личность собеседника со стороны участников Cantor и Dmitriy Konstantinov (обсуждение профессиональной специализации и общей квалификации оппонента). Арбитражный комитет напоминает, что подобные действия не являются конструктивными.» Весьма прискорбно, что уважаемый участник считает показательное пренебрежение данным напоминанием нормальным. И, да, я не вижу, где по существу решение АК:561 хоть как-то противоречит предложению топикстартера. Пункт 2.2 решения прямо рекомендует опираться на авторитетные источники («При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.») и использовать то название, которое в них распространено, и лишь в спорных случаях стремиться к унификации названий. Дмитрий же эту унификацию, вопреки решению АК, ставит во главу угла и заставляет использовать название, во вторичных источниках, использованных в статье, не встречающееся вовсе; в то время как предложение наоборот предписывает отказываться от унификации в тех случаях, когда в научно-популярной литературе название по кодексу не используется. Ну не используется оно, ну что, я, дилетант, в этом виноват, что ли? Его даже в статьях не пишут, я уже приводил пример с Гренни Смит, где в статье слово Malus вообще ни разу не встречалось. Каким боком написанию статей мешает уточнение правил именования? Ну что за бредовый бред такой — если я скажу, что отказываюсь писать статьи о мини-футбольных клубах, если они будут называться неунифицировано, и заставлю все их именовать МФК «Локомотив» (Харьков), МФК «Ураган» (Львов) и пр. Что мне на это скажут? Правильно, покрутят пальцем у виска и заставят идти лесом, причём с опорой на ВП:ИС. И правильно сделают. --D.bratchuk 13:08, 25 апреля 2015 (UTC)

• Ну и? Обсуждение заглохло? Или выводы уже можно делать? --kosun?!. 05:02, 19 мая 2015 (UTC)
  • Надо будет подвести итог, вы правы. Ну, подведём. Пока никто никуда не торопится, плюс выборы параллельно, там повеселее. Всё будет, спасибо за напоминание. --D.bratchuk 06:34, 19 мая 2015 (UTC)

• Начну с того, что текущий вариант правила был принят и закреплён обсуждении, ссылка на него в любом случае тут должна быть: Википедия:Обсуждение правил/дополнение к ВП:ИС. По сути же за оставление текущего варианта правила есть достаточно простые соображения. Наиболее авторитетными источниками в вопросах именования статей о любых живых орагнизмах являются таксономические источники, то есть работы систематиков и различные кодексы, принимаемые ими коллективно. Систематика - это наука, специально занимающаяся систематизацией и именованием живых организмов, в том числе сортов культурных растений. Любые источники о селекции, агрономии и прочих тому подобных вещах в контексте наименования заведомо менее авторитетны - цель их работы совсем другая, и эти источники в вопросе именования должны игнорироваться, поскольку есть более авторитетные источники, предназначенные специально для систематизации и именования. Совершенно непонятно, на каком основании мы должны полностью или частично игнорировать работу целой научной дисциплины именно в том, для чего эта дисциплина предназначена. Более того, в последовательном использовании названий из кодексов есть масса плюсов сугубо технического характера. Во-первых, все наименования можно будет привести к единообразию - то есть будет гораздо проще работать с массивом статей, в том числе может быть проще любая автоматическая обработка. Во-вторых, и в главных, последовательное использование любого таксономического кодекса избавляет википедию от ненужных и бесплодных споров - в этом случае текущий вариант правила гораздо бережнее подходит к ресурсам википедии, не ведёт к растрате времени на несущественные вопросы о том, как назвать статью и в большей степени доверяет этот вопрос специальным источникам, наиболее авторитетным в данном вопросе.--Draa_kul ^talk 19:41, 24 мая 2015 (UTC)

Намеренное искажение имени и (или) ника участника

По результатам дискуссии на ВУ предлагаю в правиле ВП:ЭП (раздел Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО)) заменить фрагмент:

* Намеренное искажение имени и (или) ника участника.

на:

* Намеренное искажение имени и (или) ника участника<ref>[[Транслитерация]] не считается намеренным искажением ника участника, если выполняются следующие условия: (1) при транслитерации не получаются дополнительные смыслы на русском языке; (2) участник, чей ник был транслитирован, не выразил ''явный'' протест против транслитерации своего ника.</ref>.

Консенсус сообщество очевидно за это изменение есть. dhārmikatva 17:02, 19 апреля 2015 (UTC)

• у:dhārmikatva, можете привести дополнительные смыслы своего ника, моего, Vladimir Solovjev, AndyVolykhov, Triumphato? У меня не получаются вторые смыслы. «(2)» в целом, по умолчанию должно быть. Записывать эту часть не стоит — не поломано. И ещё, у нас проект, скажем так, с призумцией невиновности и все всегда предполагают добрые намерения. Вы «не считается намеренным искажением» — этой фразой всю идеологию лежащую в фундаменте перечёркиваете. А значит, дополнять правило вообще не стоит. Скажите нормально участнику, что вам не нравится. В вашем конфликте вы этого не сделали, а уже пишете правило, которому сами заранее не последовали. Как этому беспримерному предложению следовать? --higimo (обс.) 20:49, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Для перечисленных ников при транслитерации не возникнет никаких дополнительных смыслов. Однако же в упомянутой ТС дискуссии есть пример с участником Vcohen. На возможный вариант транслитерации "Вцохэн" он ответил: 'Дело в том, что цохэ́н на иврите значит смердящий.'. Вот вам и дополнительный смысл. --Michgrig (talk to me) 21:01, 19 апреля 2015 (UTC)
    • у:Michgrig, допустим, что я «чувак» воспринимаю как обзывательство. Вы напишете мне «чувак», я уведомлю вас (если я не агрессивен), что я слово понимаю в ругательном смысле. Вы сразу исправитесь. Или не исправитесь, а напротив будете чаще употреблять «чувак» по отношению ко мне. За что получите предупреждение. Моё поведение сейчас подразумевается правилами. Явного алгоритма не будет записано никогда, но текущие правила подразумевают именно это. И любой участник даже не зная их будет им следовать. В этом и прелесть. А участник предлагает сразу выписывать предупреждение или блок за «чувака», вне зависимости употребляли ли вы в своей компании это как выражение исключительного доверия или с целью унижения. Мол надо заранее знать как транслитируется ник. Это не нормально. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Я в прошлый раз не понял, так и в этот раз не понимаю. К какому участнику Вы меня всё время отправляете? Вы точно прочитали всю дискуссию, чтобы утверждать, что «не поломано»? dhārmikatva 22:27, 19 апреля 2015 (UTC)
    • у:dhārmikatva, к тому, с которым у вас возникла ситуация искажения ника. Если вы ещё и просто так эту тяжбу устроили - Б-г вам судья. Я точно прочитал ваше предложение, и точно описал проблемы с которыми я столкнусь в секунду принятия его. При том раньше проблем этих не имея. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Пожалуйста, перечитайте дискуссию полностью. Судя по этому ответу, Вы её не прочитали. dhārmikatva 22:58, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Что я должен увидеть? Отсутствие конфликта из-за транслитерации ника? Или нарушения правила в шапке ВУ с вашей стороны? Всё таки это изменение правила ради изменения? Услышьте уже, что надо предполагать добрые намерения. Люди хотят сослаться на вас, ну написали как получилось это не намерянное унижение вас, просто они не знают как правильно переводить. --higimo (обс.) 07:37, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Вы должны увидеть, что dhārmikatva не предъявлял никому претензий из-за транслитерации его ника. Vcohen 07:44, 20 апреля 2015 (UTC)
            • На ВУ идут для привлечения внимания к конфликту, когда уже ничего не помогает, а не для обсуждения действия правил. Если правило не сломано (не существует прецедента, когда эти перевернутые символы хоть кто-то пытался прочитать, а не скопировать). Раз правило действует, и стандартная процедура: не нравится как обратились к тебе, предполагаешь добрые намерения и говоришь, что тебе не нравится — ещё работает. Что тут поломано в правиле? Зачем вообще это обсуждение? Участник давит, что надо исправить правило, а не спрашивает как его трактовать и как пользоваться им. Не видно, чтоб он понимает, что ПДН влияло на все правила проекта. --higimo (обс.) 07:57, 20 апреля 2015 (UTC)
              • О, так Вы и про разницу между ником и подписью тоже не читали... Vcohen 08:04, 20 апреля 2015 (UTC)
                • у:Vcohen, это вы про тот маленький раздел от Qkowlew? По-моему я эту разницу декларировал раньше всех. Какая мне разница должна быть от того, что в подписи? Я перевожу ник: Гребенков или Щекинов (aGRa и Данко[S, AV]) мне что с того должно быть? Вот Дхармикатва самолично показыват из-за чего сыр-бор, ему продемонстрировали, что «на первый раз прощают» (ПДН). Участник этого не хочет понимать и идёт на ВУ рассказывая об этом в самом конце (!) Неолексу. Я ещё раз спрашиваю, покажите где поломано? Его против ПДН обвинили в чём-то? Напротив, показали, что так не надо делать. Никаких предупреждений на СО, никаких банов. Правило работает, почему нужно заставлять народ заранее узнавать у человека как его ник переводить и надо ли вообще переводить? Если он ревнив к этому, пускай самостоятельно указывает это на личной странице. Зачем эта обязаловка? --higimo (обс.) 09:12, 20 апреля 2015 (UTC)
                  • Рассказывая об этом в самом конце → Да, в самом конце. Потому что до этого момента он хотел получить мнение сообщества, не давая заранее подсказок в виде готового ответа. Его против ПДН обвинили в чём-то? → Да, коллега Shamash обвинил в транслитерации его ника. Правило работает → После запроса к администраторам сработало. Неужели это считается работающим правилом, если надо каждый раз идти к администраторам за разъяснением? Почему нужно заставлять народ заранее узнавать у человека как его ник переводить и надо ли вообще переводить? Если он ревнив к этому, пускай самостоятельно указывает это на личной странице. Зачем эта обязаловка? → Вы ломитесь в открытую дверь, именно это и предлагается уточнить в правиле. Только здесь "он" - не Дхармикатва, который разрешает транслитерацию своего ника, а Shamash, который не разрешает. Vcohen 10:20, 20 апреля 2015 (UTC)
                    • Не Shamash, а я (как посредник посчитав, что такая транслитерация противоречит текущей редакции правила и нагнетает напряжённость). Поскольку на форуме ВУ после этого сложился консенсус о том, что транслитерация не относится к злонамеренным искажениям ника, я после этого попросил участников посредничества в явном виде указать, если они против такой транслитерации. То есть примерно то же, что коллега dhārmikatva предлагает внести и в общее правило - просто чтобы в дальнейшем не возникало подобного расхождения в толкованиях. --Deinocheirus 10:35, 20 апреля 2015 (UTC)
  • А по поводу дополнительных смыслов: участники в обсуждении высказались, что недопустима транслитерация, придающая дополнительные смыслы; с чем я полностью согласен. Вполне допускаю, что существуют ники участников, которые на иностранном языке звучат нормально, но при транслитерации превращаются в русское слово, которое автором не вкладывалось в свой ник совсем (например, транслитирация английского слова climax как климакс явно неприемлема).
  • По поводу пункта 2 — записывать стоит именно потому, что обычная транслитерация сообществом не считается нарушением ЭП (этим уточнением она выводится из под «намеренного искажения ника»), в отличии от транслитерации, когда участник явно выразил своё отрицательное отношение к ней. dhārmikatva 22:47, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Так вы напишите ровно то, о чём они говорят. Сейчас это правило заранее меня обязывает знать правильно ли я транслитерировать буду. Тем более то, что Михгриг написал и вы вообще разные трактовки одного и того же правила. Чините формулировку уже. Про второй пункт. Вот я перевёл и написал «климакс», я уже нарушил правило или всё ещё нет? Он мне с начала должен будет сказать, что ему не хочется перевод ника читать? По вашему тексту я уже нарушил. --higimo (обс.) 22:55, 19 апреля 2015 (UTC)
      • По текущему правилу — да, Вы нарушили. dhārmikatva 22:58, 19 апреля 2015 (UTC)
        • у:dhārmikatva, по текущему правилу как раз и нет. В последний раз вам указываю: ВП:ПДН. Я любое действие делаю с чистыми побуждениями. И только, если мне скажут, что я перевёл не верно, а я всё стою на своём — намерено, понимаете нет? --higimo (обс.) 07:37, 20 апреля 2015 (UTC)
• "Дополнительные смыслы", если вводить такой термин, очевидно, должны быть только на русском языке. Потому что есть огромное количество нормальных для русского буквосочетаний, имеющих "дополнительный смысл" в каком-нибудь малайзийско-верхнеандском. MaxBioHazard 02:54, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Да, про русский язык мне казалось очевидным. Уточнил. dhārmikatva 08:50, 20 апреля 2015 (UTC)
• А если участник в транслитерированном нике увидит свастику, что тогда делать? - Saidaziz 05:38, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Не знаю. Можно пример такой транслитерации привести, чтобы было более конкретно, а то я даже представить не могу как можно в транслитерации увидеть свастику. dhārmikatva
• Допустим, к нам приходит иностранный участник с ником Suka from Manda (сука это такой инструмент, а Манда такой остров. А вы чего подумали?). Можно ли его ник транслитировать или пусть ржут над написанным латиницей? Zero Children 09:53, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Более на злобу дня khuilo ("лысый" по-палайски). Более интересен, однако, такой условный вариант одного реального ника: 孔子 Это имя Конфуция иероглифами, где иероглифы не следствие доп.форматирования, и сам ник как он есть. Википедия такое позволяет, хоть и не рекомендует. Тут какое будет требование: обращаться только через копирование или не обращаться вовсе, если в данный момент скопировать неоткуда или невозможно? --NeoLexx 10:22, 20 апреля 2015 (UTC)
• А давайте разрешим искажение имени участника, если его оформление отличается от оригинального. Если участник думает, что людям удобно читать его изыски, пусть не обижается, если его будут толковать как хотят. --Sergei Frolov 10:26, 20 апреля 2015 (UTC)
• Не надо. Нет никаких проблем скопировать ник участника из его подписи или с его страницы. Участники, которые допускают транскрипцию, транслитерацию или иное "искажение" своего логина обычно об этом пишут в явной форме. Alex Spade 10:28, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Нафиг-нафиг. Буду я ещё каждый раз, когда захочу упомянуть Панини, искать его ЛС и копировать его иероглифы, а дхармикатву - ещё и с оформлением копировать, а париса аниму надаля - копировать всю подпись на 500 знаков. Приоритет - удобство конечного пользователя. MaxBioHazard 10:55, 20 апреля 2015 (UTC)

    • У вас какое-то крайне извращённое прочтение моей мысли. Я ни слова не сказал, что вы должны копировать оформление подписи. Alex Spade 12:12, 20 апреля 2015 (UTC)

    • Речь не о подписи, а о нике. Даже в викитексте подписи можно найти ссылку на ЛС и скопировать из нее ник в чистом виде. Другой вопрос - надо ли. Vcohen 11:00, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Так иногда нужно упомянуть участника, о котором ещё не говорили в треде, не текущего собеседника (его-то по нику называть как раз не нужно). MaxBioHazard 11:05, 20 апреля 2015 (UTC)
        • Ну и что? Факт участия участника в треде как-то влияет на его ник? Vcohen 11:13, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Он к тому говорит, что если ника под рукой нет (не участвует участник в обсуждении и значит копировать его ник из обсуждения не получится), то нужно куда-то идти и где-то его искать для копирования-вставки. dhārmikatva 11:27, 20 апреля 2015 (UTC)
            • В любом случае нет необходимости воспроизводить оформление подписи там, где нужен только ник. Vcohen 11:43, 20 апреля 2015 (UTC)
              • Конечно. Предлагаю вообще не затрагивать тут тему подписи, потому что указанное правило не об этом. dhārmikatva 11:47, 20 апреля 2015 (UTC)
• Если понимать под искажением (Рувики-то пока молчит) — «написание отличное от..», то и правило должно начинаться более определённо:

  * Намеренное написание имени и (или) ника участника, отличное от …

  . Rodin-Järvi 10:46, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Ув. dhārmikatva, — сформулируйте критерии, позволяющие однозначно отличить «искажение». Если под искажением Вы подразумеваете «написание отличное от..», то прошу однозначно сформулировать — относительно каких критериев, написание является отличным. Rodin-Järvi 17:14, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Почему я должен формулировать критерии, позволяющие однозначно отличить искажение? С этим Вам лучше обратиться к автору этого пункта в ВП:ЭП. Я лишь хочу уточнить что транслитерация при определённых условиях искажением не является (согласно консенсусу сообщества на ВУ). dhārmikatva 09:30, 22 апреля 2015 (UTC)
• Не вижу смысла сочинять правило ради одного-единственного участника, балующегося транслитерацией чужих позывных. Пущай как все ходит строем. Сто раз сходило с рук, на сто первый залетит. Retired electrician 05:37, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Это Вы про кого? dhārmikatva 10:30, 21 апреля 2015 (UTC)
• Да, хотя бы такое уточнение нужно, а то здесь написано в стиле «понимай как хочешь», слишком мало конкретики на этот счёт. – Meiræ 16:26, 21 апреля 2015 (UTC)
• Лично мне неприятно, когда мой ник транслитерируют. Потому что если бы я хотел написать ник русскими буквами, я бы так его и написал, а раз написал на латыни — значит, на латыни, по-русски такого слова вообще нет. Производит впечатление, что участник ленится написать ник правильно. Но лень — это всё-таки не оскорбление, поэтому качать права из-за того, что меня назвали «Карподакусом», мне кажется пустой глупостью. Есть более интересные и нужные дела. Carpodacus 07:28, 22 апреля 2015 (UTC)
  • А всё потому, что эти бездари ленятся отсекать латинское окончание "-ус" :)Benda 17:40, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Насколько я знаю, слова «карподак» в русском языке тоже нету. Carpodacus 18:41, 22 апреля 2015 (UTC)
      • гибрид карпа и утки? -- ShinePhantom ^(обс) 04:05, 23 апреля 2015 (UTC)
        • ну да, только утки - эти, а карпы - вот эти (о, а вот и русскоязычное "карподаки" в статье всплыло). Benda 09:34, 23 апреля 2015 (UTC)
          • Я тоже это нашёл, когда после своей реплики решил таки загуглить «карподака» и посмотреть на результат. На самом деле, мой ник — латинское название птицы-чечевицы (латинское, чтобы не путали с растением). Да, интересно, птицу в линнеевской систематики явно нарекли в честь этих племён, любопытно, почему. Carpodacus 07:16, 25 апреля 2015 (UTC)
• Против первого пункта, его надо исключить. Либо сделать «Или» между первым и вторым. Потому что каждый под фразой «при транслитерации не получаются дополнительные смыслы на русском языке» может понимать что угодно. Дополнительные смыслы чего? И содержит ли транслитерированный вариант никнейма дополнительные смыслы? Вот второй пункт надо однозначно утвердить. С участником Carpodacus — не согласен: точное написание никнейма — это такое же уважение к участнику, как «Добрый день» и т.д. На копирование ника уходит 6 секунд; если есть навык слепой печати на английском — то даже меньше. Потому что если какому-то человеку лень точно писать ник другого участника, значит, это неуважение к первому, и первый имеет полное право игнорировать второго участника (потому что он может считать, что это не к нему обратились — участника с кириллическим ником нет). А это к диалогу и позитивному взаимодействию в ВП не приводит, что Википедию вперёд не двигает; и в этом вина первого участника. При систематическом нарушении передачи ника участника точно надо применять санкции, начиная с самого простого — предупреждения на СО. (Слово «точно» относится к фразе «передачи ника участника точно») --Brateevsky {talk} 07:54, 23 апреля 2015 (UTC)
• Не знаю, надо ли принимать эту поправку, но если принимать, то с дополнительным исключением случаев, когда ник является именем или фамилией. Многие возражают против транслитерации, поскольку не хотят, чтобы их фамилия звучала на русском языке из соображений приватности.--Abiyoyo 10:03, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Но опять-таки, сначала должно быть возражение от участника по поводу транслитерации фамилии. Например, Володя Соловьев ничего не имеет против транслитерации, Grebenkov резко против (и это известно тем, кто с ним общается), а BogomolovPL вообще заявляет, что это не его фамилия (и это тоже известно тем, кто с ним общается или наблюдает за СО). --Michgrig (talk to me) 10:23, 23 апреля 2015 (UTC)
• А вообще, конечно, надо просто понимать, что транслитерация — это сокращение социальной дистанции, своего рода фамильярность. Обращение строго по нику (dhārmikatva) это аналог «Господин Иванов» или «гражданин Иванов». Обращение по модифицированному самим участником нику (dhārmikatva) — это скорее «Иван Иванович». А «Дхармикатва» — это уже «Ваня». В каких случаях какая форма допустима, а в каких нет, определяется контекстом, коммуникативной ситуацией. Чем больше дистанция, тем более формально надо действовать. Ник оппонента транслитерировать не следует. Ник арбитра при обращении к нему в заявке также не следует. А в какой-то более доверительной ситуации — можно. Так что это вопрос ситуации.--Abiyoyo 10:12, 23 апреля 2015 (UTC)
  • По-моему, как минимум, право требовать, чтобы их не транслитерировали, имеют лишь те участники, ник которых не содержит символов, отсутствующих на стандартной 104-клавишной русифицированной клавиатуре. Доставать неизвестно откуда дхармикатвовскую "а" я не буду, ещё не хватало путешествовать за ней по страницам обсуждений. MaxBioHazard 11:16, 23 апреля 2015 (UTC)

Шаблон «Особый режим редактирования»

Коллеги, хотел поднять следующий вопрос. Как оказалось вешать шаблон «Особый режим редактирования» на статьи, которые находятся под посредничеством не является обязательным. Я считаю это нашей недоработкой по той простой причине, что как видно из шаблона:

• Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок
• Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок)

Любой участник, который не знает, что статья находится под посредничеством (или который даже не слышал о посредничестве) может легко ненароком нарушить правила. Посему предлагаю рассмотреть рациональность расставления в обязательном порядке шаблона на статьи, которые под посредничеством. На мой взгляд это может посодействовать более конструктивной работе. Спасибо за внимание. С уважением, Олег Ю. 14:57, 19 апреля 2015 (UTC)

• • Вопрос в том, входит ли статья в посредничество. По каждому посредничеству, кроме ядра явно входящих в него статей, существует в разы бОльшая оболочка статей, для которых таковое вхождение дискуссионно и решается каждый раз посредниками индивидуально. MaxBioHazard 15:01, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Согласен с Вами, тогда может стоит закрепить в правилах, что как только решение принято то следует добавить шаблон в статью по которой было принято решение. Как Вы считаете? С уважением, Олег Ю. 15:30, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Так это так и делается. MaxBioHazard 15:40, 19 апреля 2015 (UTC)

Тогда у меня ещё просьба уточнить. В связи с чем у нас исключение в ссылке, которую я дал в данном обсуждении? Не успели или не было итога о включении в посредничество, и как принимается решение о включении в посредничество (любым посредником или через обсуждение на УКР)? С уважением, Олег Ю. 16:14, 19 апреля 2015 (UTC)

Первоначально УКР было создано для разрешения конфликтов в статьях по тематике Гражданской войны в Украине. Соответственно все статьи этой тематики потенциально под этим посредничеством. Затем оно было расширено на текущий конфликт в Южной и Восточной Украине. Соответственно если в статьях этой тематики возникает конфликт, то они автоматически подпадают под УКР. Время от времени УКР также разрешает споры в других статьях касающихся прямо или косвенно Украины. То есть, в принципе, если есть спор в статье украинской или околоукраинской тематики, то она попадает в УКР. Если спора нет и статья не касается одной из вышеупомянутых трёх тем, то не подпадает. --RasabJacek 16:33, 19 апреля 2015 (UTC)

Понятно, спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:46, 19 апреля 2015 (UTC)

Забыли четвёртую тему - всё, что касается Крыма. wulfson 11:59, 28 апреля 2015 (UTC)

Разъяснение преамбулы ВП:ИС

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Предлагаю уточнить трактовку слова "узнаваемость" в данном определении, т.к. его часто трактуют весьма извращённо, на мой взгляд, выводя её от наиболее (по мнению пишущего) авторитетных источников, а не от частоты употребления. Есть КПМы, на которых отсутствие ясности в трактовке этого слово сильно вредит взаимопониманию. Предлагаю повесить к "узнаваемым" сноску со следующим текстом:

Под узнаваемостью здесь понимается встречаемость - то есть количество употреблений данного написания на множестве всех текстов на русском языке. Одним из эффективных способов определения узнаваемости является поисковый тест.

MaxBioHazard 12:03, 18 апреля 2015 (UTC)

• Если бы имелось в виду это, было бы просто написано «которое является наиболее распространённым». Одних результатов поиска (как через Гугл, так и, допустим, по языковому корпусу) недостаточно. Источники всё же должны иметь какую-то степень авторитетности (можно уточнить, что подходят не только тематические, но и лингвистические, раз из-за этого часто бывают споры), но, на мой взгляд, их относительная авторитетность должна игнорироваться. Т. е. если авторитетен по теме — уже идёт в зачёт для сравнения частоты употребления, и не важно, что это не академическия энциклопедия. --INS Pirat 12:27, 18 апреля 2015 (UTC)
• Не согласен категорически. Узнаваемость должна быть по АИ в данной теме, а как то или иное название пишет личный сайт второгодника Васи, нас интересовать не должно. Миллион леммингов ошибаться вполне может. Так что если добавлять уточнение, то с точностью до наоборот — «под узнаваемостью здесь понимается встречаемость в авторитетных источниках по соответствующей тематике». --Deinocheirus 13:23, 18 апреля 2015 (UTC)
  • См. ниже - на второе условие, про хоть какую-то встречаемость в АИ, никто не покушается. MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
• Нет, Макс, это плохая идея. С таким разъяснением мы рискуем получить редирект «Корован». Фил Вечеровский 19:42, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Корованы не "подтверждены авторитетными источниками". MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Вот именно. Но ты-то предлагаешь фактически считать по всей совокупности источников. Фил Вечеровский 11:31, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Прочитай мой ответ ДЗ-у. Здесь обсуждается первое условие, второе - чтобы название употреблялось в АИ - никто трогать не предлагает. MaxBioHazard 13:16, 19 апреля 2015 (UTC)

В таком случае и сформулировать нужно иначе. И двумя словами тут точно не обойдёшься. Фил Вечеровский 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)

• Эм.. уточнение, которое противоречит основному предложению? - DZ - 06:58, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Не противоречит, а формулирует одно из двух условий. Условия два: наибольшая узнаваемость и хоть какая-то встречаемость в АИ по теме (второе условие призвано отсечь "корованы"). Я предлагаю уточнить первое, не трогая второе. MaxBioHazard 07:17, 19 апреля 2015 (UTC)
• Гугл-тест для целей Википедии — искромётное говно глуповодство. Естественно, узнаваемость находится в АИ по тематике. С уважением, Кубаноид 07:38, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Когда мы имеем конфликт АИ, гугл-тест — не такое уж говно, просто его надо правильно применять, но одного коротенького примечания для того, чтобы этому научить явно недостаточно. Например, гугл-тест по совокупности заведомо авторитетных источников вполне может решить проблему, но вот сформулировать поисковый запрос так, чтобы хотя бы отсечь заведомо неавторитетные источники, не отсекая при этом значительную долю авторитетных — задача весьма нетрииальная, если вообще разрешимая. Фил Вечеровский 11:40, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Я могу с этим согласиться, если вы мне объясните, с какого перепоя, например, издание «Мясная индустрия СССР» авторитетна в написании топонима Кеймбридж. С уважением, Кубаноид 12:11, 19 апреля 2015 (UTC)

Ни с какого. Предложите другой вариант, который при отсечении заведомо неавторитетных источников даст преимущество «Кеймбриджу». Не забывайте при этом о том, что источники на «Кеймбридж» настолько немногочисленны, можно просто пересчитать вручную и их от этого станет только меньше. При верном поисковом запросе в верном месте разница на два порядка показательна, ибо даже полный перебор ручками этого соотношения существенно изменить не способен. А разница в 1.5 раза не показывает ничего, особенно если место запроса выбрано от фонаря, а сам запрос описывает неизвестно что. Фил Вечеровский 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)

Преимущество Кеймбриджу даёт следование правилу ВП:ГН и использование перечисленных в нём АИ. Я предлагаю уточнение «...за исключением географических названий».--Vestnik-64 14:27, 19 апреля 2015 (UTC)

Преимущество Кеймбриджу даёт следование правилу ВП:ГН — Вариант «правило менять нельзя, потому что так написано в правиле» не годится, предложите другой. использование перечисленных в нём АИ — Есть и другие АИ. Если Вы станете препятствовать их использованию, это чревато, если не станете — аргумент теряет силу. Фил Вечеровский 14:48, 19 апреля 2015 (UTC)

«Заведомо неавторитетных источников» для Википедии не существует. Верный поисковой запрос будет выглядеть так: как пишется американский топоним Кеймбридж/Кембридж в русскоязычных географических, топонимических, лингвистических, энциклопедических АИ (упоминание мной последней группы не значит приемлемость использования БСЭ/БРЭ как приоритетное АИ по любому вопросу). С уважением, Кубаноид 14:51, 19 апреля 2015 (UTC)

Как достали уже эти переливания из пустого в порожнее

Прям иногда хочется придумать механизм подмены заголовков в зависимости от введённого в поиске слова! А если серьёзно, почему это так важно? На удобство поиска статьи это не влияет. Да ни на что это не влияет. Почему бы не вписать в правила что-то вроде «если нет существенного и очевидного разрыва в узнаваемости, пусть кто первый встал того да будут тапки. Если же есть какие-то другие соображения, извольте предоставить на них АИ прежде чем выносить на КПМ». Всё. И чтобы никаких «это название правильнее потому что более узнаваемо», никаких гугль-тестов. А так мы будем ещё сотни лет обсуждать переименование Мерфи вМёрфи и наоборот. --Tucvbif_*^??? 17:12, 19 апреля 2015 (UTC)

• По факту, так и есть. Если неочевидно переименование, можно так и написать. Чайник Рассела же. Не ты должен доказать кому-то, что переименовывать не стоит, а они должны доказать, что стоит. Если доказательство неочевидно или спорно, то это плохое доказательство. И получится, что у кого были тапки, у того и останутся. А по Мёрфи, спасибо, я и забыл уже. - DZ - 10:56, 20 апреля 2015 (UTC)
  • По факту сейчас типичный диалог на КПМ выглядит так: это название более распространённое — нет это — а вот тебе гугль-тест — а вот тебе гугль-тест с другим вариантом запроса, а вообще гугль-тест здесь плохой инструмент — а вот тебе источники где употребляется только первое название — а вот — где только второе — первые источники безграмотные и неавторитетные — вторые источники аффилированные и ненадёжные — и дальше по накатанной. По этому если дейстительно такой вариант хорош, надо чётко указать его в правилах. И за нарушение выдавать предупреждения как за вынос на КУ без аргументов.--Tucvbif_*^??? 17:04, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Факты эти откуда берутся? На КПМ мало народу. Поэтому только в некоторых областях мнения авторитетны. В остальном только поиск и остается. Чем критиковать - лучше помогайте. - DZ - 07:04, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Оттуда и берутся. Народу для такого диалога достаточно двух человек, каждый со своим мнением.--Tucvbif_*^??? 18:46, 23 апреля 2015 (UTC)
• Нужно идти в прямо противоположную сторону от той, куда предлагает идти номинатор. Тогда нужно будет не два ортогональных условия, а всего одно — предмету даётся то название, которое наиболее употребительно авторитетными источниками и никакими другими. Википедия ни в каком вопросе не интересуется мнением неавторитетных источников. Мы не пишем статьи о широко известных персонажах только по факту их многократного упоминания в фанфиках, мы не отражаем маргинальные точки зрения только по факту их широкой распиаренности в Интернете. Мы игнорируем факт, что ежедневно 20 людей захотят здесь читать про незначимого персонажа комиксов или рассчитывают увидеть правоту Норбекова — потому что мы пишем энциклопедию, а не кормим пипл тем, что он привык хавать. Гугль-тест нигде не является доказательством чего бы то ни было. Единственный солдат, который шагает не в ногу со всем строем — это КПМ. И отсюда балаганы в обсуждениях КПМ типа обсуждений ранних вики-лет, и отсюда отсутствие мотивации что-то делать со стороны большинства опытных участников, которые привыкли работать по чётким правилам. Чем быстрее мы закончим с этим попсопережитком, тем быстрее КПМ придёт в порядок. Carpodacus 07:22, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Можно хотя бы в качестве рекомендации включить положение о том, что прежде всего поиск стоило бы провести на Google Books и Google Scholar. Benda 09:37, 23 апреля 2015 (UTC)

Вот это верно. Никакого всеобщего «корпуса» «всех источников» нет. Не считать же таковой гугловыдачу с корованами и энциклонгами. Retired electrician 08:38, 22 апреля 2015 (UTC)

• MaxBioHazard, неблагодарное дело вы затеяли. Вас даже слушать не хотят. Уже который человек пишет про корованы и фанфики, даже не желая вникнуть в суть предлагаемого. При чем тут корованы? Когда есть такой пример, скажем. Но я бы исходный тезис уточнил бы. ИС нуждается не в конкретном уточнении, а вообще в уточнении: либо гугл тестом можно пользоваться, либо нельзя. — Рождествин ^{Обо мне} 22:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Поправка к ВП:НЕСВАЛКА

Несколько лет, по значительному ряду статей, имеется конфликт участников о правомерности размещения в статьях о каком-либо празднике раздела, с перечислением других именин и праздников, несвязанных с персонажем данного праздника. Один из множества примеров: Дмитриев день св. Дмитрия, куда вставляется[6] раздел с инфой, что «в этот день почитают также преподобного Афанасия Мидикийского, преподобного Феофила Печерского, …». Недействуют аргументы, что для этого есть специальная календарная часть википедии и достаточно нажать на викиссылку даты, например — 7 июля, где всё есть, +есть механизм навигационных шаблонов и категорий. По каждой статье идут многостраничные споры ВП:ПОКРУГУ. Примеры обсуждений: Обсуждение:Иван Купала#В церковном календаре Обсуждение:Иван Купала#Церковь о народной обрядности Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Дмитриев день и др.
Предлагаю дополнить в правиле ВП:НЕСВАЛКА подправило ВП:НЕРАСПИСАНИЕ, или, как предложено в одном из обсуждений выше, сделать подправило ВП:НЕКАЛЕНДАРЬ. --noname 12:59, 11 апреля 2015 (UTC)

• уж лучше это будет в отдельных статьях, чем в списках о датах, где они вообще слабо уместны из-за разницы календарей. ShinePhantom ^(обс) 13:52, 11 апреля 2015 (UTC)

А многие участники и читатели наоборот считают, что "левые даты" в статьях не нужны. Вольная трактовка создаёт конфликтную атмосферу из-за отсутствия правила. Стандарт в мире - григорианский календарь, какое летосчисление использует кто-либо объективную дату не меняет. --noname 14:26, 11 апреля 2015 (UTC)

• Либо в статьях о датах, либо, если они перегружены, сделать отдельную серию списков по православному календарю (например, Православные праздники в январе). AndyVolykhov ^↔ 21:50, 12 апреля 2015 (UTC)

Деревни с одинаковым названием

Википедия:К переименованию/2 апреля 2013#Две деревни с одинаковым названием
Предлагаю дополнить раздел "Особенности для некоторых случаев" ВП:ГН-У следующим абзацем: "Если после всех описанных выше уточнений в именовании населённых пунктов сохраняется неоднозначность, тогда следует указать тип и некоторый уникальный признак: код ОКАТО при наличии, либо координаты. Например, Гора (деревня, 19 252 812 009) и Гора (деревня, 19 252 812 010), либо Гора (деревня, 60°00′45″ с. ш. 39°59′13″ в. д.) и Гора (деревня, 59°55′12″ с. ш. 39°54′03″ в. д.)" - DZ - 11:14, 9 апреля 2015 (UTC)

• а, что, уже всем деревням в мире присвоили ОКАТО? -- ShinePhantom ^(обс) 12:04, 9 апреля 2015 (UTC)
  • В обсуждении больше шла речь про ОКАТО, и сейчас используется, вот и написал. Расширил сейчас для общего случая, сохранив пока ОКАТО. Можно и отказаться. У меня нет принципиальной позиции по вопросу. Я хочу устранить неоднозначность. А так как выяснилось, что это далеко не единичный случай, то оптимальнее поправить правила. - DZ - 12:39, 9 апреля 2015 (UTC)
• Да, ОКАТО ведь только в РФ. Более универсальный способ — указывать координаты. Хотя это сделает заголовок едва читаемым: Гора (деревня, 60°00′45″ с. ш. 39°59′13″ в. д.).--Abiyoyo 12:24, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Поправил. Читаемость не сильно важна. Это скорее формальный момент для решения неоднозначности. Был вариант для читаемости указывать ближайший НП, но тоже спорный вариант. - DZ - 12:39, 9 апреля 2015 (UTC)
• ОКАТО с 2014 года меняется на ОКТМО, раз уж эти номера использовать. Хотя мне вариант с координатами нравится больше. --Sigwald 12:55, 9 апреля 2015 (UTC)
• Верхняя и нижняя не лучше? И выглядит вполне традиционно. WBR, BattlePeasant 14:47, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Вариант. Но что тогда делать, если НП, скажем, на одной широте плюс-минус несколько километров. Формально, наверное, можно выделить чуть более "верхнюю", но будет ли это лучше, надо подумать. Также не факт, что такое именование окажется традиционным для нерусских НП (потенциальных, но вполне возможных). Случай с тремя НП с одним названием с уточнениями, думаю, можно отбросить, как малореалистичный. - DZ - 15:02, 9 апреля 2015 (UTC)
    • В названиях у нас главное - узнаваемость. Вот и надо называть так, как это делают люди - они же как-то различают населённые пункты. Пока такой информации нет, придётся как-то по другому различать, по наиболее явным признакам. Вот я часто сталкивался с подобной проблемой (не в Википедии) с реками. Часто бывают реки с одинаковыми названиями. Принцип простой: сначала приток какой реки, если совпадают, правый или левый приток, если совпадают, верхний или нижний. С населёнными пунктами сложнее. Но иногда и тут есть достаточно ясные признаки, даже по карте явные. За неимением информации решение всё равно будет ориссным, от единообразия лучше не будет, так что не вижу возможности прописать в правилах жёстко, только в виде принципов и рекомендаций. Vulpes 15:16, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Случай с тремя НП с одним названием с уточнениями, думаю, можно отбросить, как малореалистичный. Не такой уж малореалистичный. Смотрите три Городища в сельском поселении Волковское Рузского района (1, 2, 3).--Новик 18:48, 9 апреля 2015 (UTC)
      • Два на реке Озерна, одно на реке Гряда. Пока всё нормально. WBR, BattlePeasant 03:13, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Ok. Никогда не собирал подобную статистику. Интересно, а какой максимум. - DZ - 08:57, 10 апреля 2015 (UTC)
    • По широте — это северная и южная, а предлагается выше—ниже по течению. WBR, BattlePeasant 15:33, 9 апреля 2015 (UTC)
      • А если реки не будет? - DZ - 16:43, 9 апреля 2015 (UTC)
        • Тогда это посёлок полукочевых скотоводов у родника или колодца. А они посёлки часто не ставят, различить будет легче. Собственно первоначальная проблема была в том, что два посёлка с одинаковыми названиями стоят в одном районе, на берегу одной и той же реки. Выход здесь, на мой взгляд, вполне очевиден. Если на разных реках, то как и предлагалось, различать по рекам, если вообще рек нет, то думать отдельно. Хотя пока мне такое кажется не очень вероятным. WBR, BattlePeasant 02:57, 10 апреля 2015 (UTC)
• Уточнение по координатам предпочтительней, так как практически неизменно и однозначно.Rodin-Järvi 19:03, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Но абсолютно бесполезно, потому что никто не сможет с ходу различить НП по координатам. Всё равно нужно будет читать статью, чтобы понять о чём речь. А вот бывшая административная единица или географическое положение гораздо более узнаваемо. Согласен с участником Vulpes, только рекомендации. --Новик 19:21, 9 апреля 2015 (UTC)
    • Бесполезным такое уточнение не будет. Задача уточнения — обозначить максимально неизменное и проверяемое отличие. Согласитесь, что бывшая административная единица или географическое положение в уточнении конкретных НП будет гораздо более узнаваемо для незначительной части читателей, твёрдо ориентирующихся в названиях бывших адм. единиц и отличающих левый берег речки (при наличии) от правого. Эти люди, возможно, сходу откроют нужную статью. А для подавляющего большинства читателей, к которым отношусь я, всё равно придётся открывать статью (и при наличии координат в уточнении тоже), чтобы понять о чём идёт речь. А что делать? Но это особые случаи. На ботинках пишут точный размер, но мерять всё равно приходится. Я бы предложил дополнить правила ВП:ГН-У следующим абзацем: "Если после всех описанных выше уточнений в именовании населённых пунктов сохраняется неоднозначность, тогда следует дополнительно указать уникальный признак — географические координаты. Например, Нора (деревня, Норское сельское поселение, 60°00′45″ с. ш. 39°59′13″ в. д.) и Нора (деревня, Норское сельское поселение, 59°55′12″ с. ш. 39°54′03″ в. д.)". Выглядит конечно громоздко, и учитывая, что в шаблонах координаты указаны, то можно было бы обсудить упрощённое написание координат в уточнении. Скажем так — Нора (деревня, Норское сельское поселение, 60°00′ с. ш. 39°59′ в. д.) и Нора (деревня, Норское сельское поселение, 59°55′ с. ш. 39°54′ в. д.). Rodin-Järvi 20:21, 9 апреля 2015 (UTC)
      • Ну не эстетично же. Давайте уточнять по местным объектам, давайте иногда уточнять без правил, жарких споров и войн переименований вроде бы пока не наблюдается. WBR, BattlePeasant 02:57, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Как обычно в таких случаях у каждого варианта есть свои плюсы и минусы. Но вопрос, действительно, не такой уж принципиальный.--Новик 03:54, 10 апреля 2015 (UTC)
        • Вопросы уточнения буквы правил принципиальны по определению. Предложение DZ конструктивно. Rodin-Järvi 05:30, 10 апреля 2015 (UTC)
          • Безусловно универсальность на стороне координат. Но кому они будут удобны? Для человека не знакомого с предметом статьи никакое уточнение не поможет в идентификации НП, но вот, допустим, вы ознакомились со статьёй и через некоторое время она вам снова понадобилась. Что вы быстрее вспомните, словесное описание или координаты? И, кстати, что в таком случае писать в дизамбигах, тоже координаты?--Новик 06:25, 10 апреля 2015 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО случай уникальный. Делать что-то с правилом считаю не целесообразным. Решить для конкретного случая — пожалуйста. --higimo (обс.) 08:25, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Странный аргумент. Во-первых, никто ничего менять не собирается. Только дополнить упущение. Во-вторых, 13 случаев - это уже повод задуматься. Может и больше, только не написаны пока. В любом случае, советую ознакомиться с дискуссией на КПМ. - DZ - 08:54, 10 апреля 2015 (UTC)
• Случаи всё-таки достаточно редки, чтобы специально оговаривать их в правиле. Но неофициально договориться можно. Предлагаю, как это на КПМ в основном и звучало, использовать наиболее уместные уточнения для каждой ситуации, главным образом по ближайшим населённым пунктам и географическим объектам (рекам и др.), в случае невозможности — по ОКТМО (как сделано в основном сейчас; в других странах аналоги ОКТМО есть, если что, но подобные случаи пока выявлены только в России). Предлагаю не использовать в уточнениях координаты как крайне неудобный вариант (пресловутое озеро, информации о котором читатели теперь лишены благодаря коллеге ShinePhantom, всё-таки совсем иной случай, да и там возможны варианты). 91.79 19:11, 12 апреля 2015 (UTC)
• Если говорить о интересных случаях, то Ваулово (село, Тутаевский район) - пять одноимённых НП в пешеходной доступности, но легко разводятся, так как в одном районе деревня, село и поселок, в другом посёлок и деревня. Анекдот еще и в том, что посёлок один на два района, так граница проходит по нему. Сейчас две статьи, но и в этом есть сомнение. Случай почти клинический Ковыкино (5 км) и Ковыкино (6 км) - две небольшие деревни, одна к северу, другая к югу от более крупной деревни. Сомнений в варианте уточнения не было, так как администрация в документах использует именно такой вариант. Ещё одна странность Горки совхоза «Родина» и Горки совхоза «Свобода», такое название использует администрация, хотя совхозов уже нет.

Варианты с координатами и ОКАТО/ОКТМО считаю самыми неудачными. Этих цифр не знает никто, кроме авторов статей. Надо иметь ввиду прежде всего читателей, а они как правило имеют какую-то связь с данным районом и как-то ориентируются в окресностях без навигаторов и справочников.

Предложение к правилам:

• Если после всех описанных выше уточнений в именовании населённых пунктов сохраняется неоднозначность, тогда следует предпринять дополнительные поиски документов местной администрации, чтобы узнать, какой признак в них используется. При отсутствии таких признаков, допускается использовать любой уникальный и легко узнаваемый на местности признак, близость крупного НП, ЖД станции, расположение на реке, почтовое отделение и т.п.
• При наличии такой неоднозначности, рекомендуется в шапке статьи после обычной ссылки на неоднозначность, но до преамбулы, дать развёрнутое описание неоднозначности с указанием всех важных отличий и ссылками на альтернавные статьи. Например: В данном сельском округе есть еще одна деревня Ивановка. Эта статья о небольшой деревне, стоящей на берегу реки Крутец. Другая, более крупная деревня Ивановка стоит в стороне от реки на федеральной трассе Москва-Дон.
• При наличии альтернативных вариантов уточнений, например Ивановка(Северная)—Ивановка(Южная) и Ивановка(на Волге)—Ивановка(на Оке), выбрав наиболее узнаваемый признак, создайте перенаправления с альтернативных вариантов уточнений на статью.

Владимир Грызлов 10:26, 13 апреля 2015 (UTC)

• • Комментарий: Если село Валуево уточнено по типу, то почему тогда у него в карточке «деревня»? Тип НП тоже можно использовать, только не забывать, что они могут поменяться, не всегда и явны (бывает, что в документах тип НП различается, а при наличии одинаковых названий это запутает ещё больше), в целом же тип НП — более зыбкая характеристика, чем географическое местоположение. 91.79 12:50, 13 апреля 2015 (UTC)
• Как вариант - описывать в одной статье два НП. Schrike 11:43, 13 апреля 2015 (UTC)
  • С чего бы вдруг, если это разные объекты? 91.79 12:50, 13 апреля 2015 (UTC)
    • На мой взгляд, это меньшее зло, чем набор цифр в названии статьи. - Schrike 13:02, 13 апреля 2015 (UTC)
      • От наборов цифр предлагается отказаться (как от характеристики, не дающей представления большинству читателей, о каком НП речь). Использовать ОКТМО только в самых крайних случаях, когда невозможно чёткое уточнение по другим характеристикам (впрочем, напоследок всегда можно использовать положение относительно друг друга, если НП только два). 91.79 13:19, 13 апреля 2015 (UTC)
• Вариант Владимира Грызлова мне представляется довольно удачным. Если уж вносить в правила, то примерно такой вариант. Два НП описывать в одной статье можно только если большинство сведений совпадают, если не только названия одинаковые, но и местоположение почти то же и т.д. По крайней мере одна общность названий это ещё вовсе не причина объединять в одной статье. Vulpes 11:57, 13 апреля 2015 (UTC)
• Правило именования статей задаёт ключевой принцип выбора названия страницы: оно должно быть максимально простым и узнаваемым для русскоговорящего читателя. Поэтому никаких координат, кодов ОКТМО или ОКАТО, почтовых индексов в названии быть не должно. При выборе названия в подобных случаях проще всего задаться вопросом: а как для обычных жителей [скажем, равноудалённого от двух данных соседнего поселения] в разговорной речи идентифицировать, какая из деревень имелась в виду? Скорее всего — по речке (на Убле или на Вобле), по ближайшему крупному населённому пункту (около Бологого или под Поповкой), реже — по ландшафтным особенностям (верхняя или нижняя) или по численности населения (малая или большая), или по времени возникновения (новая или старая). Хорошо, если есть какие-то источники, указывающие на употребление какого-либо из дискриминантных признаков, но даже если их нет — то ничего страшного в том, чтобы дать явное и умозримое для обычного читателя уточнение, bezik° 18:21, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Как говорится, +1. Кроме прочего, можно указывать год основания: Недотёпино (1628) и Недотёпино (1978). Гамлиэль Фишкин 18:46, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Насчёт координат: всё-таки нас читают в интернете и, вбив координаты в ту же Викимапию, сразу находишь НП. По остальным параметрам — надо заранее знать, какая речка (может, речку и ищут, например), соседние сёла, прежний совхоз и т.д.--kosun?!. 15:23, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Когда-то адрес — «Дом вдовы Турчиной за оврагом» устраивал всех. Потом начали сухими цифрами нумеровать:). Rodin-Järvi 16:39, 14 апреля 2015 (UTC)

Итог

В общем, мысль сообщества ясна. Поддержки предложение не получило. Поэтому в данном нерегулируемом конкретными правилами месте остается общий принцип именования по узнаваемости. - DZ - 19:12, 16 апреля 2015 (UTC)

• Также предлагаю всем желающим поучаствовать в переименовании следующих статей:
  • Кузнецово (19 248 816 017) и Кузнецово (19 248 816 018)
  • Кобелево (19 220 808 021) и Кобелево (19 220 808 022)
  • Кожино (19 220 876 014) и Кожино (19 220 876 015)
  • Гора (19 252 812 009) и Гора (19 252 812 010)
  • Горка (19 252 840 011) и Горка (19 252 840 012)
  • Билино (19 238 852 005) и Билино (19 238 852 006)
  • Старово (19 238 852 057) и Старово (19 238 852 058)
  • Починок (19 224 852 018) и Починок (19 224 852 040)
  • Заречье (19 224 808 016) и Заречье (19 224 808 017)
  • Поповка (19 224 808 029) и Поповка (19 224 808 031)
• Взято со страницы на КПМ. - DZ - 19:55, 16 апреля 2015 (UTC)

Исправить правило критериев значимости спортсменов

Очень часто возникают споры по поводы значимости спортсменов-юниоров. Здесь я хотел бы поствавить вопрос о спортсменах по наиболее популярным видам спорта. Это вызвано тем, что я много времени уделяю фигурному катанию (ф/к) и часто возникают споры по этим вопросам.

1. Думаю споров не будет, что ф/к это популярный вид спорта.
2. Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, континента и чемпионатов мира среди юниоров или государства по всем видам спорта.
3. Думаю это уменьшит споры по поводу наличия спорных статей в русской Википедии, при наличие онных в других языковых Википедиях.

С уважением-- Wjatschko 09:10, 8 апреля 2015 (UTC)

• ..."чемпионатов мира, кубков мира"... --Sergei Frolov 09:19, 8 апреля 2015 (UTC)
• Совсем недавно на этой же странице обсуждали подобную поправку к ВП:СПОРТСМЕНЫ, принята не была Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что изменилось за два месяца, какие новые аргументы? Сидик из ПТУ 09:27, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Это даст возможность не оспаривать личности призёров ЮОИ и ЧМ (юниоры). Они впоследствии практически все получать значимость в сегодняшней формулировке, но процентов 5 не проходит. Вот о этих 5 % и идёт здесь речь.-- Wjatschko 09:42, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Вот об этих 5 % и шла речь пару месяцев назад. Я просто не вижу смысла повторять ту дискуссию. Если никто из сильных мира сего (администраторов) не готов внести эту поправку (без спорного уточнения «по наиболее популярным видам спорта»), то обсуждать, по сути, больше нечего. Сидик из ПТУ 09:48, 8 апреля 2015 (UTC)
• Так вроде бы и тогда не было противников включения победителей чемпионатов мира и чемпионов Юношеских Олимпийских игр к ВП:СПОРТСМЕНЫ. Единственное чего не было, так это итога администратора. Тут надо задаться вопросом почему ни один администратор не выявил энтузиазма к той поправке: то ли им было лень, то ли им была неинтересна тема обсуждения, то ли не захотели брать ответственность за себя. Неизвестно. Но такое чувство, что здесь тоже не будет итога, одна «вода».--Stefan09 09:45, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Итог по обсуждению поправки в правило может подвести любой опытный участник, не являющийся заинтересованной стороной в обсуждении. Для этого не нужно иметь флаг администратора. Джекалоп 12:16, 8 апреля 2015 (UTC)
• Я против такого послабления в правила. Если кто-то стал, к примеру, чемпионом мира по петанку среди юниоров, а потом во взрослом спорте ничего не добился, так и зачем нам о нём статья? Если ещё не добился, так можем и подождать, у нас дед-лайна в Википедии нет, пусть продолжает работать и тогда может и получит статью. К тому-же, я пока не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. А бежать впереди поезда и срочно клепать статьи почти без наполнения, как только кто-то стал чемпионом среди юниоров, по моему, смысла нет. Может быть потом, лет через ...надцать и можно будет о нём написать. --RasabJacek 17:42, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Абсолютно не согласен с коллегой выше который пишет, что не видел ни одного из юниоров прошлого, ставших чемпионами мира, но нигде потом не засветившимися в дающих вики-значимость соревнованиях. Я Вам укажу сейчас чемпионов мира среди юниоров в ф/к, затем канувших в лету и не имеющих вики-значимость. Это: у юношей: Даниэль Биленд (Канада) (1977); у девушек: Сюзи Брэшер (США) (1976), Кэролин Шоццен (Канада) (1977), Джилл Сойер (США) (1978), Татьяна Андреева (СССР) (1985); у пар: Джози Фрэнс (Канада) (1977), Евгения Чернышова (СССР) (1989), Инга Коршунова и Дмитрий Савельев (Россия) (1993), Елена Рябчук и Станислав Захаров (Россия) (2002); в танцах на льду: Кэтрин Уинтер (Великобритания) (1976), Марк Рид (Великобритания) (1977), Вадим Каркачев (СССР) (1982), Елена Крыканова (СССР) (1984-1986), Анжелика Кирхмайер и Дмитрий Лагутин (СССР) (1989). Это конечно очень немного, однако это есть. Наверно чуть больше будет при призёрах (2 и 3-е места).-- Wjatschko 08:40, 9 апреля 2015 (UTC)
    • О.К. А теперь покажите, что о любом из них можно написать статью минимального размера, кроме родился, стал чемпионом. Принцип автоматической значимости в том, что определить, для каких категорий со 100% вероятностью есть АИ с информацией на стаб, удовлетворяющие ПРОВ. --RasabJacek 09:01, 9 апреля 2015 (UTC)
      • После того, как я это сделаю какие ещё вопросы будут. Или затем мои вопросы Вы будете решать. Вообщем без проблем будет приличная статья о: Татьяне Андреевой, Анжелике Кирхмайер, Станиславе Захарове и Елене Рябчук. Однако это не показатель, я могу привести Вам примеры когда существуют в русской Википедии статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление. А статья родился, стал чемпионом примерно такое количество байтов.-- Wjatschko 13:15, 9 апреля 2015 (UTC)

Вообще-то в моём предыдущем комментарии Вы видимо не обратили внимание на слово "о любом". Я вполне допуская что о половине "канувших в Лету" вполне можно написать хотя-бы стаб, но принцип автоматической значимости для того и сделан, что-бы отсеять категории по которым не о любом можно написать статью. Хотя в принципе я не против расширения на чемпионов и призёров мирового и олимпийского уровня, но по моему в этот пункт нужны оговорки про соответствие ВП:ОКЗ, как в пункте про ВП:ВНГ. Без этого рискуем получит статьи вида "Вася Пупкин - призёр чемпионата мира среди юниоров ХХХХ года". --RasabJacek 18:54, 18 апреля 2015 (UTC)

• • • • • "статьи размером менее 2000 байт и что? Ни кто эти статьи не поставил ни разу на удаление." - каждый день такие статьи удаляются десятками. ShinePhantom ^(обс) 06:33, 10 апреля 2015 (UTC)
          • каждый день такие статьи удаляются десятками — кто спорит. Я пишу если статья значима, но в ней менее 2000 байт и её поставили на удаление, то единственное требование увеличить её содержание, а если этого не сделано, через неделю-две её удалили. Если я не прав покажите примеры здесь или мне в личку.-- Wjatschko 12:48, 10 апреля 2015 (UTC)

Вижу мне ни кто не возражает. Видимо нет фактов. Однако надо как-то принимать решение. Хочу предложить компромисс. Думаю он устроит всех. Предлагаю соединить моё предложение и предложение коллеги Сидик из ПТУ. Ввести это правило (в качстве эксперемента на срок 8 месяцев с 1 мая по 31 декабря 2015 года). Этот эксперемент закончится подведением итога в конце декабря, и мы увидим сколько появится спорных статей в каждом виде спорта. Думаю реально найти в каждом виде спорта ответственного за это. Я готов подготовить анализ по ф/к. Я предлагаю следующий вариант правил:

Пункту 1. сформулировать так: Победители и призёры Олимпийских, Паралимпийских и Олимпийских юношеских игр, чемпионатов, Кубков мира, чемпионатов континента, мира среди молодёжи и среди юниоров (от 18 лет) или государства по всем видам спорта.
Прошу высказаться коллег.-- Wjatschko 18:37, 16 апреля 2015 (UTC)

• С чего вдруг «призёры от 18 лет», когда речь в предыдущем обсуждении шла лишь о чемпионах в самой взрослой из возможных молодёжных категорий? Сидик из ПТУ 10:51, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Такая жадность прям. Значит у футболистов юноши (дети) до 16 лет, становящиеся чемпионами Европы, являются значимыми, а в других видах спорта такой чести удостаиваются только самые взрослые (которым около 20 лет) юниоры, да и то чемпионы мира. Ну-ну, справедливость наше всё.--Stefan09 11:33, 18 апреля 2015 (UTC)

Не итог

Учитывая, что итог здесь может подвести любой опытный участник (я таковым себя считаю) решил завершить обсуждение. Учитывая, что данный вопрос поднимался неоднократно. Последний раз обсуждение на данную тему остро шло около двух месяцев назад и итог не подвели. Ознакомился с предыдущими комментариями и принял решение внести правку в критерий значимости спортсменов, согласившись с предложением здесь, т.е. призёры юниорских чемпионатов мира и юношеских Олимпийских игр становятся значимы. Vqchko 16:36, 8 апреля 2015 (UTC)

А как насчёт уточнения, что речь идёт о самых старших из возможных молодёжных категорий для каждого вида? Сидик из ПТУ 16:57, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог, подведённый опытным участником, — это развёрнутый анализ высказанных аргументов и обоснованный результат, а не произвольное решение по принципу «мне так хочется». Джекалоп 17:27, 8 апреля 2015 (UTC)

Я поддерживаю, как и в прошлый раз. Тем более, что критерии в англ. Викиипедии более мягкие, чем у нас.
Посмотрите, какие критерии сейчас в английской Википедии: Wikipedia:Notability (sports).

• Лёгкая атлетика: Значимы чемпионы мира среди юниоров.
• Фигурное катание: Значимы фигуристы, выступавшие в произвольном катании на Чемпионате мира среди юниоров.
• Гимнастика: Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на Первенстве США, России, Китая или Румынии среди юниоров. Значимы гимнасты, выигравшие золотую медаль в личном зачёте на юниорских соревнованиях уровня elite и любую медаль в личном зачёте на Юношеских олимпийских играх.

Думаю, что отсутствие подобных более мягких критериев у нас несколько задерживает развитие раздела. Я не могу сказать, что в случае появления юниорских критериев я прямо побегу создавать страницы, но пару статей я бы создал ещё год назад, будь у нас такие критерии тогда.
Кстати, я не думаю, что, если мы введём предложенные участником Wjatschko правила для всех видов спорта, наш раздел зафлудят юниорами. Если только кто-нибудь из России и СНГ сам про себя создаст. А так, более-менее опытные пользователи именно для самых популярных видов спорта и будут делать. А если вдруг действительно пойдёт поток юниоров по экзотическим видам спорта, то я думаю, что здесь быстро заметят и поправят правило так, чтобы этого не было. Запрещать легче, чем разрешать. --Moscow Connection 10:33, 14 апреля 2015 (UTC)

• Критерии значимости должны как минимум обеспечивать возможность написания хотя бы небольшой статьи. Нынешние критерии значимости и так слишком мягкие даже в некоторых олимпийских видах спорта (я даже не о статье: предположим, оставление статьи упирается в вопрос, входил ли человек в сборную СССР по лёгкой атлетике в 1990 году — кто готов указать АИ для проверки?; а это ещё не самый сложный случай). Вот и давайте сделаем так: сторонники принятия поправки дают ссылки на списки призёров юниорских ЧМ по нескольким видам спорта; противники выбирают несколько чемпионов, не проходящих по другим критериям; сторонники пишут по ним статьи. Тогда хоть будет не теоретический спор «насколько они значимы в вакууме», а предметный — нужны ли нам такие статьи. NBS 21:09, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Мы же сейчас не об этом. Что-то типа такого уже написано в ВП:БИО-ОБЩИЕ.
    Это предложение, возможно, подойдёт Wjatschko. Но я не могу. Я не могу писать статьи просто так. Про кое-кого я уже вчера запостил, так как они через год стали значимы и по нашим правилам. Причём я знаю, что с практической точки зрения создавал статьи я напрасно, так как просмотров здесь в русском разделе не будет и радости видеть, как статью подхватили и развивают, радости видеть, что это кому-то интересно, тоже не будет.
    А так... Если бы правила ослабили, я бы, наверное, создавал время от времени, когда возникнет такое желание... Параллельно с английской Википедией, например. А писать просто так и уговаривать разрешить перенести в основное пространство я не могу. Я лучше на другое потрачу время. Значит, в английской Википедии есть статьи, причём уже большие, а у нас не будет. --Moscow Connection 15:48, 18 апреля 2015 (UTC)

К итогу

Я повторяю мысль, начатую в Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/02#Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если сообщество не готово к смягчению правил для абстрактных юниоров, то оговорку в правилах нужно заменить на «Тут и далее критерии для спортсменов распространяются только на абсолютную (основную) возрастную категорию, не включая детей, юниоров, молодёжь и ветеранов» ибо сейчас на ВП:КУ трактуют текущую редакцию ВП:СПОРТСМЕНЫ как допускающую статьи о чемпионах среди ветеранов (Хлебников, Дмитрий Анатольевич). Опять же, поторяю свои слова: «Требую отсутствие итога считать консенсусом за невнесение пункта для юниорских чемпионов, а расширение оговорки с предложенными уточнениями признать технической формальностью и внести её». Сидик из ПТУ 08:52, 7 мая 2015 (UTC)

• Не понятно, что такое абсолютную (основную) возрастную категорию? Нет такого понятия. На Олимпийских играх диапазон - от 14 до 71 (Лондон. Хироши Хокецу). Один и тот же спортсмен, может к примеру играть в молодежке и выступать во взрослых соревнованиях. Или, например, в борьбе быть чемпионом России среди молодежи и только 5 - на взрослом чемпионате. В большинстве видах спорта (Лыжные гонки, борьба, гольф, теннис, футбол, плавание, полиатлон, легкая атлетика и т.д. и т.д.) проводятся полноценные чемпионаты мира, Европы и страны под эгидой международных федераций для ветеранов. Возраст везде разный, с какого можно на них выступать. В ВП куча статей про эти соревнования и чемпионах. Удаляем по незначимости?--Unbeknown 12:14, 7 мая 2015 (UTC)
  • Где куча статей о спортсменах, значимость которых можно попытаться обосновать только ветеранскими достижениями? Что касается абсолютной (основной) возрастной категории, то формулировку можно отшлифовать, важно, чтобы все понимали, что ни «андеры» (U23, U20 и т.п.), ни ветераны по этим критериям не проходят, значимость определяется только по достижениям в основной возрастной категории, которая обычно не нуждается ни в каких уточнениях в названии. Я надеюсь, что Вы понимаете, о чём речь, и необходимо лишь придумать более корректное определение для абсолютной (основной) возрастной категории.Сидик из ПТУ 12:28, 7 мая 2015 (UTC)
    • Можете посмотреть это, можете это или это. Коли чемпионы незначимы, то почему значимы сами соревнования или ветеранские клубы в которых они выступают? Логично? Если стало интересно можете продолжить далее самостоятельно.--Unbeknown 13:27, 7 мая 2015 (UTC)
      • C Миграновым разберёмся после решения по Хлебникову, значимость соревнований и клубов не определяется по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если есть статья Кожаный мяч, это не значит, что должны быть обо всех участниках этого турнира. Сидик из ПТУ 14:07, 8 мая 2015 (UTC)

Лимит доверия к кандидатам в администраторы. Дополнение в ВП:ПВА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидаты, ранее баллотировавшиеся либо лишённые полномочий
Кандидат, баллотировавшийся ранее и не получивший необходимой поддержки сообщества, либо снявший кандидатуру после начала голосования, либо лишённый ранее полномочий администратора или бюрократа, может повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора или бюрократа не ранее трёх месяцев после предыдущего выдвижения или снятия полномочий

Предлагаю дополнить следующим уточнением. Кандидаты, баллотировавшиеся ранее свыше пяти раз подряд через срок не свыше полгода и не получившие необходимой поддержки сообщества, могут повторно выдвигать свою кандидатуру на должность администратора не ранее, чем через год после предыдущего выдвижения. Полагаю, необходимость данного дополнения не вызовет больших споров — нет необходимости отвлекать ресурсы сообщества на избрание непроходных кандидатов, если пять предыдущих процедур показали недостаточный уровень поддержки сообщества. 213.87.136.34 03:51, 8 апреля 2015 (UTC)

• Идея хорошая и правильная. Но слово "подряд" мне непонятно, а "пяти раз подряд через срок не свыше полгода" - тем более. Может, есть смысл выразить более просто? Я бы прогрессию поставил в интервал повторного выдвижения: 3 месяца, 6 месяцев, год и т. д. --Sergei Frolov 05:27, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Что тут непонятного. Аноним неравнодушен к Дяде Фреду. --wanderer 06:32, 8 апреля 2015 (UTC)
• а что, анонимам уже разрешили голосовать? ShinePhantom ^(обс) 06:56, 8 апреля 2015 (UTC)
• А зачем? Насколько я знаю, за всю историю больше 5 раз выдвигались двое кандидатов, и один из них сейчас является администратором, а второй вполне может стать на днях. -- dima_st_bk 07:24, 8 апреля 2015 (UTC)
• Этот форум совсем не предназначен для обсуждения Дяди Фреда, анонимов и их пристрастий. Всё это лучше делать в другом месте. Хотелось бы услышать мнений по существу. Конкретные цифры и детали формулировки можно и нужно обсуждать. 213.87.138.178 07:37, 8 апреля 2015 (UTC)
  • ну очевидно же, "доброжелателей" у Фреда полно. Вот и пытаются гнобить. ShinePhantom ^(обс) 07:28, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Да, доброжелателей хватает. В том числе и тех, кто считает, что Фреду позволительно, не только ежемесячные выборы устраивать, и решения АК открыто игнорировать, но и стать админом набрав менее 66% (см. комментарий доброжелателя к голосованию). — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о) 07:01, 8 апреля 2015‎ (UTC)
  • Чтобы кандидат тщательнее готовился к выборам, а не безоглядно выдвигался каждые три месяца, отвлекая сообщество. 213.87.138.178 07:37, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Тщательность подготовки к выборам никак не коррелирует с промежутком между заявками. --D.bratchuk 08:01, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Странно и сюрреалистично видеть как арбитр поддерживает человека игнорирующего решения АК. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о) 07:11, 8 апреля 2015‎ (UTC)

Итог

Поскольку все это обсуждение затеяно только с целью преследования участника - закрыто. ShinePhantom ^(обс) 08:47, 8 апреля 2015 (UTC)

Непоследовательное применение критериев значимости (ВП:ПОЛИТИКИ) итогоподводящими

Насколько я понимаю, господа Котюков, Михаил Михайлович (ФАНО) и Шипов, Савва Витальевич (Росаккредитация) по формальному статусу абсолютно равны - оба руководители федеральных ведомств, не являющиеся членами Правительства. Однако одного оставили (Википедия:К_удалению/26_октября_2013#Котюков, Михаил Михайлович), другого прибили (Википедия:К_удалению/12_марта_2012#Шипов, Савва Витальевич). При абсолютно идентичной аргументации по тому и по другому в обсуждениях. Правда, в заслугу Котюкову поставили ещё и неплохую упоминаемость в СМИ, но по такому замеру у Шипова позиции посильнее будут. Оба проявляют некую медийную активность, свойственную чиновникам такого уровня, но авторами каких-то шумных сенсаций не стали (автором нашумевшей реформы РАН господин Котюков не был, или по крайней мере доступным нам источникам об этом ничего не известно). Подскажите, что мне делать - подавать на удаление первой или на восстановление другой, чтобы не получить в ответ обвинение в ВП:НДА или псевдоаргумент типа «есть другие статьи». Или же сразу подавать в АК на обоих итогоподводящих? Мне всё равно, будут существовать эти статьи или нет, но несимметричная ситуация несколько напрягает. Заранее спасибо всем, кто выскажется. --Scorpion-811 18:44, 4 апреля 2015 (UTC)

• Если есть мнение, что существенное влияние Котюкова на жизнь страны показать трудно или невозможно — то на повторное удаление первую. Если находятся ссылки на СМИ, демонстрирующие попадание Шипова в фокус широкого общественного внимания и показывающие существенное влияние на жизнь страны — то подавать на восстановление второй с такими источниками. Это два несвязанных вопроса, так как придумать некий единый общемировой «стандарт значимости» с чётким описанием соответствующих и несоответствующих ему должностей — дело практически неосуществимое. В любом случае, ссылки на отклик поисковой системы как аргумент в любом обсуждении невозможно рассматривать, хотя бы потому что таковой отклик может значительно отличаться у разных участников из разных мест в разное время, bezik° 19:03, 4 апреля 2015 (UTC)
• Это так называемая "серая зона". Так что если считаете нужным, то первого опротестовать оставление, или второго подать на восстановление. Одинаковых результатов в серой зоне Вы всё равно никогда не получите. --RasabJacek 19:07, 4 апреля 2015 (UTC)
• > несимметричная ситуация несколько напрягает Не вас одного, но она по дизайну, как я писал в своём старом Credo. Даже больше напряжения можно найти в сносе главы Роскомнадзора по факту недостаточной значимости и медийной освещённости (см. доп. дискуссию по поводу).
  У каждого квантового физика старшего поколения есть своё объяснение ЭПР-парадокса строго в рамках Копенгагенской интерпретации. Которое по сути ничего не объясняет, но делает психологически возможным и более-менее комфортным собственное участие в данной области науки. Как подобный психологический паллиатив :-) могу предложить такой подход к вики-значимости: ЧКЗ не являются аналогом "имманентной значимости". Они просто позволяют более легко выделить темы, по которым, при наличии интереса человечества, выраженного в неоднократном освещении в релевантных АИ, можно писать статью без большого риска удаления. Что отличается от доказательства ОКЗ при отсутствии ЧКЗ по теме, где в общем случае наплевать, сколько и что писали, хоть фолианты: нужно показать, что тут ВП:УНИКУМ. --NeoLexx 10:03, 6 апреля 2015 (UTC)
• В п. 3 ВП:ПОЛИТИКИ когда-то написали «и т. п.», создав серую зону. Это развязывает руки итогоподводящему, оставляя толкование на его усмотрение без риска потерять флаг по формальным основаниям. В данной ситуации мне лично больше импонирует Володин итог Википедия:К восстановлению/6 апреля 2013#Жаров, Александр Александрович — руководитель гос. уровня, внимание СМИ, влияние на жизнь страны (даже если последнее не очевидно) = п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ. Fedor Babkin ^talk 10:27, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Не соглашусь с уважаемыми коллегами, что здесь имеется серая зона. «И т.п.» в критерии означает лишь то, что в разных странах высший исполнительный орган может называться по-разному (не только правительство, совет или кабинет министров; но и как-то по-другому). Руководители же федеральных служб не подобны членам правительства - они подчиняются не главе правительства или президенту, а другим министрам. Джекалоп 16:56, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Не-не. Не подобны, конечно, но в том-то и дело, что некоторые подчиняются министрам, некоторые — премьеру, а некоторые — президенту (в нынешней российской структуре, в других странах и в другое время может быть иначе). При этом формально как член правительства значим министр без портфеля и не значим (по этому критерию) руководитель федеральной службы, которого вряд ли кому придёт в голову выставить на КУ. 91.79 23:39, 6 апреля 2015 (UTC)
      • так потому и не выставляют на удаление, что значим по другим критериям. ShinePhantom ^(обс) 03:44, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Коллега Джекалоп, ваше право истолковывать тройное вхождение «и т. п.» в п.3 правила согласно своему пониманию, но отрицать несовершенство формулировки и, в связи с этим, наличие серой зоны, на мой взгляд, неоправданно. Иначе бы эта тема вообще не возникла. Федеральные службы, действительно, бывают разные: есть службы, руководство деятельностью которых осуществляет президент, есть и другие: http://www.grankin.ru/russia/ru_fserv.htm, но практически все на слуху и в СМИ. Не кажется ли вам, что разумнее включить руководителей этих служб в п. 3, чем разбираться, кто из них незначим? Fedor Babkin ^talk 10:24, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Я уже где-то отвечал на такой вопрос. Для того, чтобы сделать это корректно, нужно изучить структуру исполнительных органов власти ряда крупных стран и в разное историческое время. Это большая скрупулёзная работа, я не знаю, кто станет этим заниматься. А делать исключение из правила для одного, не самого крупного и не самого значительного, государства, причём только за последние 25 лет - неединообразно, нелогично, противоречит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Джекалоп 10:34, 7 апреля 2015 (UTC)
• Против, несимметричность специально вложена, см. выше и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Arbnos 16:41, 6 апреля 2015 (UTC)
• Высшим исполнительным органом России является правительство. Членом правительства М. М. Котюков не является. Так что п.3. ВП:ПОЛИТИКИ применён при подведении итога, на мой взгляд, неправомерно. — Bulatov 18:35, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Однако если Росаккредитация - часть Минэкономразвития, то ФАНО - само по себе. В этом по сути и разница между Шиповым и Котюковым - над первым министр начальствует, а у второго такого шефа нет. --109.197.112.61 18:58, 6 апреля 2015 (UTC)
    • А разве это обстоятельство имеет какое-то отношение к значимости Шипова и Котюкова согласно правилу ВП:ПОЛИТИКИ? — Bulatov 12:26, 7 апреля 2015 (UTC)

Процент плагиата в копивио

В правилах не указано, что технически считается копивио. Т.е. - процент совпадения/уникальности, и длина фрагмента текста, учитываем и рерайт/синонимизацию для разбавления текста копипасты. К примеру: основной раздел статьи — копипаста на 67-72% по проверке на text.ru, 2 из 4 предложений в преамбуле — тоже. — Статья удаляется по КБУ? А если текст разбавлен например до 37%? (Заметил, копивио в вики проверяют на этом сервисе, но он похоже проверяет страницы целиком, учитывая лишние разделы - примечания/шаблоны/ит.п., - поэтому точность снижена на десятки процентов.) Яндекс выдаёт: в вузах требуют уникальность статей 70-80 % и выше (то есть, грубо говоря, 100-75=25% копивио), в Томском политехе [7] разрешено вносить плагиата в «рефераты не больше 25%, в диссертациях до 5%».

Сайт одной программки проверки плагиата

Вопрос: Какой процент заимствований может считаться нормой для научного текста?

Поскольку научная ценность текста не зависит от того много или мало цитат использовал автор, единого критерия нет. Например, для оригинальных статей, посвященных обзору российского законодательства, средняя норма текста составляла 20-40% (плагиатом считалось названия законов и устойчивые выражения, одинаковые фразы из трех слов программа считала плагиатом). В каких-то научных текстах эта доля может быть выше. Надежный способ проверить оригинальность научного текста - проверить реальные заимствования и цитаты помеченные автором работы, источники должны совпадать, если автор добросовестно подготовил свою работу. Именно поэтому автору необходимо указывать каждый источник в тексте работы и в списке использованной литературы.

Более точный показатель наличия плагиата — это процент совпадений с одного источника. Норма для большинства текстов составляет не более 15%. То есть совпадение между двумя текстами не должно в большинстве случаев быть более 15% (при том что могут быть другие совпадения с другими текстами, это считается нормальным). [8]

Но википедия — это фактически СМИ, контроль должен быть строже? Для любых сайтов интернет общеизвестно[9] [10], что процент уникальности текста должен быть >90 %, то есть если плагиата на странице сайте >10% она автоматически фильтруется из поисковиков Яндекс[11] и Гугл.

Отсюда вопрос, может в правилах обозначить границы, например: 75% уникальности (25% плагиата) для фрагмента длинной 1000 символов (1-3 абзаца)? --Noname2013 15:46, 3 апреля 2015 (UTC)

• Не вижу практического смысла. Де-факто у нас безо всякой проверки на плагиат эффективно оценивают, является ли статья достаточной переработкой исходного текста, незаконченной переработкой или нарушением АП. Тут не может быть механического подсчёта, поскольку необходимая степень отхода сильно варьирует в зависимости от формата и содержания статьи (так, список растений заповедника вообще будет большим шматом текста, дословно совпадающим с источником о заповеднике, поскольку растения научно называются только так и никак иначе).

Кроме того, я замечу, что уникальное требование Википедии — недопустимость какого-либо отхода от изложения в АИ, ни единым толкованием, обобщением или риторическим вопросом от автора — принципиально отличает её от курсовых и дипломных работ, где творческий вклад автора необходим. И, естественно, с точки зрения программ антиплагиата, это отличие не в пользу Википедии.

P.S. А что касается 90%, то на двух защитах дипломных работ психфака ТФ МГУ, где я был, эту величину смогли преододеть по 1 студенту на каждой. А дипломная работа психфака наполовину или больше состоит из описания собственного практического исследования. Carpodacus 16:07, 3 апреля 2015 (UTC)

• Мой опыт показывает, что оценка плагиата очень субъективна. Например, я вижу — плагиат, проверяю — 70 % (а если вычесть синонимизацию наверно все 90 %), но администратор говорит «в упор не вижу» и принимает решение. (Не привожу никаких ссылок, просто прецедент из опыта.) Отсутствие правила позволяет трактовать копивио как угодно. Безусловно нельзя считать плагиатом списки/термины/тривиал. О буквальности ориссов в правилах ни слова, факт должен излагаться обобщённо, с АИ если надо, согласно ВП:Цитирование - копипаста не выделенная как цитата это плагиат. --Noname2013 16:48, 3 апреля 2015 (UTC)

• (1) В большинстве случаев точность правил не нужна; иначе суровость правил будет на практике смягчена необязательностью их выполнения — лучше уж с самого начала завести смягчаемые правила. (2) Мы в принципе здесь переписываем чужие тексты своими словами — и можем безболезненно использовать всё, что находится в общественном достоянии (а сюда относятся, в частности, любые списки!) — так что сравнивать нас и диссертации нельзя. Викидим 18:02, 3 апреля 2015 (UTC)

  1. Ни в коем случае не говорю о суровости, но мне кажется как-то граница должна быть обозначена. А то если разница в паре слов значит не плагиат. Тем более нынче 2015 год, автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах - это ежедневная рутина для поисковиков, и любого писателя/вебмастера. 2. Мы переписываем, а кто-то копипастит и важничает огромным списком "сделанных" статей, а владельцы текстов руки кусают - они работали годы, а всё в открытом доступе. --Noname2013 19:03, 3 апреля 2015 (UTC)

  Автопроверка текстов в интернет с чёткими результатами в цифрах — это средство именно что для ориентировочной оценки курсовых-дипломных и ничего более серьёзного. Это метод, систематически завышающий процент плагиата за счёт источников, которые автор не то что не плагиатил, а мог даже вообще не видеть. И чем более жёсткие ограничения наложены на возможность творчества, тем больше будет вероятность, что обороты некой фразы в изложении чего-то напомнят программе. Зато эта штукень не умеет выявлять плагиат из иноязычных источников или источников, не попавших в интернет-базы.

2. Я пока не видел проблемы, чтобы у кого-то из добросовестных участников опускались руки из-за успешных плагиаторов. Их не всегда быстро ловят, но когда выясняется, что ворох статей был создан копипастом — весь этот ворох быстро пойдёт на КУ, а на репутации участника появится жирное клеймо. Относительное исключение составляет только копипаст дореволюционных источников, за него могут и не наказать (а в определённых случаях и за это могут блокировать, есть ВП:ЛИТЬ), но уважения такой участник точно не заслужит. Да, при этом он даже может повесить на ЛС счётчик статей, который использовать как повод для гордости, но глупость этого счётчика не связана с конкретной проблемой копипаста. Он точно так же растёт у участников, которые массово создавали статьи из 1—2 строк, еле спасённые от БУ другими википедистами (но спасителю — только спасибо), и в ещё более тяжёлых случаях (у нас был мистификатор, который в погоне за требованиями объёма закинул более 1000 статей о сибирских реках с выдуманной из головы информацией про рыб и ледовый режим, все эти статьи потом откачал проект ВО, а у мистификатора на ЛС гордо светится 4000+ статей). Это просто к вопросу о том, что счётчик созданных статей необходимо запретить вообще. Carpodacus 02:59, 4 апреля 2015 (UTC)

• 1. Авторство на переводы - мутная тема, поскольку источник полностью перефразируется. 2. Программа показывает процент идентичных слов. Т.е. просто уточняет то что субъективно видно. 3. Когда авторы оригинальных текстов хотят найти плагиат - они вводят текст в программу - и им выдаются ссылки. 4. Как связана свобода творчества участника, и ситуация если у него 70% слов и их порядок идентичен конкретному источнику? Очевидно что это копипаста. 5. Дореволюционные источники - не плагиат, поскольку перешли в общественное достояние. 6. Лично я не против массовой заливки с помощью ботов статей о малозначимых объектах. Это было сделано ещё много лет назад авторитетными участниками. Например, о ж/д станциях, реках, посёлках. О них никто не будет писать, там и интернета нет. Но там весь текст - пара предложений. Врядли это плагиат, или всё же плагиат? - поэтому поднял вопрос. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)

• Коллега, общий коммент ко всему: имейте в виду, что понимание плагиата в Википедии и понимание плагиата в научной работе имеют значимые отличия. Тем более важны эти отличия, если мы будем говорить об автоматической проверке на плагиат — программы антиплагиата создавались именно для нужд научно-образовательной среды. Они и там прихрамывают со своим примитивным механическим подсчётом, но у нас, в других условиях, просто не смогут ходить вообще.
• Может быть, в курсовой и не нужно осуждать за буквальное изложение иноязычного источника, может, студенту и стоит зачесть качественный научный перевод (трудоёмкая нетривиальная работа, а не копипаст без грамма собственных усилий). Но в Википедии никакой мутности с АП на перевод нету, это будет точно такое же ВП:КОПИВИО. Зато в Википедии совершенны не нужны авторские связки фактов, комментарии и обобщения, это запрещённый ВП:ОРИСС.
• P.S. Вы как-то совсем невнимательно прочли информацию про практическую часть курсовых/диссертационных работ и про заливку сибирских рек. Я говорил о том, что даже в работе, половину которой занимает заведомо оригинальное изложение собственного исследования, антиплагиат запросто выдаёт 10-15-20% заимствованного текста, ни про какие 70% я не говорил. Но если такова ситуация с творческими работами, то ситуация с чистыми пересказами должна быть существенно хуже. Не удивлюсь, если процент плагиата по коротким статьям с сухим стилем изложения, будет доходить до 50 и выше — при том, что по википедийным нормативам к автору никто не предъявит претензий, там будут сделаны все возможные без ОРИССа переформулировки источника. А история с реками касалась не того, что о малозначимых реках некому писать, да пускай и боты их заливают. Ботами их прекрасно и заливали, а тут была не ботозаливка, а ручная заливка вместе с добавкой мистификаций. А говорил я это к тому, что шаблон о количестве созданных статей грубо необъективен и это связано не только с плагиаторами, это касается всех случай недобросовестного штампования статей — у участника, писавшего эти мистификации, на СО значится цифра 4000+ созданных статей, а участникам, приводившим статьи в божеский вид, по шаблону полагается фига с маслом. Carpodacus 17:50, 13 апреля 2015 (UTC)

• Разве я где-то настаивал, что речь только «о научных работах и рефератах»? — Пусть это хоть рекламный буклет к какой-то скульптуре в парке или выставке, или цитата из худож.произведения о персонаже, не важно. Вы не внимательно прочли ВП:ОРИСС, там наоборот написано: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.», — хотя речь тут о другом. Про ботозаливку о реках, я понял что вы говорите, а меня наверно не поняли. Речь о сравнении конкретного фрагмента текста с конкретным источником. И вопрос какраз о проценте совпадений и длине фрагмента текста. Если уникальность как вы говорите до 20 % — это вряд ли плагиат, а если около 70 % — плагиат. Сухие короткие факты — не плагиат, согласно ВП:АП. Чей-то накрученный копипастой счётчик «сделанных страниц» меня не заботит. --noname 19:38, 13 апреля 2015 (UTC)

• Со списками что делать. Там сплошь и рядом точное копирование первоисточника. - Saidaziz 05:22, 4 апреля 2015 (UTC)

• Saidaziz, данные не защищены АП США.--Arbnos 16:39, 6 апреля 2015 (UTC)
• Правила про связь списков с АП умалчивают, пусть так и будет. --noname 12:47, 11 апреля 2015 (UTC)

• Пока в государственных законах об АП плагиат не формализован количественно, делать это в ВП не за чем. Наличие разногласий в понимании правил в частных случаях говорит о том, что добиться консенсуса на конкретную формулировку будет невозможно, в ВП до сих пор не договорились о том, сколько слов подряд является нарушением АП. Если придётся все свои правки сверять с конкретным сервисом, а для этого изучать, каким именно образом он оценивает совпадение/оригинальность, что-то писать будет очень сложно. Тогда надо оговаривать размер текстов, по которым следует их проверять — если один небольшой раздел полностью скопирован, на показатели статьи в целом это мало повлияет. Автоматическая проверка не может учесть наличие или отсутствие в тексте незащищённых фрагментов: только факты, которые по другому не перескажешь, перечисление чего либо, формулировки, существовавшие ранее (закон Архимеда) и т. д. и т. п. А вот переработать очевидный плагиат, которого хватает, не мешало бы. С уважением, --DimaNižnik✉ 13:45, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Совершенно верно. Вопрос о том какое число идентичных слов считать плагиатом. ВП:АП: «Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи.» — Так что короткие факты не плагиат. «Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.» — «Закон Архимеда» действительно не перескажешь, поэтому его цитируют. --noname 12:56, 11 апреля 2015 (UTC)
• С точки зрения ВП плагиат и копивио - совершенно разные вещи. Статья может быть "плагиатом", но не быть копивио. Почему? Потому, что авторским правом защищены не все тексты. Есть "обычная пресс-информация", есть прямые цитаты из источников, которые могут использоваться без нарушения АП, есть "тривиальные" тексты (перечисление предметов, например), технические характеристики, описания болезней и лекарств, которые не могут быть написаны "своими словами". Так что предложение не подходит под формат ВП. --Dima io 20:08, 8 мая 2015 (UTC)

Поправка-уточнение к ВП:Неоднозначность

Название страницы значений многозначного термина в случаях, когда основное значение выделено, имеет вид «Термин (значения)». Например, в случае Шоколад (значения) и Море (значения) основными значениями являются Шоколад и Море. В случаях, когда основное значение не выделено, страница значений именуется без уточнения «(значения)». Например: Лук, Колено, Путь.

— ВП:СЗ

Не ясно, что значит "основное значение выделено", разница между примерами не показана. Отсюда непонятно как называть дизамбинги.--Noname2013 10:32, 2 апреля 2015 (UTC)

• Что такое "дизамбинги"? --Ghirla ^-трёп- 10:46, 2 апреля 2015 (UTC)

• Неоднозначности.--Arbnos 11:49, 2 апреля 2015 (UTC)

Ошибаетесь. Vcohen 13:44, 2 апреля 2015 (UTC)

wikt:дизамбиг#Семантические свойства +ВП:ДИЗАМБИГ --Noname2013 14:42, 2 апреля 2015 (UTC)

Именно. Дизамбиг, не дизамбинг. Vcohen 15:11, 2 апреля 2015 (UTC)

Не думаю, что есть большой смысл продолжать эту ветку. Ghirlandajo, как всегда, нетерпим к чужим, даже мельчайшим, ошибкам. --Michgrig (talk to me) 13:51, 2 апреля 2015 (UTC)

• «Основное значение выделено» означает, что статья, соответствующая основному значению, названа без уточнения — это и показано примерами с шоколадом и морем: Шоколад — основное значение, Шоколад (значения) — страница значений. «Основное значение не выделено» означает, что название без уточнения занято дизамбигом, как в примерах с луком, коленом и путем. --Michgrig (talk to me) 11:29, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Может это пояснить в тексте? Приходится долго соображать, и наверно также долго разъяснять. --Noname2013 14:47, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Собственно, про выделение основного значения написано выше в том же правиле. Думаете, все равно непонятно? --Michgrig (talk to me) 15:07, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Я и не знал что написано, много букав там. Короткая ссылка ВП:СЗ ведёт на приведённую цитату. Может определение как-то объединить, или ссылку на раздел/якорь поставить? --Noname2013 15:36, 2 апреля 2015 (UTC)
        • Я поставил ссылку на верхний раздел. Так лучше? Более крупные переделки надо согласовывать с сообществом на форуме. --Michgrig (talk to me) 15:44, 2 апреля 2015 (UTC)
          • Лучше, спасибо. Тему можно закрывать. --Noname2013 16:46, 2 апреля 2015 (UTC)

Итог

Улучшено. --Noname2013 16:48, 2 апреля 2015 (UTC)

Присвоение флага ПИ

Предлагаю изменить порядок присвоения флага подводящего итоги. Поскольку с одной стороны итоги у нас подводить откровенно некому, а с другой — есть достаточно участников. вполне способных писать связные тексты метапедического характера, я предлагаю изменить порядок присвоения флага подводящего итоги. А именно — сделать его обязывающим. Выдвижение кандидатуры происходит консенсусом 3 или более доверенных участников (ПИ или А), кандидат не имеет права отказаться, после чего происходит голосование доверенных участников (ПИ или А). Если кандидат набирает более 2/3 голосов по системе «1 голос ПИ равен 2 голосам А», он становится подводящим итоги и обязан в течение 1 года подводить не менее 10 итогов на КУ в неделю. Если в течение более чем 4 недель норматив не выполняется, ПИ подлежит бессрочной блокировке. То же происходит, если будет доказано, что более 10% итогов в течение 4 недель некорректны. Подозреваю, что завалы на КУ у нас исчезнут буквально за три месяца и больше никогда не появятся. Фил Вечеровский 20:06, 1 апреля 2015 (UTC)

• И блокировать тех, кто не указывает свой статус при подведении итогов. --Sergei Frolov 20:13, 1 апреля 2015 (UTC)

Если это ухудшит итог — безусловно. Фил Вечеровский 20:24, 1 апреля 2015 (UTC)

• Почему все шутки на самом деле не шутки, а правильные предложения? Что это, что заявка Wanderer777--Abiyoyo 20:17, 1 апреля 2015 (UTC)

А почему все правильные предложения принимают за шутки? Фил Вечеровский 20:24, 1 апреля 2015 (UTC)

Потому что гладиолус 1 апреля? Вот где Гамлиэль Фишкин пригодился бы, с его идеей определять все даты по UTC. Если серьёзно, то определять ПИ надо по жребию среди всех участников. Benda 22:50, 1 апреля 2015 (UTC)

Итог

Участники треда заблокированы за доведение до абсурда. 91.79 20:22, 1 апреля 2015 (UTC)

• Так их! Достали уже протеин в массы толкать. А ну как все работать начнут? --higimo (обс.) 21:03, 1 апреля 2015 (UTC)

Опять о значимости деревень и сёл

Коллеги, хотелось бы опять поднять вопрос об автоматической значимости населённых пунктов. На КУ явно сложился консенсус за это, но так как в правилах у нас этого пункта нет, то и выносятся время от времени статьи на удаление. Я некоторое время назад проделал небольшой эксперимент — взял несколько Богом забытых деревень в одной из самых бедных и малозаселённых гмин Польши и написал о них статьи только на основе книг и интернета. Причём выбирал те деревни, по которым у поляков были только недостабы. Вот эти статьи — Дашувка (гмина Устшики-Дольне), Дзвиняч Дольны, Бреликув (гмина Устшики-Дольне), Бжеги Дольне (гмина Устшики-Дольне), Бандрув Народовы (гмина Устшики-Дольне), Войткова (гмина Устшики-Дольне), Ялове (гмина Устшики-Дольне), Устянова Гурна (гмина Устшики-Дольне) и Устянова Дольна (гмина Устшики-Дольне). Потом написал статью о деревне в другом воеводстве, но по которой у поляков также был недостаб — Треблинка (деревня). Фактически, мне удалось опытным путём установить возможность при желании написать нормальную статью, вплоть до статусной (одна из статей получила ДС, другая была кандидатом в ХС), практически по любому населённому пункту, даже если в нём живёт 5-10 человек и в нём ничего глобального никогда не происходило. Думаю такого эксперимента достаточно, что-бы уже наконец внести пункт об автоматической значимости НП в правила. Давайте обсудим. --RasabJacek 18:19, 1 апреля 2015 (UTC)

• Думаю, Вам все карты в руки взяться за реанимацию Коцелека в Куявско-Поморском воеводстве. Если сможете найти дополнительные источники на это — правило можно смело утверждать. Carpodacus 18:28, 1 апреля 2015 (UTC)
  • О, Коцелек — это да. Кстати, там только на сайте гмины материала хватит на статью такого же размера, даже без книг. 91.79 19:23, 1 апреля 2015 (UTC)

И кстати, уже 6 дней, как Коцёлека нет. Он 25 марта 2015 года был вынесен из SIMC [12]. --RasabJacek 19:42, 1 апреля 2015 (UTC)

Вот так всегда... Но о бывших тоже пишут (и это нетривиальный факт). 91.79 20:26, 1 апреля 2015 (UTC)

• Википедия:Форум/Географический#Имманентная значимость НП. Там все высказались в том духе, что да, надо признавать, но при условии принятия МТ. Причем ВП:МТНП недостаточен. Я предлагал там взять за основу Википедия:Минимальные требования к статьям о населённых пунктах/Новая версия и потребовать не одного нетривиального факта (см. п. 5.), но двух, трех, пяти (это решить в опросе). Тогда ок. Источники обычно можно найти, да. Но нужны мин. требования, чтобы обеспечить минимальный актуальный стандарт качества. Предлагаю не мешкать и не затягивать, а открывать опрос сразу в такой форме. Вероятность успеха высока.--Abiyoyo 18:32, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, тут проблема с тем, что источники с этимологией названия, историей и т.п. для деревень и кишлаков, если и есть, то зачастую только бумажные. Гораздо чаще бумажные, чем среднестатистически по Википедии. Учёт численности населения в качестве нетривиальной информации, с одной стороны, вызовет протест у ряда борцунов за «нетривиальность» — и фиг с ними, но, с другой стороны, по отдельно взятым сёлам и деревням разыскать её удаётся далеко не всегда (учитываются только в комплекте типа сельсовета). Можно, конечно, наполнять статьи географическим расположением по карте, но на это тоже много аллергиков. Carpodacus 18:42, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Ну и что, что бумажные. Обычно они есть. Краеведческие всякие. В селах и райцентрах есть библиотеки. Эти библиотеки стандартно занимаются краеведческими изысканиями. Поэтому значимость-в-себе имеется. А вот проблема с труднодоступностью — да. Именно поэтому нужны МТ. Они гарантируют минимальный объем нетривиальных фактов. Надо начать опрос, где поставить четыре вопроса: 1. Признать имманентную значимость при соблюдении МТ (за основу взять «Новую версию»). 2. Сколько нужно нетривиальных фактов (2,3,5,10). 3. Что считать нетривиальным фактом. 4.Что считать «населенным пунктом». Все. По такому опросу я смогу повести нормальный итог. Да и любой опытный в итогоподведении юзер сможет.--Abiyoyo 18:58, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Для всех over 140 тысяч существующих российских деревень есть данные по населению (в т.ч. этно-составу) за 2002 год [13]. Плюс в инете полно книг времён РИ, по которым можно описать деревни в те времена (двор, церковь, 3 коровы, приходская школа в соседней Ивановке и т.п.). -- dima_st_bk 03:52, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Ну, так то Россия-2002. Вот сейчас на предмет получения статуса рассматривается статья Сиджак, так там данные о населении пришлось дать за 1975 (!) год, и то не по переписи, а потому что про Сиджак была найдена отдельная статья в общереспубликанской энциклопедии. Статей про кишлаки из 10, а не 1750 жителей, как Вы понимаете, в той энциклопедии нету. А это бСССР. Carpodacus 04:02, 3 апреля 2015 (UTC)
        • Не знаю, что там с современной узбекской статистикой, но в 1980-е в Сиджаке — 2500 жителей (возможно, это данные переписи 1979 года). 91.79 18:10, 4 апреля 2015 (UTC)
          • А не могли бы Вы добавить этот факт с источником в статью? Carpodacus 09:40, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Кот Васька опять за своё . 91.79 19:18, 1 апреля 2015 (UTC)
  • А смысл в этом вот количестве нетривиальных фактов? Давайте разберёмся, какие правила Википедии нарушает статья об НП, даже если в ней на данный момент приведены только тривиальные факты (что бы под ними ни понималось). AndyVolykhov ^↔ 19:25, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Если только тривиальные, то она нарушает п.3. общих требований ВП:МТ. В любом случае вопрос не о том, «что нарушает», а о том, что признать ИММ невозможно без установления минимального стандарта. Это видно из прошлых обсуждений. Многим не нравятся фактически пустые статьи. Поэтому компромисс достижим через признания ИММ+установления стандарта в части минимального числа нетривиальных фактов. Сейчас (по действующим правилам) требуется ровно один факт. Но сейчас и ИММ нет. Для того, чтобы принять ИММ, нужно потребовать больше, чем один. Например два. Или десять. Два или десять или сколько еще, надо решить в опросе.--Abiyoyo 19:55, 1 апреля 2015 (UTC)
      • «Не нравится» — это в данном случае не аргумент вообще. Я согласен, что минимальные требования нужны, но они должны приниматься не на основании личных хотелок, а на основании аргументов, что без такого-то содержания статья будет нарушать (обязательно или с высокой вероятностью) такие-то правила. А если мы собираемся учитывать хотелки — давайте проведём голосование, и ваша позиция, без сомнения, проиграет без всяких дополнительных условий. AndyVolykhov ^↔ 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)
        • Коллега, я вам сотый раз говорю: у меня нет позиции. У меня одна позиция: нужны какие-то правила, договоренности. Любые. Поэтому «моя позиция» только в одном: нужны такие правила, которые можно принять. То есть итог по опросу о которых не будет оспорен. Все. Вот вся моя позиция. И вот я знаю, что итог, в котором не будет требования какой-то нетривиалки, будет оспорен. Это вы высказываете позиции. А я ищу компромиссы. И мое участие в этом обсуждении — попытка найти компромиссный вариант между двумя точками зрения. А аргументы придумать можно на любую «хотелку», вам ли этого не знать. Я пишу предложения по правилам не потому что «я так считаю», а потому что я предлагаю рабочие компромиссы, суммирую мнения, практику. Так что прошу прощения, конечно, но я выхожу из обсуждения. Я уже потратил час на поиск консенсуса между двумя лагерями, а вы, простите, имеете невежливость объявлять мои попытки «моей позицией». Все, дальше без меня. Решайте проблему как хотите сами. Я полагаю вашу реплику неуважительной, неконструктивной и более не буду тратить время на этот вопрос. Видимо вы даже помыслить себе не можете, что кто-то может работать над проблемой не исходя из «хотелок», а с нейтральных позиций. Все, дальше без меня.--Abiyoyo 20:57, 1 апреля 2015 (UTC)
          • А в конце этой страницы, где оспаривается итог по станциям и платформам, у вас тоже нет позиции? Как всё интересно-то, оказывается. AndyVolykhov ^↔ 22:40, 1 апреля 2015 (UTC)
            • Именно так. Странно, что это не ясно. Мне абсолютно не мешают статьи о ж/д платформах. Скажу вам по большущщему секрету: мне они даже нравятся и я лично считаю, что удалять их не надо. Более того, мне импонирует позиция 91i79 в духе «короткая статья — ок». Но. НО. Я высказываюсь не исходя «как мне нравится», а как требуют правила в их совокупности, каковы мнения участников, каковы объективные последствия и проч. И вот я вижу, что система правил, а также действующий расклад настроений и мнений такой, а не иной. И я эти правила знаю вдоль и поперек. Причем не в теории, а на практике. И я поэтому высказываюсь с позиций как это следует из системы правил и консенсусных представлений. Вот в чем дело-то, коллега. У меня за плечами годы посреднической практики и практики подведения итогов. В отличие, простите уж, от вас, у меня опыта тут побольше. Я уже знать не знаю, какое мое мнение, забыл уже. Я в душе совсем другую Википедию представляю, чем она есть. Вот только я поступаю ответственно. И совсем не со своих позиций. И поэтому меня так и раздражает ваше давление на меня в этом вопросе. Потому что в споре я не защищаю своих точек зрения. У меня с другой стороны (противоположной вашей) давление такое же, только в другую сторону. Вот если вы это поймете, то, возможно, что-то пересмотрите.--Abiyoyo 22:55, 1 апреля 2015 (UTC)
        • Коллега, я понимаю мотивацию Ваших действий, но вектор направления этой мотивации мне кажется не всегда удачным. Вы исходите из логики, что если какая-то ситуация не зарегулирована частными правилами, то нужно либо применять частные правила, либо судить её строго по более общему правилу, покуда частное отсутствует. Вы считаете, что безусловная опора на правила будет спасением проекта, которая позволит упорядочить работу и не допустит споров вокруг субъективных решений в незарегулированных ситуациях. Но дело в том, что закон стремятся исполнять тем больше, чем более справедливым он представляется. Поэтому принятие какого угодно закона — просто щоб был — вовсе не гарантирует, что его сразу устремятся все соблюдать. В этом смысле писанное правило может иметь даже меньший авторитет, чем неписанная норма. Правда, факт отражения нормы в виде писанного правила, позволяет наказывать за его несоблюдение, но если ценой порядка будет наличие лишь бы какого правила + наказание всех, кто его нарушает, то привлекательность такого результата (эскалация недовольства, временная, а потенциально и бессрочная потеря некоторых участников) ещё нужно сопоставить с ситуацией «оставить как есть». Разумеется, если «как есть» — это перманентная война непримиримых лагерей с распространением баталий на все форумы и в заявки АК — лучше уж sed lex, хоть бы и dura. Если «как есть» — это в 99% случаев все молчаливо соглашаются с порядками и не разводят базара — может, лучше заняться более острыми вопросами? Carpodacus 03:40, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Правила нужны отнюдь не для того, чтобы что-то запрещать или кого-то наказывать. Напротив, они нужны, чтобы что-то разрешать, чтобы давать людям уверенность: «это точно можно». Основная причина ухода людей из ВП — конфликты, помехи других участников (есть исследования, которые указывают, что это именно основная причина). Эти конфликты возникают из-за разногласий. Если правил нет, а каждый вопрос решается ad hoc, то работа в ВП становится нестабильной, небезопасной, непредсказуемой. Никто не может быть уверен в том, что поступай он строго рекомендованным образом, у него не будет проблем, а работа будет уверенной и комфортной. Поэтому регламентация нужны именно для того, чтобы решить проблему деморализации участников. Правила дают им тихую гавань, оставаясь в которой, они могут быть уверены, что не попадут в бушующую стихию конфликтов. Именно для этого спорные вопросы надо регламентировать. Причем повторяю — не важно будут эти правила чуть жестче или чуть слабее, важно, чтобы они были четкими и понятными, давая редакторам чувство защищенности. Попытки препятствовать принятию правил под флагом «строгие правила оттолкнут участников» глубоко порочны и ошибочны. Именно отсутствие правил деморализует, а не правила.--Abiyoyo 18:22, 3 апреля 2015 (UTC)
• Возвращаемся к многократно описанной проблеме - среди наспунктов в странах бывшего соцлагеря массово числятся избушки лесников и будки ж/д-смотрителей, в свои лучшие годы имевшие население 1 чел. MaxBioHazard 18:37, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Хоть пару примеров, плз. Benda 18:41, 1 апреля 2015 (UTC)
• Согласен с предложением, не согласен с аргументацией: Польша все-таки Евросоюз - попробуйте повторить на ЦАР, что ли. Benda 18:41, 1 апреля 2015 (UTC)

Я просто писал по интересующей меня стране, по которой я знаю где искать информацию и знаю язык. Если кто-то заинтересуется ЦАР, то надеюсь он тоже найдёт и источники информации и будет знать местные языки. Причём я взял район на границе Евросоюза, который мало посещают туристы и который считается в той-же Польше в качестве "дыры у чёрта на куличках". Там даже нормальных дорог нет и в некоторые деревни зимой только на джипе можно проехать. --RasabJacek 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)

• Можно подумать, что Википедия завалена статьями о деревнях ЦАР. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)

  • Согласился бы, если б обсуждали удаление конкретной статьи, а не общее правило для всех случаев, как нонешних, так и грядущих. Впрочем, как я сказал, предложение я поддерживаю. Benda 19:37, 1 апреля 2015 (UTC)

• Изменения правила полностью проблемы не решат: споры просто переместятся в плоскость: «являются ли эти три пустых дома (вар: фундаменты трёх сгоревших домов) населённым пунктом»? Ведь новое правило должно явно исключать автоматическую значимость отдельно стоящих сельских домов (зимовьев, например). Викидим 18:38, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Мне не жалко видеть в Википедии статьи про отдельно стоящие дома, если они учтены как населённый пункт и в этом качестве рассматриваются источниками. Источникам виднее, не мне. Carpodacus 18:42, 1 апреля 2015 (UTC)

В статье Дашувка написано что в деревне 10 домов. Но всё равно вполне можно создать статью с нетривиальными данными. Это даже не солецтво, но номер TERYT есть. Думаю что и в других странах есть подобные системы. Вот и можно провести черту по наличию или отсутствию собственного номера. --RasabJacek 19:09, 1 апреля 2015 (UTC)

• Населённым пунктом является то, что является населённым пунктом. На этот счёт всегда куча документов, если говорить о более-менее современных НП (о том, что было 400 лет назад — явно отдельный разговор). Повода для споров тут точно нет. Зимовья населёнными пунктами не признаются, насколько мне известно, никогда. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)

• Надо вписать просто, без всяких условий, прямо в ВП:ОКЗ (например, сноской: «Признаются значимыми все населённые пункты всех стран»). Кстати, польские деревни в большинстве случаев лучше уточнять по воеводствам. 91.79 19:18, 1 апреля 2015 (UTC)
  • при отсутcnвии минтребований, кроме ВП:МТ, которые непонятно как трактовать для карточек - получим мусор в виде карточек при отсутствии текста. ShinePhantom ^(обс) 19:26, 1 апреля 2015 (UTC)
    • Был такой нехороший человек (редиска) — Прокруст. Вот у нас с деревнями интересно получается: их жители обычно пишут такое, что им бы он обрубил, а завсегдатаи проекта (из лучших побуждений) — такое, что им бы вытянул. Но паучки не забылись. Существуют инструменты кроме МТ. 91.79 20:03, 1 апреля 2015 (UTC)
      • Какие существуют?--Abiyoyo 20:14, 1 апреля 2015 (UTC)
        • А то не знаете? КБУ С1, например. 91.79 20:26, 1 апреля 2015 (UTC)
          • Коллега, на колу мочало начало, начинай сначала. Вы в курсе, чем была вызвана необходимость принятия МТ? Разногласиями о трактовке С1. Кто-то понимает С1 как «только определение», кто-то как «вообще пустая», а кто-то как «очень короткая» причем относительно «очень короткая» нет консенсуса. Еще до вашего появления в проекте были войны, разногласия. Мы их решили. А вы предлагаете обратно вернуться к невнятному С1? Это не выход. Потому что С1 не отвечает на необходимые вопросы. С1 — плохой инструмент, он не решает проблемы, он дает слишком вольную трактовку и порождает конфликты. Это признали десятки администраторов еще много лет назад. Сколько можно-то.--Abiyoyo 20:34, 1 апреля 2015 (UTC)
            • Почему, лишь увидев название этого топика, я сразу угадал, кто будет в нём солировать? Вы обещаете хороший итог в ещё не начатом опросе. Так заранее известен и текст этого вашего итога. Он будет таким: «Населённый пункт считается значимым и о нём может быть создана статья в Русской Википедии, если в авторитетных независимых источниках находима нетривиальная информация, позволяющая написать 2—3 абзаца о населённом пункте. Определение, содержание карточек, шаблонов, таблиц, иллюстраций, списков, текст категорий и ссылок, географическая, историческая, статистическая, инфраструктурная информация нетривиальной не считаются.» Шахматные гроссмейстеры до сих пор грызут свои галстуки от огорчения. 91.79 20:54, 1 апреля 2015 (UTC)
              • Я уже выше пообщещал никак содержательно по вопросу не высказываться. Просто у меня есть многолетний опыт нахождения реальных компромиссных решений. И я удерживаю в голове все точки зрения. А многие — только свою. Так что больше от меня по существу в этом топике вы не услышите ничего. Решайте как хотите. Скажу только, что ваш вариант итога не имеет ничего общего с тем, что я вижу как реальную точку компромисса. Не угадали. Но посмотрим, чего вы сможете добиться. А я поучусь. Вполне искренне поучусь. Шахматные гроссмейтеры, кстати, незначимы по нынешним правилам. Вот цена упорства. Когда вы это, наконец, поймете, когда перестанете видеть оппонентов в тех, кто действует нейтрально и учитывает все точки зрения, тогда и сдвинемся с места. Но раз мне доверия нет, то как я и обещал, выхожу. Посмотрю, что решат без меня.--Abiyoyo 21:11, 1 апреля 2015 (UTC)
• что-бы уже наконец внести пункт об автоматической значимости НП в правила - зачем? Сначала источники потом статья - очень простой принцип. И не нужно гадать или проводить некие эксперименты. Проблема проекта в том, что темпы создания статей намного превышают темпы их доведения до сколько нибудь приемлемого состояния. Огромный массив статей не выверен не то что на значимость, но даже на факт самого существования (недавно на форуме про реки писали), о чем вообще речь. - Saidaziz 19:23, 1 апреля 2015 (UTC)
• Меня уже заставили съесть шляпу, так что я снимаю свои принципиальные возражения по отсутствию источников для большинства нп. Топикстартер это еще раз подтвердил. Я так думаю, что даже если и отдельно стоящий дом и признан отдельным нп, применение неких минимальных требований просто не позволит создать о них статьи, опять же пока я не видел подобных статей на КУ, а я там бываю довольно часто, так что избушки лесника для нас и сейчас не проблема и сомневаюсь, что вообще могут ею стать. Также полагаю, что в рувики нет никакой нужды ориентироваться на нп ЦАР из-за неустранимых системных отклонений - о них никто не напишет, потому что они в массе своей абсолютно неинтересны местным авторам. Так что сейчас разумно будет действительно обратиться к составлению минимальных требования для таких статей, чтобы не получилось как в прошлый раз, из-за чего у нас есть масса статей о деревушках в Иране или Турции, состоящих из огромной карточки и полутора строк текста, а прочие проблемы решать по мере их возникновения, а не теоретизируя о необозримо далеком будущем - нам еще российских нп на 30 лет, если я верно помню недавние новости. -- ShinePhantom ^(обс) 19:25, 1 апреля 2015 (UTC)

Про турецкие деревни я тоже уже писал - Полонезкёй. Проблема не в отсутствии информации, а в том что её нет в наших статьях об этих НП. --RasabJacek 23:20, 1 апреля 2015 (UTC)

И это опять же вопрос для МТ. ShinePhantom ^(обс) 06:43, 2 апреля 2015 (UTC)

• А какую вообще проблему мы пытаемся решить? Не будет ли имманентная значимость + МТ повышением требований по сравнению с ОКЗ? Мне кажется инклюзионистов аккуратненько загоняют в волчью яму. WBR, BattlePeasant 05:32, 2 апреля 2015 (UTC)
  • это в каком виде сейчас они соответствуют ОКЗ? По базе КЛАДР, ОКАТО, переписи населения, почтовому индексу и телефонному коду? ShinePhantom ^(обс) 06:43, 2 апреля 2015 (UTC)
    • А как ситуация улучшится? В МТ будет требование «нетривиальных фактов», которые должны быть проверяемы, значит статья в любом случае будет соответствовать (как минимум «лёгкой трактовке») ОКЗ. То есть в любом случае необходимо соответствие ОКЗ (и это правильно), плюс N Кб текста и ещё чего запишут для борьбы с не очень качественными статьями. Если принять МТ в нынешнем виде, то уже разницы нет, выполнять их или выполнять ОКЗ, значит все движения уже не имеют смысла. Плюс еще чего-нибудь добавят. WBR, BattlePeasant 08:27, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Вот да. В 90% случаев проблема потенциально значимых, но слишком ограниченных по раскрытию предмета статей — это не проблема лени участников, чтобы условие Напиши n таких-то фактов, и можешь спать спокойно, остальное расскажешь когда захочешь (в неопределённо далёком будущем) было панацеей. Уж для населённых пунктов (по крайней мере, в России) у нас есть участники, которые профессионально занимаются их спасением. Если на руках будет источник про оную деревню, они с удовольствием перескажут по нему и 2, и 5, и 10 фактов, и даже целую страницу фактов, наверное. Но проблема в том, что этот источник может только предполагаться к нахождению в районной библиотеке Усть-Задрищенска, и воображать, что энтузиасты всякий раз станут ездить в Усть-Задрищенски и шарить в их библиотеках, будет слишком наглым. Но пока до Усть-Задрищенска никто не доехал, а под руками только классификаторы, данные переписей и карты, задача дополнить статью какими-то другими фактами имеет практически одинаковую (и весьма высокую) сложность что для 1 факта, что для 5, что для 10. Carpodacus 03:57, 3 апреля 2015 (UTC)
• Пора вводить понятие условная имманентная значимость. Есть АИ, содержащие нетривиальную информацию - следовательно, значимо. И точка. --wanderer 07:27, 2 апреля 2015 (UTC)
  • а у нас понятие "нетривиальная информация" содержится всего в двух местах ВП:МТ, где четко указано, что применимо только для нужд этого конкретного правила. И в каком-то из логов АК. Так что начинать надо с него. ShinePhantom ^(обс) 08:46, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Кажется, надо обсуждать — что является нетривиальной информацией в отношении НП. А то какого-то коня в вакууме обсуждаем.--kosun?!. 20:07, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Вот это правильная идея. Нужно что-то наподобие уже действующих МТФ, в стиле «Текст статьи о населённом пункте должен содержать информацию о географическом положении, административном подчинении, населении в соответствии с данными последней переписи». Плюс энное (можно обсудить какое) число из дополнительных областей знания: история, экономика, культура/образование, местное управление. Выполнение этих, условно говоря, МТНП практически стопроцентно гарантирует объём, превышающий общий минимальный требуемый размер текстовой части статьи. При этом неважно, если все данные, кроме населения, будут с офсайта самого НП, поскольку в такой теме он сам по себе авторитетен. -Deinocheirus 18:45, 4 апреля 2015 (UTC)

Население не всегда можно указать. В той-же Польше публикуются результаты по гминам и городам, иногда можно найти АИ на солецство, а вот на несолетские деревни, чаще-всего информация о населении будет из справочника 1890-ых годов. Ну или по переписи 1931 года (интересно указать что в деревне 100% евреи, когда их там уже 70 лет нет). --RasabJacek 19:02, 4 апреля 2015 (UTC)

• • Пора вообще вводить запрет удаления статей на значимые темы. Если предмет статьи значим, при претензиях к статье необходимо оставить от неё стаб и не удалять, это будет конструктивно, а зияющие сегодня дыры после КУ по значимым темам деструктивны. --ssr 10:36, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Наличие дурацкого стаба не только снижает авторитет википедии в глазах рядовых читателей, но и может у других участников отбить желание заниматься темой, потому что в ВП распространена оценка полезности вклада участника по числу созданных, фактически просто начатых, статей. --DimaNižnik✉ 10:57, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Я не знаю ни одного человека за пределами вики-сообщества, у которого вызывали какие-либо вопросы даже о статьях из полустроки, не говоря о стабах. Небольшая длина некоторых текстов — это то, что люди привыкли видеть в БСЭ и БРЭ (тем паче, что статья не про США или Эйнштейна), а основной негатив в адрес Википедии изливается в связи с ошибками и ОРИССами в статьях. Но столь же активной борьбы с ОРИССными статьями я не наблюдаю, и понятно почему: тут надо вникать в статью, вчитываться, сложно-то как. Совсем не то, что клеймить статьи позором, бросив единственный взгляд на количество строк. Carpodacus 14:23, 3 апреля 2015 (UTC)
      • "Желание заниматься" в настоящее время отбивают у участников удалисты-перфекционисты, в частности, некоторые администраторы, активно выносящие множество статей по значимым темам на КУ, в результате чего возникает ненужный балаган. Вот свежий пример. Один крайне талантливый и популярный человек не так давно захотел системно заниматься википедией, сообщил об этом своей аудитории. А сегодня он уже заявляет, что в Википедии "сложилось сообщество, ревностно относящееся к чужакам". Отбили охоту у очередного полезного участника, в очередной раз презрели обязательное к выполнению правило ВП:НЦН. Что, "дурацкие стабы" тому причина? Да нет, не они, а излишние ревнители непонятно чего непонятно зачем. --ssr 15:20, 3 апреля 2015 (UTC)
        • На самом деле, прекрасно понятно. Типичное групповое мышление. Сообщество Википедии изолировано от широкого круга населения, и принимает решения в соответствии с консенсусом своего узкого круга. Обратной связи от пользователей в большинстве случаев не поступает, а та, которая поступает, зачастую достойна только саркастического хохота. В этих условиях вики-сообществу легко принимать на веру какое-то убеждение, выдуманное самими википедистами, искренне считая, что некий адекватный пользователь будет того же мнения. И больше того, — развивать и развивать такой миф, дрейфовать дальше и дальше по курсу, поскольку при общем настрое группы на правильность некоторого решения гораздо легче усиливать это решение, чем ослабить его (выскажешь скепсис — будешь отбиваться от критиков, а слишком увлечёшься идеей — не накажут, в худшем случае только снисходительно улыбнутся ретивому стороннику правого дела, а в лучшем — ещё и в пример для других возведут). Carpodacus 15:44, 3 апреля 2015 (UTC)
          • И тут сообщество отдаляется от духа правила ВП:ПДН и вообще от духа проекта, который нередко упоминается в документах проекта ("Spirit of the Project"), и стои́т выше буквы (ВП:ИВП). А сообщество, как мы видим, как раз и погрязло в букве и забыло о духе. Это тенденция нехорошая, и ей есть смысл противодействовать. --ssr 18:26, 3 апреля 2015 (UTC)
        • @ssr: А можете дать ссылку на учётную запись дизайнера или его вклад? Где конфликт-то произошёл? Хочется посмотреть самостоятельно, а не только судить о произошедшем со слов участника. --D.bratchuk 16:01, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Я сам бы хотел посмотреть вклад, но Евгений не особо уточняет, хотя я интересовался и предлагал помощь (он пока за ней не обращался). Есть ощущение, что он "насмотрелся со стороны", и у него нет учётной записи и вклада. Я сейчас снова у него поинтересуюсь (в фейсбуке). --ssr 16:36, 3 апреля 2015 (UTC)
            • «Fateev Evgeniy: да нет пока никакого вклада» при заявленном ранее «Я начинаю. Каждый день хотя бы по строчке». «Бог разводит руками и говорит: — Ты что, думаешь, я сам не хочу ему помочь?! Но пусть он хоть раз купит лотерейный билет!» --D.bratchuk 17:37, 3 апреля 2015 (UTC)
              • Всё так, сейчас он ссылается на то, что "может перестарался". Надеюсь, он соберётся с силами и начнёт воплощать свои идеи. Я буду ему помогать, если он попросит, помощь я ему неоднократно предложил. --ssr 18:20, 3 апреля 2015 (UTC)
• На 100 процентов согласна с коллегой Carpodacus. Нужно прочитатать мне про село. Что я нахожу? Население есть, область есть, какая речка протекает — тоже зачастую есть. Что еще надо-то? Исходите из реальных потребностей и спроса у читателей хоть иногда, ей-богу. А то иногда статья «Мумба-Юмба — вождь с 1999 года» с полноценной карточкой быстро удаляется, а обширная статья о том, что Мумба-Юмба - мерзкий дурак и вообще любит мальчиков — висит годами. Ну и что вреднее проекту? Marina99 15:49, 3 апреля 2015 (UTC)

ИМХО, о читателях в Вики думают в последнюю очередь, если вообще думают. --kosun?!. 06:59, 4 апреля 2015 (UTC)

• Да нет, в теме ниже (про НЕНОВОСТИ) только и разговоров, что о "читательском спросе" (разумеется, в разрезе "запретить и не пущать"). --ssr 07:20, 4 апреля 2015 (UTC)
• Да, лучше если написано меньше, чем написано неправильно. Насчёт основной темы обсуждения я не имею своего мнения. Но предложение вообще запретить удаление статей на значимые темы — абсурдно явно ошибочное. --DimaNižnik✉ 10:20, 4 апреля 2015 (UTC)
  Насчёт мнения дизайнера см. И. А. Крылов. Лисица и виноград и Самуил Маршак. Мельник, мальчик и осел --DimaNižnik✉ 10:40, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Нарушаете ВП:ЭП. --ssr 11:04, 4 апреля 2015 (UTC)
• Если читателю нужно только население, область и какая речка протекает - он может воспользоваться географической картой и таблицей переписи населения. При этом у него ещё и будет гарантия, что информация точная, а не отвандаленная кем-то: за подавляющим большинством подобных недостатей о НП никто не следит, и "подлый" вандализм имеет хорошие шансы остаться незамеченным долгие годы. --aGRa 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)

• Коллеги, а в чём проблема, если у нас будет статья, в которой указано только название, АТпринадлежность и опционально координаты? По моему в таком случае скорее что кто-то зайдёт и напишет ещё предложение, а кто-то и абзац, чем при полном отсутствии статьи. Да и о читателях, для которых мы здесь всё и пишем, тоже стоит помнить. Они хотят хоть минимум сведений, чем вообще ничего. Перфекционизм это хорошо, но насколько он нас продвигает к написанию "энциклопедии обо всём на свете"? Может стоит не бояться недостабов? --RasabJacek 18:30, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Читатели получат этот минимум сведений и намного больше из географической карты. А нам за этими статьями нужно следить: защищать от вандалов, любителей написать ориссных гадостей/радостей про родную деревню, поддерживать актуальность сведений, сверять с источниками и т.п. Сколько труда было потрачено на исправление заливки рек из ГВР? Неужели нет более важных задач, чем приведение в удобоваримый вид статей о каждой речке-вонючке и глухой деревне? --aGRa 15:12, 10 апреля 2015 (UTC)
    • У пользователя может не быть нужной карты нужного масштаба, да если и есть карта — нужный объект подчас придётся ползком разыскивать. А Википедия — известное место, где удовлетворяется голод по информации о (потенциально) энциклопедичных предметах, там и координаты сразу дадут.

Вы так говорите, как будто Вас персонально заставляют работать именно с речками-вонючками и глухими деревнями, именно про них писать и потом за ними присматривать на предмет порчи. Не нравятся такие темы — работайте с темами, которые нравятся Вам. Лично мне не составляло особого напряга приводить в порядок подобные статьи, не говоря уже об участниках, которые пишут о деревнях потоком. Carpodacus 16:23, 10 апреля 2015 (UTC)

Вы так говорите, как будто Google Maps, Яндекс-карты, OSM и Викимапию вчера кто-то удалил из интернета. Генштабовка тоже в интернете легко доступна. А если объекта нет на этих картах, статью о нём можно написать разве что на основе текстового АИ. Проблем со статьями о географических объектах, которые пишутся участниками, как правило, нет, потому что в написанной статье обязательно будет нетривиальная информация, основанная на АИ. Проблемы есть со статьями, которые заливаются ботами или изображающими бота участниками. Особенно с учётом того, что многим таким участникам обычно следить за статьями и приводить их в порядок недосуг — они залили, а там хоть трава не расти. --aGRa 17:04, 10 апреля 2015 (UTC)

Вы знаете, всё, что есть в Википедии — должно быть где-то ещё, иначе это ОРИСС и калёным железом выжигать его отсюда. Тогда зачем нужна Википедия? Затем, что это принцип одного окна. Затем, что пользователи Интернета знают про свободно наполняемую энциклопедию, где есть уже много-много-много чего, много деревень в частности. И им будет удобно запросить название деревни, и получить сразу и координаты, и сведения о местности, и население по всем годам, а не ползать по картам и сайтам с переписями (если они вообще знают, что топокарты и переписи в сети есть и где они находятся). Carpodacus 10:00, 19 апреля 2015 (UTC)

ВП:КДИ и списки

Я уже открывал тему в прошлом году, но тогда она осталась незамеченной. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж в правиле ВП:КДИ:

Несвободный файл должен идентифицировать основной объект статьи или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений, элементах интерфейса и т.п.).

Элементы интерфейса — это да, чистое украшение, не имеющее отношение к энциклопедическому содержимому, украшать можно и по-другому. Галереи — это практически всегда свалка картиночного материала, либо не вполне связанного с темой статьи (иллюстраций слишком частного явления, когда изложение заведомо не будет освещать такие частные вопросы), либо материала, который можно изложить толково, но пока он тоже лишь набросан поверх связного изложения.

Но причём здесь списки? Список — это ни в коем случае не украшательский компонент статьи, это именно что раскрытие необходимого предмета. Более того, некоторые статьи, не говоря о разделах, целиком являются списком — что, они они тоже не выполняют никакой функции, кроме декоративной? Применение данного правила к спискам имеет два следствия.

Для списков, где все элементы значимы на отдельную статью (Список женщин — Героев Советского Союза), может возникать чересполосица пунктов, где есть свободная иллюстрация и где воткнуто суррогатное изображение. Читатель тут вздохнёт, что фотографий Ароновой или Байды не сохранилось, но если он перейдёт в статьи об этих героинях, то прекрасно увидит фотографии, которые мы так прячем. Прятанье страусиной головы в песок получается, ей-богу.

Но ещё хуже ситуация со списками, которые объединяют достаточно значимые для освещения в энциклопедии, но недостаточно значимые на отдельную статью предметы. Для таких предметов описание в графе списка на пару-тройку строк — это единственный способ быть представленными в Википедии. Запрещая любое КДИ в списках, мы тем самым убиваем для них любую возможность показа. А это я расцениваю как прямой отход от целей, которые ставятся перед правилом ВП:КДИ.

Предлагаю либо вообще удалить упоминание списков из ВП:КДИ как явно не соответствующее смыслу декоративности, либо, по крайней мере, разрешить использование несвободных изображений для пунктов списка второго типа (предмет для несвободной иллюстрации является самостоятельным и представляет ценность для упоминания в энциклопедии, но недостаточно значим для отдельной статьи и потому может быть рассмотрен только в рамках списка однотипных предметов). Carpodacus 03:56, 1 апреля 2015 (UTC)

За Присоединяюсь к предложению — для списков использование несвободных изображений может быть очень полезным, т.к. в некоторых случаях материала для создания статьи даже в виде стаба о каком-нибудь предмете может быть недостаточно, но при этом может иметься его фото, дающее читателю представление о том, как выглядит предмет элемента списка. Как пример можно привести списки транспортных средств, где об уникальных сериях с уникальным внешним видом может практически не быть информации, но иметься их фото. В этом случае желательно собрать воедино изображения всех предметов списка для полноценной иллюстрации всех когда-либо существовавших объектов.

Суть изображений в статье отличается от списка тем, фотографии какого-либо объекта (к примеру, транспортного средства) в статье о нём будет вполне достаточно для создания представления о его виде без необходимости иллюстрировать отдельно каждую деталь, в списке же невозможно проиллюстрировать общую картину по причине отсутствия общего объекта. Список, в отличие от статьи, не имеет какого-либо конкретного описываемого предмета, где одного-двух несвободных файлов при отсутствии равнозначных по информативности свободных свободных окажется достаточно для полноценной иллюстрации — в нём каждый элемент по сути и является предметом списка, равноценным с другими, и использование по одному файлу, пусть и несвободному, для каждого из них, на мой взгляд, не противоречит идее добросовестного использования. При необходимости можно сделать так, чтобы все несвободные файлы по-умолчанию были скрыты, но при нажатии кнопки показать развёртывались, например с использованием шаблона {{Hider}}.

Xenotron 11:10, 1 апреля 2015 (UTC)

По-моему, в случае со списком значимых людей нельзя говорить о декоративности изображения; оно явно иллюстрирует важную часть списка, так что указанный пункт неприменим. Для списков, отдельные элементы которых не являются значимыми, вопрос выделения важных или неважных элементов сложнее. В АК:832 для списка персонажей АК принял решении о справедливости КДИ-ПЕРС, в котором для добавления иллюстрации необходимо наличие не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --D.bratchuk 12:07, 1 апреля 2015 (UTC)

Ок, давайте и для остальных списков примем аналогичное решение и зафиксируем его в правилах --be-nt-all 19:27, 11 апреля 2015 (UTC)

• Тоже За. Списки без изображений, при том что в статьях они есть, заставляют сразу проверять, почему изображение не в соответствующей клетке списка. Но это я, как участник Википедии с опытом, понимаю причину. Обычный читатель просто считает это недоработкой и пытается добавить иллюстрацию в список. Когда его правку откатывают, то он уходит обиженным и мы теряем ещё одного сторонника. В принципе с юридической точки зрения я не вижу разницы между использованием изображения в статьях и в списках. И в том и в другом случае есть нарушение АП, на которое мы в принципе и так сознательно идём. --RasabJacek 21:33, 1 апреля 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Анонимные участники сами добавляют в списки несвободные изображения из статей, а мне уже даже неохота откатывать — людям же так наглядней. --Alex Lepler 10:10, 12 апреля 2015 (UTC)
• Идею поддерживаю. Однако у меня нескромный вопрос. Правило в нынешнем виде, наверно, сформулировано не случайно? Есть какой-то юридический момент, под который правило подогнано? И не нарушим ли мы этот момент, если правило поменяем? Мне кажется странным, что этот вопрос не задал никто, начиная с топикстартера. Vcohen 07:15, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Списки запретили по причине популярности списков вида: одна строка текста+одна картинка. Проблема не в картинках в списке, а в количестве текста к картинкам. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)
    • Тогда надо так и сформулировать: в списках разрешено, если соблюдается требование к количеству текста. Vcohen 07:53, 13 апреля 2015 (UTC)
      • В целом, верно, но я бы всё-таки выделил случай, когда о предмете физически невозможно рассказать больше. Ну вот известно, что такой-то древнебендурасский вождь был и всё, ну, может, его имя на древнебендурасском и годы правления есть. Отдельной статьи про него не напишешь, самое место для пары строчек в списке вождей Древней Бендурассии. Допустим, известно его изображение, выбитое на камне, но камень хранится в частной коллекции. По-моему, типичный случай, когда нужно КДИ. Carpodacus 07:34, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Вы придумали самый неудачный пример из тех, что можно придумать. Изображение на Древнебендурасском камне не охраняется АП. --Алый Король 07:39, 22 апреля 2015 (UTC)
          • А его перерисовка, в случае, если сам камень позже был утрачен - вполне охраняется. MaxBioHazard 08:20, 22 апреля 2015 (UTC)
          • А Вы прямо сам камень грузить на Викисклад будете, да? Или Вы будете грузить фотографию этого камня, на которую у фотографа смежные права? Carpodacus 08:43, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Вопрос опять же в том, не нарушаем ли мы какого-то юридического момента, из-за которого возникло это правило. Vcohen 09:38, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Давайте уже спросим о юридических моментах у участника Alex Spade (меня вообще удивляет, что он до сих пор ничего не писал, неужели не видел?). Carpodacus 18:49, 22 апреля 2015 (UTC)

К итогу

По озвученным выше аргументам, предлагается зафиксировать в ВП:КДИ, что для добавления иллюстрации к элементу списка необходимо наличие в нём (элементе) не менее чем 1КБ текста, основанного на вторичных источниках. --Fastboy 16:57, 29 апреля 2015 (UTC)

• Да здесь полноценный итог можно подводить смелее, чем где-либо. Редкий случай абсолютного единодушия на Ф-ПРА — надо пользоваться, пока ложку дёгтя не подложили . Ну, и каких-либо возражений против добавки принципиально недополняемых предметов не поступило — только вопрос, нет ли юридических преград, аналогичный вопросу по общей теме топика. Судя по всему, таких преград нет (никто из обсуждавших не привёл, специально приглашённый участник-специалист по АП тоже ничего писать не стал). Carpodacus 17:23, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Как это поможет решить исходную проблему? Там 1КБ текста для каждой из женщин в списке явно не набирается. --D.bratchuk 18:13, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Если хочется видеть именно этот список с иллюстрациями — понятно что, увеличить описания до 1 Кб — этого можно достичь для каждой женщины (и достаточно осмысленно указать, например, формулировки награждения). Но вообще я изначально приводил героинь Советского Союза как второстепенную проблему — на них можно насмотреться хотя бы в индивидуальных статьях (только надо внятно донести это до читателей, которые не знают нюанса). Более существенно снять запрет для предметов, которые принципиально не могут быть проиллюстрированы нигде, кроме списочных строк. Carpodacus 18:34, 29 апреля 2015 (UTC)
      • ОК. --D.bratchuk 18:53, 29 апреля 2015 (UTC)
• Комментарий: Вопрос — объём какого текста имеется ввиду — текста вики-разметки или визуально отображаемого текста, размещённого во всех колонках списка для элемента, кроме заглавия и иллюстрации, и входит ли в этот текст содержимое сносок на источники? Если имелся ввиду объём визуального текста, то на мой взгляд, необходимость наличия 1 кБ — весьма жёсткое требование, соответствующее числу около 512-и символов юникода в виде txt-файла (в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт), в то время как для многих объектов информации с трудом наберётся на вдвое меньший объём (2-3 недлинных предложения), поэтому я бы смягчил требование по объёму до 512 байт. Ещё 1 непростой момент состоит в том, что одна и та же информация может быть подана в более компактном виде в формате столбцов, описывающих свойства объекта. Например, в списке оформленном как таблица с колонками вида год появления | место появления | значение параметра A, B, C | Комментарии информация будет записана более компактно, чем в упрощённом списке в виде текста или таблицы с колонками вида Название | Фото | Описание, где вся инфа про предмет будет сказана литературным языком (появился в XXXX-м году, в таком-то месте, имеет такое-то значение для некого присущего ему свойства A и такое-то для свойства B, C и т.п.), что по объёму текста будет в разы больше. Таким образом, возможна ситуация, когда в рамках упрощённого списка текста может оказаться достаточно, а в списке-таблице с колонками по свойствам, где описывается исключительно их значение - нет, и тогда в колонке для текстовых описаний придётся фактически дублировать одно и то же литературным языком. — Xenotron 17:10, 30 апреля 2015 (UTC)
  • в среднем на 1 символ приходится чуть больше 2 байт - для русского текста никак не больше, а меньше. Русские буквы - 2 байта в утф-8, латинские, пробелы, цифры и стандартная (клавиатурная) пунктуация - 1 байт, вместе получается где-то 1,7 байт на символ. MaxBioHazard 19:19, 30 апреля 2015 (UTC)
• Также в пункте 3 правил ВП:КДИ не мешало бы зафиксировать, что на списки в целом не распространяется необходимость использования минимального числа несвободных изображений как в обычных статьях, говоря проще, для списка из N элементов, даже если их сотня, должна допускаться возможность наличия вплоть до N несвободных изображений (если нет свободной замены ни для одного из элементов), при условии что каждый несвободный файл относится к своему элементу списка, для которого соблюдаются условия по объёму текста. — Xenotron 17:26, 30 апреля 2015 (UTC)

Общее введение к итогу

В обсуждении сложился абсолютный консенсус, что иллюстрирование элементов списка не является декоративным и обычно выполняет информативные цели. Было указано, что текущий порядок иллюстрирования списков является непонятным для широкого круга читателей, провоцируя их на нарушения правил, либо создавая ложное впечатление, что для предмета отсутствуют иллюстрации. В обсуждении, охватившем значительное количество участников, куда был также приглашён участник-специалист по АП, не было приведёно аргументов, что ВП:КДИ для элементов списка нарушает какие-либо законодательные нормы. Кроме того, для списков персонажей вымышленных миров добросовестное использование несвободных изображений де-факто уже разрешено в соответствии с рекомендациями АК:832. Нет никаких оснований считать тему вымышленных персонажей кардинально отличной от других списков, поэтому данные рекомендации необходимо распространить на списки любой тематики. Резюмируя, использование несвободных файлов для добросовестного иллюстрирования элементов списка признано принципиально возможным.

Одновременно в обсуждении было показано, что разрешить добросовестное использование для любых элементов списков имеет известные опасности. Сложился явный консенсус, что использование несвободных изображений в списке должно иметь ограничения, которые исходят из объёма освещения предмета. В прецедентном решении АК в качестве объёма-отсечки принята величина в 1 Кб текста по вторичным авторитетным источникам. При обобщении рекомендаций данную величину целесообразно сохранить как ориентир.

В то же время буквальное распространение условия «1 Кб текста», выработанного для вымышленных персонажей, на любые тематики списков не является оптимальным. Освещение персонажей в ВП:АИ, как правило, опирается на связное изложение их биографии, которое целесообразно подавать в качестве цельного текста. Применительно к другим тематикам более целесообразным может быть разбиение информации на стандартные колонки таблицы, что делает её изложение тезисным, существенно снижая суммарный объём. Механический перенос данной рекомендации может спровоцировать неконструктивные действия (сознательный выбор неоптимального способа изложения, чтобы достичь нужной величины текста). Далее, если для вымышленного персонажа отсутствие 1 Кб текста по вторичным источникам однозначно указывает на его низкую значимость (у исследователей произведения нет интереса к данному персонажу), то в иной теме слишком малый объём информации может быть неразрывно связан со спецификой предмета: неустранимым в настоящее время дефицитом сведений при существенном интересе источников к этой малой информации (персоналии глубокой древности).

Исходя из оговорок предыдущего абзаца и учитывая, что обсуждение конкретных трактовок отсечки было довольно ограниченным, дальнейшее изложение итога разбито на несколько секций по отдельным ситуациям иллюстрирования. Если какой-либо частичный итог вызовет желание его оспорить, я прошу оспаривать только секцию данного частичного итога, чтобы Ваше несогласие не ставило под сомнение общий итог и частичные итоги по другим ситуациям. Оспаривание итога в целом прошу делать только в том случае, если Вы несогласны с общими выводами, изложенными до этого момента. Carpodacus 06:15, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 0

Использование несвободных изображений в списке должно соответствовать общим принципам добросовестного использования. Так, при наличии иллюстрации, изображающей два или более элементов списка, её использование является предпочтительным по сравнению с отдельными несвободными файлами. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 1. Определение достаточного объёма текста в общем случае

Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. Объём описания учитывает только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)

• Комментарий: Я бы дополнил этот пункт следующим: В случае представления списка в виде таблицы, для тех колонок, где информация представляется не в виде связного текста, а в виде значения параметра в заголовке колонки, присущего объектам списка, при подсчёте объёма текста должен учитываться не только текст в строке элемента списка, но и текст в заголовке соответствующих колонок (столбцов) таблицы. Если содержимое ячейки таблицы в строке элемента списка для соответствующей колонки пусто, то объём видимого текста в заголовке данной колонки не учитывается. (подразумевается, что элементы списка перечисляются построчно).
  
  Как уже было верно отмечено выше, для списка персонажей или реальных людей обычно используется либо представление в виде связного текста с разделением по абзацам со звёздочками, либо таблица с небольшим числом столбцов, где во всех столбцах кроме названия элемента, фото и т.п. информация опять же приводится в виде литературного текста. Однако в общем случае, особенно в случае списков неодушевлённых предметов, распространена ситуация, где информация представлена в виде значения наиболее существенных параметров, свойственных элементам списка, которые вынесены в заглавия колонок. Например, в списке единиц техники связный текст вида «Выпускались N-ским заводом в период A-B годов, всего было построено n единиц. Мощность двигателя составляет x л.с.» в виде таблицы будет представлен колонками вида Завод | Годы выпуска | Кол-во | Мощность двигателя, л.с. со значениями соответственно N-ский завод | A-B | n | x. В обоих случаях с точки зрения энциклопедичности представлена одна и та же информация, во втором она более наглядна, но объём текста в разы меньше. Поэтому для того, чтобы увеличить шансы элементу в виде таблицы приблизиться по объёму к связному тексту, нужно учитывать не только текст значений в строке элемента, но и текст в заголовке столбцов, т.е. по сути текст всего тезиса — как названия параметра в заголовке, так и значения параметра в строке элемента списка (при этом мы всё равно проигрываем по объёму связному тексту ввиду отсутствия связующих предложения слов). Для тех столбцов, где изначально предполагается связный текст (например с заголовком Комментарии, Примечания и т.п.) это исключение распространяться не должно. — Xenotron 10:56, 22 мая 2015 (UTC)
  • Может, проще засчитывать заголовок столбца во вех случаях (оговорившись только, что недопустимы манипуляции с искусственным увеличением заголовка больше лаконичной необходимости)? Отсечка в 1 Кб достаточно сурова, чтобы учёт даже всех заголовков существенно повлиял на прохождение. А то критерий различения связного и несвязного текста не то чтобы нельзя выдумать, но, боюсь, он будет весьма нетривиальным, когда предлагаемые поправки и так имеют большой объём. Есть у кого-нибудь возражения? Carpodacus 04:23, 26 мая 2015 (UTC)
• По обсуждению данного частичного итога предлагается корректировка:

Для добросовестного использования несвободной иллюстрации к элементу списка в общем случае считается необходимым описание предмета в объёме 1 Кб (и более), составленное по данным вторичных источников. В объёме описания учитывается только видимый текст, без учёта названий предмета (при простом перечислении названий), подписи к иллюстрации (если она есть) и названий использованных источников. Если описание элемента разделено на колонки таблицы, объём описаний во всех колонках суммируется и к нему добавляется объём текста в заголовках для колонок (кроме колонок «Название», «Иллюстрация» и т. п., целиком содержащих информацию, о неучёте которой оговорено в предыдущем предложении). Колонки должны иметь максимально лаконичный для целей изложения заголовок, искусственное увеличение их заголовков недопустимо. Carpodacus 07:24, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 2. Применение несвободных изображений для самостоятельно значимых элементов списка

Если включённый в список элемент обладает самостоятельной значимостью (может быть описан в отдельной энциклопедической статье), возможность использования несвободных иллюстраций всегда оценивается по общему требованию к объёму.

При этом описание элемента списка должно отвечать требованиям ко взвешенности и значимости фактов для темы списка. Недопустимо включать в описания элементов подробности, не связанные с общей темой списка (так, Список женщин — Героев Советского Союза может содержать информацию об обстоятельствах подвига, за который было присвоено звание Героя Советского Союза, но не должен содержать информацию о других подвигах или мужьях этих женщин).

Если для самостоятельно значимого элемента списка невозможно соблюсти указанное требование объёма, использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. Однако в описании данного элемента должно быть дано примечание, что в русской Википедии имеется несвободное изображение предмета, с которым возможно ознакомиться в статье о данном предмете. Carpodacus 07:49, 20 мая 2015 (UTC)

Частичный итог 3. Применение несвободных изображений для незначимых по отдельности элементов списка

Если включённый в список элемент не обладает самостоятельной значимостью (не может выступить предметом отдельной энциклопедической статьи), возможность использования несвободных изображений для его иллюстрации определяется объёмом освещения в источниках, разделяя их на первичные и вторичные. Несвободная иллюстрация для такого предмета является допустимой в двух случаях:

• А) Соблюдено общее требование к объёму (1 Кб информации на основе вторичных источников)
• Б) Для предмета составлено описание объёмом менее 1 Кб, но оно является принципиально недополняемым на основе любых проверяемых источников, включая первичные и вторичные (персоналия глубокой древности, о которой известны только даты правления; разрушенный археологический памятник, который подвергался только поверхностному научному изучению и т.п.). Вывод о принципиальной недополняемости текста должен иметь под собой веские основания.

Если описание самостоятельно незначимого предмета может быть дополнено из первичных источников, но объём освещения во вторичных источниках составляет менее 1 Кб (персонаж аниме, который неоднократно появляется в первоисточнике, но не освещается критиками), использовать несвободный файл для его иллюстрации запрещено. При этом в описании элемента может быть приведена внешняя ссылка, которая позволяет ознакомиться с изображением данного предмета, если изображение правомерно находится на этом ресурсе. Carpodacus 20:00, 21 мая 2015 (UTC)

Резюме по итогу

Предложенный итог за прошедший месяц вызвал возражения только по части 3, для которой предложена корректировка. Если новых возражений в течение 2 недель не поступит, в число правил и руководств Википедии будет включена страница Википедия:Критерии добросовестного использования для элементов списков, закрепляющая итог, а правило Википедия:Критерии добросовестного использования будет скорректировано в части списков со ссылкой на данную страницу. Carpodacus 07:33, 23 июня 2015 (UTC)