Википедия:Опросы/Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов

Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов (высшей и последующих лиг)

Суть опроса. Год назад на переименование была вынесена статья Чемпионат Англии по футболу 1992/1993. Предлагалось привести название этой статьи (и подобных) к виду Английская Премьер-лига 1992/1993. Обсуждение на КПМ показало, что консенсуса по данному вопросу нет, ко всему прочему КПМ — не лучшая площадка для вырабатывания правил, для определения консенсуса необходимо более широкое обсуждение сообществом. Так что данный опрос создан для того, чтобы постараться выработать частное правило для именования подобных статей.

Именование статей основывается на общем принципе, который сформулирован в правиле ВП:ИС:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Основной вопрос вызвало именование статей о сезонах чемпионата Англии. В настоящее время для английского чемпионата де-факто статьи о сезонах до 1992 года называется «Футбольная лига Англии <Сезон>», после 1992 года — «Чемпионат Англии по футболу <Сезон>». При этом возникает вопрос: нужно ли формулировать правило именования для чемпионата одной страны или это бессмысленно, поскольку необходима некоторая унификация названий. Или может стоит прописывать правила для разных футбольных турниров по отдельности?

Аргументы За именование статей о сезонах чемпионатов в соответствии с их реальными названиями

• Это реально существующие названия турниров, которые отражены на их логотипах, официальных сайтах, телевизионных трансляциях и т.д. Бундеслига, Ла Лига, английская Премьер-лига — это известные бренды.
• Другие языковые разделы со значительным перевесом придерживаются именно этого подхода и никто не боится, что «не унифицированное» (читай: оригинальное) именование турнира собьёт читателя с толку и проч.
• Сезоны вторых дивизионов чемпионатов стран в нашем разделе именуются в основном не унифицировано, а в соответствии со своими реальными названиями: Серия B (Италия) 2014/2015, Вторая лига Франции по футболу 2014/2015, Чемпионат Футбольной лиги Англии 2014/2015, Суперэттан 2012, Первая лига Казахстана по футболу 2014, Первенство Футбольной национальной лиги 2014/2015, Первая лига Польши по футболу 2014/2015 и т.д. Почему высший дивизион именуется чемпионатом страны, игнорируя оригинальное название, а второй и последующий — в соответствии с реальным названием?
• Название чемпионат страны по футболу не совсем семантически тождественно понятию высшая лига страны по футболу. Для семантической корректности требуется уточнение: чемпионат Зимбабве по футболу (высшая лига), чемпионат Лаоса по футболу (второй дивизион), чемпионат Того по футболу (пятый южный дивизион). Всё-таки у нас энциклопедия, и мы должны быть точны, а не использовать разговорные клише.
• Есть примеры наличия двух альтернативных лиг, в Англии это Футбольный альянс и Футбольная лига Англии. Какую из них мы должны назвать «чемпионатом Англии»?

Аргументы Против именование статей о сезонах чемпионатов в соответствии с их реальными названиями

• Существующая традиция именовать высшие лиги «чемпионатами <страны> по футболу» в русском разделе Википедии и русскоязычных СМИ (особенно до распространения интернета).
• Неузнаваемость названий большинства лиг различных стран для рядовых читателей и интересующихся футболом. Примеры: Старс-лига, С-Лига, К-лига, Ботола или Лига Жюпиле вместо понятного всем именования: Чемпионат (Катара, Сингапура, Республики Корея, Марокко и Бельгии соответственно) по футболу
• Спорность реального названия турнира. Пример: реальное название для Чемпионат России по футболу 2008: «Росгосстрах чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги» с вытекающими дискуссионными вариантами: Росгосстрах — Чемпионат России по футболу 2008, Российская Премьер-лига 2008, Росгосстрах чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги 2008 и т.д.
• Сложность названия некоторых турниров в оригинале (Юккёнен, Суперэттан, Мейстарадейлдин и т.д.)
• Регулярные изменения реальных названий турнира без каких-либо существенных изменений в статусе и формате соревнования. Пример: Чемпионат Уругвая по футболу, который может именоваться даже Кубком Уругвая в одном отдельно взятом сезоне
• Проблемы перевода и (или) транслитерации. Пример: Прва лига.
• Систематизация тысяч существующих или потенциальных статей о национальных чемпионатах
• При этом вопрос об именовании вторых и более низших лиг в соответствии с их оригинальными названиями может остаться нерешённым и потребовать дополнительного обсуждения

Предыдущие опросы

• Википедия:Опросы/Именование спортивных турниров (в нём был выработан формат именования статей, однако вопрос по тому, какое название турнира использовать, не поднимался)

• Опрос проводится с 25 января по 8 февраля 2015
• Организатор(ы): Vladimir Solovjev, Сидик из ПТУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможные варианты

Оставляйте сообщения в соответствующей секции. При этом обращаем внимание, что это — обсуждение, а не голосование, голоса без аргументов учитываться не будут.

Высшая лига: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон> (<уровень дивизиона>)

Пример: Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 и Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 (третий дивизион).

Поддерживаю

1. Понятно и, извиняюсь за грубость, не парит мозги ни читателям, ни редакторам Википедии. Единственное, что тут надо запомнить — высший дивизион — это, условно говоря, нулевой уровень, а все остальные дивизиона считаются с единицы. Главнейший плюс данного наименования — название стабильно ко всяким там спонсорам и т.д. В конце концов, всякие там «Бундеслига» и «Суперэттан» — иностранные словечки, которые плохо смотрятся в названиях статей, даже если их транслитерировать. Куда роднее «Чемпионат германии по футболу 2012/2013 (Второй дивизион)». Дивизион — тоже слово латинского происхождения, но оно уже веками устоялось в русском языке. --Brateevsky {talk} 11:12, 26 января 2015 (UTC)

   Как раз парит мозги. То есть в вашем варианте «Чемпионат германии по футболу 2012/2013 (Второй дивизион)» — это должна быть Третья лига Германии по футболу? Ну Бундеслига — «нулевой» дивизион, Вторая Бундеслига — первый, а Третья лига — второй дивизион. По-моему читателя это запутает напрочь. --Bau 06:53, 27 января 2015 (UTC)

   Вообще в справочниках нередко встречаются обозначения «Страна D1», «Страна D2» и т.п. И D1 это как раз высший дивизион.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 27 января 2015 (UTC)

   Я вот такое только нашел, но там D2 стоит рядом с названием дивизиона и служит, скорее, для справки, а не вместо названия. А есть такие, которые называли бы исключительно Россия D2? --Bau 11:50, 27 января 2015 (UTC)

2. За, что касается главных лиг по футболу. Что касается низших лиг, то это требует обсуждения в проекте Футбол. Тема на порядок менее популярная среди читателей и значимая. В русскоязычных СМИ информация о зарубежных вторых лигах крайне мала и фрагментарна. Клуб, вылетающий из элитного дивизиона, фактически вылетает из информационного русскоязычного пространства. Кроме того, эта тема вообще не разработанная в ру-вики, более-менее есть какие-то статьи по постсоветским странам. (созданные мной я не считаю, т.к. я выступаю за их нынешнее наименование)--Villarreal9 22:00, 4 февраля 2015 (UTC)

Возражаю

1. Чемпионат России по футболу 2014/2015 (третий дивизион), Чемпионат Англии по футболу 2010/2011 (третий дивизион)? Мне кажется, что такие названия вообще не узнаваемы и введут только путаницу. --Bau 08:04, 25 января 2015 (UTC)
2. Под термином "Чемпионат страны по футболу такого-то сезона" на мой взгляд нужно понимать систему лиг этого сезона, а не высший дивизион. Stranger 18:22, 25 января 2015 (UTC)
3. Серьёзное возражение по низшим лигам: в некоторых странах вторая по силе лига может называться «первый дивизион», а мы напишем «второй дивизион» потому, что это второй уровень? В некоторых странах вторая по силе лига может называться «вторая лига», а мы её тоже напишем «второй дивизион»? Я считаю, что это орисс. В отличие от высших лиг, которые действительно принято в АИ называть чемпионатами стран, здесь мы просто придумываем собственные названия, которые нигде, кроме как у нас, не используются. Сидик из ПТУ 11:21, 26 января 2015 (UTC)
4. Согласен, что вариант только запутает читателя. —Corwin 16:28, 26 января 2015 (UTC)
5. Не вижу, чем «Чемпионат Украины по футболу 2014/2015 (первая лига)» лучше, чем просто «Первая лига [чемпионата] Украины по футболу 2014/2015». --D.bratchuk 22:23, 26 января 2015 (UTC)
6. Несколько соревнований с одним заголовком вносит путаницу, с учетом сезонов чемпионаты высшей лиги будут теряться в на менее значимых и менее узнаваемых чемпионатах других дивизионов. --Igel B TyMaHe 14:47, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии

Высшая лига: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон> (высший дивизион/высшая лига), другие дивизионы: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон> (<уровень дивизиона>)

Примеры: Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 (высший дивизион), чемпионат Мозамбика по футболу 2016/17 (третий дивизион).

Поддерживаю

1. Тоже неплохой вариант, даже лучше варианта № 1. Название данного типа, как и в варианте № 1, является стабильным и вероятность его переименования нулевая. См. выше. --Brateevsky {talk} 11:12, 26 января 2015 (UTC)

Возражаю

1. Аналогично варианту выше. --Bau 08:06, 25 января 2015 (UTC)
2. Высший дивизион - это правильно (де-факто), но энциклопедично давать истинное наименование турнира. Stranger 18:25, 25 января 2015 (UTC)
3. Под словосочетанием «Чемпионат Х-страны по футболу» русскоязычный читатель понимает топовую футбольную лигу страны. Турнир, в котором определяется чемпион(!) страны, лучшая команда. Уточнений не надо. Кроме того, топовые лиги на порядок более узнаваемы, значимы и популярны, чем низшие, среди читателей, редакторов википедии, СМИ. А значит здесь не надо уточнений, как и для Москвы уточнения «город, Россия», хотя это просто топоним. Бессмысленное уточнение для многочисленных лиг Азии, Африки, Америки, малых стран Европы, статей о низших лигах там не предвидется. --Villarreal9 15:07, 26 января 2015 (UTC)
4. Аналогично варианту выше. --D.bratchuk 22:24, 26 января 2015 (UTC)
5. Аналогично варианту выше. --Igel B TyMaHe 14:48, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии

Высшая лига: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: как есть сейчас

Примеры: Чемпионат России по футболу 2016/17, но: Суперэттан 2017 вместо чемпионат Швеции по футболу 2017 (Суперэттан).

Поддерживаю

1. Чемпионат России по футболу 2011/2012, но Первенство Футбольной национальной лиги 2011/2012. Как по-другому-то здесь быть? Если читателя интересуют низшие лиги, то, скорее всего, он знает, как называется тот дивизион, который его интересует. Вполне нормальный подход: мне интересен чемпионат Бельгии и я пишу в поиске «Чемпионат Бельгии по футболу». Я не знаю, как он правильно сейчас называется, является ли слово «Жюпиле» рекламой спонсора или что-то значит по-фламандски. А уж если мне интересно, что происходит в Суперэттан, то я как минимум должен знать, что такое «Суперэттан», иначе что я ищу? Сидик из ПТУ 09:34, 25 января 2015 (UTC)

   @Сидик из ПТУ: «Если читателя интересуют низшие лиги, то, скорее всего, он знает, как называется тот дивизион, который его интересует» — а вот это точно не факт! Сразу видно, что вы — не программист (либо аналитик) (это не оскорбление), ну, точнее, не продумываете логику со стороны читателя. :) Если мне по какой-то причине (я не интересуюсь, допустим, чемпионатом Хорватии) нужен третий уровень в системе лиг Хорватии по футболу (второй дивизион, если высший уровень считать нулевым), то как я его найду, если я не интересуюсь? --Brateevsky {talk} 11:37, 26 января 2015 (UTC)

   Вообще-то я именно программист. Как так может получиться, что не интересующегося чемпионатом Хорватии человека заинтересовал именно третий уровень в системе лиг Хорватии? Откуда Вы тогда вообще знаете, что такой уровень есть? Даже если так, к Вашим услугам статья Система футбольных лиг Хорватии (в идеале) и навигация из статьи чемпионат Хорватии по футболу через шаблон:Футбол в Хорватии. Сидик из ПТУ 11:42, 26 января 2015 (UTC)

   Ну ОК (по поводу профессии). Допустим, человек футболом не интересуется. Включил зомбоящик. И тут узнал новость, что клуб во втором дивизионе Хорватии приобрёл ещё один «Абрамович» (в новостях сказали — во втором дивизионе Хорватии, прямо так). Он такой — вау, а какие там ещё клубы миллионеры России могут приобрести? :) Залез в ВП. Набирает: «Чемпионат Хорватии по футболу 2016/2017 (второй дивизион)». И ничего не находит! И зол на Википедию. Дай бог, если для таких случаев будут перенаправления, тогда он хотя бы попадёт на статью. Но эти перенаправления ещё нужно же создать, а их тьма будет. А если тот же «Суперэттан» вдруг поменяет своё название — будем и статьи переименовывать? Так можно постоянно постраиваться под кого-то...--Brateevsky {talk} 11:53, 26 января 2015 (UTC)

   Человек, который что-то впервый услышал по телевизору или по радио, скорее, наберёт в поиске то, что ему и сказал диктор («Второй дивизион Хорватии…»), чем то, что предлагаете Вы (сложную искусственную словесную конструкцию, которую нигде больше не используют, включая ТВ). Сидик из ПТУ 12:08, 26 января 2015 (UTC)

   Разумный и неосведомлённый человек наберёт «Чемпионат Хорватии по футболу», ему будут предложены варианты на основную статью и статьи по сезонам. Человек переходит на нужный ему сезон. В открытой статье он видит информацию по главной лиге. В разделе же «См. также» или шаблоне «Такой-то год в футболе Хорватии» он находит ссылку на нужный ему сезон низшей лиге. Также ссылку на нужную лигу он может найти в перечислении изменений в составе участников по сравнению с предыдущем сезоном (в этом случае он переходит на прошлогодний сезон) или в турнирной таблице, где в столбце примечания у вылетевших команд даётся ссылка на следующий сезон в лиге рангом ниже. Минимум действий и мыслительного процесса для неосведомлённого участника и он на нужной странице. Всё просто и понятно на интуитивном уровне. В то же время 9 из 10 читателей, если не больше, открывающих статью «Чемпионат Хорватии по футболу» ищут информацию о главной лиге Хорватии. И перегружать их поиск уточнениями или собранием ненужных ему таблиц низших лиг, где подавляющее большинство названий команд будут красными, не имеет здравого смысла.--Villarreal9 14:44, 26 января 2015 (UTC)

2. За такой порядок, ныне существующий. Навигация по низшим лигам осуществляется через статью о главной лиге для неосведомлённых читателей. Статьи о низших лигах на порядок менее популярны и значимы. Дискуссии по низшим лигам надо проводить в рамках проекта Футбол среди участников, работающих над ними. Там множество нюансов, которые становятся явными лишь при непосредственной работе. Обсуждать на уровне теории и среди участников, не интересующихся низшими лигами, не имеет конструктивного смысла. --Villarreal9 15:17, 26 января 2015 (UTC)

   ВП:ПОБАРАБАНУ —Corwin 16:32, 26 января 2015 (UTC)

   Ложь! Как мне может быть по барабану, когда я создаю статьи о сезонах топ-лиг и низших лиг? От Испании до Саудовской Аравии и Ирана. Где и когда я высказывался, что мне плевать? А вот ваши высказывания по поводу того, что на другие не английские чемпионаты вам плевать, я могу поднять. Кстати из обсуждений переименования «Чемпионата Англии» в «АПЛ» которое и привело к данному опросу.--Villarreal9 18:53, 26 января 2015 (UTC)

   Цитата: «Статьи о низших лигах на порядок менее популярны и значимы.» — насчёт значимости это ваше личное мнение. А популярность не означает ущемление прав и игнорирование менее популярных статей. Болельщикам, допустим, Болтона или Ноттингем Форест Чемпионшип гораздо интереснее, чем АПЛ. —Corwin 14:42, 27 января 2015 (UTC)

   Поднять статистику запросов в поисковиках, количество выдаваемых результатов на запросы, освещаемость топ-лиг и низших лиг в печатных изданиях? Или вы утверждаете, что количество читателей, интересующихся делами «Реала» и «Барселоны», сопоставимо с поклонниками лидирующих в Сегунде «Лас-Пальмаса» и «Бетиса»? «челси» и «Мю» соответсвенно с «Борнмутом» и «Дерби»? «Ювентуса» и «Ромы» с «Карпи» и «Болоньей»? Вы о чём пытаетесь спорить? Можно хотя бы поднять статистику посещений в ру-вики статей о топ-лигах и низших лигах, а также о клубах, в них участвующих. Разница будет на порядок! Я уже не говорю о том, что статьями о низших лигах стран дальнего зарубежья фактически никто не занимается.--Villarreal9 15:18, 27 января 2015 (UTC)

3. Достоинство: наиболее узнаваемое название. Нет путаницы с низшими дивизионами. Недостаток: название не соответствует официальному и весьма сильно. Но поскольку недостаток легко устраняется редиректом, за. --Igel B TyMaHe 14:53, 27 января 2015 (UTC)
4. Да, я отметился и в этой секции, и в секции ниже, так бывает. Не могу согласиться с принципиальным подходом, согласно которому статью о сезоне высшей лиги чемпионата страны необходимо именовать именно так в 100 % случаев, но поддержу его как «вариант по умолчанию», для отклонения от которого необходимо будет изыскивать веские причины. --D.bratchuk 21:26, 27 января 2015 (UTC)

   В числе исключений та же МЛС, кажется. --D.bratchuk 21:36, 27 января 2015 (UTC)

   Апертура 2005 (Аргентина), Клаусура 2010 (Парагвай) куда удобней, чем Чемпионаты Аргентины по футболу сезона 2001/2002 (если объединять два самостоятельных чемпионата в одну статью) или Чемпионат Парагвая по футболу (Клаусура 2010) (при этом не может быть статьи Чемпионат Парагвая по футболу 2010 (Клаусура) — это может быть только редирект на два чемпионата, состоявшихся в Парагвае в 2010 году — Апертуру и Клаусуру).--Soul Train 13:54, 3 февраля 2015 (UTC)

5. Да, должна быть стандартизация. В Аргентине, например, второй дивизион — это Пример B Насьональ и если писать «Второй дивизион», то это будет ошибкой. Чего не будет, когда мы называем наивысший дивизион чемпионата любой страны просто чемпионатом этой страны — АПЛ, итальянскую или бразильскую Серию A, испанскую, уругвайскую или аргентинскую Примеру — без разницы. Пусть это и не совсем верно с точки зрения буквоедства, но это абсолютно верно с точки зрения удобства.--Soul Train 13:54, 3 февраля 2015 (UTC)

   Если Вы за стандартизацию, она нужна не только для высших, но и для вторых дивизионов. —Corwin 15:10, 3 февраля 2015 (UTC)

   Это совершенно неочевидно, ввиду на порядок меньшего интереса к нижним лигам и, соответственно, меньшей вероятности того, что конкретный сезон нижней лиги будут искать по какому-то унифицированному названию. --D.bratchuk 15:27, 3 февраля 2015 (UTC)

   Я уже понял, что для Вас неочевидно. Однако данный опрос посвящён не только высшим лигам, а лигам всех уровней, поэтому решение в стиле «пусть остаётся тот хаос, что мы имеем сейчас» с различными вариациями названий вторых дивизионов сделает этот опрос бессмысленным. Чемпионат Италии по футболу (Серия B) или Серия B (Италия) 2006/2007? Вторая лига Испании по футболу 1930/1931 или Сегунда? Вторая лига Франции по футболу 2014/2015 или Чемпионат Франции по футболу (Лига 2)? —Corwin 15:38, 3 февраля 2015 (UTC)

   Я думаю, что какой-то итог в любом случае нужно будет подводить и по низшим лигам тоже. Дело не в том, что стандартизация неочевидна для меня, а в том, что в отличие от основных чемпионатов, которые в АИ ну вот так уж принято почти все называются унифицированно «чемпионат страны по футболу -сезон-», низшие лиги разных стран вот так унифицированно не называются. И я по существу не вижу, как можно унифицировать названия низших лиг, если они фактически называются по разному — Вторая лига чемпионата Франции, но Первая лига чемпионата Украины и пр. Что касается варианта с «Чемпионат Франции (первая лига)», то я совершенно недвусмысленно выше написал, что не вижу, чем он лучше чем естественного «Первая лига Франции по футболу -сезон-». Так что я против того варианта, где мы под копирку называем статьи о низших лигах «Чемпионат страны (номер лиги)», хотя бы потому, что в скобках обычно согласно ВП:ТОЧНО указывается искусственное уточнение, когда два и более предмета статьи называются одинаково, так что их можно спутать. В нашем же случае низшие лиги практически никогда не называются чемпионатами страны без уточнения, следовательно само название статьи должно содержать указание на лигу в явном, естественном виде, а не в скобках. --D.bratchuk 15:58, 3 февраля 2015 (UTC)

   Насчёт «почти всех» — уже просили отдельно рассмотреть МЛС, Апертуру и Клаусуру, я настаиваю на отдельном рассмотрении Англии как родины футбола. Уверяю, что название «английская Премьер-лига» куда более используемое, узнаваемое и корректное, чем «чемпионат Англии по футболу». Что касается чемпионата Франции (Лига 2), это не я выдумал, я привёл реальные названия уже существующих статей. —Corwin 16:06, 3 февраля 2015 (UTC)

   Говорят, футбол придумали в Древнем Китае. Вообще, этот факт никак к делу не относится. Villarreal9 уже приводил статистику, что название «английская Премьер-лига» никак НЕ более используемое, чем чемпионат Англии, а уж до сезона 1992/93 подавно «Первый дивизион» неузнаваем. Чтобы мы поступили с АПЛ как-то по-особому необходимо предоставить перечни где было бы так:

   • Чемпионат Италии по футболу
   • Чемпионат Германии по футболу
   • Чемпионат Австрии по футболу
   • Английская Премьер-лига
   • Чемпионат Шотландии по футболу
   • Чемпионат Мальты по футболу

   Что-то я подобного не видел. Когда в газетах перечисляют результаты европейских чемпионатов, Англию в 99 % случаев оформляют как и остальные лиги. Сидик из ПТУ 18:32, 3 февраля 2015 (UTC)

   В заголовке Премьер-лига, Премьер-лига, Англия - Премьер-лига и т.д. Первый дивизион неузнаваем лишь для тех, кто не интересуется Англией. Существует турнир — Футбольная лига Англии, существуют статьи о сезонах этого турнира, также существует турнир Английская Премьер-лига, на каком основании статьи о сезонах двух этих разных турниров участники Википедии планируют называть чемпионатами Англии — притом, что не было просто техническое переименование и перетекание одного турнира в другой, Футбольная лига осталась существовать, и Футбольная лига Англии 1991/92 перетекла в Футбольную лигу 1992/93, а Премьер-лига стала отдельным турниром. Например, сезоны футбольных клубов у нас именуют по фактическому названию клуба (ФК «Пищевики» в сезоне 1927 — никто не говорит, что ФК «Пищевики» неузнаваем). —Corwin 13:14, 4 февраля 2015 (UTC)

   Вам уже писали, что можно до бесконечности приводить источники, в которых используют оригинальные названия лиг, даже но схема «чемпионат страны по футболу» всё равно будет преобладать по статистике. По Вашим ссылкам не делается исключения для АПЛ: где пишут «Английская Премьер-лига», там пишут и «Серия А» и т.д. Что стало с Футбольной лигой Англии, как зарождалась АПЛ, пишите в статьях Футбольная лига Англии и Английская Премьер-лига. Большинству читателей интересны сезоны именно чемпионата Англии, по имеющимся правилам статьи о таких сезонах должны быть названи по наиболее доступному и узнаваемому варианту «чемпионат Англии по футболу 1994/1995». Для «Пищевиков» же, действительно, нет более подходящего названия, чем «Пищевики». А чемпионат Англии он и сегодня, и 20 лет назад, и 40 лет назад был наиболее узнаваем для русскоязычного читателя как «чемпионат Англии». Сидик из ПТУ 13:33, 4 февраля 2015 (UTC)

   То есть неузнаваемый «Пищевик» это нормально, а широко известная Премьер-лига это плохо? Как «чемпионатом Англии» в двух соседних сезонах 1991/92 и 1992/93 можно именовать два совершенно разных турнира? Футбольная лига, появившаяся в 1888 году, стараниями некоторых активистов Википедии, вот так легко может то именоваться чемпионатом Англии, то лишаться этого «почётного» звания. —Corwin 14:19, 4 февраля 2015 (UTC)

   Два совершенно разных турнира? Да нет двух более похожих турниров! Я не вижу ни одного принципиального различия между двумя этими сезонами. Сидик из ПТУ 17:14, 4 февраля 2015 (UTC)

   Изучите, к примеру Шаблон:Сезоны Футбольной лиги Англии. Это сезоны одного турнира. То, что часть клубов вышла из этого турнира, не отменило его существование. По поводу принципиальных различий: This season [1992-93] saw the birth of the FA Premier League. This meant a break-up of the 104-year-old Football League that had operated until then with four divisions. In 1992 all of the First Division Clubs resigned from the football league and, on 27 May 1992, the FA Premier League was formed as a limited company, which worked out of an office at the then Football Association’s headquarters, Lancaster Gate. —Corwin 17:29, 4 февраля 2015 (UTC)

   Для большинства читателей это настолько же маловажно как смена эмблемы лиги или её титульного спонсора. Достойно упоминания в статье, но не более.

   Если самый высший дивизион, в котором определяется чемпион страны, можно обозвать как угодно, суть не меняется — в любом случае это чемпион страны, самый лучший клуб в данном сезоне, то со вторыми и ниже дивизионами ситуация совершенно иная. Иногда даже один и тот же турнир в структуре лиг страны менял своё положение:

годы	Уровни в структуре лиг чемпионата Уругвая
	1	2	3	4
1900—1902	Примера
1903—1912		Сегунда
1913—1914			Экстра
1915—1941		Интермедиа
1942—1971		Сегунда	Интермедиа	Экстра
1972—1978			Первый любительский	Примера D
1972—н.в.				Регионы

--Soul Train 08:03, 4 февраля 2015 (UTC)

Уже тысячу раз обсуждали, что «чемпион страны» и «чемпионат страны» — разные вещи, чемпионат — эта вся система футбольных лиг как минимум национального уровня. А насчёт вторых и нижних дивизионов нужно РЕШЕНИЕ, как их называть: 100% оригинальными названиями, уточнениями в скобках, как? Нужно понятное правило. —Corwin 13:14, 4 февраля 2015 (UTC)

Не припомню, чтобы консенсусным стало мнение «чемпионат — эта вся система футбольных лиг как минимум национального уровня». Понятное правило для нижних дивизионов: как сейчас (по узнаваемости), т.е. Первая лига Украины по футболу, Первенство ФНЛ, Суперэттан, Чемпионат Футбольной лиги и т.д. Сидик из ПТУ 13:33, 4 февраля 2015 (UTC)

Да-да, Вы только сначала определитесь, Чемпионат Италии по футболу (Серия B) или Серия B (Италия) 2006/2007? Вторая лига Испании по футболу 1930/1931 или Сегунда? Вторая лига Франции по футболу 2014/2015 или Чемпионат Франции по футболу (Лига 2)? —Corwin 14:19, 4 февраля 2015 (UTC)

Тут общее правило невозможно, нужно решать по отдельности. Сидик из ПТУ 17:14, 4 февраля 2015 (UTC)

В скобках по нашим правилам пишется уточнение в том случае, если два предмета статьи обычно называют одинаково. Неоднозначность в случае с серией бэ состоит не в том, что её путают с серией А или чемпионатом Италии в целом (её никогда не называют чемпионатом Италии без уточнения), а в том, что её путают с бразильской серией бэ: см. дизамбиг Серия B (если бы бразильского чемпионата не было, то статья бы просто называлась Серия B). Если так, то название Чемпионат Италии по футболу (Серия B) недопустимо. Уточнять надо «Серия B». Либо естественным путём, как это сделано в преамбуле статьи про бразильский чемпионат — Серия B чемпионата Бразилии. Либо искусственным, указав в скобках принадлежность к стране или к чемпионату, то есть Серия B (Бразилия) или Серия B (чемпионат Бразилии). --D.bratchuk 15:16, 4 февраля 2015 (UTC)

Там ещё футбол надо уточнять, есть, к примеру, хоккейная Серия А в Италии. Сидик из ПТУ 17:14, 4 февраля 2015 (UTC)

Возражаю

1. Под термином "Чемпионат страны по футболу такого-то сезона" на мой взгляд нужно понимать систему лиг этого сезона, а не высший дивизион. Stranger 18:26, 25 января 2015 (UTC)

   На взгляд УЕФА, чемпионатом можно называть высшую лигу страны, где определяется чемпион. Сидик из ПТУ 07:40, 26 января 2015 (UTC)

   Не совсем так. Чемпионатом можно назвать любую лигу/дивизион, где определяется чемпион. Другой вопрос, чемпион чего? В Английской Премьер-лиге определяется чемпион Премьер-лиги, в Чемпионате Футбольной лиги — чемпион Футбольной лиги. Строго говоря, регламент Лиги чемпионов УЕФА, например, не содержит понятия national championship, но содержит понятие domestic league championship. Т.е. речь идет всё же о чемпионате лиги. Аналогично, в регламенте Премьер-лиги нет понятий чемпиона Англии, чемпионата Англии, но есть понятия League Champions, The League Championship. Поэтому, стрго говоря, официально никаких чемпионов Англии и нет, есть только чемпионы Премьер-лиги. --Bau 09:04, 26 января 2015 (UTC)

   Традиционно в АИ победитель Премьер-Лиги рассматривается как чемпион Англии, на основе таких АИ создана избранная статья List of English football champions. Даже сам УЕФА пишет: "Манчестер Сити" стал чемпионом Англии во второй раз за три года. Титул чемпиона Англии, может, и стараются не использовать в документах, но де-факто он наиболее понятен, узнаваем и употребим в русскоязычных АИ для победителя АПЛ, не говоря уж о победителях Вейккауслиги. Понимать под чемпионатом всю систему лиг ещё более опасно: ЛФЛ — это часть чемпионата России, Истмийская лига — часть чемпионата Англии? В Британии даже есть понятие Non-League football, и мне кажется, что наиболее правильным такие статьи создавани с типовым названием Система футбольных лиг Англии, а не чемпионат Англии по футболу или чемпионат Англии по футболу (система лиг). Сидик из ПТУ 09:35, 26 января 2015 (UTC)

   В 123-й раз, медленно: понятия чемпион страны и чемпионат страны — не тождественные. Внимательно читаем по Вашей ссылке с сайта УЕФА: «"Манчестер Сити" благодаря голам Самира Насри и Венсана Компани взял верх над "Вест Хэмом" (2:0) и во второй раз за три года стал победителем премьер-лиги.» «"Манчестер Сити" стал чемпионом Англии», выиграв Премьер-лигу! С 1993 года, чтобы стать чемпионом Англии, нужно выиграть Премьер-лигу! А в 1980-м году, чтобы стать чемпионом Англии, нужно было выиграть Первый дивизион Футбольной лиги. Это разные структуры, впрочем, имеющие собственные названия, а не мифический общий «чемпионат Англии» в вакууме. —Corwin 16:39, 26 января 2015 (UTC)

   Понятное дело, что титул и турнир, дающий этот титул, — не тождественные понятия. Вышенаписанное никак не противоречит моим предложениям. Сидик из ПТУ 16:49, 26 января 2015 (UTC)

   Ваш тезис был: «чемпионатом можно называть высшую лигу страны, где определяется чемпион» — так вот, это неверно. Вернее, неточно. В разговорной речи такое возможно, но в энкциклопедии — нет. —Corwin 16:53, 26 января 2015 (UTC)

   Практика показывает, что это не только возможно, но предпочтительно для печати и ТВ. А вот называть чемпионатом Англии Конференцию (как часть чемпионата) действительно вычурно. Я не представляю себе, чтобы игрока Конференции представили как участника/игрока чемпионата Англии. Сидик из ПТУ 05:58, 27 января 2015 (UTC)

   Вы кроме Англии другие национальные чемпионаты какие-нибудь знаете? К примеру, в Бельгии с 1926 по 1952-й год был «Division I», с 1926-го по 1952-й - «Division d'Honneur», с 1952-го по 1993-й — опять (!) «Division I», с 1993-го по 2008-й — «Jupiler League», а с 2008-го — «Jupiler Pro League». Это что всё разные лиги? Мы должные вместо статьи «Чемпионат Бельгии по футболу» создавать отдельные статьи по каждому этому названию и описывать в них строго турниры с 1926-го по 1952-й год, с 1952-го по 1993-й и т.д? Нет Это разные названия одного и того же турнира, в котором, грубо говоря «Андерлехт», «Брюгге» и ещё пара-тройка команд из года в год оспаривают титул лучшей команды Бельгии, чемпиона. Что общего в спортивном плане у вашего английского Первого дивизиона 1980 года, главной лиги страны, и Первого дивизиона 2015 года, аж третьей в нынешней системе лиг? Только название, завтра придумают Суперпуперлигу вместо него и гордое звание «Первый дивизион» перекочует к четвёртой по уровню лиге страны. --Villarreal9 01:33, 27 января 2015 (UTC)

2. Категорически против, именно чтобы такого не было и был организован данный опрос. —Corwin 13:45, 26 января 2015 (UTC)
3. (перенесено из «Поддерживаю») Не самый плохой вариант. --D.bratchuk 22:25, 26 января 2015 (UTC)

   Впрочем, нет, с Англией выйдет путаница. --D.bratchuk 22:34, 26 января 2015 (UTC)

   То есть, путанице уже есть сейчас? В чём же? Сидик из ПТУ 05:59, 27 января 2015 (UTC)

   Футбольная лига Англии 1991/1992 придётся переименовать в Чемпионат Англии по футболу 1991/1992, при том что Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 будет уже о Премьер-лиге. То есть однотипные названия статей по смежным годам — 1991/92 и 1992/93 — будут о разных турнирах. И наоборот, потеряется однородность названий одного и того же турнира за два смежных года (статья о розыгрыше лиги в сезоне 1992/93 будет называться Футбольная лига Англии 1992/1993, а о предыдущем — Чемпионат Англии по футболу 1991/1992). --D.bratchuk 08:21, 27 января 2015 (UTC)

   Начнём с того, что статю Футбольная лига Англии 1991/1992 надо либо удалять, либо не рассматривать в качестве статьи о сезоне наивысшей лиги Англии по футболу (там сейчас свалка из таблицы сразу четырёх дивизионов, что для нашего раздела является нетипичным способ организации информации). Куда большая и вредная путаница будет, когда статья Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992 будет о высшей лиге Англии, а Первый дивизион Футбольной лиги 1992/1993 — о второй по силе (если принять правило «всегда оригинальное название лиги»), или когда статья о высшей лиге Англии 1991/1992 будет называться чемпионат Англии по футболу 1991/1992, а о высшей лиге Англии 1992/1993 — Английская Премьер-лига 1992/1993 (если принять правило «…но в случае неузнаваемости оригинального названия турнира называть наиболее узнаваемым»). В подавляющем большинстве случаев, если человек услышал, что «в чемпионате Англии 1983/84 произошло что-то этакое», речь будет идти о высшей лиге страны, и в Википедию (или в поисковик) будет подан запрос «чемпионат Англии по футболу 1983/84». И, наоборот, если в каком-то русскоязычном источнике решат рассказать что-то этакое о чемпионате Англии 1983/84, его назовут, прежде всего, чемпионатом Англии, а не Первым дивизионом. Если же что-то этакое надо будеть сообщить о какой-либо другой лиге Англии, то, скорее всего, дадут её название на тот момент (Конференция, Третий дивизион и т.д.), соответственно, подопытный введёт в поисковики что-то вроде «Третий дивизион Англии 1983/1984». Переживать же о том, что и Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992, и Английская Премьер-лига 1992/1993 будут названы «чемпионатами Англии» совсем не стоит, так как в большинстве источников их так и называют, для рядового читателя это был банальный ребрендинг, хотя, конечно, де-юре клубы вышли из одной организации и вступили в другую, но в спортивном плане это не имело практически никакого значения и вполне сравнимо с организацией РФПЛ вместо Высшего дивизиона России. Я убеждён, что бо́льшую часть читателей будет интересовать пара вопросов «кто стал чемпионом Англии в 1992 году, а кто в 1993?», а не «кто выиграл Первый дивизион Футбольной лиги в 1992 году (высший дивизион)? а кто в 1993 (второй по силе)?». Разумеется, статьи РФПЛ и Английская Премьер-лига никто удалять не предлагает, но от использования этих названий в названиях статей о розыгрышах турниров пользы практически нет и по узнаваемости, как уже много раз было сказано, они проигрывают. Сидик из ПТУ 08:50, 27 января 2015 (UTC)

   Давайте тогда определимся, о чём идёт спор. Я против огульного переименования «верхних» лиг в Чемпионаты страны энного сезона. И объясняю почему — потому что под одной вывеской могут оказаться турниры с разными названиями, проводящимися под различной эгидой и пр., которые может быть целесообразнее называть по-своему. Это не отменяет возможности существования перенаправлений вида «Чемпионат Англии 199x/x+1», ведущих то на статью о сезоне одного турнира, то на статью о сезоне второго турнира, то вообще являющихся самой по себе дизамбигом, цель которого — указать на возможную неоднозначность. Причём это даже может не мешать созданию обзорных статей со списком, ну скажем, всех чемпионов Англии за все года. Просто там будет прозрачно написано - что до 92 года это была там скажеем Футбольная лига Англии, а после - Премьер-лига. Примерно то же самое, к слову, имеем в футболе и мини-футболе Украины, где в начале 2000-х, кажется, были введены Премьер-лига и Экстра-лига соответственно. А в случае с мини-футболом до 1991 года это вообще был чемпионат УССР. То есть их с одной стороны логично как-то объединить в обзорной статье, но в именовании отдельных статей лучше всё же соблюдать точность и допускать возможность именования, отличного от «Чемпионат страны в энном году». --D.bratchuk 11:56, 27 января 2015 (UTC)

   Я лично не понимаю, вы какую разницу усмотрели в спортивном (!) плане между Первым дивизионом 1991/92 и АПЛ 1992/93? Ну давайте тогда делить статьи о футбольных клубах в зависимости от их названий. Вместо «Ротора» создадим «Трактор» (Сталинград), «Торпедо» (Сталинград). Ради соблюдения точности, а то получается, что в статье о «Роторе» рассказываем о команде с другим названием из города с другим названием, с другими цветами и логотипом.--Villarreal9 12:14, 27 января 2015 (UTC)

   В том случае, если в АИ отмечена преемственность команд, ну то есть если это совершенно точно переименования — никаких проблем объединить их в одной статье нет, я и сам так делал. Если там не всё очевидно — могут быть и две разные статьи, почему бы и нет. Что касается исходного вопроса об именовании сезонов, вы, как мне показалось, исходите из предположения, что мы обязаны все «сильнейшие» лиги в страние называть единообразно, так, как захотелось нашей с вами левой пятке. Я же, в отличие от этого, считаю, что мы вовсе не обязаны так делать; вместо этого мы должны смотреть на АИ. Может быть в АИ и будет показано, что оба турнира — и ПЛ 1993 и ЧФЛ 1992 называются наиболее часто Чемпионатом Англии по футболу; и если так — ну замечательно, давайте так и назовём статьи. Не потому что мы с вами тут так решили, а потому что в АИ так. Чувствуете разницу? Я не прошу со мной соглашаться, я прошу понять разницу в аргументации; что правила проекта об именовании статей почти ничего не говорят о единообразии названий разных сезонов или о необходимости учёта какого-то мифического «спортивного плана». А требуют ориентироваться на АИ, что предлагаю делать и я. --D.bratchuk 13:42, 27 января 2015 (UTC)

   А разве не очевидна преемственность Первого дивизиона 1991/92 и АПЛ 1992/93? Найдите как говорится 10 отличий! И такой нюанс, вы говорите про АИ! Но, предположим, если в АИ турнир 2014/15 годов, широко освещаемый на различных интернет-ресурсах, будет называться АПЛ, то турнир 1992/93, то есть до появления интернета и потому освещаемый в печатных изданиях, в АИ именуется Чемпионатом Англии. То получается мы должны именовать эти турниры по разному? Кроме того Первый дивизион очевидно в АИ будет уступать Чемпионату Англии, получается, что турниры каждого года надо обсуждать отдельно! Как он представлен в АИ, узнаваемость и т.д. --Villarreal9 14:15, 27 января 2015 (UTC)

   Ну, почти наверняка присутствует преемственность с точки зрения спортивной составляющей, но зато очевидно отсутствие преемственности организационной. Вопрос относительно унификации названий сезона одного и того же турнира справедлив; я согласен, что тут унификация нужна, но её можно проводить не в рамках всего существования футбола в стране, а в рамках периода, в течение которого высшая лига не претерпевала существенных организационных изменений; с формальной точки зрения это означает, что у всех статей о сезонах должна быть одна родительская статья — для Англии более старой это будет статья о ФЛА, для более поздней после 92 года — статья о ПЛ. Я сомневаюсь, что узнаваемость названий турниров, проходящих под эгидой одной и той же организации, будет вот так вот ползуче меняться от года к году. --D.bratchuk 15:13, 27 января 2015 (UTC)

   100% преемственность в спортивном плане. У нас о чём прежде всего рассказывается в футбольных статьях, о том, что имеет непосредственное отношение к игре. Мы создаём статьи о футболистах, тренерах, стадионах и т.д., а не о менеджменте, администрации и штаб-квартире клубов. У нас даже статьям о президентах и владельцах клубов не уделяется внимание. Если подходить формально и строго к статьям о футболе, то, к примеру, надо делить чуть ли не половину статей о клубах Италии и России, которые периодически объявляются банкротами, после чего тут же возрождаются и со всеми своими прежними атрибутами начинают новый путь в местной иерархии лиг (Фиорентина, Алания и т.д.). Формально и по бумажкам это разные клубы, в спортивной реальности — один и тот же клуб.--Villarreal9 16:16, 27 января 2015 (UTC)

   Комментарий: Цитата из статьи АПЛ 1992/93: «По своей сути Премьер-лига идентична Первому дивизиону Футбольной лиги старого образца». Замечу, что работают над этой статьёй те же участники, которые здесь нас пытаются уверить, что АПЛ и Первый дивизиондо 1992 года — это совершенно разные сущности. То есть здесь они утверждают то, что сами не принимают. Как было и в истории с Футбольным альянсом, который они представляли здесь как альтернативный чемпионат Англии, но в избранном списке Чемпионы Англии по футболу о нём нет ни слова!--Villarreal9 14:25, 27 января 2015 (UTC)

   Ваши передёргивания и вырывания из контекста лично меня уже не удивляют, но для неосведомлённых участников поясню: Премьер-лига идентична Первому дивизиону лишь как высший дивизион чемпионата Англии, в остальном это отдельный турнир, не входящий в Футбольную лигу, отколовшийся от неё. «В 1992 году все 22 клуба Первого дивизиона официально вышли из состава Футбольной лиги, а 27 мая того же года была основана Премьер-лига Футбольной ассоциации[6]. Это означало раскол в Футбольной лиге, которая существовала 104 года и включала в себя до этого момента четыре дивизиона.» Футбольный альянс это альтернативный чемпионат Англии, был и остаётся таковым, и тот факт, что Футбольная лига в итоге победила (а могло бы быть иначе) и не признаёт его результаты, никак не отменяет истории развития футбола на родине футбола. —Corwin 14:38, 27 января 2015 (UTC)

   Какое ещё передёргивание и вырывание из контекста? Я говорю по факту, то что вижу. Какой-такой ещё раскол если все клубы, которые исходя из спортивного принципа должны были принимать участие в следующем сезоне, если бы турнир по-прежнему назывался Пер. дивом, приняли участие в образовавшейся АПЛ! В чём революция в спортивном плане? Смена вывески, не более. Здесь обсуждаются статьи о футбольных чемпионатах, а не организациях, которые их проводят. В данном случае АПЛ выступает в роли организации клубов. Что касается «Футбольного альянса», то я ещё раз повторяю и говорю по факту, если вы считаете, что этот турнир альтернативный Чемпионат Англии и вы его считаете таковым, вносите эту информацию в созданный же вами избранный список Чемпионы Англии по футболу! Здесь вы утверждаете одно, а на практике делаете противоположное!--Villarreal9 15:08, 27 января 2015 (UTC)

   Речь не идёт об огульном переименовании. Просто в каждом конкретном случае формулировка «чемпионат страны по футболу 1998/1999» является наиболее узнаваемым и традиционным для обозначения высшей лиги страны по футболу. Если в какой-то стране действительно существуют альтернативные чемпионаты и ФИФА никому не отдаёт предпочтения, то, конечно, тут надо подойти индивидуально, но на ум подобные случаи из большого футбола не приходят. Наиболее похожим кажется случай с турниром Футбольный альянс, но его победители никоим образом не считаются чемпионами Англии и Футбольная ассоциация Англии (член ФИФА) его не признаёт, а мы ориентируемся именно на ФИФА. Для действующих членов ФИФА описанная Вами проблема не существует, а по остальным (чемпионат Курдистана и т.п.), думаю, можно поступать по ситуации. Сидик из ПТУ 12:16, 27 января 2015 (UTC)

   Насколько я понял данный пункт, он именно об огульном переименовании всех высших лиг, включая лиги Курдистана, согласно предложенному шаблону. --D.bratchuk 13:42, 27 января 2015 (UTC)

   Сейчас 90% статей о топ-лигах, если не больше, называется по формуле «Чемпионат страны по футболу». Огульное переименование будет в случае обратном.--Villarreal9 15:22, 27 января 2015 (UTC)

   Насчёт 90 % — это очень сильный аргумент, серьёзно. Я тоже не хочу всё рушить непонятно для чего. Меня смущает в данном варианте то, что предлагается переименовать подобным образом 100 % статей о сезонах высших лиг. Потому что реально кажется, что 100 % — это чуть многовато. И мне кажется к тем же 90 % можно прийти через другие пункты данного же опроса, в частности через тот, который не требует унификации, но предлагает сравнивать узнаваемость отдельных названий. И я полагаю, что минимум в 90 % самым узнаваемым будет как раз вариант «чемпионат страны по футболу энного сезона». Возможно, в итоге опроса можно будет зафиксировать что-то в духе - использовать по умолчанию в качестве названия статьи именно предлагаемый вами вариант (если только не перевесит вариант про "систему лиг", хотя мне это и кажется маловероятным), но описать варианты, когда от этого можно отойти, например, в том случае, если альтернативное (например, официальное) название не уступает по узнаваемости оригинальному, или же когда подобное шаблонное именование явно является неоднозначным (в стране в этом сезоне было несколько равноценных лиг). --D.bratchuk 21:17, 27 января 2015 (UTC)

   Я хочу ещё добавить, что, поскольку этот подход на практике идентичен подходу «Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости», в правилах всё же нужно прописать формулировку «чемпионат страны по футболу 1998/1999», чтобы редакторам не приходилось лишний раз перепроверять, какой же вариант наиболее употребим. Разумеется, можно и нужно указать что подход основан на узнаваемости. Сидик из ПТУ 15:39, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии

• Вариант с формулировкой «как есть сейчас» не очень хорош, потому что сейчас есть везде по-разному. Впрочем, возможно, имелось в виду, что часть с прочими лигами вообще выносится за рамки опроса, и принимается консенсусное решение только по высшим лигам, а дальше — хоть трава не расти. --D.bratchuk 14:59, 26 января 2015 (UTC)

  Именно это (стремление игнорировать низшие лиги и вынести их за скобки) и пытаются сделать некоторые местные активисты типа Villarreal9. Сейчас полный хаос в низших лигах. —Corwin 16:26, 26 января 2015 (UTC)

  Очевидно, что с низшими лигами нужно поступить по принципу «наибольшей узнаваемости». Фактически, и для высших лиг стандарт «чемпионат страны» является наиболее узнаваемым, то есть этот вариант практически тождественный с «Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости». Сидик из ПТУ 16:53, 26 января 2015 (UTC)

  Надо принимать решение в первую очередь по топ-лигам и исходя из этого решения и начинать обсуждать наименование низших лиг. От простого к сложному. Ситуация в узнаваемости и освещаемости в русскоязычных СМИ топовых лиг и низших лиг совершенно разная. Значимость у них также не сравнимая.--Villarreal9 19:15, 26 января 2015 (UTC)

Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости

Примеры: чемпионат России по футболу 2016/2017 — вместо Российская Премьер-лига 2016/2017 и чемпионат Финляндии по футболу 2016/2017 — вместо Вейккауслиига 2016/2017.

Поддерживаю

1. По-моему, это прямо следует из ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Вопросы унификации названий менее важны и могут быть решены путём использования соответствующих редиректов, а также с помощью навигационных шаблонов. Что использовать при прочих равных условиях, то есть когда в наиболее авторитетных источниках, например, два названия используются одинаково часто — чемпионат Бендурасии по футболу или Премьер-лига Бендурасии — мне кажется менее важным вопросом. Хотя вкусовщина тут на стороне «необычного названия», так как это позволит более корректно написать преамбулу: «Премьер-лига Бендурасии 2014/15 — высшая лига чемпионата Бендурасии по футболу в сезоне 2014/15 …». --D.bratchuk 12:36, 26 января 2015 (UTC)
2. За этот вариант. Вариант отвечает общим правилам с одной стороны и позволяет с другой стороны систематизировать многочисленные статьи о лигах и сезонах, т.к. узнаваемость «Чемпионат Х-страны по футболу» для топ-лиг выше оригинального названия для всех стран (подробности на СО:Узнаваемость). Минус лишь в том, что опять будут порождаться всевозможные бесконечные дискуссии на страницах к переименованию, где какой-нибудь эксперт или фанат того или иного первенства будет доказывать правильность оригинального названия, «совковость» русскоязычных СМИ, пишущих о «ногомяче» и т.д.--Villarreal9 15:29, 26 января 2015 (UTC)

   Важно, чтобы при этом не пришли снова к «чемпионатам», мол, для топ-лиг «чемпионат страны» более узнаваемый, потому что чаще встречается, а для других стран — потому что никто не слышал про Типпелигу или Аллсвенскан. --Oloddin 13:44, 27 января 2015 (UTC)

   А разве это не так? «Чемпионат страны» — более узнаваемый и распространённый вариант и есть для большинства стран, исключая MLS и что-то аналогичное. Сидик из ПТУ 15:45, 27 января 2015 (UTC)

   В таком случае этот вариант дублирует некоторые другие, а для лиг вроде MLS можно сделать исключение (хотя если посмотреть, не так сильно она отличается). --Oloddin 16:31, 27 января 2015 (UTC)

3. На мой взгляд, унификация ради унификации не нужна. И танцевать нужно именно от узнаваемости. Если название «Английская Премьер лига 2014/2015» более узнаваемо, должно использоваться оно, а если название вроде Суперэттан мало узнаваемо, приоритет нужно отдавать названию вроде «Чемпионат Швеции 2014/2015». При этом со второго варианта нужен редирект, тогда вообще проблем не будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:36, 27 января 2015 (UTC)

   Надо определить тогда более-менее формальные критерии узнаваемости. Что касается, например, Суперэттана, то нужно определить, как правильно назвать такую статью. Для высшей лиги, допустим, есть слово «чемпионат», а для второй? Назвать Суперэттан вторым дивизионом неверно, ведь там есть именно «второй дивизион» (четвёртый в системе футбольных лиг). --Oloddin 13:44, 27 января 2015 (UTC)

4. В большинстве случаев будет перекрываться предыдущим пунктом, то есть почти то же самое. За. --Igel B TyMaHe 14:55, 27 января 2015 (UTC)
5. За. Ради интереса посмотрел на ведущих спортивных сайтах ситуацию по России — преобладают варианты «Премьер-лига» («Российская Премьер-лига», «РФПЛ») и «ФНЛ» («Первенство ФНЛ»). Думаю, можно/нужно создать инструкцию «Как доказать, что некий вариант названия является наиболее узнаваемым?» (см. мой черновик). --Shvann ^о б с  21:42, 4 февраля 2015 (UTC)
   • Что значит преобладают варианты «Премьер-лига»? Каждый этот источник коверкает название турнира на свой лад? Какой вариант тогда принимать? Официальное название турнира «СОГАЗ чемпионат России по футболу среди команд клубов Премьер-Лиги сезона 2014—2015 гг.» По другим странам вообще полный бардак. На Спортбоксе Германию обозвали «Чемпионатом Германии по футболу 2014». Сейчас в январе видимо по их версии стартовал новый чемпионат. --Villarreal9 22:41, 4 февраля 2015 (UTC)
     • Преобладают — это значит встречаются чаще. «Россия. Премьер-лига», «Премьер-лига - Россия», «Российская Премьер-лига», «РФПЛ» — это синонимы. А на какие источники вы опираетесь, называя статью «Чемпионатом России по футболу»? --Shvann ^о б с  14:56, 5 февраля 2015 (UTC)
       • Хотя бы официальный сайт РФПЛ, где обсуждаемый нами турнир называют «Чемпионатом России»! В сотый раз уже говорю, что РФПЛ это не название турнира, а организации его проводящей. Иначе Чемпионаты мира можно переименовывать в ФИФА 2014, Европы - в УЕФА 2012 и т. д. --Villarreal9 15:20, 5 февраля 2015 (UTC)
         • Сайт РФПЛ — первичный источник, там самоназвание турнира, оригинальное название. Так вы за оригинальные названия? --Shvann ^о б с  05:01, 6 февраля 2015 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Для лиг всех уровней: Чемпионат <страны> по футболу <Сезон>. <Название турнира>

Примеры: Чемпионат Англии по футболу 2007/2008. Премьер-лига; Чемпионат Англии по футболу 2007/2008. Чемпионшип — то есть уточнение названия турнира после точки.

Поддерживаю

1. По-моему самый разумный вариант. Fil211 08:13, 25 января 2015 (UTC)
2. Тоже считаю что это самый разумный вариант. И оригинальное название сохраняется и не придётся думать, какой страны чемпионат имеется в виду, если, к примеру, назвать статью Лига 1939, а следующий Безлиговый чемпионат 1946. --RasamJacek 17:02, 25 января 2015 (UTC)
3. И ещё остаётся просто "Чемпионат" для обзора всех лиг и движения клубов по результатам сезона. Stranger 18:29, 25 января 2015 (UTC)
4. Если мой логичный вариант с оригинальными названиями не пройдёт, то поддержу этот вариант как более логичный, чем то, что есть сейчас. —Corwin 13:41, 26 января 2015 (UTC)
5. Как вариант — пойдёт, хотя название довольно длинное получается. Получается что-то вроде Чемпионат Швеции по футболу 2015. Суперэттан, Чемпионат Украины по футболу 2014/15. Вторая лига <Украины>, Чемпионат Словении по футболу 2014/15. Прва лига, Чемпионат США и Канады по футболу 2015. MLS (ну, тут отдельная тема, но всё же; или для MLS отдельное правило прописывать), Чемпионат Японии по футболу 2015. Первый дивизион Джей-лиги, Чемпионат Сингапура по футболу 2015. S-Лига. Хотя, на мой взгляд, лучше двоеточие. --Oloddin 00:11, 27 января 2015 (UTC)

Возражаю

1. Всё-таки, я резко против. Абсолютно некорректно считать все футбольные лиги страны считать частью чемпионата, в том числе такие как ЛФЛ или Истмийская футбольная лига. Это уже действительно какая-то притянутая за уши, некорректная схема, где редакторы Википедии сами определили, что все лиги страны — это чемпионат, хотя в России четвёртый уровень — это уже Первенство России среди любительских футбольных клубов, в других странах — другие «причуды», в большинстве случаев даже специалист не разберётся, с какой лиги писать «чемпионат» некорректно. А обзорные статьи вполне корректно и успешно у нас называют по типу система футбольных лиг Хорватии. Сидик из ПТУ 06:17, 27 января 2015 (UTC)

   Не претендую на особые познания, поэтому поправляйте, если что (или если не так понял вариант), но мне кажется, в «чемпионат» в том значении, в котором он описан в данном варианте, можно включать турниры, в которых играют профессиональные футбольные клубы. --Oloddin 13:35, 27 января 2015 (UTC)

   Аргумент притянут за уши, по ЛФЛ или Истмийской лиге кто-то создавал/собирается создавать статьи о сезонах? Касаемо тезиса о том, что «редакторы Википедии сами определили, что все лиги страны — это чемпионат», сейчас «редакторы Википедии сами определили», что чемпионат — это только высший дивизион, хотя нигде это чётко не прописано, АИ на это я так и не увидел. —Corwin 14:56, 27 января 2015 (UTC)

   Кстати, вот по истмийской лиге: Congratulations to champions Wealdstone!. В общем, все аргументы сторонников монопольного владения терминов «чемпион» и «чемпионат» лишь за высшей лигой не подтверждаются практикой. Ещё: Лестер Сити — чемпионы, Palermo are Serie B winter champions, FC received champions bowl, Чемпион, саранская "Мордовия"—Corwin 15:23, 27 января 2015 (UTC)

   Так можно быть и чемпионом области, города, водокачки. Речь о том, что эти клубы точно не чемпионы своих стран, и очень спорно, что они участники чемпионатов своих стран. А статьи о сезонах, допустим, вторых по силе лиг возможны для большинства стран, и далеко не во всех вторая лига профессиональная. Сидик из ПТУ 15:50, 27 января 2015 (UTC)

   Ну так и есть чемпионаты областей, городов... Именно поэтому я и предложил вначале дать определение некоторым ключевым понятиям (внизу), но никто практически не отреагировал. --Oloddin 16:33, 27 января 2015 (UTC)

   Повторяю проигнорированный Сидиком из ПТУ тезис: сейчас «редакторы Википедии сами определили», что чемпионат — это только высший дивизион, хотя нигде это чётко не прописано, АИ на это я так и не увидел. Для меня очевидно, что и Лестер Сити играет в чемпионате Англии, и Ноттингем Форест, а для Сидика из ПТУ — нет. Где играет Ноттингем Форест? (1 вариант ответа) в Чемпионшипе, но тогда и Лестер Сити — в Премьер-лиге, а не в «чемпионате Англии»; (2 вариант ответа) во втором дивизионе системы футбольных лиг Англии, но тогда и Лестер Сити играет в высшем дивизионе системы футбольных лиг Англии. —Corwin 16:46, 27 января 2015 (UTC)

   Ну для этого нужна небольшая систематизированность хотя бы здесь на странице. Именно поэтому для Вас очевидно, а для Сидика из ПТУ нет. Если будет определение, будет немного легче, как мне кажется, но на то определение, которое я вывел из Вашего ответа, Вы не ответили, насколько оно точно отражает суть. --Oloddin 17:21, 27 января 2015 (UTC)

   Я свою версию указал: чемпионат страны — это вся система профессиональных футбольных лиг, как минимум — общенационального уровня (учитывать ли региональные лиги, можно подискутировать, хотя если в принципе есть возможность для клуба путём успешных выступлений пробиться в высший дивизион пусть с уровня 24 дивизиона, это все равно чемпионат, на мой взгляд). Однозначного определения нет, поэтому мы и пишем тут столько букв и слов в сомнительных спорах. Рациональное решение — использовать оригинальные названия турниров — отвергается, при попытке осмысления термина «чемпионат страны» возникают сложности ввиду частого употребления этого термина в разговорном, неэнциклопедическом ключе как синонима лишь высшего дивизиона, что допустимо в разговорной речи, но некорректно для энциклопедии. Корректна ли фраза «Павел Погребняк играл в чемпионатах России и Германии, сейчас он выступает в чемпионате Англии?» По логике Сидика из ПТУ, некорректна, ведь «Рединг» сейчас находится в Чемпионшипе. От того, что «Рединг» сейчас в Чемпионшипе, перестал ли Павел Погребняк выступать в чемпионате Англии? —Corwin 17:45, 27 января 2015 (UTC)

   Очевидно то, что фраза «Погребняк сейчас выступает в чемпионате Англии» вводит в заблуждение. Например, когда я уходил в армию, Погребняк играл за «Фулхэм», и, если бы по возвращении я спросил: «А где сейчас играет Погребняк?», и мне ответили бы: «В чемпионате Англии», то я подумал бы именно, что он продолжает играть в Премьер-лиге, хотя он, оказывается вылетел с «Редингом» в чемпионшип. А человек, не сильно интересующийся футболом, вряд ли подумает после такого ответа, что он играет не в том самом престижном турнире, где отжигал Аршавин. А если бы Погребняк играл в Конференции, представление его как игрока чемпионата Англии было бы откровенным стёбом, невежеством или пусканием пыли в глаза. Сидик из ПТУ 06:22, 28 января 2015 (UTC)

   Я вижу два варианта, допустимых правилами Википедии, позволяющих организовывать статьи таким образом. Первый — показать авторитетные источники, разбирающие систему профессиональных лиг в конкретных сезонах под названием «чемпионат страны в сезоне», и на этом основании после сравнения с источниками, которые под тем же названием «чемпионат страны в сезоне» подразумевают высшую лигу, показать, что в соответствии с ВП:ИС название «чемпионат страны» более прочно ассоциируется с системой лиг, а не с высшей лигой. Второй — сделать «чемпионат страны в сезоне» неоднозначностью (ВП:Н), содержащей ссылки на статьи о сезонах в отдельных лигах, но даже и в этом случае необходимо будет показать отсутствие основного значения, наиболее прочно ассоциирующегося с названием «чемпионат страны в сезоне» (потому что если этим основным значением будет высшая лига, то тогда по названию «Чемпионат Англии по футболу 2020» будет выдаваться статья о премьер-лиге, наверху там будет абзац «другие значения», ведущий на дизамбиг «Чемпионат Англии по футболу 2020 (значения)», в котором в свою очередь будут ссылки на пл, чемпионшип и пр.). Я не знаю, какие там будут цифры по узнаваемости, но я боюсь, что ваш вариант ухудшит ситуацию тем, что вместо прямой ссылки на сезоны высшей лиги по запросу «чемпионат страны в сезоне» пользователи будут вынуждены сделать один лишний переход, получив по первоначальному запросу вместо требуемой информации то, что предлагаете вы: может быть формально и более корректную, но ненужную конечному пользователю статью о системе лиг (или дизамбиг). --D.bratchuk 07:30, 28 января 2015 (UTC)

   Весь смысл наших споров в том, что термин «чемпионат» используется в нескольких значениях — и как синоним высшего дивизиона, и как синоним лиги (любой), лиговой системы в целом. Пример: футболист N забил в сезоне 20 голов, из них 5 в кубках и 15 — в чемпионате. В данном случае «чемпионат» используется как синоним лигового турнира в отличие от кубкового. Проблема с «чемпионатом страны», трактуемого исключительно как высшая лига, заключается в том, что читатель видит двойные стандарты: высший дивизион монопольно именуется чемпионатом, а прочие дивизионы — оригинальными названиями. Они что, от этого перестают быть чемпионатами и становятся кубками? И почему высшие лиги лишают их оригинальных названий, а вторые дивизионы могут ими именоваться? По поводу АИ есть проблемы именно для нашего языка — в английском, например, такой проблемы вообще нет. У нас вообще спортивная терминология весьма странная, есть масса заимствований из других языков, а своей чёткой системы нет. Даже официальные источники типа РФС и русской версии сайта УЕФА полны ошибок. —Corwin 13:26, 28 января 2015 (UTC)

   Не мы эти двойные стандарты завели, так уж сложилось, что когда говорят «чемпионат страны», в подавляющем большинстве случаев имеют в виду высшую лигу страны, а когда хотят сказать о высшей лиге страны, её чаще всего называют «чемпионатом страны». И это не двойные стандарты: для всех стран правила одинаковые, не взятые с потолка, а основанные на узнаваемости и традиции. Если второй по силе дивизион какой-то страны будет называться «чемпионат водокачки», то слово «чемпионат» останется и у него. Так уж сложилось, это вопросы не к нам. Вообще, не удивительно, что во многих случаях можно сказать про игрока низших лиг, что он забил 1 гол в Кубке, а один — в чемпионате, так как ЧЕМПИОНАТ. ЧЕМПИОНА́Т, -а, муж. 1. Состязание, соревнование на звание чемпиона, а понятие «чемпиона лиги» более-менее допустимо, но принадлежность лиги к стране не делает её чемпионатом страны. И, разумеется, наиболее удачен вариант «футболист N забил в сезоне 20 голов, из них 5 в кубках и 15 — в лиге». Сидик из ПТУ 14:02, 28 января 2015 (UTC)

   Я с вами абсолютно согласен в том смысле, что термин «чемпионат страны» теоретически может означать как высшую лигу, так и систему лиг. Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько велика вероятность того, что в произвольно взятом случае в других статьях википедии, или в АИ, или при использовании в поиске под «чемпионат Украины 2015» среднестатистический читатель (или редактор, или автор статьи в авторитетном еженедельнике) подразумевает НЕ высшую лигу. Мне такая вероятность кажется хотя и ненулевой, но достаточно невысокой, чтобы при прочих равных условиях не создавать на месте неоднозначность, ведущую на описание всех лиг ЧУкра 2015, а показать ему сразу высшую лигу, при этом возможно указать где-то вверху, что мол ЧУкр 2015 может иметь другие значения, и дать ссылку на страницу разрешения неоднозначности. Причём для той же Украины, подозреваю, этой неоднозначности просто не будет существовать, настолько пренебрежимо малым является интерес к другим лигам по отношению к высшей. --D.bratchuk 14:36, 28 января 2015 (UTC)

2. Полный винегрет. Всех пошинковали и разложили ровным слоем. Способ забить нужную статью информационным мусором. --Igel B TyMaHe 14:57, 27 января 2015 (UTC)
3. Уточнений для высших лиг не надо. Русскоязычный читатель под словосочетанием «Чемпионат Франции по футболу» без уточнений понимает турнир с участием 20 клубов, а не всю бесконечную систему лиг Франции. Как он по умолчанию понимает его за турнир среди мужских команд, есть же ещё и Чемпионат Франции по футболу среди женщин. Если вводить уточнение лиги для топовых, то логично возвращать и уточнение «среди мужчин». А обзорные статьи по всем лигам — абсолютное зло: дублирование информации, а потому лишний труд и ошибки.--Villarreal9 15:39, 27 января 2015 (UTC)
4. И здесь не избежать смысловой путаницы в некоторых случаях. Самый длинный вариант. Примеры: «Чемпионат Черногории по футболу 2007/2008. Первая лига», «Чемпионат Венгрии по футболу 2017/2018. OTP Банк Лига», «Чемпионат Саудовской Аравии по футболу 2014/2015. Профессиональная лига», «Чемпионат Филиппин по футболу 1996/1997. Единая футбольная лига». --Shvann ^о б с  19:35, 27 января 2015 (UTC)
5. Для высшей лиги уточнение кажется излишним. Всё же в большинстве стран наибольший интерес представляют высшие дивизионы. Причём больший если не на порядок, то на величину близкую к этому. Гурманы нижних лиг и трясины могут сколько угодно сотрясать воздух хвалебными одами (не обращаюсь ни к кому конкретно), но эти блюда — всё же на любителей. Не хотелось бы, чтобы из-за них страдала краткость названия о сезоне наиболее популярной лиги. Пруфлинки: http://stats.grok.se/ru/latest/Чемпионат_Англии_по_футболу_2009/2010, http://stats.grok.se/ru/latest/Чемпионат_Футбольной_лиги_Англии_2009/2010, http://stats.grok.se/ru/latest/Первая_Футбольная_лига_Англии_2009/2010. Ан нет, вышло ровно на порядок меньше для первой лиги и на два — для второй. --D.bratchuk 21:33, 27 января 2015 (UTC)

   Аргумент странный для энциклопедии: если какие-то статьи менее популярны (сугубо количественный показатель), мы можем ущемить их в правах? Популярность, интерес к теме не должен быть критерием для игнорирования менее популярных тем, иначе это приведёт к снижению авторитета всей системы. Футбольные лиги должны рассматриваться в комплексе, а не фрагментарно и выборочно. —Corwin 13:26, 28 января 2015 (UTC)

   Мы можем ущемить эти темы в правах при выборе названия статьи, да. Это является прямым следствием ВП:ИС и ВП:Н. --D.bratchuk 14:28, 28 января 2015 (UTC)

Комментарии

1. Допустимо, но почему бы не рассмотреть этот же вариант, но без уточнений для наивысшего уровня? То есть, чемпионат Англии по футболу 2011/2012 — это Премьер-Лига, а дальше чемпионат Англии по футболу 2011/2012. Чемпионшип. Ведь в таком виде узнаваемость тоже будет страдать: чемпионат Финляндии по футболу. Вейккауслига 2013 и чемпионат Финляндии по футболу. Юккёнен 2013, где что неподготовленный читатель сразу не разберёт, узнаваемость только пострадает в сравнении с чемпионат Финляндии по футболу 2013. Хотя, ФНЛ, опять же, будет при таком варианте труднодоступна. Сидик из ПТУ 09:40, 25 января 2015 (UTC)

   Потому что это нелогично. Верхняя статья (Чемпионат <страны> по футболу <сезон>) должна быть обзорной по всем дивизионам, если же мы делаем статью: Чемпионат <страны> по футболу <сезон> для высшего дивизиона, а для нижних с уточнением (после точки или в скобках), получается, что статья о высшем дивизионе включает в себя и все низшие. Это как частное и общее в логике: общая статья Чемпионат мира по футболу 2014, но уточняющие статьи Чемпионат мира по футболу 2014. Плей-офф. —Corwin 13:51, 26 января 2015 (UTC)

• Вопрос: хочу понять мысль, которую высказал RasamJacek. Пусть есть статьи «Чемпионат Бестландии по футболу 2015/2016. Супер-пупер-лига», «Чемпионат Бестландии по футболу 2014/2015. Супер-пупер-лига» и ранее, до, скажем, 1991 года. Затем в сезоне 2016/2017 чемпионат стал называться «Супер-пупер-футбол-лига», а статья по сезону — «Чемпионат Бестландии по футболу 2016/2017. Супер-пупер-футбол-лига». Вопрос: смена названия в сезоне 2016/2017 потребует смены названий в ранее проведённых сезонах (ранее проведённых годов)? --Brateevsky {talk} 11:45, 26 января 2015 (UTC)

  Нет, не потребует. Каждый сезон должен называться так, как он назывался в этот данный конкретный момент. Это основано на фактах и энциклопедично, в отличие от выдумок местных активистов, что можно называть чемпионатом страны, а что нельзя. —Corwin 13:51, 26 января 2015 (UTC)

  Чемпионатом Англии, например, АПЛ называют на сайте УЕФА. Сидик из ПТУ 15:01, 26 января 2015 (UTC)

  Неправда. —Corwin 16:22, 26 января 2015 (UTC)

  Точно так же предлагаю сделать у нас: страница называется «чемпионат Англии», находится среди других «чемпионатов стран», а в определении даётся самоназвание. Сидик из ПТУ 16:54, 26 января 2015 (UTC)

Для лиг всех уровней: <Название турнира> <Сезон>

Примеры: Английская Премьер-лига 1992/1993; Лига Арабского залива 2013/2014 — вместо чемпионат ОАЭ по футболу 2013/2014

Поддерживаю

1. Самый логичный вариант. По поводу страхов «ой, а вдруг читатель не знает, как в оригинале называется чемпионат Швеции» — вот как раз и узнает, гугл в помощь, как и редиректы. Нужно нести свет просвещения в массы, а не оперировать странными шаблонами. —Corwin 13:14, 26 января 2015 (UTC)
2. Один из наиболее компромиссных вариантов, позволяющих избежать лишней путаницы «кто как понимает». Для навигации в англ. Википедии, например, такая система вполне удобна. Как вариант «<Лига> в сезоне NM».--Oloddin 18:24, 26 января 2015 (UTC)

   Какой-такой компромисс, если это и есть радикальный вариант? Вы с сутью опроса ознакомьтесь сначала, прочитайте хотя бы аргументы.--Villarreal9 18:44, 26 января 2015 (UTC)

   Здесь опрос о том, как лучше именовать статьи, и каждый выражает своё мнение. Оригинальное название по-любому более точно, чем «узнаваемый» <чемпионат страны>. Если я действительно интересуюсь Чемпионатом Норвегии, я запомню, что это Типпелига, и искать буду что-то вроде «Типпелига <в сезоне> 2015». Для «просто интересующихся» будут редиректы. --Oloddin 00:02, 27 января 2015 (UTC)

   А компромисс-то в чём? А если я интересуюсь вообще футболом, мне все 200 названий лиг по количеству стран запоминать? А если я на слух воспринял Типелига каковы мои успехи будут в поиске, или ещё лучше Вейккауслиига с двумя К и И в неожиданных местах для русского уха? Вторые лиги тоже все названия запоминать? Я создавал статьи по Норвегии, но я не воспроизведу сейчас правильно название «Адеколиган». И кто вам сказал, что «Типпелига» это точное название турнира? Может оказаться, что на самом деле он именуется «Чемпионатом Норвегии по футболу среди клубов Типпелиги», англичане и итальянцы согласно их традиции и узнаваемости назвали его «Типпелигой», а мы и французы согласно нашей традиции и узнаваемости — «Чемпионатом Норвегии по футболу». --Villarreal9 01:10, 27 января 2015 (UTC)

   А если я интересуюсь вообще футболом, мне все 200 названий лиг по количеству стран запоминать? — см. последнее предложение. Компромисс в том, что в остальных вариантах есть либо понятие «чемпионат», которое не все понимают одинаково, либо «узнаваемость» (аналогично). Лига же остаётся лигой. Насчёт полного названия — безусловно, высшей лигой часто управляет одноимённая организация (Премьер лига), но полное название всегда будет очень громоздким, и включать спонсоров (входящих в официальное название, нередко идущее вначале) и фразы «среди клубов» нецелесообразно. Идеальных вариантов нет, по всем есть некоторые минусы. Впрочем, если этот вариант нельзя, можно попробовать вариант выше, к нему у Вас нет претензий насчёт «названия турнира». --Oloddin 02:03, 27 января 2015 (UTC)

3. Достоинство: наиболее точное название. Не для всех читателей наиболее узнаваемое название. Но поскольку недостаток легко устраняется редиректом, за. --Igel B TyMaHe 14:53, 27 января 2015 (UTC)

Возражаю

1. Очевидно, противоречит сложившейся в русскоязычной среди традиции, а потому неудобно. Сидик из ПТУ 09:47, 25 января 2015 (UTC)

   Пруф на «традицию» можно? —Corwin 13:39, 26 января 2015 (UTC)

   Участник:Villarreal9 на странице обсуждения привёл математическое обоснование по узнаваемости, а, следовательно, по традициям восприятия. Позицию УЕФА я уже Вам показывал, они все высшие лиги всех членов по-русски называют чемпионатами этих стран. Так же принято на телевидении ([1]), в печати ([2], [3], [4]), в энциклопедиях (https://slovari.yandex.ru/~книги/Футбол/Оуэн%20Майкл%20(Англия)/). Сидик из ПТУ 14:53, 26 января 2015 (UTC)

   Таких ссылочек в ответ я могу привести не меньше: телевидение, печать ([5], [6], [7], [8], [9], [10]). То что Вы назвали энкиклопедией — всего лишь некий словарь никому не известного Савина А.В. (Игроки, тренеры, судьи: Справочно-биографический словарь). Вот куда более авторитетный автор: [11]. И да, позицию УЕФА я специально для Вас выделил. —Corwin 16:18, 26 января 2015 (UTC)

   То, что понятие Английская Премьер-лига существует, понятно всем. Среди Ваших ссылок реклама, блоги, публикации деловой тематики, переводную книгу, а я говорю о традиции спортивных АИ. Да, для финансовых и прочих маркетинговых подробностей есть обзорная статья Английская Премьер-лига, а мы говорим о статьях, прежде всего, посвящённых розыгрышу спортивного турнира. И вот в подобной ситуации и на ТВ, и в прессе обычно используется термин «чемпионат страны», для победителей этих турниров — «чемпионы страны». О статистическом преобладании этих формулировок в русскоязычных АИ уже сказано на странице обсуждения. Сидик из ПТУ 16:44, 26 января 2015 (UTC)

   Алекс Фергюсон — это авторитетный русскоязычный (!) автор? Фамилию Савина касательно футбольной статистики мне знакома. Во всех приведённых вами ссылках говорится о клубах Премьер-Лиги: трансферах, сделках и т.д., но не о самом турнире. Да и какой смысл давать ссылки? Кто спорит, что АПЛ широко употребляется в русскоязычных СМИ? Говорят о том, что «Чемпионат Англи по футболу» не менее узнаваемое название в русскоязычных СМИ. И это единственная страна, в которой есть сопоставимый по узнаваемости аналог наименования «чемпионат страны по футболу», уже начиная с Испании разрыв наблюдается на порядок. На ваши ссылки можно дать столько же на «чемпионат АНглии», и так бесконечно сыпать друг на друга ссылками. Все цифры об узнаваемости приведены на СО. Можно поднять газетные подшивки «Советского спорта», приводимого вами, и «С-Э» за 1990-е и 2000-е годы, где исключительно «чемпионаты Испании, Италии и т.д.» --Villarreal9 17:04, 26 января 2015 (UTC)

2. Категорически против. «Чемпионат Х-страны по футболу» — наиболее узнаваемое в русскоязычных СМИ и для читателей наименование для топовых лиг (см. СО). Оригинальные названия лиг большинства стран вообще не узнаваемы для русскоязычных читателей, даже для специалистов. Сторонники этого варианта типа Corwin of Amber ратуют исключительно за АПЛ и глубоко плюют, что статьи о чемпионатах стран Азии, Африки, Америки, пол-Европы станут абсолютно недоступными для читателей, которые никогда в жизни не будут набирать в яндексе «Вейккауслиига» вместо «Чемпионата Финляндии». --Villarreal9 19:06, 26 января 2015 (UTC)
3. Мне нравится, но это противоречит духу правил, требующему вместо отдельных экзотических названий использовать более понятные. --D.bratchuk 22:42, 26 января 2015 (UTC)
4. Против Та же «Лига Арабского залива» — вовсе не очевидно, что даже любитель футбола догадается, что речь идёт всего лишь о чемпионате ОАЭ, а не о неком международном турнире с участием всех стран, омываемым Персидским («Арабским») заливом. А уж названия некоторых европейских чемпионатов без подготовки даже и не выговоришь, не то что определишь государственную принадлежность.--Soul Train 08:24, 27 января 2015 (UTC)

   Не надо считать читателей идиотами. Во-первых, будет редирект. Во-вторых, заходя в энциклопедию, читатель хочет получить точную информацию, в том числе и о названии турнира — и, найдя турнир через редирект, узнает, как официально называется турнир, расширит свой кругозор, а не будет читать стереотипное название, состряпанное «под кальку» для всех турниров. —Corwin 15:29, 27 января 2015 (UTC)

   Точную информацию он сможет получить внутри самой статьи. А вот вывести из терминов Кубок Мустанга или Лига Постобон чемпионат Колумбии по футболу вряд ли сможет совершенно незнакомый с футбольной тематикой человек, будь он семи пядей во лбу.--Soul Train 10:00, 29 января 2015 (UTC)

Комментарии

• Комментарий: Название лиги — не всегда название турнира. В этом случае традиция наименования футбольных турниров по лиге является такой же не энциклопедичной и не соответствующий строгой реальности, как и формула «чемпионат страны по футболу». Пример: проходящий ныне чемпионат России официально именуется «СОГАЗ чемпионат России по футболу среди команд клубов Премьер-Лиги сезона 2014—2015 гг.» Премьер-Лига здесь не турнир, а спортивная организация, сообщество клубов, которые помимо проведения самого чемпионата, могут провести и кубок Премьер-лиги. В английском разделе он называется «Российская Премьер-лига», что не является правильным, а является отражением традиции и упрощения наименований статей в этом разделе. В других разделах и вовсе турнир упрощают до «Премьер-лига»! И нам предлагают в этом варианте делать фактически кальку с названий в других языковых разделах по всевозможным иностранным лигам, в то время как наименования в тех разделах отвечают их традициям, а не нашим. Получается, что мы отвергаем нашу понятную и узнаваемую формулу в угоду чему, лишь традиции именования статей в английской вики? --Villarreal9 16:44, 26 января 2015 (UTC)

Для лиг всех уровней: <Название турнира> <Сезон>, но в случае неузнаваемости оригинального названия турнира называть наиболее узнаваемым

Примеры: Английская Премьер-лига 2016/2017 — вместо чемпионат Англии по футболу 2016/2017, но: чемпионат Финляндии по футболу 2016/2017 — вместо Вейккауслиига 2016/2017.

Поддерживаю

1. Поддерживаю, при условии, что "неузнаваемость" - это когда официальное название употребляется только в официальных бумагах, и даже должностные лица лиги не могут вспомнить, как же их лига называется в действительности. Если хотя бы официальные органы название используют, оно достаточно узнаваемо. --Igel B TyMaHe 15:04, 27 января 2015 (UTC)
2. Тоже поддерживаю! --DENAMAX 15:27, 14 апреля 2015 (UTC)

Возражаю

1. На странице обсуждения это опроса доказали, что ни для одной высшей лиги оригинальное название не является наиболее узнаваемым (не берём в расчёт Major League Soccer, выбивается из общего ряда далеко не только этим). При наличии статей типа «чемпионат Испании, Греции, Швеции, Гондураса, Таджикистана» и т.д., статьи с названием «Английская Премьер-Лига» будут восприниматься как нечто инородное: то ли невысшая лига, то ли что-то типа MLS. Хотя по сути лига, аналогичная чемпионату Австрии, например. Сидик из ПТУ 09:53, 25 января 2015 (UTC)
2. Искусственный вариант, образовавшийся после того, как оказалось, что узнаваемость «Чемпионат Х-страны по футболу» выше чем к примеру «АПл» или «Ла Лига». Работать не будет, подробности на СО.--Villarreal9 18:40, 26 января 2015 (UTC)
3. Против. АПЛ ничем не лучше чемпионата Италии, Испании, Бразилии или Аргентины. Они не имеют никакого права на особое к себе отношение.--Soul Train 08:26, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии

Общие замечания и комментарии

• Было бы хорошо сформулировать чёткое консенсусное, но основанное на АИ, определение понятий «чемпионат», «чемпион <страны>» (в т.ч. ответы на вопросы «кто является чемпионом страны?», «существует ли понятие чемпион лиги?» «победитель Чемпионшипа — это чемпион Англии?» и т.п.), «лига (дивизион)», «система лиг», «название турнира» (в т.ч. ответ на вопрос «Является ли упоминание спонсора частью названия>?» (или, если точнее, «Следует ли использовать официальное название (с указанием спонсоров) в Википедии?»); см., например, вариант по высшей лиге Эстонии в англоязычной Википедии) и смежных понятий. Вроде бы всё понятно, но поскольку возникают некоторые разногласия, очевидно, не всё. Это сильно помогло бы в решении этого вопроса. Если я неправ, поправьте. --Oloddin 19:47, 25 января 2015 (UTC)

  Так это для всех стран по-разному. --D.bratchuk 12:41, 26 января 2015 (UTC)

  Чемпионат — это, по сути, лига, т.е. сезонный (по схеме осень-весна либо весна-осень) турнир для команд, в котором по итогам каждой игры команды получают очки, и победитель турнира (чемпион) определяется по сумме набранных в сезоне очков. Этим самым чемпионаты (лиги) отличаются от кубков, где по итогам одного (или двух — дома и на выезде) матчей одна из команд вылетает (см. Олимпийская система). Футбол, как известно, зародился в Англии. Там существует многоуровневая система лиг (en:English football league system). Чемпионат Англии — это совокупность всех этих 24 дивизионов (уровней пирамиды). Чемпионами страны, как правило, называют именно победителей высшего дивизиона, однако есть примеры, когда слово «чемпионы» используется и для победителей второго дивизиона (пример). Тем не менее, нельзя смешивать термины чемпион <страны> и чемпионат <страны>. Корректно сказать, что «Ливерпуль» 18 раз выигрывал чемпионский титул, а «Манчестер Юнайтед» — 20, но при этом «Ливерпуль» ни разу не выигрывал Премьер-лигу, зато является рекордсменом по количеству титулов в Первом дивизионе Футбольной лиги. Турниры родины футбола — Футбольная лига, Футбольный альянс, Премьер-лига, Конференция — это всё разные турниры, но все их в принципе можно считать «чемпионатами Англии». —Corwin 13:38, 26 января 2015 (UTC)

  Вот тут и нужно некоторое уточнение. Правильно я понял то, что Вы хотите сказать: «чемпионат Англии N-ного сезона — это спортивное соревнование (турнир), где на протяжении сезона все футбольные команды Англии играют друг с другом, набирая очки, в рамках своей лиги, по результатам которого лучшие команды (набравшие наибольшее кол-во очков) переводятся на уровень выше, худшие — на уровень ниже, а победитель высшей лиги получает звание «чемпион»? --Oloddin 18:12, 26 января 2015 (UTC)

  А вот можно ли считать частью чемпионата Англии Конференцию и более низкие дивизионы — большой вопрос. Сидик из ПТУ 14:59, 26 января 2015 (UTC)

• Вот это да! Вам действительно плевать на другие страны кроме Англии! Вы наверное не знаете, что чемпион Мексики определяется по итогам плей-офф, начинающегося со стадии 1/4 финала, а в чемпионате Уругвая играется плей-офф между лучшими командами двух половин сезона? Какие-только замысловатые схемы определения чемпиона страны не придумывали и ещё будут придумывать в Латинской Америки! А УЕФА? Это что Чемпионат Италии по футболу 1901 или Чемпионат Польши по футболу 1946. Не кубковый формат? --Villarreal9 02:11, 27 января 2015 (UTC)

  Насколько я понял мысль, сам формат проведения не сильно важен (в Англии тоже есть плей-офф за выход в высшую лигу). Важно другое: команды могут перемещаться между дивизионами по спортивному принципу. И в этом смысле вся система лиг представляет собой один большой чемпионат, где каждая команда продвигаясь вверх по дивизионам может стать чемпионом. --Bau 17:01, 27 января 2015 (UTC)

• Было бы удобно сделать сводную таблицу с примерами с восемью столбцами, в которую можно было бы добавлять строки по конкретным турнирам и видеть, чем собственно отличаются варианты. --D.bratchuk 13:58, 26 января 2015 (UTC)
• А какая цель? Я вижу два противоречащих друг другу варианта:
  • Каждый сезон каждой лиги должен быть доступен через поисковую строку. Тогда тут строго ограниченный выбор оформления сочетаний "Чемпионат <страны>", "<название дивизиона>", "<сезон>". Все прочие, особенно уникальные, названия факультативны и становятся редиректами. (Редиректы вообще решают бо́льшую часть поднимаемых вопросов и при этом почему-то не рассматриваются в общей совокупности).
  • Главная лига страны должна быть максимально доступна через поисковую строку. Это соответствует требованию "наиболее узнаваемого понятия", так как большинство читателей Википедии не знают названия всех лиг в мире и будут писать "Чемпионат <страны> <год>". У этого требования оборотная сторона - лишние результаты не должны вылезать вперёд. Значит, должен быть редирект с "Чемпионата", а конкретные лиги и сезоны можно называть как угодно, но лучше не со слова "Чемпионат", чтобы не заполнять поиск ненужными названиями. Этому варианту соответствуют официальные названия чемпионатов, так как переложив "наибольшую узнаваемость" на редирект, дальнейший выбор следует осуществлять по официальным вариантам.

--Igel B TyMaHe 14:46, 26 января 2015 (UTC)

Так все редиректы и так в строке поиска появляются, и все поддерживаемые АИ редиректы могут существовать, а следовательно будут «засорять» строку поиска, и никакой из них оттуда убрать не получится (если только он не встречается в АИ или совсем уж малораспространённый). --D.bratchuk 14:54, 26 января 2015 (UTC)

Значит, если цель - улучшить поиск, нужно не именование статей обсуждать, а упорядочивать редиректы. --Igel B TyMaHe 20:02, 26 января 2015 (UTC)

Нет. Цель — не улучшить поиск, а уточнить именование статей, чтобы знать, каким правилам следовать при создании новых аналогичных статей, да и текущие переименовать если понадобится. Учитывать в некоторой степени удобство для поиска тоже нужно, но лишь в некоторой степени. Правила именования статей акцент делают явно на другом (узнаваемость, распространённость, однозначность). --D.bratchuk 22:12, 26 января 2015 (UTC)

Ещё польза будет при создании статей, допустим, о футболистах, где надо сослаться на конкретный сезон. Очень удобно будет, когда ты уверен, что стандартная ссылка чемпионат страны по футболу 1951/1952 всегда ведёт на высшую лигу страны в этом сезоне: не нужно смотреть, как тогда называлась эта лига, как её решили именовать в Википедии. Возьмём, например, Серию А чемпионата Италии. Во-первых, я действительно без подсказки не скажу, называлась ли так главная лига Италии в сезоне, например, 1951/52. Во-вторых, я не знаю, латинскую или кириллическую «А» кто-то когда-то решил поставить в название сезона Серии А, поэтому я могу написать ошибочную ссылку, которая будет красной, но я буду думать, что пока просто нет статьи о сезоне. В-третьих, учитывая, что Серия А — это не только высшая итальянская футбольная лига, но и, например, бразильская, а ещё так называется итальянский хоккейный высший дивизион, нужно будет догадаться, как же это решили у нас уточнить в названии статьи: Серия А (футбол, Италия), Серия А Италии по футболу и т.д. Поскольку мы имеем полное право назвать розыгрыш этого турнира чемпионат Италии по футболу 1951/1952, нужно этим воспользоваться и, в том числе, облегчить работу редакторам статей. С низшими лигам по-любому придётся мыкаться, тут нет традиции по стандартному именованию в АИ. Сидик из ПТУ 07:48, 27 января 2015 (UTC)

• И вообще, у нас не так много лиг, по крайней мере основных. Порой кажется, что было бы проще по крайней мере по высшим лигам проголосовать прямо по конкретным вариантам, а не пытаться вывести общие аналогии. --D.bratchuk 14:13, 27 января 2015 (UTC)

  По самому очевидному варианту была попытка, но она вылилась в данный опрос. —Corwin 14:30, 27 января 2015 (UTC)

• Этот опрос не решает проблему именования статей в системе Апертура и Клаусура, где каждый половинчатый турнир — это полноценный чемпионский титул. Например, сейчас уже есть такие статьи, как Метрополитано 1967 (Аргентина) и Насьональ 1967 (Аргентина). И при всём том, что я категорически против именований с использованием только лишь Премьер-лиг, Серий A и т. п., в данном случае такое именование (Апертура 2001 (Аргентина), Клаусура 2002 (Аргентина)) кажется наиболее приемлемым. Ибо в Аргентине ну не было единого чемпионата в том же 1967 году, даже число участников чемпионатов Метрополитано и Насьональ было разным (в Метрополитано — 22 клуба, в Насьонале — всего 16). Есть вариант называть обобщающую статью Чемпионаты Аргентины по футболу сезона 1967 либо 1967 год в аргентинском клубном футболе, либо создать дизамбиг Чемпионат Аргентины по футболу 1967, а там указать, что под это определение подходит две статьи — отдельно про Метрополитано, отдельно про Насьональ. Либо переименовать текущие статьи в Чемпионат Аргентины по футболу 1967 (Метрополитано) и Чемпионат Аргентины по футболу 1967 (Насьональ) и по такому принципу именовать все остальные статьи про подобные половинчатые турниры, вне зависимости от того, что решит голосование по традиционным чемпионатам. Ибо иного выхода нет.--Soul Train 09:51, 29 января 2015 (UTC)

  В шаблоне "Чемпионаты Аргентины по футболу" предусмотрено создание статей Чемпионат Аргентины по футболу 1967 и т.д.. По результатам Метрополитано определялись также и большая часть участников Насьоналя того же года, таким образом создание статьи по всему сезону выглядит обоснованным. Но надо также решить вопрос с обобщающими статьями. Здесь уже высказывались предложения создавать статьи подобные существующим ныне о сезонах чемпионата СССР или Англии до 1992 года, где собраны таблицы лиг разных уровней. Я считаю, что обобщающие статьи должны включать лишь данные о турнирах одного уровня + стыковые матчи/переходные турниры с участием команд этого же уровня. --Villarreal9 11:12, 5 февраля 2015 (UTC)

  А ведь имеют право на жизнь статьи типа Российский футбол в 2005 году? Там самое место этим спискам таблиц. Сидик из ПТУ 11:47, 5 февраля 2015 (UTC)

  Сезонность в «апертурно-клаусурных» чемпионатах всё равно присутствует (обмен командами с низшим дивизионом на следующий год, определение участников в международные соревнования), поэтому обобщающая статья имеет право на существование.--Soul Train 07:17, 28 мая 2015 (UTC)

• Я уверен, что даже Corwin, когда говорит об МЮ, он говорит о том, что этот клуб — 20-кратный чемпион Англии. Какая разница, как назывался в момент завоевания титула данный турнир? Главное, что это был самый высший дивизион в Англии, и что победитель этого турнира объявляется чемпионом Англии, как следствие, на интуитивно-понятном для читателя уровне наиболее верное название — чемпионат Англии по футболу. Скажем, статья про АПЛ — это суть то же самое, что и статья про РФПЛ — про организацию, в которой, конечно, могут быть отражены и спортивные результаты за время существования этой организации. Однако чемпионат Англии — это непрерывный турнир, проводящийся с 1888 года по наше время. Это подтверждает, в том числе, наличие такой статьи. Согласно Википедия:Именование статей, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Очевидно, что любой адекватный специалист и болельщик в большинстве случаев скажет, что «Манчестер Сити» — чемпион Англии (а не чемпион английской Премьер-лиги, хотя этот вариант, конечно, допустим как синонимичный, но будет отдавать излишним официозом), «Ювентус» — чемпион Италии, а «Крузейро» — чемпион Бразилии (а не победители итальянской и бразильской Серий A соответственно). По поводу подтверждения в АИ ссылки в обсуждении уже приводились неоднократно. Прошу также не забывать и о таком моменте, как традиционно сложившаяся система именования турниров или названий клубов в русскоязычных СМИ. Например, чемпионат мира по футболу обязан, по идее, называться Кубком мира, ибо это FIFA World Cup. А под определение «чемпион мира по футболу» (среди любителей) подходит и сборная Уругвая, выигравшая Олимпийские игры 1924 и 1928 годов, имевших такой статус согласно решению ФИФА. Однако же мы не переименовываем статью про ЧМ, потому что такое именование сложилось исторически.--Soul Train 08:35, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 ну никак не может "длиться непрерывно с 1888 года", так как в названии прямо отражены строгие временны́е границы. Английская Премьер-лига, Чемпионат Англии по футболу и Английская Премьер-лига 1992/1993/Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 - это три разных понятия, подменой которых и является ваш аргумент. Если бы речь шла про турнир, непрерывно проводящийся с 1888 года, у иных вариантов, кроме Чемпионат Англии по футболу, действительно была бы на порядок худшая узнаваемость, и даже худшее соответствие фактам. Все иные варианты оказались бы подчинёнными подразделами общей статьи (либо по сезонам, либо по наименованию лиг). --Igel B TyMaHe 12:09, 6 февраля 2015 (UTC)

    Я ни слова не понял из этого сообщения. «Манчестер Юнайтед» — 20-кратный чемпион Англии или не 20-кратный чемпион Англии?--Soul Train 10:43, 13 марта 2015 (UTC)

    Вот вы опять подменяете понятия. Какое отношение 20 крат чемпионства МЮ имеет к названию конкретного чемпионата 1993/1994 года? Давайте тогда называть статьи по типу "Турнир, в котором «Манчестер Юнайтед» победил в 17-й раз. --Igel B TyMaHe 11:52, 13 марта 2015 (UTC)

    Смысл вопроса Соул Трейна в том, что если МЮ называют двадцатикратным чемпионом Англии, то турниры, в которых он побеждал, можно называть «чемпионатами Англии» несмотря на то, что в разное время они назывались по-разному. И напротив, если это три разных понятия, почему тогда в авторитетных источниках их вот так вот пусть и косвенно, но зато совершенно однозначно объединяют, называя МЮ 20-кратным обладателем каких-то разных турниров, чемпионатами Англии на самом деле не являющихся? Ну то есть ещё раз, если в АИ не пугаются, что назвав МЮ 20-кратным чемпионом Англии, читатели могут быть введены в заблуждение тем, что на самом деле это были не чемпионаты Англии а, соответсвенно, Футбольной лиги и Премьер-лиги, почему этого должны бояться мы, не решаяся назвать и розыгрыш ФЛ 1990 года и розыгрыш ПЛ 2000 года «чемпионатами Англии» соответствующих годов? --D.bratchuk 13:12, 13 марта 2015 (UTC)

    Смысл моего ответа в том, что нет, нельзя. Каждый - нельзя. МЮ может и "чемпион Англии", но это не дает права вот так сразу называть конкретный турнир конкретного года "чемпионатом Англии". Совокупность турниров с 1888 по 2014 - вполне вероятно является "чемпионатами Англии", но конкретный турнир сезона 1993/1994 годов - никак не факт, что преобладающе именуется "Чемпионатом Англии 1993/1994", а не "Английской премьер-лигой". Не надо распространять общее на частное, и при этом ещё прикрываться правилом, корректное применение которого может дать противоположный результат. Я, между прочим, не против "Чемпионата Англии 1993/1994", но не по указанным аргументам. Если это наиболее узнаваемое название в конкретном сезоне 1993/1994 годов, значит, может быть. Но ни в коем случае, если узнаваемость низкая и только по причине узнаваемости "Чемпионата Англии 1975 года" мы вдруг именуем так же и сезон 1993 года. --Igel B TyMaHe 20:04, 13 марта 2015 (UTC)

    По-моему, это всё слишком далеко от практики. Есть хоть один пример отдельного розыгрыша (одного, не ряда розыгрышей, как-то всех розыгрышей Премьер-лиги с 1993 года), узнаваемость которого гарантированно в несколько раз выше под названием, отличающимся от обобщающего названия турнира? То есть чтобы сам турнир назывался «Чемпионат Бендурасии по футболу», все розыгрыши были известны под названием «Чемпионат Бендурасии по футболу энного года», но один конкретный розыгрыш стоило бы назвать «Бендурас-лига 1957 года?». На мой взгляд, в отсутствие такого примера, какими-то флуктуациями в описании отдельных сезонов в АИ можно пренебречь в пользу единообразия их названий. --D.bratchuk 06:49, 14 марта 2015 (UTC)

    При чем здесь флуктуации? С чего начинали - туда и пришли: всё упирается в Футбольную лигу и Премьер-лигу, а не в какой-то случайный Бендурас. --Igel B TyMaHe 20:16, 15 марта 2015 (UTC)

    Всё упирается в то, что принятие решения в Википедии должно основываться на аргументах. А вести дискуссию с коллегами, которые не слышат друг друга, довольно сложно. Вам приводят аргумент, а вы его не слышите. Я не прошу с ним соглашаться, я пытаюсь вам объяснить то, что говорят другие участники. Вы этого не понимаете. Вам про то, что «20-кратный чемпион Англии» — это аргумент в пользу допустимости названия всех чемпионатов «чемпионатами Англии». А вы обвиняете коллегу в подмене понятий. --D.bratchuk 22:53, 15 марта 2015 (UTC)

    В 125-й раз, медленно: чемпион Англии и чемпионат Англии — не тождественные понятия. —Corwin of Amber 03:00, 16 марта 2015 (UTC)

    Тут выше стопицот аргументов, что чемпион во многих случаях определяется как угодно, но не по турниру, называемому "Чемпионат страны". Я допускаю, что для Англии можно посчитать их каждый турнир из "проводящихся с 1888 года" - чемпионатом определённого года. Но не потому, что МЮ чемпион, а потому, что АИ называют каждый сезон этот турнира "чемпионатом Англии данного сезона". Прямой гугл-тест (без фильтрации по авторитетности) вполне дает результат, что, например, сезоны Премьер-лиги называют "Чемпионатом Англии", хотя сам Гугл предпочитает-таки название "Английская Премьер-лига". Но этим можно будет закрыть лишь одну Англию, а опрос - он обо всех странах. --Igel B TyMaHe 10:09, 16 марта 2015 (UTC)

    Даже Англию «закрыть» нельзя. В XIX веке в Англии существовали альтернативные лиги (Комбинация, Футбольный альянс) в дополнение к Футбольной лиге. —Corwin of Amber 02:51, 17 марта 2015 (UTC)

    Чемпионы этих турниров и не называются «чемпионами Англии», а чемпионами Альянсов и т.п.--Soul Train 07:20, 28 мая 2015 (UTC)

За 83.139.146.44 13:03, 24 марта 2015 (UTC)

Замечу, что по-русски должно быть, например: Чемпионат Мозамбика по футболу — 2016/2017 или Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 года, а не Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017. С уважением, Кубаноид 23:00, 4 февраля 2016 (UTC)

Совершенно не «по-русски» ставить тире. Год тоже не принято в целях сокращения. Никита Седых (обс.) 10:39, 15 января 2017 (UTC)

Есть АИ на такое заявление? Нет АИ на такое заявление. Здесь русский русский, а не английский кириллицей. С уважением Кубаноид; 21:48, 10 февраля 2017 (UTC)

2016/2017 годов, это раз. Нагромождение — это два. Никита Седых (обс.) 05:44, 26 февраля 2017 (UTC)

2016/2017 или 2016/17 года, а не годов (чтобы долго не рыскать, см. в ВП:ОС). Смысл и его корректное оформление — первое блюдо всегда. С уважением Кубаноид; 10:08, 22 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

@Brateevsky, Vladimir Solovjev, Bau, Villarreal9, Stranger58, Corwin of Amber, Good Will Hunting, Igel B TyMaHe, Soul Train, Oloddin, Shvann, ЯцекJacek, DENAMAX, Unikalinho, Fotisgrek, Moscow Connection, Redfog, Акутагава: Учитывая то, что в последние дни отсутствие решения по этому опросу стало причиной масштабных дискуссий о переименованиях и реорганизации статей (Википедия:К переименованию/24 октября 2018‎#Высшая лига СССР по футболу → Чемпионат СССР по футболу, Википедия:К переименованию/31 октября 2018#Лиги СССР по футболу, Википедия:К переименованию/7 ноября 2018#‎Азербайджанская футбольная Премьер-лига → Чемпионат Азербайджана по футболу), я считаю необходимым подвести итоги.

Во-первых, я фиксирую, что система в именовании статей о сезонах чемпионатов проглядывалась что в 2014 году, что сейчас: высшие лиги стран называются по схеме «Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: как есть сейчас». Из семи пунктов обсуждения только два получили больше голосов За, чем Против: 1.3 (5:3) и 1.4 (5:0), причём из обсуждения понятно, что они де-факто тождественны друг другу, так как неоднократно демонстрировалось, что «Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: как есть сейчас» = «наиболее узнаваемое название». Все остальные варианты не вышли в плюс по голосам: 1.1 (2:6), 1.2 (1:5), 1.5 (5:5), 1.6 (3:4), 1.7 (2:3). К концу обсуждения нам по сути предлагалось из всех стандартных (за вычетом MLS и Клаусур) высших лиг только чемпионат Англии с 1992 года именовать как Английская Премьер-лига 1992/1993, а всё остальное по стандарту «Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>». Однако всё это время статьи типа чемпионат Англии по футболу 2003/2004 спокойно жили под стандартными названиями и проблем с ними не было. Проблемы у нас стабильно имеются как раз с чемпионатами СССР, где всё путано-перепутано, в результате среди этих форков можно встретить хоть список всех игр сезона, хоть тоже самое отдельной статьёй, хоть три статьи о сезоне одной и той же лиги с присутствием в одной из них таблицы чемпионата УССР при отсутствии категорий (Категория:Чемпионат СССР по футболу 1938). Также проблемы имеются с чемпионатами Англии до 1992 года, статей о которых (чемпионат Англии по футболу 1991/1992 = d:Q16823482) у нас вообще нет. И мне крайне интересно, как удобно для стороннего человека до браться до сведений о тех сезонах, если они без редиректов запрятаны в статьи с крайне неузнаваемыми названиями типа Футбольная лига Англии 1989/1990. Кстати, обратите внимание, что посещаемость статей со стандартными названиями после 1992 года в среднем выше где-то на 150 просмотров в месяц, чем у этих. Если мы обратимся к опыту других разделов, где предполагается использование оригинальных названий высших лиг, то, как вам такое: es:Vysshaya Divizion 1998, it:Vysšaja Divizion 1998, de:Oberste Division 1998? Не хочется ставить наш раздел в такое же глупое положение и щеголять иностранными словечками, смысла которых мы сами не понимаем.

Я делаю вывод, что нет никаких веских аргументов за переименование статей о сезонах АПЛ. У нас сейчас есть ряд статей о сезонах высших лиг других стран, имеющих нестандартное название, но без подсказки Вы никогда не догадаетесь, какие именно это статьи, а когда увидите их, скорее всего, непоймёте, в чём вообще дело и почему «здесь — так, а там — этак». Из вариантов: «чемпионат Англии по футболу 1991/1992→чемпионат Англии по футболу 1992/1993», «чемпионат Англии по футболу 1991/1992→Английская Премьер-лига 1992/1993», «Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992→Английская Премьер-лига 1992/1993», наиболее удобным, понятным и близким к нашим правилам именования статей является первый. И является вполне совместимым со стандартами сборная Англии по футболу, Кубок Англии по футболу. Уточнение для главной лиге не требуется, так как это заведомо основное значение, по той же причине мы не уточняем сборная Англии по футболу (основная).

Что касается низших лиг, то считаю недопустимым для, к примеру, ФНЛ как вариант чемпионат России по футболу (ФНЛ), так и вариант чемпионат России по футболу (первый дивизион/D2). Даже в России ФНЛ не является частью чемпионата страны, а по другим странам эту тонкость определить практически невозможно. Для высших же лиг вариант «Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>» в обсуждении показывался допустимым и используемым как со стороны УЕФА, так и со стороны АИ.

Таким образом, наиболее узнаваемым в общем случае является вариант «Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: как есть сейчас», его и следует придерживаться при именовании статей о сезонах национальных футбольных лиг. Исключения — MLS (термин «чемпионат США по футболу» де-факто не используется) и сложные (не все) схемы розыгрыша «Апертура и Клаусура» в латиноамериканском футболе, по которым можно выработать соглашения в частном порядке. Что касается тире перед обозначением сезона. Этот вопрос более общий, в данной дискуссии не поднимался и никаких решений по нему здесь приниматься не будет, хоть мнение большинства здесь оценить можно.

Что касается событий последних дней, то предлагаю также утвердить, что обзорные статьи о всех сезонах высшего дивизиона страны по футболу должны называться по схожему стандарту «Чемпионат <Страна> по футболу». Это никоим образом не препятствует созданию отдельных статей о лигах типа Английская Премьер-лига, Шотландская Премьер-лига и Российская премьер-лига, более подробно описывающих свои исторические периоды, и позволяет последовательно рассказать обо всей истории чемпионата. К тому же, это избавит от противоречий, когда под вывеской Азербайджанская футбольная Премьер-лига ведётся рассказ о первенствах Азербайджанской ССР. К сожалению, такого решения пока нет для низших лиг, где под вывеской Первенство Футбольной национальной лиги приходится рассказывать о 1992 годе. Сваливать все лиги под вывеску «чемпионат» категорически неправильно (напоминаю, ФНЛ — не часть чемпионата России) и будет в общем-то противоречить ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 11:54, 9 ноября 2018 (UTC)

• Не комментируя вышесказанное, скажу лишь, что во избежание подобных ситуаций необходимо зафиксировать достигнутый консенсус (если таковой случится) в правилах именования статей. На основе многих килобайт обсуждений я постарался сформировать максимально консенсусный вариант (хоть мне он и не совсем нравится), прилагаю его содержимое. Жду замечаний и предложений. -- Fotisgrek (обс.) 12:05, 9 ноября 2018 (UTC)

Проект правила ВП:ИС-ФЛ

При создании статей о футбольных лигах следует придерживаться следующих правил:

== Для лиг определенного уровня == === Для лиг уровня D1 === ==== В случаях, когда высший дивизион фактически не менялся ====

Необходимые характеристики:

• дивизион был основан с момента зарождения клубных соревнований в упомянутой стране и существует на текущий момент
• дивизион в течение всего времени существования был в подчинении единственной управляющей организации (см. governing body)
• дивизион соответствовал уровню D1 в течение всего времени проведения клубных соревнований в упомянутой стране

При этом изменение названия дивизиона в течение времени его существования не является основанием для исключения из данной категории при условии, что он соответствует вышеуказанным характеристикам.

В этом случае, название соревнований в высшем дивизионе (уровень D1) оформляется в формате «Чемпионат [страны] по футболу».

Пример: Чемпионат Эстонии по футболу.

==== В случаях, когда высших дивизионов по факту было несколько ====

Необходимые характеристики:

• дивизион был основан позже момента зарождения клубных соревнований в упомянутой стране и сменил другой дивизион уровня D1

либо

• дивизион соответствовал уровню D2 и ниже как минимум в течение одного сезона проведения клубных соревнований в упомянутой стране

В этом случае:

• статья о соревнованиях в высшем дивизионе (уровень D1) за все время проведения клубных соревнований оформляется в формате «Чемпионат [страны] по футболу».
• при этом в ней делается {{main}} с заголовком в формате «Оригинальное название лиги» на все статьи, в которых описываются дивизионы, в которых проводились клубные соревнования на уровне D1 как минимум в течение одного сезона.

Пример: Чемпионат Англии по футболу, но в ней есть {{main}} на статьи Английская Премьер-лига и Футбольная лига Англии.

=== Для лиг уровня D2 и ниже ===

Название соревнований в дивизионах уровня D2 и ниже (на текущий момент) оформляется в формате «[оригинальное название лиги]».

Пример: Эсилига (уровень D2 в системе футбольных лиг Эстонии).

== Общие правила ==

Названия лиг должны приводиться в русской транскрипции. С названиями в оригинальном написании рекомендуется сделать перенаправление.

Пример: Эредивизи — название основной статьи, Eredivisie — перенаправление.

• Я не готов согласиться, что это то же самое, о чём говорилось в моём предварительном итоге. Принять жёсткие правила по низшим лигам невозможно, я не уверен, что статья об английском Чемпионшипе должна содержать данные до 2004 года. И MLS кириллицей тоже записывать мы не будем. Вообще, этот «проект правила» здесь совершенно лишний и только путает тех, кто попытается разобраться, что предлагают. Сидик из ПТУ (обс.) 12:59, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Так предложите свой проект на основе моего (например, уберите кусок про низшие лиги). Или вы думаете, что найдутся желающие внимательно изучать ваше полотно? -- Fotisgrek (обс.) 13:08, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Суть выделена жирным в моём «полотне». Без лишнего пафоса это в таком виде и предлагается считать итогом/правилом. Если что-то кому-то непонятно, может уточнить на конкретном примере. Если нужна расшифровка «как есть сейчас», то понимать как «наиболее узнаваемый вариант; частные случаи разбираются на ВП:КПМ». То есть и там, и там предложено использовать наиболее узнаваемый вариант, просто для высших дивизионов для удобства и унификации закреплён вариант «чемпионат [страны] по футболу» как решённая проблема. Сидик из ПТУ (обс.) 13:23, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Выделенного явно недостаточно. Допустимость создания статей с оригинальными названиями лиг не выделена (а это еще как важно). Про много раз обсуждаемый {{main}} в оформлении вообще ни слова. И вообще, представлять такой важный итог ссылкой на маленький кусочек гигантского обсуждения — признак дурного тона. Пользователям это точно не понравится. Посмотрите, как аккуратно сделали ВП:ИС-СК. А теперь представьте, как будет висеть плашка {{policy}} на этом опросе. -- Fotisgrek (обс.) 13:46, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Про отдельные статьи АПЛ и РФПЛ прямо сказано, значимость статей и, соответственно допустимость их создания, определяется критериями значимости, их мы здесь не вырабатывали, но консенсус более-менее прощупывается. Будут ли ссылки делаться через main или нет — вопрос абсолютно не принципиальный и обсуждать его здесь мы не будем. Где и как будет оформлено правило я тоже не собираюсь обсуждать. Скорее всего, здесь: Википедия:Именование_статей#Спортивные турниры парой доп. пунктов. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Думаю, стоит доверить этот вопрос Vladimir Solovjev. -- Fotisgrek (обс.) 14:29, 9 ноября 2018 (UTC)

• Всё правильно. Мне нравится. А то, что «К сожалению, такого решения пока нет для низших лиг, где под вывеской Первенство Футбольной национальной лиги приходится рассказывать о 1992 годе» – ничего страшного. Низшие лиги именуются оригинальными названиями. Поэтому, не надо пугаться. Это как у клубов: был «Терек», а стал «Ахмат», и статья о клубе называется в соответствии с современным названием клуба – Ахмат (футбольный клуб). И в ней рассказывается в том числе о 2004 годе. - 94.188.97.176 12:20, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Пример про «Терек»/«Ахмат» сталкивается с тем, что «у Англии нет статей про дивизионы в контексте уровней, а есть статьи о лигах, которые за время могли быть (и были) разными по счёту (силе) уровнями» (в контексте Принять жёсткие правила по низшим лигам невозможно, я не уверен, что статья об английском Чемпионшипе должна содержать данные до 2004 года – Сидик из ПТУ). Но, наверное, их (Англию) тогда не трогать – не пытаться создать статьи об уровнях лиг (к слову, вот и здесь без принца не обошлось – отсылка к принцу) – у них по-другому. Или – и так будет, наверное, лучше (да, так надо сделать!) – всё-таки иметь страницы на уровни английских лиг по принципу Чемпионат США по футболу и Чемпионат Канады по футболу. - 94.188.97.176 13:57, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Как Чемпионат СССР по футболу ;) -- Fotisgrek (обс.) 14:03, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Я имею ввиду, что неплохо было бы иметь статьи на уровни дивизионов системы футбольных лиг Англии. Но там проблема, как называть такие статьи. Правка подобная этой [12] здесь не представляется возможной (нет статей). - 94.188.97.176 14:25, 9 ноября 2018 (UTC)
• Все сезоны 1888–1992 надо переименовать: от Футбольная лига Англии 1888/1889 → Чемпионат Англии по футболу 1888/1889 до Футбольная лига Англии 1991/1992 → Чемпионат Англии по футболу 1991/1992. В соответствии с Система футбольных лиг Англии#Эволюция структуры общенациональных футбольных лиг Англии (на днях появилось! по моей наводке) в сезонах 1889/90, 1890/91 и 1891/92 под шапкой указать на соответствующие сезоны альтернативной лиги – Футбольного альянса. - 94.188.97.176 12:34, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Футбольная лига Англии 1991/1992 не должно переименовываться в Чемпионат Англии по футболу 1991/1992. По предварительному итогу на месте Чемпионат Англии по футболу 1991/1992 должна быть подробная статья только на тему d:Q16823482. Сидик из ПТУ (обс.) 12:53, 9 ноября 2018 (UTC)
    • А, ну да. Не посмотрел на то, что статьях «Футбольная лига Англии [сезон]» – про все входящие в Футбольную лигу Англии дивизионы. - 94.188.97.176 13:06, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Тогда пускай статьи «Футбольная лига Англии [сезон]» (с 1892/93) остаются. А по сезонам 1888/1889–1891/1892 – в «Чемпионат Англии по футболу [сезон]» указать, что сюда перенаправляется запрос «Футбольная лига Англии [сезон]». Так, наверно. - 94.188.97.176 13:11, 9 ноября 2018 (UTC)
• По поводу того, что написано там (Проект правила ВП:ИС-ФЛ) – вроде то же самое (всё сходится), не? - 94.188.97.176 12:39, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Я постарался максимально все отразить, но лучше получить прямой «ок» с вашей стороны. -- Fotisgrek (обс.) 12:43, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Может там что-то завуалировано, но пока не вижу каких-то отличий. - 94.188.97.176 13:01, 9 ноября 2018 (UTC)

Считая свою миссию выполненной (хотел написать в здешнем итоге-не-итоге, что обзорная статья по всем сезонам чемпионата Англии («Чемпионат Англии по футболу») есть во fr-wiki: fr:Championnat d'Angleterre de football), напоследок (блокировки? мне пофиг) скажу, что вот этот маньячелло мешался всё это время под ногами. Что ему опять «не понравилось» («не очевидно»)? Так же сделано, например, здесь (хоть статьи о группе нет (уж сколько лет), и вряд ли будет). - 94.188.97.176 13:01, 9 ноября 2018 (UTC)

• Да, это статья-обзор, но... где тогда fr-статья про АПЛ? С другими странами то же самое. Как-то у них всё еще самобытнее, чем у нас. -- Fotisgrek (обс.) 13:19, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Там же, где интервики статьи Российская премьер-лига. Это уже не наша головная боль. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Скорее, fr:Championnat d'Angleterre de football должна быть в одной интервики с ru:Чемпионат России по футболу (как сейчас), а остальные интервики с оригинальным названием лиги оттуда убрать и прицепить к отдельной ru:Российская Премьер-лига (не той, что организация). Тогда будет корректно — отдельно статьи-обзоры (чемпионаты), отдельно текущие высшие лиги. -- Fotisgrek (обс.) 13:51, 9 ноября 2018 (UTC)

• Сначала по предварительному итогу Сидика. Сидик участник опытный, но в данном случае он сторона очевидно заинтересованная, и все его итоги сводятся к обоснованию того, почему его изначальная точка зрения правильная, и игнорирированию аргументов оппонентов. На мой взгляд, в таких вопросах итоги должна подводить нейтральная сторона, желательно опытный администратор. Так, Сидик рассматривает не аргументы сторон, а почему-то считает количество голосов За и Против, хотя это не голосование, а опрос. Все аргументы за статус-кво и против реальных названий были по сути одинаковые («стандартизация», «унификация», «так принято»), количество голосов тут не релеватно. Дам своё текущее видение, хотя понимаю, что это вряд ли переубедит сторонников тотальной «чемпионатизации». Сейчас я даже готов поддержать статус-кво по большинству лиг, по всяким чемпионатам Андорры и Гибралтара, то есть сейчас я бы скорее проголосовал в секции «Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости». Теперь по аргументам. Слово «чемпионат» в русском языке довольно многозначное. Да, чемпионат страны может обозначать (и часто обозначает) именно высший дивизион в системе футбольных лиг страны. Но не всегда и не только! Возьмём ту же Англию. Почему АПЛ это чемпионат Англии по футболу, а Чемпионат Футбольной лиги Англии — не чемпионат, хотя в названии последнего есть и слово «чемпионат», и «Англии»? В бытовой, разговорной речи можно называть высшую лигу «чемпионатом», особенно если название этой лиги малоизвестно (тут я, пожалуй, соглашусь с аргументами насчёт экзотических названий типа Аллсвенскан), но в энциклопедии нужно быть предельно точным в формулировках. «Высший дивизион в системе футбольных лиг» — это уже корректно, хотя и длинно, «высший дивизион чемпионата Англии» — тоже сойдёт. «Игрок провёл в сезоне 20 матчей в чемпионате и 4 — в кубке» — это будет корректная фраза даже по отношению к игроку второго дивизиона. Консервативный подход идёт, мне кажется, ещё со времён СССР, когда Интернет ещё отсутствовал, и любители футбола не могли получать доступную и актуальную информацию о футбольных лигах зарубежных стран, отсюда идёт вся эта «унификация» и «традиция именования» в виде Чемпионат Зимбабве по футболу (кто его знает, как в их Зимбабве высшая лига называется?). Сейчас же, с массовым проникновением Интернета, гугла и соцсетей все аргументы типа «читатель не разберётся» просто смешны. Гугл прекрасно выдаёт релеватные запросы даже для особо тупых, не говоря уже о редиректах в самой Википедии. Далее, даже Сидик признал, что возможны исключения в виде MLS и Апертур с Клаусурами. Предлагаю сделать такое же исключение для Англии. Прекрасно осознаю, какое возмущение вызовет это предложение у многочисленных здесь хейтеров английского футбола и «любителей унификации», но вот вам аргументы: 1. Узнаваемость АПЛ в разы выше чем у чемпионата Англии по футболу (запрос "английская премьер-лига", Google поиск: 645 000, Google Новости: 55 800, запрос "чемпионат англии по футболу", Google поиск: 133 000, Google Новости: 19 300, причём по поиску если это "чемпионат англии по футболу", то практически всегда сразу за ним уточнение "чемпионат англии по футболу. английская премьер-лига", а по гугл-новостям почти все ссылки на сомнительные сайты типа «Спорт-Экспресс в Украине»). Да, популярность АПЛ очень раздражает любителей латиноамериканского футбола, но надо быть объективными и беспристрастными, господа (я люблю английский футбол, но уважаю и латиноамериканский, это к слову). 2. Особый статус Англии признан официально даже ФИФА: наряду с Шотландией, это родоначальник футбола, см. Международный совет футбольных ассоциаций (Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия тоже обладают особым статусом, но их чемпионаты, увы, гораздо менее узнаваемые). 3. В опросе уже подробно приводил ситуацию с Футбольным альянсом, Футбольной лигой Англии и Премьер-лигой, это всё разные структуры, зачем пытаться натягивать сову на глобус, и из логичного Футбольная лига Англии 1991/1992, Футбольная лига Англии 1992/1993 (организация осталась та же самая) выделять Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 (имеющий собственное! официальное! узнаваемое! название). Унификация это хорошо, но в меру. В данном случае это уже доведение до абсурда практически, сравнивать чемпионат Андорры с АПЛ. P.S. Нужен итог стороннего опытного участника. —Corwin of Amber (обс.) 15:14, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Все должны знать особенную структуру английских футбольных лиг. Ну так уж быть, сделают (по всей видимости, всё-таки) перенаправления, и ссылки Чемпионат Англии по футболу 1991/1992, Чемпионат Англии по футболу 1976/1977, Чемпионат Англии по футболу 1923/1924 и др. перестанут вести вникуда, хотя бы это (наверное) будет. Хейтеров английского футбола здесь не вижу (так же как и это «Да, популярность АПЛ очень раздражает любителей латиноамериканского футбола» считаю излишним и эмоциональным пассажем), а вот один ревностный любитель оного здесь присутствует. - 94.188.97.176 15:56, 9 ноября 2018 (UTC)
  • На то итог и предварительный, на то здесь и администратор в организаторах, чтобы авторитетно всё разрулить. В общем, всё это мы уже слышали, что надо сделать исключение для Англии из-за того, что там придумали футбол. Я подвёл итог с учётом предположения, что «Узнаваемость АПЛ в разы выше чем у чемпионата Англии по футболу», показав, что и в таком случае деунификация принесла бы больше вреда, чем пользы. Теперь же давайте разберёмся в истинности этого предположения. Гугл выдаёт всего 12 страниц по запросу "английская премьер-лига". Для сравнения — по запросу «сидик из пту» выдаётся 4 страницы. Что значат эти цифры (миллионы, тысячи) — я понятия не имею, но допускаю, что это с учётом обработки результатов на других языках. К слову, по запросу "чемпионат англии" (без "по футболу") Google поиск: 5 700 000, Google Новости: 183 000. Как думаете, какие другие чемпионаты Англии сильно (на порядок) внесли дисбаланс в сравнении с запросами "чемпионат англии по футболу" и "английская премьер-лига"? Регбийный? Крикетный? Про Альянс мы уже несколько раз говорили на этой странице — победители тех турниров не считаются чемпионами Англии. Кстати, полезно будет взглянуть на результат запроса "чемпионат англии" 1888 Сидик из ПТУ (обс.) 16:16, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Сторонникам версии, что чемпионат = высший дивизион, для информации. БРЭ: ПРЕМЬЕ́Р-ЛИ́ГА, выс­шая про­фес­си­о­наль­ная ли­га фут­боль­ных чем­пио­на­тов во мно­гих стра­нах ми­ра – в Ав­стра­лии, Ар­ме­нии, Бос­нии и Гер­це­го­ви­не, Га­не, Гон­кон­ге, Ка­зах­ста­не, Ни­ге­рии, Ма­лай­зии, Ук­раи­не, ЮАР и др. Анг­лий­ская П.-л. – выс­ший ди­ви­зи­он проф. англ. фут­боль­но­го чем­пио­на­та. —Corwin of Amber (обс.) 16:29, 9 ноября 2018 (UTC)
      • «СЕ́РИЯ A, выс­ший ди­ви­зи­он про­фес­сио­наль­но­го итал. фут­бо­ла. Од­на из ста­рей­ших проф. лиг в ми­ре (1898)», «Рос­сий­ская П.-л. – выс­ший ди­визи­он рос. проф. фут­боль­но­го чем­пио­на­та». Оба утверждения некорректны: Серия А появилась в 1929 году, чемпионат России состоит и одной лиги. Ничего полезного по теме опроса там нет. Если угодно, «М. Ю.» – 19-крат­ный по­бе­ди­тель чем­пио­на­тов Анг­лии (1908, 1911, 1952, 1956, 1957, 1965, 1967, 1993, 1994, 1996, 1997, 1999–2001, 2003, 2007–09, 2011), 14-крат­ный чем­пи­он Анг­лии (1931–2004), в т. ч. в се­зон 2003/04 ус­та­но­вил ре­корд, прой­дя весь чем­пио­нат (38 ту­ров). Кстати, тур может быть только у одной лиги, у системы лиг туров не бывает (ср. [13] и [14]). Бонус). Сидик из ПТУ (обс.) 17:04, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Попытки опустить авторитетность БРЭ конечно весьма забавны. То,что год 1898 для Серии А некорректный, расскажите всем 82 разделам Википедии. Остальные ссылки из текстов статей полностью соответствуют тому, что я писал выше: Да, чемпионат страны может обозначать (и часто обозначает) именно высший дивизион в системе футбольных лиг страны. Но не всегда и не только! Мы говорим не про тексты внутри статьи, а про заголовки (названия) статей. —Corwin of Amber (обс.) 04:48, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Статья «Премьер-лига» в БРЭ никакого отношения к именованию сезонов и турниров в нашем разделе не имеет. Аналогичную нашу статью Английская Премьер-лига о лиге, основанной в 1992 году, никто не предлагает удалять. И там же рядом Российская Премьер-лига у них, почему же тогда Вы не ведёте речь о том, что надо чемпионат России по футболу 2005 переименовать в Российская футбольная Премьер-лига 2005? Вот прям ещё АПЛ в русскоязычном пространстве более узнаваема, чем РФПЛ/РПЛ! Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Не знаю, чем сомнителен сайт «Спорт-Экспресс в Украине», вот еженедельник «Футбол» (Москва, Россия). - 94.188.97.176 17:32, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Про БРЭ ссылка была (весомый АИ), добавлю ещё авторитетный источник — бумажную энциклопедию «Футбол» (редактор А.В. Савин, ISBN: 9785906131065), цитата: Сегодня Чемпионат Англии по футболу состоит из, примерно, 140 лиг, включающих более 480 дивизионов. Есть 2 бумажных авторитетных АИ в копилочку. —Corwin of Amber (обс.) 11:20, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Там же: «Лучшие бомбардиры чемпионатов Англии:… 2011/2012 Робин Ван Перси ("Арсенал", 30)». А почему не Джордан Роудс, забивший 36 мячей в Первой Футбольной лига Англии 2011/2012? Сидик из ПТУ (обс.) 11:38, 10 ноября 2018 (UTC)
      • И нельзя ли пополнить «копилочку» прямыми определениями типа «чемпионат — система лиг/дивизионов»? Пока могу сказать, что: «Чемпионат — состязание на звание чемпиона» (Словарь Ушакова, Словарь Ушакова), «Чемпионат – футбольное соревнования, которое предполагает круговую систему. Это значит, что каждая команда должна минимум один раз встретиться со всеми клубами, участвующими в розыгрыше… Большинство национальных чемпионатов играются в два круга. Это значит, что каждая команда играет со всеми участниками турнира по два раза (дома и на выезде). Перед чемпионатом определяется календарь игр на весь сезон. Как правило, второй круг является зеркальным отображением первого или полностью повторяет его», «Лига – то же самое, что и дивизион… Победители самого высшего дивизиона, который еще называют чемпионатом страны…». Последние две ссылки явно имеют происхождение из бумажного словаря, но, увы, пока не определил его происхождение. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 10 ноября 2018 (UTC)
• Опять этот английский «камень преткновения». В очередной раз повторяю: «Манчестер Юнайтед» — 20-кратный чемпион Англии. «Ливерпуль» — 18-кратный чемпион Англии, «Арсенал» (Лондон) — 13-кратный чемпион Англии. Всё, точка. Всем плевать, турнир под какой вывеской выиграл МЮ, «Ливерпуль» или «Арсенал». Они выиграли чемпионат Англии, а его официальное именование можно указать в преамбуле и карточке. А давайте всё теперь официально называть? И чемпионат Уругвая 2018 у нас будет называться «Чемпионат Уругвая в Первом профессиональном дивизионе — Кубок „Кока-Колы“ имени инженера Хулио Сесара Франсини». Facepalm.--Soul Train 17:35, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Любителям латиноамериканского футбола — привет. Всё, как я и предсказывал :) —Corwin of Amber (обс.) 17:38, 9 ноября 2018 (UTC)
  • (Дополнение) «Манчестер Юнайтед» — 20-кратный чемпион Англии. «Ливерпуль» — 18-кратный чемпион Англии, «Арсенал» (Лондон) — 13-кратный чемпион Англии. Подтверждаю, всё корректно. Также корректно название статьи Чемпионы Англии по футболу как обобщающего списка чемпионов высшего дивизиона, который короче и проще было назвать так, как он называется, а не Список победителей Футбольной лиги Англии, Первого дивизиона Футбольной лиги Англии и английской Премьер-лиги. Тут у нас противоречий нет. Противоречия начинаются с именования статей о конкретных турнирах и их сезонах. Возьмём для примера официальный сайт «Челси», раздел Trophy Cabinet, читаем: 2016/17 PREMIER LEAGUE CHAMPIONS, 2014/15 PREMIER LEAGUE CHAMPIONS, 2009/10 PREMIER LEAGUE CHAMPIONS, 2005/06 PREMIER LEAGUE CHAMPIONS, 2004/05 PREMIER LEAGUE CHAMPIONS, 1954/55 FIRST DIVISION CHAMPIONSHIP. У «Манчестер Юнайтед» отдельно на официальном сайте указаны чемпионства в АПЛ и Первом дивизионе, притом что в тексте чётко обозначено и общее: Our 66 major trophy wins include a record 20 top-division titles. Вот люди не пытаются натянуть сову на глобус и выдумать странные конструкции для именования событий, вполне имевших свои исторические известные названия. —Corwin of Amber (обс.) 04:48, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, мы-то тоже знали, кто будет про Англию рассказывать. Я могу себе представить человека, который понимает, что такое «чемпионат Англии», но не понимает, что такое «английская Премьер-лига» (например, моя мама — человек более чем эрудированный), но вот представить себе, что кто-то знает про «английскую Премьер-лигу», но не понимает, что такое «чемпионат Англии» я не могу. Не может быть у АПЛ бо́льшая узнаваемость в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 17:44, 9 ноября 2018 (UTC)
      • При всём уважении к вашей маме, она не является АИ и не представляет собой репрезентативную выборку. Тезис, что у АПЛ может быть «бо́льшая узнаваемость в принципе» (применительно к современному турниру и названию его сезонов с 1992 года) мне очевиден как день на основовании данных того же гугла. —Corwin of Amber (обс.) 04:48, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Я уже привёл здесь анализ выдачи Гугла — на мой взгляд, нет там никакого преимущества у «АПЛ». Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Во-первых, содержимое сайтов клубов АПЛ никак не влияет на узнаваемость турнира у русскоязычных читателях, а, во-вторых, они как члены лиги могут быть несвободны при работе с брендами. Рискну предположить, что им рекомендовано придерживаться информационной политики, нацеленной на раскрутку бренда АПЛ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 10 ноября 2018 (UTC)
• «Да, популярность АПЛ очень раздражает любителей латиноамериканского футбола» — вообще не раздражает. Как может раздражать турнир, чей представитель лишь один раз за всю свою историю официально стал клубным чемпионом мира? Раздражает странное отношение к именованию статей, к этому обязательному использованию нагромождений типа «Чемпион английской Премьер-лиги». Нафига? Словосочетание «Чемпион Англии» и короче, и понятнее, и естественнее. И вне зависимости от моих предпочтений (я вот 20 лет за «Локомотив» болею, например, который не имеет отношения к Южной Америке). Устроили тут антагонизм Англии и Южной Америки, непонятно с чего.--Soul Train 17:46, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Кстати, про «Локомотив». Ему «повезло» в том смысле, что все три свои чемпионства (ЮПВЕ) он выиграл в рамках Премьер-лиги. А вот «Спартак», например, только один раз выигрывал РПЛ, в прошлом году. Это я к тому, что указывать его чемпионства под эгидой ПФЛ при Олеге Ивановиче (1992-1994, 1996-2001) в условной статье Российская Премьер-лига, наверно, некорректно. Хотя я всецело являюсь сторонником использования оригинальных наименований лиг в заголовках (если не получается напрямую, так в скобках), этот пример заставляет задуматься. Получается, я и за статью Российская Премьер-лига, описывающую приключения чемпионата 2002 года, и за статью Чемпионат России по футболу, затрагивающую как раз многочисленные виктории «Спартака». И с Англией ситуация та же самая, и с Германией, и Голландией, и еще куча стран таких. Я сейчас не говорю про именование отдельных сезонов, этот вопрос посложнее будет, но в для именования самих лиг этот вариант мне кажется наиболее компромиссным. Ведь и все стороны остаются при своих, и противоречий между статьями не возникает. Как-то так. -- Fotisgrek (обс.) 18:52, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Я сейчас не говорю про именование отдельных сезонов, этот вопрос посложнее будет – если оставлять названия 1888–1992 «Футбольная лига Ангиии [сезон]», то ссылки типа Чемпионат Англии по футболу 1961/1962, Чемпионат Англии по футболу 1978/1979 должны перенаправляться на соответствующие сезоны Футбольной лиги Англии. То, что там не только о высшей лиге рассказывается – пусть рассказывается (раз уж Футбольная лига Англии включает в себя дивизионы). Если будет принято решение кое-кого порадовать, и с сезона 1992/93 изменить «Чемпионат Англии по футболу [сезон]» на «Английская Премьер-лига [сезон]», то тоже ссылки типа Чемпионат Англии по футболу 2009/2010 должны перенаправляться на «Английская Премьер-лига 2009/2010».
      В «Чемпионат СССР по футболу [сезон]» не только о высшей лиге рассказывается. При этом, кто-то в одном из обсуждений обронил реплику, мол, Класс «А» последовательно включал в себя группы, относящиеся к разным уровням (очевидно, речь шла о 1963–1970). Но чёткого понятия такого нет (как у Футбольной лиги Англии), и брать его нельзя, они, эти группы, всё равно остаются бесприменительно к классу «А», в понимании как разные уровни. При этом, в статьях о сезонах расказывается в том числе о низших лигах даже после 1971 года, когда уже и речевым образом сформировались (и соответсвующим образом оформились) понятия «высшая лига», «первая лига» и «вторая лига». Пример – Чемпионат СССР по футболу 1983, где и про низшие лиги есть, но есть и {{main}}. И эти сезоны в низших лигах из статей «Чемпионат СССР по футболу [сезон]» можно выкинуть, ибо статьи по ним имеются (кроме забытой статьи о фактически «второй лиге (тогда – группа III) 1946» и статей о второй низшей лиге 1936 (в) 1936 (о) и 1937, в шаблоне – там ссылки на раздел, а не отдельные статьи), и перейти к ним можно из шаблона в Первая лига СССР по футболу, Вторая лига СССР по футболу и Вторая низшая лига СССР по футболу. В 1937 году был ещё один дивизион мастеров (пятый по счёту; как его назвать – вопрос), вот статья о нём (не совсем ясно – куда его). 94.188.97.176 21:12, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Здесь нет смысла прикидывать, что будем делать после утверждения какого-либо итога. СССР, Англия — всё это будет обсуждаться в частном порядке на общих основаниях на КПМ со ссылкой итог. А что-то может и на КУ сходить. В любом случае статьи-коммуналки про сезоны Футбольной лиге либо будут расселены, либо обзаведутся main-ами. У всех кроме нас и украинцев есть статьи по сезонам конкретных английских лиг. Сидик из ПТУ (обс.) 21:34, 9 ноября 2018 (UTC)
        • «Статьи-коммуналки» про сезоны Футбольной лиги конечно можно обзавести main-нами, но зачем? Ради навязчивой идеи унификации чемпионатизации? Это будет очень смешно. А расселены они будут как, типа отдельно чемпионат Англии по футболу, отдельно Второй дивизион, Третий дивизион и т.д.? Театр абсурда какой-то: лига одна, но для верхнего дивизиона изобретаем воляпюк, остальные активистам неинтересны, поэтому пусть «как будет». —Corwin of Amber (обс.) 05:00, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Вот все разделы смеются, включая английский, а мы ту́т «развлекаемся» и собираемся в одной статье про четыре лиги писать. Ладно бы ещё это про четыре региональных лиги Иордании было бы, где и таблицы найти за счастье, но тут-то вполне стоит ожидать подробного рассказа и оформления по образцу хотя бы Чемпионат Футбольной лиги Англии 2016/2017. С нашей стороны ничего нового не изобретается, в русскоязычных АИ понятие «чемпионат страны» вполне в ходу для обозначения топ-лиг. Куда больший абсурд, это аргументы типа «Особый статус Англии признан официально даже ФИФА», красные ссылки Чемпионат Англии по футболу 1991/1992 и идея не создавать отдельные статьи о дивизионах из-за того, что в том году не было Премьер-лиги. То же самое с Чемпионшипом: про все его сезоны статьи есть, а про en:2003–04 Football League First Division и дальше в прошлое — нет. И логичный en:Template:Football League Championship seasons почему-то у нас отсутствует со всеми этими «особыми статусами Англии». Да и de:Vorlage:Navigationsleiste Premier League, на мой взгляд, тоже неглупые люди создали. Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Ну ладно аноним, который тут неделю и не в курсе истории, но вам-то должно быть стыдно ссылаться на красный статус ссылок Чемпионат Англии по футболу 1991/1992. Любой может вбить эту «красную» ссылку в поиск и посмотреть, что предложит Википедия строчкой ниже (касается любого сезона). Для тех, кто не в курсе (Сидик конечно в курсе): ранее сезоны назывались чемпионат <Зимбабве> по футболу 1992-1993, потом они все были ботом переименованы в чемпионат <Зимбабве> по футболу 1992/1993 (через слэш). Аргумент вообще позорный, конечно. —Corwin of Amber (обс.) 08:09, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Не было бы красных ссылок — не было бы позора. Как раз-таки выявленная путаница является аргументом за стандартизацию, при которой никаких проблем бы не было. Сидик из ПТУ (обс.) 08:16, 10 ноября 2018 (UTC)
                • Доведение до абсурда. Путаница только у вас в голове. Достаточно вбить в поисковое окно гугла или википедии чемпионат англии по футболу 1991/1992 (или любой другой сезон), чтобы в этом убедиться. —Corwin of Amber (обс.) 08:19, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • И вот что нашлось внутренним поиском: «В чемпионате приняло участие 20 клубов. Чемпионом Англии по итогам сезона в 3-й раз…». Если учесть, что статья Футбольная лига Англии 2017/2018 рассказывает о низших лигах, то читатель вполне может подумать, что статья Футбольная лига Англии 1991/1992 — тоже о них же, без главного дивизиона. И глядя на раздел с названием «Первый дивизион…» читатель вполне может в этом «убедиться». Сомнения усилятся, когда читатель посмотрит чуть ниже в выдаче поиска и обнаружит, что для других стран в сезоне 1991/1992 есть привычные «Чемпионат Италии по футболу 1991/1992», «Чемпионат России по футболу 1992». Из этих вводных (формат Футбольная лига Англии 2017/2018, найденный Чемпионат Италии по футболу 1991/1992 и ненайденный Чемпионат Англии по футболу 1991/1992) логичный вывод лишь один: про главную лигу Англии в сезоне 1991/1992 статьи (и, наверное, информации) здесь нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:41, 10 ноября 2018 (UTC)
• Коллеги, дискуссия снова ушла в никуда. Попробуем упростить. Повторно изучив аргументы участников, выделяю несколько краеугольных вопросов, по которым необходимо достижение консенсуса (простите, что где-то повторяюсь, но все же). -- Fotisgrek (обс.) 10:40, 10 ноября 2018 (UTC)

Краеугольные вопросы

Вопрос 1. Допустимо ли распространение термина «чемпионат» на лиги, ниже уровня D1?

1.1 Если да, то до какого уровня? Включать ли в «чемпионат» только профессиональные лиги? Как оформлять лиги любительские?

1.2 Если нет, то что делать со статьями про лиги D2 и далее чемпионата СССР (и со статьями про сезоны тоже), которые согласно многим АИ именуются как «Чемпионат СССР по футболу ([наименование лиги])» / «Чемпионат СССР по футболу. [Наименование лиги]»?

Вопрос 2. Допустимо ли параллельное существование статей про «чемпионат» и про текущий высший дивизион (условные статьи Чемпионат Англии по футболу и Английская Премьер-лига)?

2.1 Если да, то как избежать ВП:ФОРК в случаях, когда текущий высший дивизион всегда был высшим в клубных соревнованиях в отдельно взятой стране (как в Испании, где Ла Лига всегда была высшим дивизионом)?

2.2 Если нет (требуется статья только про «чемпионат»), как выстраивать статью, если высших дивизионов по факту было несколько?

2.3 Если нет (требуется статья только про текущий высший дивизион), то где и как тогда описывать историю предыдущих дивизионов D1: в Англии до АПЛ, в Германии до Бундеслиги и т.п.?

Вопрос 3. Необходимо ли существование статей про сезоны высшего дивизиона страны, формат «Чемпионат [страны] по футболу [год]/[год]», в случаях, когда таковых дивизионов было несколько?

3.1 Если да, то в каком виде (в виде оригинальной статьи, в виде статьи-агрегатора, в виде редиректа)?

3.1.1 Если в виде оригинальной статьи, то необходимо ли наличие статьи с оригинальным названием (условная статья Английская Премьер-лига 1992/1993), и если да, что она в себя будет включать?

3.1.2 Если в виде статьи-агрегатора, то до какого уровня? Включать туда сезоны все дивизионы отдельно взятой лиги или только высший?

3.1.3 Если в виде редиректа, то оформлять его только на статью о сезоне в высшем дивизионе (условная статья Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992) или на статью-агрегатор сезонов всех дивизионов лиги (условная статья Футбольная лига Англии 1991/1992)?

3.2 Если нет, то что делать с красными ссылками на такие потенциальные статьи?

@Fotisgrek: Я прошу Вас перестать Вас вбрасывать сюда свои проекты новых опросов и проекты правил. Это не упрощает, а усложняет дискуссию. Всё это уже давно обговорили и позиции сторон известны. Сидик из ПТУ (обс.) 10:48, 10 ноября 2018 (UTC)

Если что и усложняет дискуссию, так это самоуверенность и отсутствие желания идти на компромиссы у участников обсуждения (в т.ч. и у вас). Аргументы известны — и что? Продолжите ждать, когда у Корвина что-то щелкнет в голове и он передумает? В любом случае, печально, что админы пока не горят желанием вмешаться и поставить точку в этой дискуссии. -- Fotisgrek (обс.) 12:37, 10 ноября 2018 (UTC)

• Обсуждение не выглядит конструктивным. Понятно, что «чемпионат» в общем ключе иногда называют и для всех лиг. А уж по сезонам... я не знаю, как вы будете приходить к компромиссу...
  Для себя отмечу позитивный момент, что появился раздел Эволюция структуры общенациональных футбольных лиг Англии. Так-то, до этой самой Эволюции никому не было дела. Теперь хоть любому можно нормально разобраться в названиях английских дивизионов (видимо, считалось, что это все должны знать). Отмечаю вклад Fotisgrek [15] (а вот специалист Corwin of Amber только до..вался до названий: D2, 1-й дивизион, 1-й уровень, не нравилось ему «не по-егоному» (как и много где так), а первой его реакцией на появление раздела было (см. Система футбольных лиг Англии: история изменений) «этот цветной зоопарк в конец статьи», а интересно, как если не цветом выделять принадлежность дивизионов; в общем, смотрю, с ним все обсуждения тяжелы, персонаж возбуждён и ангажирован и не терпит никаких возражений, хоть кол на голове теши...), вчера я ещё добавил/уточнил эту таблицу, теперь вроде она «так». Всем всего наилучшего. - 94.188.97.176 15:51, 10 ноября 2018 (UTC)

  Тут единственное сопротивление как раз от «англичан» и идёт, хотя у них за всю историю и произошло только одно изменение название на АПЛ в начале 1990-х. Если с их мерками подходить, то я бы такое светопреставление по Аргентине, Уругваю и Бразилии устроил бы, всем бы тошно стало. Выше я уже представил официальное название чемпионата Уругвая 2018 года, и так каждый год: 2016: «Особый чемпионат Уругвая в Первом профессиональном дивизионе — Кубок „Кока-Колы“ 2016 имени Донато Риваса», 2016: «Чемпионат Уругвая в Первом профессиональном дивизионе — Кубок „Кока-Колы“ 2017 имени Вальтера Феррейры» и так далее. А у аргентинцев в 2017 вообще Примеру упразднили, теперь это «Суперлига». И что дальше, разве я кричу о том, что теперь чемпионаты Аргентины надо переименовывать в Суперлигу Аргентины [таких-то годов]?--Soul Train 17:02, 10 ноября 2018 (UTC)

  Некорректный пример, никто не предлагает указывать спонсоров в названиях сезонов, т.е. писать Английская Премьер-лига Carling 1998/1999, Английская Премьер-лига Barclays 2005/2006. Спонсоры меняются, структура остаётся. АПЛ это отдельная структура, не имеющая отношения к Футбольной лиге Англии. Ну и про узнаваемость не забываем, сравни узнаваемость Кубка Кока-Колы имени Вальтера Феррейры и АПЛ. —Corwin of Amber (обс.) 09:20, 11 ноября 2018 (UTC)

  Ещё раз. Всем плевать на название турнира. МЮ — 20-кратный чемпион Англии и всё тут.--Soul Train 16:44, 11 ноября 2018 (UTC)

• Комментарий: и конструктивное предложение. Итак, выше были приведены доказательства (со ссылками на АИ), что термин «чемпионат Англии по футболу» является многозначным и может означать как высший дивизион в системе футбольных лиг Англии, так и вообще систему общенациональных футбольных лиг (в Англии это 5 высших дивизионов). При этом многозначный термин не может узурпировать только одно из своих значений, только потому, что так «нравится» каким-то участникам Википедии. Из всего этого логично вытекают следующие варианты: (1) писать как и сейчас, но с уточнением в скобках: Чемпионат Англии по футболу 2017/2018 (Премьер-лига), (2) делать из статей типа Чемпионат Англии по футболу 2017/2018 дизамбиги, где давать ссылки на все статьи о сезонах 2017/2018 в 5 высших дивизионах Англии, (3) преобразовать статьи типа Чемпионат Англии по футболу 2017/2018 в примерно вот такое: Участник:Corwin of Amber/Черновик Чемпионат Англии по футболу. Ну и в принципе есть ещё вариант (4) «оставить всё как есть», но судя по накалу дискуссии, это никого не устраивает. Вариант (1) мне кажется излишним усложнением, при этом придётся ставить такие же уточнения и в других статьях о дивизионах 2, 3, 4, 5: Чемпионат Англии по футболу 2017/2018 (Чемпионшип) и т.д.), но в принципе его можно рассмотреть. Вариант (2) с дизамбигами создаст страницы неоднозначностей которые многих раздражают, но в принципе решит все вопросы типа «А что если читатель вобьёт в поиск «Чемпионат Англии по футболу 1922/1923» и, о ужас, увидит красную ссылку? Вариант (3) мне кажется очень хорошим и компромиссным решением, я даже готов взяться создать подобные статьи по всем сезонам чемпионата Англии. Там всё будет «разжёвано» и расписано даже для несведущих в футболе, особых усилий для создания статей не потребуется (нужно будет перенести турнирные таблицы/их шаблоны и кратко описать существовавшую на тот момент структуру футбольных лиг в стране, подробности в main-статьях). В текущем же варианте читатель, зайдя на страницу Чемпионат Англии по футболу 2017/2018 почему-то видит в карточке статьи и тексте Премьер-лигу (а почему статья называется иначе? спросит он), также он может подумать, что чемпионат Англии по футболу ограничивается одним дивизионом и в нём только 20 команд, что не соответствует действительности (да, я добавил в эти статьи уточняющие плашки About вверху, но это скорее временная заплатка). Таким образом, вот вам решение по Англии. По другим странам можно пока оставить, как есть, но во всех статьях типа «Чемпионат <страны> по футболу <сезон>» предлагаю вверху проставить уточняющие плашки типа «Это статья о высшем дивизионе в системе фубольных лиг <страны>. О чемпионате во втором дивизионе см. статью» (если есть). В перспективе по крупным и популярным чемпионатам — создать подобные же обзорные статьи по высшим лигам. —Corwin of Amber (обс.) 09:08, 11 ноября 2018 (UTC)
  • (1) Обсуждалось конкретным пунктом (1.5) в опросе, встретило аргументированные возражения, самым критичным из которых является причисление к чемпионату тех лиг, о которых мы либо заведомо знаем, что они ни в каких трактовках не часть чемпионата (ФНЛ), либо не знаем, и такое отнесение будет крайне сомнительным (Истмийская лига). (2) Весьма спорный дизмабиг, который по ВП:ВЕС и ВП:ИС существовать не должен. Ни в одной стране все вместе низшие лиги не стоят того, чтобы мешать запросу «Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>» прямо выводить нас статью о топ-лиге. (3) Вы же нам показывали источник, где сообщается, что чемпионат включает «примерно 140 лиг». Почему в Вашем черновике их на два порядка меньше? Главное: А с какой стати мы вообще должны искать какое-то «решение по Англии»? Вы не продемонстрировали нам никакого отличия подхода к лигам Англии в АИ от подходов к лигам других европейских стран (Бельгии, Шотландии, России). Нет ни одного источника, где было бы (Чемпионат Италии, Чемпионат Германии, Чемпионат Австрии, Английская Премьер-лига, Чемпионат Шотландии, Чемпионат Мальты). Нет никакой английской проблемы. Вы должны показывать, что именно тут ситуация настолько «из ряда вон», что это случай близкий к MLS (НХЛ, НБА — для широкой публики), которые в принципе никогда не называют «чемпионатами США». Предлагаемые решения приведут только к дополнительной путанице: «Почему с Англией так поступили, а с Россией, Испанией или Австрией — нет?» Никакие ссылки на членство Англии в Международном совете футбольных ассоциаций и крупность/популярность чемпионатов на этот вопрос никак не влияют, это никак не взаимосвязано. Декларируемая «разница» между чемпионатами Англии и Австрии интуитивно не понятна и более чем спорна. А предлагаемую Вами плашку «About», наверное, можно и нужно применить лишь к СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 10:09, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Ну понятно, компромиссы тут не нужны, Сидик стоит на своём, ну я тоже буду стоять на своём и никогда не приму, что в статье Футбольная лига Англии 1991/1992 будет ответвление на некий Чемпионат Англии по футболу 1991/1992, и ниже магическим образом Второй дивизион Футбольной лиги 1991/1992, а в 1992/93 внезапно появляется Первый дивизион Футбольной лиги 1992/93, которого «раньше не было». Магическим образом любая высшая футбольная лига, независимо от названия, структуры лиг, смены организатора и т.д., ОРИССно превращается в Чемпионат. По Истмийское лиге и «140 лиг» — ложь, я специально обозначил в статье, что речь идёт о дивизионах национального уровня (они все вполне включаются в понятие Чемпионат Англии по футболу), а это региональный турнир (Чемпионат клубов Лондона, Восточной и Юго-Восточной Англии). Никакой английской проблемы действительно бы не было, если бы изначально в Википедии не создавались статьи по шаблону Чемпионат страны по футболу = высшая лига, что в ряде случаев, как было показано выше, не соответствует принципу наибольшей узнаваемости в АИ и теперь придётся так или иначе весь этот бардак разгребать. —Corwin of Amber (обс.) 10:42, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Это был бы компромисс с Вашим частным мнением. Если бы, к примеру, Soul Train занимал позицию, что надо-таки чемпионату Уругвая обязательно указывать его полные названия вплоть до «имени Хулио Ноунеймио», то разве было бы компромиссом оставить «Кока-Колу», но выкинуть сменяемые имена? Ваше мнение понятно. Нас либо рассудят, либо продолжим ждать итога. В статье Футбольная лига Англии 1991/1992 прямым текстом останется историческое наименование «Первый дивизион», в контексте статьи, которая не выскакивает на первом месте, это нормально и понятно. В её тексте даже слово «футбол» можно опускать по этой же причине. Точно так же никто не против того, чтобы статьи типа Чемпионат Англии по футболу 2011/2012 начинались со слов: «Премьер-лига сезона 2011/12 — двадцатый сезон Премьер-лиги, 113-й розыгрыш турнира за звание чемпиона Англии» (формулировки обсуждаемы). Тогда и About не нужны. Вот это и есть копромис, если угодно. Куда ОРИССнее называть чемпионатом конкретный набор лиг по придуманным на ходу критериям. Полно примеров даже высших лиг, где участники разбиты на региональные подгруппы (Чемпионат Италии по футболу 1907). В самом крайнем случае мы можем говорить о сопоставимой узнаваемости понятий «Английская Премьер-лига» и «чемпионат Англии». Случаи, где исключения действительно имеют место быть (MLS, НХЛ), не требуют обращений к выдаче Гугла и лежат на поверхности, их не пришлось бы так усиленно защищать. В этих случаях обычно имеет место быть узнаваемость по аббревиатуре, но термин «АПЛ» вне футбольного контекста не узнаваем абсолютно. Существование особого формата для АПЛ при соседних «чемпионатах» России, Италии, Германии и т.д. принесёт гораздо больше вреда, чем предложенная унификация Англии в общем порядке. Исключения для Англии не оправданы ничем, о бардаке с ней после предлагаемых в предытоге изменений забудется довольно быстро. Сидик из ПТУ (обс.) 11:09, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Сидик, ты определись, если преамбула и карточка сообщают нам, что мы в статье о сезоне АПЛ или Первого дивизиона, почему название статьи о сезоне лиги должно быть другим? Совсем недавно ты утверждал, что если преамбула и карточка без оговорок сообщают нам, что мы в такой-то статье, таким же должно быть и её название. У меня такой разнобой названия и содержания вызывает когнитивный диссонанс, также вспоминается бритва Оккама. У читателей, я думаю, тоже. Название статьи — чемпионат Англии по футболу, а в статье о какой-то Премьер-лиге. По твоей логике надо в тексте везде писать чемпионат Англии по футболу, слово Премьер-лига выжечь из статей калёным железом, ибо в заголовке о каком-то чемпионате Англии речь, а не об АПЛ. —Corwin of Amber (обс.) 11:25, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Во-первых, это «замечание», если его так можно назвать, будет справедливо для статьи о чемпионате любой страны, к вопросу об «исключениях для Англии» это никак не относится. Во-вторых, в той же статье Чемпионат Англии по футболу 2011/2012 термин «чемпионат» всё равно будет использоваться («лидеры чемпионата», «статистика чемпионата», международные категории и шаблоны). Нет ничего необычного, что слова «футбол» и «Англия» далее в ходе статьи за ненадобностью не используются применительно к названию предмета статьи. Как в статье о Путине он не называется в каждом предложении «Владимир Владимирович Путин». А в более полной статье может быть и что-то типа «Невероятным совпадением стало то, что в сезоне 2018/19 предпоследние туры чемпионатов Англии, Испании и Греции, игравшиеся в один день, оказались полностью безголевыми. Последний раз такое…». В-третьих, Вы наглядно продемонстрировали, кто на самом деле не хочет замечать минусы своей позиции (когнитивный диссонанс и бритва Оккама не мерещатся при варианте «Чемпионат Италии, Чемпионат Германии, Чемпионат Австрии, Английская Премьер-лига, Чемпионат Шотландии, Чемпионат Мальты»?) и идти на компромиссы. Наоборот, создаётся какое-то соломенное чучело «слово Премьер-лига выжечь из статей калёным железом» (ВП:НДА). Ссылка на обсуждение про порядок слов имя собственного в карточке, преамбуле и заголовке статьи неревеланта, хотя это и без моего комментария понятно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:03, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Чемпионат Италии, Чемпионат Германии, Чемпионат Австрии и т.д. должен стать редиректом на статьи Система футбольных лиг Италии, Система футбольных лиг Германии и т.д., где читатель выберет то, что ему нужно. Соответственно, сезоны высших ведущих лиг (например, Российская премьер-лига, Бундеслига, Серия А — список обсуждаем и определяется узнаваемостью в АИ) называются как они реально называются (Итальянская Серия А 2018/2019), Андорры и Зимбабве оставляем как есть, проблем нет. —Corwin of Amber (обс.) 12:12, 11 ноября 2018 (UTC)
              • ВП:ПОКРУГУ. В предытоге аргументы, высказанные в ходе опроса за этот вариант, рассматривались. На поверхности то, что подавляющему большинству при запросе «чемпионат [страны] по футболу» необходимо оказаться в статье в про топ-лигу, а не про низы или систему лиг. По правилам, в таких случаях никаких дизамбигов быть не должно, основное значение очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:34, 11 ноября 2018 (UTC)
                • «подавляющему большинству» — Сидик из ПТУ не может знать, что это большинство хочет увидеть (ВП:НЕГУЩА), но активно пытается навязать, это правда. —Corwin of Amber (обс.) 12:40, 11 ноября 2018 (UTC)
                  • Обратное утверждение о мнение большинства более экстраординарное и требует доказательств в большей степени. Ну, сравните посещаемость статей о топ-лигах и низших, о топ-лигах и системах лиг стран. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 11 ноября 2018 (UTC)
                    • Сравни [16] и [17]. Гугл приводил выше. БРЭ тоже. В БРЭ нет статьи «Чемпионат Англии по футболу», зато Премьер-лига есть. Конечно посещаемость статей о системах лиг стран ниже, ибо это очень сложное наименование, хотя именно они должны называться Чемпионатом страны по футболу, но читатели вынуждены довольствоваться семантически некорректным перенаправлением на высший дивизион. —Corwin of Amber (обс.) 13:08, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Эта статистика составлена не по частоте запросов, а по количеству загрузок страницы. Например, люди туда попадают из Яндексов, из интервик, из викификации в статьях. Путин, Владимир Владимирович тоже имеет 158 259 против 1957 редиректа Путин. Английская Премьер-лига 2017/18 — вообще красная ссылка, никому не нужная, а Чемпионат Англии по футболу 2017/2018 — обычная посещаемая статья со статистикой 6863:0 к ней. Статистика среди редиректов тоже показательна. Примеров, где топ-лигу называют «чемпионатом страны» (в т.ч. для Англии) — уйма («тур чемпионата Англии», «конец чемпионата Англии» в смысле «38-тур АПЛ в середине мая», а не «игры на выбывание за промоушен в низших лигах в начале июня»). Примеров, где приводится определение «чемпионат [Англии] — система лиг» и даётся по такой изученной стране как Англия полный список лиг, которые конкретно в него входят, нет. Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Похоже, статистика по запросам есть у Яндекса: чемпионат англии (330 тыс. показов в месяц), чемпионат англии по футболу (72 тыс. показов в месяц), английская премьер лига (62 тыс. показов в месяц). Более показательно: чемпионат англии, премьер лига (Вам на третью страницу), английская премьер лига, премьер лига англии. По сезонам конкретным: премьер-лига 2004, 2004 англии. До РФПЛ и КВН: 2001, 2000, 1999, 1998, 1997, 1996. Не показалось: чемпионат 1999. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 11 ноября 2018 (UTC)
                      • Сравниваем интерес к лидеру Чемпионшипа (норвич сити (4674)) с интересом к аутсайдеру и самой не интересной по мнению Яндекса команды АПЛ (хаддерсфилд таун (23785)). Сидик из ПТУ (обс.) 15:05, 11 ноября 2018 (UTC)
                        • Показательно, в пылу дискусии забывшийся Сидик пишет «АПЛ», а не «чемпионат Англии по футболу», т.е. в повседневной речи использует понятную всем сколько-нибудь интересующимся спортом аббреватиатуру АПЛ вместо чемпионата Англии по футболу. Переход в дискуссию о популярности — скользкая дорожка для сторонников «перевода всех на единые рельсы», ведь популярность куда логичнее трактовать следующим образом: зачем изобретать воляпюк какие-то искуственные конструкты типа «чемпионат Англии по футболу», если АПЛ так популярна? Сидик не против называть второй дивизион Чемпионшипом, хотя очевидно, что он гораздо менее популярен, чем АПЛ. В АИ, которые я привожу в данной дискуссии, на множестве примеров показано, что сочетание «чемпионат Англии по футболу» может использоваться в разных значениях, и неправильно узурпировать одно из них, ущемляя реальное название турнира только потому, что ВП:ЕСТЬДРУГИЕ статьи обо всяких Андоррах. —Corwin of Amber (обс.) 13:00, 12 ноября 2018 (UTC)
                          • Показательно, в пылу дискуссии забывшийся Корвин пишет «Сидик», а не «Сидик из ПТУ», т.е. в повседневной речи использует понятный всем участникам Википедии упрощённый вариант. Я же писал выше, что не будет никто в статье о Путине писать каждый раз «Владимир Владимирович Путин». Если бы мы обсуждали его, то я бы на определённом этапе начал писать «ВВП». Оба АИ, которые Вы здесь привели, сразу же, в том же месте начинают использовать понятие «чемпионат Англии по футболу» для обозначения высшей лиги («Лучшие бомбардиры чемпионатов Англии», «весь чем­пио­нат (38 ту­ров)»). Глядя на аналитику Яндекса и всё то, что мы анализировали ранее, я могу с уверенностью сказать, что в подавляющем большинстве случаев под «чемпионатом Англии по футболу» подразумевают высшую лигу страны, а при поиске используют этот оборот чаще, чем «премьер лига». Интерес к положению дел в низших дивизионах в сравнении с интересом к АПЛ на грани статистической погрешности, название «чемпионат Англии по футболу 2017/2018» очевидно и с большим запасом наиболее узнаваемое и востребованное для статьи о топ-лиге Англии. И что Чемпионшип-то? Как и все другие невысшие национальные лиги он наиболее узнаваем по своему специфическому названию, популярность самого соревнования роли никакой тут не играет. Для русскоязычных самой популярной лигой является РПЛ, а её всё равно ищут чаще как «чемпионат России» и ни у кого даже мысли нет переименовывать сезоны ЧР в сезоны РПЛ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 12 ноября 2018 (UTC)
                            • Мы говорим об именовании статей, статья о Путине называется Путин, Владимир Владимирович, а не Путин или Второй Президент Российской Федерации. Наиболее популярный голубь — сизый, но статья называется Сизый голубь, а не голубь. У любого предмета есть своё конкретное название. —Corwin of Amber (обс.) 13:36, 12 ноября 2018 (UTC)
                              • Так и голубь даже не редирект на сизого голубя, что вполне понятно. А статья о Путине названа по общему стандарту и по запросу Второй Президент Российской Федерации явно искать его будут единицы. Собственно, мы и не предлагаем называть статьи в формате запроса «чемпионат Англии 2018 2019», но с учётом его преобладания. Сидик из ПТУ (обс.) 14:40, 12 ноября 2018 (UTC)
                            • Добавка «Премьер-лига» (что в России, что в Англии) в речевом (и текстовом) обороте обусловлена контрактом (реклама). По российскому чемпионату в России (по украинскому – в Украине) – так этот оборот звучит гораздо более назойливо и чаще, чем в случаях, когда освещается чемпионат другой страны. Про чемпионат Англии говоря, иногда забывают «добавку „премьер-лига“» (нет обязанности, нет барыша за упоминания). С тем же «Спорт-Экспрессом в Украине», кстати, это показательно: «Чемпионат Украины. Премьер-лига» и «Чемпионат Англии» (при этом, таки-да – «Премьер-лига» после «Чемпионат Украины» выделена жирным шрифтом [18], [19] – чтоб бросалось в глаза – в рекламных целях). 94.188.97.176 13:50, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Ну, и ратовать за то, что наиболее узнаваемым для уже имеющейся статьи является вариант с красной ссылкой — абсурд. И не надо показывать в ответ красную ссылку чемпионат Англии по футболу 1991/1992 — её пока некуда перенаправлять ни по одной из трактовок (Футбольная лига Англии 1991/1992 — это лишь часть лиг, согласно Вашему же черновику). Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Позиция Сидика понятна, но вот статья DJ Rome и Soul Train, исповедующая тот же принцип, что я и предложил в варианте (3): Чемпионат Бразилии по футболу 2018. —Corwin of Amber (обс.) 12:40, 11 ноября 2018 (UTC)
    • С Чемпионат Бразилии по футболу 2018 мы тоже разберёмся, ни Soul Train, ни DJ Rome об необходимост особого подхода к этой статье здесь не говорят. Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Так давайте узнаем. @Soul Train, DJ Rome:, вы не возражаете против планов урезать статьи типа Чемпионат Бразилии по футболу 2018 только до высшего дивизиона, которые грозится осуществить Сидик? —Corwin of Amber (обс.) 02:36, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Бояться тут особо нечего: информация не пропадёт из раздела и даже страница со всеми таблицами сезона останется под другим названием (Бразильский футбол в 2018 году) или ещё как. Сидик из ПТУ (обс.) 06:22, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Сидик, прокомментируйте, пожалуйста, свое следующее высказывание: Следовательно, имея перед глазами Чемпионат Франции по футболу (Лига 2), рекомендую вариант Чемпионат Франции по футболу (Насьональ), Чемпионат Франции по футболу (Насьональ 2), Чемпионат Франции по футболу (Насьональ 3). -- Fotisgrek (обс.) 11:57, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Для низших лиг нет универсального решения, поэтому всё должно решаться в частном порядке. Мои варианты такие, какие я написал. Предметную дискуссию можем продолжить на соотв. странице КПМ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Честно, не очень понятно, зачем собственнолично предлагать вариант (с использованием слова «чемпионат» для лиг ниже уровня D1), который вы сами и считаете неправильным, некорректным (нужное подчеркнуть). -- Fotisgrek (обс.) 13:11, 12 ноября 2018 (UTC)
                • Для ряда стран вариант с использованием слова «чемпионат» для лиг ниже уровня D1 допусти́м. Я смотрю, что сами французы такой вариант выбрали в своём разделе для своей лиги. Сидик из ПТУ (обс.) 14:36, 12 ноября 2018 (UTC)
• Добавлю ещё АИ по теме. Сидика попрошу воздержаться от комментариев каждого моего поста, раздувающих эту и так огромную дискуссию до непотребных масштабов (я его ссылки не комментировал, хотя там есть что). Просто зафиксируем для истории.
  

На тему «АПЛ / английская Премьер-лига, или как называют высший дивизион чемпионата Англии по футболу ведущие российские СМИ и спортивные ресурсы на русском языке»:

• • Российская Газета: "Манчестер Сити" - "Манчестер Юнайтед". Онлайн-трансляция матча АПЛ
  • Газета.ру: Главный тренер «Челси» установил рекорд в АПЛ
  • Iz.ru: Экс-наставник «Рубина» признан лучшим тренером АПЛ в августе
  • Коммерсант: Клубы Английской премьер-лиги (АПЛ) в сезоне-2015/16 заработали в общей сложности £3,6 млрд
  • Вести.ру: Итак, английский футбол представляет собой многоуровневую пирамиду, на вершине которой располагается Английская премьер-лига... "Новый" первый дивизион стал именоваться Чемпионатом лиги
  • Tass.ru: СМИ: большинство клубов английской премьер-лиги согласны с введением зимних каникул
  • FIFA.com: лучший бомбардир в истории английской Премьер-лиги Алан Ширер... Лучший бомбардир английской Премьер-лиги двух последних сезонов в составе «Тоттенхэма»
  • UEFA.com: Заголовок турнирной таблицы: Английская премьер-лига 2018/19, открываем расписание матчей любого клуба: 10.08.2018, Английская премьер-лига МЮ 2-1 Лестер
  • Чемпионат.ком: Англия - Премьер-лига
  • Sports.ru: Английская Премьер-лига - таблица. Ниже: Чемпионат Англии по футболу (АПЛ)
  • Soccer.ru: Чемпионат Англии 2018/2019, при этом строчкой ниже уточнение: Англия. Премьер-Лига сезон 2018/2019. Все заголовки таблиц, расписаний матчей: АНГЛИЯ. ПРЕМЬЕР-ЛИГА 2018/2019
  • Спорт-Экспресс: Премьер-лига
  • Sportbox.ru: «Манчестер Сити» обыграл «Манчестер Юнайтед» в матче 12-го тура АПЛ. Ниже: Чемпионат Англии. АПЛ. 12-й тур
  • Советский спорт, журнал "Футбол": Захватывающий сезон английской Премьер-лиги вышел на финишную прямую – осталось сыграть 4 тура
  • Football.ua: АНГЛИЯ. ПРЕМЬЕР-ЛИГА, 2018 - 2019
  • Google при запросе "турнирная таблица чемпионата англии по футболу" выдаёт Английская Премьер-лига
  • Итого по поиску в разделе «новости» Google запрос «английская премьер-лига» выдаёт 60 200 результатов, т.ч. вышеприведённых и по большей части авторитетных ресурсов, а «чемпионат Англии по футболу» 20 010 результатов, причём почти все ссылки на украинские ресурсы «Спорт-Экспресс в Украине» и Segodnya.ua (нерелевантные для русской ВП)

АИ на тему того, что «чемпионат Англии по футболу» не состоит только из высшего дивизиона:

• • БРЭ: ПРЕМЬЕ́Р-ЛИ́ГА, высшая профессиональная лига футбольных чемпионатов. Английская П.-л. – высший дивизион проф. англ. футбольного чемпионата
  • Энциклопедия "Футбол", том 1, под ред. А. Савина: Сегодня Чемпионат Англии по футболу состоит из, примерно, 140 лиг, включающих более 480 дивизионов. В вершине системы футбольных лиг Англии находится Премьер-Лига (до 1992 – Первый Дивизион). Далее следует Чемпионат Футбольной Лиги
  • РИА Новости: Домашний матч 24-го тура Чемпионшипа (второй дивизион чемпионата Англии), "Миллуол", выступающий в League One (третий дивизион чемпионата Англии), одержал победу над представителем премьер-лиги "Уотфордом"
  • TASS.ru: "Халл сити" вышел в премьер-лигу чемпионата Англии по футболу... Покинули второй дивизион чемпионата Англии "Петерборо", "Вулверхэмптон" и "Бристоль сити"
  • Vedomosti.ru: Шестой показатель по расходам на трансферы продемонстрировал второй дивизион чемпионата Англии, чемпионшип (101 млн евро)
  • Газета.ру: Головин тоже может подписать долгосрочный контракт с «Арсеналом» и остаться на год в ЦСКА уже на правах аренды либо отправиться набираться опыта во второй дивизион чемпионата Англии в составе «Халл Сити», который недавно возглавил хорошо знакомый с ним Леонид Слуцкий
  • RBC.ru: Всего нападающий провел в чемпионшипе (второй дивизион чемпионата Англии) десять матчей, в которых забил восемь голов
  • Эхо Москвы: В прошлом сезоне команда заняла 18-е место в английской Премьер-лиге и выбыла во второй дивизион чемпионата Англии
  • RT.com: «Вест Бромвич» вылетел во второй дивизион чемпионата Англии — Чемпионшип — после семи сезонов в АПЛ, Команде удалось выиграть второй дивизион чемпионата Англии по футболу и вернуться в элиту
  • Чемпионат.ком: В конце того сезона «Хаддерсфилд» вылетел во второй дивизион чемпионата Англии
  • Sports.ru: Посещаемость матчей второго, третьего и четвертого дивизионов чемпионата Англии достигла рекордной за 50 лет отметки

Справедливости ради стоит отметить, что в ряде источников используется сочетание «чемпионат Англии по футболу» в значении «Премьер-лига», но всегда в контексте и с уточнением, что речь идёт именно об английской Премьер-лиге. Мне не удалось найти ни одного сайта, где бы говорилось о «чемпионате Англии» без уточнения «АПЛ» или «английская Премьер-лига» кроме ресурса Eurosport.ru, но и они, называя высший дивизион «чемпионатом Англии», в новостях вынуждены писать: Третьему голу «Манчестер Сити» в ворота «Манчестер Юнайтед» в матче 12-го тура АПЛ (3:1) предшествовали 44 передачи. ----Corwin of Amber (обс.) 13:05, 12 ноября 2018 (UTC)

И что? (Ничего нового.) Вот примерно всё то же самое в одном постере (из программки) (тоже уже приводилось в одном из подобных обсуждений).
К тому же, «АПЛ» – это «Чемпионат Англии по футболу» (или можно с этим спорить? :)). «Чемпионат Англии по футболу» – это не только «АПЛ». (обсуждение со стороны кое-кого ассоциируется с понятием «наглость»). 94.188.97.176 13:30, 12 ноября 2018 (UTC)

Вышенаписанное как-то позволяет говорить о том, что для Англии нужно сделать исключение из общего правила? Нет. Хоть одна из ссылок говорит прямо, что «чемпионат Англии — это система лиг»? Или, может, приводит полный список этих лиг? Или уделяет интерес именно самой системе лиг, а не частному событию в одном из дивизионов? А, может, мы сравним соотношение случаев, когда термин «чемпионат Англии» употребляется в качестве системы лиг (дивизион чемпионата англии, лига чемпионата англии) и в качестве обозначения топ-лиги тур чемпионата англии)?

• БРЭ: весь чемпионат (38 туров)
• Энциклопедия "Футбол", том 1, под ред. А. Савина: Лучшие бомбардиры чемпионатов Англии:… 2011/2012 Робин Ван Перси ("Арсенал", 30) (без учёта низших лиг)
• Российская газета: «Очередной, 23-й тур, чемпионата Англии получился одним из самых сенсационных в этом сезоне»
• Газета.ру: Первый тур чемпионата Англии продолжился победами «Челси» и «Тоттенхэма»
• Iz.ru: Десятый тур чемпионата Англии был знаменателен центральным матчем первого круга
• Коммерсант: 20-й тур чемпионата Англии
• Вести.ру: Третий тур чемпионата Англии по футболу завершался матчем в Манчестере
• Tass.ru: Последний тур чемпионата Англии пройдет 21 мая
• FIFA.com: в прошлом сезоне бились за выживание, но по игровым качествам нас нельзя сравнивать. Не потому что чемпионат Англии сильнее – просто футболисты в обеих командах разные
• UEFA.com: Вкладка, где лежит турнирная таблица АПЛ и отсутствие иных лиг там, аналогично с расписанием
• Чемпионат.ком Превью 26-го тура чемпионата Англии
• Sports.ru: Чемпионшип уже не «чемпионат Англии по футболу»
• Soccer.ru: В заголовке мы точно также предлагаем использовать «Чемпионат Англии 2018/2019», а в тексте статьи — по необходимости
• Спорт-Экспресс: Название страницы в браузере (аналогично названию статьи у нас)
• Sportbox.ru: Чемпионат Англии (с турами и без Чемпионшипов)
• Советский спорт, журнал "Футбол": [20]
• Football.ua: Чемпионат Англии: новости, турнирная таблица, расписание ... (Название страницы в браузере)
• РИА Новости: "Манчестер Юнайтед" за восемь туров до конца чемпионата Англии занимает второе место в турнирной таблиц
• Vedomosti.ru: «Красные дьяволы» разгромили команду Queens Park Rangers (QPR) в домашнем матче четвертого тура чемпионата Англии по футболу со счетом 4:0
• RBC.ru: Чемпионат Англии стартовал с победы «Манчестер Сити»
• Эхо Москвы: На первом месте в списке чемпионат Англии, где в средней зарплатной ведомости клуба значится цифра около 155 миллионов евро
• RT.com 14-й тур чемпионата Англии подарил целую россыпь интереснейших матчей
• Яндекс при запросе "Английская Премьер-лига" выдаёт Чемпионат Англии
• Итого по поиску в разделе «новости» Google запрос «чемпионат англии» выдаёт 246 000 результатов (и даже с принудительным отключением слова "футбол" только про и него и сообщает[21])

Сидик из ПТУ (обс.) 14:29, 12 ноября 2018 (UTC)

Как-то все утихло... Наткнулся тут на статью из Спорт-Экспресса 1997 года. Цитата: «Совет лиги утвердил структуру соревнований 1998 года. Отныне чемпионат России будет состоять из трех дивизионов - так со следующего сезона станут называться нынешние лиги. В высшем дивизионе будут играть 16 команд, в первом - 22». -- Fotisgrek (обс.) 14:27, 19 ноября 2018 (UTC)

А надо, чтобы дискуссия вечно продолжалась, суть в этом? Что даёт упомянутый источник? По той же ссылке: «Все остальные матчи двух заключительных туров российского чемпионата…» Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 19 ноября 2018 (UTC)

А она всегда будет вечной. Но по конкретно этой уже давно необходимо подведение хоть какого-то итога. -- Fotisgrek (обс.) 15:17, 19 ноября 2018 (UTC)

А нет у них футбольного подводящего итоги. Так и будут ждать. Обречены они. Даже по переименованиям/объединениям, видимо, некомпетентны: с Чкаловцами, Динамо Ставрополь, Ангуштами, Локомотивом-НН, Шахтёром-Д Арзамас, Олимпийцем/НН. Подведены итоги? Нет их. И, главное, нет желания. Аноним на переименование выносил - поэтому слишком велика честь реагировать. А вот безудержно спорить на пустом месте, языками чесать, да в бутылку с гонором лезть - вот это очень хорошо получается, и претендентов на данные занятия не то чтобы так уж очень сильно много, но всегда стабильно имеются.
Здесь напрашивается отрубить «серии А» у чемпионатов Бразилии и Италии, перевести с фр-вики чемп. Англии, да переименовать Высшая лига СССР по футболу в Чемпионат СССР по футболу с объединеним нынешней последней с Система футбольных лиг СССР. Ибо только эти 4 страны выбиваются из унификации. Не сделав этого, дело дальше точно не пойдёт. - 94.188.106.216 20:58, 19 ноября 2018 (UTC)

• Когда я захожу в статью о футбольном чемпионате, я ожидаю там увидеть весь список чемпионов, и только Англия с какого-то перепугу отстаивается одним-единственным редактором, что, дескать, она такая особенная, что нужно очень трепетно разделять времена до ПЛ и после учреждения ПЛ. Почему я не кричу про то, что в Бразилии было тоже куча систем, названий, а до начала текущего десятилетия — даже год проведения первого турнира (был 1971 год, стал 1959)? Хотя это более яркий пример разнообразия, чем Англия. — Soul Train 23:54, 4 октября 2019 (UTC)
  • Тогда почему вы добавляете в статьи с названиями типа Чемпионат Бразилии по футболу 2018 дивизионы B, C и D? Двойные стандарты... —Corwin of Amber (обс.) 03:15, 5 октября 2019 (UTC)
    • Как-нибудь разделю, объединять кучу дивизионов под одну крышу не нужно. Интерес к главной лиге как минимум в 10 раз выше, чем ко второй по значимости, вне зависимости от страны. И для большинства читателей эти лишние дивизионы могут представлять лишь информационный мусор. Villarreal9 (обс.) 12:50, 5 октября 2019 (UTC)
    • Дайте мне ещё четырёх редакторов, которые будут писать только про Бразилию, тогда и можно будет разделять. Нет ресурсов, и за количеством статей я не гонюсь. — Soul Train 21:39, 5 октября 2019 (UTC)
    • Если дело только за этим стоит, думаю, разделим чемпионов по бразильским дивизионам в кратчейшие сроки. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 7 октября 2019 (UTC)
      • Значимость, интерес — это всё прекрасно, но как я убедительно показал в дискуссии выше, чемпионат страны это не синоним высшего дивизиона. Когнитивные искажения википедистов рувики не в счёт, мы должны опираться на источники. В энциклопедии нужно быть предельно корректным и избегать неоднозначности для читателя и путаницы, т.е. называть вещи своими именами. С «чемпионатов» достаточно проставить редиректы на реально существующие названия дивизионов. И дело не только в АПЛ, как пытается представить SoulTrain. Посмотрите на интервики Чемпионат Испании по футболу 2019/2020. «Чемпионат Испании» только у нас, французов, греков и казахов, остальные называют вещи своими именами. —Corwin of Amber (обс.) 10:28, 7 октября 2019 (UTC)
        • Выше я ещё более убидительно показал, что в русскоязычном пространстве практически для всех стран, включая Англию, но исключая MLS, конструкция «чемпионат страны по футболу» подразумевает высшую лигу этой страны. Это придумал не я и не Википедия, это точно так же и в советской/российской печати, и на сайте УЕФА называется АПЛ называется «чемпионатом» — за семь лет дискуссии всё это было подкреплено множеством ссылок, а чуть выше всё это разобрано подробно. Точно так же можно смотреть на интервики к Кубок Англии по футболу и говорить: «А давайте сделаем, как у итальянцев и боснийцев — переименуем в Кубок ФА!». А сборную Англии — в «национальную футбольную команду Англии». Факт в том, что поступать с чемпионатами следует так же, как с Кубками и сборными, это решение вполне укладывается в русскоязычную традицию и интуитивно понятнее, чем торговаться насчёт «Англия придумала футбол, поэтому АПЛ». Сидик из ПТУ (обс.) 11:58, 7 октября 2019 (UTC)
          • Натягивания совы на глобус. Никто не говорит/не пишет «Кубок ФА» или «национальная футбольная команда Англии», тут есть железные устоявшиеся названия «Кубок Англии» и «сборная Англии». Но все говорят и пишут «Английская Премьер-лига», «Ла Лига», «Бундеслига». Такое ощущение, что в руВики реальные названия высших футбольных дивизионов считаются чем-то постыдным, нуждающемся в цензуре и эвфемизмах. Разумеется, речь не идёт об удобстве читателя или мифической узнаваемости, ведь вторые, третьи и прочие дивизионы предлагается называть, как они есть (Суперэттан, Юккёнен и т.д.). Это я называю двойными стандартами и натягиваниями совы на глобус. Впрочем, всё это уже обсуждалось, смысла повторять снова нет, ибо ВП:ПОКРУГУ. —Corwin of Amber (обс.) 12:26, 7 октября 2019 (UTC)
            • «Да-да», все говорят и пишут именно «Английская Премьер-лига», «Ла Лига», «Бундеслига»… Реально ВП:ПОКРУГУ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:20, 7 октября 2019 (UTC)
            • Прекрасный пример с чемпионатом Испании, учитывая, что остальные разделы разделились пополам Примера или Ла Лига. Не надо ломать то, что работает ради того, что один участник так хочет видеть в названии «Английская Премьер-лига», о том, что его не волнуют чемпионаты вроде Хорватии и Косово он прямо заявил в другом обсуждении. Villarreal9 (обс.) 16:13, 7 октября 2019 (UTC)
              • Всё просто: нужно смотреть на наибольшую узнаваемость по АИ и ставить название, наиболее понятное читателю. Если чемпионат Хорватии или Косова наиболее известен, как чемпионат Хорватии или Косова, так он и должен именоваться. Если АПЛ наиболее известна как АПЛ, а не абстрактный чемпионат Англии, так она и должна именоваться, несмотря на протест ряда участников. То, что АПЛ это известный бренд и гораздо более узнаваем, чем прочие конструкции, я показал выше. Возможно, подобные ситуации есть и с другими лигами (Бундеслига, Ла Лига... надо изучать АИ). Для чемпионатов, где конкретное название не является наиболее узнаваемым, применять схему: Чемпионат <страны> по футболу (высший дивизион), Чемпионат <страны> по футболу (второй дивизион), если настаиваете на унификации. Либо второй вариант: Аллсвенскан и Суперэттан, Вейккауслига и Юккёнен, если используем их реальные названия. Сейчас же имеется совершенно дикая и нелогичная схема, взрывающая мозг бедным читателям. —Corwin of Amber (обс.) 10:01, 8 октября 2019 (UTC)
                • • Опять повторяются многократно опровергнутые, в том числе выше, аргументы — «чемпионат Англии по футболу» является более узнаваемым термином, более востребованным, более понятным человеку «с улицы». Сидик из ПТУ (обс.) 09:42, 9 октября 2019 (UTC)
                    • Ну разумеется, нет. Окко заключил контракт на трансляцию АПЛ, а не абстрактного чемпионата Англии. Не должно быть неоднозначности. Чемпионат страны состоит из множества дивизионов, это понимают в ТАСС («В настоящее время "Вест Бромвич" выступает в чемпионшипе, втором по силе дивизионе чемпионата Англии»), РБК («В позапрошлом сезоне специалист вывел команду в высший дивизион чемпионата России, выиграв первенство ФНЛ»), «Российской газете» («И тут вдруг его пригласили на повышение - во второй дивизион чемпионата Турции»), «РИА-Новостях» («Итальянский футболист Марио Балотелли подписал однолетний контракт с клубом "Брешиа", вернувшимся в высший дивизион чемпионата Италии»), «Евроспорте» («Яя Туре уехал во второй дивизион чемпионата Китая»), «Коммерсанте» («команда сначала завоевала путевку в высший дивизион чемпионата страны, а затем удержалась в нем еще на один сезон»), «Известиях» («Он приобрел клуб «Монца», выступающий в серии С (третий дивизион чемпионата страны)»), «Вестях» («В третьем туре Ла-Лиги (высший дивизион чемпионата Испании) "Барселона" 2 сентября на своем поле разгромила "Уэску" со счетом 8:2»), «Советском спорте» (Ранее в высший дивизион чемпионата Англии вышли «Норвич» и «Шеффилд Юнайтед»), «Спутнике» («стал победителем первой лиги, ее лучшим бомбардиром и завоевал право перейти в высший дивизион чемпионата Литвы»), «Кубанских новостях» («За это время он отсудил 209 матчей Вейккауслиги (высший дивизион чемпионата Финляндии)»), Чемпионате.ком («Теперь высший дивизион чемпионата Украины будет называться Favbet лига»), «Спортбоксе» («Ганновер» и «Нюрнберг» вылетели во второй дивизион чемпионата Германии), RT («впервые сумел пробиться в высший дивизион чемпионата России»), и только у нас некоторые не готовы принять горькую правду жизни. —Corwin of Amber (обс.) 10:27, 9 октября 2019 (UTC)
                      • У системы лиг не может быть единых туров — в Англии такого точно нет. ТАСС (Последний тур чемпионата Англии пройдет 21 мая), РБК («Ливерпуль» закрыл 19-й тур чемпионата Англии по футболу крупной победой), «Российская газета» (Очередной, 23-й тур, чемпионата Англии получился одним из самых сенсационных в этом сезоне), «РИА-Новости» (13 мая пройдет заключительный тур чемпионата Англии по футболу), «Евроспорт» (Второй тур чемпионата Англии выдался историческим – впервые сразу три матча завершились с разницей в 6 мячей), «Коммерсант» (20-й тур чемпионата Англии), «Известия» (Десятый тур чемпионата Англии был знаменателен центральным матчем первого круга), «Вести» (Матчем между "Ливерпулем" и "Борнмутом" продолжился 26-й тур чемпионата Англии по футболу), «Советский спорт. Футбол» ([22]), «Советский спорт» (В воскресенье, 12 мая, состоялся заключительный тур чемпионата Англии, по результатам которого «Манчестер Сити» стал шестикратным чемпионом страны), «Спутник» («Челси» нанес поражение «Кристал Пэлас» в матче 35-го тура чемпионата Англии по футболу и досрочно гарантировал себе итоговое первое место), «Кубанские новости» (Этот матч завершит 20-ый тур Чемпионата страны по футболу), Чемпионат.ком (Превью 26-го тура чемпионата Англии), Спортбокс (Обозреватель BBC Джонатан Стивенсон дает прогнозы на 38-й тур чемпионата Англии), RT (Четвёртый тур чемпионата Англии начался с противостояния «Лестера» и «Ливерпуля»). Всё это уже давно пережёвано, я даже приводил выше статистику/аналитику, что люди на порядок чаще набирают "чемпионат Англии", чем «Английская Премьер-лига» и «АПЛ» вместе взятые, про остальные чемпионаты мы даже не говорим. АПЛ — это не НБА и не НХЛ, термин «чемпионат Англии по футболу» и узнаваемее, и удобнее для стандартизации. Никому не будет удобнее от того, что статьи будут называться Английская Премьер-лига 1992/1993 и Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992 вместо чемпионат Англии по футболу 1992/1993 и чемпионат Англии по футболу 1991/1992 соответственно, и недопустимыми эти названия не являются, так как спокойно и даже чаще чем что-либо используются в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:07, 9 октября 2019 (UTC)
                        • Эта стандартизация была оправдана в эпоху «советских газет» и до интернета, когда информацию найти было трудно, сейчас толку от неё ноль. В АИ термин чемпионат страны используется в разных значениях (и как синоним высшего дивизиона, как показано в ваших ссылках, и как синоним лиговых турниров в целом, то есть всех дивизионов страны, как я показал в своих АИ). А значит это неоднозначный термин, дизамбиг. Спорить тут не о чем, вы можете приводить свои ссылки, но они никак не опровергают мои. —Corwin of Amber (обс.) 12:22, 9 октября 2019 (UTC)
                          • Можно тогда сказать, что стандартизация для национальных Кубков «была оправдана в эпоху "советских газет" и до интернета, когда информацию найти было трудно, сейчас толку от неё ноль», поэтому надо переименовать Кубок Англии в Кубок ФА. Также я могу найти АИ, где женские сборные США и Англии называют исключительно «сборными» своих стран, без уточнения «женская»[23] — это не будет основанием превращать сборная Англии по футболу в дизамбиг. Факт в том, что наиболее распространённой трактовкой (основным значением) термина чемпионат Англии по футболу у читателей является «высшая мужская лига Англии по футболу, ныне АПЛ» (это выше я проследил по статистике запросов Яндекса), точно так же как «FA Cup» чаще обозначают «Кубком Англии», а под «сборной Англии» по умолчанию подразумевают мужскую взрослую. Называть всю систему лиг страны «чемпионатом» — слишком спорная затея, учитывая, что в России это будет в принципе некорректным (только РПЛ официально чемпионат), а в Англии, даже если принять такие правила игры, будет необходимо ориссно проводить некую нижнюю границу, после которой лиги уже не входят в чемпионат. Скорее, подход писать «третий дивизион чемпионата страны» является пережитком советских печати, ибо нет сейчас даже «первого дивизиона чемпионата России по футболу», а вот от «тура чемпионата» никуда не деться. В этом смысле статьи «чемпионат Англии по футболу» даже и быть не может, Система футбольных лиг Англии — это всё равно более широкое понятие. Опять же, баба Маша с рынка или даже Мария Ивановна из НИИ худо-бедно знает, что такое «НХЛ» и «чемпионат Англии», а вот «Английская Премьер-лига» и «АПЛ» — это хоть и официальные термины, но не для широкой публики. Люди терминов типа «голкипер», «драфт» или «лайнсмен» не знают, а тут такое ещё усложнить предлагают, что до сезона 1991/92 если и доберёшься, то не будешь уверен. что попал туда, куда хотел. Сидик из ПТУ (обс.) 12:50, 9 октября 2019 (UTC)
                            • «Баба Маша с рынка» или даже Сидик из ПТУ могут не знать, что воробей, которого они видят на улице, на самом деле Домовый воробей, но в Википедии с запроса Воробей читатель перенаправляется на статью Воробьиные. О ужас, это же официальные термины, но не для широкой публики! А кто знает, что обыкновенный одуванчик — это Одуванчик лекарственный? Возможно, только любители ботаники. В энкциклопедиях принято называть вещи своими именами без цензуры, эвфемизмов и просторечных выражений. Вот множество людей в этом сезоне купили подписку в Окко, чтобы посмотреть матчи английской Премьер-лиги, а не абстрактного чемпионата Англии. Баба Маша с рынка может не знать, что такое АПЛ, да и вряд ли когда-то заинтересуется, а вот любители АПЛ удивлённо почешут голову, не найдя статьи Английская Премьер-лига 2018/2019, плюнут на эту Википедию и перейдут в поисках информации на какую-нибудь помойку с жёлтыми заголовками типа sports.ru. —Corwin of Amber (обс.) 15:00, 9 октября 2019 (UTC)
                              • Зато все знают, что такое «чемпионат Англии по футболу» и даже поймут, почему чемпионат Англии не является редиректом туда. Кстати, АПЛ по-правильному называется «The Premier League» без какого-либо упоминания Англии. Но никто и не возражает против существования статьи Английская Премьер-лига, описывающей соотв. период высшей лиги английского футбола и соотв. организацию со своими рекордами, контрактами, маркетинговыми историями, руководителями и т.п. А кто, кстати, знает, что чемпионат мира по футболу — это Кубок мира ФИФА? Или, если мы говорим о сезонах, то был же СОГАЗ чемпионат России по футболу среди команд клубов Премьер-Лиги 2014/15 — почему мы для любителей РПЛ (а их, наверное, среди русскоязычных не меньше, чем любителей АПЛ) не назовём так статью? А кто, кстати, не найдёт статью Английская Премьер-лига 2018/2019? Во-первых, этот сезон мы как-то продержались, никто вроде не сообщал о том, что в нашем разделе невозможно найти статью об этом сезоне. Даже создание редиректа на этом месте никому не было нужно. Тут совершенно точно ВП:НЕПОЛОМАНО. Во-вторых, выше я приводил статистику русскоязычных запросов (ключевое слово для поиска по странице — «Яндекс»): ищут-то существенно чаще «чемпионат Англии», чем «АПЛ» и производные. Так что я бы скорее опасался, что кто-то плюнет на Вики, когда не найдёт чемпионат Англии по футболу 2018/2019, особенно, если при этом чемпионаты России, Швеции и Польши, а также Кубок Англии и сборная Англии находиться будут. Скорее, возникнет ассоциация с нелицензированной лигой из футбольных симуляторов или что Викимедия не купила права на освещение турнира по примеру с Матч ТВ. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 9 октября 2019 (UTC)
                                • ВП:НДА в чистом виде. —Corwin of Amber (обс.) 16:02, 9 октября 2019 (UTC)
• Дополнение. Я тут прошёлся по ссылкам на Чемпионат Англии по футболу и обнаружил то же, о чём говорил выше — этот термин многозначен и употребляется в разных значениях. И это не моя субъективная оценка, а факт, выраженный правками многих редакторов. Далее приведу часть ссылок на диффы, с моими правками существующих статей, где некорректно использовалась ссылка на некий «Чемпионат Англии по футболу», причём не в том значении, которое, по утверждению Сидика и компании, является единственно правильным. Итак, «Чемпионат Англии по футболу» как один из дивизионов, не являющихся высшим: 5-й дивизион, 4-й дивизион, 3-й дивизион, 3-й дивизион, 3-й дивизион, 2-й дивизион, 2-й дивизион, 2-й дивизион, 1-й и 2-й дивизион. «Чемпионат Англии по футболу» как система футбольных лиг Англии в целом: [24], [25], [26], [27], [28]. Замечу, эта некорректная викификация была проставлена разными редакторами, не одним и даже не двумя! То есть в представлении многих редакторов можно назвать чемпионатом Англии хоть 2-й, хоть 3-й дивизион, хоть всю систему футбольных лиг Англии. ЧТД. —Corwin of Amber (обс.) 05:34, 11 декабря 2019 (UTC)
  • На большом массиве данных можно найти много ошибок, особенно, если речь о Википедии, которую может писать кто угодно. Пример с Англией плох тем, что у нас по недоразумению нет статей типа чемпионат Англии по футболу 1980/1981 (вместо них монстры типа Футбольная лига Англии 1980/1981), и это вполне могло запутать этих редакторов. Ну, и ещё более красноречивы красные ссылки Английская Премьер-лига 1992/1993, Английская Премьер-лига 1993/1994, Английская Премьер-лига 1994/1995, Английская Премьер-лига 1995/1996, Английская Премьер-лига 1996/1997, Английская Премьер-лига 1997/1998, Английская Премьер-лига 1998/1999, Английская Премьер-лига 1999/2000, Английская Премьер-лига 2000/2001, Английская Премьер-лига 2001/2002, Английская Премьер-лига 2002/2003, Английская Премьер-лига 2003/2004, Английская Премьер-лига 2004/2005, Английская Премьер-лига 2005/2006, Английская Премьер-лига 2006/2007, Английская Премьер-лига 2007/2008, Английская Премьер-лига 2008/2009, Английская Премьер-лига 2009/2010, Английская Премьер-лига 2010/2011, Английская Премьер-лига 2011/2012, Английская Премьер-лига 2012/2013, Английская Премьер-лига 2013/2014, Английская Премьер-лига 2014/2015, Английская Премьер-лига 2015/2016, Английская Премьер-лига 2016/2017, Английская Премьер-лига 2017/2018, Английская Премьер-лига 2018/2019, которые вообще нигде никем неиспользуются и никому, судя по всему, не нужны. В любом случае, сейчас, когда ошибочная трактовка понятия «чемпионат Англии» отовсюду вычищена, возвращаться к ней уже вряд ли кто будет в статьях. Все будут придерживаться общего стандарта де-факто, где «чемпионат страны по футболу 2019/2020» — это статья о сезоне высшей по статусу футбольной лиги страны. Понятия «чемпионата Англии» как системы футбольных лиг Англии не существует в формализованном виде, это разговорное клише на уровне «Великобритания = Англия» или «первенство Англии», есть консенсус не пользоваться им в нашем разделе (никто же Ваши правки не оспаривал по перевикификации). А какой процент русскоязычных аудитории и АИ придерживается трактовки «чемпионат = система лиг», Вы по-прежнему можете проследить по представленным выше метрикам. Сидик из ПТУ (обс.) 11:12, 11 декабря 2019 (UTC)
    • ВП:НЕСЛЫШУ. Ваши утверждения опровергнуты АИ («Сегодня Чемпионат Англии по футболу состоит из, примерно, 140 лиг, включающих более 480 дивизионов», «ПРЕМЬЕ́Р-ЛИ́ГА, выс­шая про­фес­си­о­наль­ная ли­га фут­боль­ных чем­пио­на­тов»), в данной секции я не собирался ходить по другу, а привёл лишь показательные данные о том, на что шли ссылки на чемпионат Англии в патрулированных, годами и десятилетиями существовавших статьях. —Corwin of Amber (обс.) 11:31, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Так всё равно же неправильно туда ссылки шли. И это была капля в море. А ссылки на обе энциклопедии выше уже обсуждались. Сидик из ПТУ (обс.) 11:38, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Так и сейчас неправильно идут ссылки на Чемпионат Англии по футболу 2019/2020 вместо Английская Премьер-лига 2019/2020. —Corwin of Amber (обс.) 11:43, 11 декабря 2019 (UTC)

Итог

Согласно АК:1101 срок подведения итога прошёл, обсуждение закрыто. — Ailbeve (обс.) 14:30, 12 июля 2020 (UTC)

• Обсуждение может быть и закрыто, но итога нет, т.к. предварительный итог подвёл участник, являющийся заинтересованной стороной конфликта, после чего были приведены новые аргументы. Без итога администратора предварительный итог является недействительным. —Corwin of Amber (обс.) 15:09, 12 июля 2020 (UTC)