Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2023
• октябрь 2023
• ноябрь 2023 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эльбрус

Какое изображение лучше (для карточки)? File:Mount Elbrus May 2008.jpg VS File:Эльбрус в ноябре.jpg? Лес (Lesson) 09:19, 31 октября 2023 (UTC)

• Первый снимок выглядит более естественным. Vcohen (обс.) 09:24, 31 октября 2023 (UTC)
• Первое. --Мит Сколов (обс.) 09:41, 31 октября 2023 (UTC)
• А второе напоминает картины Рериха.— Orderic (обс.) 11:42, 31 октября 2023 (UTC)
• Второе фото более живое, первое более скучное. На обои рабочего стола однозначно второе, а на карточку скорее всего первое. p.s. разве данный опрос случайно не нарушает правил форума? Или нарушая правила он автоматически становится подходящим для этого форума? ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 13:03, 31 октября 2023 (UTC)
  • Там долгая история, да и первую реплику я написал здесь, как раз не хотел кросспостить. #Картинко-мания. Лес (Lesson) 13:20, 31 октября 2023 (UTC)
• Вторая однозначно для карточки лучше. Пики и рельеф чётко выделяются на фоне светлого неба, и вся гора является доминантой фото; на второй целую треть занимает рельеф спереди, отвлекает от вершины, к тому же гора сливается с облаками. Я бы выбрала ту, что в ноябре. ~Fleur~ 14:30, 31 октября 2023 (UTC)
  • Для чистоты можно ещё так сравнить, скорректировав доминанту: 1) File:Mount Elbrus May 2008.jpg VS 2) File:Эльбрус в ноябре.jpg VS 3) File:Mount Elbrus May 2008 (cropped-1).jpg ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 18:03, 31 октября 2023 (UTC)
• На первой благодаря свету и тени рельеф намного лучше передаётся (исходим из того, чтобы максимально передавалась визуальная информация). YarTim (обсуждение, вклад) 16:59, 6 ноября 2023 (UTC)
• Конечно первое, оно максимально именно энциклопедическое. Я старался когда его делал:) JukoFF (обс.) 19:04, 12 ноября 2023 (UTC)

Новостная ботоферма

Приглашаю коллег ознакомиться с темой Википедия:Форум администраторов#Массовые новостные заметки. Администраторы почему-то эту проблему стороной обошли, а работать над ней надо. Siradan (обс.) 07:03, 31 октября 2023 (UTC)

Картинко-мания

Участник Zaripov999 решил протестировать в статье Кисть (украшение) функции шаблона Imagestack. Несмотря на то, что я дважды отменяла его правки с комментарием, что в статьях недопустимо устраивать филиал Викисклада, коллега непременно хочет вернуть свои мега-украшательства в стаб из двух абзацев. Усилия им, конечно, потрачены немалые — но увы, не в то русло. Просто зацените количество фоток: −51 180‎, +32 875‎, а также размах! Тут всё: от вееров, зонтов и китайских туфель до сабель и самурайских доспехов, от натюрмортов и портретов королей до фото Барака Обамы и Амундсена в детстве! Участник утверждает, что «раз он все картинки подписал», то «их можно использовать в любых целях и википедия этого не запрещает» и вообще «нет ни одного правила ограничивающего кол-во иллюстрации». Мало того, он предлагает добавлять в статьи «1 иллюстрацию из каждой страны каждого века поместить в галерею» (обс. статьи «Кисть»). Можно себе представить, в какой хаос при этом превратятся статьи о самых обычных вещах! При этом Zaripov999 иллюстрирует статью о кисти, как предмете для отделки, кисточками у каракала, кисточками у совы и даже (вишенка на торте!) блюдом кисточки из сельдерея („Украшение блюд праздничного стола“ — М. 2010), Удивительно, как он только упустил из вида кисточки художников!. А если серьёзно: только я здесь вижу троллинг и испытание Википедии на прочность? Или действительно, раз уж шаблон Imagestack имеет в описании, что «поддерживает серии до 40 изображений», то можно им по сразу сорок картинок вставлять и никуда не ходить для просмотра иллюстраций?… ~Fleur~ 10:35, 29 октября 2023 (UTC)

• Пытались ли Вы общаться с коллегой (помимо комментариев к правкам)? Vcohen (обс.) 10:59, 29 октября 2023 (UTC)
  • В обсуждении на странице статьи ~Fleur~ не поучаствовала, удалось подискутировать в дисскусии на странице участника Zaripov999 (обс.) 17:18, 30 октября 2023 (UTC)
• Как-то да, перебор с иллюстрированием, этак мне штук 150 поршней нужно в статью, и по сотне блоков цилиндров и головок блоков. Ведь они сильно разные. А ещё шатуны, коленвалы ... - Хедин (обс.) 11:24, 5 ноября 2023 (UTC)

Просто интересно, кто-то сталкивался с необходимостью вставить 40 иллюстраций в один блок? Или кто-то видел такое, где оно в тему? Может есть смысл урезать шаблон скажем до дюжины иллюстраций, что тоже много, но теоретически если там что-то вроде карт военных действий по дням, еще представить можно. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 16:42, 30 октября 2023 (UTC)

• В статьях о странах или о больших городах вполне может быть галерея из большого количества изображений. Asorev (обс.) 16:44, 30 октября 2023 (UTC)
• Что касается сабжа, это необычно. Я такого в статьях не видел. Но по мне прикольно даже, тем более что каждая фотография снабжена нетривиальным описанием. Если только страница тяжёлая оказывается, я не знаю, может, это заметно на старых устройствах и в местах с плохим интернетом. А в целом, я считаю, что фотография не должна быть сама по себе, в галерее, а должна иллюстрировать конкретное положение статьи. Фото улицы — видно, односторонняя или нет, сколько полос, зелёная или голый асфальт, такие вот значимые вещи. А 50 фотографий улицы уже не нужно. Или какие-то, опять же, нетривиальные факты, я вот долго разгадывал загадки Новогоднего штурма Грозного, это было как детектив, смотреть по фотографиям, как именно они шли, где попали в засаду и как это место выглядит сейчас. Это уже фотосвидетельство такое (особенно по текущим событиям). А фото ради красоты — можно одно или два, чтобы разбавить драматизм, но как самоцель вообще не нужно, у нас не фотосайт и не выставка фотографий. Кстати, вот как вы думаете, какая фотография лучше? File:Mount Elbrus May 2008.jpg VS File:Эльбрус в ноябре.jpg? Если вторую оставят, я отдельный пост напишу. Лес (Lesson) 17:13, 30 октября 2023 (UTC)
• @Schekinov Alexey Victorovich : Например, в статье про Перова: там шаблоны стоят на разные периоды творчества, одну работу видно, остальные при желании можно полистать. Хотя мне кажется, там с иллюстрациям немного перестарались — однако это всё-таки статья про художника (и немаленькая), а без картин составить представление о живописце невозможно! Думаю, если про дворец или про замок статья, такой шаблон можно использовать для просмотра интерьеров, в статье про улицу — для разных зданий, в статье про конкретное здание — виды с разных сторон, или в статье про музей — для экспонатов. Хотя, я вот смотрю на статью Галерея Фарас и мне кажется, там шаблон вообще не нужен — выложено много однотипных фотографий и кажется, что автор просто не смог принять решение, какие выбрать иллюстрации и оставил все. В любом случае, должна быть какая-то мера. Если посмотреть, где используется шаблон, то в статьях про транспорт это разные типы поездов, транспортные карты (в будни и в выходные), по истории — карты изменения территорий, в статье про художника или дизайнера — примеры работ. В последней в шаблон вставлено 8, но там статья не больше стаба, и благодаря шаблону картинки её не перегружают. Судя по всему, обычно вставляют по 2-3, максимум 5 картинок. Хотя пошли и новые веяния: так, в статье Рассказы в картинках участник @Komarof взял, и выложил всю книжку целиком. ~Fleur~ 21:06, 30 октября 2023 (UTC)

Мне удалось убедить оппонента вернуть изображение в преамбулу, однако галлереи в конце раздела всё ещё запрещены под аргументом ВП:Иллюстрирование "Прежде чем добавить в статью фото, подумайте, насколько оно там уместно". Почему "не уместно" выяснить не удалось. Музейный экспонат в виде станка плетения в статье может существовать, а другие музейные экспонаты почему-то не могут.

Дисскусия по поводу уместности конкретных изображений у нас не ведётся потому, что ~Fleur~ просто отменяет все иллюстрации (всего 2 отмены правка, правка) под предлогом "есть же викисклад" так, что дисскусия у нас из разряда всё или ничего.

Шаблон imagestack(ограничен 40) был заменён на шаблон галерея(не ограничен 40).

Насчёт "блюдом кисточки из сельдерея" это конечно смешно, но это АИ из книги, иллюстрации нет, но всё равно удалено.

«1 иллюстрацию из каждой страны каждого века поместить в галерею» это предложение было выдвинуто мной в качестве сокращения кол-ва иллюстраций, однако, этого ~Fleur~ этого оказалось недостаточно (правка)

Много изображений потому, что много музейных экспонатов (1 галлерея для музейных экспонатов в разделе "история", 1 маленькая галерея в разделе "применение" без музейных экспонатов) Zaripov999 (обс.) 17:18, 30 октября 2023 (UTC)

Расхождения значений в источниках и фактическое

В статье Пещера Старая Брянь раздел "Географическое положение" расстояние от села до пещеры в источниках расходится с фактическим, которое легко проверяется на яндекс-карте, включив «линейку». Действительный факт, по-моему не должен являться ориссом. (Это из обсуждения статьи на КДС → примерно в 1,5 — 1,7 км юго-восточнее села Старая Брянь … Расстояния не выдерживают критики. Это проверяется. Включаем линейку на карте и замеряем от центра села (по автодороге [можно указать]) ≈ 4,5 км, от края села ≈ около 3-х км (расстояния всегда указываются от примерного центра населённого пункта); даже по прямой от центра — не менее 3-х км, а от края села ≈ 2,5 км.) Skklm15 (обс.) 17:40, 28 октября 2023 (UTC)

• ВП:ИВП. 46.242.13.8 20:48, 28 октября 2023 (UTC)
• А что насчёт административной границы села? Такое понятие существует? Rijikk (обс.) 03:18, 29 октября 2023 (UTC)
  • Граница населённого пункта. Можно найти её в генеральном плане муниципального образования или на кадастровой карте. Другое дело, что расстояния обычно указываются от центра населённого пункта. Nikolay Omonov (обс.) 04:44, 29 октября 2023 (UTC)
    • Если в источнике не уточнено «от центра» или «от границы», можно по-разному интерпретировать. И для начала, уточнить формулировки в источниках, например в [1]: «Пещера-грот Старая Брянь расположена по правому борту долины реки Брянка, в 1,7 километра выше села Старая Брянь». По карте это соответствует фактическому расстоянию по прямой от пещеры до выхода реки к границе села. M5 (обс.) 06:34, 29 октября 2023 (UTC)

Гиниятуллин, Рим Абдулович - прошу присмотреть

Коллеги, прошу присмотреть за статьёй про узбекского министра и даже зам премьера Узбекистана. Там активно работает участник, который в принципе интересуется только одной статьёй википедии. У меня статья в СН и я её патрулирую, но мне не интересна тема и я не хочу в неё углубляться. Там есть тлеющий конфликт вокруг критики экологической деятельности Гиниятуллин. Буду рад, если кто то просто присмотрит за корректностью правок. VladimirPF 💙💛 11:11, 25 октября 2023 (UTC)

Участник Conkis1

Хочу, чтобы этот «интересный» момент попал к вниманию опытных участников. Тут участник Conkis1 целиком и полностью скопировал реплику другого участника — Samatq, не знаю, возможно это и не нарушает правила проекта, но как минимум выглядит странно и в какой то степени «недопустимо». Прошу обратить внимание на деятельность участника здесь, здесь, здесь, здесь и здесь, если вкратце, то участник массово добавляет информацию либо без указания ВП:СИ, либо с источниками, не подходящие под критерии АИ. Помимо этого, добавленный участником контент отличается крайне низким качеством — орфографией и вики-разметкой, к тому же если присмотреться к содержанию, то видны явные нотки отсутствия нейтральности и возможно нацизма по отношению к другим народам, однако, я ничего не утверждаю, просто прошу обратить внимание на деятельность участника. (уточню, что я не считаю себя опытным или более хорошим участником чем он, т.к. мне отказали в автопатруле, следственно мне еще стоит набраться опыта). С уважением, Emil.arg (обс.) 06:55, 25 октября 2023 (UTC)

• > если присмотреться к содержанию, то видны явные нотки
  > я ничего не утверждаю
  Отнюдь, утверждаете. MocnyDuham (обс.) 13:41, 25 октября 2023 (UTC)
  • По видимому, я не правильно выразился. Однако как по другому объяснить, что участник по крайней мере с 9 августа буквально преследует меня во всех статьях, которые я как либо редактировал, либо всячески пытается удалить написанные мною статьи, я не утрирую, вы можете сами посмотреть историю правок и убедиться, что участник как минимум несколько месяцев всячески преследует именно мои статьи, и статьи, которые я как либо дополнял. Emil.arg (обс.) 15:40, 25 октября 2023 (UTC)

Вклад обессроченного 2020r2020

В прошлом году участник 2020r2020 (обс. · вклад) был отправлен в бессрочку за массовые нарушения АП. Помимо этого, у него замечены машинные или как минимум некачественные переводы — например, в статье Puffin Browser (см. раздел под чудесным названием «Беспокойство»). Будет здорово, если кто-нибудь проверит весь его остающийся вклад (особенно большие правки) на наличие копивио, машпереводов, и просто добавления информации без ссылок на источники. — 213.87.160.131 02:23, 24 октября 2023 (UTC)

• Конкретно в указанной статье машинный перевод раздела про историю (другие разделы не трогал) от 1 апреля 2021 года убрал как перевод без атрибуции всё с тем же нарушением АП: special:diff/133773835. Да, вклад указанного участника необходимо проверять, статьи вычищать. D6194c-1cc (обс.) 07:14, 24 октября 2023 (UTC)

Вклад участника Роман Сергеевич Сидоров

Сегодня по совокупности достижений заблокировал бессрочно Роман Сергеевич Сидоров однако остался весьма сомнительный вклад. Процитирую коллегу Apr1:

У него есть еще такие статьи, наполненные терминами «мерзкие капиталисты», «эксплуататоры», «враги трудящихся», «очернение шовинистами»: Всеобщая забастовка шахтёров на острове Ванкувер (я попытался править, но бесполезно), Кавана, Джек (троцкист), Забастовка шахтёров в Веллингтоне и так далее.

Тематика совсем не моя, поэтому требуется помощь в проверке/чистке/вынесении на удаление этих и других статей с вкладом участника. — El-chupanebrei (обс.) 08:58, 23 октября 2023 (UTC)

• Мда. А нужно было всего лишь сразу обессрочить участника, сознательно призывавшего вандалить, а не принимать половинчатые решения. Siradan (обс.) 09:12, 23 октября 2023 (UTC)
• Спасибо хоть сейчас. Я писал на ЗКА, но никто не обращал внимания. Pessimist (обс.) 11:24, 23 октября 2023 (UTC)

Зидан, Зинедин

Вчера сделал правку в статье о Зизу ([2]), оформив по шаблону сборные в карточке и добавив информацию о победе в Кубке Сиренки 1987 года с источником. На что получил молчаливый откат ([3]). Разумеется я захотел узнать причины, может быть человек ошибся, написал на его СО ([4]), но ответа так и не добился. Хотелось бы знать, кто прав в данной ситуации? И если он, то объясните, что не так с моими правками. — Эта реплика добавлена участником Buttheonly (о • в)

• Он не прав уже в том, что пользуется откатом в неочевидной ситуации. Vcohen (обс.) 20:50, 21 октября 2023 (UTC)
• Предупредил участника о необходимости соблюдать правило ВП:ОТКАТ. Vladimir Solovjev ^обс 20:59, 21 октября 2023 (UTC)

Странно

Есть статья Иван. Ну есть и есть, никаких претензий ни к статье, ни к её СО.

И. Есть статья Индира (имя). На её СО стоит шаблон «Проект „Ислам“». Да,

На Северном Кавказе имя распространено среди даргинцев, кумыков, лезгин, ногайцев.

Но на СО статей обо всех вышеупомянутых национальностях не стоит этот шаблон. С чего он в «Индире»-то появился? Зачем? На СО статьи 'Иван' нет шаблона «Проект „Христианство“». Поскольку и не нужно этого… --AndreiK (обс.) 15:50, 21 октября 2023 (UTC)

• При всём огромном уважении и т.д. --AndreiK (обс.) 15:51, 21 октября 2023 (UTC)
  • А Вы пытались убрать этот шаблон? Возник конфликт с кем-то? Vcohen (обс.) 15:57, 21 октября 2023 (UTC)
    • Пока нет. Это тот случай, когда и спросить предварительно не грех. --AndreiK (обс.) 16:00, 21 октября 2023 (UTC)
      • Спросить предварительно можно было в проекте "Ислам", это же их шаблон. Vcohen (обс.) 16:07, 21 октября 2023 (UTC)
        • А вот участник, поставивший шаблон, ответить точно не сможет — он в бессрочке. — Полиционер (обс.) 16:22, 21 октября 2023 (UTC)
• Правьте смело, коллега, правьте смело. — Полиционер (обс.) 15:57, 21 октября 2023 (UTC)
  • Готово. --AndreiK (обс.) 16:03, 21 октября 2023 (UTC)
    • я, как всегда, опоздал к раздаче - но не всё ли равно, сколько проектов отметились на CO? Retired electrician (обс.) 07:54, 24 октября 2023 (UTC)
      • Если на СО страницы Лев Толстой будет поставлен шаблон, примером, «Офицеры», то это будет неправильно. Хотя он и был прапорщиком. Степень сходства ситуации, кмк, 100%-ная: не нужно на СО страницы об имени проставлять название религии. (Знаю милейшую русскую девочку по имени Индира. Христианка она, атеистка или, скажем, буддистка, я не интересовался.) Альтернатива (глупая): проставить шаблоны с названиями всех религий. Но мы ведь не будем доводить до абсурда? --AndreiK (обс.) 10:14, 24 октября 2023 (UTC)
        • Да зачем вспоминать девочку, если сама Индира Ганди не была мусульманкой. Vcohen (обс.) 10:20, 24 октября 2023 (UTC)

Примечания

Википедия:К удалению/23 августа 2023#Списки серий «Покемона»

Аноним 185.52.142.34 нарушает ВП:НИП п. 8, а вместо того, чтобы отвечать на аргументы, просит, чтобы его позицию без аргументов просто поддержали другие участники. Я уже оставил запрос к администраторам, но раз уж он пытается привлечь внимание других участников, то почему бы и мне так не сделать? ^ w ^_(обс.) 14:08, 21 октября 2023 (UTC)

Бекман, Йохан

У нас похоже Бекман сам о себе статью переписал. Выглядит адски ненейтрально. Но заниматься этой статьей у меня нет сил и желания. Если кому интересно — Воскресенский Петр (обс.) 21:24, 16 октября 2023 (UTC)

• Ну и да. В связи с войной и личностью я бы советовал включить статью в перечень с анонимизацией авторства. Это опасный человек— Воскресенский Петр (обс.) 21:25, 16 октября 2023 (UTC)
  • А мне кажется, что про него даже кремлёвские стрчкнсц уже не помнят. Gleb95 (обс.) 07:38, 17 октября 2023 (UTC)
• ВНИМАНИЕ!!! Если вы в России (и даже нет) - не правьте со своих основных учёток! Опасения, увы, подтвердились. К нам пришла сторона конфликта, связанная с ФСБ!!! — Воскресенский Петр (обс.) 09:36, 17 октября 2023 (UTC)
  • Страшно то как... — kosun?!. 04:53, 18 октября 2023 (UTC)

К итогу

Ле Лой вчера наладил скрытие имён правщиков. Пусть тема повисит, закроем через недельку. — Хедин (обс.) 05:12, 18 октября 2023 (UTC)

• Откуда это "правщик" в наш вики-лексикон вдруг пришло? Слово Бабкина живёт и побеждает?.. "Редакторы статьи", "википедисты", "аккаунты участников".
  А в целом: что это было? Я был под впечатлением (вероятно, ложным), что эта система псевдо-защиты введена для ряда статей тематики ВП:УКР. На октябрь 2023 это универсально для любой вики-статьи любой тематики, правки в которой могут вызвать неприятности у "правщика" в одной из стран его пребывания? Нужно только прокричать "Аааа, они уже за дверью!" и дело в шляпе?
  Этот механизм вообще как-то где-то регулируется? (кто вводит, когда вводит и т.п.) Список или хотя бы примерное число статей под этим механизмом можно узнать? — Neolexx (обс.) 22:21, 19 октября 2023 (UTC)
  • Учитывая, что для ФСБ «скрытые имена» — жуткая тайна. — kosun?!. 03:50, 20 октября 2023 (UTC)
    • Няп (могу и заблуждаться. Добросовестно.), весь 'кипеж' возник из-за абзаца о «русской бабушке» (в возрасте 91 года). Это чисто по беглому сравнению последних правок. Что-то мне весьма сомнительно, что солидная организация из трёх букв стала бы проявлять интерес по данному поводу. --AndreiK (обс.) 16:19, 21 октября 2023 (UTC)
      • Зря сомневаетесь, у них есть дело до всего. — Хедин (обс.) 16:40, 21 октября 2023 (UTC)
        • Сенсационные заявления требуют сенсационных доказательств. 95.220.8.69 17:44, 24 октября 2023 (UTC)
          • А что, собственно, сенсационного было бы в факте, что у одного из граждан Финляндии русская бабушка? И (пра)бабушки, и (пра)дедушки, и мамы/папы такие каким-либо феноменом там не являются. Вот утверждение типа "одна из бабушек Пуупкинена - эфиопская рабыня, тайно провезённая в Финляндию", это да, это было бы ВП:НЕВЕРОЯТНО.
            Другой вопрос, что ничего такого про hänen isoäitinsä (его бабушку) в инете не находится. Кроме ряда мутных топиков на не менее мутных форумах. Вот что первая его жена из СССР, а текущая из России - это подтверждённый научный факт. Ну и что?
          • Вот фриком (фин. kumma) его как-то вполне авторитетно назвали в 2010, а 2012 дополнили:
            Mäkinen E. Johan on kumma! (фин.) // Helsingin Sanomat. — 2010. — 6 joulukuun. Архивировано 24 октября 2023 года.
            Mäkinen E. Kuka on Johan Bäckman? HS:n henkilökuva kiistellystä Venäjä-aktivistista vuodelta 2010 (фин.) // Helsingin Sanomat. — 2012. — 6 marraskuun. Архивировано 30 ноября 2017 года.
            Если что не нравится - Эса Мякинен по-прежнему штатный колумнист Helsingin Sanomat, туда пусть и идут, хоть ФСБ, хоть КГБ, хоть ЦРУ. Если только газета позднее не печатала официальное опровержение фактов и высказываний в публикациях. Тогда сам факт публикаций не отменяется, но тащить в статью о ныне живущем не стоит.
          • Всё это для опытных участников банальности. Меня же в этой истории, повторюсь, неприятно удивила лёгкость перевода ещё одной статьи в "параллельное пространство" проекта. Мало ли что кому где может не понравиться? или кому-то почудится/привидится, что уже выезжают? Таким макаром у нас вообще от руВП ничего очень скоро не останется, кроме римских сенаторов и бабочек Амазонии. Всё остальное отправят в упомянутое "параллельное пространство".
            На странице w:en:Talk:Johan Bäckman тоже активно наседали по источникам. Но там просто перепроверили авторитетность и доступность и засим отправили критиков другие статьи улучшать. — Neolexx (обс.) 22:51, 24 октября 2023 (UTC)
            • Я не про наличие бабушки, а про то, что её наличие заставило всерьёз волноваться ФСБ. 95.220.8.69 07:27, 25 октября 2023 (UTC)
          • Мне неинтересно что-то доказывать вам, г-н 95.220.8.69. Имея родственников в одной структуре, я знаю это сам, и этого мне достаточно. — Хедин (обс.) 15:34, 25 октября 2023 (UTC)
  • Вы задаёте мне ряд вопросов, на которые компетентно вам ответят лишь администраторы или инженеры. Очень хорошо, что вы знаете «слово Бабкина», что позволит вам вывести его на международный уровень. — Хедин (обс.) 16:48, 21 октября 2023 (UTC)
    • Мне глаз зацепило именно потому что Бабкину это регулярно в ЭП добавляли, что он всех оппонентов "правщиками" называл. За миллиард долларов в принципе могу хоть видипедиком в Хренопедии стать, официально и с росписью в пользовательском соглашении. Но забесплатно просто так не очень... — Neolexx (обс.) 13:00, 23 октября 2023 (UTC)

Гагарин, Юрий Алексеевич

Я в теме религии и первый космонавт не очень разбираюсь, но там сейчас набег анонимных участников с какими-то сомнительными на мой взгляд правками с ссылками на непонятные сайты типа "interfax-religion.ru" и удалением больших кусков статьи - diff. Возможно стоит обратить внимание. — Peter Porai-Koshits (обс.) 13:52, 16 октября 2023 (UTC)

• Действительно, безобразно разбухший цитатами и контр-цитатами раздел в хорошей статье необходимо сократить, но я не очень представляю как это сделать, просто выкинуть все целиком вряд ли хорошо. Шуфель (обс.) 05:10, 17 октября 2023 (UTC)
  • Это именно что хорошо, потому что для цитат есть викицитатник. А в википедии можно приводить только значимые цитаты. Leopold XXIII 09:08, 17 октября 2023 (UTC)
• Мне кажется излишним фото деда Гагарина. Он-то каком там боком? — Хедин (обс.) 05:21, 18 октября 2023 (UTC)

BadComedian

Наблюдаю раздел "Список обзоров", который нарушает множество правил ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕСВАЛКА. Однако его все время возвращают назад на протяжении нескольких лет. Это ОРИССный список всего и вся, что выходило на ютуб канале блогера, и это попросту мусорный раздел, написанный с ВП:ЁЛКА в стиле ЖИРНЫЙ на 50% CAPS LOCK с датами невнятных премьер со множеством примечаний (ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА) и собственной нумерацией согласно "кол-во фильмов в обзоре = число выпусков", в общем, с потолка (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ). Причем все ссылки на ютуб были стерты раньше, но видно правила (ВП:НЕАРХИВ) никто не изучает. Стираю раздел, но его возвращают, нужна помощь. SHOCK-25 (обс.) 19:15, 14 октября 2023 (UTC)

• Не понял насчет "возвращают назад на протяжении нескольких лет". Вы его удалили первый раз две недели назад. Или кроме Вас удалял еще кто-то? Можете показать дифф? То, что удаляли Вы, действительно вернули дважды, один раз анрег, другой раз рег. Вы с ним пытались это обсуждать? На этой странице сверху написано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично". Vcohen (обс.) 19:22, 14 октября 2023 (UTC)
  • Diff. --SHOCK-25 (обс.) 19:38, 14 октября 2023 (UTC)
    • Класс, ещё и нарушение ВП:ОТКАТ. Как и у вас, к слову. Siradan (обс.) 19:43, 14 октября 2023 (UTC)
• По смыслу, все ссылки на правила не особо подходят. Это что-то аналогичное библиографии / фильмографии. Пожалуй, самая полезная часть статьи, пусть и с опорой на первичку, которая не тянет на отдельную статью, но и не раздувает критично исходную. Поэтому предлагаю прекратить заниматься "улучшением" там, где это не требуется. - DZ - 20:43, 14 октября 2023 (UTC)
  • Вообще-то раздувает. Это потенциально безразмерный список, который будет увеличиваться до максимальных размеров и его можно отнести к ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ТРС. Часть списка представляет красные ссылки. Как может мнение блогера показать значимость фильма в википедии, если он был здесь уже удален или его нет ни в одном из языковых разделов? SHOCK-25 (обс.) 10:31, 15 октября 2023 (UTC)
  • Тут ещё такой момент. Как видно из списка, ютубер вполне себе спокойно размещал на канале чужую фильмографию — начиная с Кавказской пленницы, и кончая Матрицей. Это ничего так, правила не нарушает, что мы его плагиат дополнительно рекламируем? — Хедин (обс.) 11:54, 16 октября 2023 (UTC)
    • @Хедин: перечитал 2 раза, не понял, о чём речь. То ли я не фанат персонажа, то ли вам бы ссылку привести, чтобы понятно было. :) - DZ - 16:26, 16 октября 2023 (UTC)
      • Это у него в фильмографии что, ну вот под номером 152 «МАТРИЦА 4 ВОСКРЕШЕНИЕ», и там выше? Я ведь так понял, он просто размещает у себя фильмы? Даже если не сами фильмы, а их отрезки, это нарушение чужих АП. — Хедин (обс.) 17:52, 16 октября 2023 (UTC)
        • Нет, вы неправильно поняли, это обзор так называется, никакие фильмы Баженов на своём канале не размещает, иначе уже был бы давно заблокирован на YouTube. И правила самого YouTube, и законодательство об интеллектуальной собственности допускают использование отрывков из фильмов, это считается чем-то вроде цитирования. — Полиционер (обс.) 17:59, 16 октября 2023 (UTC)
          • Допускает? Я и не знал. — Хедин (обс.) 18:05, 16 октября 2023 (UTC)
            • Бывает. Всё-таки неплохо разобраться в вопросе перед обвинениями. Человек, живя в РФ, ругая в том числе местные фильмы и публикуясь на американской площадке, пристально следящей за АП, до сих пор не затаскан здесь по судам и не забанен там. Как по мне, это уже достаточный ответ на тему наличия нарушений. - DZ - 21:39, 16 октября 2023 (UTC)
• В основной статье этот огромный список совершенно ни к месту, вынести в отдельную страницу, а дальше разбираться, есть ли у его элементов совокупная значимость, как того требует ВП:ТРС. — Полиционер (обс.) 21:07, 14 октября 2023 (UTC)
• К слову, в этот список фильмов входит игра (Company of Heroes 2), внезапно, это не фильм, а также удаленные-заблокированные-альтернативные 9 названий-обзоров со второго канала. Есть еще и третий канал, но из него ничего (еще 50 обзоров порядком) не попало в этот список, для кого эта случайная нумерация непонятно. SHOCK-25 (обс.) 21:37, 14 октября 2023 (UTC)
• BadComedian не является профессиональным кинокритиком. Отдельно взятые важные ролики рассмотрены в тексте статьи. Статью, кстати, стоило бы проверить, так как отзывы других блоггеров на BadComedian, вроде Экслера или Пучкова, тоже не авторитетны. Ни совокупной значимости у списка, ни раздельной у элементов списка не видно, соответственно удалять. Зачем нам нужно раскручивать ютубера - непонятно. - Saidaziz (обс.) 04:37, 15 октября 2023 (UTC)
  • А Антон Долин является? — Mike Somerset (обс.) 07:18, 15 октября 2023 (UTC)
    • Конечно. Филфак МГУ. Лес (Lesson) 07:24, 15 октября 2023 (UTC)
      • Я так понял, коллега намекал на то, что у перечисленных персон нет профильного образования. Филфак — это тоже не профильное. Возможно, водораздел лежит в какой-то иной плоскости. Хотелось бы понять в какой. — Mike Somerset (обс.) 07:30, 15 октября 2023 (UTC)
        • Почему филфак — не профильное? Критика - это литературное творчество. Долин поехал на Каннский фестиваль (его первый опыт работы кинокритиком) именно как филолог и журналист. Лес (Lesson) 07:33, 15 октября 2023 (UTC)
          • Профильные, полагаю, это собственно кинокритика, более общее — киноведение, на худой конец искусствовед. — Mike Somerset (обс.) 07:53, 15 октября 2023 (UTC)
            • Назовите вузы со специальностью "кинокритика". Вообще, конечно, вопрос более сложный. Вот какое образование профильное для музыкального критика? А кинокритика и филфак мне видятся вполне прозрачными, другой известный кинокритик-москвовед Антон Размахнин тоже филфак МГУ заканчивал, тут нет вопросов. А вот Фоменко мы не можем назвать историком. Особая ситуация с философией, я знаю кучу людей с дипломами "философ", которые ни на минуту не философы. А как раз критики, литературоведы, логики и т.п. Тут ещё важно признание проф. сообщества. То есть если тебя и конкуренты признаю́т — ну тогда можно посмотреть, насколько это убедительно (хотя того же Фоменко и некоторые историки признавали, и вообще с маргинальщиной есть проблемы, например, Кашпировского мы обсуждали долго). Лес (Lesson) 08:00, 15 октября 2023 (UTC)
              • Разве в ГИТИСе нет такой специальности? 95.220.8.69 14:31, 15 октября 2023 (UTC)
                • нет. Лес (Lesson) 14:54, 15 октября 2023 (UTC)
                • во ВГИКе есть специальность "киновед", и единственный курс "мастерство кинокритики" читает Нина Дымшиц. Угадайте с трёх раз, что она сама окончила. Лес (Lesson) 15:03, 15 октября 2023 (UTC)
            • Долин вполне себе кинокритик, публикуется в профильных изданиях, и очень давно. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:10, 15 октября 2023 (UTC)
          • А почему филфак — профильное? Я тоже филолог по первому образованию, но если вдруг мне придётся писать рецензию на какой-то фильм (не в Википедию, а туда, где как раз ОРИССы нужны), смогу написать только что-то на уровне понравилось/не понравилось. Признание в профсообществе и наличие ссылок на рецензии сабжа у других критиков — это да. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:27, 15 октября 2023 (UTC)
            • Скажем так, филфак более профильное, чем любое другое. Просто я знаю, что в России ФГОС последнего поколения (да и предыдущих) не содержит специальности "кинокритика". Поэтому точного профильного образования не может быть. Зато понятно, что факультет коммерции и маркетинга с темой диплома "вирусные видео" — это профильное образование для пиарщика, "раскрутчика канала", а не критика. Человек, который научился втюхивать книги, не является литературным критиком. Лес (Lesson) 13:15, 15 октября 2023 (UTC)
    • Является. Антон Долин, Валерий Кичин, Кирилл Разлогов и некоторые другие - профессиональные кинокритики. К чему этот вопрос? - Saidaziz (обс.) 10:42, 15 октября 2023 (UTC)
      • Вопрос в критериях, по которым одни кинокритики являются профессиональными, а другие нет. — Mike Somerset (обс.) 10:53, 15 октября 2023 (UTC)
        • Имеют профильное образование, возможно степень. Издают книги и статьи, публикуются в профильных изданиях («Искусство кино»). Осуществляют научные изыскания. Признаны в профессиональном кругу. Кино здесь ничем не отличается других направлений искусства. - Saidaziz (обс.) 12:51, 15 октября 2023 (UTC)
    • Баженов никогда и не позиционировал себя как кинокритика, что самое интересное. Впрочем, это уже лирика. — Полиционер (обс.) 13:26, 15 октября 2023 (UTC)
  • Если уж говорить о профессионализме, то ни Стоунер, Юджин ни Калашников, Михаил Тимофеевич не являютсЯ профессиональными конструкторами-оружейниками - они не получали высшего оружейно-конструкторского образования, да и вообще высшего технического образования. Однако никто в мире не сомневается в их высоком профессионализме. И я не вижу причин сомневаться в высоком профессионализме BadComedian в условиях, когда его таковым признают за пределами его личного круга общения. VladimirPF 💙💛 12:02, 16 октября 2023 (UTC)
    • Эти люди сами создатели и творцы. Если BadComedian, даже не имея образования, снимет фильм или сериал, который будет признан сообществом, как произведение искусства – то у него появятся шансы получить пропуск на олимп профессионалов. Для кинокритики, получить признание придётся другим путём. Да, на прокатные показатели картины BadComedian повлиять может. Но кто из сообщества авторитетных кинокритиков признаёт BadComedian специалистом? Saidaziz (обс.) 13:46, 16 октября 2023 (UTC)
      • А есть какое-то «сообщество кинокритиков»? Сообщество учёных я себе представляю: это обсуждения в едином информационном пространстве, общие правила публикации и цитирования, общепризнанные авторитеты, принципы научного метода. Но кинокритиков — нет. Вот, например, Искусство кино пишет, что BadComedian не хуже других, а те критики, что называют его «непрофессионалом» — предвзяты. Это можно считать мнением «сообщества кинокритиков»? Или это АИ на то, что «сообщество кинокритиков» не АИ? -- Klientos (обс.) 17:25, 16 октября 2023 (UTC)
        • Есть научное и культурное пространство киноведения и кинокритики, признанные авторитеты в данной области. Имена выше я приводил. Исследуют киноязык, монтаж, историю кинематографа. Защищают диссертации. Посмотрите ссылки хотя бы киберленинке. В чём сомнения? Что касается феномена Баженова, то его разбирают специалисты, но он не критик: Баженов подтверждает этот статус-кво. Баженов — консерватор, даже реакционер. То есть, в отличие от Уокера, он не критик. О чем говорит и его ник: Баженов — комик, сатирик […] BadComedian по иронии, подобно цензорам всех мастей, отказывается говорить о функции кино как искусства – соответственно и разбирают его специалисты как комика и сатирика. К кино это имеет косвенное отношение. - Saidaziz (обс.) 18:34, 16 октября 2023 (UTC)
          • Выше мы определили, что не все кинокритики являются профессиональными кинокритиками. Но просто кинокритиками они, возможно, всё-таки остаются быть? Во всяком случае даже у Экслера это вынесено в преамбулу с кучей подтверждающих ссылок. Или как вы их предлагаете называть? «Обзорщики»? — Mike Somerset (обс.) 18:40, 16 октября 2023 (UTC)
            • Если назовём BadComedian в преамбуле «кинокритиком» это автоматически будет подразумевать то, что он профессиональный кинокритик и именно благодаря критике приобрел значимость. Корректнее: блоггер, комик, сатирик. Упомянутый в статье о Баженове Уокер, а также HISHE и некоторые другие блоггеры, вообще говоря, изобрели новый сатирический поджанр, в котором разбираемый фильм уже становится неважен для "обзора". Наши блоггеры его переняли и развили, с поправкой на наши культурные особенности. Но это тема для специальных культурологических исследований. Ссылки подтверждающие то, что Экслер кинокритик, не принадлежат профильным киноизданиям или ресурсам. - Saidaziz (обс.) 21:14, 16 октября 2023 (UTC)
          • > В чём сомнения?
            В том, что мнение отдельных персон не обязательно выражает мнение «сообщества кинокритиков»; то, что критик написал у себя в блоге или пробормотал под нос, может не оцениваться или быть вообще неизвестным сообществу, или же расцениваться как что-то глубоко субъективное (как выше в ИК). Если вы пишете про диссертации и киберленинку, то, наверное, знаете, как это происходит в научной среде. Чтобы знать мнение «сообщества», нам понадобится статья на тему «профессионализм Е. В. Баженова», и будем смотреть, где публиковалась, кто рецензент, столько цитирований. Альтернативно, можем подходить к кинокритике не как к науке, и поискать другие проявления мнения «сообщества кинокритиков»; но вот я таких не знаю. -- Klientos (обс.) 23:25, 16 октября 2023 (UTC)
• Аналогичный вопрос у меня и про другие списки видео других блоггеров, например (совершенно неполный) список клипов Radio Tapok. 95.220.8.69 14:33, 15 октября 2023 (UTC)

Алабуга (особая экономическая зона)

У меня с коллегой Pannet возникло разногласие о нейтральности одного из разделов (Алабуга Политех). Алабуга (особая экономическая зона)#Алабуга Политех По всей видимости, к консенсусу вдвоем мы не придем, конструктивным было бы услышать третье мнение. 46.32.66.148 00:46, 12 октября 2023 (UTC)

• Информация о критике в адрес этого учебного заведения там в принципе лишняя. АлександрВв (обс.) 06:38, 13 октября 2023 (UTC)
  • Почем лишняя если она акцентирована в качественных источниках? Мы уже не добавляем критику? Pannet (обс.) 07:44, 13 октября 2023 (UTC)
    • По поводу качества и количества источников мы уже с вами дискутировали. Тезис, что она акцентирована в качественных источниках - крайне сомнителен. Но против того чтобы оставить критику я не возражаю. Но критика должна быть в разумном объеме и написана корректно. Сейчас это не так.
    • Что касается объема:Указывается только что есть такой колледж, открылся он в 2021 году, и является филиалом (30 слов), а дальше идет критика (135 слов). То есть критике посвящено в 4.5 раза больше места, чем любой другой информации о колледже. Исходя из такого объема, и количества статей, критику следует свернуть в "колледж подвергался критике в прессе", и дать одну-две ссылки. Не "постоянной критике в прессе", потому что для того критики явно недостаточно. Ну и пассажи вроде "преподаватели Елабужского колледжа, не заинтересованы в такой дополнительной нагрузке", "из за жестокого обращения и страха отчисления двое учащихся колледжа покончили с собой" явно не соответствуют принципам нейтральности (да и недостаточно подкреплены фактически). Особенно обращаю внимание на такой фрагмент:"В начале учебного года на территории экономической зоны играют в пейнтбол, но смысл этого — не в развлечении студентов. Топ-менеджер «Алабуги» Сергей Алексеев сказал: «Студенты должны страдать, им должно быть больно»". Здесь сразу несколько проблем: крайне не нейтральный стиль, да еще и слухи выдаются за истину. В цитируемом источнике написано "Один из наших источников рассказывает, что слышал от ... Алексеева", и дальше эти слова. Этого явно недостаточно чтобы в статье написать как факт что смысл пейнтбола не в развлечении студентов, и даже что Алексеев такое сказал. Тем более в той же статье приводится официальная версия, для чего проводятся игры: "Подвижные игры, как пейнтбол, футбол, вообще спорт в любом его проявлении хорошо сказывается на здоровье. ...круто, когда сам колледж, устраивает спортивные мероприятия для укрепления духа и тела" 46.32.66.148 09:36, 13 октября 2023 (UTC)
    • Просто потому, что статья не о нём. Ну и ВП:ВЕС говорит, что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. А сейчас там только указание на факт существования учебного заведения и критика. Даже не указано, чему там учат, не говоря уже о других сведениях. АлександрВв (обс.) 09:44, 13 октября 2023 (UTC)
• Обращаю внимание, что критика в адрес этого колледжа уже раза 4 удалялась и потом откатывалась. Хорошо было бы по крайней мере предварительно определиться, нужно оно там иди нет. 46.32.66.148 07:43, 13 октября 2023 (UTC)
  • Кем удалялась? Вандалами [5] и новорегами? Pannet (обс.) 07:49, 13 октября 2023 (UTC)
• Критика чего угодно у кого-то вызывает ВП:ПРОТЕСТ. Критика известных объектов вызывает постоянный ВП:ПРОТЕСТ. Ничего другого пока не вижу. Sneeuwschaap (обс.) 07:55, 13 октября 2023 (UTC)

• "разногласие о нейтральности одного из разделов" - вероятно, речь про эту дискуссию на СО статьи и, соответственно, про концовку раздела "Действующие предприятия". Где сейчас сказано: "В расследовании говорится, что руководство «Алабуги» планирует развить производство дронов, включая адаптацию и производство комплектующих внутри экономической зоны. Основную роль в производстве дронов-камикадзе играют студенты."
  Ну и нормально выглядит, ВП:НЕВЕРОЯТНО не усматриваю. А где собирать-то, как не в техзонах? В совхозе "Большое дышло" после вечерней дойки? :-)
  Текст выглядит нормально. А вот что под две фразы понаставили 4-5 источников, в том числе с кричащими заголовками - это не слишком нормально. Оставить 1-2, подтверждающие именно написанное выше, остальное незачем. Фраза в статье (пусть совершенно корректная и нейтральная) не должна использоваться как "зацепка" для складирования "а вот тут ещё про это же написали". — Neolexx (обс.) 14:29, 13 октября 2023 (UTC)
  • Вы ошиблись, коллега. Дискуссия относилась вот к этому разделу Алабуга (особая экономическая зона)#Алабуга Политех . Он небольшой, и его легко пропустить. 46.32.66.148 15:58, 13 октября 2023 (UTC)
    • М-да, жуть... "Алабуга Политех" так расписан, что тут не раздел править, а полицию из района вызывать, спасать людей. Просто зона усиленного режима плюс с насильственным обучением контингента точным наукам - до последнего зверства даже в Чёрном дельфине пока не дошли. — Neolexx (обс.) 15:15, 15 октября 2023 (UTC)
      • Ничего удивительного нет. В универе, который я закончил почти 30 лет назад, было всё это, и куда круче. И прыгали с окон, и разбои/дебоши, и безразмерное взяточничество, организованное деканом нашей кафедры, и двойная/тройная бухгалтерия вуза — только попробуй найди действительно АИ на всё это. — Хедин (обс.) 12:02, 16 октября 2023 (UTC)
        • Давайте найдем источники и добавим Pannet (обс.) 12:03, 16 октября 2023 (UTC)
          • Я хотел добавить для взвешенности в статью про Матиевского (это был один из главарей банды), когда писал про него, но не смог ничего найти. Так что сухонько так написал про покойного. Да почти примерно все вузы это рассадник коррупции как минимум, если копнуть. — Хедин (обс.) 12:07, 16 октября 2023 (UTC)
          • Вот пример, как Синицын в недоумении разводит руками, когда их основную кормушку прикрывают. 90 % (примерно) их диссертаций яйца выеденного не стоят, но успешно защищаются. Видел сам, АИ представить не могу. — Хедин (обс.) 13:35, 16 октября 2023 (UTC)
        • У меня однокурсник из-за плохой успеваемости повесился. Другое дело, что это совсем не то, что следует в первую очередь отражать в энциклопедической статье о вузе (на мой взгляд). 46.32.66.148 17:13, 16 октября 2023 (UTC)
      • Скажу вам по секрету: в разделе действительно много критики (сейчас она напоминает «так вот почему именно около Елабуги такой колледж сделан, неспроста ж»), но можно рассказать о самом процессе поступления (три этапа в финансовом симуляторе надо пройти, потом поездка туда на отбор где ЕМПНИ игровые сессии в Циву 4/другие игры, по итогам которой и отбирают учеников), найти хвалебные статьи (а они явно есть) про устройство колледжа и так далее. Только б АИ найти, а то как с Хединым получится. Футболло (обс.) 16:02, 21 октября 2023 (UTC)

К итогу

• Мне кажется, все кто хотел высказаться-высказался. Было бы неплохо чтобы кто-нибудь подвел итоги 46.32.66.148

Кфар-Аза

Кто знает иврит - проверьте там некий "Митааримский гарин". Который по всем викам, кроме собственно иврита. Подозреваю растиражированный глюк автоперевода, по контексту просто "новая группа поселенцев из разных мест страны". — Neolexx (обс.) 20:46, 10 октября 2023 (UTC)

• Насчет иврита. Гаръин (так точнее передается произношение, но так не принято писать по-русски) - это буквально "ядро", так называли группу людей, которые приехали, чтобы поселиться вместе и дать начало новому НП, примерно как из ядра/косточки плода прорастает дерево. Далее, конкретно этот гаръин назвал себя "Митъарим", что значит "акклиматизирующиеся" или "сливающиеся со средой". А теперь скажите мне, как это написать по-русски, чтобы было и коротко, и понятно, и без искажений смысла. Vcohen (обс.) 21:24, 10 октября 2023 (UTC)
  • <sarcasm mode on>Разумеется, как написать историю населённого пункта в Израиле для неевреев?.. Только хардкор, только иврит в варианте "Заводного апельсина". По типу "Однако в январе 1957 новый гаръин митъаримных поселенцев <...>". Герцен в молодости вполне оценил бы, но руВП вряд ли.
    <sarcasm mode off>Вот как вы пояснили, так и надо было написать, придерживаясь литературного русского языка (diff). — Neolexx (обс.) 04:04, 12 октября 2023 (UTC)
    • Ну... Да, выкинуть эти термины и никак их не переводить - это, наверно, оптимальное решение. Vcohen (обс.) 07:51, 12 октября 2023 (UTC)

Гоа-транс: большая статья-блог без единого источника

Тема вроде как значимая, и написано познавательно, но в формате блога, а не вики-статьи. Источника ни одного нет уже много лет, шаблон об отсутствии АИ стоит с 2019 года, но авторов статьи это, судя по всему, мало волнует. Довольно странное впечатление. Leonrid (обс.) 14:00, 10 октября 2023 (UTC)

• По электронной музыке вообще сложно, так сказать, с «академическими» АИ, даже с англоязычными. Например, уже несколько лет смотрю на статью про Евродэнс и не знаю, с какого края подойти к ней, где брать источники. — Mike Somerset (обс.) 14:47, 10 октября 2023 (UTC)
  • doi:10.4324/9781315600208 Leopold XXIII 15:05, 10 октября 2023 (UTC)
• doi:10.4324/9780203847879.
  Мне трудно судить о качестве этих книг, но они изданы в приличном издательстве. В принципе научные статьи по musicology отлично ищутся в гугл-сколаре. Leopold XXIII 15:22, 10 октября 2023 (UTC)
• На русском языке информативно выглядит
  Костюк Е. Б., Музалевская Ю. Е., Ястремский Т. С. Музыка и мода XX века. От субкультуры к массовости (рус.). — СПб.: Нестор-История, 2021. — ISBN 9785446919475.
  В ПРО:БИБ можно спросить недостающие части (в гугле весьма неровными частями выложено).
  Впрочем, актуальнее теперь Кфар-Аза, про неё у нас вообще статьи нет, ни в каком виде... — Neolexx (обс.) 19:13, 10 октября 2023 (UTC)

Удаление статей участника Мажор Беларус

Здравствуйте! Я хочу вынести на удаление несколько десятков статей участника Мажор Беларус, заблокированного в прошлом году за машинные переводы. Так как речь идёт о 12 статях, которые я хочу удалить по КБУ#С2 и 70, которых хочу вынести на обычное удаление, обращаюсь на этом форуме согласно правилу ВП:МНОГО. Я просмотрел все 422 созданные участником статьи и выношу сюда самые проблемные.

Короткое предисловие: я считаю, что главной проблемой машиннопереведённых статей является искажение смысла оригинала. Несомненно, массовые грамматические ошибки и нечитаемость текста сами по себе являются причиной удалить статью. Тем не менее, для меня ошибки и нестыковки прежде всего - признак небрежного перевода, часто извращающего смысл оригинала до неузнаваемости. Поэтому, я считаю недопустимым делать „косметические“ правки (то есть делать текст более читабельным) не сверившись с оригиналом (ещё лучше - с источниками). Таким образом текст выглядит более прилично, но ошибки остаются или усугубляются. Таким образом, улучшать текст может лишь участник, минимально владеющий языком оригинала и терминологией по теме статьи.

Приведу примеры основных явных проблем, встречающихся в статьях участника:
1. Обычная для машперевода несогласованность рода и падежа и просто неправильным родом местоимений и прилагательных: «Синагога в Узлянах ... Он был построен ... Сделано из дерева» (Синагога (Узляны)), «Согласно инвентаря от 30 сентября 1844 г. имение графа Завиши в Игуменском уезде вполне составлял 57 588 десятин земли» (Завиша, Ян Тадеушевич), «Был воссоздан икона Божией Матери Кормилицы» (Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи)).
2. Неправильный перевод термина (хуже всего с архитектурными), нередко при правильной ссылке: «Нижний ржавый, над боковыми проемами верхнего яруса лепная военные флаги» (со «ржавого» - ссылка на рустику, статья Кальварийская брама), «оконные молдинги» в XVII веке (с «молдингов» - ссылка на наличники, статья Свято-Покровская церковь (Молодечно)).
3. Просто искажение смысла, понятное даже мне при обращении к оригиналу: «Здесь она была похоронена вместе с двумя своими дочерьми — Кристиной и Екатериной (после того, как их прах был перенесен в склеп иезуитского костёла)» (в оригинале «Тут яна была пахавана разам з двума сваімі дочкамі — Крысцінай і Кацярынай (пасля іх прах быў перанесены ў крыпту езуіцкага касцёла)», статья Эльжбета Евфимия Вишневецкая).
4. Загадочные выражения, которые невозможно растолковать, не прочитав оригинал: «полумесяц в виде колокольни» (Видзенская мечеть), «Основной объем заканчивался куполом на среднем кресте» (Костёл Святого Станислава (Молятичи)), «две трехъярусные четырехъярусные башни» (Монастырь бернардинцев (Дубровно)).

Так как во многих из статей такие ошибки встречаются через предложение, я считаю, что эти статьи следует удалить. Конечно, если кто-либо возьмётся за их улучшение в течение нескольких месяцев, я буду только за. Но считаю также, что без знания белорусского или обращения к понятным источникам эта работа окажется бессмысленной. К сожалению, участник, наиболее активно улучшавший статьи Мажора Беларуса, заблокирован. В связи с этим пингую участника Bestalex, который привёл в порядок несколько статей, и Пессимиста, как самого активного участника проекта «Белоруссия». Буду рад, если об этом оповестят заинтересованных участников.

Итак, вот статьи, которые я хочу удалить быстро: Улица Горького (Брест), Кальварийская брама, Костёл Святого Казимира (Застадолье), Надгробие Станислава Радзивилла, Завиша, Ян Тадеушевич, Мадонна Сапегов, Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи), Свято-Троицкая церковь (Телуша), Синагога (Узляны), Часовня-усыпальница Прушинских, Костёл Христа Царя (Озёры).

А вот статьи, которые я хочу вынести на обычное удаление: Улица Максима Горького (Гродно), Улица Калинина (Брест), Костёл Святого Казимира (Рясно), Часовня-усыпальница Павла Равы, Часовня в стиле модерн (Кальварийское кладбище), Часовня-усыпальница Виткевичей, Несвижская учительская семинария, (Глобус Беларуси), Часовня-усыпальница Сеножацких, Лютеранская кирха (Минск), Смалвос, Кладбище Сент-Панкрас и Ислингтон, Реформатская церковь (Кедайняй), Костёл Пресвятой Троицы (Клецк), Часовня-усыпальница (Первомайск), Костёл Пресвятой Девы Марии (Тракай), Костёл Святого Георгия (Кедайняй), Свято-Покровская церковь (Молодечно), Ян Непомук (икона с Траб), Костёл Святых Апостолов Петра и Павла и монастырь василиан (Боруны), Павский, Дмитрий Александрович, Костёл Святого Иоанна Крестителя (Волма), Костёл Святого Казимира и кляштор доминиканцев (Столбцы), Костёл Святой Екатерины и монастырь бернардинцев (Несвиж), Костёл Святой Евфимии и монастырь бенедиктинок (Несвиж), Костёл Пресвятой Троицы (Беница), Свято-Николаевская церковь (Ворони), Памятник Янке Купале (Гродно), Костёл Святой Троицы (Радошковичи, старый), Костёл и монастырь доминиканцев (Холопеничи), Лютеранское кладбище (Полоцк), Часовня-усыпальница Забелло, Кладбища Минска (уже на КУЛ), Фольварк Ракутёвщина, Староельня, Деревянный костёл Святых Петра и Павла (Камень), Костёл Святого Михаила Архангела и монастырь иезуитов (Мстиславль), Костёл Святого Иоанна Крестителя (Мосты Правые), Костёл Пресвятой Троицы (Индура), Мосты Правые, Свято-Духовская церковь (Озёры), Костёл Святой Анны (Раков), Деревянная часовня (Борисов).

Перенёс сюда статьи, которые обещали улучшить другие участники: Улица Янки Купалы (Витебск), Пикарда, Гай, Несвижская балетная школа.

Вынес на обычное удаление: Дудичи (городище), Поле памяти (похороны), Медаль ордена святителя Кирилла Туровского, Икона Богоматери Милостивой (Друя), Воеводы мстиславские, Икона Божьей Матери Борунской, Икона Матери Божьей Подхорной, Мать Божья Трокельская, Покров (Молодечно), Альба (парковый комплекс), Эльжбета Евфимия Вишневецкая, Огородище, Купаловский мемориальный заповедник «Левки», Усадебно-парковый комплекс Прушинских (Королищевичи), Улица Ожешко (Гродно), Карательная операция «Бамберг», Госпитальное кладбище (Минск), Карпиловка (Октябрьский район), Усадебно-парковый ансамбль Скиндеров (Михайловщина), Пружанская железная дорога, Мятеж Довбор-Мусницкого, Костёл Благовещения Пресвятой Девы Марии (Перстунь), Гялвонай, Котра (Гродненский район), Усадебно-парковый комплекс Пусловских (Старые Пески).

Кроме того, во многих статьях участника остались невразумительные и ложные предложения, разбросанные по статье. Подробный список проблем всех его статей можно увидеть по ссылке Участник:Rijikk/К удалению.

Буду рад любым комментариям. Rijikk (обс.) 09:46, 9 октября 2023 (UTC)

• Я примера ради решил подправить статью Улица Максима Горького (Гродно). Хотя бы её теперь можно не удалять, надеюсь? Mark Ekimov (обс.) 10:15, 9 октября 2023 (UTC)
• Если позволит время, я попробую привести в нормальный вид какие-то из этих статей, но очевидно это это будет малая часть. Вероятно, этот же участник насоздавал ещё кучу статей под другой учетной записью [6], с ними тоже надо что-то делать. — Bestalex (обс.) 10:29, 9 октября 2023 (UTC)
• Попробую помочь и отпишусь. Если речь о переводах с белорусского — у меня с этим языком всё хорошо, свободное владение. Pessimist (обс.) 10:34, 9 октября 2023 (UTC)
• Я хочу попробовать улучшить тоже. Статьи о Беларуси подобного толка писал неоднократно. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 9 октября 2023 (UTC)
  • Благодарю всех участников, вызвавшихся помочь! Для одного эта задача неподъёмная. Тогда я тоже присоединюсь и начну исправлять. Rijikk (обс.) 19:53, 9 октября 2023 (UTC)
    • Всё оказалось хуже, чем я ожидал. Например, в статье Листопад, Юрий Иванович, которую, как мне казалось, достаточно слегка подправить (поэтому я её не внёс в список выше), обнаружил следующие ошибки: «перевёл рассказ Владимира Короленко „Бяз мовы“» (прямо так Короленко и назвал), «направлен Белорусским школьным советом меньшинства» («накіраваны Беларускай школьнай радай Меншчыны»), «Поставлен в Байкало-Амурский концлагерь Советского Союза Дальневосточного края (Свободный), вёл себя там развратно» (не представляю себе разврат в лагере), «В мае 1920 года Язэп Лесик опубликовал свою дипломную работу „Слуцкая свадьба“» (не мог понять, причём тут какой-то Лесик, пока не увидел оригинал: «Яго выпускны твор «Слуцкае вяселле» Язэп Лёсік надрукаваў у менскай газеце»). И это после того, как 5 (!) опытных участников потратили своё время на улучшение этой статьи. Прямо руки опускаются. Rijikk (обс.) 20:18, 9 октября 2023 (UTC)
      • Значит проще убить, чем исправить. По Яну Завише я непонятные сложнопроверяемые глупости просто удаляю. Pessimist (обс.) 21:00, 9 октября 2023 (UTC)
• я, наверное, Пикарду возьму на себя, но не сейчас, а через пару дней. — Halcyon5 (обс.) 02:41, 10 октября 2023 (UTC)
  • и ещё попробую Несвижскую балетную школу. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 10 октября 2023 (UTC)

К итогу

Оставьте для нашего общего рассмотрения это на пару-тройку недель. Я предлагаю участвующим удалять статьи из вышеизложенного списка (не отходя от кассы), как я уже сделал с первой статьёй про синагогу в Узлянах. Неисправимое потом грохнете. — Хедин (обс.) 10:38, 9 октября 2023 (UTC)

• Удалять не надо. Надо зачеркивать. Pessimist (обс.) 11:59, 9 октября 2023 (UTC)
• Конечно, я не тороплюсь удалять, пока люди работают над статьями. Цель - не удаление статей, а улучшение. Rijikk (обс.) 17:45, 12 октября 2023 (UTC)
• Уважаемый бот, не архивируйте тему, пожалуйста :) (Это сообщение, чтобы бот не считал тему закрытой: из списков продолжают дорабатывать статьи). AndyVolykhov ^↔ 11:39, 23 октября 2023 (UTC)
• Последний раз вернул тему из архива. Уважаемые Хедин, Pessimist, Mark Ekimov, AndyVolykhov, Halcyon5: когда бот архивирует тему очередной раз, оставшиеся статьи удалять? Есть что-то конкретное, чем вы хотите заняться потом? Что-либо однозначно оставить? Буду рад услышать, как вы представляете себе судьбу статей. Rijikk (обс.) 18:54, 2 ноября 2023 (UTC)
  • Оставьте мне пока Улица Янки Купалы (Витебск), я там хотя бы был, среди всего этого :) Ну и её уже немного улучшали. А так, думаю, можно будет начинать выносить на удаление, по 5 штук в день, как водится. AndyVolykhov ^↔ 19:24, 2 ноября 2023 (UTC)
    • Оставляю. Rijikk (обс.) 22:38, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Я штук 5-6 сделал, ещё пару-тройку мелочи приберу. — Хедин (обс.) 23:06, 2 ноября 2023 (UTC)
  • у меня сейчас мало времени на википедию, к сожалению. Пикарду и Несвижскую балетную школу я обещал и попробую доработать (последняя уже готова на две трети), большего обещать не могу. КУ я просматриваю регулярно, увижу и там, если будете выносить. только просьба не выносить сразу помногу, у коллег будет меньше возможностей на доработку уже на КУ. — Halcyon5 (обс.) 07:04, 3 ноября 2023 (UTC)
    • кстати, на быстрое выносить не советую, всё равно вряд ли кто-то удалит быстро: не такой степени там проблемы. — Halcyon5 (обс.) 07:07, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Я одну важную статью (из тех что на быстрое) переработал. Кмк, оставшееся можно выносить на медленное удаление по 5 штук в день. Pessimist (обс.) 07:12, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Большое спасибо! Rijikk (обс.) 22:38, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Я ещё одну статью вычеркнул вчера (Лютеранское кладбище (Полоцк)). Что-то ещё оперативно из этого - не знаю, будет возможность это сделать или нет. Mark Ekimov (обс.) 11:36, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Спасибо! Rijikk (обс.) 22:38, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Поправил ещё десяток, и три намеченные под КБУ, занял шаблоном. Естественно, возможности сверить с источником нет, выверка это вообще дело трудное, но поскольку многократно посещал строительство церквей, то представление об их архитектуре некоторое имею. Неясные моменты и несущественные подробности типа курей, огородов, и мелких прудов устранял. Поскольку основным источником при описании архитектуры были собственно фотографии объектов, то если они реально изображают именно их — то всё у меня правильно и без выверки. — Хедин (обс.) 05:48, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Три занятые статьи доделаю вечером. Сейчас нужно идти зарабатывать хлеб насущный. — Хедин (обс.) 05:50, 4 ноября 2023 (UTC)
  • Доделал 3 кэбэушные, берусь исправить все оставшиеся, посвящённые зданиям, в ближайшую неделю. Прочее даже ещё не смотрел, но уж костелы так костелы. Что будет unrecoverable, выставлю на КУ сам. — Хедин (обс.) 16:26, 4 ноября 2023 (UTC)
    • Большое спасибо за исправления! Но обратите внимание, пожалуйста, что в статье Свято-Троицкая церковь (Телуша), например, остались признаки, по которым я как раз и засекал машинные переводы: написано «ретроспективного русского стиля», ссылка на Русско-византийский стиль; написано «Постамент», ссылка на Цоколь; написано «молдинги», ссылка на Наличник. Если насчёт остальных терминов я могу допустить, что приведены их альтернативные названия, то от «молдингов» мне становится плохо. При всём уважении к вашему труду, данный раздел лучше удалить вообще, чем оставлять в таком виде. Rijikk (обс.)
      • Да, я как раз потом перечитал сверху замечания, и понял, что пропустил. Однако не успел устранить до замечания об этом. Всего нашёл 8 молдингов в статьях про церкви и костелы, и довольно интересно, не все эти статьи Мажора. Исправлено. — Хедин (обс.) 01:34, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Спасибо! Rijikk (обс.) 21:26, 7 ноября 2023 (UTC)
      • К вопросу о молдингах: не исключено, что Мажор как раз прав, но на фотографиях это уже не разобрать. Ну пусть побудут пока наличниками, по-русски как-то. — Хедин (обс.) 11:11, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Я лишь вижу, что кто-то в конкретном случае посчитал подходящим другой термин. В интернете я определения «молдинга» в историческом контексте не нашёл. Rijikk (обс.) 21:26, 7 ноября 2023 (UTC)

          • Мо́лдинг (от англ. molding, moulding — в данном случае «литая деталь», от «литьё») — декоративная деталь в виде накладной выпуклой планки. Используется для декорирования различных поверхностей: стен, потолка, дверей, каминов, арок, придавая им более выразительный, завершённый и аккуратный вид. Молдинг может служить в качестве рам для зеркал, медальонов и наличников.

            — Хедин (обс.) 12:02, 8 ноября 2023 (UTC)
            • Это я тоже видел. К сожалению, я не смог понять, используется ли этот термин и в исторической литературе или его можно применять только к современным постройкам. Rijikk (обс.) 13:57, 9 ноября 2023 (UTC)
    • Здравствуйте, Хедин, наводил порядок в своих списках, заметил, что в статье Свято-Духовская церковь (Озёры) осталась как минимум одна из ошибок, которые и привлекли моё внимание: "оштукатуренные и побеленные детали архитектурного декора: рустичные рейки" (с "реек" - ссылка на лопатки). Можете ещё раз проглядеть исправленный вами текст в статьях, чтобы там не оставалось таких странностей? Rijikk (обс.) 16:38, 22 ноября 2023 (UTC)
      • Ну, кое-где просмотры бывают. Я заметил, так получается, когда исходный текст имеет много ошибок разных типов, и после прохода остаются какие-то незамеченные. Попытки отловить их все трудоёмки, 95-99 % устранено, ПАТС выполнен. Это именно когда устранение машперевода, когда пишу сам, такого не бывает. — Хедин (обс.) 16:46, 22 ноября 2023 (UTC)
• Всем спасибо! Я ещё раз проглядел - есть статьи получше, есть похуже. Несколько самых отвратительных вынесу на быстрое прямо сейчас (Свято-Троицкая церковь (Телуша), Надгробие Станислава Радзивилла, Мадонна Сапегов, Костёл Святого Матвея Апостола (Раубичи), Костёл Христа Царя (Озёры)), остальное на медленное после закрытия темы. Rijikk (обс.) 12:08, 3 ноября 2023 (UTC)
• Уважаемые коллеги! Хочу оповестить, что Мажор Беларус уже в третий раз обходит блокировку, успевая создать несколько статей до обнаружения. Его аккаунты: Вёльнис, Belarusian Ponasenkov и свежесозданный Хойнахерс. Создаются статьи всё так же массово, с теми же характерными для этого участника ошибками. — Hibirina (обс.) 07:18, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Если увидите новые УЗ — сообщайте пожалуйста в этой теме. Я подожду ещё немного не будет ли возражений и удалю все созданные им статьи.
    Желающие могут забрать их к себе в ЛП для переработки. Я переписал одну статью за ним — адская малоосмысленная работа. Pessimist (обс.) 12:51, 16 ноября 2023 (UTC)
• Я бы все эти статьи сразу удалил в связи с тем, что они созданы в обход блокировки. На мой взгляд, это единственный способ прекратить эту заливку некачественных машпереводов — удалять их все без исключения. Pessimist (обс.) 07:22, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Да, это правильно. — Хедин (обс.) 07:52, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Да! Поддерживаю. — Jim_Hokins (обс.) 11:39, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Статьи, созданные после блокировки — да, а до блокировки — нет, через КУ (тем более, их уже многие дорабатывали). AndyVolykhov ^↔ 11:42, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Интересно, принимаются ли жалобы на участника в его родном разделе на обходы в нашем? Принято ли их принимать? — Хедин (обс.) 12:15, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Я могу напрямую написать тамошнему бюрократу, но не очень понятно чего мы от них хотим. Проинформировать? Pessimist (обс.) 12:48, 16 ноября 2023 (UTC)
        • Может быть, если пригрозят санкциями в родном разделе за обходы в нашем, он перестанет? — Хедин (обс.) 12:50, 16 ноября 2023 (UTC)
          • Если он там не косячит — за что санкции? Это же не нарушение УКП. Pessimist (обс.) 12:54, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Конечно новые, после блокировки. Pessimist (обс.) 12:25, 16 ноября 2023 (UTC)
      • А ещё Тай Лунг открыл номинацию ВП:К удалению/16 ноября 2023#Статьи обходимца с матерным ником. Я попробовал поправить одну из статей, но не знаю, насколько удачно. 129.194.86.65 14:40, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Напоминаю всем участникам дискуссии о необходимости реализовать итог обсуждения Википедия:Форум/Архив/Предложения/2023/08#Итог через создание фильтра правок на создание переводов не-АПАТами. Это приостановит и деятельность этого участника. stjn 15:10, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Да-да, давно пора! Этот поток мусора реально захлестывает. Pessimist (обс.) 15:14, 16 ноября 2023 (UTC)
• Статьи, созданные УЗ Belarusian Ponasenkov удалены. Pessimist (обс.) 09:53, 19 ноября 2023 (UTC)

Итог

Начинаю выносить оставшиеся статьи на обычное удаление. Rijikk (обс.) 15:47, 22 ноября 2023 (UTC)

• А я пока что закончил со статьями Вёльнис Pessimist (обс.) 16:23, 22 ноября 2023 (UTC)
• Вроде бы, вынес на удаление всё однозначно плохое. Прошу знающих белорусский язык участников взглянуть на оставшиеся незачёркнутые статьи (Глобус Беларуси, Кладбища Минска, Фольварк Ракутёвщина, Павский, Дмитрий Александрович, Староельня (Дятловский район)) - их и удалять жалко, и оставить в таком виде нельзя. Rijikk (обс.) 15:40, 26 ноября 2023 (UTC)

Удаление двух слов из статьи «Резня на музыкальном фестивале в Реиме»

Здравствуйте. У нас с уважаемым мною коллегой возникли разногласия по поводу слов «посвящённый миру» в статье «Резня на музыкальном фестивале в Реиме». Вот здесь мы это обсудили, а затем коллега решил опять удалить фрагмент решив, что это почему-то по его мнению пропаганда. Какие будут мнения? С уважением, Олег Ю. 00:50, 9 октября 2023 (UTC)

• Да, коллеги, посмотрите, пожалуйста, этот вопрос. На мой взгляд, неосторожные СМИ допускают ошибку, перепечатывая какую-то сомнительную информацию из таблоидов, а коллега зачем-то настаивает на важности этого сомнительного момента для статьи. Прокомментировать лучше в теме Обсуждение:Резня на музыкальном фестивале в Реиме#Название на СО, чтобы не размывать обсуждение. Викизавр (обс.) 00:57, 9 октября 2023 (UTC)

А где АИ, что все они якобы допустили ошибку, кроме Вашего мнения? С уважением, Олег Ю. 01:05, 9 октября 2023 (UTC)

• (скрыто) Большинство посетителей фестиваля были про-палестински настроены, место фестиваля было выбрано не случайно, именно для того, чтобы продемонстрировать арабо-израильский мир. Да, эту информацию я получил не из АИ, а напрямую из трансерской тусовки, но для меня это основание вернуть неправомерно удалённый текст с источниками. ·Carn 08:48, 9 октября 2023 (UTC)
  • Хорошо бы кто-нибудь из этих тусовщиков дал материал в СМИ. Сейчас по горячим следам об этом напишут с большим интересом. Pessimist (обс.) 10:37, 9 октября 2023 (UTC)
  • Ну мне, например, очень странно, что даже ультралевая «Ха-Арец» не пишет о том, что это был фестиваль в защиту мира. У кого-то из тусовщиков могло быть такое мнение, но не похоже, что это так задумывалось организаторами. Deinocheirus (обс.) 17:20, 9 октября 2023 (UTC)
    • Сейчас было бы крайне странно со стороны «Ха-Арец» педалировать этот вопрос. Им сейчас надо писать не о том как 500 сторонников мира с арабами выяснили для себя что такое мир по-хамасовски, а о том как правое правительство прошляпило все на свете. Pessimist (обс.) 17:28, 9 октября 2023 (UTC)
  • Судя по репортажу Медузы все таки место было выбрано случайно и в последний момент. Грустный кофеин (обс.) 08:06, 10 октября 2023 (UTC)

• Здравствуйте! Возможно ли привести хоть какой-нибудь опубликованный до начала фестиваля источник, сообщающий о предстоящем проведении посвящëнному миру фестиваля, или все известные нам источники со словами «посвящëнный миру» были опубликованы после нападения? Dinamik (обс.) 04:58, 9 октября 2023 (UTC)

Приветствую Вас! А зачем? Если есть множество АИ после, то это сразу вранье и значит, что это не соответствовало действительности до? БРЕМЯ не на мне, а на том кто хочет удалить. С уважением, Олег Ю. 11:52, 9 октября 2023 (UTC)

• Если бы нашëлся хотя бы один источник, указывающий на идею проведения фестиваля до момента его начала, это существенно усилило бы озвученные в более поздних источниках тезисы. Если все описания сделаны постфактум, это, как минимум, подозрительно. Собирались проводить массовое посвящëнное миру мероприятие и об этом даже сообщения в Facebook никто не написал? Для нас неудобно, что такое сообщение могло быть написано на иврите, но среди всех редакторов хоть один, знающий одновременно иврит и русский или иврит и английский, авось может найтись.
• БРЕМЯ, формально, говорит о том, что обязанность доказывать право на существование утверждения в статье лежит на том, кто хочет утверждение добавить или восстановить. Dinamik (обс.) 15:53, 9 октября 2023 (UTC)

Еще раз: а. АИ есть и приведены. б. Коллега решил посчитать, что АИ врут и удалил. в. На предположение о вранье нужен АИ по БРЕМЯ. С уважением, Олег Ю. 17:19, 9 октября 2023 (UTC)

• Если бы участник хотел добавить в статью утверждение «Такой-то АИ врëт», он должен был бы доказывать это утверждение источниками по БРЕМЯ. Сомневаться в достоверности приведëнных в источниках и представленных в статье сведений можно и так, просто предоставив более-менее разумные пояснения. Удаление сомнительных утверждений из статьи может нарушать ДЕСТ, НДА, ВАНД, но с БРЕМЯ противоречий нет. Dinamik (обс.) 17:39, 9 октября 2023 (UTC)

Да, конечно, согласен — мы с Вами имеем в виду одно и тоже. В данном случае доказывать надо не легитимность возврата, а легитимность удаления. С уважением, Олег Ю. 17:55, 9 октября 2023 (UTC)

• Название статьи должно быть лаконичным и узнаваемым. Даже если фестиваль действительно анонсировался как посвященный миру. По-человечески понятно, что хочется добавить в заголовок слова "большое количество жертв" и "какой кошмар", но по правилам Википедии первое должно быть в тексте, а второе скорее всего нигде. Vcohen (обс.) 07:17, 9 октября 2023 (UTC)
  • Вопрос не в названии. А в том, можно ли написать в статье, что фестиваль был «посвящён миру». Pessimist (обс.) 07:19, 9 октября 2023 (UTC)
• Если информация о «посвящении миру» не присутствует на сайтах самого фестиваля и идёт в основном из таблоидов, то да, это надо рассматривать как пропаганду и в статье не перепечатывать. Очень странно выступать за то, что информация из таблоидов нам должна быть достовернее, эээ, объективной реальности. stjn 16:00, 9 октября 2023 (UTC)
  • Можно достаточно уверенно предположить, что какое бы мероприятие там на утро 7 октября ни проводилось/готовилось - это был не Сан-Ремо. А что-то сильно локального уровня. То есть надо тогда искать в израильских новостях (до 7 октября) для Реим / Эшколь. Мне удалось найти только пивной фестиваль с музыкой - но на 11 октября. — Neolexx (обс.) 18:04, 9 октября 2023 (UTC) Это ж надо было им так с названием пива "подгадать"... — Neolexx (обс.) 18:04, 9 октября 2023 (UTC)
    • Вот реклама билетов на 6-7 октября (она еще там!) в английском варианте. По-моему, там нет ничего про политику. Vcohen (обс.) 18:59, 9 октября 2023 (UTC)
      • Вы меня буквально на минуту обогнали: SUPERNOVA Sukkot Gathering  (неопр.). В английской версии тоже ничего про "за мир". Только если широко трактовать - кто в псай-транс, тот за мир и против войны. А так это был израильский этап бразильского Universo Paralello. Вся ночь нон-стоп. То есть к утру там были сотни практически беззащитных и в массе своей молодых людей из разных мест. — Neolexx (обс.) 19:22, 9 октября 2023 (UTC)

Это не аргумент. Википедия не АИ, и ее интервики тоже. В данном конкретном случае в английской версии пока еще нет ничего за мир по той же причине. С уважением, Олег Ю. 21:10, 9 октября 2023 (UTC)

• Вот Медуза выпустила неплохой репортаж на эту тему: Universo Paralello — серия музыкальных психоделик-транс-фестивалей, проходящих по всему миру. Первый состоялся в 2000 году в Бразилии — его организовала, как пишут создатели фестиваля, «группа друзей», тронутая «влиянием электронной волны, пришедшей из восточных морей». Со временем Universo Paralello стал одним из крупнейших фестивалей альтернативной культуры в Южной Америке, после чего мероприятия стали проводить в других странах — Мексике, Португалии, Испании. Израильская версия фестиваля в 2023 году прошла впервые — ее приурочили к празднику Суккот. В текстах, сопровождающих промокампанию, организаторы делают акцент на уникальности духовного опыта, который получат гости, на бережном отношении к окружающей среде, познании себя через музыку и связи с сообществом, которое они называют «племенем». Кроме психоделического транса, на разных площадках играют другие виды электронной и танцевальной музыки, регги или рэп.
  Billboard сообщает, что изначально Universo Paralello не планировали проводить в Реиме — организаторы перенесли фестиваль в это место всего за два дня до начала. Грустный кофеин (обс.) 08:04, 10 октября 2023 (UTC)
  • В общем, консенсус за убрать "посвящённый миру", кто там чего ни пишет пост-фактум в СМИ.
    "Сугубо мирный" может быть, но это тривиальное утверждение для музыкального фестиваля и вряд ли стоит отдельно подчёркивать(?)
    В Реиме фестиваль и не проводился, он (по административной принадлежности того участка пустыни) был в окрестностях Офакима. Кто-то из журналистов первый ляпнул что посчитал более благозвучным, - теперь так в истории и останется Реим, скорее всего.
    Был псай-транс фестиваль с муз.группами (и их фанатами, вероятно) Франции, Швейцарии, Германии и других стран.
    Как обычно, было много нью-эйджевого буддизма, с временной статуей Будды и буддистскими растяжками (ссылка, это если в продолжение темы "за мир").
    Там сейчас и самый ад в плане статистики: потому что в отличие от кибуцев вообще непонятно, сколько и кого было на момент нападения. Пока подсчитать можно только трупы на местности. — Neolexx (обс.) 09:34, 10 октября 2023 (UTC)
• Не пропаганда, скорее непроверенная рання информация о горячем событии. В афишах фестиваля не утверждалось, что фестиваль «посвящён миру», разве что участникам обещали «безопасную оболочку для обретения внутреннего спокойствия, мира, гармонии». Ни один из представленных источников на «посвящён миру» не содержит даже слов «Nova», «Supernova», «Universo Parallelo», из чего можно предположить, что авторы сфокусировались на самой трагедии, а не на уточнении обстоятельств фестиваля. То что организаторы якобы посвятили фестиваль миру, но скрыли это в афишах, а журналисты смогли как-то узнать об этом, но не упомянули даже правильного названия фестиваля — необычно, а ВП:Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Я добавляю в статью подтверждённый более поздними, более осведомлёнными о специфике фестиваля АИ факт про «безопасную оболочку для обретения внутреннего спокойствия, мира, гармонии», а «посвящён миру» предлагаю убрать. M5 (обс.) 09:52, 10 октября 2023 (UTC)
• Возможно пригодится → «Ежедневная почта» (Daily Mail) пишет: ... мероприятие Supernova, приуроченное к еврейскому фестивалю Симхат Тора, было объявлено как праздник «друзей, любви и бесконечной свободы» ... . — 188.64.165.30 09:56, 10 октября 2023 (UTC)

К итогу (музыкальный фестиваль)

• Мне кажется, что высказано достаточно аргументов. Предлагаю кому-то подвести итог, чтобы можно было закрыть данный вопрос. С уважением, Олег Ю. 13:33, 10 октября 2023 (UTC)
• Вкратце. Asorev (обс.) 13:36, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мне не удаётся из России прочитать твит. Вы можете проявить уважение к участникам и своими словами пересказать? Лес (Lesson) 13:42, 10 октября 2023 (UTC)

В ответ на пост: «Знаете чему был посвещен музыкальный фестиваль который проходил на границе с сектором газа и которой расстреляли террористы захватили много заложников? Он был посвещен дружбе евреев и палестинцев» написано: «это пизд*ж, обычный опен эйр, программа феста доступна онлайн, вот лайн-ап.» и фото программки. С уважением, Олег Ю. 13:44, 10 октября 2023 (UTC)

• Это невозможно из-за нарушения ВП:ЭП/ТИП п.8. DimaNižnik 17:55, 30 октября 2023 (UTC)

• Ссылка на анонимный мат в соцсети и фото программки vs информация от участников мероприятия и пяти ведущих СМИ. С уважением, Олег Ю. 13:44, 10 октября 2023 (UTC)
  • Мат не анонимный, а основателя Луркоморья Дмитрия Хомака. Asorev (обс.) 14:02, 10 октября 2023 (UTC)
  • С каких пор таблоиды стали «ведущими» СМИ? stjn 14:04, 10 октября 2023 (UTC)

Вы считаете The Jewish Press, Hindustan Times, The Jewish Chronicle, MSN и The Economic Times таблоидами? С уважением, Олег Ю. 14:57, 10 октября 2023 (UTC)

• Я предлагаю такой итог: по надёжным источникам уточнено, что фестиваль посвящён не миру вообще, а «обретению внутреннего мира». M5 (обс.) 13:50, 10 октября 2023 (UTC)

А инфорамцию из таких изданий, как: The Jewish Press (1), Hindustan Times (2), The Jewish Chronicle (3), MSN (4) и The Economic Times (5) мы/вы считаем не надежной или источники не надежные? Там четко написано «за мир», а не какой-то «внутренний мир». Про место проведения вообще молчу. П.С. И не исключено, что имелось в виду и тот мир, и тот (и это есть в разных АИ), а нам судить по АИ. С уважением, Олег Ю. 13:55, 10 октября 2023 (UTC)

• Как я писал выше, не один из этих источников не указывает название фестиваля или его организаторов, что ставит под сомнение их надёжность в определении целей фестиваля. Эти источники в основном основаны на видео и личных сообщениях родных жертв, например из последнего: "Louk’s cousin Tomasian Weintrab-Louk told Daily Mail, that the family has identified the body as Louk’s from her tattoos and dreadlocks. “We have heard nothing. We are hoping for positive news. It is definitely Shani. She was at a music festival for peace. This is a nightmare for our family,” she told the British tabloid." M5 (обс.) 14:05, 10 октября 2023 (UTC)

Опять выбереаете что-то одно и полностью игнорируете другое? Это не лучший подход. Там есть: «The bodies of some 240 young people were found at the site of the music festival that was dedicated to peace with Israel’s neighbors, raising the Israeli death toll to 600 in the war launched by Hamas» или: «Shani Louk, 30, was seized from a peace music festival near the Gaza border by Hamas terrorists after they launched an assault on Israel on Saturday morning» и так далее. С уважением, Олег Ю. 16:24, 10 октября 2023 (UTC)

• Ок, значит против исключения двух процитированных мной источников надеюсь нет возражений? Последняя озаглавлена «Family of German… plead for information» тоже ссылается на родственников жертвы. Остаётся единственная публикация, которая прямо пишет: «music festival that was dedicated to peace with Israel’s neighbors». При этом вопрос, почему сами организаторы умалчивали в афише про «peace with Israel’s neighbors», и как добывший эту информацию автор не упоминает других фактов о фестивале (название, стиль музыки и т. п.), остаётся открытым. В итоге, единственный достоверный факт — «журналистка Hana Levi Julian утверждает, что фестиваль посвящён миру» M5 (обс.) 16:43, 10 октября 2023 (UTC)

• Возражения есть, и они видятся аргументированными. Я бы использовал атрибуцию: по сообщениям таких-то источников, появившимся уже после события, фестиваль был посвящен... и цитаты. Как факт я бы не подавал, так как есть сомнения. Лес (Lesson) 14:36, 10 октября 2023 (UTC)

Согласен с Вами полностью. С уважением, Олег Ю. 14:53, 10 октября 2023 (UTC)

• И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм, например, MSN [7], вернее ретранслируемый им en:The Free Press Journal: «According to social media posts and news portals, Noa was partying in the south of Israel in a peace music festival … The irony of the music festival dedicated to peace getting attacked by Hamas and Noa getting abducted from the festival along with others probably is not lost» То есть, источники пишут «festival dedicated to peace», ссылаясь на непроверенные посты (и поленившись даже уточнить название фестиваля), и добавляют, что от них «не ускользнула ирония», связанная с этим «фактом». M5 (обс.) 15:14, 10 октября 2023 (UTC)

Вот только если это прошло рецензирование и попало в АИ, то эту информацию посчитали верной, проверенной и важной. И далеко не один источник. И не важно если ее сказал Вася журналисту или журналист взял ее из социальной сети Пети. С уважением, Олег Ю. 15:36, 10 октября 2023 (UTC)

• Ок, «кузен жертвы сообщил Daily Mail, что та была „на музыкальном фестивале, посвящённом миру“» и «согласно соцсетям, Ноа была на peace music festival» — подтверждённые факты, но «фестиваль посвящён миру» — уже нет. M5 (обс.) 15:54, 10 октября 2023 (UTC)

Иногда имеет смысл потрудиться прочесть приведенные источники где нет упоминания про социальные сети. С уважением, Олег Ю. 16:27, 10 октября 2023 (UTC)

• Безусловно, и я прочёл все. Ни один пишущий про «посвящён миру» автор даже не знает, как называется фестиваль, кто его организовал, какая музыка там звучала. M5 (обс.) 16:46, 10 октября 2023 (UTC)

• Сильно сомневаюсь, что обычные СМИ можно считать АИ хоть в чём-то. Источниками - возможно, но неавторитетными. 95.220.8.69 17:36, 24 октября 2023 (UTC)
  • См. ВП:МЕДИА. Asorev (обс.) 17:37, 24 октября 2023 (UTC)
    • Я не согласен с данной точкой зрения. Если она высечена в скрижалях как догма - это очень плохо. 95.220.8.69 17:42, 24 октября 2023 (UTC)
      • ВП:Ф-ПРА. До тех пор пока ваше мнение не стало итогом на указанном форуме, ВП:МЕДИА есть действующее правило. Pessimist (обс.) 07:38, 25 октября 2023 (UTC)

• В догонку напомню, что СМИ регулярно называют наш раздел «российской Википедией». Мне кажется, не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты. Вон Медуза в обзорной статье детально расписала тематику фестиваля; если бы там было про то, что фестиваль посвящён миру, никаких вопросов не было бы; ну а бегло брошенные слова в новостных статьях — это совсем не то же самое. Викизавр (обс.) 17:18, 10 октября 2023 (UTC)
• В общем и целом мне не нравится возможный вариант, при котором мы опять пойдём на "Wikipedia Ouroboros" ver.2 В первой версии, напомню, абсолютно все участники были согласны, что в Гардиан была написана полная чушь, что тривиально проверялось. И почти неделю взрослые, разумные (в иных ситуациях) люди мучались тем фактом, что статья таки написана как в Гардиан, потому как оно бесспорный АИ, хоть и чушь. Пока наконец всё равно не вымучили решение не страдать фигнёй, послать в этот раз Гардиан на все буквы и оставить только проверяемую информацию.
  Так как и этот раз всё равно явно закончится так же - не сейчас, так через неделю - лучше бы сейчас и написать как есть. Какой фестиваль, где фестиваль, какая программа была заявлена. А левый наброс jewishpress.com "dedicated to peace with Israel’s neighbors" если оставить, то только с атрибуцией "по мнению журналиста jewishpress.com" или как там.
  Для статьи (и для оставшихся в живых тоже) важнее, мне кажется, выверить и уточнить программу фестиваля. Кто из групп в итоге приехал (или все), кто отыграл и уехал, кто оставался. Там же вообще ничего не понятно: организаторы и администрация фестиваля в массе своей или тогда же перебиты, либо угнаны за Стену, обновлять особо некому. — Neolexx (обс.) 18:06, 10 октября 2023 (UTC)
• Похоже, в обсуждении сформировался консенсус, что неатрибутированному утверждению «фестиваль был посвящён миру» в статье не место. Однозначного консенсуса, нужно ли такое утверждение с атрибуцией нет, как и конкретных предложений, как именно атрибутировать. Предлагаю удалить неконсенсусное утверждение из статьи, после чего обсудить, с какой атрибуцией оно может быть уместно. M5 (обс.) 11:58, 11 октября 2023 (UTC)
• Вот здесь еще пяток источников чтобы помочь при подведении итога: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и т. д. С уважением, Олег Ю. 13:28, 13 октября 2023 (UTC)

Я бы тут обратил внимание на то, что «peace festifal», о котором говорится в источниках, и «festival, dedicated to peace», о котором предлагается написать в статье (в статье сейчас утверждение подаётся как факт даже без атрибуции) — не одно и то же. В комментариях, опубликованных после событий, про посетителей фестиваля говорят «they all fight for peace», но писали ли люди, отправляющиеся на фестиваль, что они идут бороться за мир? Dinamik (обс.) 09:11, 14 октября 2023 (UTC)

Выше в предварительном итоге говорится об атрибуции и против атрибуции пока никто не высказался. Про борьбу за мир это Вы первый кто предложил. С уважением, Олег Ю. 00:18, 15 октября 2023 (UTC)

• Как местный житель, очень подробно читающий местную прессу на местном языке, могу сказать, что видел хоть какое-то упоминание о мире один раз, в течение суток после событий, и не видел ещё сотни раз. И поверьте, местные политики, с обеих сторон, вцепились бы в это, каждый для своих нужд, если бы в этом хоть что-то было, и мусолили бы очень долго. Так что, по-моему, надо это классифицировать, как неподтвердившиеся слухи из-за новостного балагана в первые часы, и напрочь выбросить из статей, навсегда или до появления нормального свежего источника. Игорь (обс) 23:41, 16 октября 2023 (UTC)

• Я не понимаю, почему при всеобщем согласии, что это утверждение о фестивале мира является мягко говоря ложным, оно продолжает висеть в статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме. В русской Википедии настолько пали редакционные стандарты? stjn 13:54, 24 октября 2023 (UTC)
  • Они пали ещё ниже. 95.220.8.69 17:40, 24 октября 2023 (UTC)
  • Кто-то должен нормально подвести итог. Vcohen (обс.) 18:11, 24 октября 2023 (UTC)
    • ВП:БВК? Asorev (обс.) 18:32, 24 октября 2023 (UTC)
      • Да вопрос-то не по тематике посредничества. Vcohen (обс.) 18:35, 24 октября 2023 (UTC)

Оспоренный итог

В ходе обсуждения сложился консенсус о неуместности слов про "фестиваль мира" в статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме, так как не обнаружилось надежных источников которые бы действительно подверждали утвердения ряда слабоавторитетных СМИ о том, что музыкальный фестиваль действительно был посвящен миру [с Палестиной]. Более того, были предоставлены первоисточники с афишами этого фестиваля из которых такая тематика никак не следовала и материал Медузы, который утвреждал, что место фестиваля было выбрано в последний момент, а сам фестиваль посвящен рейв-культуре. Таким образом, утверждению «фестиваль был посвящён миру» в статье не место и его следует удалить. — Грустный кофеин (обс.) 08:06, 25 октября 2023 (UTC)

• Описание правки - формальный итог. Между тем, Обсуждение_участника:M5#Блокировка (ВП:ВОЙ) 12 октября 2023 как раз по сути этого итога (пусть и двумя неделями ранее). Реализуете этот итог? ~~‍~~ Jaguar K · 08:23, 25 октября 2023 (UTC)
  • Я не считаю необходимым оценивать действия участников в рамках итога на этом форуме, я лишь подвел итог по сущностному обсуждению этой темы. Грустный кофеин (обс.) 08:48, 25 октября 2023 (UTC)
    • > Я не считаю необходимым оценивать действия участников
      Я прошу реализовать ваш итог, а не кого-то оценивать. ~~‍~~ Jaguar K · 09:52, 25 октября 2023 (UTC)
      • Итог был реализован коллегой @Stjn. Грустный кофеин (обс.) 11:11, 26 октября 2023 (UTC)
• В рамках доарбитражного урегулирования оспариваю итог. Коллега Грустный кофеин, прошу пожалуйста уточнить на каком основании Вы заявляете, что Business Insider, Hindustan Times, The Insider, The Independent, Marca и Newsweek впредь являются слабоавторитетными и ненадежными источниками до такой степени, что можно удалять атрибуцию? С уважением, Олег Ю. 23:29, 25 октября 2023 (UTC)
  • В обсуждении выше сложился консенсус, что согласно существующим надежным АИ нет оснований писать об этом. См. цитаты из реплик выше: «не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты»; «И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм».
    Размусоливание в статье же непотвержденного в АИ сообщения на основе только лишь новостей, которые содержали неподтвержденную информацию, нарушает ВП:ВЕС. Грустный кофеин (обс.) 13:26, 26 октября 2023 (UTC)

Простите, но дело даже не в том, что создав более 90 % материала в рувики по всем темам резни в данном конфликте я пересмотрел сотни источников и видел, что это не случайное единичное утверждение в каком-то ошибочном АИ, и не в том что Вы решили поддержать Вашего друга из чата. А дело в том, что консенсуса выкинуть атрибуцию с АИ не было и Ваши аргументы не верны:

• Вы, почему-то, очень избранно выбрали две реплики:

1. «И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм» — написано 10 октября участником, воевавшим за удаление текста, и который спустя неделю после процитированной Вами реплики согласился с тем, что текст можно оставить при наличии атрибуции (по крайней мере на момент итога в комментарии он это не оспорил, а поддержал);
2. «не стоит переоценивать достоверность новостных текстов, которые срочно, по горячим следам пишут журналисты» — реплика Вашего протеже, кто изначально решил удалить эти слова имеет ряд проблем. Коллеги, который в своей деятельности по тематике ХАМАСа так увлекся, что показал ненейтральность в этом вопросе, так как не задумываясь нарушил сразу ряд правил (ЭП, создание форка, КОНС, КУ-ИТОГ, ППИ, ВП:ВЕС). Да и никаких якобы «горячих следов» там не было, так как источники и от 8 и 10-го и 11-го. Более того, я ведь в статье привел только часть источников. И легко найти, что и 21 октября спустя несколько недель в уважаемом издании до сих пор написано, что это был фестиваль мира. И продолжать отрицать это просто нелепо. И ещё можно найти множество источников (пример, еще, еще, еще, еще, еще и т. д.) И я еще даже не приводил примеры на иврите или иных языках.

• И почему-то решили не заметить реплики нескольких администраторов (мои и еще, а также реплику того кто был знаком с участниками фестиваля). Скажу откровенно — от Вас лично я не ожидал такого однобокого подхода.
• Далее, по поводу «Размусоливание в статье же непотвержденного в АИ сообщения на основе только лишь новостей, которые содержали неподтвержденную информацию, нарушает ВП:ВЕС», то:

1. Вся статья написана на основании новостных источников, не следует пытаться показать, что якобы были научные источники, а это не из научных.
2. Слова «непотвержденного в АИ сообщения» не соответствую дейстительности, так как слова четко подтверждены в АИ и их можно собрать десятки.
3. Насчет «нарушает ВП:ВЕС», то два слова с многократными АИ из статьи в которой 1 023 слова вряд-ли попадут под трактовку: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным».

С уважением, Олег Ю. 01:47, 27 октября 2023 (UTC)

• К реплике: «И с атрибуцией не нужно, это чистый сенсационализм» — написано 10 октября участником, [выступавшим] за удаление текста, и который спустя неделю после процитированной Вами реплики согласился с тем, что текст можно оставить при наличии атрибуции[…] — уточню свою позицию. Я продолжаю настаивать, что утверждение фактически недостоверно и в терминах ВП:АИ не является ВП:ФАКТОМ, а лишь мнением, которое ВП:АИ определяет как: «точка зрения, которой кто-либо придерживается…», и только «то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован … при условии… достаточной его значимости». Таким образом, утверждение «фестиваль посвящён миру» не может подаваться в энциклопедии как факт ни в каком виде, включая «атрибуцию» «согласно уважаемому изданию такому-то». Единственный допустимый контекст — это включения именно как мнения с атрибуцией его автора, но не раньше, чем будет показана энциклопедическая значимость этого мнения в контексте. Например, в статье Похищение Шани Лук возможно будет уместным написать: «Томасиан, кузен Шани Лук, говорил в интервью в первые часы событий: „We have heard nothing. We are hoping for positive news. It is definitely Shani. She was at a music festival for peace.“», так как такое мнение, несмотря на неподтвержденность факта, может быть важно в контексте именно этого эпизода резни на фестивале, но не в абзацах общей статьи, нейтрально и достоверно описывающих организацию и направленность фестиваля. Так что полностью поддерживаю итог об исключении утверждения из стати, а его возвращение, на мой взгляд, возможно только в виде атрибутированного мнения и только после того, как сложится консенсус вокруг значимости конкретного мнения конкретного автора в том контексте, в котором предлагается его упомянуть. M5 (обс.) 10:42, 27 октября 2023 (UTC)
• Из представленных в данном обсуждении АИ однозначно следует картина: ряд СМИ растиражировали чье-то утверждение о том, что это был «фестиваль мира», хотя в АИ которые предметно описывают тематику фестиваля и особенности его организации ничего об этом нет, нет также ничего в первоисточниках от самого фестиваля о том, что это был действительно "фестиваль мира". Судя по АИ, например этого, это был именно фестиваль транс-музыки без какого-то выраженного политического контекста, а его размещение на границе с Газой было случайностью. Хотя в ряде мемов обыгрывалась мысль о том, что террористы ХАМАС вырезали фестиваль за мир [с ХАМАС и Палестиной] на данный момент нет никаких АИ которые бы это действительно подтверждали.
  То, что непроверенную информацию растиражировали множество источников говорит только о качестве этих источников, которые просто не стали перепроверять все детали этого события. И если бы вторичные АИ обратили внимание на то, что ряд СМИ ошибочно назвали этот фестиваль "фестивалем мира" то об этом бы стоило упомянуть. Но без вторичного внимания АИ к этому вопросу нет никакой нужды пытатся добавлять "горячие" непроверенные детали в статью. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 27 октября 2023 (UTC)
• > Вся статья написана на основании новостных источников, не следует пытаться показать, что якобы были научные источники, а это не из научных.
  Это абсолютно не противоречит тезису о том, что некоторые новостные источники качественнее других новостных источников. И для написании качественной статьи необходимо выбирать лучшие из новостных источников. Казалось бы эта методика отработана на тематике ВП:УКР, поэтому удивительно что такой мелкий вопрос породил столько обсуждения здесь. Грустный кофеин (обс.) 11:56, 27 октября 2023 (UTC)
  • Будем честны, отработана она очень и очень плохо. 95.220.8.69 16:56, 29 октября 2023 (UTC)

• Коллега @Oleg Yunakov, так а нашёлся хоть один источник, который бы не просто бегло упоминал про мир, а явно расписал бы, мол в программу фестиваля входило такое-то и такое-то, поэтому это можно называть фестивалем мира, а не просто рейв-пати? Насколько вижу, единственный приведённый источник, который детально рассматривает тематику фестиваля, Медуза, ничего такого не пишет. Викизавр (обс.) 12:37, 27 октября 2023 (UTC)

Мы не пишем отдельную статью по теме фестиваля, а приводим мнение и для него детального расписывания не нужно. Подождем итог, и если будет нужно, то попросим помощи в АК. С уважением, Олег Ю. 13:08, 27 октября 2023 (UTC)

• По моему, я знаю, что случилось. Ссылок не дам, поскольку это частное мнение, а не доказательство, но я разыскал ролик на ютубе. Он легко гуглится. Насколько я понимаю, проблема была в переводе. Некая израильтянка в интервью после событий сказала, что они были "peace festival", то есть мирный фестиваль, в смысле "мы никого не трогали, чего они лезут", а кто-то из англоговорящих журналистов понял это буквально, и за ним подхватили. Возможно, я ошибаюсь, но если нет, можно понять, почему видные издания несут чепуху, и не первый раз в этих событиях, см. статью про больницу. Игорь (обс) 22:05, 27 октября 2023 (UTC)
  • Да, это явно эффект испорченного телефона. Фестиваль был мирным, политические взгляды аудитории фестиваля были преимущественно за мир (см. реплику @Carn «Большинство посетителей фестиваля были про-палестински настроены» и утверждение АИ: «the young people dancing at the Nova music festival tended to be left-wing» [8]), фестиваль декларировал «обретение внутреннего мира», но утверждение «фестиваль был посвящён миру» выглядит поверхностной ассоциацией с этими фактами, не подтверждаемой надёжными источниками. Посвящение мероприятия чему-либо является публичным актом, для подтверждения достоверности которого не достаточно эпитета «peace» рядом со словом «festival» в публикациях, перечисляющих фестиваль через запятую с другими событиями. Даже если принять как факт свидетельство Carn: «место фестиваля было выбрано не случайно, именно для того, чтобы продемонстрировать арабо-израильский мир», то из этого тоже не будет следовать «фестиваль посвящён миру»: посвящение — не тайный мотив, а открытое заявление, о котором пишут в афишах и рассказывают в интервью. Требуются источники, описывающие организацию фестиваля (как минимум, корректно упоминающие название и стиль музыки) и ссылающиеся на организаторов фестиваля. Для посвящения «обретению внутреннего мира» есть именно такие источники — вторичный источник описывает организацию и ссылается на афишу. Для посвящения «миру» вообще таких источников пока не приведено. M5 (обс.) 07:09, 29 октября 2023 (UTC)
• Нашёл высказывание прямо относящегося к фестивалю автора, упоминающее рядом фестиваль и мир:

  Участвовавший в организации фестиваля музыкальный менеджер Раз Гастер: «Мы — мирное сообщество, мы — музыкальное сообщество, […] мы просто хотели танцевать […] и вместе наслаждаться музыкой» [9].

  На мой взгляд, это мнение, благодаря роли его автора, удовлетворяет требованию значимости в контексте раздела об организации фестиваля. Если не будет возражений, планирую включить это атрибутированное мнение в раздел #Фестиваль. На мой взгляд, этого мнения в сочетании с фактом о «посвящении внутреннему миру», будет вполне достаточно для описания мирного характера фестиваля. M5 (обс.) 08:42, 29 октября 2023 (UTC)
  • "Внутреннему миру" - это хорошо. Главное - что не "миру между евреями и арабами". Vcohen (обс.) 08:45, 29 октября 2023 (UTC)
  • Ещё один надёжный источник упоминает мнение организаторов фестиваля о «мирном празднике любви, природы и музыки» и о миролюбивой аудитории, но не о «посвящении фестиваля миру»: The trance music festival … was supposed to be an escape — a tightknit community’s peaceful celebration of love, nature, and electronic dance music, event staffers who spoke to Rolling Stone say …, "…Not one of these people wanted war, " Chen Mizrachi, a music manager who was working backstage at the Supernova Sukkot festival, an offshoot of Brazil’s Universo Paralello, tells Rolling Stone. "I knew so many of them. They just wanted peace, love, and to travel the world. ..." [10] M5 (обс.) 13:15, 1 ноября 2023 (UTC)
  • Я так понял, что позиционирование этого фестиваля как мирного - это позиционирование его как невоенного, то есть, не как фестиваля каких-то военно-патриотических песен и плясок. Asorev (обс.) 14:14, 1 ноября 2023 (UTC)
• Кстати, сегодня прозвучало интересное заявление одного из журналистов "Лучшего радио Израиля" - что это был фестиваль, на котором пропагандировалась помощь палестинцам, и собирались деньги для палестинцев из сектора Газа, но что подробный отчёт об этом будет опубликован только после победы над Хамасом. Asorev (обс.) 12:32, 3 ноября 2023 (UTC)
  • Это похоже на вброс в рамках политической борьбы между правыми и левыми в Израиле, которые найдут много причин обвинить друг друга в том, что случилось. Грустный кофеин (обс.) 12:35, 3 ноября 2023 (UTC)
  • По ссылке пятичасовое видео без расшифровки M5 (обс.) 12:56, 3 ноября 2023 (UTC)
    • Это заявление - примерно за последний час. Asorev (обс.) 13:00, 3 ноября 2023 (UTC)
    •  Ссылка на тот самый момент Asorev (обс.) 13:56, 3 ноября 2023 (UTC)
      • Вопрос звучит: «Правда ли что вечеринка вот эта самая Нова в Беэри…» — участники явно путают фестиваль в Реиме и кибуц Беэри (а в Беэри как раз было много борцов за мир [11]) и отвечают, не дослушав вопрос, так что из полезной информации — только обещание Арика Нудельмана поведать правду в будущем. M5 (обс.) 11:10, 6 ноября 2023 (UTC)
  • Странно. З2 года в Израиле, очень интересуюсь новостями на обоих языках, впервые про него слышу. Это вообще АИ? Игорь (обс) 16:51, 5 ноября 2023 (UTC)
    • Мои родственники в Ашкелоне (те же 32 года в Израиле) постоянно пользуются этим источником и с 7 октября особенно часто. Это конечно не аргумент к авторитетности, но некоторым образом микширует «32 года в Израиле впервые слышу». Pessimist (обс.) 17:00, 5 ноября 2023 (UTC)
      • Я лично впервые. Не знаю, что такое микширует. А какой нибудь источник, в котором написано, что это радио это АИ есть? Например, статьи с источниками в местной википедии, или упоминание "наши коллеги" в корреспонденции в Вестях? Игорь (обс) 17:05, 5 ноября 2023 (UTC)
        • Ну вот к примеру на него ссылается Министерство иностранных дел Казахстана. Pessimist (обс.) 17:16, 5 ноября 2023 (UTC)
          • Не смешно. Я не говорю, что оно не И, меня интересует, насколько оно А. Я нашёл два источника, противоречащих друг другу, вот это и вот это, так что не знаю, что и думать. Игорь (обс) 17:40, 5 ноября 2023 (UTC)
            • Нашёл. Это не радиостанция, а подстанция радиостанции Коль Рэга Леамаким, так что несомненно АИ. Игорь (обс) 17:42, 5 ноября 2023 (UTC)
              • И АИ, соответственно является с 2020 года. Не предыдущие годы, если понадобится, надо будет выяснять отдельно. Игорь (обс) 17:45, 5 ноября 2023 (UTC)
  • Интересно, а заявленные устроителями цели фестиваля уже не играют роли? Создаётся какая-то фарсовая ситуация, когда все обсуждают АИ, в одних из которых Солнце встаёт на севере, а в других написано, что на юге. А ничего, что Википедия призывает руководствоваться здравым смыслом?
    А здравый смысл говорит, что вот >тут<, в программе фестиваля нет ни слова про "мир с соседями", "дружбу с палестинцами" или какой-то "сбор средств".
    Там чётко написано следующее:
    "Легендарный фестиваль Universo Parallo из Бразилии вот-вот приземлится в нашей крохотной стране.
    Фестиваль, который на самом деле является бьющимся сердцем и очерчивает путь бразильского пси-транс-сообщества в частности и Южно-Центральной Америки в целом и считается крупнейшим и наиболее уважаемым международным электронно-альтернативным фестивалем во всей Латинской Америке.
    Вместе с огромным сообществом, которое было построено за 23 года его существования и вдохновляет глобально на всех континентах, сосредоточено вокруг набора основных и важных человеческих ценностей:
    
Любить друг друга. Сохранение качества окружающей среды и редких природных ценностей, в пределах которых фестиваль проходит каждые два года. Распространение любви к прекрасной электронной музыке во всех ее проявлениях. Подлинная связь с социально-художественной идеологией. 
И все это ради расширения возможностей и распространения психоделически-трансовой культуры, которая исходит как космический луч света из гущи диких джунглей и распространяется по всему миру".
    Это не дотягивает даже до того, что у хиппи с их "Make love - No war!", ибо ни слова о войне, лишь о психоделике. Увязывать это конкретно с палестинцами, да ещё с учётом того, что фестиваль 23 года проходит в разных странах, по меньшей мере странновато. Зато вполне объясняет удобный ход для последующей пропаганды. — Bee808 (обс.) 22:59, 12 ноября 2023 (UTC)
    • Насчёт пропаганды не думаю, потому что тогда бы пропагандировали. Игорь (обс) 14:20, 16 ноября 2023 (UTC)
      • А вы почитайте обсуждение выше, сходите, посмотрите источники, может быть, тогда заметите, что волна пропаганды уже прокатилась. — Bee808 (обс.) 10:24, 19 ноября 2023 (UTC)
        • Значит, я очень слепой, потому что я не видел, чтоб она начиналась. Игорь (обс) 10:27, 19 ноября 2023 (UTC)

Конфликт участников Sholia и LeoKand (статья Никола Бурбаки)

Группа Никола Бурбаки выпустила в 2023 г. очередные главы книги "Спектральная теория" своего Трактата. Я (Sholia) внёс в текст статьи соответствующую правку. Участник 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 отменил её. Основными претензиями к правке были следующие:

• 1) Отсутствие ссылки, удостоверяющей правильность вносимых исправлений.
• 2) После предложения "В 2023 году выпущены 3 — 5 главы "Спектральной теории"" следует ссылка (по-видимому, это примечание [10]), которая относится к 2018 году и которая (тем самым) фальсифицирует текст (подделывает источник).

На это я привёл следующие возражения:

• 1) Необходимая ссылка, удостоверяющая факт публикации 2023 г., уже есть в тексте статьи. Это ссылка на официальную страницу Бурбаки, приведённая в конце статьи. Она относится ко всему материалу статьи, поэтому я считаю её дополнительное повторение избыточным.
• 2) Новое предложение "В 2023 году выпущены 3 — 5 главы "Спектральной теории" не может быть ассоциировано с примечанием [10], поскольку а) по смыслу примечание [10] относится к другому тезису статьи, а именно, к вопросу о "пересмотре уже изданных глав Трактата"; б) предложение "В 2023 году выпущены..." и примечание [10] отделены друг от друга в тексте статьи повторным использованием примечания [9].

Я предложил 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 отменить его правку, поскольку его отмена привела к следующим негативным эффектам:

• 1) Из статьи была удалена (в двух местах) проверяемая информация о публикации 2003 года, причём соответствующий источник (официальная страница Бурбаки, авторитетный первичный источник) приведён в конце статьи и в рамках структуры статьи может рассматриваться как источник для всего текста в целом и не нуждается в дополнительном упоминании.
• 2) В статью при отмене моей правки была возвращена устаревшая (и потому ошибочная) информация: "Последним опубликованным выпуском являются 4 главы «Алгебраической топологии»".

Моё мнение заключается в том, что следует отменить отмену моей правки участником LeoKand. Sholia (обс.) 14:07, 8 октября 2023 (UTC)

• • Относительно ссылок общих для всей статьи ВП:БРЕМЯ утверждает: "Можно в конце статьи указать используемые источники (см. ВП:Литература). Этот способ приемлем для небольших статей, основанных на одном источнике, или если предмет статьи излагается одинаково в разных источниках". Sholia (обс.) 14:52, 8 октября 2023 (UTC)
• Здравствуйте! Т. к. статья написана на основании более чем одного источника, имело бы смысл указать источник к конкретному утверждению, даже если этот источник уже указан в разделе «Ссылки»: читатели ожидают находить подтверждения предложениям в статье в первом из источников, указанных после соответствующих предложений. Если предложение говорит о 2023 годе, видеть в первой после предложения сноске источник 2018 года, действительно, странно. Dinamik (обс.) 05:06, 9 октября 2023 (UTC)
  • 1) читатели ожидают находить подтверждения предложениям в статье Возможно. А возможно, читатели желают видеть статью только с необходимыми ссылками. Очевидно, что новый факт о рубрикации Трактата проверяется по авторитетным первичным источникам, а таковые (сайт Бурбаки и сайт издательства) излагают факт одинаково. Данный вопрос является не принципиальным вопросом, а вопросом предпочтений того или иного читателя. И, поскольку моя правка находится в рамках правил, то мою правку следовало не отменять, а исправлять. Тем более, что отмена внесла ошибочную (устаревшую) информацию.
  • 2)видеть в первой после предложения сноске источник 2018 года, действительно, странно Источник 2018 года находится во второй после предложения сноске. А первая после педложения сноска стоит в середине другого предложения, и поэтому не может относиться к предыдущему. Sholia (обс.) 05:51, 9 октября 2023 (UTC)
    • > И, поскольку моя правка находится в рамках правил, то мою правку следовало не отменять, а исправлять. Тем более, что отмена внесла ошибочную (устаревшую) информацию.
      Вполне возможно, что ваша правка находится в рамках правил, но в рамках правил находится и ее отмена: см. Схему поиска консенсуса. (Тут важно, что ваша правка внесена совсем недавно. Если бы не это, я бы не счел отмену корректной: тогда вместо отмены можно было бы, например, поставить запрос источника). Да, ваш оппонент мог бы сделать лучше: найти и сам добавить нужную ссылку. Но логично предположить, что вы, как участник, добавивший эту информации, лучше ориентируетесь в вопросе и вам это сделать проще.
      Ну и вообще. Раз уж вы считаете, что «правку следовало не отменять, а исправлять», что вам мешает просто самому ее исправить вместо долгих разговоров? Или вам принципиально, чтобы это сделал кто-то другой?
      Tchenand (обс.) 06:20, 9 октября 2023 (UTC)
      • В соответствии со схемой: сейчас состояние таково, что консенсус не найден. (Предварительное обсуждение велось на странице обсуждения участника 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, а не на странице статьи.) Слова «правку следовало не отменять, а исправлять» относятся не к моим действиям, а к возможным (с моей точки зрения) действиям участника 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱. Меня моя правка (до сих пор) устраивает. Почему Вы полагаете, что я стал бы исправлять правку, а не отменять отмену моей правки?
      • "логично предположить, что вы, как участник, добавивший эту информации, лучше ориентируетесь в вопросе" Логично также предположить, что мой оппонент достаточно хорошо ориентируется в вопросе, если отменяет правку. Sholia (обс.) 06:58, 9 октября 2023 (UTC)
        • "сейчас состояние таково, что консенсус не найден" — Судя по тому, что пишет коллега Leokand — найден: просто добавьте сноску. Насколько я понимаю, суть данной темы не в том, чтобы доказать, что сноска там не нужна в принципе, а в том, чтобы доказать какую-то свою правоту — вы не по адресу. Siradan (обс.) 07:19, 9 октября 2023 (UTC)
• Не знаю, что здесь сказать. Вместо того, чтобы просто добавить сноску, участник зачем-то публикует километровые монологи. И не только применительно к данной статье, но и, например, здесь (хоть там и другая совсем тема). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:09, 9 октября 2023 (UTC)
  • Вы мою версию работы забраковали, "вместо того, чтобы просто добавить сноску". Вы считаете, что сноска желательна - Вы её и добавляйте. Я в ней необходимости не вижу. Вы не сделали статью лучше своей отменой, с моей точки зрения. Почему мне следует добавлять сноску,а не отменять Вашу отмену? Получилась бы "Война правок". Вместо этой "войны", я и веду "километровые" диалоги. Sholia (обс.) 06:49, 9 октября 2023 (UTC)
    • "Почему мне следует добавлять сноску,а не отменять Вашу отмену?" — Потому что ВП:ПРОВ не на вашей стороне. Siradan (обс.) 07:12, 9 октября 2023 (UTC)
      • Своей отменой 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 внёс ошибочную информацию. А ВП:БРЕМЯ на моей стороне. Ещё раз: "Можно в конце статьи указать используемые источники".Sholia (обс.) 07:46, 9 октября 2023 (UTC)
  • В частности, я пытаюсь Вам показать, что Ваш тезис "нет источника - нет правки" ограничен правилом ВП:БРЕМЯ: "Можно в конце статьи указать используемые источники", что соответствует с моей точки зрения здравому смыслу. Sholia (обс.) 07:01, 9 октября 2023 (UTC)
    • Я посмотрел текст вашей правки, и он действительно вводит читателей в заблуждение относительно использованных источников, так как несмотря на ваше утверждение о том, что примечание контекстуально относится к другому тезису, на самом деле предложения получились объединёнными по смыслу (что, кстати, тоже ошибка изложения): "В 2023 году выпущены 3 — 5 главы "Спектральной теории". Также продолжается пересмотр уже изданных глав Трактата:.." Siradan (обс.) 07:23, 9 октября 2023 (UTC)
      • 1) Спасибо! Теперь я увидел "объединённость по смыслу" с точки зрения возможного читателя. Это, кстати, показывает пользу обсуждения. Так как, теперь я понимаю в чём ошибка изложения, и могу пытаться исправить текст с осознанием этой ошибки. Если бы я раньше начал правку, то ошибка могла бы повториться.
      • 2) Действия коллеги 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 (отмена моей правки) могут быть конструктивны лишь в случае, если я последую предлагаемому рецепту (самому добавлять сноску). Если же я не стану этого делать, и статья останется в состоянии с отменой моей правки, то действия участника 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 окажутся деструктивными по отношению к статье: будет сохранена устаревшая (ошибочная) информация. Sholia (обс.) 07:44, 9 октября 2023 (UTC)
        • Конструктивность действий одного участника не может зависеть от того, какие именно действия предпримет другой участник в ответ. Siradan (обс.) 08:01, 9 октября 2023 (UTC)
          • Тогда существенно, что отмена моей правки привнесла ошибочную информацию. Sholia (обс.) 08:08, 9 октября 2023 (UTC)
            • Независимость действий участника от ответных работает, пока отношения коллегиальны. Если же эти отношения носят характер "наставничества", то зависимость существует. Если предполагать, что коллега 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 попытался меня чему-то "научить" (на правах более опытного участника), то он может рассматривать свои действия как конструктивные. И здесь у меня есть возражения по поводу его "программы обучения": право редактора статьи учитывать общий источник для статьи без дополнительных примечаний (ВП:БРЕМЯ). Sholia (обс.) 08:34, 9 октября 2023 (UTC)
              • "Если предполагать" — Не вижу причин такое предполагать, и вам не советую. Siradan (обс.) 09:11, 9 октября 2023 (UTC)
                • Мне неизвестно, каким отношением ко мне руководствовался 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 как к коллеге или как к новичку. Поскольку 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 является наставником новичков, то он мог применить ту же схему общения ко мне, как к менее опытному коллеге. Вполне реалистичный вариант. Я могу только предполагать, какими соображениями руководствовался мой оппонент. Sholia (обс.) 09:39, 9 октября 2023 (UTC)
• Внёс вариант изменений (суммарно 3 правки). Sholia (обс.) 08:07, 9 октября 2023 (UTC)
  • Страница различий. Sholia (обс.) 08:10, 9 октября 2023 (UTC)
• Ссылка не является необходимой согласно ВП:КННИ: "не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". Факт публикации книги легко проверяем. Так что требование ссылки в данном случае ошибочно. Sholia (обс.) 09:03, 9 октября 2023 (UTC)
• При малейших сомнениях в том где именно можно проверить факт/тезис следует ставить сноску к факту/тезису. Это необсуждаемое базовое требование, тем более, что при наличии источника его выполнить не стоит ровным счетом ничего и никаких проблем не создает. А КННИ — это редчайшее исключение, а не палочка-выручалочка при нежелании ставить сноску. Pessimist (обс.) 16:02, 9 октября 2023 (UTC)
  • Факт: широко известный автор опубликовал книгу. Каковы же сомнения в том, где именно можно проверить этот факт? Очевидно, что факт публикации тривиально проверяется 1) на ресурсах автора, 2) в поиске Google Книги. Никакой сложности в проверке здесь нет. И здесь системно должно применятся ВП:КННИ в качестве базового правила, ограничивающего требование ссылок. Если существующая практика отлична от этого, то она нарушает нормы Википедии, поскольку существующая практика (консенсус) не имеет права мешать новичку (не знакомому с консенсусом) руководствоваться правилами, в частности ВП:КННИ, когда эти правила соответствуют таинственному "здравому смыслу". Sholia (обс.) 07:17, 10 октября 2023 (UTC)
    • Факт публикации книги проверяется наличием в сноске выходных данных книги включая ISBN. Никаких «пойдите в гугл-букс/на деревню дедушке/неведомо куда и там сами найдите» вместо соблюдения проверяемости.
      ВП:КННИ никогда не будет применяться в качестве общего правила, а будет применяться как вариант ВП:ИВП, то есть исключения из общих правил. Новичок вправе не знать правила. Ровно до той минуты, пока ему их не разъяснили. Pessimist (обс.) 07:35, 10 октября 2023 (UTC)
      • Я с Вами не согласен, относительно "Google Books". ВП:КННИ - часть ВП:АИ. ВП:ИВП и было применено мной к ВП:КННИ, когда я внёс ссылку в статью по просьбе сообщества. ВП:КННИ должно выполняться в качестве общего правила в интересах новичков. Если же его трактуют, как исключение, то это должно быть прописано в самом правиле КННИ, чего не наблюдается. Sholia (обс.) 07:56, 10 октября 2023 (UTC)
        • В Википедии нет и быть не может игнорирования базовых правил в интересах новичков. Новичкам следует разъяснять правила, а не игнорировать и тем более институционализировать нарушения. Наша цель — создание наиболее полной и точной энциклопедии, а не защита интересов новичков.
          Ещё раз повторяю, для проверямости информация должна быть в сноске, а не в гугл-буксе. КННИ касается общеизвестных фактов и об этом написано прямо в правиле. Факт издания кем-либо какой-либо книги общеизвестным не является. Даже само существование гугл-букса не является общеизвестным фактом (миллионы читателей о этом понятия не имеют), не говоря уже о том чтобы что-то там искать.
          Ничто не мешает вам поставить библиографическое описание книги в сноску вместе с ISBN и таким образом обеспечить проверяемость без отсылок к КННИ. Pessimist (обс.) 08:16, 10 октября 2023 (UTC)
          • Не у всех книг есть ISBN. Для подтверждения публикации достаточно сослаться на страницу публикации. Leopold XXIII 08:22, 10 октября 2023 (UTC)
            • У большинства современных книг есть ISBN. Полных выходных данных достаточно, для особо сомнительных случаев можно дать ссылку на издательство. А «страницы публикации» книги — это вообще не понятно что такое. Pessimist (обс.) 08:28, 10 октября 2023 (UTC)
              • Или в противовес Вашему мнению - воспользоваться ВП:КННИ и не давать ссылку вообще. Sholia (обс.) 08:29, 10 октября 2023 (UTC)
                • Нет, не давать сслыку плохо. Наличие книги должно подтверждаться в один клик, а не путём поиска по какой-то странице сайта. Leopold XXIII 08:31, 10 октября 2023 (UTC)
                  • Хм, сначала я предполагал, что, вообще говоря, правила требуют, чтобы хоть какая-то ссылка была. (Мне казалась достаточной ссылка в конце страницы на оф. сайт - см. ВП:БРЕМЯ). Но, ознакомившись с правилом ВП:КННИ, мне стало ясно, что ссылка вообще не нужна. Факт публикации очевиден и легко проверяем. (Здесь я не согласен с Pessimist.) Вообще говоря, факт публикации может оказаться труднопроверяем, если автор и издательство не пользуются известностью или стали уделом далёкого прошлого. Но в данном случае затруднений в проверке нет, поэтому в силу вступает ВП:КННИ. Желание видеть ссылку в статье возможно, но не является обязательным условием для внесения правки. Sholia (обс.) 09:26, 10 октября 2023 (UTC)
                  • (миллионы читателей о этом понятия не имеют), не говоря уже о том чтобы что-то там искать. (Pessimist) Эти же "миллионы читателей" не имеют понятия об ISBN и не знают как воспользоваться той сноской, которую Вы предлагаете. Sholia (обс.) 09:56, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Для того чтобы нажать на голубую ссылку (это знает любой, кто пользуется интернетом) не нужно знать ничего про то, что такое ISBN. А после нажатия читатель попадает на страницу, где на русском языке написано как можно убедиться в существовании такой книги — по целой куче аналогичных голубых ссылок. Pessimist (обс.) 10:31, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Вообще говоря, Вы не правы. Если читатель статьи (который не знает, что такое ISBN) захочет проверить существование книги, то он будет искать название книги в Google или Яндекс, а по ссылке с непонятными буквами и цифрами переходить не станет: решит, что это специальная информация для библиотекарей или программистов. Sholia (обс.) 10:48, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Безосновательное утверждение, мне вот очевидно, что читатель будет тыкать на все ссылки, даже если они проставлены на цифры. ·Carn 12:59, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Если вы так считаете, то можете поставить ссылку прямо на конкретную книгу в гугл-букс, хотя на мой взгляд, это уже излишне. Pessimist (обс.) 08:24, 11 октября 2023 (UTC)
                • Такая информация может быть удалена в связи с нарушением ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 08:40, 10 октября 2023 (UTC)
              • ISBN есть у тех книг, которые кто-то потрудился зарегистрировать в этой системе. А если книгу выложат на тот же архив (как arxiv.org, так и archive.org) или собственный сайт, то ISBN у неё не будет. Leopold XXIII 08:30, 10 октября 2023 (UTC)
                • Выкладка на arxiv.org, так и archive.org или ещё куда-то будет если кто-то потрудится сделать такую выкладку. А ISBN присваивается в издательстве и это обычная стандартная процедура, а не какой-то специальный труд — тем более для научной литературы. Pessimist (обс.) 08:38, 10 октября 2023 (UTC)
                  • Размещение публикаций в архивах осуществляется авторами самостоятельно, а не третьими лицами. Издательства для этого не нужны и математики давно пользуются ими только в исключительных случаях. Leopold XXIII 08:42, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Наличие самиздата в каких-то архивах факт конечно проверяемый, но его значимость для статьи в общем случае минимальная. Pessimist (обс.) 08:43, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Это не самиздат, а опубликованная научная работа. Если в статье написано «Математик Х разработал доказательство теоремы Y», ссылка на препринт с соответствующим доказательством необходима и достаточна для подтверждения этого факта. См. знаменитую историю Мотидзуки, который выкладывал свои работы только на своём сайте. В разных науках приняты разные стандарты публикаций. Leopold XXIII 08:50, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Нет, этого для Википедии недостаточно. Максимум, что можно написать в таком случае: «Математик Х утверждает, что разработал доказательство теоремы Y», да и то значимость такого утверждения сомнительна. Какие бы ни были стандарты в научной деятельности в той или иной области для Википедии нужен независимый вторичный источник чтобы писать о доказательстве теоремы как о факте. Pessimist (обс.) 09:26, 10 октября 2023 (UTC)
                          • Первая половина вашего высказывания ошибочна, а вторая верна. Если математик выложил препринт с доказательством, это значит, что он его разработал. Утверждать что-либо он может только в сторонних источниках. Но факт публикации препринта ничего не говорит о корректности доказательства и не позволяет утверждать, что теорема доказана, поскольку опубликованное доказательство может быть ошибочным. Поэтому написать «математик доказал теорему» можно только после того, как это доказательство будлет независимо проверено и признано. А «разработал доказательство» и «доказал» — это неэквивалентные высказывания. Leopold XXIII 10:49, 10 октября 2023 (UTC)
      • Мы не знаем выложил он препринт с доказательством или бессмысленный набор значков, цифр и слов. Мы тут дилетанты, которые не могут и не обязаны проверять достоверность научных выкладок. Ссылка с фразы «Математик Х разработал доказательство» на некий текст авторства Х не соответствует ВП:ПРОВ. Pessimist (обс.) 18:26, 10 октября 2023 (UTC)
    • "Если существующая практика отлична от этого, то она нарушает нормы Википедии, поскольку существующая практика (консенсус) не имеет права мешать новичку (не знакомому с консенсусом) руководствоваться правилами, в частности ВП:КННИ, когда эти правила соответствуют таинственному "здравому смыслу"." — Вы не новичок. Siradan (обс.) 07:36, 10 октября 2023 (UTC)
      • Я нет. Но подобную правку мог внести кто-либо из моих коллег. И уйти из Википедии, не зная, что её удалят. Sholia (обс.) 07:50, 10 октября 2023 (UTC)
        • В данной теме обсуждается конкретный случай с конкретными участниками. Эфемерные "новички" здесь ни при чём. Ваша аргументация окончательно превращается в игру с правилами. Siradan (обс.) 07:52, 10 октября 2023 (UTC)
          • Новички не эфемерны. Это реальные люди с научными биографиями. Другими словами, я утверждаю, что консенсус играет с правилами, затрудняя новичкам (и участникам с однократными правами) работу в Википедии. Правила гласят одно, а применяемый консенсусом тезис "нет ссылки - нет правки" - совсем другое. И если этот тезис применяется к случаям очевидно подпадающим под ВП:КННИ, то это затрудняет работу. Возвращаясь к участникам конфликта: если мой оппонент не предполагал, что я отреагирую на его правку (как может поступить новичок или участник с однократными правками), то его отмена вредит статье. Если же ответ предполагался, то мой ответ: консенсус неправильно трактует ВП:КННИ. Sholia (обс.) 08:07, 10 октября 2023 (UTC)
            • Вот вам ВП:СОВР с явным строгим требованием к проверямости информации безо всяких КННИ, на это предлагаю вопрос закрыть. Обсуждать здесь то, как некие "новички" страдают от ПРОВ, никто, естественно, не будет. Siradan (обс.) 08:11, 10 октября 2023 (UTC)
            • > консенсус неправильно трактует ВП:КННИ
              Это утверждение содержит внутреннее противоречие. Консенсус — это и есть критерий правильного толкования. Неконсенсусное толкование = неправильное толкование.
              Так что это именно вы неверно трактуете ВП:КННИ. Pessimist (обс.) 08:23, 10 октября 2023 (UTC)
              • Консенсус - это согласие. А принципиальное возражение к сложившейся "договорённости" у меня как раз и излагается выше. Sholia (обс.) 08:28, 10 октября 2023 (UTC)
                • Консенсус — Википедия:Консенсус. Полного согласия десятков тысяч участников по всем вопросам в Википедии не было, нет и не будет никогда. Ваше принципиальное возражение пока что является неконсенсусным и не поддержано буквально никем.
                  Можете предложить свою трактовку в виде поправки на форуме правил. До тех пор пока такая поправка не будет принята, ваше принципиальное возражение останется вашим личным убеждением и влиять на содержание Википедии и деятельность других участников не будет. Pessimist (обс.) 08:30, 10 октября 2023 (UTC)

Никитин, Сергей Викторович

Вышеупомянутый дизамбиг включал две персоналии, затем одну из этих персоналий признали незначимой, статью удалили. Я думал, что если статья удалена в связи с отсутствием значимости, то и из дизамбига ссылку на неё следует убрать. Но так ли это? Может быть допустимо наполнять дизамбиги ссылками на заведомо незначимые темы? Хочется узнать мнение сообщества, потому что вот другой участник со знанием дела возвращает подобную ссылку. — Winterpool (обс.) 19:12, 5 октября 2023 (UTC)

• Дизамбиги — это служебные страницы со ссылками на статьи, позволяющие сделать выбор между омонимами. И только.
  Заведомо незначимые персоны должны исключаться, это не каталог всех персон на планете с таким именем. Если было две персоны и одна незначима, то и дизамбиг не нужен Pessimist (обс.) 19:24, 5 октября 2023 (UTC)
  • Но если вторая персона при этом достаточно известна и викификация со ссылкой на неё в википедии возможна, лучше сохранять незначимую персону в дизамбиге для упрощения разрешения возможных неоднозначных ссылок. Leopold XXIII 19:34, 5 октября 2023 (UTC)
    • Либо «незначимая персона», либо «викификация со ссылкой на неё в википедии возможна».
      Викификацию на заведомо незначимые персоны ставить не следует. Более того, такая викификация после удаления статьи убирается ботом по шаблону {{ДВ}}. Pessimist (обс.) 19:42, 5 октября 2023 (UTC)
      • Вы сейчас рассуждаете с точки зрения опытного википедиста, разбирающегося в значимости персон до такой степени, что способны их оценивать для каждой гиперссылки, и быстро и уверенно различать полных тёзок. Таких википедистов можно пересчитать по пальцам; среднестатистический пользователь википедии старается поставить двойные квадратные скобки вокруг любого имени. Если тёзки жили в одно время, разрешение неоднозначности и надёжное отнесение ссылки в том случае, если известно только ФИО, становится нетривиальной проблемой. В данном конкретном случае как раз такая ситуация: спортсмен вполне может быть партийным деятелем, и чтобы убедиться, что это разные люди, надо предпринять вполне нетривиальные усилия. Размещение «полузначимого» партийного деятеля в дизамбиге при этом не создаёт лишних проблем, но сильно упрощает редактирование статей. И это довольно частая ситуация. Кстати, считать партийного деятеля заведомо незначимым не следует, заведомо незначимым был бы басист малоизвестной рок-группы. Leopold XXIII 19:58, 5 октября 2023 (UTC)
        • Тогда нужна не красная строчка в дизамбиге, а черная, без ссылки. Красные ссылки на незначимые объекты вредны, они провоцируют создать статью, которая все равно будет удалена. К сожалению, за черные строчки не нашлось консенсуса, но здесь у нас как раз пример, когда они нужны. Vcohen (обс.) 20:11, 5 октября 2023 (UTC)
          • Истинно так. Leopold XXIII 20:14, 5 октября 2023 (UTC)
          • Откуда вообще следует необходимость дизамбига и «чёрной строки» в нём?
            Сколько таких черных строк и по каким критериям должно быть в дизамбиге? Pessimist (обс.) 20:20, 5 октября 2023 (UTC)
            • Это написано чуть выше: "чтобы убедиться, что это разные люди, надо предпринять вполне нетривиальные усилия". Vcohen (обс.) 20:22, 5 октября 2023 (UTC)
              • Кто именно разные люди? На планете Земля таких тезок могут быть сотни тысяч. На какое правило опирается предложение заносить в дизамбиги незначимых персон?
                Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам Pessimist (обс.) 20:25, 5 октября 2023 (UTC)
                • Это тоже написано чуть выше. Это действительно "полузначимость": на статью материала нет, но имя может оказаться на слуху - ровно настолько, чтобы возникла необходимость не путать. Vcohen (обс.) 20:42, 5 октября 2023 (UTC)
                  • Когда в правиле появится оговорка о внесении в неоднозначность всего что «может быть на слуху» — вернемся к этому вопросу. Пока — нет, это в неоднозначности быть не может. ВП:НЕКАТАЛОГ всего сущего — даже если читатель думает иначе. Pessimist (обс.) 21:02, 5 октября 2023 (UTC)
        • Слушайте, энциклопедия не должна информировать о незначимых людях. Твёрдо и чётко. ВП:ЧНЯВ, не каталог. Николай Эйхвальд (обс.) 20:23, 5 октября 2023 (UTC)
          • Тогда начните с удаления упоминаний всех незначимых людей в статьях. Leopold XXIII 08:01, 6 октября 2023 (UTC)
            • Это совершенно другое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:52, 6 октября 2023 (UTC)
              • Почему же? Вы сами говорите, что энциклопедия не должна информировать о незначимых людях. Следовательно, их упоминания надо удалить из энциклопедии, чтобы она о них не информировала. Leopold XXIII 09:53, 6 октября 2023 (UTC)
                • Из контекста не вырывайте, пожалуйста. Участвовать в схоластических спорах я не буду. Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 6 октября 2023 (UTC)
                  • В вашей реплике не было никакого контекста, вырывать неоткуда. Твёрдо и чётко. Leopold XXIII 15:06, 6 октября 2023 (UTC)
                    • Контекст вы найдёте в собственной реплике, на которую я отвечал. На этом и закончим. Николай Эйхвальд (обс.) 15:43, 6 октября 2023 (UTC)
                      • (неэтичная реплика скрыта) Leopold XXIII 17:37, 6 октября 2023 (UTC)
        • Он заведомо незначим после подведения итога на КУ.
          Если кто-то по неопытности делать какие-то неверные правки их следует исправлять, а не поддерживать. У нас по неопытности многие тексты защищенные АП копируют — и что?
          В ВП:КЗ нет никакой «полузначимости». Итог на ВП:КУ — незначим, статьи о такой персоне быть не может, в дизамбиге ему делать нечего, поскольку, повторяю, это страница для выбора статьи из омонимов, а не каталог всех тезок на этой планете. Pessimist (обс.) 20:25, 5 октября 2023 (UTC)
          • Вот и плохо, что нет "полузначимости". Мы можем предъявлять требования по соблюдению правил к участникам, но ведь не к читателям же. Vcohen (обс.) 20:42, 5 октября 2023 (UTC)
            • Как будет правило «полузначимости» — вернемся к вопросу. Новое базовое правило неизвестного содержания я обсуждать в этой теме не готов. Pessimist (обс.) 20:59, 5 октября 2023 (UTC)
    • Викификация со ссылкой нужна лишь в том случае, когда о данном предмете возможно создать энциклопедическую статью. Если статья удалена именно по незначимости (а не по каким-то другим причинам), ссылка на такую статью нецелесообразна. В рассматриваемом случае страницу разрешения неоднозначности следует удалить, а на её место переименовать статью о единственной значимой персоне с этим именем. Джекалоп (обс.) 19:42, 5 октября 2023 (UTC)
      • См. мой ответ Пессимисту. Leopold XXIII 19:59, 5 октября 2023 (UTC)
        • Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам. Ничего про набивание дизамбига незначимыми персонами в правиле нет и консенсуса за такое изменение точно не будет. Pessimist (обс.) 20:30, 5 октября 2023 (UTC)
• Как по мне, возвращение в таком виде, "красной" ссылки - плохая идея. Красная ссылка - приглашение к созданию статьи (в данном случае несколько провокационное). Как минимум их нужно девикифицировать. Аноним2018 (обс.) 05:22, 6 октября 2023 (UTC)
• Ни красные, ни чёрные заведомо энциклопедически незначимые элементы в дизамбиге не нужны. На форуме правил уже обсуждалось. На этом форуме обсуждаться не должно. — Jim_Hokins (обс.) 11:30, 6 октября 2023 (UTC)
• Могу сказать как это в других википедиях. Список синих и красных ссылок, и после него список "значения, не имеющие значимости" с чёрными нессылками, в которые добавляют те значения, которые могут заинтересовать читателя, потому что он встречает их, скажем, в прессе. Игорь (обс) 19:34, 6 октября 2023 (UTC)

Другое решение

Чую, что вариант с черными строчками опять не пройдет. Поэтому предлагаю другое решение: в шапке единственной оставшейся статьи что-то типа "не путать", но без ссылки. Vcohen (обс.) 20:44, 5 октября 2023 (UTC)

• Спутать в этом контексте можно только героев разных энциклопедических статей. По факту вы предлагаете перенести дизамбиг с чёрными строчками в начало единственной статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 20:50, 5 октября 2023 (UTC)
  • На второе предложение - да, именно так, потому что дизамбиги слишком зарегулированы, а шапки статей гибче. На первое предложение - нет, потому что не Википедия диктует реальность, а реальность Википедию. То, что читатель может спутать, относится к реальности, мы не можем на это влиять, мы можем только помочь читателю или не помочь. Vcohen (обс.) 21:00, 5 октября 2023 (UTC)
    • Вы предлагаете использовать «гибкость» шапок статей, чтобы вносить в Википедию вещи, не предусмотренные правилами. Такой «гибкости» там нет. Если определённые вещи не годятся для дизамбига, они не годятся и для «не путать» — по той же причине. Николай Эйхвальд (обс.) 21:30, 5 октября 2023 (UTC)
      • Вот пример статьи, в которой стоит три "не путать" - и правильно, потому что названия действительно, что называется, "похожи до степени смешения". Делать такое в дизамбиге запрещено. А в шапке - не запрещено. Vcohen (обс.) 07:51, 6 октября 2023 (UTC)
        • Всё это ссылки на статьи. А не список всех тезок персоны, когда-либо живших на этой планете. Pessimist (обс.) 08:01, 6 октября 2023 (UTC)
          • Я отвечал на аргумент "Если определённые вещи не годятся для дизамбига, они не годятся и для «не путать»". Vcohen (обс.) 08:27, 6 октября 2023 (UTC)
            • Вы отвечали на этот аргумент, вырвав его из контекста нашего разговора. Такие «не путать» ничего не доказывают. Николай Эйхвальд (обс.) 09:53, 6 октября 2023 (UTC)
              • Если собеседник приводит общий принцип, который влияет и на обсуждаемый случай, то можно обсуждать этот общий принцип и опровергать его. Если же оказывается, что это никакой не общий принцип, а тот же самый тезис, который и обсуждается, только сказанный другими словами, то какой смысл его приводить? Vcohen (обс.) 16:51, 6 октября 2023 (UTC)
• Еще раз: сколько тезок мы будем вносить (теперь не в дизамбиг, а в начало статьи) и по каким критериям отбирать? Вот вам сходу еще тезок, чем они хуже? [12] [13] [14] Pessimist (обс.) 20:54, 5 октября 2023 (UTC)
  • Примерно так же, как решается вопрос о значимости, но с более низкой планкой. Vcohen (обс.) 21:00, 5 октября 2023 (UTC)
    • Пока в Википедии нет такого правила и нет понимания что такое «более низкая планка» — этого в статье быть не может. Как придумаете правило и оно будет принято — вернемся к вопросу. Не надо пытаться обойти взаимосвязанную систему правил «через заднее кирильцо» с невнятными критериями. Считаете, что правила надо менять — предлагайте изменения в соответствии с обычной процедурой, а не таким вот способом. Pessimist (обс.) 21:04, 5 октября 2023 (UTC)
  • У них другое отчество. Leopold XXIII 08:03, 6 октября 2023 (UTC)
• а вот этот Сергей Викторович Никитин не значим ли? если да, это решит хотя бы проблему конкретного дизамбига, хотя общий вопрос всё равно требует ответа.— Halcyon5 (обс.) 22:20, 5 октября 2023 (UTC)
• Я вижу логику и практический смысл в этом предложении. Ситуация "люди ищут имярека в Википедии, а того и не знают, что по правилам Википедии он незначим" - абсолютно возможная, и она действительно отличается от ситуации "а у меня соседа по подъезду тоже так зовут". Но как нам различить эти две ситуации - это очень важный вопрос, потому что он не может решаться применительно к единичной статье. И на этот счёт у нас есть правило: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Я вижу это так: если некий человек (или не человек, а группа, альбом, что угодно) могут быть в соответствии с правилами Википедии упомянуты с минимальными сведениями в другой статье Википедии - то они могут появиться и на странице разрешения неоднозначностей, без красной ссылки на самом имени/названии, но с синей ссылкой в описании (на ту статью, в которой имеется вышеозначенное упоминание). И эту возможность можно даже, я думаю, через форум правил дописать в вышеуказанный пункт. Андрей Романенко (обс.) 22:24, 5 октября 2023 (UTC)
  • А это касается только людей? Если в дизамбиги мы начнем включать не статьи, а любые слова в них, то нормальную функцию навигации дизамбиги выполнять перестанут. Pessimist (обс.) 05:22, 6 октября 2023 (UTC)
  • Незначим, значит незначим, пусть даже кому-то кажется значимым. Не надо давать возможность пиарить через дизамбиг. DimaNižnik 07:14, 6 октября 2023 (UTC)
    • Никто не предлагает никого пиарить. Предлагается упростить процесс разрешения неоднозначностей. Leopold XXIII 08:04, 6 октября 2023 (UTC)
      • Для того чтобы была неоднозначность — должны быть статьи с омонимичными названиями. В ином случае неоднозначности для Википедии по правилу ВП:Страницы значений просто не существует.
        Предложение включать в эти страницы информацию о незначимых персонах, о которых не может быть статьи в Википедии, усложняет процесс разрешения неоднозначностей, а не упрощает. Pessimist (обс.) 08:12, 6 октября 2023 (UTC)
        • Если есть упоминание незначимого человека в статье — фактически существует. Правила не отражают все реальные ситуации. Leopold XXIII 08:14, 6 октября 2023 (UTC)
          • Если у вас есть предложении о кардинальном изменении сути страниц значений — предлагайте проработанное предложение по изменению правил на ВП:Ф-ПРА.
            https://ru.wiki.x.io/?diff=133440078 Pessimist (обс.) 08:17, 6 октября 2023 (UTC)
            • Никакого кардинального изменения сути не предлагается. Leopold XXIII 08:25, 6 октября 2023 (UTC)
              • В правиле сейчас указано, что в неоднозначность включаются только статьи. Предложение сводится к включению в неоднозначность любых слов, которые могут упоминаться в статьях. Я оцениваю это как кардинальное изменение, вы можете считать его косметическим. Но без обсуждения этого изменения через форум правил такое изменение недопустимо. Pessimist (обс.) 08:28, 6 октября 2023 (UTC)
  • Если всё же настаиваете на необходимости упоминания в дизамбиге незначимых персон, надо через форум правил выработать критерии упоминания на СЗ незначимых персон. DimaNižnik 07:19, 6 октября 2023 (UTC)
  • В прошлом обсуждении на форуме правил я предлагал примерно то же самое. Не прошло. Leopold XXIII 08:15, 6 октября 2023 (UTC)
    • Стало быть нет консенсуса за такое изменение понимания что такое страница значений и проталкивать это явочным порядком не следует. Pessimist (обс.) 08:18, 6 октября 2023 (UTC)
• Очередной отличный пример на тему того, что дизамбиги это костыли вместо нормального решения по поиску информации. Искать должен движок, а не сам читатель по странной странице под названием «дизамбиг». Которую норовят сделать то полноценной статьей (с иллюстрациями, аппаратом ссылок, ага), то списком, то непонятно чем. - Saidaziz (обс.) 03:44, 6 октября 2023 (UTC)
•  Коллега, я достаточно много работаю с дизамбигами и потому могу сказать с достаточным знанием дела. Во-первых, конкретно по этой статье: насколько я понял, обсуждаемая персона — политик? И её значимость не удалось показать даже по чрезвычайно либеральному п. 7, который фактическия является вариантом ОКЗ? Значит, персона действительно незначима. Если полагаете иначе, доказывайте значимость этой персоны — путём необходимости применения в отношения её ИВП или изменения правил. Но не надо пытаться заходить с чёрного хода туда, где парадный открыт. Во-вторых, по дизамбигам: как уже было неоднократно говорилось выше, дизамбиг — это служебная страница (или, если угодно, «костыль»), которая служит для упрощения навигации. Ничего больше. Как я уже сказал, я регулярно работаю с дизамбигами, в том числе чищу их. И какого только [биииип!] я за последние месяцы из дизамбигов не удалял. От улиц в деревнях (о которых очевидно никогда не будет статей), жаргонных слов и эпизодических героев сериалов (где статья о само́м сериале то просится КУ) до «ученик 8-го класса, будущий чемпион мира по футболу». Поэтому, для того, чтобы дизамбиги не превращались в нечитаемые простыни по 300 кб, я глубоко убеждён, в них должны быть только ссылки (иногда красные, да, но никогде не чёрные), причём лишь четырёх видов: 1. ссылки на существующие статьи; 2. ссылки на альтернативные именования существующих статей (при этом альтернативное именование должно быть очевидным образом прописано в статье и снабжено ссылкой на АИ); 3. статьи, пока не существующие у нас, но существующие в иновиках (с оформлением шаблоном {{iw}} или аналогичным), в которых очевидным образом показана энциклопедическая значимость статьи и её соответствие нашим (не иновичным!) правилам; 4. ссылки на пока отсутствующие статьи об очевидно значимых объектах или персонах, снабжённые ссылками на АИ, подтверждающими энциклопедическую значимость персоны или объекта. Всё. Предложение коллеги Андрей Романенко может быть частично применимо, но с очень большими оговорками: обсуждаемой персоне, о которой нет и скорее всего не будет отдельной статьи, можно присвоить ссылку на более общую статью, где о ней говорится, но: она там или достаточно подробно разбирается (минимум 300 символов), или персона включена отдельной строкой в список, очевидно соответствующий ВП:Списки. В противном случае ждём в дизамбгах ссылок на статью «Василий Пупкин», где говорится, что он сын слесаря Петра Пупкина и уборщицы Марии Пупкиной — нужны нам в дизамбигах ссылки на никому не известных слесаря и уборщицу? А если вспомнить, что в статьях обо всяких центральноазиатских и кавказских персонах (даже викизначимых) их земляки норовят расписать генеалогию до седьмого колена (причём, обычно без АИ), нужны нам сотни ноунеймов в дизамигах? Leokand (обс.) 10:35, 6 октября 2023 (UTC)
  • Пока есть только второй такой пример. Применительно к предлагаемым модификациям следует говорить не о «сотнях нонеймов», которых действительно надо вычищать, а о штучных реальных тёзках-современниках, которые в энциклопедии в том или ином виде уже оказались и которых надо различать. Первичен же не дизамбиг, а статьи; вносить кого-то в дизамбиг, если он не упоминается в статьях, никто и не предлагает. Работа над неправильно викифицированными именами — вообще очень сложная. Leopold XXIII 11:38, 6 октября 2023 (UTC)
  • Давайте не будем путать причину со следствием. Если в статье упоминаются люди, упоминания о которых там не нужны, то вычищать их нужно из статей, а не из потенциальных дизамбигов. А у нас речь идёт о людях, которые совершенно легитимным образом упоминаются в статьях, поэтому незачем возвращаться к восьмиклассникам, вписывающим в дизамбиги самих себя. Они это делают независимо от того, синие в дизамбиге пункты, красные или чёрные. И вот этих легитимных упоминаний о персонах на грани критериев значимости в Википедии полно. Вот Будников, Владимир Александрович - в статье упоминается его дочь, художница, вряд ли у нее наберется значимости на отдельную статью, но ее существование вполне документировано АИ и люди имеют полное право ее искать в Википедии. Вот Зегнерс, Хенрикс Элиасс - у него родители, про отца, может быть, могла бы быть и статья, про мать точно нет, но ссылка стоит на ее подробную биографию. Вот Лекгер, Дмитрий Николаевич - упомянуты трое родственников, каждого из которых вполне могут искать. То есть это абсолютно типичная ситуация. Не то что мы не можем обойтись без появления этих людей в дизамбигах - но никакого криминала, никакого ущерба для Википедии, ничего неприемлемого с точки зрения правил тут нет. И заодно, отвечая коллеге Pessimist2006: конечно, речь идёт не об упоминании слов - но названия или термины вполне могут вести себя так же. Если в статье о музыканте упоминаются его альбомы, то далеко не все из них могут проходить по ОКЗ, но что плохого, если в дизамбиге будет строчка "Альбом - альбом такой-то группы" ("альбом" чёрным, "группа" синим)? Андрей Романенко (обс.) 12:04, 6 октября 2023 (UTC)
    • Классическое ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО, за такое новичков ругают. Но вы же администратор. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 6 октября 2023 (UTC)
    • Для того чтобы ввести такое нужно предварительно проработать детальный проект такого правила. Кто/что может быть в дизамбиге, а кто/что не может. и по каким критериям. Примеры статей конечно полезны, но нужны понятные критерии.
      Проблема состоит в том, что если «есть статья»/«нет статьи» — это отработанная процедура и критерии, от которых автоматом работает включение/исключение в дизамбиге. А по вашему предложению совершенно непонятно как отследить, что упоминание Васи Пупкина в статье про универ, где он трудился проректором, пропало, поскольку он там уже не работает. Нужна какая-то система отслеживания актуальности таких ссылок. Какая именно — ума не приложу.
      Таких вопросов может быть и больше.
      Ещё раз повторюсь, для кардинального изменения сущности дизамбига нужна детально продуманная концепция. Pessimist (обс.) 12:52, 6 октября 2023 (UTC)
      • Конечно, вы правы, это сложный момент, не поддающийся моментальному разруливанию. Но я вижу и объективные обстоятельства, которые побуждают над этим задуматься, и какие-то возможные подходы к решению. Т.е. это не какая-то завиральщина, которую надо выбросить и забыть, а тема для серьезных обсуждений. Что касается проректора, который вчера был, а сегодня сплыл, то я не думаю, что это реальная проблема. Если в дизамбиге будет написано, что такой-то проректор с 2015 года (и ссылка на университет), а читатель кликает в 2030 году и видит, что там какой-то другой проректор, - ну, все понимают, что время идёт, и я не понимаю, почему это проблема. Потенциально в статье об университете могут быть не только нынешние проректоры, но и прежние. Андрей Романенко (обс.) 15:04, 6 октября 2023 (UTC)
        • Я просто привел пример, информация из статей может появляться и исчезать по самым разным причинам, начиная с ВП:ПРОВ и заканчивая ВП:ВЕС. Проблема не в причинах, по которым информация такого рода в статьях нестабильна, а в самой нестабильности, которая не имеет никакой обратной связи с дизамбигом. Pessimist (обс.) 16:43, 6 октября 2023 (UTC)
    • Давайте посмотрим дизамбиг, например, Иванов. Видите, сколько там красных ссылок? Из них максимум у 10 % значимость очевидна и у ещё меньшего количества есть сноски на АИ. Но предлагается к сотням красных ссылок напихать ещё тысячи чёрных. Просто потому, что кому-то показалось, что персону могут искать и потому что кого-то с кем-то могут спутать. Давайте не примерах. Вот первый попавшийся под руку АИ: «Словарь русских иконописцев XI—XVII веков» (Кочетков, 2009). Там Ивановых 28 страниц (264—291), из них значительная часть такие:

      ИВАНОВ ЯКОВ (уп. 1704) — в 1704 г. золотил кресты собора в Переяславле-Рязанском и расписывал у глав подзоры.

      И это всё.
      Другой пример: «Дьяки и подьячие XV—XVII веков» — там Ивановых поменьше, 13 страниц (202—214), бо́льшая часть из них выглядит так:

      Иванов Апика— справный подьячий, сентябрь 1691 г.

      Третий пример: «Высшее чиновничество Российской империи» (Волков, 2016). Там так:

      ИВАНОВ Николай Иванович, р. 1853. Из обер‑офицерских детей. В сл. с 1870, в класс. чине с 1882. ДСС с 1912. Зав. хоз. частью типографии Сената./1.3.1916/.

      Я сейчас не сходя с дивана могу найти два десятка АИ, в которых будут упоминания пары тысяч Ивановых, все из которых значимы по ВП:ПРОШЛОЕ и ни один из которых не проходит по ВП:МТ. Как-то у меня есть большие сомнения, что чёрные ссылки на всех их нужны в дизамбиге. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:06, 6 октября 2023 (UTC)
      • На всех не нужны. Для начала надо найти тех, которые упоминаются в статьях википедии и у которых есть несомненно значимые полные тёзки, с которыми их могут перепутать. Leopold XXIII 13:09, 6 октября 2023 (UTC)
        • «Двигатель был как настоящий, только не работал» © Давайте вы для начала проанализируете все красные ссылки в дизамбиге Иванов и определите их викизначимость. Потому что пока вы не определили викизначимость красных ссылок, не всегда можно определить наличие или отсутствие полных тёзок. Это чтобы вам был понятен масштаб работ. А потом перейдём ко второй серии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:44, 6 октября 2023 (UTC)
          • Мы никуда не торопимся. Leopold XXIII 15:08, 6 октября 2023 (UTC)
            • Ну, тогда пусть остаётся, как есть. Не убедили, что изменения нужны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:05, 7 октября 2023 (UTC)
      • Неохватность списка всех возможных Ивановых - свойство реальности, а не Википедии. И по действующим критериям значимости каждый год прибавляются (реально или потенциально) сотни новых персоналий - футболисты, сыгравшие в высшей лиге, куда-то избранные или назначенные политики и т. д. Поэтому если сейчас в списке Ивановых сто человек, то через десять лет будет двести, а через двадцать триста (и я как участник с 18-летним стажем не вижу в таких сроках никакой особенной кофейной гущи). Т.е. довод о том, что всё распухнет, меня не страшит: оно в любом случае распухнет (и придется переделывать страницу Ивановых так, чтобы на всех Александров Ивановых и Иванов Ивановых стояли только ссылки, без трансклюдов). С учетом этого - не вижу, отчего бы в списке Яковов Ивановых не быть этому иконописцу, со ссылкой на железобетонный АИ. Однако в данный момент я внёс менее радикальное предложение: вносить этого Иванова в список Яковов Ивановых только в том случае, если про него будет хоть строка в статье о соборе в Переяславле-Рязанском - или, по крайней мере, если мы находим, что такая строка там целесообразна. Андрей Романенко (обс.) 14:59, 6 октября 2023 (UTC)
        • С первой частью — насчёт неизбежного роста списка, я согласен. Со второй частью — насчёт необходимости добавления информации именно в дизамбиг, нет. Как было отмечено выше, дизамбиг — это костыль. Который должен в идеальной Википедии быть заменён либо на какой-то улучшенный механизм поиска, либо на автоматически формирующийся (из Викиданных или как-то ещё) список. То есть, и в первом, и во втором случае механизм работать перестанет. Вы же предлагаете придать костылю статус фактически энциклопедической статьи. Это первое возражение. Второе — невозможность администрировать то, что вы предлагаете. Даже существующие статьи включают в дизамбиги далеко не всегда, а вы предлагаете расширение. Предположим в статье о соборе не было информации о Якове Иванове, а потом пришёл аноним и добавил её. Думаете он побежит добавлять ссылку в дизамбиг? Ага, щаз — хорошо, если АИ принесёт. Или наоборот — информацию о Якове Иванове удалили из статьи (например, по причине отсутствия АИ), а в дизамбиге она осталась. Читатель идёт по ссылке «Иванов, Яков», попадает почему-то в статью о соборе, где о Якове Иванове нет ни слова. Единственным решением решением проблемы с Яковом Ивановым, которое я вижу по состоянию на сейчас, это модификация ВП:МТИСКЛ — например, разрешить писать статьи меньше 150 символов для персон, умерших, скажем, больше 300 лет назад. Но не уверен, что на это будет консенсус. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:03, 7 октября 2023 (UTC)
          • Лучше сделать более дружественный поиск по Википедии, который позволит без знания всяких поисковых «формул» находить информацию про Якова Иванова в статье о соборе (если она там есть). Pessimist (обс.) 09:08, 7 октября 2023 (UTC)
            • Сначала надо научиться отличать этого Якова Иванова от других. Leopold XXIII 15:25, 7 октября 2023 (UTC)
          • Мне представляется, что ваши соображения относятся не только и не обязательно к дизамбигам, а вообще абсолютно ко всему содержанию Википедии. Люди ставят внутренние ссылки на другие статьи, имея в виду, что там что-то сказано, а там этого может не быть, или быть сейчас, но не быть завтра. Поэтому я исхожу из того, что строка в дизамбиге "Яков Иванов — русский живописец, принимавший участие в росписи Успенского собора в Переславле-Рязанском в 1704 году" (и ссылка на АИ) обладает некоторой минимальной информативностью сама по себе. Право на её добавление в дизамбиг возникает у нас из того, что означенная персона вполне может упоминаться в статье о соборе. Упоминается она там в самом деле (в этом же виде или в чуть более развёрнутом) - ну, хорошо. Не упоминается - ничего страшного. Что же касается замены наших страниц дизамбигов на формируемые на Викиданных списки, то вы, надеюсь, понимаете, что на Викиданных понятия о значимости гораздо более либеральные, поэтому на Викиданных вот таких Яковов Ивановых будет вам (во благовремении) неограниченное количество. Андрей Романенко (обс.) 01:19, 9 октября 2023 (UTC)
            • Если мы ставим внутреннюю ссылку на Успенский собор, то в этой статье совершенно точно должно быть нечто про Успенский собор. В противном случае эта ссылка становится красной. То есть предложением написать статью про Успенский собор.
              В вашем варианте ссылка ведет туда, где может быть про Якова Иванова что-то есть, а может быть нет ничего. И никакого способа это понять до прочтения всей статьи по ссылке не существует. Таким образом, эта ссылка (в отличие от текста про Якова Иванова) никакого отношения к Якову Иванову не имеет. Pessimist (обс.) 05:51, 9 октября 2023 (UTC)
          • Излагаемый вами вариант опирается на одну изначально неверную посылку, что дизамбиг первичен. Смысл предлагаемых поправок в том, что сначала возникают упоминания неправильного тёзки в статьях, а только после этого персона возникает в дизамбигах. Leopold XXIII 15:24, 7 октября 2023 (UTC)
            • Это немножко из серии "курица или яйцо". В моём понимании первично само существование "неправильного тёзки", про которого мы понимаем, что хоть ему и не положено статьи в Википедии, однако же совсем его не замечать было бы не вполне правильно. Андрей Романенко (обс.) 01:19, 9 октября 2023 (UTC)
  • Коллега, есть тут вопрос: из вот этих двух списков можно всех добавлять в дизамбиги? Весь все они значимы про ВП:ФУТ. Футболло (обс.) 09:45, 7 октября 2023 (UTC)
    • В этой теме рассматривается другой вопрос. Pessimist (обс.) 09:49, 7 октября 2023 (UTC)
      • Я знаю. Лично моё мнение — если нет других персоналий из дизамбига, то его (дизамбиг) можно удалить, а в оставшейся статье a) просто переименовать её и не морочить себе голову {{не путать}} и другими ухищрениям б) если всё же вам {{не путать}} нужно, то нужно добавить ссылку на его биографию (я только это нашёл, см. региональную группу 2). Футболло (обс.) 11:06, 7 октября 2023 (UTC)
• если с точки зрения здравого смысла можно спутать с популярной личностью/известным объектом, то нужно ему следовать. Красную ссылку тогда убрать, конечно. Что касается итогов КУ по незначимости, то, скажем так, Википедия не утверждает, что значимости нет; значимость просто не показана когда-то по мнению некоторых участников. Дизамбиги - это вспомогательные статьи, для них скорее бОльшая проблема, что их часто недозаполняют, но особого вреда от штучных упоминаний там не вижу. Это ж всё-таки не полноценные статьи — Proeksad (обс.) 11:51, 6 октября 2023 (UTC)

К итогу (чёрные строчки в дизамбигах)

Сейчас страница неоднозначности согласно руководству включает в себя исключительно ссылки на статьи с омонимичными названиями. Несколько участников высказали предложение включать в неоднозначности информацию, которая ссылками на такие статьи не является (например, о незначимых тезках). Однако такое предложение не может быть принято без детальной проработки — как минимум, в части понятных критериев включения, поскольку ВП:НЕКАТАЛОГ всех тёзок. Попытка внести непроработанное предложение такого рода уже была и была отвергнута, поэтому необходимо закрепить ситуацию итогом чтобы не превращать её в ВП:ЗЕЛЕНО. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

• Хочу все-таки продублировать здесь ссылку, которая приводилась в обсуждении: Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям. Цитата оттуда: "Следует также иметь в виду, что в некоторых случаях личность, недостаточно значительная для отдельной статьи, может быть упомянута (с минимальными биографическими сведениями) в какой-либо другой статье, — например, в статье о своём более известном родственнике или ученике (учителе), или начальнике (подчинённом), или в статье о населённом пункте, событии, предмете, к которому эта личность имеет отношение". Поставлю вопрос так: что это за "некоторые случаи", какие у них критерии и почему эта формулировка (в правиле!) до сих пор не вызывала проблем? Vcohen (обс.) 08:25, 10 октября 2023 (UTC)
  • Вы правда не понимаете в чём разница между упоминанием незначимой персоны в статье и включением её в страницу неоднозначности?
    Отвечу формально: неоднозначность в этой цитате не упоминается, включение незначимых персон в другие места — вопрос к данному обсуждению посторонний. Если вы хотите обсудить «некоторые случаи», не имеющие отношения к теме обсуждения — откройте пожалуйста для этого отдельную тему. Pessimist (обс.) 08:48, 10 октября 2023 (UTC)
    • Статьи первичны, дизамбиги вторичны и являются служебными страницами. Поэтому очень странно видеть столь яростное противоречие повышению информативности служебных страниц и повышению качества статей. Leopold XXIII 08:54, 10 октября 2023 (UTC)
      • Мы заходим на очередной круг. Ну ОК, давайте еще раз.
        Сейчас страница неоднозначности согласно руководству включает в себя исключительно ссылки на статьи с омонимичными названиями.
        Предложение по изменению этого правила не может быть принято без детальной проработки — как минимум, в части понятных критериев включения.
        С чем здесь вы не согласны? Pessimist (обс.) 09:31, 10 октября 2023 (UTC)
        • С тем, что страницу неоднозначности вы считаете первичной и обсуждаете её без привязки к содержанию статей. Leopold XXIII 10:43, 10 октября 2023 (UTC)
          • Если вы видите в Википедия:Неоднозначность не замеченную мной привязку к содержанию статей — процитируйте её пожалуйста. Pessimist (обс.) 11:27, 10 октября 2023 (UTC)
            • Вот это определение:

• Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями. Такие страницы создаются при помощи шаблона {{неоднозначность}}.

Страница значений обычно не имеет самостоятельного энциклопедического содержания. Поскольку основная функция страниц значений состоит в том, чтобы перенаправить читателя на статью, соответствующую его запросам, страницы значений цитируют тексты статей лишь настолько, насколько это необходимо для разрешения неоднозначности.

Leopold XXIII 12:11, 10 октября 2023 (UTC)

• Я не вижу в этом тесте ничего что противоречило бы следующим положениям
  «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам»
  «Страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи»
  «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей»\
  «Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам»
  Вы видите где-нибудь в этом руководстве возможность вносить в страницу неоднозначности что либо кроме ссылки на статью и аннотацию к ней? Pessimist (обс.) 16:39, 10 октября 2023 (UTC)

• • • Да, правда, но я предлагаю обсуждать не меня. Аргумент про непроработанность почему-то в данном правиле не действует. Vcohen (обс.) 10:10, 10 октября 2023 (UTC)
      • Ну ОК, исходя из ПДН я ответил, что ваш вопрос не имеет отношения к данной теме. Потому что содержание статей и содержание страниц неоднозначностей определяется по-разному разными правилами.
        Возвращаясь к теме. Вы считаете, что поправку в правила о неоднозначностях ни формулировать, ни обсуждать не следует? Или вы считаете, что никакой разницы между статьями и страницами неоднозначностей не существует и правило о неоднозначностях надо отменить? Pessimist (обс.) 10:35, 10 октября 2023 (UTC)
        • Конечно, следует и обсуждать, и формулировать. И не понял, какое правило я по-Вашему предлагаю отменить, но нет, не предлагаю. Речь о Вашем аргументе про непроработанность. Вы сделали общее утверждение - я показал, что оно в некоторых случаях не работает. Каким образом разница в правилах может привести к тому, что оно сработает именно в нашем случае? Vcohen (обс.) 11:02, 10 октября 2023 (UTC)
          • Давайте с самого начала. Вы согласны с тем, что на данный момент правилом предусмотрено включение в неоднозначность только ссылок на статьи? Pessimist (обс.) 11:29, 10 октября 2023 (UTC)
            • Конечно. Vcohen (обс.) 11:34, 10 октября 2023 (UTC)
              • Отлично, идем дальше. Судя по данному обсуждению, изменение этого консенсуса явочным порядком встретило возражения ряда опытных участников и таким образом этот вариант изменения консенсуса отвергнут.
                Стало быть остается только вариант формулирования предложения по изменению данного правила и его обсуждение. Так? Или вы видите какие-то еще варианты? Pessimist (обс.) 11:37, 10 октября 2023 (UTC)
                • Вижу один вариант: обсуждение будет продолжаться, только не здесь, а на более подходящей площадке. Vcohen (обс.) 11:39, 10 октября 2023 (UTC)
                  • То есть вы вы считаете, что это обсуждение следует продолжить в том же формате без конкретных предложений по изменению правила? И каким вы видите возможный итог такого обсуждения? Или итог вообще не нужен, нужно бесконечно обсуждать? Pessimist (обс.) 11:48, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Если обсуждение продолжится, то появятся и предложения. Про итог не понял - Вы говорите про итог здесь (мы как раз находимся в разделе "К итогу") или про будущий итог там? Vcohen (обс.) 11:53, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Я про будущий итог обсуждения, которое вы хотите вести в каком-то неназванном месте без предложения по изменению правила. Вы видите потенциальным итогом такого обсуждения выдвижение предложения по изменению правила? Pessimist (обс.) 11:56, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Неназванное место - это Википедия:Форум/Правила. Разумеется, итогом (при положительном исходе) будет изменение правила. Vcohen (обс.) 12:02, 10 октября 2023 (UTC)
                          • То есть вы полагаете, что на форум правил следует выходить не с предложением по изменению правила. А с еще одним обсуждением непонятно чего.
                            А почему вы полагаете, что итог такого обсуждения будет чем-то отличаться от двух уже прошедших обсуждений? И сколько таких обсуждений без подготовки конкретных предложений по изменению правила еще нужно сделать чтобы это внести в ВП:ЗЕЛЕНО? Pessimist (обс.) 16:45, 10 октября 2023 (UTC)
                            • Я вижу три варианта. Первый: закрываем обсуждение здесь, написав итог, отражающий высказанные до данного момента идеи (Вы отразили в стартовой реплике "К итогу" одну позицию из высказанных, я в ответной реплике отразил другую); после этого мы расходимся, каждый думает молча, потом кто-нибудь выходит на форум правил с каким-нибудь черновиком новой формулировки. Второй: продолжаем обсуждать здесь, вырабатываем черновик формулировки совместно. Третий, промежуточный: пишем итог и расходимся, как в первом варианте, но если у кого-то вдруг появится конструктивная идея, то он оставляет за собой право начать новое обсуждение (пока еще не на форуме правил) для выработки формулировки. Vcohen (обс.) 17:09, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Не совсем уловил какую позицию в отношении содержания страниц неоднозначности вы отразили. Я прочитал цитату из правила, которое регулирует содержание статей. Я это прочел, но не понял при чём здесь обсуждаемая тема. С таким же успехом вы могли процитировать ВП:АП или ВП:НО.
                        Можно процитировать что вы писали в своей ответной реплике про содержание страниц неоднозначностей, которое мы тут обсуждаем?
                        Я понимаю, что мы заходим на очередной круг, но к сожалению по-другому не получается.
                        Правилом предусмотрено включение в неоднозначность только ссылок на статьи — зафиксировано.
                        Явочным порядком этот консенсус изменить не вышло, есть возражения — зафиксировали
                        Какие дальнейшие действия по достижению консенсуса, учитывая что два обсуждения без конкретных предложений уже закончились ничем? Продолжать обсуждение по-прежнему без конкретных предложений? А с какой целью?
                        Вы видите здесь какое-то продвижение к формулировке? Я не вижу такого вообще.
                        Впрочем если вы хотите этим заниматься бесконечно долго, ради бога, просто до выдвижения конкретных предложений я фиксирую отсутствие консенсуса по явочному нарушению руководства и далее просто игнорировать все, что вы тут или где-то ещё напишете до того, как будет внесено конкретное предложение по изменению этого руководства. Без которого изменение существующего консенсуса неприемлемо. Pessimist (обс.) 17:44, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Приведенная мной цитата - это та самая "полузначимость", которая уже сегодня присутствует в правилах (и мне очень жалко, что нужно столько километров текста, чтобы это стало понятно). Осталось: 1. Распространить ее на дизамбиги. 2. Формализовать критерий, если есть опасения, что именно для дизамбигов это нужнее, чем для статей. Возможно, именно в эту сторону и надо направить последующие обсуждения. Вы постоянно повторяете, что я хочу "продолжать обсуждение без конкретных предложений", но можете убедиться, что среди моих трех вариантов в предыдущей реплике такого нет. P.S. Итог о том, что предстоит выработка формулировки, меня вполне устраивает. Vcohen (обс.) 18:21, 10 октября 2023 (UTC)
                          • То есть упоминание любого человека в любой статье вы считаете достаточным для включения его в дизамбиг. До этой реплики я такого конкретного предложения не видел, равно как и любого другого. Поэтому таки да, в вашей реплике перед этим было «продолжать обсуждение без конкретных предложений». Собственно вы и сейчас не удосужились его толком сформулировать и мне пришлось делать это за вас. Вероятно поэтому и нужно было столько километров текста, поскольку текст «Предлагаю включать в дизамбиги любые персоны, упомянутые в статьях», вы почему-то не написали.
                            Ну ОК, принципиальные возражения против такого подхода были озвучены выше. Если вы считаете, что это предложение не нуждается в каких-то дополнениях и доработке, то можно выносить его на форум правил прямо сейчас, а тут тему закрыть. Если вы считаете, что это предложение следует дорабатывать, то с чем конкретно вы не согласны в моей реплике в начале подтемы «к итогу»? Pessimist (обс.) 18:38, 10 октября 2023 (UTC)
                            • Ну вот наконец я получил ответ на вопрос, почему процитированная мной строчка из правила для статей не годится для дизамбигов один к одному. Спасибо, ответ принят, теперь я с Вами согласен. И мне почему-то кажется, что мы могли бы прийти к этому согласию более коротким путем, но и так тоже получилось и продуктивно, и весело. Vcohen (обс.) 19:11, 10 октября 2023 (UTC)
                            • > То есть упоминание любого человека в любой статье вы считаете достаточным для включения его в дизамбиг. До этой реплики я такого конкретного предложения не видел, равно как и любого другого.
                              Простите, а реплики коллеги Андрей Романенко вы вообще не видели? И ровно это же я предлагал и в прошлой дискуссии, и в этой. Leopold XXIII 19:11, 10 октября 2023 (UTC)
                              • Я не только его видел, но даже способен заметить отличие того, что он предлагал, от того, что сформулировано мной выше. Равно как отмеченную мной критическую недоработку его предложения, без которой его нет смысла даже обсуждать. Что именно предлагали вы я так и не понял, учитывая, что Vcohen предлагал, по его собственным словам, что-то другое.
                                В общем, вы сначала разберитесь что именно вы предлагаете и сформулируйте это в виде предложения для ВП:Ф-ПРА, как я и предложил изначально в теме «к итогу». Без этого переливание из пустого в порожнее, где каждый говорит одно, имеет в виду другое, а понимают его по-третьему, может продолжаться бесконечно. Pessimist (обс.) 19:36, 10 октября 2023 (UTC)
                              • Простите, но здесь уже я не согласен. Нас захлестнет. Я с самого начала представлял, что контраргумент будет типа того, что нас захлестнет, но не мог сформулировать, за счет чего именно. Нужен какой-то дополнительный фильтр типа очень сильного сходства с чем-то другим на той же странице дизамбига. Vcohen (обс.) 19:16, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Фильтр очень простой: здравый смысл. Если есть разумные основания полагать, что люди могут быть спутаны, их надо различать. Это относится к двум случаям: (1) полные тёзки — современники и (2) современники, известные по неполным именам (без отчеств, вторых имён и т. д.). Пример первого случая в этой дискуссии, пример второго случая -- тёзки-современницы-фигуристки с разными отчествами в предыдущей, у которых отчества не в широком ходу. Различать боярина 17-го века и чиновника третьего отделения века 19-го вряд ли понадобится. Leopold XXIII 19:27, 10 октября 2023 (UTC)
                        • Да, направление должно быть какое-то такое. Только это надо более детально сформулировать (возможно, не только для людей, но и, например, для организаций) и обсуждать не здесь (здесь только в рамках существующих правил, а мы уже поняли, что в правилах требуются изменения). В любом случае черные строчки должны составлять меньшинство в среднем дизамбиге, скажем не более 10%, а без фильтра они составят 90% и больше, дизамбиги просто потеряют свою роль. Vcohen (обс.) 19:51, 10 октября 2023 (UTC)
                    • Только конкретные предложения уже несколько раз озвучивались разными участниками. Leopold XXIII 12:09, 10 октября 2023 (UTC)
                      • Это про «полузначимость», «то что на слуху» и «более низкая планка»? Pessimist (обс.) 16:41, 10 октября 2023 (UTC)

О статье Селиванов,_Владимир_Александрович

Тут есть такое дело, который хочу обсудить, это о статье актера из сериала Реальные Пацаны. Некоторые пользователи, среди которых @185.196.236.13: меняют его отчество вместо Александрович на Юрьевич. Я попросту отменял это, потому что по всему интернету пишу что у него отчество Александрович, но все равно этот же пользователь говорит что у Владимира по паспорту Юрьевич, у меня вопрос: Откуда он эту инфу нашёл? Я ему писал чтобы он скинул источник, но он все равно добавляет неподтверждённую инфу.

Хочу спросить у вас, что делать в этой ситуации и действительно у Владимира отчество Юрьевич? Дисмод (обс.) 11:44, 3 октября 2023 (UTC)

•  Со статьёй сейчас всё очень плохо, и отчество — наименьшая из проблем. Учитывая богатую историю удаления этой статьи, рекомендую срочно озаботиться поиском авторитетных источников, которые бы показывали соответствие персоны требованиям правила ВП:ШОУБИЗ, каковых источников я сейчас в статье не вижу. Пока вынес статью в удалению. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:47, 3 октября 2023 (UTC)

• Так вот в чем проблема, пользователь 185.196.236.13 не может доказать отчество источником, да и вообще хз где найти еще источники.
• Самое интересное я находил еще сайты где написано что у него отчество почему-то Леонидович, странно вообще всё Дисмод (обс.) Дисмод (обс.) 16:39, 3 октября 2023 (UTC)
• А меня больше интересует вот эта правка топикстартера. Прокомментируете? 176.59.57.247 18:47, 3 октября 2023 (UTC)
• Пишем по АИ, а не по паспорту. Ставите запрос источника, через некоторое время удаляете неподтверждённую информацию. DimaNižnik 07:24, 6 октября 2023 (UTC)
  • Так вот я о том же, говорю 185.196.236.13 чтобы скинул АИ, но он не кидает, у меня есть подозрение что он нашел инфу в rusprofile.ru и companium.ru. Он увидел ИП Селиванов Владимир Юрьевич, вот по этому он и поверил что это актер из Реальных Пацанов Дисмод (обс.) Дисмод (обс.) 09:48, 8 октября 2023 (UTC)

Итог: Выяснялось что участник 185.196.236.13 и не только он, указывают ложную информацию об отчестве этого актера, информацию они увидели на сайтах rusprofile.ru и companium.ru, они сразу подумали что это и есть актер из Реальных Пацанов и при этом говорят что Александрович это вымышленное, но это не правда. Что касается статьи про этого актера, я думал что удалять не нужно, ведь есть почти вся информация, но походу я был не прав и там всё очень плохо. Есть два варианта, либо переработать статью, либо все же удалить. На этом всё. — Эта реплика добавлена участником Дисмод (о • в) 15:42, 14 октября 2023 (UTC)

Переименование статей

Формула Остроградского — Гаусса и Вектор Умова — Пойнтинга Sergey katok‎ сломал интервики. 0 источников. Игнорирование ссылок на название в физической энциклопeдии. орисс правка — Alexander Mayorov (обс.) 06:56, 2 октября 2023 (UTC)

• По формуле Остроградского — Гаусса исправил ссылку в Викиданных (и хотя предложенное название кажется, действительно, более распространённым, сама процедура переименования может быть спорной).
  По физической статье не возьмусь оценить переименование, поэтому ничего не стал менять в Викиданных. — Mike Somerset (обс.) 07:50, 2 октября 2023 (UTC)
• 1. По переименованиям. Любой желающий может их отменить с соблюдением процедуры, описанной здесь: ВП:ПЕРЕ#Оспаривание «быстрого» переименования, после чего вопрос будет решаться на ВП:КПМ (Лично мне оба переименования кажутся сомнительными).
  2. Насчет претензий к участнику. Возможно, я плохо смотрел, но я не увидел нигде попыток обсудить проблемы с ним напрямую. В то время, как в шапке этой страницы написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично».
  В частности, вопрос ориссных правок уместно сначала обсудить на СО той статьи. (Или можно просто исправить статью согласно ВП:ПС, объяснив причину исправлений в описании правок, а к обсуждению на СО перейти, если будут возражения).
  3. > Игнорирование ссылок на название в физической энциклопeдии.
  Не понял, о чём речь.
  Tchenand (обс.) 17:43, 2 октября 2023 (UTC)