Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/02

< Википедия:Форум | Архив | Общий
Последнее сообщение: 5 лет назад от Trizek (WMF) в теме «Консультация по страницам обсуждений 2019»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенос статьи с правками в Немецкую Википедию

править
Последнее сообщение: 5 лет назад12 сообщений7 человек в обсуждении

Заметил, что в Немецкой Википедии у меня четыре правки, но я их не делал. Точнее, делал, но в Русской Википедии! И другие редакторы статьи Якоби, Александра Николаевна тоже в истории правок есть. Хоббит (обс.) 19:38, 27 февраля 2019 (UTC)

Здоровое управление сообществом. Пример Python.

править
Последнее сообщение: 5 лет назад19 сообщений8 человек в обсуждении

Как известно, я давно уже приостановил сколь-либо активное участие в сообществе руВП из-за коллапса системы управления и принятия решений, засилия охлократии, хаоса и некомпетентности. Предлагаю ознакомиться с недавно сформированной новой моделью управления близкого по духу проекта — сообщества разработчиков Python. Возможно, здравые и вемняемые участники почерпнут для себя немало интересного и нового о том, как управляются здоровые открытые сообщества, и каким должно быть соотношение свободы и равенства с одной стороны и компетентности и добросовестности с другой. Текст тут: [3]. Abiyoyo (обс.) 10:51, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Возможно, этот опыт пригодится user:Frhdkazan для его краудсорсингового проекта wmru:Умный регион. Похожие сообщения по теме того, «какие сообщества здоровые», я не так давно собрал в своей блоговой записи «В каких интернет-сообществах психологически здоровая атмосфера?». Есть на моей памяти также текст, озаглавленный «Викификация организации как средство от несварения корпоративных регламентов». В целом идея организации краудсорсинга на примере коллективного ПО не нова и, в числе прочего, расписана в классической дихотомии «Собор и базар». --ssr (обс.) 11:42, 27 февраля 2019 (UTC)
    • А можно узнать без прочтения каким образом предлагается стимулировать наёмных работников выполнять несвойственные их должности функции — наполнение и актуализация вики-проекта? Десять лет назад у нас на предприятии с 10000 работников был поднят вики-сайт - угадайте, помогло ли оно кому. Собственено, можете оценить соотношения числа вики-редакторов и жителей земли, а потом экстраполировать на число сотрудников предприятия - и будет вам ответ, сколько человек займется корпоративной викой. Теперь помножьте на текучку кадров, и станет ясно, что идея нереализуемая. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:52, 27 февраля 2019 (UTC)
      • «Каким образом предлагается стимулировать наёмных работников выполнять несвойственные их должности функции»? Очень просто: сделать эти функции свойственными их должности. Люди на разнообразных должностях всего мира ежедневно по многу раз отмечаются в журналах учёта, водят карточками по считывателям карточек, пишут, заполняют и диктуют отчёты о проделанной работе, докладные записки, заявления и ходатайства — генерируют текстовые и табличные данные — «первичные источники», как тут говорят. Если где-то один раз кому-то не помогло, это не значит, что не поможет нигде никому. Про Википедию тоже говорили, и говорят, что «идея нереализуемая», дескать, с чего бы это бесплатные добровольцы будут делать бесплатную работу, да ещё и такие, да ещё и такую. А ведь делают. Потому что стремятся к поставленной Цели, потому что вики — это всего лишь инструмент. Если хотите лучше понять, то вы всё же попробуйте почитать: ведь в первую голову, если почитаете, ставится идеология, целеполагание, принципы организации сообщества, достижения консенсуса и «нейтральной» (или особо заданной, как, скажем, в Руксперте) точки зрения, позаимствованные у Википедии, а не именно поднятый где-то вики-сайт. Собственно, само вики-движение произошло от сообщества открытого ПО и присущей ему лицензии GNU GPL, трансформировавшейся для текстовых документов в GNU FDL. Это всё развивалось много лет ещё до изобретения вики-движка, вики-движок лишь стал удачной реализацией цели/идеи в момент отхода от её строго компьютерной направленности. Компьютерная коллективизация «открытого типа» позволила алгоритмизировать гуманитарное начинание — собственно, именно об этом топикстартер и рассуждает, проводя аналогию социально-организационных процессов с разработкой ПО. --ssr (обс.) 16:20, 27 февраля 2019 (UTC)
        • Википедия - это централизованное хранилище и не более. Статьи писать можно и в голом ХТМЛе, было б где складывать и каталогизировать. Я, по-моему, вполне ясно выразился: делали мы вашу корпоративную викификацию за 10 лет до того, как автор вообще об этом подумал - не взлетело. Работа на дядю бывает только за деньги. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 28 февраля 2019 (UTC)
          • Сколько вы мне ни протоворечьте, правда останется правдой. Насчёт «централизованное хранилище и не более» — перечитайте ВП:НЕСВАЛКА. Я, по-моему, вполне ясно выразился: речь идёт о масштабных гуманитарных идеях и технологиях, а не о том, что вы там где не смогли сделать 10 лет назад. Да, многие люди смотрят на мир сквозь призму частных собственных ошибок прошлого, в том числе советского. Но Википедия и движение Викимедиа развиваются за счёт прогрессивного мышления, новых идей для общественного блага, пытливых умов. А не за счёт негативного консерватизма и стремления к форумным пререканиям. --ssr (обс.) 12:35, 28 февраля 2019 (UTC)
            • Так в статье нет прогресса, там "позитивный консерватизм": давайте по-новому разложим старый ненужный мусор. От мусора надо избавляться. Да-да, я в курсе, что 80 % рабочих мест созданы лишь для того, чтобы чем-то занять избыток людских ресурсов, поэтому ну никак нельзя без перекладывания бумажек из стопки в стопку и вики-проектов, как это делать с наименьшим ущербом социальным сетям. Просто не называйте это прогрессом. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 1 марта 2019 (UTC)
              • Википедия — самый большой в истории человечества организованный коллектив, создавший самый большой в истории человечества литературный памятник на максимально возможном в истории количестве языков, имеющий колоссальную просветительскую ценность и влияние на умы, особенно молодёжи. Недооценить такое явление трудно. Его надо приветствовать и улучшать. Те, кто его не приветствуют, как многократно показала практика, просто варятся в своей собственной критике, портя себе нервы, а Википедия просто продолжает своё вышеупомянутое дело. Всё это уже давно понятно прогрессивному западному научному сообществу: "Science shows Wikipedia is the best part of the Internet", — сообщает нам в эти дни Гарвардский университет устами газеты Washington Post. Поэтому я называл, называю и буду называть это прогрессом. Даже я сам как таковой за годы участия в Википедии испытал очень ощутимый связанный с ней прогресс. И башкирские вики-бабушки, кстати, тоже — можете послушать их доклады, это очень интересно. Мне как минимум и тем, кто со мной согласен. --ssr (обс.) 10:31, 1 марта 2019 (UTC)
  • Несравнимы сообщество программеров и сообщество всех! И ничего не изменится, пока во втором сообществе - ВСЕ. В первом - единомышленники! --Gennady (обс.) 12:22, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Вот и Википедии пора отказываться от ставки на всех. Нужны лучшие. Тут всегда или-или: либо все, либо лучшие. В каком случае развитие, а в каком застой, — кажется очевидным. Abiyoyo (обс.) 20:36, 28 февраля 2019 (UTC)
      • Что за сегрегация. Это и думать в демократическом фонде непозволительно, и фактически никто не даст. Почему не сказать: ставим на всех, просто одни делают задачи попроще, а другие — посложнее. Зачем сразу начинать с исключительности одних на фоне других? Разве мировая история не научила так не поступать? --ssr (обс.) 21:44, 28 февраля 2019 (UTC)
      • А кто вам мешает? Делайте форк - и вперед с песнями. Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 1 марта 2019 (UTC)
  • Должно пройти время, чтобы такое изменение можно было объективно оценить. — Vort (обс.) 10:15, 28 февраля 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Abiyoyo, а кто Вам мешает заняться партийным строительством, ровно также, как этим занимались большевики и эсеры в конце XIX, начале XX-го века? Кто Вам мешает начать издание сетевой газеты типа «Искра»? AntipovSergej (обс.) 01:27, 1 марта 2019 (UTC)
      • Партийным строительством запрещает заниматься АК. Еще с доисторических времен. И это правильно. ShinePhantom (обс) 10:20, 1 марта 2019 (UTC)
      • Мешает главным образом краткость человеческой жизни. Я давно говорю о том, что естественным путем преодолеть сложившийся бардак крайне затруднительно, проблемы зашли слишком глубоко и стандартные процедуры не помогают — это поняли уже практически все. Нужна самоорганизация, целенаправленные усилия преодолению затяжного кризиса в проекте требуют координированныой работы многих. Хотя у меня лично сил на это уже не особенно осталось. Слово «партия» не популярно (см. реплику ShiePhantom) и, действительно, едва ли «партия» — оптимальная форма самоорганизации. Что касается запретов, то есть иск 358, осуждающий создание объединений, противоречащих целям ВП (и это правильно). Создание же структур для решения объективных проблем в сообществе целям ВП не противоречит, а напротив, способствует. Какие именно должны быть формы самоорганизации — обсуждаемо. Я обычно предлагаю организовываться вокруг вики-проектов. Возможны и другие формы, которые не будут вызывать вопросов. Скажем, в ру-вп вообще никто не занимается стратегией развития раздела в целом, систематическим планированием, разработкой прнципов управления и т. п. Вообще никто. Это важная работа и ей следует заниматься — коллективно, как и любыми другими вещами. В любом случае надо понимать: самоорганизация как таковая никаким принципам ВП не противоречит, вопрос лишь в том, вокруг чего и как именно она происходит. Если речь идет о самоорганизации для соблюдения (настоящего, подлинного а не показного) базовых принципов ВП, то это делать можно и нужно. Важно также, чтобы такая самоорганизация осуществлялась в соответствии с традициями ВП и Викимедиа — открыто, гластно, честно, в духе конструктивного сотрудничества и поиска решений проблем, а не борьбы с «врагами». Такая самоорганизация возможна и приветствуется. Следует также учесть негативный опыт т. н. «партии операторов», главная ошибка которой — ее тайный характер и, как следствие этого, оранизационная слабость, неспособность закрепить успехи. Именно это стало причиной поражения ПО, начавшегося с 628. Учесть эти ошибки, организовываться открыто, но одновременно и более последовательно можно и нужно. Буудут ли у меня на это силы — не знаю, я устал. Но возможность участия не исключаю, если дело окажется перспективным. Abiyoyo (обс.) 22:28, 1 марта 2019 (UTC)
  • Сравнительно небольшой коллектив, работающий над сравнительно компактным продуктом вряд ли может служить примером для нас, где внутри отдельных проектов тоже обычно тишь да благодать, а проблемы возникают при попытке свести воедино вымышленные миры и физику. Кроме того, коллектив, создавший Питон № 3, который из принципа (и по сущим мелочам) был сделан несовместимым с предыдущими версиями, трудно назвать «здоровым». --Викидим (обс.) 20:27, 3 марта 2019 (UTC)

Расположение шаблонов запроса АИ

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

ВП:СН-ПРЕП определяет положение знака сноски относительно знаков препинания. А есть ли в правилах определённое место установки шаблонов запроса АИ по отношению к знакам препинания, как в ВП:СН-ПРЕП? Лично я ставлю шаблон {{Нет АИ}} (в конце абзаца) после точки. Но есть случаи, когда установленный мной шаблон начинают передвигать до знака препинания. Шаблоны запроса АИ являются временно установленными, поэтому считаю, что не нужно втыкать его в структуру текста, достаточно разместить за границей абзаца. Хотелось бы разобраться в этом вопросе. Kalendar (обс.) 12:47, 26 февраля 2019 (UTC)

  • Регламентировать такие мелочи вряд ли стоит. Тем более до такого детального изучения правил мало кто доходит и в любом случае будут ставить так, как интуитивно считают правильным. Лично я стараюсь проставлять непосредственно в тексте таким образом, чтобы оппонентам было понято что от них хотят — на какие факты нужно искать источники. По отношении к знакам препинания руководствуют аналогичным со сносками подходом, предполагая, что этот шаблон должен быть заменён на сноску на этом же самом месте. --саша (krassotkin) 13:32, 26 февраля 2019 (UTC)
  • По регламенту шаблоны должны стоять две недели, после чего их необходимо удалять вместе с сомнительным утверждением. Таким образом расположение запроса до точки, после точки или в конце абзаца не важно, пока шаблон определяет проблемную часть статьи. 83.219.136.209 16:13, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Действуют по аналогии: все сноскоподобные объекты форматируют по типу сносок, а это перед точкой. — Aqetz (обс.) 17:43, 26 февраля 2019 (UTC)

Прошу помочь новенькой

править
Последнее сообщение: 5 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении

Подскажите пожалуйста каким способом добавить фотографии в статью, чтобы потом они не были удалены. Буду очень благодарна за краткую консультацию и помощь. --Lena sv88 (обс.) 12:42, 26 февраля 2019 (UTC)

  • Тут два отдельных вопроса. Как добавить, объясняется в руководстве Википедия:Иллюстрирование. А вот «чтобы не удалили» — это вопрос авторских прав и/или добросовестного использования. Если фотографии сделаны вами или опубликованы человеком, умершим больше 70 лет назад (ещё возможны нюансы со свободой панорамы в некоторых странах — то есть фотография здания или скульптуры тоже кое-где может нарушать авторские права), лучше всего их загрузить на Викисклад. Если же фотография явно несвободная, но ключевая для темы статьи, можно загрузить её у нас, добавив обоснование добросовестного использования. --Deinocheirus (обс.) 13:25, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Большое спасибо за подсказку. А вот как можно получить согласие владельцев авторского права, можете подсказать?--Lena sv88 (обс.) 15:36, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо огромное! Но я уже по вашей ссылке нашла эту службу и там образцы писем есть. Теперь буду писать письмо владельцам авторских прав, чтобы дали разрешение на публикацию в википедии их фотоматериалов. Ещё раз спасибо! --Lena sv88 (обс.) 16:05, 26 февраля 2019 (UTC)

Релевантность ниспадающего списка

править
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Каковы критерии формирования последовательности в ниспадающем списке поисковой строки? [4] Стадион хотят главным значением сделать на Википедия:К переименованию/23 февраля 2019#Энфилд (стадион) → Энфилд, Энфилд → Энфилд (значения). - 94.188.113.83 23:41, 25 февраля 2019 (UTC)

Консультация по страницам обсуждений 2019

править
Последнее сообщение: 5 лет назад24 сообщения16 человек в обсуждении

mw:Talk pages consultation 2019

Фонд Викимедия планирует выделить в 2020 году финансовые средства и команду для улучшения страниц обсуждений. В 2010 были mw:LiquidThreads, в 2013-2015 был ВП:Flow, но проекты сильно критиковали. В этот раз Фонд планирует собрать отзывы по поводу пинать Flow или рассмотреть что-то ещё до выделения средств.

Фонд ожидает информации от любой части сообщества, множества проектов, множества языков и с разных перспектив. Это не голосование. До 31 марта просто собираются отзывы.

Фонд хочет услышать истории и другую информацию о том, как люди общаются друг с другом. Пожалуйста, выскажитесь по этим пяти вопросам:

  1. Когда вы хотите обсудить тему с вашим сообществом, какие инструменты являются рабочими для вас и какие проблемы препятствуют вам?
  2. Что скажете о страницах обсуждений, работающих для новичков, и что препятствует им?
  3. С чем другие участники борются в вашем сообществе относительно страниц обсуждений?
  4. Чего вы желаете такого что могли делать на странице обсуждения, но не можете из-за технических ограничений?
  5. Какие есть важные аспекты у "вики-обсуждения"?

Расширьте отзыв деталями и пояснениями почему именно так.

Также Фонд задаётся следующими вопросами, по которым у вас может быть мнение:

  • Каким вариантам, обслуживающим большинство пользователей и сценариев использования, могут сопротивляться нишевые пользователи?
  • Какие есть варианты по доступности для всех, на любых устройствах?
  • Какие есть меняющиеся, эволюционирующие сценарии использования и ожидания пользователей?
  • Разрабатывать один общий функционал или больше чем один?
  • Улучшить предыдущие системы или разрабатывать новый инструмент?
  • Как сбалансировать простоту использования с продвинутым набором функционала, который потребуют самые сложные сценарии использования?
  • Какие есть важные открытые вопросы, которые команда по продукту должна будет исследовать и сама попробовать?

Команда Фонда ознакомится с отзывами и в апреле-мае на MediaWiki.org будет открытое обсуждение намеченных ими направлений. Вероятно, что в конце консультаций Фонд выберет что-то из следующего:

  • Разработка упрощающих функций поверх вики-текста.
  • Использование Визуального редактора с расширенным функционалом на страницах обсуждений.
  • Разработка новой программной системы, которая не Flow.
  • Разработка поверх существующей Flow системы.
  • Разработка более одного решения - вероятно разделение со участников, со статей, общих обсуждений, запросов.
  • Что-то совершенно другое, что Фонд ещё не рассматривал.

Обсуждение отзывов может произойти в вики, в социальных сетях, во внешних сервисах и в братских вики-проектах на русском языке - вы можете привести ссылку на них в этой теме. Братские вики-проекты на русском языке также могут оставлять их отзывы в этой общей теме. В старых обсуждениях оценивался Flow, но сейчас сравнение систем обсуждений может отвлечь от составления списка необходимого (последнее является целью этой консультации).

Все отзывы из этой темы будут прочитаны командой Фонда. Также вы можете участвовать в центральном обсуждении mw:Talk:Talk pages consultation 2019 на любом языке. --Sunpriat 23:35, 25 февраля 2019 (UTC)

  • На мой взгляд, редактор страниц обсуждений должен уметь следующее:
  1. Преобразовывать принятую в Википедии разметку обсуждений отступами в наглядную древовидную структуру сообщений (и обратно).
  2. Позволять пользователю начинать новую тему или подтему, добавлять сообщение в существующую тему, отвечать на существующее сообщение, а также редактировать (но не удалять) свои предыдущие сообщения.
  3. Автоматически подписывать сообщения (многие новички не умеют или забывают это делать).
  4. Автоматически разрешать конфликты редактирования при условии, что все новые изменения сделаны с помощью редактора (поскольку с его помощью пользователи только добавляют и редактируют свои сообщения, это не должно быть сложно).
Основная задача при написании такого инструмента - оптимизация. Визуальный редактор не должен плавно вращаться и отбрасывать красивые тени. Вместо этого он должен быстро запускаться и стабильно работать на любом утюге.--Yellow Horror (обс.) 06:37, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен полностью. — Voltmetro (обс.) 07:20, 26 февраля 2019 (UTC)
  • «поскольку с его помощью пользователи только добавляют и редактируют свои сообщения» — и не только свои, и не только добавляют и редактируют, но и переносят в другие места, закрывают ветки или подветки, прячут под кат … плюс особые возможности администраторов и ревизоров. Retired electrician (обс.) 08:31, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Эти функции (особенно редактирование чужих сообщений) рядовому редактору Википедии не нужны. Для заинтересованных в них участников можно сделать свой отдельный визуальный редактор в стиле швейцарского ножа, красивый и многофункциональный, одинаково неудобный во всех мыслимых применениях, немыслимо глючный и тормозящий на топовых конфигурациях.--Yellow Horror (обс.) 08:43, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Нужны непременно: нынешнюю среду поддерживают в том числе и простые участники, выпалывающие спам, скрывающие и удаляющие вредное и неуместное и т. п. Без них всякая дрянь будет висеть намного дольше, вероятно - вечно. То, что всякий «визуальный редактор» от фондовских горе-кодеров будет именно таким, как в вашем заключительном - это к гадалке не ходи, но, тем не менее, функционал этот необходим. Retired electrician (обс.) 14:34, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Так а зачем заниматься "прополкой" из визуального редактора? Если участник уверен в своей способности отделять зёрна от плевел, пусть переключается на вики-код и полет сколько душе угодно.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Предполагайте худшее. Редактирования викикода СО не будет, да и самого викикода тоже. Напомню, что до 21:34, 26 February 2019‎ на странице mw:Talk pages consultation 2019, в самом хвосте стояла жирная точка: «Non-goals … The status quo — Leaving talk pages exactly as they are». То есть как бы мыши ни пищали, викикод у них отберут, а взамен дадут кактус. 26 февраля в угоду нескольким возмущённым эту точку сняли, но, повторюсь, готовьтесь к худшему. Retired electrician (обс.) 11:37, 1 марта 2019 (UTC)
    • @Retired electrician: Это могло быть относительно избыточности нового слепка целой страницы при добавлении новой реплики. Тогда взамен солянка из кусочков. --Sunpriat 12:58, 1 марта 2019 (UTC)
  • Меня текущие страницы обсуждений полностью устраивают. Равно как и обычный редактор викитекста (2010), а не визульный редактор. А как же перенос техновостей на техфоруме? А если другой участник не там разместил тему и её нужно перенести на другой форум? Или вообще удалить как спам или вандализм или сознательную порчу разметки? Oleg3280 (обс.) 16:21, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Сила нынешней системы обсуждений именно в её гибкости. Любой редактор имеет свои ограничения. А если его перестанут поддерживать, то опять новая система? А что делать с архивами обсуждений? А ВП:КУ это тоже архив. Если что-то придумают, то нужно будет слишком много переделывать в Википедии. Oleg3280 (обс.) 16:34, 26 февраля 2019 (UTC)
  • А как же архивирование страниц обсуждений, если нельзя будет редактировать чужие реплики? Не понимаю. Oleg3280 (обс.) 16:45, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Что сейчас не работает, что нужно менять? Тема, уровень отступа, текст, подпись. Всё. Единственное, что иногда мешает, это конфликты редактирования, но они могут быть на любой странице обсуждения, особенно когда идёт активная дискуссия. Oleg3280 (обс.) 16:54, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Быстрая работа при скорости 64 Кбит/с (это моя текущая скорость). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 26 февраля 2019 (UTC)
  • В нашем разделе есть Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Пусть отдадут эти деньги Участник:Jack who built the house и другим, кто занимается этим проектом, и перестанут вредить со своими оторванными от жизни и совершенно ненужными сообществу проектами. --саша (krassotkin) 13:40, 26 февраля 2019 (UTC)
    • +1. — Aqetz (обс.) 17:48, 26 февраля 2019 (UTC)
    • +1 Deltahead (обс.) 13:35, 28 февраля 2019 (UTC)
    • +1. Ещё одна важная вещь — это скорость (в том числе количество кнопок) доступа. В CD мне не нужно нажимать по 100500 кнопок для того, чтобы написать комментарий. Аналогично (можете глянуть мой вклад) почти все малые изменения я провожу из-под Sweep-Net’а — в самой Википедии на ту же праку уйдёт кратно больше времени. Cat of the Six (обс.) 14:40, 5 марта 2019 (UTC)
    • Поддержу мысль о том, что CD сейчас наиболее удобный способ общения, а автор заслуживает вознаграждение. — Helgo13 • (Обс.) 16:49, 6 марта 2019 (UTC)
    • Поддерживаю. Использование надстройки над стандартным вики-кодом в Convenient Discussions — куда более корректный способ решения задачи, чем использовавшаяся во flow отдельная модель данных. Инструмент, разумеется, потребует дополнительных усилий по улучшению и интернационализации, на что и разумно выделить средства. Abiyoyo (обс.) 19:33, 6 марта 2019 (UTC)
    • +1 — Ле Лой 22:31, 8 марта 2019 (UTC)
    • Да, об Удобных дискуссиях обязательно стоит рассказать, только следует учесть, что на данным момент англоязычные даты не поддерживаются и для проверки работоспособности необходимо будет зайти в русскоязычные проекты. Лично от себя я был бы благодарен, если бы кто-то перевел информационную часть Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии на подстраницу Участник:Jack who built the house/Convenient Discussions. Я начал, но так и не завершил, можно использовать мою заготовку Участник:Iniquity/Черновик. С уважением, Iniquity 16:11, 13 марта 2019 (UTC)
  • Хотелось бы иметь возможность следить не за всем форумом, а только за некоторыми темами и исключать нек-рые темы форума из списка наблюдения. Типа рядом с кнопкой «править» у заголовка темы была бы кнопка «добавить в СН», если сам форум не в списке наблюдения, или «не следить», если форум в СН. Ещё неплохо бы, если бы в оглавлении форума выделялись бы свободным цветом темы, имеющие относительно свежие (например меньше суток) правки. С уважением, --DimaNižnik 20:09, 10 марта 2019 (UTC)

Talk pages consultation - it is time to close the Phase 1!

править

Hello

Sorry to use English. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык. Спасибо.

Community summaries are due by Saturday, April 6, 2019. It is now time to close the conversations. :) We really thank everyone who has participated. Every opinion matters.

What is a community summary?

The goal of a community summary is to wrap up the discussions and provide a summary of what your participants said. That way, other communities can learn about your community's needs, concerns, and ideas. We have seen very different feedback on different wikis, and it is time to discover what everyone thinks!

Please include in that summary:

  • every perspective or idea your community had, and
  • how frequent each idea was; for example,
    • how many users shared a given opinion
    • whether an idea was more common among different types of contributors (newcomers, beginners, experienced editors...)

You can add as much detail as you want in that summary.

Please post it on the page for community summaries, using the most international English you have.

Can't the Wikimedia Foundation read all the feedback?

We are trying, but we really need your help. For most conversations, we have to use machine translation, which has limitations. This can help us find the most common needs or global ideas. Machine translation is useful, but it does not tell us how people are feeling or what makes your community unique.

Your community summary should be built from your community's perspective, experience and culture. You might also know of relevant discussions in other places, which we did not find (for example, perhaps someone left a note on your user talk page – it is okay to include that!). Your summary is extremely important to us.

What are the next steps?

Phase 2 will happen in April. We will analyze the individual feedback, your community summary, and some user testing. We hope to have a clear view of everyone's ideas and needs at the end of April.

Some ideas generated during phase 1 may be mutually exclusive. Some ideas might work better for some purposes or some kinds of users. During Phase 2, we'll all talk about which problems are more urgent, which projects are most closely aligned with the overall needs and goals of the movement, and which ideas we should focus on first.

Discussions about these ideas may be shaped and be moderated by the Wikimedia Foundation, guided by our decision criteria, listed on the project page.

How can I help now?

  • Please provide the summary. :)
  • While we study the feedback, we may ask you for more information.
  • We will need your help for Phase 2 as well, probably to translate or publicize some future materials we may have.

If you have any questions, please ask.

Thank you again for your help, Trizek (WMF) (обс.) 15:27, 5 апреля 2019 (UTC)

Редактирование своей реплики

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Просто уточнить. Редактирование своей реплики запрещено (или надо как-то оформлять его «по-православному»?) и является поводом для обращения к администраторам? [7]. - 94.188.98.165 12:38, 25 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Ясно. Закроем тогда. Ибо выяснено. Ну, и я, как бы, и не переживал. Просто уточнить. - 94.188.98.165 13:02, 25 февраля 2019 (UTC)

Стратегическая связь для русскоязычных сообществ

править
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Уважаемые Викимедийцы,

Я пишу вам в связи с процессом стратегии движения (Wikimedia 2030) и набором стратегических связи для сообществ. Именно мы выбрали русский язык в качестве одного из стратегических языков для этого процесса и хотели бы лучше привлекать русскоязычных сообществ. По этой причине мы ищем связь для русскоязычных сообществ.

Я думаю, что наличие этого человека будет действительно полезным для вовлечения русскоязычных сообществ в глобальные дискуссии и поможет нам обеспечить, чтобы этот голос был представлен при разработке будущей структуры и планов Викимедиа. Возможно, в вашем сообществе есть заинтересованность в том, чтобы иметь эту точку контакта?

Мне также известно, что в русскоязычных сообществах произошел некоторое недовольство в отношении первой фазы процесса. Может быть, вы можете предоставить мне некоторые ключевые аспекты, касающиеся этого, чтобы мы могли улучшить разговоры в сообществе на этот раз. Спасибо за ваше время и внимание! С нетерпением жду вашего ответа.

С уважением, --KVaidla (WMF) (обс.) 11:45, 25 февраля 2019 (UTC), (архитектор процессов)

  • @KVaidla (WMF):, какие именно решения были приняты на первом этапе и где о них почитать? Без этого сложно понять, зачем нам в этом участвовать. англ.  can you provide links to the desitions from phase 1 of discussed process? It would be helpful to undestand what kind of decisions are made in this process and why we need to be heart. — VlSergey (трёп) 12:05, 25 февраля 2019 (UTC)
    • Большое спасибо за вопрос, Vlsergey!
      • На первом этапе процесса у нас была широкая дискуссия, что привело к стратегическому направлению движения.
      • Отчеты о различных обсуждениях можно найти также на странице мета (по-английски)
      • Вот ссылки на резюме некоторых дискуссий на русском языке (Википедия, Викигид, Форумы) (по-английски)
      • На этом этапе процесса мы обсуждаем структурную реформу движения, которая может помочь местным и региональным сообществам лучше двигаться в стратегическом направлении. Мы надеемся также лучше поддерживать и русскоязычные сообщества.
      • Русскоязычное сообщество особенно интересно из-за географического и культурного охвата, и я думаю, что при разработке общей структуры необходимо учитывать особенности вашего сообщества.
    • Я надеюсь, что это имеет смысл для вас. С наилучшими пожеланиями, --KVaidla (WMF) (обс.) 18:15, 25 февраля 2019 (UTC)

Вики любит любовь

править
Последнее сообщение: 5 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

(Кто не понял, это об очередной баннерной кампании сверху).

Собственно, дватри вопроса.

1. Где обсуждено название? Я, конечно, не автор избранных статей, но мне кажется, что название ужасно стилистически. Пусть кто-то скажет, что это юмор такой, в повторении слов, по-моему это просто "язык сломаешь".

2. (В мобильной версии - инженерам) Сделайте область, по которой кликается на крест, пошире. Нажал пальцем почти ровно и все равно попал на ссылку из баннера вместо креста.

3. Это же реклама! Разве в Фонде не приняли определенного решения много лет назад, что рекламе здесь не место? Или надо сделать так же, как с уведомлениями КУ. Пожалуй, это оптимальный вариант. Короткая маленькая строчка, которую можно развернуть/перейти по ссылке. А то что получается? Открываешь статью, и видишь, как обычно на любом сайте в интернете, рекламный баннер вместо статьи.62.220.40.76 19:33, 21 февраля 2019 (UTC)

62.220.40.76 19:28, 21 февраля 2019 (UTC)

    • (1) Оригинальное название мероприятия — Wiki Loves Love. Так что да, «это юмор такой». (2) Боюсь, что это не к инженерам рувики, а на Фабрикатор обращаться надо. (3) Запрещена только чужая реклама. Внутренняя «реклама» — не реклама вовсе, а информирование о мероприятиях. Да и про чужую рекламу, кстати, не всё так однозначно — во французской Википедии её на некоторое время разрешали консенсусом сообщества в качестве разумной альтернативы добровольным пожертвованиям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:41, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Wiki Loves Love это аллюзия на серию регулярных предыдущих конкурсов, которые называются m:Wiki Loves Monuments, m:Wiki Loves Earth и так далее. Всё, на что вы жалуетесь, выдаёт ваше незнакомство с историей и традициями проекта Википедия в глобальном масштабе. Баннеры это один из инструментов поддержания и развития сообщества, примерно как реклама двигатель торговли. Сообщество Википедии поддерживать и тем более развивать непросто, ведь это самое большое сообщество единомышленников в истории человечества. «Как обычно на любом сайте в интернете» — видите, вы сами понимаете, что любой сайт в интернете имеет баннеры. Так получилось в силу объективных исторических причин, а не чтобы вам насолить, подсунув маленький крестик. Могу посоветовать вам поизучать историю Википедии, это довольно интересно, но хорошие источники найти непросто. Можно начать со страницы ВП:ИНР. И после этого вы поймёте, что если вам размер крестика не нравится, то нужно, как выше верно говорят, писать на Фабрикатор и становиться участником профильных процессов. Именно так и создавалось и создаётся ключевое ПО инфраструктуры интернета («свободное ПО»), методы которого и переняла Википедия, что стало ключом её так называемого «успеха». --ssr (обс.) 08:52, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Обсуждать это тут — малоэффективно. Лучше понять, что в наше время без блокировщика рекламы в Сеть заходить не стоит, и научиться его настраивать. Тогда подобная проблема будет решаться в пару кликов (разве что придётся немножко подучить HTML и CSS). — Vort (обс.) 09:00, 22 февраля 2019 (UTC)

Названия государств и республик

править
Последнее сообщение: 5 лет назад12 сообщений7 человек в обсуждении

Не Кыргызстан, а Киргизия – это правильно, но почему тогда Башкортостан вместо Башкирии? --188.134.84.62 14:53, 21 февраля 2019 (UTC)

  • См. Конституцию РФ, ст.65.--Mvk608 (обс.) 16:29, 21 февраля 2019 (UTC)
    • На Конституцию мне начхать (как и ей на меня), а к русскому языку отношусь с уважением. --188.134.84.62 17:48, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Да, нет ! Чихать на Конституцию не стоит. Все внутренние политико-географические названия рекомендуется по конституции и внутренним законам называть . А зарубежные названия в соответствии с международными договорённостями. Если например финнам безразлично екак ихназывают, то в мире используют либо корень Suomiлибо корень Fin. А вот правительство государства, которое мы называли Берег Слоновой Кости попросило не переводить название их государства на национальные языки. Получился Кот-д’Ивуар. Русскому языку от того никакого ущерба нет --Valdaec (обс.) 18:04, 23 февраля 2019 (UTC)
        • А теперь давайте посмотрим Конституцию Российской Федерации
ГЛАВА 3 ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО
Статья 65
 1. В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:
Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Крым, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия — Алания, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тыва, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика — Чувашия;
Алтайский край, Забайкальский край, Камчатский край, Краснодарский край, Красноярский край, Пермский край, Приморский край, Ставропольский край, Хабаровский край;
Амурская область, Архангельская область, Астраханская область, Белгородская область, Брянская область, Владимирская область, Волгоградская область, Вологодская область, Воронежская область, Ивановская область, Иркутская область, Калининградская область, Калужская область, Кемеровская область, Кировская область, Костромская область, Курганская область, Курская область, Ленинградская область, Липецкая область, Магаданская область, Московская область, Мурманская область, Нижегородская область, Новгородская область, Новосибирская область, Омская область, Оренбургская область, Орловская область, Пензенская область, Псковская область, Ростовская область, Рязанская область, Самарская область, Саратовская область, Сахалинская область, Свердловская область, Смоленская область, Тамбовская область, Тверская область, Томская область, Тульская область, Тюменская область, Ульяновская область, Челябинская область, Ярославская область;
 Москва, Санкт-Петербург, Севастополь — города федерального значения;
 Еврейская автономная область;
 Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ — Югра, Чукотский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ.
2. Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом.[8]

В конституции РФ, как видите присутствует только одно название региона Республика Башкортостан. Поиск по сайту грамота.ру Башкирия, -и (Республика Башкортостан) (РФ) [9], а на запрос Башкортостан, искомое слово отсутствует. [10]. Чудеса. Валко (обс.) 19:11, 23 февраля 2019 (UTC)

 

  • Спасибо всем ответившим, но чтобы высказываться по языковым вопросам, надо уметь писать без ошибок на родном языке. Есть хорошее правило: не уверен – не обгоняй. --188.134.84.62 06:02, 24 февраля 2019 (UTC)

Когда нужно создавать отдельную статью?

править
Последнее сообщение: 5 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении

Вот есть, например, статья про историю Венгрии с 1949 по 1989 год. И я подумал, а когда можно создавать такие статьи? Можно ли, например, создать статью про Украину с 2010 по 2014 год? Или Белоруссию в 1991-1995 годах? Очевидно что нет. Я было подумал что причина в том что название государства изменилось. Но вот Северная Македония. Тоже ведь, не будем делать отдельную статью для Республики Македония 1991-2019?

Понятно что все дело в источниках. Если источники говорят про отдельно государство, то и статья будет. Но все же интересно понять какие-то общие критерии. UglyGoat (обс.) 11:59, 20 февраля 2019 (UTC)

  • Есть критерии значимости, т. е. имеется совокупность АИ, которые достаточно подробно освещают предмет статьи. С другой стороны (даже при наличии необходимых АИ) надо изложить их сообразно НТЗ и взвешенно, да так, чтобы статья отвечала критериям качества и ее не удалили за малостью.
  • Однако, как я понимаю, Вы скорее печетесь о том, не является ли изложенный Вами гипотетический подход неким ОРИССом,ибо предмет таких статей в реальном мире не встречается (или почти не встречается)? Полагаю, что если показать, что АИ именно так периодизируют историю той или иной страны, то всякие сомнения на этот счет отпадут.
  • С другой стороны есть рекомендация относительно максимального размера статей - при их избыточном разрастании рекомендуется обширные разделы статей выделять в отдельные статьи (с указанием в материнской статье в таким образом сокращенном разделе ссылки на новую дочернюю статью и написанием в этом разделе резюме дочерней статьи). Bogomolov.PL (обс.) 12:17, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Так делается в случаях, когда на смену одному государству приходит другое, совершенно по-другому устроенное. Причиной может быть завоевание соседями (Византия - Османская империя), переходи от монархической к республиканской (Османская империя - Турецкая республика) или от коммунистической к демократической форме правления (СССР - постсоветские страны), распад страны на части или объединение стран в одну. MBH 14:31, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Всё проще. Когда писали статьи про страны, то первоначально выделяли, то что выделялось ("всякие" Викторианские эпохи, Византии и Веймарские республики). А о современности, то ли информации было не много, то ли она совпадала с той что о стране. В итоге сохранилась практика, что про современный период государств (в массе своей) отдельных статей или не было или уже нет. Разумеется есть исключения, но чтобы их превратить большинство придется перелопатить гору источников и найти АИ выделяющие современный период у искомой страны. (Например Северной Македонии "без году неделя" и пока она тесно связана с предыдущим периодом) Это наше прекрасное завтра-- Авгур (обс.) 16:18, 25 февраля 2019 (UTC)

В преамбуле статьи о человеке писать место рождения по современному делению страны

править
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

А ещё, я бы предложил в преамбуле статьи писать по современному делению, а то не поймёшь где родился. Например, в статье про одного известного человека родился в деревне такого-то района Уральской области в 1920-е годы, оказалась, что этот район Уральской области теперь в Тюменской области, а не в той, что в Казахстане?! И это выяснил, только нажав на ссылку на статью о районе, т.к. в тексте статьи о человеке не сказано где теперь эта деревня. В тесте статьи, можно указывать и про бывшее административное деление (это некоторым может быть интересно) — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о)

Категория: Родившиеся / Умершие в упразднённой губернии‎ (области, АССР и т. д.)

править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Насколько целесообразна такая категоризация по упразднённой губернии‎ (области, АССР), если в неё не попадают жители крупных населенных пунктов? Например есть Категория:Родившиеся в Чечне и категории про упразднённые Категория:Родившиеся в Чечено-Ингушской АССР, Категория:Родившиеся в Терской области. Если в неё включать Категория:Родившиеся в Грозном, то туда попадут и родившиеся в другой период (не только в губернии и АССР). Если туда включать только небольшие населенные пункты, то об этом нужно так и писать. Лучше, наверное создать категории по каждой деревне (если есть из неё хотя бы 1 крутой человек о котором в Википедию написали статью) и отнести их по существующим районам, тогда будет легче искать биографии крутых земляков, чем перерывать Родившиеся в Терской области и ЧИАССР, когда там большинство из других районов. Если деревню перечислят в другой район, то легко исправить. — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о)

Как опубликовать статью о себе в Википедии?

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Я не смог это сделать, ибо не нашёл такого варианта, постоянно отсылает к той же информации. Mike4july1972 (обс.) 01:51, 20 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Скорее всего никак. См. Википедия:Автобиографии, Википедия:БИО. — Алексей Копылов 02:26, 20 февраля 2019 (UTC)

(!) Комментарий:. Опубликовать статью – в смысле, написать статью? Если автор значим, есть АИ и т.д., то почему бы и нет? Оформить всё в соответствии с правилами. Хоть с интернет-кафе какого, из-под IP. Не запрещено. Ведь можно нейтрально написать о самом себе, разве нет? - 94.188.98.165 13:02, 25 февраля 2019 (UTC)

Списки умерших по годам и месяцам

править
Последнее сообщение: 5 лет назад68 сообщений18 человек в обсуждении
Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/17 февраля 2019#Умершие в феврале 2015 года

Сейчас есть почти 900 списков известных умерших по годам и месяцам. Согласно решению АК, такие критерии, как «значимый по КЗП», «известный» и подобные не соответствуют пункту 3 ВП:СПИСКИ. Нужно либо их удалять, либо переносить из ОП в какой-нибудь проект, либо делать исключение из ВП:СПИСКИ. -- dima_st_bk 07:16, 19 февраля 2019 (UTC)

  • Непонятно, как АК связал викизначимость как критерий включения с пунктом 3, который об идее списка, и почему приравнял к «известен», назвав и это внутренним термином. Не вижу, как в смысле именно идеи списка можно это указание нарушить, — кроме, положим, включения слова «значимые» прямо в заголовок, но это, скорее, вопрос оформления, а не содержания. Да, принято и критерии включения основывать на АИ, но, вообще говоря, неочевидно, почему альтернатива в виде соответствия критериям значимости недопустима. --INS Pirat 10:46, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Список умерших в феврале, куда попадут не все значимые из умерших феврале, не нужен. Как не нужны и баталии по каждой кандидатуре, однако для статей о годах какой-то фильтр всё же должен быть. Сидик из ПТУ (обс.) 10:57, 19 февраля 2019 (UTC)
      • От списков полнота не требуется, просто в таком случае они должны помечаться как заготовки. И вы это к чему, если тут уже выступили за оставление списков как консенсусных? --INS Pirat 11:10, 19 февраля 2019 (UTC)
        • Консенсусны в нынешнем виде. В виде «уместность включения каждой персоны определяется по каким-то там обобщающим АИ» они не консенсусны де-факто и в таком случае я буду против их существования. Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Элементарно. Список известных невозможен потому, что известность неразрывно связана с вопросом «кому известен». Моя покойная бабушка очень даже известна её внукам. Насчёт значимости как критерия включения — покажите мне хоть один АИ, использует именно этот критерий. Именно викизначимость. И отслеживает изменения в наших правилах до кучи. Вот у нас не особенно давно перестали быть значимыми писатели по тиражам. Теперь нужно пройтись по всем этим каталогам трупов и убрать из них тех, кто стал незначим. Займётесь? Фил Вечеровский (обс.) 19:52, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Решение принято в 2012 году. На дворе стоит 2019, и ни один подобный список не удалён. Консенсус очевиден. Оформить это, вероятно, стоит исключением, да. AndyVolykhov ↔ 10:53, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Идея удалить подобные списки и всё, похожее на статьи о годах, выглядит оторванной от викидействительности. Подобное есть во всех крупных разделах с самого начала, это заведомо консенсусный способ организации информации, который не нам отменять. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Обычно против подобных списков, но в данном случае за оставление по принципу исключения. MisterXS (обс.) 11:52, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Кто-нибудь потрудится объяснить ценность подобных списков? Orderic (обс.) 11:57, 19 февраля 2019 (UTC)
  • если они так нужны, зачем их руками актуализировать, есть ВД и роботы, которые делают это сами, регулярно ShinePhantom (обс) 05:45, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Нерешённый вопрос красных ссылок. На ВД может умереть и журналист «Урюпинской правды», и футболист шотландской Лиги Два, и родственник композитора — элемент может быть у каждого из них. Критерий «только синие ссылки» куда более ориссный, чем «только значимые». Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Списки умерших по годам существуют во всех наиболее развитых разделах Википедии и неизменно входят в топы посещаемости. Не ясно, какую пользу принесёт нашей Википедии удаление таких списков. Проекты у нас не индексируются поисковиками, поэтому перенос списков в проект сделает их невидимыми для массового читателя. --Andreykor (обс.) 10:38, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Зато у нас прекрасно индексируются категории. Каковые категории дублируются этими списками, причём дубли весьма уродливого свойства. И если уж оные списки так важны и привычны читателям, то проще сделать исключение из недопустимости межпространственных редиректов. Фил Вечеровский (обс.) 13:01, 20 февраля 2019 (UTC)
      • НЕПОЛОМАНО. Точнее, поломано правило ВП:СПИСКИ, давно уже являющее собой письмо дяди Фёдора. Категории, если что, стократ менее популярны, не видны в мобильной версии, списки намного более информативны и содержат красные ссылки. И всё это проговаривалось уже десятки раз. AndyVolykhov ↔ 13:24, 20 февраля 2019 (UTC)
        • Предлагаете заменить механизм категорий, фактически вынося их в пространство статей? Orderic (обс.) 13:57, 20 февраля 2019 (UTC)
          • Сторонники статей об умерших по месяцам и годам ничего не предлагают, так как это неотъемлемый атрибут всех крупных разделов Википедии ещё с тех времён, когда никто из нас даже не знал слова «Википедия». Сидик из ПТУ (обс.) 14:47, 20 февраля 2019 (UTC)
            • ЕСТЬДРУГИЕ? Произвольно наполняемое нечто останется таковым даже если оно есть во всех разделах вообще. Сейчас я могу хоть бабушку свою внести в список умерших в декабре 1999 года внести. И подите докажите, что моей бабушке там не место. Ну хорошо, я это знаю. А если я настаивать буду? Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 21 февраля 2019 (UTC)
              • Вашу бабушку мы всё равно удалим, как бы Вы не настаивали и каким бы хорошим человеком она не была. А вот крутого нацистского преступника, виновного в смерти тысячи бабушек обязательно оставим, поскольку он имеет википедийную значимость. Это Вы должны доказать значимость бабушки, если она соответствует КЗП. АИ на бабушку предоставьте :-). --Valdaec (обс.) 08:41, 22 февраля 2019 (UTC)
                • Википедийная значимость - явление не существующеее в реальном мире, и в АИ. Оно в самой рувики то не всегда понятно, годами ее могут искать и уточнять. ВП:КУ тому убедительное доказательство: то ли есть, то ли нет. И итог, основан не на значимости, а на мнении того или иного подводящего итоги о ней. Причем итоги могут быть совершенно противоположными, в зависимости от личности подводящего. Проще уж тогда по знакам зодиака сортировать: тельцы - значимы, близнецы - нет. ShinePhantom (обс) 17:10, 22 февраля 2019 (UTC)
                • О, на хорошесть моей покойной бабушки я Вам представлю кучу АИ, безусловно авторитетных в вопросе о хорошести моей бабушки и частично даже проверяемых :-) И я даже не возражаю против нацистского преступника. А вот значимость бабушки я буду доказывать тогда, когда захочу о ней статью написать. То есть никогда. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 22 февраля 2019 (UTC)
                  • Ну, если Вы можете создать статью о бабушке, которую никто из Ваших коллег не сможет удалить, то ей и место в мсписке умерших. Почему Вы не понимаете, что мы составляем списки по тем же принципам по которым составляются статьи о персоналиях. Только статьи о персоналиях создавать можно, а вот спискит, по-вашемумнению нельзя. Конечно списки по всем значимым песоналиям составить невозможно, но именно наши списки помогают продвинуть работу над персоналиями.--Valdaec (обс.) 21:14, 22 февраля 2019 (UTC)
                    • Попробую ещё раз другими словами. Даже если статья есть, значимость описанного в ней деятеля оценить не всегда просто. По одной строчке описания это сделать ещё труднее, а если условную «покойную бабушку» не зовут Аграфена Феофилактовна Череззаборногузадерищенко, то не факт, что возможно убедиться даже в её существовании. То есть Вы пытаетесь самостоятельно оценить соответствие размытому, эфемерному и изменчивому критерию по одной строчке, что идею данных списков профанирует окончательно. Если списки помогают продвинуть работу над персоналиями — прекрасно, пускай помогают в ПРО:Персоналии, кот бы возражал. Фил Вечеровский (обс.) 10:16, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Я предлагаю не ломать ничего. Категории нужны, списки нужны. AndyVolykhov ↔ 15:07, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Утром обещал ответить на некоторые вопросы, так как являюсь одним из ведущих редакторов этих списков. Конечно, любой работающий с персоналиями подтвердит, что работать со списками удобнее чем с категориями. Они не копируют категории, а располагаясь по хронологическому принципу дополняют их. Я сам вижу, что многие красные ссылки становятся синими. Не так быстро как в англовики, но синеют. И я убеждён, что это результат и нашей работы составителей списков. Да решение АК 2012 года для нас несправедливо. С одной стороны для списков надо отбирать тех людей, статьи которых можно дополнить или создать, А с другой стороны нам запрещают пользоваться критерием википедийной значимости. Получается порочный круг. Его надо разорвать, но не удалением списков, а корректировкой правила. Кстати откуда берутся красные ссылки. В исторических списках это в основном ссылки из статей других языковых разделов, по которым можно создать статьи у нас. В списках последних лет это к тому же ссылки на информацию в Интернете об умерших, о которых тоже можно статьи создать. Никаких свалок в этих списках быть не может Теперь моё мнение о том как поступать со списками. Конечно ликвидировать их нельзя. Спасибо сообществу, что большинство его участников это понимает. Конечно в проектах эти списки многое потеряют. Но поскольку о координационных списках есть правило, я хотел бы обозначить последнюю линию обороны. Исторические списки могли бы быть помещены в проекты : история или персоналии. А вот современные списки, как правило 20-30 лет должны быть в основном пространстве. Вы посмотрите сколько у этих списков интервик. Мне возразят, что в нашем разделе существуют свои правила. Правильно. Но нельзя забывать, что мы являемся международным проектом и к мнению сообщества надо прислушиваться Я и мои коллеги используем списки других языковых разделов. Наши иноязычные коллеги пользуются нашими списками. Поверьте, если нас уйдут (имею в виду списки умерших), их будет не хватать. Нашим персональщикам придётся пользоваться иноязычными списками А в других разделах , возможно не найдут наших значимых персон. Повторяю последние 20-30 лет уместнее в основном пространстве. В ближайшие несколько дней я свободен. Пожалуйста, задавайте вопросы о списках если они у вас есть --Valdaec (обс.) 18:03, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Кратко. «Решение АК 2012 года» несправедливо. Списки ликвидировать нельзя. Люди работали и это полезно. Наоборот, надо по интервикам написать еще больше. Поэтому, чтобы кому-то не пришла в голову мысль об удалении, надо поменять правила. (отредактировано). — Aqetz (обс.) 06:09, 21 февраля 2019 (UTC)
      • По поводу предыдущего комментария. Я прошёлся по всем ссылкам участника Aqetz
  • во-первых я нигде не говорил, что списки надо оставлять, потому что люди работали, бесполезный труд никому не нужен, о нём бы и не спорили
  • во-вторых если я говорил о пользе, то именно пользе для Википедии а не какой-то абстрактной пользе
  • в-третьих, когда я говорил об интервиках, то имел в виду не язык умбо-юмбо, о 30 интервик, включающих и наиболее распространённые языки мира: английский, немецкий , французский и другие. Считать что там не ликвидировал списки, потому что не заметили их смешно. Не заметить их невозможно.
  • наконец в -четвёртых ума не приложу, где в моём исключительно доброжелательном тексте участник Aqetz усмотрел шантаж. Это может быть лишь игрой больной фантазии или игрой слов. Участник, похоже, как фокусник играет словами, не желая разбираться с проблемой по существу --Valdaec (обс.) 12:38, 21 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега, у нас, видимо, слишком разный взгляд на вопрос, по-этому, чтобы не нагнетать, прокомментирую только ваше «в -четвёртых». Я вот не могу никак иначе интерпретировать вот это: «Поверьте, если нас уйдут, нас будет не хватать.» Может быть, вы смысл иной вкладывали или опечатались где-то? — Aqetz (обс.) 16:45, 21 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега, во-первых я привык понимать шантаж именно в узком смысле этого слова как угроза компрометирующих или клеветнических разоблачений с целью вымогательства чужого имущества или разного рода уступок. Во-вторых ни у меня ни у моих коллег нет никаких требований как это у шантажистов присутствует, а лишь просьба прислушаться к нашим аргументам, и наконец, я действительно неточно выразил свою мысль в своём основном тексте. Под словами нас уйдут я имел ввиду сами статьи а не их редакторов. Сам же я , думаю, и мои коллеги уходить не собираемся в любом случае. За неточность выражения извиняюсь, остальные аргументы в силе остаются. Я слегка изменил текст основного заявления, но не для того , чтобы Вас компрометировать, а чтобы новые участники обсуждения меня правильно поняли. --Valdaec (обс.) 17:58, 21 февраля 2019 (UTC)
        • Спасибо за пояснение. В таком случае и вы примите извинения за резкость в формулировках. Сейчас также «краткую» версию и предлагаю считать взаимные претензии снятыми. — Aqetz (обс.) 05:41, 22 февраля 2019 (UTC)
  • Да пусть будут; аргументировать лень. 91.79 (обс.) 14:42, 21 февраля 2019 (UTC)
  • Всё равно это здесь не решить. И при опросе, скорее всего, тоже. По хорошему, неспешно выносить на КУ по отработанной методике 5 штук. Либо таки написать правило, что эти подборки вне правил, и успокоиться. - DZ - 11:44, 22 февраля 2019 (UTC)
    • Вынесение по 5 штук точно будет закрыто с отправлением сюда же. Уже было. AndyVolykhov ↔ 12:44, 22 февраля 2019 (UTC)
    • «Либо таки написать правило, что эти подборки вне правил, и успокоиться» — И какие подборки у нас ещё вне правил? Женившихся 1 апреля? Зелёных птиц? Букв с кружочками? Фил Вечеровский (обс.) 17:52, 22 февраля 2019 (UTC)
      • Да любые, на самом деле, если люди договорятся. - DZ - 19:16, 22 февраля 2019 (UTC)
        • Дата смерти — единственный универсальный признак любого человека. Человек может сменить профессию, гражданство, даже пол, он может жениться, а может остаться холостяком, сменить веру, даже национальность часто трудно определить. И только умирает он обязательно, и только один раз. Есть ещё один универсальный признак — день рождения, но для прежних веков, если персона не из королевской семьи, день рождения определяется сложнее чем день смерти значимого человека. Так что если устанавливать универсальный признак для работы с персоналиями, то это только по годам смерти, это вам не женившиеся 1 апреля или буквы с кружочками --Valdaec (обс.) 08:17, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Как будто вы что-то опровергли. Простое удобство. Договорились, привыкли, используете. Понятно, что удобнее всего выбрать что-то максимально распространенное. - DZ - 08:48, 23 февраля 2019 (UTC)
        • А Вы представляете себе, что таких "критериев" можно придумать вагон и тележку, куда больше, чем сейчас статей в Википедии. Договариваться устанем по каждому случаю. Фил Вечеровский (обс.) 10:20, 23 февраля 2019 (UTC)
          • Более универсального критерия, чем дата смерти никогда не придумаете --Valdaec (обс.) 17:21, 23 февраля 2019 (UTC)
            • Не знаю, как Вы, а ещё жив и даты смерти у меня просто нет :-) Фил Вечеровский (обс.) 16:49, 24 февраля 2019 (UTC)
              • "– Ну да, неизвестно, – послышался все тот же дрянной голос из кабинета, – подумаешь, бином Ньютона!" (с) - DZ - 17:36, 24 февраля 2019 (UTC)
              • Вы в меньшинстве, коллега. Согласно последним статическим подсчётам британских американских учёных, доля людей без даты смерти в числе всех людей составляет менее 7%.--Yellow Horror (обс.) 20:32, 24 февраля 2019 (UTC)
                • А без даты рождения — 0 %. Так что утверждение «Более универсального критерия, чем дата смерти никогда не придумаете» фальсифицировано :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:13, 24 февраля 2019 (UTC)
                  • @Фил Вечеровский: Взглянув на дореволюционную Россию, легко заметить, что даты рождения мало кого волновали (помнили и отмечали именины). Их не было даже на многих надгробиях. Дни смерти же были зафиксированы чётко — и потому, что к этому моменту интересующий нас человек был вполне значим, и потому, что в дни смерти принято умерших поминать. Потому организация по дням смерти для православных (и католиков) естественна. Оттого памятные календари, у моих родственников постарше полностью заполненные датами смерти, и синодики Грозного, и другие подобные документы. Традиция сохранилась несмотря на насаждённую большевиками привычку думать исключительно о сегодняшнем дне — смерть того же Немцова отмечают, а ДР, даже у действительно выдающихся персонажей истории — лишь по очень круглым датам. Так что я склонен думать, что из метрических от слова «метрика» критериев важнее действительно нет. --Викидим (обс.) 09:57, 4 марта 2019 (UTC)
                    • Отношение источников к датам рождения и смерти человека ситуационно. Например, у пожизненных правителей, как правило, лучше задокументирована дата смерти. А у спортсменов - дата рождения, потому что после завершения карьеры их дальнейшая судьба в большинстве случаев никого не интересует.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 14 марта 2019 (UTC)

вандализм

править
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Откатил вклад участника как вандализм. Но вот заметил, что вандал большой авторитет сдесь . [ https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Пятиконечная_звезда&diff=98180889&oldid=98179896] Наветно вандализм будет идти и дальше, а то ведь не даи бог администратору объяснят, что удаление ценной информацои из статьи является вандализмом Может кто нибудь сдесь одернет его? Мне очень сомнительно, но может я не прав? 2600:1:D43A:2FC6:A752:536C:7FF4:B2DE 23:54, 18 февраля 2019 (UTC)

Требуются волонтёры в OTRS

править
Последнее сообщение: 5 лет назад15 сообщений6 человек в обсуждении

Здравствуйте. Вынужден сообщить, что служба OTRS остро нуждается в активных волонтёрах, которые были бы готовы разбирать заявки очередях permissions (разрешения на файлы) и info-ru (общие вопросы о проектах Викимедиа). Сейчас из активных участников у нас фактически 0,5 человека.

Основные требования:

  • быть старше 16 лет
  • иметь значительный опыт участия в проектах Викимедиа с по возможности чистой историей
  • иметь представление о законах об АП, о политике Фонда в отношении АП. Не пытаться выдвигать собственные новые теории об АП, маргинальные толкования, не исповедовать в любых проявлениях принципы «пускай повисит, потом удалим», «да ни чё не буит, не боись», «да всё равно терпила в суд не подаст»
  • однозначное согласие с политикой конфиденциальности (1, 2)
  • умение не огрызаться в ответ на откровенную ахинею

Если надумаете, милости просим сюда: OTRS/Volunteering.

Кстати, чтоб вы понимали. В очереди коммонса задержка 200+ дней (недавно было 300+) для писем на английском.--Iluvatar обс 19:29, 18 февраля 2019 (UTC)

  • В info-ru завал вообще есть? Я периодически разбираюсь в телеграмме с запросами. -- dima_st_bk 03:10, 19 февраля 2019 (UTC)
    Редко бывает. Сейчас несколько незакрытых тикетов.—Iluvatar обс 05:10, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Официальная задержка Викисклада (Wikipedia Commons) с рассмотрением OTRS-тикетов на сегодня составляет 161 день. Актуальность цифры поддерживается бюрократом Викисклада Krd. То есть она настолько официальная, насколько "официальный" вообще применимо к каким-либо действиям любого из участников-волонтёров одного из подпроектов Викимедиа.
    Срок в 5 с лишним месяцев, конечно, не есть слишком хорошо, но по сравнению с КУ, КУЛ, КПМ отнюдь не рекорд.
    С точки зрения интересов Википедии, как ключевого пользователя сервисов Викисклада, главное тут — строгое следование результату заявленной цифры. Которая встроена в подшаблон Викисклада c:Template:OTRS pending/backlog. Который, в свою очередь, в шаблоне c:Template:OTRS pending регулирует момент перехода с "ожидается рассмотрение OTRS" на большой красный баннер "решения по OTRS очень давно нет, можно и удалить".
    То есть чтобы любая вообразимая задержка не приводила к реальным удалениям контента просто по факту, что вовремя отосланные тикеты не успели рассмотреть в срок. Если такой практики нет и не планируется, то иных претензий у Википедии по данному вопросу, вероятно, нет.
  • Насущные вопросы об аспектах функционирования проектов Викимедиа, действиях конкретных его участников, содержании тех или иных страниц и подобное лучше всего задавать не в службу OTRS или Discord (Skype, IRC) каналы, а в соответствующий подпроект на соответствующем форуме. Так гораздо больше шансов быстро получить истинную картину ситуации. Потому что даже если долгосрочный добросовестный участник докажет, что ему 16 лет и более, это не значит, что его индивидуальное мнение всегда наиболее верно будет отражать ситуацию в (под)проекте.
    Кто всё же выберет для таких вопросов именно OTRS, то это их добровольное решение, никаких проблем. Значит, они в том числе готовы и подождать ответа от 150 до 300 и более дней.
  • Конкретно по Википедия:OTRS.
    • Согласно выложенной статистике, за 2018 год было обработано 422+612=1034 запроса всех типов. Что в точности соответствует числу в разделе Статистика полученных писем. То есть сколько за год получено, столько за год и обработано. Это прекрасная по текущим меркам проекта статистика — если только я её правильно понимаю.
    • При этом бессменным лидером в обработке разрешений с 2014 года является Dogad75 (в 2018 году 65,36 % одних только permission тикетов). Которого 18 февраля вдруг лишили OTRS-доступа. Как уже выяснилось (см. его ответ по той же ссылке) по чисто формальной причине: пропуск регулярного подписания "Письма L45" (о нераскрытии получаемых данных).
  • В тот же день писать на форуме "из активных участников у нас фактически 0,5 человека" и объявлять донабор в OTRS, в котором где-то не следующие из статистики большие завалы — такое действие не выглядит до конца понятным. --Neolexx (обс.) 13:26, 19 февраля 2019 (UTC)
    • официальная задержка > меня не интересует «официальная» задержка. Меня абсолютно не интересуют алгоритмы подсчёта и прочая подобная информация. И никого она не интересует. Вы с точно таким же успехом можете поведать нам в этой теме, например, о стадиях эмбрионального развития мышей. В очереди коммонса много писем 180-200+ дней. По статистике: 2 активных участника — мало. Обсуждать это я смысла не вижу. Считаете иначе? Считайте. И спасибо, что провели «анализ» моей же собственной статистики. По смыслу написания в OTRS: вы абсолютно не понимаете предназначение этой службы. Просьба к админам закрыть обсуждение, иначе будет повторение уже пройденного.—Iluvatar обс 13:43, 19 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега, именно в связи с предыдущими дискуссиями я предупреждаю о необходимости соблюдения ВП:ЭП. В том числе в плане ненужной и не вызванной фоном дискуссии эмоциональности ("можете поведать нам в этой теме, например, о стадиях эмбрионального развития мышей").
        В практическом плане проекту действительно не слишком интересны частные мнения и подсчёты одного из участников на форуме при наличии опубликованной и пока не оспоренной статистики службы OTRS, а также правок бюрократа на страницах, определяющих поведение шаблонов OTRS. При этом всегда могут быть какие-либо неверные прочтения, поэтому уточнил на Commons. --Neolexx (обс.) 14:18, 19 февраля 2019 (UTC)
  • Лучше бы сотрудника наняли на эту рутину, чем тратить бабло на дурацкие технические разработки типа сокрытия интервик и опрос сообществ. 83.219.136.209 06:17, 27 февраля 2019 (UTC)

Значимость программных утилит

править
Последнее сообщение: 5 лет назад21 сообщение8 человек в обсуждении

У нас есть какой-то общий консенсус о значимости программных утилит (например: утилит Юникса)? С одной стороны, почти все источники будут так или иначе пересказом мануала, насколько это соответствует "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - мне не очень ясно, а ВП:СОФТ в данном случае ничего принципиального к ВП:ОКЗ не добавляет. К тому же, кроме ВП:ОКЗ, каждая статья, состоящая из пересказа мануала, нарушает еще и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - в результате чего некоторые статьи удаляются (еше test-case). С другой стороны, такие статьи существуют массово (см. шаблон ниже), да еще и имеют немало интервик - можно ли это считать за консенсус о допустимости таких статей? --Шуфель (обс.) 11:00, 18 февраля 2019 (UTC)
{{Команды Unix}}

  • Учитывая то, что приходится работать с этими утилитами, и о многих оказывается, что я не знаю, статьи о каждой были бы очень к стати. Думаю, что помимо пересказов мануала можно ещё и найти самые распространенные случаи использования утилит для решения каких-то определенных классов задач и проблем. — Voltmetro (обс.) 11:05, 18 февраля 2019 (UTC)
    • С примерами использования для решения определённых задач получится формат не энциклопедии, а учебника.--Yellow Horror (обс.) 12:26, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Не спорю (для этого есть викиучебник, к примеру). Но вот написать по источникам что-то вроде макропроцессор m4 принято использовать в Automake-скриптах можно и нужно. Как и про классический пример с генерацией файла sendmail.cf be-nt-all (обс.) 12:41, 18 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, я всё таки не о примеры для решения, а скорее про неотъемлемую связь какого-то продукта или активности и этой утилиты. Ну очевидно, например, что обеспечение информационной безопасности не может обойтись без фаервола, а тот, соответственно, настраивается с помощью iptables. Ну или что-то в таком роде. — Voltmetro (обс.) 16:24, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Для работы есть маны. Здесь, по-хорошему, всё нужно сносить. - DZ - 19:38, 18 февраля 2019 (UTC)
  • C вашего позволению, скрою вывод шаблона, желающие могут пройти по ссылке. Системные утилиты тоже являются программой. Не вижу причин, зачем для них может потребоваться консенсус, отличный от зафиксированного в ВП:СОФТ. На сколько я понимаю, именно системные утилиты из мира Unix не обсуждались отдельно в контексте индивидуальных подходов к их значимости. — Aqetz (обс.) 11:13, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Да есть по большинству команд unix-а неинструктивное описание в литературе. Просто руки у сообщества не дошли это начать массово лечить. А если нет — то и викистатьи быть не должно, перевод man-страниц можно найти в более других местах. Но да, к выносу этого добра по 5-штук в день я как-то не готов. Лучше викимарафоном (прорекламировав его на ресурсах типа l.o.r.) be-nt-all (обс.) 11:13, 18 февраля 2019 (UTC)
  • То, с чего пошёл Интернет - надо описать! Может, не в подробностях, а основные вещи. Про Sendmail так мало сказано, а кто изучал его и конфигурил в 1990-х годах - знает, что за мощняцкая вещь. Дополнить бы эту статью про "птичий язык" Sendmaila. Неплохо бы напомнить о UUPC, благо есть статья про UUCP. --Gennady (обс.) 16:18, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Сносить. Как максимум, объединять в более крупные статьи о группе команд, разделе чего-либо. Сейчас там или пусто, или маны, но не энциклопедия. Но очевидно, консенсуса за такое никогда не будет. :) - DZ - 19:38, 18 февраля 2019 (UTC)
    • Ох, надо таки преодолить свою прокрастинацию, и написать несколько эталонных статей о рядовых командах unix. Если и не ДС (тут уж зависит ото того, о чём пишешь), то чтобы мысль о «всё удалить» больше не возникала. Но можно и не совсем о рядовых. Взять для примера patch (Unix) и написать о богатой истории этой утилиты, и про то, что она стала предком CVS. be-nt-all (обс.) 19:56, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Имхо надо пойти от обратного. Сначала попробовать создать статью, а потом задаться вопросом значимости. Если получится что-то созжать вне рамок "man foo bar", значит и статья может существовать. Выше уже активный администратор высказался в симпатии к подобным статьям, поэтому удаления не бойтесь. Скорее все же будет все наоборот. Нормальной статьи не получится. Тогда итог будет ясен сам собой. Вы же сами сказали, что источников за пределами мануала в области видимости нет. И по движению волшебной палочки эти источники не появятся, если не искать весьма конкретно. The-city-not-present (обс.) 23:33, 18 февраля 2019 (UTC)

Википедия:Опросы/Раздел «См. также»

править
Последнее сообщение: 5 лет назад52 сообщения21 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Википедия:Опросы/Раздел «См. также». -- dima_st_bk 13:32, 13 февраля 2019 (UTC)

Анонсирую опрос о необходимости раздела «См. также». Раздел был включён как необходимый по итогам опроса 2008 года. Возможно, консенсус поменялся. Прошу высказывать аргументированные мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 12 февраля 2019 (UTC)

Не вижу необходимости в новом опросе, это только отвлечёт ресурсы сообщества. --Andreykor (обс.) 10:39, 12 февраля 2019 (UTC)
Я, главное, нажимаю, а там — «просьба пока воздержаться от высказывания своего мнения». Опрос не нужен, это правда. Раздел нужен. Стремление всё подряд зарегулировать — не нужно тоже. Не соответствует духу проекта. Препятствует его развитию. --ssr (обс.) 10:51, 12 февраля 2019 (UTC)
  • А что изменилось за 10 лет? И в итоге 2008 года указано, что консенсуса нет. Аргументация сторон не изменилась. Лично в некоторых из своих статусных статей сохранил указанный раздел, поскольку без него было не обойтись, и в тело статьи не воткнуть. Всё контекстуально, всё завязано на АИ. Я против опроса, и так много конфликтов на ровном месте. Тем более я против опроса, если его следствием будет очередная унификация и очередной скандал.--Dmartyn80 (обс.) 12:13, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Указано же: реплик против много, реплик за нет; статусные статьи избавляются от раздела. В 2008 году фактически было голосование, как можно убедиться по огромному числу подписей без реплик. Igel B TyMaHe (обс.) 13:09, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Подозреваю, что это будет очередная многомегабайтная флудильня с итогом «нет консенсуса». Какие-то новые аргументы вряд ли кто приведёт. Да и стремление всё и вся загнать в жёсткие пользы не принесёт, только лишние конфликты, которых и без того хватает. Поэтому данный опрос бессмыслен. Главный аргумент против отмены раздела — пятый столп: если это не вредит Википедии, запретить нельзя.-- Vladimir Solovjev обс 12:27, 12 февраля 2019 (UTC)
  • думается мне, что в даже если в 99% случаев этот раздел - нелепый орисс, при умножении на полтора миллиона статей это дает уже 15 тысяч статей, где такой раздел все еще оправдан. Потратим время зря. Сносим, где в нем нет логики, оставляем, где есть. Будет меньше флуда. ShinePhantom (обс) 13:23, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Есть консенсус о том, что разделы «См. также» в общем случае — пережиток болванного прошлого (когда статьи состояли из дефиниции и списка близких тем, которые надо в будущем в статье раскрыть), он отражён и в ВП:ОС (и опосредовано в ВП:СКОЛЬКО — если связь с понятием огиперссылена в статье, то вообще говоря ей делать нечего в каком бы то ни было отдельно стоящем разделе без комментариев). Отдельный вопрос, каким путём и какими темпами их искоренять, возможны ли здесь, например, роботизированные меры, или достаточно той работы, которая ведётся согласно ПРО:См. также. Можно, например, роботизированно вычистить все те разделы «См. также», ссылки в которых уже есть в основном теле статьи или в низлежащем навигационном шаблоне. На практике бывает так: что-то из раздела «См. также» вношу в окружении связного текста в статью, а что не смог изложить — оставляю в «См. также». Наверняка есть и уместные варианты «См. также», особенно излагаемые с соответствующими комментариями для элементов, а также оформляемые через {{seealso}} в заголовках секций. Так что если и проводить опрос, предлагаю сфокусироваться именно на этих части: на инструментах и подходах к разбору этих секций, bezik° 13:56, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Ряд участников согласно ВП:НЕБУМАГА (но противореча ВП:ОС и ВП:СОКР) изменяют заглавие этой секции на фамильярное «Смотри также» или уважительное «Смотрите также»; хотя непонятно почему вообще мы читателю предписываем куда-то пройти, вместо того чтобы указать почему оно «также»: «связанные понятия», «составные части», «конкуренты», «заменители», «аналогичные продукты». (Что же касается шаблонов {{О}}, {{другие значения}}, {{ФИО}} — там тоже можно обойтись без «см.», заменив его на двоеточие), bezik° 14:01, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Не нужен опрос — отвлечение сил и т.д. --kosun?!. 16:20, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Топикстартеру: скрипач опрос — не нужен: пишите статьи и «См. также», если действительно есть на что смотреть (нет никакого в том криминала). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:01, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Опрос не нужен. Раздел "См. также" нужен. Стремление всё подряд зарегулировать — не нужно тоже. Не соответствует духу проекта. Препятствует его развитию. AntipovSergej (обс.) 17:59, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Опрос нужен — получим актуальный срез мнений по этому вопросу, чтобы и противники, и сторонники умолкли на 2 года. Даже если в итоге будет «консенсуса нет», то это будет «ужасный конец» вместо «бесконечного ужаса» постоянных многостраничных тем на форумах и других площадках обсуждения. — VladXe (обс.) 21:11, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Бесполезное отвлечение ресурсов сообщества, как выше показано, без всяких перспектив. Лучше прикрыть на старте. --саша (krassotkin) 00:17, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Уважаемый Igel B TyMaHe! К чему такое упорство. Согласитесь с мнением здесь подавляющего большинства, что опрос не нужен, что раздел целесообразно оставить (хотя бы и для редких случаев), закройте номинацию и продолжайте Вашу полезную доселе деятельность в основном разделе Вики, в том числе по разгребанию ВП:КУЛ. С расчётом на понимание, -- N_Fishman 18:30, 13 февраля 2019 (UTC).
    • Но мнение большинства - раздел не нужен. Тогда надо просто переписать абзац в ВП:ОС. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Вы «специально или нарошно»! Вы никак не видите или не хотите признать, что в Википроекте основополагающий принцип — консенсус, которого нет и не будет по столь неоднозначному вопросу. Если аппендикс не воспалён, то не мешает и значит, не нужно его вырезать. -- N_Fishman 08:25, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу повода по такой мелочи устраивать опрос. В статусных статьях раздел скорее не нужен, об этом есть консенсус. В других — почему нет? Не надо пытаться всё «забюрократизировать» (не имеет отношения к флагу бюрократа).--Soul Train 02:18, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Потому что провоцирует наполнение статей информационным мусором. Только поэтому. И так как нет никаких норм, доказать нужной или ненужность какой-либо ссылки невозможно. Зачем так четко зарегламентированы внешние ссылки? Можно было бы и там руководствоваться так называемым здравым смыслом. Ситуация с "См. также" абсолютно такая же. --Igel B TyMaHe (обс.) 07:03, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Поскольку опрос может не состояться, выскажусь здесь. Этот раздел меньше мозолит глаза, чем "Интересные факты". Вот как только мы истребим все "Интересные факты", можно будет взяться за "См. также". Vcohen (обс.) 07:08, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Опрос состоится в любую погоду. Я еще раз повторяю: это не голосование, а обсуждение, сбор мнение - то, для чего нужны опросы. Если по его итогам удастся конкретизировать какие-то моменты - они будут предложены на форуме правил для закрепления в правилах и руководствах. Поскольку по формулировкам опроса предложений не поступает, примерно через час он будет запущен (ориентируюсь на 12:00 по Москве). --Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Мне кажется, это одно и то же. — Voltmetro (обс.) 08:12, 14 февраля 2019 (UTC)

Опрос стартовал

править

Опрос стартовал. --Igel B TyMaHe (обс.) 09:08, 14 февраля 2019 (UTC)

К итогу

править

Откровенно игнорировать («опрос состоится в любую погоду») мнение «подавляющего большинства» высказавшихся выше участников неправильно, это противоречит базовым принципам нашей работы. Напомню, что согласно описанному и сложившемуся порядку проведения опросов требуется: «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, возможно, вы можете получить ответ на форуме».
Так рекомендуется поступать именно по высказанным участниками выше причинам: «отвлечёт ресурсы сообщества», «аргументация сторон не изменилась», «и так много конфликтов на ровном месте», «стремление всё и вся загнать в жёсткие пользы не принесёт, только лишние конфликты, которых и без того хватает», «главный аргумент против отмены раздела — пятый столп: если это не вредит Википедии, запретить нельзя», «даже если в 99 % случаев этот раздел — нелепый орисс, при умножении на полтора миллиона статей это дает уже 15 тысяч статей, где такой раздел все еще оправдан. Потратим время зря. Сносим, где в нем нет логики, оставляем, где есть», ВП:НЕПОЛОМАНО, «<опрос> Не соответствует духу проекта. Препятствует его развитию», «консенсус нужен на изменение текущей практики, а на её продолжение — не нужен», «в Википроекте основополагающий принцип — консенсус, которого нет и не будет по столь неоднозначному вопросу», «по такой мелочи устраивать опрос», «не надо пытаться всё „забюрократизировать“» и т. п.
На мой взгляд, после вышесказанного, открытие опроса — это насточивое игнорирование правил и сложившихся традиций, а также явные действия против консенсуса. Вот такое нужно пресекать — опрос, проведение которого очевиднейшим образом не одобрено сообществом, нужно закрыть, а его организатору пояснить, что «в Википроекте основополагающий принцип — консенсус», на всех этапах.
(цитаты из реплик выше, если явно не указано иное).
--саша (krassotkin) 10:01, 14 февраля 2019 (UTC)

  • у меня почему-то сложилось впечатление, что "подавляющее большинство" из обсуждения выше боятся этого опроса. Если действительно есть консенсус на текущее поведение -- его легко закрепить. А если его нет, значит, опрос нужен. Хотя бы ради установления отсустсвия консенсуса. -- VlSergey (трёп) 10:20, 14 февраля 2019 (UTC)
    Текущий консенсус есть в ВП:См. также. AndyVolykhov ↔ 10:23, 14 февраля 2019 (UTC)
    • А чего его боятся, если его итог наперёд понятен всем опытным подводящим итоги, посмотри выше, они об этом пишут. Нет проблем обсудить что-то важное для проекта, особенно действительно необходимое и даже спорное. Но чудовищно жаль тратить время не на «создание энциклопедии», а на повторение банальных аргументов по кругу. Нас очень мало, и мы должны расходовать наши ресурсы рационально. Приведу пример агентов ОТРС, там никогда такого не бывает, чтобы кончились все письма, то есть постоянно нужно что-то изучать, обрабатывать, отвечать на запросы людей. Вот на что конкретно должен потратить время агент ОТРС, на обработку писем, или на этот опрос? И так у каждого, чем бы кто не занимался. Поэтому, на мой взгляд, опросы, да даже общие обсуждения, нужно открывать лишь в том случае, когда это настолько важно и принципиально для проекта, что можно отложить все дела и пойти отвечать на вопросы. Но дело не в этом, текущий консенсус требует «обязательно обсудить с другими участниками необходимость опроса». Из состоявшегося обсуждения видно, что существует явный консенсус на его непроведение. --саша (krassotkin) 10:35, 14 февраля 2019 (UTC)
  • Объясняю чего лично боюсь я: упёртости. Много вполне адекватных, известных в сообществе и добросовестных участников заявили, что никаких новых аргументов не предвидится и опрос ни в нынешнем виде, ни в каком либо ином бесперспективен. Налицо консенсус. Его игнорирует один участник, и открывает опрос, степень проработанности которого и формулировки вопросов заставляют вспомнить бессмертное из Карлсона: «Ты перестала пить коньяк по утрам?»--Dmartyn80 (обс.) 15:43, 14 февраля 2019 (UTC)
  • С моей точки зрения тут в наличии все признаки ВП:НИП. AntipovSergej (обс.) 04:30, 16 февраля 2019 (UTC)
    • Часть участников считает, что раздел не нужен. Другая часть считает, что раздел нужен или не мешает. Это на консенсус не похоже. Если консенсус в том, что прийти к консенсусу по этому вопросу невозможно, то, скорее всего, вы правы. Итог опроса как раз поможет это формально подтвердить и им можно будет закрывать регулярно возникающие флудильни на эту тему (до появления новых аргументов). M0d3M (обс.) 11:56, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Отдел "См. также" вполне полезен, используется в статусных статьях, даже вот таким расширенным образом. Особенно он может быть полезен читателям мобильной версии сайта, которых у Википедии уже сейчас большинство (стабильно более 50%), а ещё через пару лет будет подавляющее большинство. Потому что в мобильной версии категории статьи не показываются, и См. также едва ли не единственный вариант быстро и удобно посмотреть связанные темы.
    В некоторых же случаях он не то чтобы вреден, но особой пользы не несёт: если туда масса всего понапихана, если связь с темой статьи непонятна или надумана. Тогда его могут сократить или вообще удалить. --Neolexx (обс.) 19:56, 16 февраля 2019 (UTC)

Эссе про перевод и про не перевод

править
Последнее сообщение: 5 лет назад84 сообщения14 человек в обсуждении

Господа, предлагаю вашему вниманию новое эссе, помогающее разобраться, чем транскрипция отличается от транслитерации, а каждая из них от перевода, и заодно понять их основные принципы. Надеюсь, что оно позволит снизить количество непрофессиональных утверждений в обсуждениях КПМ, а заодно распутать обращающихся с запросами на транскрипцию, на перевод и т.д. Vcohen (обс.) 20:48, 9 февраля 2019 (UTC)

  • Подпись к картинке с Инь и Ян содержит откровенно неверные вещи. Никакого «й» в китайском оригинале нет, и — будучи китаистом IRL — не видел ещё безумца, который это дело будет передавать через английский. Пиньинь тоже передаёт Инь как Yin, и где там «и краткое»? Тут нужен другой пример. Вообще транскрипция на то и транскрипция, что за ним профессионал должен увидеть слово оригинала и легко воспроизвести его.--Dmartyn80 (обс.) 08:53, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Тогда почему пиньинь передает это как Yin, если там нет этого звука? Vcohen (обс.) 09:28, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Потому что с пиньиня на палладицу мы передаём не как «Йинь», а как «инь». И вообще пиньинь изначально в СССР начинали разрабатывать. --Dmartyn80 (обс.) 09:40, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Пиньинь -- это вообще-то условная система романизации, а не в точности фонетическая. Насчет фонетичности надо ориентироваться на МФА (в статье руВП про Пиньинь все есть). Самое очевидное различие -- это запись придыхательных звуков. -- Badger M. (обс.) 10:16, 10 февраля 2019 (UTC)
        • Это да, но здесь проблема в том, что иероглифика не имеет прямого отношения к фиксации фонетики (в отличие от корейской романизации, которая позволяет точно воспроизвести слово в хангыле). Поэтому в данном контексте диалектные различия можно опустить.--Dmartyn80 (обс.) 10:24, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Ещё бы - в хангыле нет ни одного иероглифа, зато есть 40 букв, каждая из которых читается однозначно. С китайским языком такое не прокатит. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:20, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Ну, я только за пиньинь говорил. Насчет истории именования понятий инь и ян в английском языке вопрос, конечно, интересный. Но я так далеко, как вплоть до появления первой транскрипции китайского от Риччи и Руджери в глубь веков не заглядывал, да и не очень компетентен в этой теме. -- Badger M. (обс.) 19:25, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Вообще, дорогие товарищи, тут нужен профессиональный лингвист, чтобы он вычитал каждое предложение. Вот ещё перл: «Более того, название государства Германия — это сложившаяся запись, фактически уже существующее в русском языке слово, а по правилам транскрипции писалось бы Дойчланд». Здесь перепутано всё: «Германия» — это не «сложившаяся запись», это искусственное понятие, заимствованное из латыни и автоматически перенесённое на весь германский языко-культурный арел в эпоху Ренессанса, по аналогии с древними представлениями, представленными, скажем, у Тацита. В России (вспомните украинское «Німеччина») это понятие появилось как книжное, заимствованное из высокой дипломатической переписки, которую вели на латыни. «Дойчланд» вообще в дословном переводе «Отчизна».--Dmartyn80 (обс.) 09:00, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Профессионалов мы всегда рады видеть, причем во всей Википедии, а не только в данном эссе. Что касается "перла", то Вы путаете обозначаемое (понятие) и обозначающее (слово). Vcohen (обс.) 09:28, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Я-то как раз не путаю. Они в эссе перепутаны. --Dmartyn80 (обс.) 09:39, 10 февраля 2019 (UTC)
        • В эссе речь только о словах. О понятиях впервые заговорили Вы. Vcohen (обс.) 09:43, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Ну а что мне было делать, если словоупотребление неправильно?--Dmartyn80 (обс.) 09:52, 10 февраля 2019 (UTC)
            • Там сказано "название государства Германия", это никак не может быть о понятии. Vcohen (обс.) 10:00, 10 февраля 2019 (UTC)
              • А теперь вопрос: когда возникло «государство Германия»? Ответ такой: в 1870-м.--Dmartyn80 (обс.) 10:14, 10 февраля 2019 (UTC)
                • А если бы это было в 1860-м, что бы изменилось? Vcohen (обс.) 11:26, 10 февраля 2019 (UTC)
                  • А вот будь такое в 1660-м, была бы и в русском языке «Неметчина». Вот что я пытаюсь до Вас донести. Понятия первичны, и потому пример неудачный.--Dmartyn80 (обс.) 12:43, 10 февраля 2019 (UTC)
                    • Какое это имеет отношение к теме эссе? В русском языке есть такое слово, я его обсуждаю. Да, у него есть какая-то предыстория, но зачем она здесь? Vcohen (обс.) 13:14, 10 февраля 2019 (UTC)
                      • В последний раз попытаюсь объяснить: вы смешиваете солёное и длинное. То есть понятия и написание. Например, Россия по-китайски «Эго» (не совсем, конечно, но не суть) или «Элосы». Пиньинем это будет éguó или éluósī, и вот это будет кириллическим или романским написанием транскрипции китайского понятия. «Германия» и «Дойчланд» (а равно Неметчина) — это не написание, а понятия. Написание — это нормативное Хемингуэй и набоковское «Гемингвей».--Dmartyn80 (обс.) 13:24, 10 февраля 2019 (UTC)
                        • Вы хотите сказать, что современное немецкое слово Deutschland и современное русское слово Германия обозначают разные понятия? Vcohen (обс.) 13:28, 10 февраля 2019 (UTC)
                          • Я хочу сказать, что они не являются «написаниями».--Dmartyn80 (обс.) 13:34, 10 февраля 2019 (UTC)
                            • В цитате, которую Вы привели в самом начале, нет слова написание. Vcohen (обс.) 13:37, 10 февраля 2019 (UTC)
                              • Там ещё круче: «сложившаяся запись». --Dmartyn80 (обс.) 13:54, 10 февраля 2019 (UTC)
                                • Если сделать "сложившийся термин", будет нормально? Vcohen (обс.) 14:39, 10 февраля 2019 (UTC)
                                  • Я сделал по-своему. Кажется, вписалось.--Dmartyn80 (обс.) 14:45, 10 февраля 2019 (UTC)
                                    • У меня Резерфорд и Германия задумывались как два полярных примера, а теперь с Германии начинается как бы новый рассказ. (Да и "не переводятся" звучит так, как будто что-то другое в этой сфере переводится, а "только для имён собственных" - как будто Германия не имя собственное.) Буду думать, как вписать. Vcohen (обс.) 14:51, 10 февраля 2019 (UTC)
                                      • Вот уж что-что, а Германию в пример вообще приводить не стоит. Большинство стран в большинстве языков языков называются плюс-минус одинаково (с нечастыми исключениями вроде Ruotsi и Venemaa), то вот Германия, она же Німеччина, она же Deutschland, она же Tyskland, она же Allemagne, она же Saksamaa, она же Vuokītėjė - едва ли что-то может проиллюстрировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:20, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Эссе крайне спорное. Слово можно перевести (постаравшись сохранить смысл) — что значит «можно»? То, что иностранный термин можно перевести совершенно не означает, что нужно его переводить. Здесь вообще невозможно выработать фиксированные критерии. Едва ли не каждый случай уникален. Прежде всего смотрят по источникам и по сложившейся практике. Технический перевод дело вторичное. — Saidaziz (обс.) 10:04, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Можно - это значит дается возможность перевести, протранскрибировать, протранслитерировать и т.д. Про каждую из них рассказано, что это такое. А какую из них надо применять - этот вопрос рассматривается в конце. Vcohen (обс.) 10:07, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Да само название эссе неграмотное. Нельзя «передать слово на русский язык», в русском языке нет такой конструкции, да и управление у глагола «передать» в этом значении другое — не с винительным падежом, а с предложным. სტარლესს 11:06, 10 февраля 2019 (UTC)
  • машинный перевод, результатом которого являются, в частности, надписи на картах Гугла и Яндекса - Не берусь судить за гугл, но на картах Яндекса всегда, когда есть такая возможность, машинные названия исправляются экспертами. Не всегда, конечно, поэтому слепо верить им в вопросах названий не следует, но из эссе эту ошибочную формулировку надо убрать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:25, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Убрал Яндекс. Vcohen (обс.) 19:09, 10 февраля 2019 (UTC)
    • В Яндексе и вообще в жаргоне программистов, занимающихся машинным обучением, экспертами называется нанятый на пять копеек школьник или домохозяйка. Эксперт по сравнению с алгоритмом. Обладает человеческой экспертизой, типа. И звучит приятнее для уха самого "эксперта" и для менеджера проекта. 2601:600:987F:E3A0:44FB:CBEC:EE5A:2BFF 06:54, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Есть и другие неточности. В целом существование такого эссе поддерживаю, но на данный момент его ключевая проблема в том, что оно описывает, а не предписывает. Иначе говоря, оно лишь рассказывает о существовании такой проблемы, а на вопрос "как быть и что делать?" оно не отвечает, ограничиваясь общими выражениями - соблюсти баланс, не следует путать, спросить на форуме, обратиться на КПМ. Приводятся способы решения этой задачи, для каждого дан принцип, область применения и возможные проблемы и ошибки при его использовании - и никакой чёткой, рубящей, чеканной конкретики "делай так, делай сяк и вот так". На практике такой текст использовать невозможно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:47, 10 февраля 2019 (UTC)
    • Что делать - и так понятно: обсуждать и приходить к консенсусу. Только делать это с бОльшим пониманием. Vcohen (обс.) 19:09, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Я в целом склоняюсь к тому, что транскрипция и транслитерация - это виды перевода. По меньшей мере консенсус за обратное мне неизвестен (но возможно во мне говорит переводчикоцентризм). Поэтому лучше "теоретический" аспект урезать (а в названии его обойти) - не по объему, а содержательно. А наполнение конкретными рекомендациями - самое то. Гав-Гав2010 (обс.) 07:08, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Коллеги, почитайте Умберто Эко — «Сказать почти то же самое» (Спб, «Симпозиум», 2006).--Mvk608 (обс.) 07:38, 11 февраля 2019 (UTC)

О названии эссе

править

Как я понимаю, обсуждение эссе на данный момент свелось к обсуждению его названия (в том числе и на СО самого эссе). Я готов изменить название уже по той причине, что оно вызывает возражения (и независимо от моего согласия или несогласия с этими возражениями). Но я пока не вижу варианта, который бы мне самому казался корректным и соответствующим теме. Поэтому предлагаю здесь просто выкладывать варианты названия. И, наверно, чем они будут дальше от названия нынешнего, тем лучше. Vcohen (обс.) 11:04, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Всё нормально с ним. Я часто встречал оборот "передача на русский язык", здесь слово "передача" - некое расширение понятия "перевод". MBH 11:10, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Спасибо за поддержку, но мне достаточно самого факта, что это название вызывает споры. Следующее эссе я буду писать про холиварогенность. Vcohen (обс.) 11:26, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Кстати, вот: ВП:ХОЛИВАР. Правда, это не новое эссе, а абзац к старому, но он там встал на место так, как будто его именно там не хватало. Vcohen (обс.) 20:27, 11 февраля 2019 (UTC)

В общем, раз никто ничего не предлагает, я добавил в эссе послесловие. Vcohen (обс.) 10:26, 12 февраля 2019 (UTC)

  • А может, обойти проблему чем-то вроде ВП:Перевод, транскрипция или транслитерация?--Draa_kul talk 22:51, 13 февраля 2019 (UTC)
  • "Как передать слово на русский язык" звучит не по-русски (хотя формально грамматика верная). "Иностранные названия в русском языке", быть может?
    Общая же проблема с эссе, как она мне видится, в избыточной глобальности тем и примеров. У новичка вполне может сложиться впечатление, что в руВики обсуждаемо и изменяемо вообще всё - от названий стран и континентов до людей и блюд. Когда как проблема с передачей иностранных имён собственных в русском языке актуальна только в двух случаях: 1) название вообще не ищется в русскоязычных АИ или 2) название в современных АИ пишется то так, то этак. На этих реальных ситуациях и следовало подробно остановиться. А почему "Германия", "Япония" и "суши", а не "Дойчланд", "Ниппон" и "суси" — на это отвечается одним словом — "потому что". Эссе под это не сильно нужны.
    При том что каждая новая волна участников будет приносить с собой очередные Мохенджодеро, Кеймбриджи и подобное. Потому что потенциально резонансно а потому интересно попробовать. На Викиданных тоже одно время написали уточнённые алгоритмы работы календарей и понаоткрывали неправильные даты жизни у целой кучи энциклопедических персонажей уровня Ньютона. И тоже упорно ставили по принципу "плевать нам на все энциклопедии, вот выверенная программа пересчёта, с ней спорить бесполезно". Такие проблемные инициативы всё равно не через эссе решаются, а через адресную работу с авторами инициатив. --Neolexx (обс.) 20:52, 16 февраля 2019 (UTC)
    • В преамбуле эссе сказано: "Да, конечно, в Википедии положено использовать то написание, которое принято в русскоязычных АИ, однако на практике оно может либо отсутствовать вовсе, либо присутствовать в нескольких разных вариантах, поэтому то тут, то там возникает необходимость если не записать слово на русском языке с нуля, то хотя бы грамотно выбрать вариант". Это не те два случая, о которых Вы говорите? А примеры намеренно взяты (в основном) общеизвестные, чтобы было понятнее. Vcohen (обс.) 09:03, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Иностр. названия - хороший вариант. Просто происходит путаница в сущностях, потому как нет понимания, что "передаются" названия, а не "слова". Гав-Гав2010 (обс.) 09:14, 17 февраля 2019 (UTC)
      • При написании эссе на столь щекотливую тему (традиционно используемую как источник "лулзов" в проекте) писать лучше как можно проще и на реальных примерах из практики руВики. Ибо у обычного человека есть врождённый талант в любом тексте/высказывании понимать ровно то, что самому хочется. А этот остаток понимать ровно так, как самому хочется. Обычный пример, который привожу - то письмо Джимбо 2003 года, в которой пытался найти решение проблемы удализма. Призывая к доброте и что если добросовестному участнику жизнь не мила без статьи о родной школе, то и чёрт с ним, не загоняйте в угол. Из которого в enWiki было тогда сделано немедленное заключение, что "Он сам указал на имманентную значимость всех школ в США - но не в других странах".
        В данном случае "логика" услужливо подскажет, что Германия в руВики не названа Дойчланд по итогу анализа различных аргументов, которые суммируются в эссе. А вот альтернативы Япония/Ниппон, Париж/Пари и т.п. ещё подробно сообществом не рассматривались... почему-то... упущение...
      • Названия передаются массой способов: в оригинальном написании, в попытке наиболее точно передать звучание, в попытке наиболее точно передать написание, в переводе, совершенно другим названием (не связанным ни с переводом, ни звучанием, ни написанием оригинала). Задача Википедии в спорных случаях (отсутствие в русскоязычных АИ или разнобой в русскоязычных АИ) выбрать основное название статьи.
        При этом в профильных АИ, как в любом достаточно большом коллективе, есть свои тролли и просто идиоты (а то и комбинация обоих признаков). В справочнике геоназваний АН СССР 1982 года редактор на целую страницу предисловия расписал, почему Япония должна называться Ниппон. Уже в эпоху Интернета кого-то торкнуло на картах США часть названий от имени Александр передавать через гз (пруфлинк). Тут у Википедии тоже гибкий подход: в части случаев "морщимся но едим", в части случаев игнорируем по ВП:ИВП. На это примеры в эссе привести можно, только осторожно. :-) --Neolexx (обс.) 10:37, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Если каждый понимает "ровно то, что самому хочется", то вообще нет шансов что-то написать понятно. Я писал для тех, кто читает и понимает. Vcohen (обс.) 10:59, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Собственно, это на ВП:ЗНТТ, но во-первых тут уже "место разогрето", а во-вторых я что-то даже не соображу, по правилам какого языка подходить (английский, африкаанс, зулу, иное). en:Keorapetse Kgositsile это как по-русски статью о поэте назвать? --Neolexx (обс.) 20:46, 17 февраля 2019 (UTC)
          • Ой, это точно не сюда. Мне льстит, что в заводимых мной темах постоянно начинаются всякие левые обсуждения, но хотелось бы все-таки не отвлекаться. Vcohen (обс.) 20:55, 17 февраля 2019 (UTC)

Субарктика

править
Последнее сообщение: 5 лет назад9 сообщений7 человек в обсуждении

Коллеги, посмотрите географический вклад участника RainbowSilver2ndBackup, относящего полглобуса (до таджиков) к народам и регионам Субарктики. Возможно, там есть что-то лишнее. Kalendar (обс.) 06:14, 7 февраля 2019 (UTC)

Противоречие

править
Последнее сообщение: 5 лет назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Фейк перенаправляется на Фальсификация. При этом, в Фейк (значения) имеем '''[[Фальшивые новости|Фейк]]'''.

Хотел перенаправить «Фэйк» на Фальшивые новости (и убрать шаблон {{redirect}} из Фальсификация), так, смотрю, в истории правок страницы-перенаправления «Фэйк» перенаправление «Фэйка» на Фальшивые новости было отменено (ровно два года назад, при этом, шаблон {{redirect}} в Фальсификация поставлен позже). Выходит, надо изменяять Фейк (значения). Да и в Фальсификация (значения) вполне логичным было бы видеть в «См. также» «Фэйк» как Фальшивые новости (или дописать в скобках к первому значению – фейк).

В общем, надо привести здесь всё к логическому порядку. - 94.188.110.108 01:51, 7 февраля 2019 (UTC)

Новости — это частный случай. Про фото, к примеру, тоже так говорят. Так что да, надо страницу значений дополнять. — Vort (обс.) 08:10, 7 февраля 2019 (UTC)
Получается, Фальсификация будет и в Фальсификация (значения), и в Фейк (значения)? - 94.188.110.108 09:15, 7 февраля 2019 (UTC)
Я не уверен, что для фальсификации нужен дизамбиг. Но если нужен, то да, так как это просто перевод английского слова: wikt:fake. — Vort (обс.) 09:45, 7 февраля 2019 (UTC)

Идиократия

править
Последнее сообщение: 5 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении

Описание одного из самых известных моментов фильма, аналитики на который не может не быть на специализированных и нужных для Википедии (для подтверждения значимости) местах, не пропускает фильтр правок. Мой вариант своими словами.

Отмечу, что оборот «Ой, мои шары» присутствует в статье.

Что такого в моём варианте?

Можно, конечно, этот вопос задать туда, но там ведь чисто технические разбирательства. Я так думаю, вряд ли кто-то будет корректировать приведённый по ссылке текст.

Всё-таки фрагмент значим и заслуживает того, чтобы быть в статье. - 94.188.110.108 18:22, 6 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Решено. - 94.188.110.108 03:19, 7 февраля 2019 (UTC)

«Навигация»

править
Последнее сообщение: 5 лет назад17 сообщений9 человек в обсуждении

Тут возник с коллегой @Dghor: спор о том, где должен располагать шаблон {{Навигация}} в статье Российская империя в частности, так и вообще. Коллега развил кипучую деятельность по сбору доказательств своей правоты представил их на моей СО. Однако, суда по нынешнему консенсусу, шаблон обычно располагается в разделе внешних ссылок. Но правильно ли это? -- La loi et la justice (обс.) 10:04, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Я вежливо попросил бы коллегу выбирать выражения в мой адрес (насчёт «развил кипучую деятельность»). Такого я от вас точно не ожидал, тем более, что это вы а не я внесли в статью неконсесусную правку, которая, в т.ч., нарушала сложившийся в статье консенсус о том, что шаблон располагается в разделе „См. также“ (о чём также говорит документация шаблона). Кроме того, впервые за всё наше обсуждение с вами (см. Обсуждение участника:La loi et la justice ‎#Предупреждение от 30.01.2019) слышу от вас о некоем консенсусе относительно того, что шаблон располагается в разделе внешних ссылок. Кстати, вы, как всегда, не утруждаете себя доказательствами — я могу накидать вам кучу ссылок относительно расположения шаблона в разделе „См. также“. (Вот и причина отсутствия подобного аргумента: нужно было доказывать, чего-то там "кипятиться"… А зачем? — Легче обратиться на форум: пусть другие доказывают.) --Dghor (обс.) 16:18, 5 февраля 2019 (UTC)
Википедия:Оформление статей#Структура статьи, см. заголовки: «3. „См. также“ (список дополнительных внутренних ссылок)», «6. „Ссылки“ (список дополнительных внешних ссылок)». Далее см. Википедия:Внешние ссылки#Предварительные замечания: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются „внешними“». Вывод: шаблон {{Навигация}} предназначен для внутренних ссылок проекта Викимедиа и должен располагаться в разделе для внутренних ссылок «См. также». Если раздела «См. также» нет, то шаблон располагают под заголовком существующих разделах «Примечания», «Литература» или «Ссылки». В документации шаблона {{Навигация}} сказано: «Шаблон помещается внизу страницы, как правило перед другими навигационными шаблонами или в секции „См. также“». Считаю, что в описании шаблона следует уточнить первоочередное расположение шаблона в разделе «См. также», а при отсутствии раздела «См. также» — в разделах «Примечания», «Литература» или «Ссылки», это устранило бы плюрализм. Kalendar (обс.) 13:33, 5 февраля 2019 (UTC)
От раздела «См. также» в проектах ИС и ХС давно избавляются. И правильно делают. --Dmartyn80 (обс.) 16:04, 5 февраля 2019 (UTC)
Конечно в разделе «См. также», это ведь не внешние ссылки. Не будет этого раздела — шаблон будет ставиться в сл. разделах. Только и всего. А вот нужен ли раздел «См. также» — это уже другой вопрос. По мне, так он иногда помогает увидеть параллельные темы. Почему бы и нет? --Лобачев Владимир (обс.) 16:12, 5 февраля 2019 (UTC)
  • «См. также» часто превращается в ВП:НЕСВАЛКА. Трудно порой различить то, что нужно, от ненужного. Да и всё, что есть в этом разделе, по сути упоминается и викифицируется в самой статье. Именно поэтому ИС/ХС/ДС бросили «См. также» за ненужностью. -- La loi et la justice (обс.) 08:42, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Всегда ставлю в раздел «ссылки» и ищу его тоже там. «См. также» плохой раздел априори, когда не хватает материала, чтобы втиснуть эти ссылки в тело статьи. Если в чьей-то статье мне это удается - сношу раздел за ненадобностью. --@ → SAV © 11:50, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Раздел "См. также", как по мне, в том виде, в котором он сейчас обычно находится в статьях - не нужен, особенно для того, чтобы вставлять туда еще навигацию. Он был бы уместен, если бы там были не просто голые ссылки, а некоторый человекочитаемый текст с пояснениями, по какой именно причине стоит смотреть приведённую ссылку, наподобие того, как это делается на страницах неоднозначности. И в таком виде шаблон навигация в нём становится особенно неуместным. Вот подвал страницы после литературы для навигации в самый раз, ссылки там, или не ссылки или просто шаблоны с категориями. Может быть даже лучше ликвидировать шаблон Навигация как таковой и добавить вместо этого лишнюю строчку в Нормативный контроль. Def2010 (обс.) 13:47, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, реально интересно: и где же вы видели такой раздел "См. также", в котором находятся «не просто голые ссылки, а некоторый человекочитаемый текст с пояснениями»? --Dghor (обс.) 18:48, 6 февраля 2019 (UTC)

Логика

править
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Если мне нужно фото трансформера из сериала я делаю скриншот кадра и получается нарушение авторских прав. А если я сфотографирую с телевизора и выложу будет считаться за собственное произведение. — Эта реплика добавлена участником Wikiman131313 (о • в) 20:15, 4 февраля 2019 (UTC)

  • С чего бы вдруг? Такое же точно нарушение авторских прав — в глазах закона фотокопия от цифровой копии не отличается. --Deinocheirus (обс.) 17:24, 4 февраля 2019 (UTC)

Имя на родном языке в преамбуле

править
Последнее сообщение: 5 лет назад62 сообщения15 человек в обсуждении

В преамбуле статей для персоналий принято указывать именование персоналий на родном языке. В целом ряде статей для русских персоналий до XX века стали указывать написание ФИО в русской дореформенной орфографии. Этот момент где-нибудь регламентирован? Или возможно уже обсуждалась целесообразность такого оформления? Представляется весьма сомнительным указывать дореформенное написание только для обозначения 1-2 отличий из-за 6 упразднённых букв русского алфавита. -- N_Fishman 13:15, 4 февраля 2019 (UTC)

  • Действительно, сомнительная практика. Соответствие вроде как однозначное плюс значимые персоны потому и значимые, что он них пишут и сейчас, а значит, они упоминаются в современной орфографии. Хотя в редком случае с отмененными буквами и отсутствием современных упоминаний такие уточнения теоретически могут способствовать поиску. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Для поиска могут быть полезны те случаи, когда в фамилии есть ять, фита, а также и десятеричное не перед гласной или й, т.е. когда дореволюционное написание неочевидно. В остальных случаях дореволюционное написание бессмысленно. Geoalex (обс.) 16:24, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Это ещё что. В некоторых статьях и древнерусский указывается (см. например, Александр Невский). GAndy (обс.) 09:31, 5 февраля 2019 (UTC)
    • К древнерусскому как раз вопросов нет — это именно другой язык (и родной для персоналии), а не просто вариант русского написания. M5 (обс.) 09:41, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Так что же? Удалять такие новации? -- N_Fishman 07:24, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Кстати, в первые годы советской власти были проблемы с использованием твёрдого знака. То есть, для какого-нибудь Объедкова, родившегося в 1920 году, надо указать, что он по рождению «Об'едков»? Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 7 февраля 2019 (UTC)
  • По моему мнению указание имен персоналий в дореформенной орфографии применительно к лицам, жившим в царский период, должно стать энциклопедической нормой. Во-первых, указание имен в дореформенной орфографии позволит находить их в оригинальных и репринтных изданиях через google.books, т.е. пригодится библографам (очень часто в написании даже простых личных имен имела место вариативность написания, например: Федоръ/Феодоръ/Ѳедоръ/Ѳеодоръ (имели хождение все эти формы), Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ/Иocифъ (одни Иосифы подписывались через I, другие через И, третьи становились Осипами, например, Поздеев, Осип Алексеевич, чья фамилия не Поздеев, а Поздѣевъ, кстати) и т.д.). В случае буквы ѣ можно наблюдать, как в период революции у одних авторов она перешла в е, а у других в и. Даже пресловутый твёрдый знак в конце имён порой играл важную роль, например, Григорий Грумм-Гржимайло после отмены дорефоменной орфографии добавил в фамилию ещё одну м (был Грумъ-Гржимайло, а стал Грумм-Гржимайло), чтобы не было 13 букв. Далее, безотносительно этнической принадлежности исторической персоны, жившей в царский период в России, имя в дореформенной орфографии соответствует его прижизненному написанию, в исторических памятниках оно будет встречаться чаще всего. Сейчас в русской Википедии сложилась странная традиция: имена исторических деятелей на языках, на которых они вообще ничего не написали, мы указываем; например, Даниил Апостол на молдавском языке указан, потому что у него молдавские корни есть, а вот прижизненное написание его имени и титула, которым он пользовался сам, когда составлял «Решительные пункты», «хетманъ Данила Апостолъ», в статье отсутствует. Наконец, в-третьих, дореформенная орфография превалировала в эмигрантской литературе до 1950-х годов и применительно к лицам, принадлежавшим к Белой эмиграции, может смело указываться даже после 1918-го года, например, Андрей Белый и Николай Бердяев после революции все свои рукописи писали только в дореформенной орфографии, а Иван Ильин и вовсе критиковал использование новой орфографии и т.д. Для них старая орфография оставалась нормативной, поэтому есть смысл указывать их имена в преамбуле в том числе в дореформенной орфографии. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:10, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Разумно. — ɪ 16:09, 19 февраля 2019 (UTC)
    • Белый не «писал все рукописи после революции в старой орфографии», см. например, и еще тысячи страниц. — Вообще здесь спутано три разных вопроса: орфографические правила, варианты написания конкретного имени и просто ошибки. Например,
    • — «Иocифъ» и «Феодоръ» — это просто грамматические ошибки (надо «Iocифъ, Ѳеодоръ»). Их в своем имени может допускать даже сам его носитель, и их все равно желательно исправлять;
    • — «Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ» — разные варианты имени, учет которых зависит от разных обстоятельств, возможно много разных случаев, надо разбираться конкретней; вполне возможны случаи, когда учет полезен; в крайних случаях такие расхождения вообще становятся разными именами;
    • — «Феодор/Ѳеодоръ» — собственно разница двух орфографических систем, которые при желании могут переключаться автоматически, как в Сербской википедии, например, переключаются кириллица и латиница, а отдельному учету в статьях тоже (как и в первом случае) подлежать не могут. Demetrius Talpa (обс.) 13:35, 26 февраля 2019 (UTC)
  • Дореформенное написание имен в большом числе случаев отличается от современного, а потому указание дореформенного написания вполне энциклопедично.
  • Относительно "ять", которая перешла не в "е", а в "и". В украинском языке "ять" облигатно произносилась как "и" и в современном алфавите передается как "і". К примеру в польском "ять" читается как "а", сравните: "лес", "ліс", "las" или "белый", "білий", "biały". Bogomolov.PL (обс.) 00:24, 27 февраля 2019 (UTC)
  • ФИО казахов живших до революции давать на арабице тогда?--Kaiyr (обс.) 04:46, 27 февраля 2019 (UTC)
    • При наличии АИ на такое написание - да. Как и латиницей в 1930-е годы. Это официальные варианты написания имени персонажа, приведение такого написания (как и современного казахского и дореформенного русского) энциклопедично. Однако разумно давать ремарку относительно того, какой и почему использован алфавит при написании вариантов имени. Bogomolov.PL (обс.) 10:32, 27 февраля 2019 (UTC)
      • Лев Толстой без сомнения есть и в английской энциклопедии, и в китайской. Это АИ. Вставляем в преамбулу «Толстой» латиницей и иероглифами?
      • «Дореформенное написание имен в большом числе случаев отличается от современного» — так чем именно отличается? Разницей орфографических правил, которые могут заменяться автоматом (учитывать бессмысленно) или чем-то другим (не исключено, что учитывать осмысленно).
      • А про рефлексы ятя в разных славянских языках — это вообще здесь при чем? Можно и рефлексы юсов обсудить. Demetrius Talpa (обс.) 12:26, 27 февраля 2019 (UTC)
          • Если дореформенное написание отличается от современного то указание в преамбуле соответственно атрибутированного дореформенного написания я полагаю оправданным. Вот Вы лично, к примеру, способны правильно записать имя героя статьи в дореформенной орфографии, однако я, как и 99,9% читателей (а Википедию мы делаем не для высоколобых википедистов, а для простых читателей) не умею правильно записывать личные имена в дореформенной орфографии. Однако есть АИ, в которых эта запись присутствует, при наличии таких АИ вполне энциклопедично указать прижизненное написание имени на родном языке (или на официальном языке страны, гражданином котрой он был) персонажа статьи.
          • То, почему в полемическом задоре Вы вдруг заговорили о записи имени Толстого иероглифами вообще не поддается разумению: если Вы посмотрите на название дискуссии, то увидите, что речь идет о родном языке персоны. Толстой не был китайцем (или англичанином) что является тривиальным фактом.
          • Теперь о передаче "ять" в украинских именах: ведь в дисуссии не говорится только о русских, орфографические реформы происходили и в других языках, не так ли? Были они и в украинском языке, и в казахском (в последнем за последние 100 лет уже 4 алфавита), была орфографическая реформа и в польском языке, и в болгарском. Bogomolov.PL (обс.) 11:42, 28 февраля 2019 (UTC)
            • Выходит, что в первом абзаце у вас речь идет о популяризации знаний по старой орфографии. Отчего же нет, но не таким способом. Ну есть статья Русская дореформенная орфография и другие. Не надо смешивать систему письма (алфавит, орфографические правила — это система письма) и содержание, информацию. Medium и message в данном случае желательно все-таки различить. Автоматические транслиттераторы на старую орфографию существуют лет тридцать, вот в самой вики ссылка лежит, например. Вставьте в вики такой же, как сербы с латиницей сделали. В старославянской автоматическая переключалка кириллица/глаголица работала одно время. Нет — придумайте другой способ указывать автоматически на статьи об орфографической реформе, на таблицы соответствий, на что-то в таком роде, но не обременяйте каждую статью повтором того же самого другими буквами.
            • Про иероглифы — это чтоб указать на то же самое, на разницу систем письма и информации, которую они передают. Много на свете систем письма, на многих из них есть АИ, не надо из-за этого дублировать в статьях одно и то же разными системами письма, надо указывать то, что в эту разницу не укладывается.
            • Третий вопрос любопытный. Да, многие народы России и бывшего СССР имеют по три алфавита — старую традицию арабского письма, латиницу лет латинизации и кириллицу, и что им теперь с этим делать? Я бы сказал, что так же надо делать, т.е. отделять систему письма от содержания. Если есть достаточное количество желающих и умеюших, запускать механический транслиттератор типа сербского и старославянского, если нет, вешать на видном месте ссылку на таблицу транслиттерации, на описание правил (хоть на первой странице данного раздела википедии, хоть в обязательном меню слева, вместе со "свежие правки" и т.п.), но не вставлять в каждую статью повтор имени тремя алфавитами. Приводить версии другим письмом, только если они существенно и информативно другие (существенно и информативно — это значит несводимо просто к правилам). Demetrius Talpa (обс.) 12:40, 28 февраля 2019 (UTC)
              • При чем тут "популяризация старой орфографии"? Имя персонажа статьи при его жизни на его языке записывалось не так, как это делается теперь. Бывает такое? Бывает. Имеет право читатель знать то, как на самом деле записывалось имя персоны при ее жизни? Что зазорного в этом? ВП:НЕБУМАГА, как мы все помним. Вы хотите всех читателей, кого интересует этот вопрос, отсылать к статье о старой орфографии? Пусть изучат статью и сами, как сумеют, переведут? Что это как не популяризация старой орфографии, в которой Вы меня упрекаете?
              • Вот Вы написали многозначительную фразу: "Много на свете систем письма, на многих из них есть АИ, не надо из-за этого дублировать в статьях одно и то же разными системами письма, надо указывать то, что в эту разницу не укладывается". Вы опять про иероглифы? А если про дореформенную орфографию, то почему вместо простого приведения старой прижизненной записи имени, Вы почему-то предлагаете "указать то, что в эту разницу не укладывается". Вы отчетливо представляете то, как Вы хотите "эту разницу" указывать? Не проще ли, не естественнее ли, не лучше ли для читателей просто дать то написание в старой орфографии, что имеется в АИ?
              • Вот Вы снова хотите понудить читателей к тщательному изучению старой орфографии, Вы же предлагаете "вешать на видном месте ссылку на таблицу транслитерации, на описание правил". Почему? Ведь прежняя орфография вообще может быть арабской (как у казахского языка), который (как и узбекский, и туркменский, и азербайджанский) имеет 4 варианта систем письма за последние 100 лет (Вы позабыли о новой современной латинице, которая не тождественна латинице 1930-х). Указание прижизненного написания является энциклопедичным, это абсолютный факт. Это есть в АИ, а потому может и должно быть в Википедии на свем месте - в преамбуле. Bogomolov.PL (обс.) 13:41, 28 февраля 2019 (UTC)
                • Боюсь, мы ходим по кругу. Я говорил только об одном: о разнице системы письма и информации, которую она передает. Дублировать другой системой письма бессмысленно, именно потому что НЕБУМАГА; это может делать автомат. И еще одно все-таки: я ни в чем не упрекал. Demetrius Talpa (обс.) 14:20, 28 февраля 2019 (UTC)
                  • То есть когда Вы говорили "ну не таким же способом" это не упрек, а похвала? Примем к сведению эту особенность Вашей стилистики.
                  • Теперь об автоматах. Как известно, имена собственные не всегда строго следуют действующим правилам орфографии (либо действовавшим на тот момент), так как написано пером - не вырубишь. Как есть в документах - так и есть. Безсонов, Безсмертнов и т. п. никак не вписываются в современные орфографические нормы, не так ли? А потому вспоминаем, что мы таки в Википедии и все имена, даты и иные фактические сведения мы берем исключительно из АИ. Не получаем кем-то из нас написанным "автоматом", а именно что из АИ. То же, замечу, может относиться и к датам. Вот мой отец родился 13 декабря по старому стилю, а в советских документах так и записали 13 декабря как бы по новому стилю. Поэтому даже к датам надо относиться внимательно и с оглядкой на АИ - а вдруг с героем статьи при оформлении советских документов также случилась подобная незадача? Bogomolov.PL (обс.) 12:53, 1 марта 2019 (UTC)
                    • Хорошо, поболтаем еще. — Нет, не упрек и не похвала, а совет подумать о более эффективных способах. — Оглушение/неоглушение «без-, раз-, из-» учитывается механическими конвертерами. Из АИ берется информация, а не способ ее оформления, например, шрифт или орфография. И да, они имели документы как «Безсоновъ» и «Безсмертновъ», еще ер (механический конвертер не пропустил бы). И это — не упрек (для людей вполне нормально забывать такие мелочи). Demetrius Talpa (обс.) 20:31, 1 марта 2019 (UTC)
                      • Вы не поняли: написание имен может не подчиняться общим орфографическим правилам, были приведены примеры таких нарушений. Неужели еще раз придется объяснять, но только с другими примерами?
                      • И не стоит, ой не стоит, обсуждать чью либо "нормальность" - а вдруг я псих со справкой? И что? Это умаляет мою аргументацию или право редактировпть Википедию? Задумайтесь об этом и постарайтесь обсужлать исключительно аргументы, а не тех, кто их приводит. Bogomolov.PL (обс.) 04:56, 2 марта 2019 (UTC)
                        • В данном случае (безс-/бесс) оно им подчиняется, а что бывают случаи, когда нет, я повторяю с самого начала, но они уже не орфографические и не могут обосновывать обязательный повтор ФИО другой орфографией. Demetrius Talpa (обс.) 08:27, 2 марта 2019 (UTC)
        • Полагаю, что Лев Николаевич жил и творил на территории России и на русском языке, а равно являлся подданным российской короны, но никак не Туманного Альбиона или империи Цин. Excellence (вклад) 09:50, 28 февраля 2019 (UTC)
          • Т.е. самого по себе наличия АИ (см. выше «При наличии АИ - да») недостаточно, чтоб вставлять еще один орфографический вариант, помимо этого требуется уместность, осмысленность, информативность.Конечно, я это и имел в виду. Как пишется Толстой иероглифами, все равно видно автоматом по интервики — представим, что есть такая же автоматическая переключалка всей рувики на старую орфографию (как у сербов с латиницей) — тогда сразу становится ясно, какие именно варианты все равно подлежат учету (те, которых механический перевод правил не охватит). Вот их и только их и надо учитывать. Demetrius Talpa (обс.) 10:03, 28 февраля 2019 (UTC)
            • "При наличии АИ - да" было сказано мною на вопрос о допустимости указания прижизненной записи имени дореволюцинного казахского деятеля, чье имя тогда записывалось на казахском языке арабицей. Припоминаете? А Лев Николаевич с иероглифами тут при чем? Ни при чем, раз за разм Вам объясняют разняе люди, ведь Толстой и не китаец и не англичанин. Говорили Вам такое? Не раз говорили? Или Вы все же по кругу ходите? Bogomolov.PL (обс.) 04:56, 2 марта 2019 (UTC)
              • По кругу, по кругу. Одного наличия АИ недостаточно. Поясню иероглифическую аналогию еще раз: вот вооружится кто-нибудь отличным АИ, иранской или турецкой энциклопедией, и вставит тут всем казахам, татарам, узбекам и таджикам, которых там найдет, еще один транслиттерационный вариант — годится? А харбинским русским или родом из Дальнего на КВЖД точно надо иероглифами приписывать. Demetrius Talpa (обс.) 11:21, 2 марта 2019 (UTC)
                • Только ли у меня возникает впечатление, что Вы позабыли тему дискуссии, а та звучит :"Имя на родном языке в преамбуле". Повторю ещё и ещё раз: имя на родном языке. На родном. Родном. А потому в данной дискуссии не идёт речь о записи на вообще любых языках, а только на родном языке, а потому у казахов (узбеков, туркмен и т.д.) не должно быть в преамбуле написания на персидском или арабском языках, а у харбинских русских на китайском, так как перечисленные языки им не родные. Речь в дискуссии о вариантах написания на родном языке: легко представить, скажем, казахского деятеля, чье имя по-казахски сначала записывалось особым казахским алфавитом на основе арабской графики, потом по-казахски же, но уже латиницей, а потом снова по-казахски же, но уже казахской кириллицей. Иное дело, что в преамбулу могут быть внесены варианты написания на официальном языке страны, однако данный вопрос не является предметом данной дискуссии, о чем я только что говорил. Поэтому об иероглифической записи возможно говорить лишь в контексте того, что при Мао были введены упрощённые иероглифы, а потому имя деятеля-китайца может быть указано как в прежней прижизненной ему классической иероглифической записи, так и в новой упрощенной. Но это для китайцев, не для русских, казахов и др. для кого китайский не родной. Bogomolov.PL (обс.) 15:12, 5 марта 2019 (UTC)
                  • Родной язык - это очень расплывчатое понятие, требующее отдельных АИ на то, какой язык у данного человека родной. У нас в Израиле таких примеров полно: Перес, Шимон родился в Польше, а Мофаз, Шауль в Иране, и какой язык мы будем считать их родным? У Переса, кстати, кроме польского мог быть еще белорусский и идиш. Vcohen (обс.) 15:41, 5 марта 2019 (UTC)
                  • Язык — это не система орфографии. Demetrius Talpa (обс.) 18:40, 5 марта 2019 (UTC)
                    • Безусловно. Vcohen (обс.) 18:50, 5 марта 2019 (UTC)
                    • Только ли у меня возникает впечатление, что Вы позабыли тему дискуссии, а та звучит: "Имя на родном языке в преамбуле". Не то, что такое родной язык, как его определять, а то как записать в преамбуле имя персонажа статьи на его (персонажа) родном языке в прижизненной орфографии. Дискуссия именно об этом, напомню еще и еще раз.
                    • Относительно того, что "язык это не система орфографии". Это так, ибо языки существуют и без письменности и, соответственно, орфографии. Однако дискуссия идет о написании имени персонажа, а вот написание всегда сопряжено с орфографией. Или Вы вновь тему дискуссии позабыли? В который уже раз? И не счесть.
                    • Однако следует помнить, что у ряда языков в ряды эпох существовала письменность на некоем ином, особом, письменном языке. Так в кириллической графике монгольского языка используется живой современный монгольский язык, а вот в используемой в настоящее время китайскими монголами традиционной монгольской графике "монгол бичиг" используется мертвый старомонгольский язык. Был письменный западнорусский язык, который был официальным в Великом княжестве Литовском. На этом письменном (не разговорном) языке писали в этом государстве законы, письма, стихи - всё писали. Этот письменный язык был общим и для белорусских частей княжества, и украинских, и русских, и литовских. Bogomolov.PL (обс.) 09:08, 6 марта 2019 (UTC)
                      • Вы имеете в виду, что записать нечто на языке возможно, не выясняя, на каком языке писать? Vcohen (обс.) 09:19, 6 марта 2019 (UTC)
                        • Я этого не говорил и не имел в виду. Я лишь говорил о том, что собственно выяснение того, какой у Льва Толстого родной язык, находится вне рамок данного обсуждения. Тема задана так, что если мы знаем родной язык персонажа статьи, то следует ли в преамбуле также дать запись его имени на родном языке в прижизненной орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 09:42, 6 марта 2019 (UTC)
                          • А я имел в виду, что формулировка "родной язык" опасна тем, что ведет нас в орисс и в неэнциклопедичную информацию. Лев Толстой в детстве, полагаю, владел французским наравне с русским, а возможно и лучше, поэтому если мы говорим именно про "родной язык", то надо обсудить, писать ли имя Льва Толстого на французском языке. А то, о чем говорите Вы, надо называть как-то иначе, например язык страны, язык народа, язык творчества и т.д. - и это всё могут оказаться разные языки. Vcohen (обс.) 09:58, 6 марта 2019 (UTC)
                            • Еще раз: тема дискуссии не о том, что есть родной язык или о том, как этот родной язык определять и вообще надо ли это делать. Номинатор задал вопрос о том, что если мы знаем родной язык персонажа статьи, то есть ли энциклопедический смысл вносить в преамбулу запись имени персонажа в прижизненной орфографической форме. И только-то. Разумеется каждому (и мне и Вам) хотелось бы обсудить иные, на мой взгляд более сложные, вопросы относительно того, на каких языках давать имя персонажа статьи. Однако, думается мне, это была бы совсем иная дискуссия, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 10:07, 6 марта 2019 (UTC)
                              • Если мы уже знаем родной язык персонажа (французский для Льва Толстого), то указывать на нем имя не нужно, поэтому что это может противоречить правилу о значимости факта. Vcohen (обс.) 10:09, 6 марта 2019 (UTC)
                                • Правильно ли я понял, что лично Вы знаете родной язык Толстого?
                                • Еще раз: номинатор задал вопрос о том, следует ли давать в преамбуле имя персонажа статьи на родном языке в прижизненной орфографической форме. Вопрос не ставился о том, какой язык родной для Толстого (Гоголя, Айтматова), а о том, следует ли давать в преамбуле запись имени в прижизненной орфографической форме. Не о том, следует ли вообще, а если следует то как, определять родной язык (языки) персонажа, а о энциклопедичности указания в преамбуле записи имени в старой прижизненной орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 6 марта 2019 (UTC)
                                  • Толстой - это гипотетический пример. Невозможно обсуждать "запись по такой-то орфографии", не указывая, о каком языке речь. Если имеется в виду родной язык, то будет одно, если язык творчества, то другое, и т.д. Vcohen (обс.) 10:41, 6 марта 2019 (UTC)
                                    • Чисто гипотетически о Толстом? Тогда понятно.
                                    • Вы опять не о теме запроса, так как номинатор спрашивал об энциклопедичности указания в преамбуле записи имени персонажа статьи в прижизненной орфографической форме. Вы же хотите поговорить о совсем ином: а стоит ли давать в преамбуле вариант имени на родном языке, на также языке творчества. Это, согласитесь, совсем другой разговор на совсем другую тему, не так ли? Совсем не на ту, что заявлена номинатором дискуссии? Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 6 марта 2019 (UTC)
                                      • Лев Толстой с детства знал в совершенстве французский и немецкий. Я не знаю, что говорят АИ по поводу того, какой из этих языков он считал родным, поэтому полагаюсь на Ваше "если мы знаем родной язык персонажа статьи". Повторяю, "по такой-то орфографии независимо от языка" и "по такой-то орфографии на родном языке" - это две разных постановки задачи. Я ответил на обе, но если хотите, то могу попросить уточнить, какую из них Вы имеете в виду. Vcohen (обс.) 11:27, 6 марта 2019 (UTC)
                        • Хорошо сформулировали: "если мы знаем родной язык персонажа статьи, то следует ли в преамбуле также дать запись его имени на родном языке в прижизненной орфографии". А я на это отвечал: не исключено, что да, если этот вариант будет нести другую _информацию_, а не просто другую орфографию, потому что если мы признаем ценность какой-то орфографии самой по себе на том основании, что ее можно найти в АИ, то рано или поздно мы вынуждены будем признать ценность любого варианта записи, который можно найти в каком-нибудь АИ, например, в Большой Маньчжурской энциклопедии. А отсечь их на том основании, что это ему язык неродной, не получится, потому что слишком много пограничных случаев. И наоборот: если кому-то все же ценна именно орфография сама по себе, ее можно менять автоматом, а не вписывать дубль, Сербская и Старославянская википедии давно пошли по этому пути. Demetrius Talpa (обс.) 10:20, 6 марта 2019 (UTC)
                          • Вы снова что-то свое придумали, так как именно в Вашей фантазии родилось "признание ценности любого варианта записи, который можно найти в каком-нибудь АИ".
                          • И еще раз: запись личных имен не всегда строго придерживается орфографических правил, а потому некие "википедийные автоматы", о которых Вы постоянно мечтаете, не смогут гарантировать того, что результат применения "википедийного автомата" совпадет с той записью имени, какая нам известна из АИ. И, напомню Вам, использование АИ имеет безусловный примат над всякого рода "википедийными автоматами". Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 6 марта 2019 (UTC)
                            • То, что выше названо «фантазией», я бы назвал «очевидной и не слишком далекой перспективой», а над использованием АИ имеет примат осмысленность их использования. На викиязыке - пять столпов над использованием АИ примат имеют. Дело не сразу в том, можно ли поставить ссылку, а сначала в том, стоит ли вообще писать то, на что потом ее ставить. А конкретней: вот те случаи, когда не совпадет, это и есть те случаи, в которых имеет смысл обдумывать и, возможно, отмечать (опираясь на АИ). Почему "возможно", то же могу пояснить, хотя и выше пояснял. (А сравнивать использование АИ с тем, что могут делать автоматы — это все равно, что требовать АИ на то, что википедия шрифтом без засечек отображается. Там в АИ было с засечками написано, что это тут такое?) Demetrius Talpa (обс.) 11:38, 6 марта 2019 (UTC)
                              • То есть и Вы признаете то, что Ваши личные умозаключения не имеют никакого отношения к реальности википедийной жизни, а лишь мнящаяся Вам некая "перспектива". Это шаг в конструктивном направлении.
                              • Вы как-то слишком творчески трктуете 5 столпов Википедии, так как как раз первый из столпов прямо говорит об опоре на АИ и запрете ОРИСС. А потому оставьте свои идеи о том, что хоть что либо в Википедии "имеет примат над АИ". И, главное, не пытайтесь претворять свои оригинальные трактовки в жизнь, ибо Вас не поймут и остановят. И правильно сделают, так как подобные идеи не могут вести в Википедии ни к чему конструктивному.
                              • Наши читатели, а все делается здесь не для Вас или меня, а только для них, не являются автоматами, и уж тем более они не должны знать правил дореформенной орфографии, но они в полном праве знать то, как писалось в прижизненной форме имя персонажа статьи. Bogomolov.PL (обс.) 12:05, 6 марта 2019 (UTC)
                                • Чем же подорвет их права и каким образом вынудит учить список слов с ятем наличие автоматического конвертера (и зачем исходить из того, что автоматические конвертеры не основаны на АИ — естественно, они в свою очередь именно на них и основаны)? Кнопка им это и покажет, причем в любом случае, а не в только в том, где кто-то не поленился переписать то же самое еще раз с твердым знаком. И почему читатель не вправе видеть цитаты из Пушкина в той орфографии, в которой он их писал, и названия его произведений? И как скоро встанет вопрос о том, не должен ли вариант в старой орфографии быть и в заголовке статьи, ну или хотя бы в редиректе? Ну и наконец наше любимое: "они в полном праве знать то, как писалось в прижизненной форме имя персонажа статьи" — ну а почему же они не вправе знать, как оно пишется по-китайски или вертикальным маньчжурским письмом? Я читатель википедии, я имею право знать, как пишется «Борис Годунов» по-нанайски. (А АИ может найтись, может перевели в советское время). Demetrius Talpa (обс.) 12:33, 6 марта 2019 (UTC)
                                  • Дело в том, что есть истинное имя персонажа, которое использовалось при жизни персонажа статьи в той форме, в какой в реальной повседневной жизни использовалось им же. В отличие от нафантазированных Вами маньчжурского и нанайского варианта имени, о которых ни сам персонаж, никто из его современников не подозревали и, понятно, не использовали. Вы опять выдумываете нечто, что существует только в Вашем личном воображении и что никто не предлагал, не предлагает и никогда не предложит. Bogomolov.PL (обс.) 12:58, 6 марта 2019 (UTC)
                                    • Что классиков надо цитировать по старой орфографии, на моей жизни повторялось сто раз, и сейчас повторяется, и всегда будет периодически повторяться, пока их будут помнить, и дальше дорожка накатанная и очевидная, и обязательно все это предложат (цитаты да, а документы? а если это натуральное, почему в титуле не оно?), и разумный ответ давно известен: орфографию налево (например, автомату, или в другое поле карточки, или на Викидату), а содержательное направо (ручками вписывать и ссылаться на АИ). — Конкретно маньчжурскую и нанайскую, естественно, я сейчас нафантазировал, — но зачем? Затем, что если мы признаем достаточным для вписывания "вариант такими буквами есть в АИ", у нас не будет аргументов против вписывания любых транскрипционных дублетов (которых, как мы уже договорились, точно может быть не меньше 4х для азербайджанца, которому выпало дожить до девяноста в XX веке, а потом подтянутся более прихотливые случаи), и преамбулы превратятся в утомительные повторы одного и того же разными буквами (тогда как все их можно и сохранить и даже читателю показать другими способами). А сам по себе аргумент "этим пользовался он сам и современники" — это все равно, что обязательно вставлять скан написанного пером, потому что писали тогда только пером — в отдельных случая неплохо и очень даже любопытно, как общая норма странновато все-таки. Demetrius Talpa (обс.) 13:13, 6 марта 2019 (UTC)
                                      • Вы все время что-то зачем-то выдумываете. Добро, что теперь Вы хотя бы сами признаете, что это выдумки. Но еще лучше, если бы Вы избегали подобного рода "аргументации". Вот я вижу эти, скажем так, выдумки и ясно отличаю их от реальности. Но данную дискуссию могут читать и не столь искушенные люди - вот их пожалейте, пожалуйста.
                                      • И тут же снова Вы пускаетесь в, назовем это так, фантазии. Вам снова мнятся мифические "транскрипционные дублеты" (?). А ведь речь шла о тех вариантах имени персонажа, что тот сам использовал в реальной жизни. Не мы придумываем эти варианты путем некоего обратного транскрибирования, которое все мнится Вам чуть ли в форме некоего "википедийного транскрипционного автомата", а берем из прижизненных персонажу АИ.
                                      • Далее Вы снова фантазируете об использовании в Википедии текстов документов и художественных произведений в той форме, в какой те были созданы. То есть, продолжу Вашу мысль, арабицей или латиницей для тех же текстов на азербайджанском языке начала XX века? Вы все время норовите порассуждать не о том, что является предметом данной дискуссии, а о своих фантазиях. Не думаю, что это приведет к конструктивному итогу. Bogomolov.PL (обс.) 14:27, 6 марта 2019 (UTC)
                                        • «Арабицей или латиницей для тех же текстов на азербайджанском языке начала XX века» — ну да, а что тут такого? А «конструктивный итог» — это повтор одного и того же имени прямо в преамбуле кириллицей, арабицей и лвумя латиницами? Конструктивный итог — это как избежать повторов, но сохранить информацию. А орфография — это не информация, а способ ее передачи, как и, например, шрифт и техника письма. И я вполне допускаю, что для кого-то она чрезвычайно важны и предлагаю способы сохранить ее то же, — иначе. Demetrius Talpa (обс.) 14:43, 6 марта 2019 (UTC)
                                          • Вы и на самом деле, как это следует из Вашего высказывания ("ну да, а что тут такого?"), полагаете, что цитаты и тексты источников в статьях следует приводит на арабице и латинице?
                                          • Вы и на самом деле полагаете, что наличие у персонажа статьи прижизненного имени, скажем, арабицей не несет в себе никакой информации для читателей Википедии? Вы это серьезно? Вы считаете, что оригинал имени не следует приводить в энциклопедии? Bogomolov.PL (обс.) 15:02, 6 марта 2019 (UTC)
                                            • Цитат на европейских языках их графикой в рувики довольно много, как мы аргументируем запрет других? Или имеющиеся тоже надо повычеркивать? — _Оригинал имени_ — это вообще не запись, что касается старого способа записи — я же сказал прямо противоположное тому, что его не следует приводить. Я сказал, что нежелательно делать это списками-повторами, во-первых потому, что повторы разными буквами вообще не очень осмысленны, во-вторых, потому что если мы признаем такой прецедент, списки-повторы очень просто будут разрастаться. Demetrius Talpa (обс.) 15:20, 6 марта 2019 (UTC)
                                              • Что такое "списки-повторы", которые Вы нафантазировали? И которые, далее фантазируете Вы, "должны разрастаться"? Напомню Вам, что речь шла о прижизненном написании имени персонажа статьи. Я же сам привел умозрительный, но теоретически возможный вариант аж 3 (трех) вариантов прижизненного имени (арабицей, латиницей и кириллицей). Вы этот пример хотите назвать "разрастающимися списками-повторами"? "Разрастающимися" в пределах от 1 до 3? Вы серьезно об этом говорите? Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 9 марта 2019 (UTC)
                                                • Доброе утро! До четырех, поскольку латиницы две разных, как вы сами напомнили, до пяти, потому что в этом треде ратуете за то, чтоб кириллицы тоже было две. Потом что-нибудь еще подтянется. Тогда как лищний даже второй, если разница сводима к правилам орфографии/транслитерации. Demetrius Talpa (обс.) 10:17, 9 марта 2019 (UTC)
                                                  • Что такое "тред"? В особенности мне непонятно То, как я в неведомом мне "треде" оказался и оттуда за что-то там "ратую"?
                                                  • Четыре варианта исходят из гипотетической вероятности продолжительности жизни персонажа в 100 или более лет. Это крайне редкое явление. Вот и Этуш не дожил до ста. Но даже если бы и 4 (четыре) - это по-Вашему "разрастающиеся списки"? Это всего лишь официальные написания имени персонажа статьи, которые более чем уместны именно в универсальной энциклопедии. Bogomolov.PL (обс.) 10:30, 9 марта 2019 (UTC)
                                                • en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2017-06-09/Op-ed#cite note-2 MBH 10:24, 9 марта 2019 (UTC)
                                                  • Это к тому, как там с Чингисханом сделано? Мне кажется, неудачно сделано, иначе надо было решать. В данном конкретном случае - хоть убирай в отдельный раздел «имя» из преамбулы. Или в сноску. И тут, о неграмотном Чингисхане, особенно забавна идея «этим пользовался он сам и современники» Demetrius Talpa (обс.) 10:50, 9 марта 2019 (UTC)
                                • Чем не устраивает параметр "Имя при рождении" в карточке?
                                  Именно в преамбуле, кмк, следует указывать дореформенное написание лишь в случае существенных отличий от современного (например - упраздненные буквы алфавита).
                                  Той же буквой еръ на конце слов можно пренебречь; сомневаюсь, что уточнение, что Толстой не просто Толстой, а, допустим, Левъ Николаевичъ, несёт хоть какой-то практический смысл.
                                  Возможно, найдутся и другие малозначимые случаи. Excellence (вклад) 12:36, 6 марта 2019 (UTC)
                                    • Вы рассуждаете как эрудированный автор Википедии, а не как ее (Википедии) читатель. Этим читателем может быть, скажем, пятиклассник, или человек в принципе владеющий русским языком, но сам не русский и не из России, а потому не очень-то осведомленный о том, какие там на самом деле орфографические нормы поменяли (синяго, ея) и какие буквы отменили и как современные буквы перетолмачить на дореформенные. Это для Вас лично вполне тривиальна задача перевода современного личного имени в дореформенную орфографию, а вот для подавляющего числа читателей это далеко не тривиально. Bogomolov.PL (обс.) 12:58, 6 марта 2019 (UTC)
                                      • А кому и зачем надо перетолмачивать современное написание на дореформенное? :)
                                        Тем паче, если речь о людях, русским языком владеющим не "на уровне". Excellence (вклад) 18:27, 6 марта 2019 (UTC)
                                  • Спасибо, я примерно это и повторяю на разные лады. "Имя при рождении" в карточке — тоже хорощее поле для желающих использовать. Demetrius Talpa (обс.) 12:54, 6 марта 2019 (UTC)

Оспоренный итог внесения изменения в правила

править
Последнее сообщение: 5 лет назад59 сообщений14 человек в обсуждении

Чтобы не было так — без оповещения сообщества внесли изменения в правила, втихую откатили назад, оповещаю: итог обсуждения по внесению изменений в критерии значимости спортсменов оспорен, соответственно отменены и внесённые в правила изменения. А вообще, нужно ввести правило, по которому любое изменение правила по существу оглашается на форуме, например, «Новости». Планирую выйти с таким предложением на форум правил. GAndy (обс.) 23:52, 3 февраля 2019 (UTC)

  • А оспаривать итог спустя 4 месяца - это, вроде как, корректно и правильно? - DZ - 05:53, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Для итога, основанного на аргументах, высказанных четыре года назад — срок оспаривания в 4 месяца не выглядит чрезмерным. GAndy (обс.) 06:45, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Не, это уже вы придумываете. Если тема интересна, то человек следит. Для этого неделя на оспаривание и сложилась консенсусно. Так что по нашим правилам и соглашениям вам стоит убрать это оспаривание и открыть интересующее обсуждение с новыми аргументами. - DZ - 07:36, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Вы тоже непонятно почему решили, что можно без лишней огласки подвести итог заглохшего обсуждения — и оно будет отражать текущий консенсус. GAndy (обс.) 07:44, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Я просто оставлю это здесь:

У нас всегда найдутся желающие забодать давно назревшие конструктивные изменения в правила (что юношеский чемпион мира значимей чемпиона Тувалу как-то даже смешно обсуждать) по факту того, что они никак не участвуя в обсуждении, вдруг спохватились после подведения итога. Флаг не тот, год не тот, дрозд не тот, куст не тот... Тьфу. Ни одного содержательного аргумента в секции выше не вижу. Carpodacus (обс.) 02:35, 3 ноября 2018 (UTC) Emo4ka ツ (обс.) 14:02, 4 февраля 2019 (UTC)

            • Мы открываем ящик Пандоры. Футболист испанской Сегунды или английского Чемпионшипа значимей чемпиона Тувалу. Депутат или министр последнего американского штата значимей депутата или министра Тувалу. Начальник отдела в Еврокомиссии значимей министра Португалии... Igor Borisenko (обс.) 14:47, 4 февраля 2019 (UTC)
              • Ну, не «значимей», а «тоже значим». И не футболист Чемпионшипа, а чемпион мира в высшей молодёжной возрастной категории (U20-U23). «Весь мир и Тувалу» это не «США и Тувалу» — каких-либо суждений относительно конкретных стран и даже частей света мы сейчас не делаем. Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Так сами же приводите ссылку Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11#Уточнения_в_ЧКЗ_по_спортсменам_юниорам — сообщество уже обсуждало этот итог, даже чуть подправил я по результатам того обсуждения правила: призёры молодёжные были неконсенсусны, но остальное-то оставили. Значит, всё в порядке, на КУ уже были итоги по новым правилам. Новое обсуждение точно также будет вестись четыре года, это просто бессмыслица. Сидик из ПТУ (обс.) 06:49, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Ну так и по ссылке можно убедиться, что некоторые участники сообщества сильно удивлены таким подведением итога. GAndy (обс.) 07:15, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Не настолько они были удивлены, чтобы оспаривать итог. На отцеплении призёров все успокоились, против уточнения по судьям вообще никто не возражал и параллельных тем на форумах не открывал. Сидик из ПТУ (обс.) 07:23, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Обоснование я в том обсуждении привёл, не получив возражений в течение 5 дней, убрал то, о чём совершенно не договаривались, и отписался на форуме. Даже кто-то меня за ту правку поблагодарил, но суть в том, что в том состоянии ВП:СПОРТСМЕНЫ оказались консенсусными. Весть об их изменении провисела на Форуме столько, сколько положено. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Такие вещи всегда оформляются итогом. На огромном форуме можно не заметить отдельную реплику, в то время как секция «Предварительный итог» или «Итог» всегда привлекает внимание. GAndy (обс.) 07:48, 4 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. К тому же, моя правка не была логическим итогом той темы, это была лишь небольшая корректива. Ну, а требований отменить значимость молодёжных чемпионов и соотв. итога там действительно не было. В скорректированной редакции правил тема больше нас не отвлекала, нужно идти дальше, я считаю, а не откатываться к этом непрекращаемому флуду. Все аргументы давно высказаны, статьи про этих юниоров пишутся и оставляются на КУ (Эрнандес Виейра, Йесика), больше тут обсуждать нечего. Мы получили урок, что не надо пренебрегать требованиями к подведению итогов и больше допускать такого не будем, но значимость чемпионов ЮОИ и судей высших лиг (наравне с игроками этих же лиг) обсуждать заново нецелесообразно. Сидик из ПТУ (обс.) 08:03, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Что же касается «новое обсуждение точно также будет вестись четыре года» — ну, если консенсуса нет, то будет будет и 10 лет обсуждаться. А так-то на ФП вполне принимаются изменения в правила на основании текущего консенсуса. GAndy (обс.) 07:28, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Уж кто-кто, а спортивная тематика не может пожаловаться на малое количество интересующихся. И отсутствие желающих подводить итоги обсуждения — это прямое следствие отсутствие консенсуса. GAndy (обс.) 07:52, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Тем не менее, я считаю, что до сегодняшнего утра ВП:СПОРТСМЕНЫ находились в консенсусном состоянии. При известном количестве интересующихся итог давно бы был оспорен. Я считаю, что с моими корректировками в текст правил консенсус был достигнут, тем более всё проходило публично и претензии к отсутствию секции «Итог» по прошествии трёх месяцев работы правила — это чистое ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:08, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Считаю оспаривание итога недопустимым через 4 месяца, даже если бы само обсуждение длилось 40 лет. Считаю, что вместо оспаривания следует открывать новое обсуждение. — Voltmetro (обс.) 08:35, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Я вижу, что добавлены критерии юношеского спорта, но хоть убейте - не помню, когда это он стал консенсусным. Все значимые юноши в минимальное время (2-4 года) переходят в значимый взрослый статус. А все подававшие надежды, но сдувшиеся, значимыми не являются. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Подавать надежды можно и в состоянии бронзового призёра взрослого национального чемпионата, а потом их не оправдать. И это нормальная ситуация в спорте — статьи о подававших надежды (не на основании чьих-то ожиданий, а на основании выполнения самых «простых» из критериев), но не ставших в итоге супер-пуперчемпионами тоже нужны. Сидик из ПТУ (обс.) 10:01, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Нет, не нужны, потому что надежды подают все. Бронза без оговорок - это третий по уровню человек из тысяч, а золото на юношеском уровне вполне может быть нулём на взрослом. Посокльку ОКЗ отменен, никакие "подавалы надежд" в энциклопедии неуместны, и так ОКЗшно нулевых персонажей завались. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 6 февраля 2019 (UTC)
          • В общем-то, чемпион мира среди молодёжи — это первый человек в мире в своём поколении, а золото молодёжного ЧМ — это уже оправданные надежды в определённом смысле. Более того, «подающиеся надежды» и «неоправданные надежды» — это тоже нетривиальный повод для значимости. Да и тех, кто не пройдёт по «классическим» ВП:СПОРТСМЕНЫ, из этих чемпионов будет около 1%. Сидик из ПТУ (обс.) 10:18, 6 февраля 2019 (UTC)
            • Если эти спортсмены пройдут по взрослым критериям, то юниорские критерии бесполезны, а если не пройдут — то они вредны. Посмотрел ради интереса призёров ЮЧМ по биатлону 10-летней давности (2007—2009), там из чемпионов абсолютно все значимы по взрослым. Из призёров нашлись 2 незначимых — норвежец Магнус Халс, о котором нет статьи ни в одном разделе (абсолютно несерьезный персонаж, всё детство занимался лыжами, один раз чудом попал на ЮЧМ по биатлону и в 20 лет перешёл в любители) и немка Лиза Фойгт (много побеждала по юниорам, но по взрослым сдулась и в 22 года закончила). Сильно ли улучшат Википедию статьи о таких персонажах? Мне кажется, что нет. Igor Borisenko (обс.) 12:08, 6 февраля 2019 (UTC)
              • Призёров и не предлагается вносить в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что касается чемпионов, то статьи о них, возможно, было бы уместнее создать чуть раньше, чем они подтвердили свою значимость взрослыми критериями. Я сошлюсь на пример с Римасом Юрявичюсум, статью о котором я создавал в рамках дискуссии о том, что якобы не нужны статьи о национальных рекордсменах. Оказалось, что он чемпион СССР в эстафете, но так бы и сидел без заслуженной статьи, если бы на него не обратили внимание по другому критерию. Если мы видим, что более 90 % подподающих под предлагаемый критерий и так проходят по имеющимся, то это только показывает его адекватность и полезность. Точно так же, появление какой статьи более ожидаемо в РуВики: о чемпионке мира U20 в метании копья или о серебряном призёре чемпионата Польши (de:Klaudia Maruszewska)? А в каких случаях чемпион мира U20-U23 не будет проходить по национальным медалям? Думаю, только тогда, когда в стране большая конкуренция. То есть, не может быть такого, что экзотический лыжник выиграл молодёжный ЧМ, а на национальном первенстве пролетел мимо наград. А вот статьи о лишнем бегуне на 100 метров из США или лыжнике из Норвегии, занявших околопризовое место на чемпионате страны, Википедию именно улучшат. Может же быть и так, что нам недоступны списки призёров национальных первенств, зато спортсмен уже значим как чемпион мира среди молодёжи. Взаимозаменяемость. Вот из победителей en:2016 IAAF World U20 Championships практически все значимы, но чтобы провести en:Candace Hill (IAAF Rising Star за 2015 год) по взрослым критериям придётся долго ломать голову и обсуждать, что New Balance Indoor Grand Prix является частью IAAF World Indoor Tour, и, полагаю, не каждый подводящий итог на КУ в этом разбирается. Сидик из ПТУ (обс.) 14:11, 6 февраля 2019 (UTC)
                • А тут уже появляются противоречия между нашими благими пожеланиями и реальной практикой. Средний автор статьи о чемпионе-юниоре напишет «Клаудия Марушевская — чемпионка мира», может добъёт статью до ВП:МТ всякой ерундой, и будет она в таком состоянии висеть годами. О том, что спортсменка уже является призёром Польши по взрослым никто не напишет, о новых достижениях спортсменки — тоже, если не найдется энтузиаст (а он с большой вероятностью не найдется). Как пример — меня на днях навёл коллега на КУ на статьи о шахматистах и я в пару десятков статей добавил информацию о призовых местах на национальных чемпионатах, а до того они годами висели в формате «Вася Пупкин — международный мастер. Точка». если же мы запретим статьи о юниорах и разрешим о взрослых состоявшихся спортсменах, то повышается вероятность, что они изначально будут создаваться в более высоком качестве, просто за счёт известных достижений. Или создавать «минимальные требования к статьям о спортсмене», по аналогии с «МТ о фильмах» и «МТ об учёных», которые будут выше стандартных МТ. Igor Borisenko (обс.) 22:59, 6 февраля 2019 (UTC)
                  • «Реальная практика»? Я Вам расскажу про реальную практику. Когда создаёшь даже минимальный стаб, потом приходят люди. Поправляют что-то, добавляют. Для победителя, допустим, юниорского чемпионата мира так и будет. А по предлагаемому здесь некоторыми принципу «делай сразу как можно более полную статью» получится, что в Википедии не будет огромного количества полезных статей (потому что мало кто может на одну статью потратить несколько дней), будет меньше правок (нет статьи, не надо править), будет меньше участников (меньше статей, меньше людей заметит Википедию и захотят тут поработать) и т. д. (Вы же вообще беспокоитесь о том, что кому-то потом не добавят короткую строчку про взрослое соревнование. А Вы не подумали, что после большой победы на взрослом соревновании только его и укажут? Что, наоборот, забудут про юниорскую победу? Что сейчас из-за текущих правил во многих статьях нет как раз ничего про юниорскую карьеру? И никогда уже не будет? Потому что уже по прошествии нескольких лет тогдашние публикации найти не всегда удаётся. Они уже удалены, всё.)
                    (В русской Википедии, которая не особо посещаема, это, наверное, не так видно. А в английской вокруг каждой статьи начинается движение. Это я говорю как раз на основании реальной практики.) --Moscow Connection (обс.) 01:55, 7 февраля 2019 (UTC)
                  • Да, если писать о молодёжных чемпионах до взрослой значимости, то будут проработаннее разделы об их юниорской карьере. Как пример — всё та же мексиканская штангистка, которую я доработал. Через пару лет заметная часть этой информации утонет в недрах Интернета или вовсе слетит без архивирования. Что касается МТ, то я уже писал, что это работает, статьи о спортсменах без связного текста, но с табличкой или тупо списком достижений трут именно по ВП:МТ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:20, 7 февраля 2019 (UTC)
                    • Вот свежий пример — пусть не юниор, но молодой спортсмен. За МТ эту статью скорее всего не удалят, и даже на КУЛ снимут со словами «срочное улучшение не требуется». Хотя по факту там одна строчка об универсиаде текстом, плюс в карточке упоминания о чемпионате мира. И упоминание о звании МСМК за 5 лет до того, за что — непонятно. А ведь МСМК это не ерунда, а второе сверху спортивное звание, дающееся за международные успехи. Клуб в карточке — «ГБУ МО „ЦОВС“, БУ „СШОР“ № 6» — о чём это должно говорить, таких ЦОВС и СШОР в каждом регионе по 20 штук. В целом, статья оставляет гораздо больше вопросов, чем ответов. А ведь достаточно было открыть вторую ссылку, и там сразу будет ясно и за что дали МСМК (2-е место на юниорском ЧЕ), и перечислены российские медали на юниорском и взрослом уровне, и названы регионы, которые спортсмен представлял. Но ничего из этого основной автор в статью не перенёс. Расширяя критерии, мы говорим таким авторам — «пишите ещё». Хотя пора бы задуматься о качестве статей, а не о количестве. Igor Borisenko (обс.) 10:42, 7 февраля 2019 (UTC)
                      • При чём здесь вообще статья про Поляшова? Он медалист взрослого чемпионата мира, а мы обсуждаем юниоров. --Moscow Connection (обс.) 10:52, 7 февраля 2019 (UTC)
                      • Вот Вы, например, последние статьи создавали про футболистов из Высшей лиги Киргизии. Кто-то из них, я смотрю, до чемпионата Киргизстана играл в СССР аж во второй лиге. Неужели они более значимы, чем какой-нибудь фигурист, выступающий сейчас по юниорам в Гран-при, например? В английской Википедии статья про такого фигуриста проходит по критериям. А у нас Вы против даже статьи про чемпиона мира среди юниоров. Которых единицы. (Не сравнить с количеством футболистов во всех высших лигах всех государств, включая те, где футбол вообще не развит, так ведь? Так что я думаю, что тогда по справедливости надо футболистам критерии сузить. Чтобы их было меньше раз в десять, если не в сто. Вот тогда все увидят, что такое невозможность написать про известного юниора в одном из самых популярных видов спорта.) --Moscow Connection (обс.) 11:10, 7 февраля 2019 (UTC)
                        • Всё очень резонно. Но в загашнике у оппонентов всегда есть железный (пусть, может быть, и сомнительный) аргумент, который достаётся в критический момент: спорт №1 рвёт байдарочников и прочих гиревиков, как тузик грелку. - 94.188.110.108 11:19, 7 февраля 2019 (UTC)
                        • 99% моих статей о киргизах - это игроки национальной сборной или призёры высшего дивизиона. Да, страна не ахти какая, но всё таки страна. То что взрослый спорт вызывает на порядок больший интерес, чем юниорский, я думаю оспаривать не надо. Я согласен, что есть отдельные виды, где слишком перекошенный интерес к юниорскому спорту, но и напротив, есть виды спорта, где юниорские соревнования никому не интересны (скажем, тяжёлая атлетика или волейбол). Да и относительно юниорского фигурного катания есть разные мнения, кто-то фанатеет, а кто-то называет это соревнованиями бесчувственных роботов с вялым катанием 2/3 программы и нагромождением элементов в концовке... Главные же мои претензии к статьям о юниорах - это даже не значимость а (1) высокий риск невыполнения ВП:МТ при создании, или выполнения на грани за счёт "литья воды" и отвлечённых тем, (2) риск отсутствия актуализации, особенно если спортсмен после юниорского успеха не добивался ничего серьёзного. Вы видите 50% актуализированных статей и считаете, что это хорошо. Я, как пессимист из анекдота, вижу 50% не актуализированных и считаю что это плохо :) Igor Borisenko (обс.) 11:29, 7 февраля 2019 (UTC)
                          • Я не вижу смысла из-за кого-то, про кого теоретически создадут слишком короткую статью, блокировать расширение критериев. Тем более что, как уже, кажется, сказал Сидик из ПТУ, со статьями про спортсменов, не проходящими по МТ, особенно не церемонятся.
                            Кстати, про Поляшова. Статья магически появилась в Enwiki: en:Vladislav Poliashov. Как говорится, было бы из-за чего беспокоиться. Он ещё в 2014 году выступал на чемпионате мира по взрослым, так что ещё тогда был значим как участник самых значительных международных соревнований. --Moscow Connection (обс.) 12:12, 7 февраля 2019 (UTC)
                      • «Знаешь, знаешь я подумала… Вот выйду за тебя, будем жить хорошо-хорошо. У нас родится мальчик, он будет самый здоровый, самый красивый, самый счастливый ребенок. У него все будет, устроим его в школу, спецшколу, он будет учиться лучше всех. Потом мы отдадим его в институт, я еще не выбрала в какой, но в самый-самый лучший. А потом их весь курс на практику отправят. И вдруг, вдруг кто-то сказал, что там пожар рядом случился. Он тушить бросился, а крыша рухнула и там наш мальчик геройски погиб…» (с) «Блондинка за углом». Одно с другим никак не связано, можно хоть про десятикратного чемпиона мира создать недостаб. Это скорее претензия к любителем всякий хлам из помойки тащить на КУЛ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:02, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Такие истории уже даже в АК рассматривались - на основании духа правил Википедии Арбитражный комитет рекомендует использовать в повседневной практике срок в 1 год с момента окончания обсуждения Т.ч. да, обсуждение давно протухло и итог по нему подводить поздно. --wanderer (обс.) 09:17, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Тоже вариант. Тогда все правки правил по итогу должны быть отменены, а обсуждение закрыто как не пришедшее к консенсусу (опционально, со ссылкой на АК). Но это точно не должно быть оспаривание спустя 4 месяца. - DZ - 09:59, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Тогда уж и бота научите закрывать насовсем опросы и обсуждения, по которым год нет итога. Только это всё равно плохо — итоги-то всё равно нужны, только надо признать, что по многим направлениям у нынешнего админкорпуса либо силы духа не хватает, либо желания подвести итог. По тем же кавычкам — ведь всё равно надо же остановиться на каком-то конкретном алгоритме, не зависящем от хотелок авторов конкретных статей. И что, надо каждый год заново одни и те же аргументы перепечатывать, надеясь, что в этом-то году придёт смельчак-админ? Вот Википедия:Опросы/Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов почему не выкинули из шаблона со списком актуальных опросов, а было написано «нужен итог» в ноябре прошлого года? То есть, я напрасно подводил предытог? И кто виноват, что итога нет? Я как активный участник обсуждения не могу поставить там оканчательную визу, а те, кто могут, просто не взялись за эту нервотрёпку. И что там делать? Заново ВП:ПОКРУГУ ходить? Хотя, конечно, АК рекомендацию дал, но проблем это не решило. Сидик из ПТУ (обс.) 10:08, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Сидик, при неправильных посылках, получаются неправильные выводы. Флаги для подведения любого итога по обсуждениям/правилам не нужны. Требующего такого флага участника можно смело отправлять изучать матчасть. Просто всем (а не какой-то группе с флагами) может быть параллельно, вот и не договорятся. - DZ - 13:31, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Считаю, что о таком можно говорить через сутки-неделю после итога, но не после четырёх месяцев молчания. Правила давно вступили в силу и им следуют участники, поэтому если что-то хотите отменять, вновь нужно создавать обсуждение. Здесь искать консенсус явно не стоит, и я этим заниматься не буду (в частности, разговор о «подающих надежды» выше). Если кто-то что-то не увидел, это не проблема сообщества, это их личная проблема — по крайней мере, с теми же аргументами о том, что кто-то не видел и поэтому не принял участие в обсуждении, можно спустя пять месяцев опротестовать присвоения статуса какой-то статье, но там сразу же отправят в обсуждения «к лишению». Тут, считаю, абсолютно аналогичный случай: хотите протестовать, обсуждайте снова; а данная редакция правил оспорена не может быть (даже если само решение ошибочное), так как прошло слишком много времени. А вот предложение публиковать редакции правил где-то поддержу, чтобы с ними могли ознакомиться все участники. — Voltmetro (обс.) 10:11, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Согласен. Что-то типа Российской Газеты. Издание для официальной публикации. А еще бы хотелось чтобы хотя бы на странице обсуждений конкретных правил пристегивались ссылки на соответствующие обсуждения с форумов. Orderic (обс.) 10:48, 4 февраля 2019 (UTC)
        • С другой стороны, есть такой спам-бот для СО участников от Викиданных, на который со второго раза перестаёшь обращать внимание. Да и у нас был какой-то «Вики-Вестник»… Сидик из ПТУ (обс.) 10:56, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Нам бы научиться закрывать такие обсуждения без итога, если по ним несколько недель/месяцев нет реплик, а итог подвести не получается так как консенсус не достигнут. Тогда бы и таких проблем не возникало. Лучше через несколько лет вновь собраться и обсудить по новым аргументом, чем наличие таких висяков, за которыми уже все перестали следить, но последствия могут быть неожиданными для текущего сообщества. --саша (krassotkin) 11:39, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Какие сутки-неделю? В течение года, как недавно посчитал АК, можно спокойно отменять подобные изменения: «2.7 В случае выявления неконсенсусности относительно недавнего изменения в правилах, согласно пункту 2.6 настоящего решения, его следует удалить из правила или скорректировать с восстановлением статус-кво. При этом бремя поиска изначальной неконсенсусной правки, а также оповещения сообщества о причинах и основаниях возврата к консенсусному варианту правила лежит на том участнике, который инициировал данный возврат к консенсусу. «Относительно недавними» АК рекомендует считать изменения, сделанные не более чем за год до момента обнаружения» Арбитраж:Статус страницы ВП:ИМЕНА. — Rafinin (обс.) 12:38, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Арбитраж:Статус страницы ВП:ИМЕНА: «В пользу фактической консенсусности такого изменения может свидетельствовать большое количество итогов и решений, основанных на нём, при отсутствии серьёзных возражений против его использования». На КУ уже подводились итоги по новой трактовке, на Форум Правил уведомление о поправке выносилось, пусть и с опозданием. В чём выгода сейчас откатываться? Сидик из ПТУ (обс.) 12:48, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Единственная выгода в том, чтобы следовать консенсусу. Если вам не сложно, можете привести список таких итогов и их авторов? Лично для меня большое количество итогов начинается примерно с 50-100 от десятка различных опытных администраторов. — Rafinin (обс.) 13:01, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Эрнандес Виейра, Йесика была на КУ и я её взялся спасти от удаления, показательно дополнив до перестаба. Ок, потратил несколько часов жизни зазря. Сколько ещё участников начали писать статьи по новому критерию и сколько из них не пошли на КУ? Мне не ведомо. Вот на КУ два администатора (Tatewaki и 91i79) отработали по ещё более либеральной редакции критерия (с призёрами), которую я взял на себя смелость ужесточить до чемпионов. И какой, интересно, в нынешние времена может быть консенсус? История с кавычками и юниорами показывает, что если хотя бы один участник пишет: «Я против» и изменяет «Итог» на «Не итог», настоящего Итога мы не увидим. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 4 февраля 2019 (UTC) Сидик из ПТУ (обс.) 13:46, 4 февраля 2019 (UTC)
          • Эрнандес выставлялась за МТ и снята после устранения МТ, значимость там всерьез не обсуждалась. Но проблема есть, что статьи о юниорах в группе риска невыполнения МТ, т.к. (1) зачастую писать толком нечего (2) многие участники считают что указать факт призового места - это достаточно для существования статьи. А нужны ли такие статьи в Википедии? Например [12] в таком состоянии нужна статья? Основной автор написал на заборе "Кристина-чемпион" и убежал, а сообщество почти месяц считало это приемлемым, и дальше бы считало. Хотя об этой спортсменке можно дописать гораздо больше. Но если авторы не пишут на должном уровне и не хотят учиться писать, то в дело олжно вступать ужесточение правил, а мы наоборот расширяем группу риска... Еще раз повторю предложение - если оставляем юниорские критерии, то добавить к ним выполнение МТ и/или ОКЗ. Igor Borisenko (обс.) 14:55, 4 февраля 2019 (UTC)
  • В оспаривании итога не высказано не одного аргумента по существу. Уже второй раз за последнее время нарываюсь на такое: по существу опытному участнику-УБПВ сказать нечего, и начинает искать формальные претензии по процедуре. Строгого нарушения процедуры нет - ну значит ссылаемся правило об игре с правилами, которое якобы было нарушено. А если не нарушено - применяем ИВП и говорим, что всё равно нельзя. И какое ж обсудение таким образом удастсч довести до логического завершения? Emo4ka ツ (обс.) 14:02, 4 февраля 2019 (UTC)
    • На мой взгляд очевидно, что чемпион мира по викиболу среди 20-23-хлетних не менее значим, чем чемпион Паралимпийских или Сурдлимпийских игр по викиболу. Даже если на следующий день он как спортсмен обнулится, его время от времени будут вспоминать как того самого чудака, что был чемпионом мира среди молодёжи, но по взрослым ничего не показал[13][14][15][16][17]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:18, 4 февраля 2019 (UTC)
      • А на мой взгляд очевидно, они не менее НЕзначимы. Сообщество из моральных принципов согласилось дать поблажку инвалидам, и вот уже юниоров по примеру провихивают, а там, глядишь, и детский спорт подтянется, тем более, что фигуристки да гимнастки вовсю бьют взрослые рекорды в 13-14 лет. Но именно это значимо: что выступают на взрослом уровне — а не победа на юношеском чемпионате. Поэтому значимых андеров следует оставлять по ВП:ИВП, если кому-то покажется, что ВП:СПОРТСМЕНЫ они не выполняют. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 6 февраля 2019 (UTC)
        • Это худшее развитие событий, так как про каждого юниора начнут писать про BDG/ Кто настойчивее и взбалмошнее, тот и пропихнёт свои статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 06:20, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Согласен с высказанным выше мнением, что Вам «стоит убрать это оспаривание» и что вместо этого Вы при желании можете открыть новое обсуждение с новыми аргументами.
    (Я уже успел высказать протест против оспаривания на странице обсуждения поправки. Потому что она у меня в списке наблюдения, а тему здесь я заметил только сейчас.) --Moscow Connection (обс.) 20:06, 4 февраля 2019 (UTC)
  • ВП:ОАД - действие оспорено. Emo4ka ツ (обс.) 07:10, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Если много раз обсуждать одну и ту же вечнозелёную тему, да ещё не давать ссылки на предыдущие обсуждения, то хоть раз оппоненты или не заметят обсуждение, или посчитают ниже своего достоинства 1001-й раз приводить одни и те же аргументы; вот только к консенсусу изменения на основании такого обсуждения будет иметь ровно такое же отношение, как и любое мнение, продавленное с помощью длительного хождения по кругу — то есть никакого. NBS (обс.) 17:59, 11 февраля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/02&oldid=130160169