Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2010
• март 2010
• апрель 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность психологии

Столкнулся с такой проблемой: некоторые статьи (например «гнев» или «ипохондрия») описывают понятия, изучением которых занимается психология (и теология, иногда, но для моей проблемы это не существенно), но которые, однако, видятся некоторым участникам чем-то настолько включённым в повседневную реальность, что Большие Энциклопедические Словари (как консолидирующие народную мудрость) они полагают более, или, по крайней мере, не менее авторитетными, чем спорные утверждения из психологических теорий. Я согласен, что утверждения психологии далеко не всегда достоверны, но они, по крайней мере, стремяться быть обосноваными с помощью научной методологии, чего не скажешь об определениях в словаре Даля, который был издан ещё до оформления психологии как науки. Однако, с другой стороны, мне резонно возражают, что если психология появилась 100 лет назад, то явления, которые она изучает — появились гораздо раньше… В общем я не знаю, что мне думать. С одной стороны, я считаю, что ничто не может быть авторитетнее, в какой бы то ни было теме, чем наука. С другой стороны - я сам психолог, и могу быть предвзят. Рассудите, коллеги. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:48, 29 марта 2010 (UTC)

• По моему мнению словарь Даля не может считаться АИ в вопросах, связанных с толкованием терминов почти любых наук и теорий. Это связано в первую очередь с тем, что Даль имел достаточно узкое специальное образование - морской офицер и врач. Плюс его собственный интерес к фольклору, этнографии и лингвистике - и все. В этих областях его можно считать специалистом. Но в том, что касается всего остального, уже нельзя. А когда неспециалист пишет определения специальных терминов - он пишет их так, как сам понимает на "бытовом" уровне, не вдаваясь в тонкости, которые могут быть достаточно существенными для понимания сути дела. Очень яркий пример - слово "аксиома". По Далю истинность аксиомы абсолютна, она есть всегда и везде. А любой современный человек с высшим математическим образованием знает, что истинность аксиомы может рассматриваться только в контексте определенной теории, и что замена аксиомы на другое утверждение (ложное с точки зрения заменяемой аксиомы) может привести к научному открытию. В общем, словарь Даля в определенных вопросах, безусловно, АИ, но при этом он не является неким универсальным супер-АИ, который считается окончательной истиной в последней инстанции. Grig_siren 11:26, 29 марта 2010 (UTC) PS по некоторым причинам я тоже могу быть предвзят в своих суждениях.

Тут тонкость в том, что определения понятиям "ипохондрия" и "гнев" Даль давал тогда, когда они ещё не были терминами. Мой оппонент по спору, как я его понимаю, упирает на то, что психологический термин "ипохондрия" описывает лишь часть более общего, бытового понятия "ипохондрия". Но, как я себе это вижу, так можно сказать практически про любой объект изучения психологии. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:55, 29 марта 2010 (UTC)

Думаю, тут ситуация похожа с некоторыми терминами в физике. Например, сила имеет как обывательское значение, так и чёткое физическое определение. Эта проблема решается просто — созданием нескольких статей с одним названием, но по-разному толкующим термин. Вопрос заключается только в том, какое из этих толкований слова считать основным, а какое - второстепенным. Артём Коржиманов 12:02, 29 марта 2010 (UTC)

• Словарь Даля не является АИ ни по каким вопросам, кроме касающихся истории языка. Русский язык за полтора века сильно изменился. AndyVolykhov ^↔ 08:19, 30 марта 2010 (UTC)

Словарь Даля - это просто один из возможных источников. БСЭ вот упомянута в ВП:ИИН. И у меня вышел спор с участником Pantzer (обс. · вклад) из-за того, что я считаю БСЭ морально устаревшей, т.к. она прекратила выпускаться до того, как вышел МКБ-10, на который сейчас опирается российская психиатрия, и на который опирался я. Уверен много ещё комбинаций источников можно найти. По этому и пытаюсь решить вопрос в общем виде. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:28, 30 марта 2010 (UTC)

Разумеется, любой источник отражает состояние предмета на момент своего выхода. Если есть серьёзные основания полагать, что состояние предмета существенно изменилось, надо обращаться к иным источникам. Это ж тривиально. AndyVolykhov ^↔ 08:32, 30 марта 2010 (UTC)

Нет, не тривиально. С развитием психологии смысл понятий уточняется и они переходят в разряд специальных терминов. МКБ-10 несомненно авторитетнее как источник описания психиатрического диагноза "ипохондрия", но, как верно наводит меня на мысль Артём Коржиманов, обывательский смысл слова "ипохондрия" не может быть задан с помощью медицинского классификатора. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:42, 30 марта 2010 (UTC)

• Можно как мне кажется обойтись и одной статьёй. Во введнии статьи обычно даётся общая информация о понятии, предваряющая её дальнейшее раскрытие в подразделах. Если уже в статье есть подразделы о толковании и понимании термина в религии (как в статье Гнев), то это обязано быть указано и во введении. "Гнев - это понятие в религии и психологии характеризующее состояние человека. Религия традиционно связывает гнев с состоянием духа человека, психология относит гнев к видам аффекта". OckhamTheFox 09:53, 30 марта 2010 (UTC)

Итог

Делаю вывод: в случае существенного различия в обывательском и научном понимании одного и того же термина, нужно создавать отдельные статьи или, хотя бы, отдельные разделы статьи для каждого из вариантов понимания.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:47, 30 марта 2010 (UTC)

Да, примерно так. Ибо многие слова (~= термины) отличаются в обывательском понимании и в разных науках. Некоторые могут иметь до 10 областей применения и в каждой области - свой смысл, свое смысловое поле. Иногда они пересекаются хотя бы частично, иногда обозначают совершенно разные области, иногда (почти) полностью совпадают. Вот сходу: Трансценденция, Перфекционизм, Сознание, Апатия, Представление. Ну, и, конечно, Депрессия - один из лидеров по богатству значений :) Т.е. не существует "правильного значения слова", а существует только "правильное значение для своей области". (Кста, если уж на то пошло, то порой даже у разных научных школ значения некоторых терминов могут существенно отличаться, хотя и те и другие психологи ) Samal 10:11, 30 марта 2010 (UTC)

PS. Сложность IMHO тут только одна: не перейти грань между "энциклопедией" (описание явлений), и "словарем" (описание значений слов). Samal 10:11, 30 марта 2010 (UTC)

Эх, кому ви г'асказиваете! Я не так давно обнаружил, что даже в пределах одной школы психологии одним и тем же словом могут обозначаться разные вещи, в зависимости от контекста. Терминология ещё не устоялась, понимаешь ли. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:18, 30 марта 2010 (UTC)

Еще веселее, когда у одного автора терминология скачет внутри одной его работы. Даже с таким пару раз пришлось встретиться. :) Samal 14:06, 30 марта 2010 (UTC)

Только вот явно устаревшие источники всё равно не могут свидетельствовать об "обывательском" понимании, как и о любом другом. AndyVolykhov ^↔ 10:37, 30 марта 2010 (UTC)

Если нет более новых? Не уверен. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:18, 30 марта 2010 (UTC)

Это для какого источника нет более нового? Для словаря Даля? Даже для БСЭ - есть наполовину вышедшая БРЭ. AndyVolykhov ^↔ 13:29, 30 марта 2010 (UTC)

• По-моему, обе статьи такие маленькие, что ТЗ психологов там поместится подробно развернутой, и еще места на десяток останется. Beaumain 03:13, 31 марта 2010 (UTC)

Написание голландских имён в статье Within Temptation

Там начинается война правок. Кто знает, как правильно транслитерировать имена музыкантов? Я лишь поверхностно знаком с языком, поэтому сомневаюсь в правилах. Мне кажется, что имена должны записываться так:

• Sharon den Adel — Шарон ден Адел (а не «Адель»; «Л» в голландском твёрдое, как в слове «провал»)
• Ruud Adrianus Jolie — Рууд Адрианус Йоли (а не «Рюд»; см. Рууд Гуллит, Руд ван Нистелрой)
• Martijn Spierenburg — Мартейн Спиренбург (а не «Спиренбюрг» — при чём тут «ю»?)
• Robert Westerholt — Роберт Вестерхолт (а не Вестерхольт; см. «Адел», а не «Адель»)

--Peni 14:10, 28 марта 2010 (UTC)

• Sharon - видимо не нидерландское имя, справочник транскрипций не знает норму для sh, и если напрямую по норме для s и h, то может оказаться Схарон или скорее Сарон (h после согласных нередко не произносится).
• Adel/Westerholt - без мягкого знака, если они "нидерландцы"; если же "немцы", то действительно Адель и Вестерхольт.
• Ruud - справочник транскрипций не знает норму для uu, и если напрямую по норме для u, то может оказаться Рюид, в словарях зафиксирована норма Рууд (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=рууд).
• Spierenburg - если "нидерландец", то действительно Спиренбюрг; однако это больше похоже на заимствование из немецкого, поэтому возможно Шпиренбург (возможны также варианты искажений типа Спиренбург или Шпиренбюрг). Alex Spade 18:18, 28 марта 2010 (UTC)

  Шарон без вариантов. Спиренбюрг больше всего похоже на голландское (раз уж Мартейн, а не Мартин), хотя теоретически, конечно, может быть немецким.--Yaroslav Blanter 18:23, 28 марта 2010 (UTC)

  "Шарон без вариантов" - почему без?

  Транскрипция имени и фамилии по разным языкам весьма частое явление, поэтому Мартин (гол.) Шпиренбург (нем.) вполне возможен. Alex Spade 14:28, 30 марта 2010 (UTC)

  Шарон (Шэрон) - заимствоввнное имя, в голландском никакого имени "Схэрон" нет, если девушку так зовут, обращаться к ней надо Шэрон. Что касается фамилии, теоретически, конечно, возможно сочетание голландского имени и немецкой фамилии, но практически все мне знакомые голландцы, имевшие фамилию, оканчивавшуюся на "burg", произносили её как "бюрг" - а студентов с самыми разнообразными фамилиями через меня всё-таки проходит довольно много.--Yaroslav Blanter 15:53, 30 марта 2010 (UTC)

  То, что имя заимствованное и так ясно. Однако два англизированных варианта - Шарон [ʃʌrən] vs. Шэрон [ʃæ(e)rən] (по нормам всё же Шерон - поскольку е/э после шипящих и ж неразличимы) - уже есть вариант.

  Касательно фамилии - мы получается тогда гадаем: переход "бург"-->"бюрг" понятен, но в переход "шпирен"-->"спирен" (по-нидерландский буквально "мышцы") верится меньше (хотя, я понимаю, что есть Спилберг вместо Шпильберга). Alex Spade 17:17, 30 марта 2010 (UTC)

• Википедия использует преобладающую транскрипцию, используемую в АИ. Так вот: журнал Rolling Stone пишет ден Адель[1][2], Dark City пишет «ден Адель»[3], InRock пишет «ден Адель»[4],Мир Фантастики пишет ден Адель [5][6]. Вариант «Адел» вообще не встречается, кроме как на форумах и блогах, причем и там значительно уступает "Адель". ден Адель — 24,800, ден Адел — 3,710, причем многие из ссылок болгарские.Beaumain 16:30, 29 марта 2010 (UTC)
  • Спросили "как правильно". Хотя возможно и нормы изменились, в новых справочниках Гиляревского нидерландский язык отсутствует, а Ермолович дублирует классический 1985-го. P.S. Однако всё может быть проще, как я сказал - Adel, по идее, "немец/ка" (ну или "араб/ка" как вариант - благо там также после транскрипции будет Адель). Alex Spade 14:12, 30 марта 2010 (UTC)

Вандализм

Помогите пожалуйста, я новичок, доработал статью Чернушка. Но со вчерашнего вечера анонинимы вносят правки рекламного характера, я одну уже откатил, они не останавливаются, посоветуйте. Подскажите, не уверен, в текущем виде правки тоже надо откатывать. Заранее благодарен сотрудничеству. --AndreyIGOSHEV 03:42, 28 марта 2010 (UTC)

ВП:ЗС#Чернушка. Zero Children 04:04, 28 марта 2010 (UTC)

Указание национальности

Коллега Bandar Lego массово удаляет указание на национальность персон из шаблонов-карточек, основываясь на итогах организованного им опроса ВП:ЭТНО. Не вдаваясь в вопрос, насколько разумно массовое удаление вместо переноса внутри статьи в каждом конкретном случаю, хотел бы привлечь к этой деятельности внимание других участников, поскольку все правки такого типа были помечены участником Bandar Lego, как малые. --Шуфель 21:17, 26 марта 2010 (UTC)

Да, тут массовые удаления не катят, обязательно надо смотреть индивидуально. Например, удаление национальности из статьи Франк, Лео Макс весьма спорное. Потому что именно из-за подозрений в антисемитской подоплёке процесса против него была в том же году создана знаменитая Антидиффамационная лига. Не упоминать национальность героя статьи будет столь же странно как и скрывать его гендерную принадлежность — с учётом, что его судили за изнасилование. Pessimist 11:36, 27 марта 2010 (UTC)

Ну, в этой статье вроде бы шаблона нет, так что удалять нечего (об удалении сведений вообще из статьи, насколько понимаю, пока речи не идёт). А в шаблонах никакой последовательности нет, наличие или отсутствие графы определялось произволом их авторов. Во всяком случае, действия участника вполне соответствуют итогу опроса, где был специальный пункт именно о шаблоне-карточке. Если сведения есть только в шаблоне, а не в статье, то и в самом деле разумно их перенести туда (но с запросом источника при необходимости). --Chronicler 16:47, 27 марта 2010 (UTC)

Информация из статьи УЖЕ была удалена - из преамбулы. См. историю правок. Pessimist 19:04, 28 марта 2010 (UTC)

• Обычно национальность не нужно указывать (за некоторым исключением). Чаще всего её везде и в подряд указывают либо чувствующие неполноценность из-за своей пятой графы, либо махровые националисты. И те, и другие должны быть противны нормальному человеку. --Pauk 22:12, 28 марта 2010 (UTC)

Птичья гавань

Вроде бы перерыла интернет по теме, осталось найти упоминаемую в статье книгу, но её надо искать в библиотеках. Так что на данный момент содержимое статьи, как мне кажется, наиболее полное. Но текста немного. Годится ли такая статья для номинирования в хорошие? Или требуется больший объём? Неактивное обсуждение было тут. --LittleDrakon 20:34, 26 марта 2010 (UTC)

• Объём сам по себе не проблема, статьи такого объёма проходили в хорошие.--Yaroslav Blanter 21:34, 26 марта 2010 (UTC)
• А что мешает сходить в библиотеку, конечно на такую тему в интернете не много найдете... считаю наличие литературы обязательным в данном случае, для полноты раскрытия...--Vitya-vorobev 22:01, 27 марта 2010 (UTC)
• А это не пойдёт [7] шестая позиция [E:\E0B5~1\3FAC~1\ECB9~1\региона ],32 стр., [8]--ГАИ 22:46, 27 марта 2010 (UTC)

наверно пойдет, но не для ХС/ИС. То есть нет раздела литература (поэтому и не увидел), а реферат строго говоря не опубликованный АИ, а орисс. Вероятно он писался по книгам (АИ), если там есть их список, возможно стоит поискать эти книги. В библиотеку сходить недолго, максимум 1,5-2 часа, имхо, найти можно, а качество статьи повысится.--Vitya-vorobev 23:26, 27 марта 2010 (UTC)

Есть проблемы с АИ и в том смысле, что вненаучная пресса под критерии ВП:АИ не подходит, а в статье публикуются недостоверные сведения, почерпнутые из прессы.

единственный в России природный парк, расположенный в черте города - заявлено уже в первой же строке статьи. Это, увы, не соответствует действительности. Следует с максимальной настороженностью относиться к характеристикам "самый", "единственный" в особенности, когда они исходят не из АИ, ибо ссылка на журнал "Выбирай" не может соответствовать критериям ВП:АИ. В действительности в самой же статье (в конце в разделе ссылок) приведена ссылка Птичья гавань среди других природных парков России, где мы уже в преамбуле таблицы с информацией о всех природных парках России читаем: "Сеть природных парков находится в стадии формирования, таковых в настоящее время в России насчитывается 40 (из них 7 — в черте г. Москвы)." Интересно получается - единственный, а только в Москве их семь. Bogomolov.PL 23:27, 27 марта 2010 (UTC)

Оформление шаблонов

Регулярно сталкиваюсь со странным, на мой взгляд, оформлением шаблонов по анатомии/биологии (например, здесь) - если с верхней строчкой (Части тела:Конечности) ещё можно с натяжкой согласиться (и то, она формирует под заголовком не подраздел, а излишнюю "надкатегорию"), то нижняя строчка, на мой взгляд, выглядит явно избыточной. То же самое касается шаблона Скелет и десятков подобных. Хотелось бы более традиционного вида шаблонов по анатомии. 89.178.68.144 20:22, 26 марта 2010 (UTC)

Это участник Fractaler (обс. · вклад) такими вещами занимается. Он так любые шаблоны оформляет. Например в шаблон {{Психология}} он добавлял строку "Наука". На мой взгляд добавлять очевидное - это откровенный перегиб. Но убеждать в этом Fractaler'а я не возьмусь :) Его вообще, на сколько я могу судить, сложно в чём-то убедить. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:32, 28 марта 2010 (UTC)

То, что бросалось в глаза, почистил. Надеюсь на содействие. 95.25.63.21 11:36, 29 марта 2010 (UTC)

КЗ для СМИ

В связи с этой дискуссией на КУ (и не только), приглашаю обсудить проект ВП:КЗСМИ: нужно бы добавить по сетевым изданиям и радио — я не в теме… Если кому-то интересно, конечно.fhmrussia 14:28, 26 марта 2010 (UTC)

по прочтнению п.1 дальше читать стало уже не интересно. Издательство - не СМИ. Сертифицированный тираж не менее Сертифицированный кем-чем ? Вот к примеру The Wall Street Journal - кем/чем сертифицировано ? Короче - сыро и непонятно даже для печатных изданий. --Evgen2 15:20, 26 марта 2010 (UTC)

Ну именно потому что сыро и пытаюсь привлечь опытных… Сертифицированный тираж — Вы просто очевидно не в теме, это не моя придумка, можно погуглить и узнать что нужно Национальной тиражной службе. Печатные СМИ без издательств… Впрочем, бисер кончился fhmrussia 16:00, 26 марта 2010 (UTC)

Священство

Прошу помощи в улучшении статьи. Сейчас термины в ней странны. Во-первых, корректно ли говорить о священстве "посвящение"? Мне кажется нет, но даже если да, то Явно Надо унифицировать, а то раздел "В православии" сначала написано "посвящение" потом "рукоположение". В православии есть и иные термины, в русскоязычных церковных текстах нередко написано, что епископа "ставят". Т.е. вопрос - как унифицировать терминологию? Также странна фраза "получает благодать для". Она неэнциклопедична, так как благодать - внутрихристианский термин. Хотя может - близкие понятия можно найти в иных монотеистических религиях, но во всяком случае понятие благодати - внутрирелигиозно. Можно написать "считается что иерей получает благодать" но такое будет вызывать ненужные ассоциации (то ли что "на самом деле" не получает, толи что поулчает большую, чем Церковь считает, и т.д...) Но корректно ли сказать так "дьякон получает право", "священник получает право", "епископ получает право" или и такой вариант плох?

Другая проблема - сейчас из статьи практически неясно, чем священство в католичестве отличается от священства в православии.

Третья - часть важных исторических сведений не подтверждена не то что АИ, вообще без источников.

Т.е. прошу помощи в улучшении статьи. LeopardikFC 03:49, 25 марта 2010 (UTC)

"Подлое блоггерство" и релевантность информации

обсуждение перенесено в Википедия:Изменение спам-листа#pagemakeroff.ru. — AlexSm 16:19, 24 марта 2010 (UTC)

Что это?

расстановка шаблона. По-моему в таких масштабах - это уже ВП:ДЕСТ. Слова "большой", "в основном" и т. п. в Википедии запрещены? Pessimist 12:11, 24 марта 2010 (UTC)

А вот это - просто вандализм какой-то.
"На новом^{[обтекаемое выражение]} факультете 12 штатных и 12 внештатных сотрудников. Получить высшее образование в области общественных наук, причём даже^{[нейтральность?]} без отрыва от работы, жители Кармиэля могут в Акко, где расположен колледж Бар-Иланского университета"
"Ади Эльдад (партия Кадима) занимает пост мэра города с 1989 года. Его основным^{[обтекаемое выражение]} соперником и главой оппозиции является бывший вице-мэр Рина Гринберг"

Pessimist 12:16, 24 марта 2010 (UTC)

• Сейчас предупрежу.--Yaroslav Blanter 12:21, 24 марта 2010 (UTC)

• Ну вообще "даже" действительно не всегда годно для использования в статьях. В данном случае можно заменить на "в том числе", "включая возможность" и т.п. Другое дело, что можно/нужно было так и поступить вместо установки шаблона. --Garden Radish 12:24, 24 марта 2010 (UTC)

Согласен. Стиль там можно и нужно подправлять. Но не таким диким способом. Pessimist 12:27, 24 марта 2010 (UTC)

Обсуждение участника:NKM#Предупреждение 24.03.10 --Yaroslav Blanter 12:47, 24 марта 2010 (UTC)

СО участника устроена таким образом, чтобы отпугнуть потенциальных гостей? --Ghirla ^-трёп- 12:52, 24 марта 2010 (UTC)

Там у него наверху справа плавает специальный значок, который позволяет перейти в привычную цветовую гамму --Michgrig (talk to me) 13:24, 24 марта 2010 (UTC)

• Причем такие действия допускаются участником уже не в первый раз. Можно посмотреть например здесь: [9] --Serg2 12:01, 25 марта 2010 (UTC)

Sorry, the GeoCities web site you were trying to reach is no longer available.

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

ClaymoreBot 05:39, 24 марта 2010 (UTC)

Fractaler

Не используйте шаблоны в заголовках - иначе не работает ссылка быстрого перехода на обсуждаемую тему (→) в комментарии к правке. --Michgrig (talk to me) 11:49, 24 марта 2010 (UTC)

Участник Fractaler (обс. · вклад) специализируется на создании псевдо-дизамбигов с бессвязным содержанием вроде Кое, Korycki, Gary и т.п. Деятельность вроде бы безобидная, но некоторые из таких страниц висят годами, пугая своим содержимым случайных читателей. Надо с этим что-то делать. --Ghirla ^-трёп- 16:30, 23 марта 2010 (UTC)

Удалённая страница-дизамбиг Кое была полезной на мой взгляд. Помимо словарной части там были ссылки на статьи Мусасимару Коё, Бэрри Кое, КОЕ. OckhamTheFox 17:50, 23 марта 2010 (UTC)

Хотя вот только сейчас заметил, что 2 страницы не существуют.. OckhamTheFox 17:51, 23 марта 2010 (UTC)

Последние два точно не нужны. — Claymore 17:54, 23 марта 2010 (UTC)

Вторая стезя деят-ти участника — перечисление крестильных имён персоналий на одной странице. Сколько с Mitrius’ом вели борьбу с этим, а воз и ныне там — час назад появилась страница Иан. --Ghirla ^-трёп- 08:47, 24 марта 2010 (UTC)

А сколько никому не нужных дизамбигов для двух понятий, из которых об одном нет статьи... --Ghirla ^-трёп- 08:49, 24 марта 2010 (UTC)

• Посмотрел две последних правки: [10] и [11]. Не знаю, из добрых или каких-то ещё намерений участник решил вдруг представить синонимами понятия "сюжет" и "хронология", но подобного рода деятельность - его кредо, и с этим действительно нужно что-то делать. -- Evermore 09:46, 24 марта 2010 (UTC)

• Я общался с этим участником. Он не вандал, но он пытается сделать из Википедии нечто, что потом развилось бы в искуственный интеллект. У него есть свои представления о том, какие правки нужно в Вики для этого сделать, и он их делает. Я его деятельность не одобряю, потому что, на мой взгляд, он пользуется Википедией так, будто она существует для его целей. На мой взгляд это должно быть классифицировано как деструктивное поведение (деятельность противоречащая целям Википедии), но я не могу найти для этого достаточных оснований, да и вообще - общаться с Фракталером мне лично довольно тяжело. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:43, 24 марта 2010 (UTC)

Итог

Поскольку участник Fractaler в очередной раз продолжил эксперименты с викификацией, о нежелательности которых ему много раз говорили, я заблокировал его на сутки. --Blacklake 14:33, 24 марта 2010 (UTC)

Нецензурщина

Здравствуйте, как безболезененно удалить это? ---- Pretenderrs ^=TALK=14:58, 23 марта 2010 (UTC)

• Легко.--Yaroslav Blanter 14:59, 23 марта 2010 (UTC)
  • Благодарю. ---- Pretenderrs ^=TALK=05:13, 24 марта 2010 (UTC)

Категория:Премия «Гильдия киноактёров» → Категория:Премия Гильдии киноактёров США

Не понимаю действий участника:Shcootsn, вместо того чтобы дать мне переименовать мою категорию он создал новую а моя теперь пустая и будет наверняка удалена. --San Sanitsch 00:31, 23 марта 2010 (UTC)

Переименовать страницу категории как обычную страницу технически возможно, но само по себе это бессмысленно, потому что такое переименование не затронет приписанные к этой категории страницы и подкатегории. Против самого факта переименования Вы же не возражаете? --Shcootsn 06:08, 23 марта 2010 (UTC)

Как насчёт того, чтобы оставить право решать автору.

Или каждый здесь будет действовать по своему усмотрению? --San Sanitsch 08:03, 23 марта 2010 (UTC)

Каждый здесь будет действовать по своему усмотрению, в соответствии с правилами. --Shcootsn 08:42, 23 марта 2010 (UTC)

Вообще, перечитайте ВП:Пять столпов и ВП:Равенство участников, не повредит --Shcootsn 08:48, 23 марта 2010 (UTC)

Также у меня для вас есть совет: учитесь уважать работу, идею и авторское право других учасников.--San Sanitsch 22:00, 24 марта 2010 (UTC)

Чем Вас уязвили? --Shcootsn 13:03, 27 марта 2010 (UTC)

Категории так и переименовываются - создаётся новая, в неё переносятся все статьи из старой, а потом старая удаляется на основании того что она пустая. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:45, 23 марта 2010 (UTC)

• Комментарий:. Если что — можно отправиться на Википедия:Обсуждение категорий. Dinamik 23:42, 23 марта 2010 (UTC)

Спасибо за идею но уже поздно.--San Sanitsch 21:52, 24 марта 2010 (UTC)

Ссылки в статье Гормон роста

Прошу обратить внимание на деятельность участника Grinpin по продвижению рекламного сайта, а также странную точку зрения, что "энциклопедия в энциклопедии не есть правильно". Сам откатывать уже не могу. ≈gruzd 17:25, 22 марта 2010 (UTC)

Непризнанные государства

Каков консенсус по категоризации статей и категорий по непризнанным государствам (типа "X республики Y") — наравне с прочими государствами ("X по странам", "Х государств Европы") или только в подкатегории непризнанных государств? И отдельный вопрос: допустимо ли (и если да, то при каких обстоятельствах) включение подкатегорий по непризнанным государствам в категории государства, частью которого оно является де-юре? --Wiking 16:15, 22 марта 2010 (UTC)

• Общих правил нет, но что касается «частично признанных», а не совсем виртуальных, обычно существует двойная категоризация, т.е. статьи включаются как в категорию государства-члена ООН, так и в категорию частично признанного, причем вторые категории также входят в первые. См. Категория:Персоналии по частично признанным и непризнанным государствам, там это проведено относительно последовательно. Впрочем, на практике создавать категории для каждого вида статей несколько громоздко, поэтому они часто попадают прямо в «X по странам». --Chronicler 13:34, 23 марта 2010 (UTC)

• «Общих правил нет, но что касается „частично признанных“, а не совсем виртуальных, обычно существует двойная категоризация, то есть статьи включаются как в категорию государства-члена ООН, так и в категорию частично признанного, причем вторые категории также входят в первые. См. Категория:Персоналии по частично признанным и непризнанным государствам, там это проведено относительно последовательно» — а как при просмотре данной категории можно понять, что вторые категории входят в первые? Из 8-ми категорий ни одна не входит в категорию по соответствующему государству-члену ООН. Или предлагаете включить, например, президентов Республики Косово в президенты Сербии?:) Dinamik 14:32, 23 марта 2010 (UTC)

• Там довольно непоследовательно. Например, Писатели Абхазии входят в Писателей Грузии. Категорию президентов Косово уместно включить в Категория:Политики Сербии. А в Категория:Страны уже довольно давно записано в преамбуле уточнение, кого туда следует включать (впрочем, это уточнение было введено мной прежде всего для того, чтобы очистить ее от огромного числа исторических государств). Был еще опрос, конечно, но там специально вопросы категоризации не рассматривались, да и четкого консенсуса не выявилось. --Chronicler 14:42, 23 марта 2010 (UTC)

• Включение президентов Республики Косово в политики Сербии тоже не очень уверенное: отдельно взятый президент Республики Косово может не только не считать себя политиком Сербии, но и даже оскорбиться от такого определения, если персоналия является и Президентом Республики Косово, и одновременно успел побывать ещё и политиком Сербии, то лучше конкретно в статью про него добавить категорию «Политики Сербии». Dinamik 15:19, 23 марта 2010 (UTC)

• Спасибо. Не могли бы вы тогда прокомментировать это и это обсуждение? Общие части можно перенести сюда. --Wiking 14:41, 23 марта 2010 (UTC)

• Что касается двойной категоризации, то Dinamik достаточно чётко объяснил ситуацию. Иная проблема - с категоризацией категорий, которой относительно систематически занимался я в свое время, но до конца не довел, а в опросе речь шла немного о другом. Упрощенно говоря, под государством может пониматься: (1) общепризнанное государство-член ООН, (2) частично признанное или непризнанное, но контролирующее свою территорию (к Курдистану это вряд ли относится), (3) зависимые и самоуправляемые территории вроде Островов Кука, (4) многочисленные исторические государства, например, Византия. Как бы ни называть категории, ясно, что нельзя смешивать эти пункты. Два года назад я очистил Категория:Страны от всего, что не попадает под пункт 1 (это было проще всего), другими словами, постулировал узкое значение слова Страна в этой категории. Альтернативой может являться широкое значение слова Страна, и тогда в неё входили бы четыре вышеупомянутые подкатегории. --Chronicler 14:55, 23 марта 2010 (UTC)

Тоталитарная секта

У меня возникли разногласия с некоторыми редакторами данной статьи (Van Helsing, Q Valda, AlexeyTM) в части формулировки определения в преамбуле. Я считаю, что настоящая формулировка:

Тоталита́рная се́кта — религиозная или другая организация, наносящая ущерб духовной жизни общества, представляющая собой опасность для жизни и здоровья граждан и зачастую существующая для прикрытия различного рода противоправной деятельности.

не может путём простой логики явно проистекать из определения «секты» в Большом юридическом словаре:

СЕКТА (религиозная) — отколовшаяся от основного или господствующего религиозного вероисповедания группа верующих, придерживающаяся своих взглядов и толкований его отдельных догматов, обрядов, поучений и т. п. Для С. характерны замкнутость, обособленность, претензии на исключительность своей роли. Термин «С.» не употребляется (кроме единичных случаев) в нормативных актах РФ. В принципе любая С. может в соответствии с ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях» от 26 сентября 1997 г. зарегистрироваться как религиозная организация или действовать как религиозная группа, если проповедуемое ею вероучение и исполнение религиозных обрядов не сопряжены с причинением вреда здоровью граждан или с иными посягательствами на их личность и права либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей.
В то же время в 1990-е гг. в РФ была отмечена разрушительная роль некоторых религиозных С., наносящих значительный ущерб духовной жизни российского общества, представляющих собой прямую опасность для жизни и здоровья граждан РФ и зачастую используемых для прикрытия различного рода противоправной деятельности. В криминологии такие С. нередко именуются тоталитарными. На борьбу с подобными С. направлена ст. 239 УК РФ, устанавливающая ответственность за создание религиозного или общественного объединения, деятельность которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением, участие в его деятельности и пропаганда вышеуказанных противоправных деяний.

и является неконкретной (непонятно, что значит «другая организация») и ненаучной («наносит вред духовной жизни»). Другими словами, формулировку в данном виде я считаю ОРИССом.

Прежний вариант преамбулы:

Тоталита́рная се́кта — термин, введённый в употребление в начале 1990-х годов и используемый для классификации религиозных, а также иных (коммерческих, экологических и др.) объединений самого разного толка. Термин «тоталитарная секта» широко используется в православной антисектантской публицистике, в средствах массовой информации, и в разговорной речи для наименования практически всех новых для России религиозных и нерелигиозных объединений, имеющих совершенно разные вероучения, обряды, социальные программы, численность и состав последователей.

я нахожу более нейтральным, научным и напрямую проистекающим из АИ (хотя этот вариант, возможно, тоже нуждается в правке и «доводке»).

Ситуация осложняется тем, что один из участников, внёсших значительный вклад в развитие статьи, Ilya Mauter отказался от дальнейшей работы над статьёй.

Прошу участников высказаться по поводу сложившейся ситуации.

Стоит ли мне инициировать процедуру посредничества?

А может быть, у меня просто паранойя? — Оркрист 10:18, 22 марта 2010 (UTC)

Я лично склонен вас поддержать в данном вопросе: хотя нынешняя преамбула и кажется мне вытекающей из АИ (включаяя фразы «другая организация» и «наносит вред духовной жизни»), она, на мой взгляд, создаёт у читателя ложное впечатление, что термина "тоталитарная секта" есть чёткое определение, а это не так, что и отражает второй вариант преамбулы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:33, 22 марта 2010 (UTC)

Насколько я помню, сей термин вообще не является научным, придуман и используется исключительно в российской публицистике. Статья находилась в рамках большого посредничества, которым занимался Neon, попробуйте обратиться к нему. --Сайга 13:53, 22 марта 2010 (UTC)

Насколько я знаю, создание строгого определения того, что такое "тоталитарная секта", упирается в одну проблему: если применять абстрактные формулировки - то определение получается нечетким и неполным, и под него не попадают многие действительно опасные организации, а если делать формулировки конкретными - то очень быстро выясняется, что под получающееся определение в первую очередь попадает РПЦ, чего создатели определения допускать, как правило, не хотят. Grig_siren 15:24, 22 марта 2010 (UTC)

• На данный момент существует множество формулировок различного происхождения, но схожих по сути. На СО статьи ведется работа по их разбору, поиск и анализ АИ. Указанная Оркрист ранее существовавшая формулировка по И.Кантерову сменилась формулировкой на базе Большого юридического словаря и УК РФ и ФЗ №-125 по причине того, что И.Кантеров заявил о том, что термин (понятие и т.п.) "тоталитарная секта" не используется в религиоведении, а вместо него религиоведы якобы использут "новые религиозные движения". Все, до свидания, Игорь Яковлевич. Увидимся в статье НРД.

Все утверждения о ненаучности, некорректности и, якобы, создании ложных впечатлений, требуют не просто вброса этих заявлений, но и детального, логически выверенного обоснования. Очень желательны при этом ссылки на АИ.

Насчет быстрого выяснения что "под получающееся определение в первую очередь(!) попадает РПЦ, чего создатели(!) определения допускать, как правило, не хотят(?)": читаем преамбулу Федерального закона "О свободе совести и о религиозных объединениях". Кроме того, если в основанное на авторитетных источниках определение по мнению других авторитетных источников попадет РПЦ, ну что делать? Укажем, что по мнению АИ РПЦ тоже попадает под определение. Мы - всего лишь анонимные участники сообщества.

Ув.Сайге по поводу ненаучности и использования "исключительно в публицистике" могу возразить десятком АИ.

* Прошу отметить, что возбуждение сообщества производится после состоявшегося обсуждения, при невнимании к тому, что после 47 правок определение вновь вернулось к термину "и другая" [12], пройдя стадии "и общественная", "или не религиозная", "нерелигиозная" с попутным обсуждением на СО и в комментариях к правкам. Повторная установка запроса АИ (кроме признаков хождения по кругу) привела к необходимости включения в статью ссылок на конкретные организации (а есть еще ссылки, и не одна, включая материалы уголовных дел), что однозначно будет дестабилизировать статью в будущем. --Van Helsing 08:20, 23 марта 2010 (UTC)

Настоятельная просьба ко всем внимательно изучить материалы, имеющиеся по тексту статьи, и на ее СО, а также, по возможности, истории правок. Без примерно одинаковых объемов изученной базы АИ конструктивного обсуждения будет добиться предельно сложно. --Van Helsing 06:52, 23 марта 2010 (UTC)

Чуть не забыл. Настоятельная просьба к участникам не пользоваться ничьим цитированием, особенно "фигурным", а для получения информации переходить к источникам, из которых взята цитата. Просьба продиктована несколькими прецедентами небольших, но важных искажений при цитировании. --Van Helsing 08:34, 23 марта 2010 (UTC)

Развитие в Википедии культа личности вокруг отдельных исторических персонажей

Лепятся десятки статей сомнительной значимости. И всё благодаря нашему общему критерию значимости, который говорит, что объект значим, если он подробно описывается в авторитетных источниках. Ясное дело, что о серьёзных исторических персонажах написано много литературы, в которой упоминается уйма народа. Вот таким паровозиком вслед за Гитлером, Сталиным и другими ввозится всё их окружение, которое само по себе сюда бы никак не попало.

Ещё одна модная вещь - написать статью о каждом чихе своего любимого персонажа. Так появляются статьи Внешность гетмана Мазепы, Болезни Гитлера и т.п. Можно ли говорить о нейтральности автора с ником Mazepa11 к теме Мазепы? Или автора с ником ГАИ к теме Гитлера? И нужны ли вообще такие статьи? - NKM 03:45, 22 марта 2010 (UTC)

Болезни, объедененные по признаку их носителя - конкретной (пусть и очень известной) личности, это, по-моему, по умолчанию орисс. Можно добавить несколько строк в статью о самом персонаже (и то - лишь о тех заболеваниях, которые повлияли на его судьбу, непосредственно связаны с его деятельностью - см Фрида Кало). --Garden Radish 08:42, 22 марта 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ «Википедия может содержать нечёткую информацию, которая не была бы включена в обычные энциклопедии. Области знаний, адресованные Википедией, неоднородны и зависят от предпочтений авторов-добровольцев (в частности, темы, интересующие технически продвинутых молодых людей, могут получить больше внимания, хотя это не обязательно). Читатели не должны судить о важности той или иной темы, основываясь на факте наличия темы в Википедии, и не должны считать, что тема важна, просто потому, что она освещена в Википедии.» К сожалению. Или к счастью. :) Артём Коржиманов 06:45, 22 марта 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ не индульгенция от всего на свете, и не проводник незначимых тем (ВП:НЕСВАЛКА). - NKM 06:58, 22 марта 2010 (UTC)

Да я не спорю. Просто, хорошо известно, что Википедии свойственны системные отклонения и с этим ничего поделать нельзя. Если вам какая-то статья кажется неэнциклопедичной, стоит это обсудить на ВП:КУ, а такие обсуждения, как это — о том, что некоторым темам уделяется непропорционально много внимания, бесполезны, на мой взгляд. Артём Коржиманов 08:25, 22 марта 2010 (UTC)

• Да и статьи про всяких бабушек соседа брата любимого актёра Гитлера тоже было бы неплохо поудалять, ну разве что самых значимых собрать в статью Родственники Гитлера (или любого другого персонажа). Осложняется всё это ещё и тем, что зачастую с такими фанатичными участниками очень сложно работать - в ответ на любой шаг в адрес их любимца идут в ход все доступные средства, от ответных «актов мести» до использования митпапеттов. --Letzte*Spieler 10:19, 22 марта 2010 (UTC)
• Не вижу ни малейшей проблемы, решение о значимости того или иного объекта принимают авторитетные источники, а не участники Википедии, которые могут иметь отличное от АИ мнение о значимости тех или иных персонажей. Упоминание же именно Гитлера и Мазепы в качестве примеров сразу же заставляет вспомнить про ВП:ПРОТЕСТ. Trycatch 10:26, 22 марта 2010 (UTC)

  Если честно для меня Гитлер имеет не больше значения, чем любой другой персонаж, мне что Гитлер, что Сталин, что Путин одинаково безразличны. Привёл его в пример, только потому, что он уже упоминался выше. --Letzte*Spieler 10:38, 22 марта 2010 (UTC)

  У нас кого в пример не приведи, сразу вспоминаешь про ВП:ПРОТЕСТ. Потому что многие его воспринимают как "нельзя протестовать".

  Дело в том, что это очень условная привязка - "значимость↔источники". Источники пишут о внешности, о болезнях, о увлечениях, о манере говорить и т. д., скажем, Петра I (не такой горячий пример?). Но значимо ли всё это отдельно от статьи Петр I? Значимы ли люди, которые "за компанию" попали в авторитетный источник? Ведь АИ пишут не об этих людях, они пишут о Петре. А мы таким образом пытаемся судить об их [толпе людей] значимости. - NKM 10:42, 22 марта 2010 (UTC)

  Почему нет? Если теме посвящены научные статьи и/или главы монографий и/или статьи в специализированных энциклопедиях и т.д., то почему она не должна освещаться в Википедии? Да, я вовсе не считаю условной привязку значимости к источникам, источники 1) делают возможным создание статьи, соответствующей всем основным правилам Википедии -- ВП:НТЗ, ОРИСС, ПРОВ и т.д. 2) показывают интерес к предмету со стороны реального мира. Большинство же специальных критериев значимости не справляются ни с первой, ни со второй задачей. Trycatch 11:16, 22 марта 2010 (UTC)

  Если сопутствующему важной персоне человеку посвящены научные статьи, а то и целые издания (главы монографий спорны) - согласен, такой человек для Вики будет значим. Но составные части информации об одной человеке нужно обязательно фильтровать. Важные части персоны (творчество писателя/художника, общественная деятельность политика) заслуживают статьи, так как на них опирается значимость персоны. А вот кулинарные пристрастия архитектора, будь про них хоть 100 источников, не должны являться объектом статьи. - NKM 11:46, 22 марта 2010 (UTC)

  Почему вы так считаете? (хотелось бы услышать рациональные аргументы без ссылок на собственное мнение, т.е. без завуалированных построений типа «потому что я так считаю», «потому что этот хлам — хлам» и т.д.). Trycatch 11:51, 22 марта 2010 (UTC)

  Хм, а почему вы считаете, что Болезни Гитлера являются значимой темой для энциклопедии? Также хотелось бы услышать реальные аргументы, а не производные от ИМХО. - NKM 11:56, 22 марта 2010 (UTC)

  Свои аргументы я уже озвучивал: потому как авторитетные источники уже сочли эту тему достойной их внимания (см. источники в англовики), а написание подробной википедийной статьи возможно благодаря наличию значительного числа вторичных АИ. Trycatch 12:08, 22 марта 2010 (UTC)

  Статья в англовики все же отличается (наичная с названия) от нашего фактически списка болезней Гитлера. К англоварианту у меня лично вопросов меньше. --Garden Radish 12:29, 22 марта 2010 (UTC)

  Ну, это уже вопрос не значимости, а конкретного содержания статьи. Он решается без помощи КУ, обычной правкой, вынесением на КПЕР и т.д. Trycatch 13:04, 22 марта 2010 (UTC)

  Возможно, что так, да. Кардинально переработкой :). Просто до этого мне не с чем было сравнивать. --Garden Radish 13:28, 22 марта 2010 (UTC)

  Вы обращаетесь к правилу Википедии, которое, собственно, здесь и обсуждается. - NKM 12:17, 22 марта 2010 (UTC)

  Нет. Не обращаюсь. (но, разумеется, я ссылаюсь на логику, которая и привела к созданию общего критерия значимости). Trycatch 12:25, 22 марта 2010 (UTC)

  Логика у всех разная. Вы предлагаете всецело отдаться в этом вопросе АИ, я предлагаю не доводить до абсурда открытость википедии для тем. Этот вопрос обсуждаем. - NKM 12:51, 22 марта 2010 (UTC)

  Что ж, поделитесь своей _логикой_, давно уже вас об этом прошу. Пока что вижу только ссылки на собственное мнение, вполне описанные в ВП:АКСИ#А мне не нравится!. Trycatch 13:04, 22 марта 2010 (UTC)

  Её я изложил в сообщении 11:46. Примерно о том же ниже говорит Garden Radish. - NKM 13:10, 22 марта 2010 (UTC)

  Там нет ничего, кроме вашего личного мнения, увы. Ладно, удачи вам, повторять одно и то же я слегка утомился, а рациональной аргументации у вас явно нет. Trycatch 13:21, 22 марта 2010 (UTC)

  У вас тоже, кроме правила, которое предполагается обсуждать. Вы правы, это хождение по кругу. Но первым начал не я. - NKM 13:26, 22 марта 2010 (UTC)

  Безотносительно личности носителя заболеваний мне кажется, "Г. стал принимать для стимулирования кишечника до 1944 года эйфлат" или "В детстве Г. перенес операцию на миндалинах и корь" - не предмет для отдельной статьи в ВП даже при начилии десятка супер-АИ, подробнейшим образом описывающих эти процессы. --Garden Radish 10:43, 22 марта 2010 (UTC)

  А что, кто-то спорит с этим постулатом? P.S. Ещё вокруг Колчака не самая здоровая обстановка. --Ghirla ^-трёп- 11:08, 22 марта 2010 (UTC)

  Это я немного спорю с аргументацией Trycatch :). Возвращаясь к уже приведенному мною выше примеру Фриды Кало, - ее недуги - очень значимая часть биографии, творчества и всего того, чем она стала известна и чем жила, и описываются они достаточно подробно во многих источниках, и иллюстрируются ее собственными картинами. Но создание статьи Болезни Фриды Кало, на мой взгляд, все же будет ориссом, несмотря на наличии АИ и их собственную значимость. Потому что значимы они только в контексте личности Фриды. Как и ее платья, или Таксы Чехова. Иначе в ВП рано или поздно поэтапно/постатейно окажутся полные тексты биографий. --Garden Radish 11:39, 22 марта 2010 (UTC)

  А что запрещает в Википедии столь же подробно, как в источниках, излагать биографии? AndyVolykhov ^↔ 11:54, 22 марта 2010 (UTC)

  Столь же подробно (при наличии необходимости) - ничего. Но переносить в ВП абсолютно все, о чем написано в биографиях, включая цвет носков А или количество кусочков сахара в утреннем кофе Б, или насморк октября 1918 года В (особенно в виде отдельных статей), мне кажется, мешает ВП:ЧНЯВ :). --Garden Radish 12:02, 22 марта 2010 (UTC)

  И какой же пункт ЧНЯВ? AndyVolykhov ^↔ 12:09, 22 марта 2010 (UTC)

  В основном, не каталог (Статьи Википедии не должны представлять собой: Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как ... сведения о реальных личностях) и не свалка (Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию). Исключения при этом конечно возможны. --Garden Radish 12:25, 22 марта 2010 (UTC)

  Не пойдёт. Вы даёте ссылки на разделы, а я просил конкретные пункты. AndyVolykhov ^↔ 12:33, 22 марта 2010 (UTC)

  Первый как раз пунт - ВП:ЧНЯВ#Википедия — не каталог п. 1, второе - да, только цитата из преамбулы, но, тем не менее, ее, мне кажется, достаточно (с учетом ремарки "обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются"). Проще говоря, из всех падений яблок на голову Ньютона в ВП стоит писать лишь о том из них, которое имело значимые последствия. --Garden Radish 12:44, 22 марта 2010 (UTC)

  1. Я не вижу, каким образом сюда применим п. 1 из "ВП - не каталог". Это не слабосвязанные данные. 2. Нет, её недостаточно. Да, это не значит, что любую информацию можно включать в энциклопедию. Но эта фраза не несёт никакой смысловой нагрузки в плане того, как разделить информацию, которую следует и которую не следует включать в ВП. Смысловая нагрузка раскрывается в конкретных пунктах - и там ничего подходящего к этому случаю нет. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 22 марта 2010 (UTC)

  1. Мне все же думается, что "Рост — 175" и "Воспаление дёсен" даже объеденные одним мм.. носителем - слабосвязанные данные. 2. Аналогично - "Рост — 175" и "Воспаление дёсен" (непосредственно в таком виде и с учетом того, что на этом повествование о них заканчивается) - не несут никакой смысловой нагрузки (в том числе и в плане значимости, в том числе и являясь предметом статьи). Эти яблоки хоть и упали на голову самого Ньютона, все же слишком далеки от энциклопедической яблони :) --Garden Radish 18:13, 22 марта 2010 (UTC)

  • По моему у участников NKM и Letzte*Spieler какая-то идея фикс по поводу Гитлера. При этом не показывается сообществу вся история вопроса. Просто плодится количество обсуждений в разных местах.

А история вопроса - проста.

1. Ранее весь материал был в статье Гитлер, Адольф отдельными разделами. Потом при обсуждении участниками было предложено из-за разрастания статьи и сложности её восприятия некоторые отдельные разделы выделить в отдельные статьи. Так появился целый ряд отдельных статей. В принципе так и сделано в других ВИКАХ.

2. Через некоторое время с подачи Letzte*Spieler при участии NKM стали обсуждать об объединении выделенных отдельных статей в сводную статью.

3. Далее с подачи NKM появилось новое обсуждение о том, что сводная статья не значима, ну и т.д. по кругу.

Ведь если опять всё включить в Гитлер, Адольф вопросов не будет ни про значимость и т.п. у NKM и Letzte*Spieler. Но то, что это будет не читаемо их похоже мало волнует. Главное процесс. Вот и обсуждаем бесконечно.

Есть правило ВИКИ - Общий критерий значимости= Тема является значимой, если она достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках. И не важно, что это болезни, женщины, мальчики и т.д.

А у нас делается это как-то выборочно. Тема любовницы Гитлера не значима, а вот статьи о секретарше или собаке значимы. При этом и АИ не указ. Так, Letzte*Spieler впервые услышав при обсуждении фамилию Мазер, тут же заявил, что это не авторитетный источник. Как у Райкина - я не читал, но всё что там написано враньё.

NKM опять в очередной раз предлагает довериться собственному чутью - И нужны ли вообще такие статьи?

Есть правило. Или его надо менять, или выполнять. Но не трактовать по своему усмотрению.

Вот здесь же NKM пытается опять трактовать правила по своему.

Читаем - И всё благодаря нашему общему критерию значимости, который говорит, что объект значим, если он подробно описывается в авторитетных источниках. ... о серьёзных исторических персонажах написано много литературы, в которой упоминается уйма народа. Вот таким паровозиком вслед за Гитлером, Сталиным и другими ввозится всё их окружение, которое само по себе сюда бы никак не попало.

Как видим в одну кучу - тема - где надо руководствоваться - Общий критерий значимости= Тема является значимой, если она достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках.

И персоналии прошло - где надо руководствоваться ВП:БИО.

Если, какая-то статья правил не нравиться предложи свой КОНКРЕТНЫЙ вариант для обсуждения. А то переливаем из пустого в порожнее в разных местах.

А с обсуждениями просто беда. Как видно из вышесказанного, только выделили, давай соединять. Или ещё хуже давай удалять какую-нибудь одну статью. И вся цепочка рассыпается.--ГАИ 13:36, 22 марта 2010 (UTC)

• • P.S. Пока писал появился комментарий Garden Radish

Статья в англовики все же отличается (наичная с названия) от нашего фактически списка болезней Гитлера. К англоварианту у меня лично вопросов меньше.

Опять пытаются тему и содержание считать одним и тем же. Хотя в правилах ВИКИ однозначно написано:

Значимость касается тем статей, а не их содержания. А Далее смотрим Общий критерий значимости...--ГАИ 13:53, 22 марта 2010 (UTC)

• Просто у вас сама статья рассыпается на незначимые факты и без переработки вполне заслуживает удаления. По сути Болезни Гитлера это - чем болел Гитлер и не более, в англовики статья тоже довольно далека от идеала, но там она куда более комплексна и имеет иное общее направление - вроде чем болел Гитлер и как это отразилось на судьбе мира. А вы не могли бы хотя бы частично объединить текст своей реплики, а то читать не очень удобно? --Garden Radish 13:56, 22 марта 2010 (UTC)

Приведены просто голые факты. Если есть желание можете доработать.

Да, у меня было желание связать болезни и принимаеме им решения. В отдельных АИ так прямо и говориться, что многие решения им принимались не в адекватном состоянии. Но, это всё субьективизм и никто достоверно это не может подтвердить. А общий посыл может получиться, что войну выиграли, только потому что он был не совсем здоров.--ГАИ 14:04, 22 марта 2010 (UTC)

Нет, у меня нет желания дорабатывать эту статью, я не владею темой, поэтому есть желание увидеть АИ к тому, что вы туда наработали [13]. Хотя бы для безапелляционных утверждений во введении. Все же статье месяц, а АИ только одно и только к одному утверждению. --Garden Radish 14:13, 22 марта 2010 (UTC)

Можно попросить вас не использовать код моей подписи. Есть специальный шаблон {{u}}, можно написать просто NKM, а в таком виде ваши реплики (разорванные на много отдельных абзацев) мешают ориентироваться в обсуждении. - NKM 14:22, 22 марта 2010 (UTC)

• Правила меняются не с бухты-барахты. Самое логичное начало их изменения - обсуждение вопроса на каком-нибудь форуме.
  Далее с подачи NKM появилось новое обсуждение - не припоминаю за собой такого. Можно ссылку? - NKM 14:22, 22 марта 2010 (UTC)

  К ГАИ: не перевирайте мои слова, я не говорил о незначимости вашего Мазера, а о том, что статья не может быть построена на одном единственном источнике, потому что мнение Мазера (как и любого другого писателя) не последняя инстанция. А насчёт моего интереса к Гитлеру, мне он так же безразличен, как и любой другой политик. Я вообще в Википедию совсем на другую тему пишу и по крайней мере, не нарушая при этом правил Википедии. Я просто считаю, что если в биографии скажем Путина упоминается его сосед, это не повод писать статью про соседа Путина.--Letzte*Spieler 17:02, 22 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: По-моему, те удаления запросов источников, и добавления "АИ" в виде "Сын от него и его любовницы" [14] от ГАИ не имеют ничего общего с правилами ВП. --Garden Radish 18:57, 22 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Культ личности вокруг исторических персонажей сложился задолго до возникновения Википедии. Подозреваю, что он был всегда, т.е. с возникновением первой исторической личности. При этом он зачастую более чем подробно освещается независимыми авторитетными источниками. Согласно основному критерию значимости, озвученному выше, такие статьи предположительно являются значимыми. Если вы считаете, что они все равно незначимы согласно этому правилу, то вынесите эти статьи на удаление. Если вы считаете, что этот критерий несовершенен, то предложите новый. Если вы знаете, что какой-либо участник нарушает НТЗ, то приведите, как минимум, диффы. --David 20:45, 22 марта 2010 (UTC)

  То что происходит за пределами Википедии здесь не рассматривается, мы пишем нейтральную энциклопедию, которая как бы должна быть беспристрастна (заметьте разницу: написать о культе личности или написать обо всех родственниках до 3 колена).

  У меня есть на примете поправка в ВП:БИО, но торопиться я не буду. - NKM 21:02, 22 марта 2010 (UTC)

  Разумеется, я говорил только об освещении Википедией значимых тем, не более. Далее: нейтральность относится непосредственно к содержимому статей, а не о возникновении новых. Как известно, статья не должна выноситься на удаление, если ее можно исправить. Позвольте спросить: вы затеяли эту дискуссию ради своего будущего опроса? --David 21:11, 22 марта 2010 (UTC)

  Вы имеете ввиду обсуждение поправки к ВП:БИО? Да, в том числе и для этого. Но этот вопрос шире обсуждения правила, есть ещё тема создания статей о разных составляющих персонажа, и то, что всё это уже сейчас усиленно происходит, поэтому я предпочёл разместить такое обсуждение на ВП:ВУ. - NKM 21:16, 22 марта 2010 (UTC)

  • Garden Radish я исправил. Но не кажется вам, что мы находимся в театре абсурда ? Чтобы подтвердить, что человек имел женщин, ребёнка не достаточно=надо АИ!!!! Но это не самое страшное - подсказывайте-поставим АИ хоть на каждое слово.

Да статье месяц - дорабатывать некогда - то разъединяем = то объединяем=то удаляем. Вот вы честно сказали - не специалист по этой теме (достойно уважения позиция), а другим похоже главное прокукарекать, а потом хоть трава не расти. А потом заявляют - я тут мимо проходил и вообще я не специалист по тарелочкам.

Вот мы тут обсуждаем, а уже другой «первопроходец» очередную статью поставил на удаление Болезни Гитлера предлагает статью включить в основную, а она только от туда на днях была выделена после обсуждения. Пошли по кругу. Причём аноним так лихо ориентируется в правилах ВИКИ, что я в начале подумал не Джимми Уэйлсон ли собственной персоной. Оказалось нет - всего несколько часов как забрёл в ВИКИ.

А может все удалить к чёртовой матери и начать готовиться к лету?????

Letzte*Spieler -для улучшения памяти врачи рекомендуют сахар- вот ваши дословные слова - АИ одна единственная книга, причём не авторитетного историка. А если вы пишите на другую тему, почему вы учите других как писать про инцухт, если не знаете чем инцухт отличается от инцеста??? Я вам неоднократно объяснял, что эти «соседи», то бишь дед с бабкой необходимы, чтобы объяснить, что Гитлер продукт ТЕСНОГО ИНЦУХТА. Или вы предлагаете это объяснять на пальцах ?

NKM - ..Самое логичное начало их изменения - обсуждение вопроса на каком-нибудь форуме..

А кто же спорит. Но извините УВАЖАЕМЫЙ NKM, кроме трёпа пока ничего. Вот даже Trycatch утомился от него. Вам же предлагают дайте КОНКРЕТНЫЕ предложения, формулировки ИЗМЕНЕННЫХ правил ВИКИ и дальше будем обсуждать!!!! И ТИШИНА.....

ВСЁ КАК ОБЫЧНО (после вброса NKM). ВСЁ ОПЯТЬ СВЕЛОСЬ К ОБСУЖДЕНИЮ ГИТЛЕРА. ДАВАЙТЕ ИЛИ ЗАКОНЧИМ ЭТО СЛОВОБЛУДИЕ ИЛИ ПУСТЬ NKM СОГЛАСНО ЗАЯВЛЕННОЙ ИМ ТЕМЕ ДАСТ КОНКРЕТНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ИЗМЕНЕНИЮ "нашего общего критерия значимости"--ГАИ 21:06, 22 марта 2010 (UTC)

P.S. NKM я новичок и я вас не понял по поводу «разорванные на много отдельных абзацев». Я читаю у меня всё нормально. Может разные форматы777 Напишите в личку что я делаю не так--ГАИ 21:18, 22 марта 2010 (UTC)

• Недостаточно конечно. Участник ВП - не независимый авторитетный источник, поэтому реплики его авторства в формате "наличие сына и любовниц", "свидетельства очевидцев" никак не могут быть подтверждением написанного в статье. Статья, кстати, кем-то уже вынесена на удаление, зря вы не прислушались к конструктивной критике. Чтобы оформлять свои реплики разбитыми на меньшее количество сегментов достаточно реже использовать клавишу ентер, лучше совсем не использовать Не принимайте выставление на удаление близко к сердцу, лучше как стимул для улучшения статьи :) --Garden Radish 21:22, 22 марта 2010 (UTC)

• А я уже ничему не удивляюсь - пару месяцев в ВИКИ достаточно, чтобы понять что истина не в знаниях, а в том КАК КАРТА ЛЯЖЕТ--ГАИ 21:45, 22 марта 2010 (UTC)

  Нет, никто не ставит под сомнение ваше знание предмета, но любой может поставить под сомнение написанное в статье, если оно не подкреплено АИ или подкреплено только одним АИ на всю статью. Основание - правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ЗН. Если вы внимательно изучите написанное там - вам станет понятнее позиция других участников и их действия. И будет проще улучшить статью, тем более в англовики есть дополнительные источники. --Garden Radish 21:54, 22 марта 2010 (UTC)

  • Это я всё знаю и понимаю и другие ВИКИ читаю и от туда беру интересную информацию. И никто не запрещает брать под сомнение написаное и предлагать свои варианты.

Но я не могу никак привыкнуть к тому, что человек не зная темы (путая Бабеля с Гегелем) даже не посмотрев обсуждения её просто одним щелчком мышки предлагает сразу на удаление (а там уже поработали несколько человек и не один день). Вместо того, чтобы аргументированно написать в обсуждении или на СО почему он хочет так сделать, а далее как решит сообщество.

А в жизни (из собственного опыта) происходит следующее = повезет - натолкнутся знающие участники-отбились=== не повезет, вся работа коту под хвост--ГАИ 23:25, 22 марта 2010 (UTC)

Комментарий: Есть отдельные источники, посвященные болезням, пусть будет, Сципиона Африканского? (не ему самому, а его болезням?). Меню Сципиона Африканского, привычкам, восстановлению внешности, любовным похождениям, любимым коням, скандалам с родственниками, фасону сандалий? Если есть, - отдельные статьи допустимы в Википедии. Если нет - и правда, имеет смысл поставить критерий, какую информацию допустимо избирательно выуживать из источников, говорящих о персоне в целом, дабы скомпоновать ее в отдельную "ориссную" статью, а какую - нет. Например, список родственников, список соратников, список учеников, список женщин такого-то, - скорее всего, будут признаны сообществом имманентно значимыми, даже если этому не посвящалось отдельных исследований. А вот со списком болезней - сложней --Altarielk 10:02, 23 марта 2010 (UTC)

Кстати, да. --Garden Radish 12:14, 23 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: По моему тема частично надуманная. Повторюсь. Ведь вокруг чего всё крутится с подачи NKM. Стала статья о персоналии разростаться и чтобы её подсократить, что-то стало выделяться в самостоятельные статьи. И сразу пошло - значимо - не значимо.

Поэтому у меня вопрос к специалистам. А нельзя ли сделать так, что если в какой-то статье (ЗНАЧИМОЙ), какой-то раздел начинает разрастаться до размеров самостоятельной статьи - на него например ставится шаблон или значок или т.п. и он становится приложением к этой статье. А в основной статье остаётся от этого раздела какой-то минимум информации. Кому интересно откроет и прочитает.

Тем самым мы основную статью оставляем удобочитаемой и отпадают все разговоры про значимость и т.п., так как приложение будет иметь статус основной статьи.

P.S. А болезни, женщины и т.п. - их важность надо рассматривать конкретно к персоналию. Где-то это может и лишнее, где-то без этого нельзя понять характер и действия данного персонажа. И вообще, чтобы понять суть человека никакая информация лишней не бывает. Применительно к тому же Гитлеру - не зная о его болезнях и связанных с ними приемом килограммов лекарств и наркотиков - трудно понять его изменения как физические, так и психические, и принятие им отдельных решений. --ГАИ 18:55, 23 марта 2010 (UTC)

• А вот со статьями-приложениями - это очень хорошая идея. Только тогда, в свою очередь, возникнут вопросы по критериям значимости приложений. Думаю, их сведения должны полностью удовлетворять ВП:ВЕС, а использоваться они должны только как способ выделить очень специальный раздел статьи --Altarielk 11:18, 24 марта 2010 (UTC)

Altarielk я здесь новичок и не очень силён в правилах. Если у вас есть желание может как-то это дело инициировать. Просто из своего небольшого опыта я сделал вывод, что наверное процентов 70 из обсуждаемых - значимо - не значимо = это именно такие случаи.

А критерии - мне кажется это чисто технический вопрос- если специалисты скажут, что можно доработать таким образом программу , то определить критерии по которым, что можно переносить в приложения что нельзя я думаю не составит большого труда. Один из первых вариантов - это кто-то в разделе обсуждения статьи выносит предложение выделить такой -то раздел в самостоятельное приложение - ну и дальше по схеме. Плюс - в обсуждении в основном будут участвовать люди, которые эту статью пишут и они в теме. А не так как сейчас, проходил мимо - оступился - нажал нечаянно кнопку удалить.--ГАИ 21:41, 24 марта 2010 (UTC)

Прсосьба

Прошу разобраться в действиях участника Zapolnoch (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Он только и делает что удаляет проделанную работу других участников или же переделывает статью под своё мировоззрение.

Вот 1-й пример некоторых действий в статье Критика ислама с 3 декабря 2009 года:

[15] удалил текст

[16] удалил текст

[17] убрал ссылки

[18] убрал ссылки

[19] добавляет текст где ненадо

[20] откатил мой откат вместе с текстом о убийстве священника Даниила Сысоева

Вот 2-й пример в статье Женщина в исламе, за 26 февраля 2010 года: [21] убрал пол статьи ссылаясь на "Решение спора" в обсуждении в котором никто не участвовал. И это неудивительно так как с 19 по 26 февраля обсуждение статьи посетило около 20 человек [22].

3-й пример, убирает ссылки на статью Критика ислама в других статьях:

19 февраля: [23][24][25][26][27][28][29]

18 марта: [30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42]

20 марта: [43][44][45][46]

Я 19 марта разместил новый раздел в статье Ислам[47] который сразу был убран участником Zapolnoch и он обвинил меня в вандализме: [48]

В шаблоне Ислам прошла волна откатов ссылаясь на вот это "Не нужно добавлять статьи, на которых стоит {достоверность} и {чистить}"[49]. Так он и сам их разместил а теперь и опирается на них: [50]

Как я понимаю цель участника обрубить как можно больше ссылок, так чтобы меньше читателей могли выйти на эту статью не применяя поиск. И я как предполагаю множество блокировок [51] а также разборки в форумe не остановят его от цели одеть на некоторые статьи розовые очки. --San Sanitsch 22:07, 21 марта 2010 (UTC)

Кунашир

• У меня с коллегой Andrey Isakov имеется конфликт по воду содержания данной статьи. Я считаю, что, поскольку остров Кунашир является спорной территорией, в статье должна быть отражена ТЗ обеих спорящих сторон (в частности, должна быть отражена административно-территориальная принадлежность острова и согласно позиции России, и согласно позиции Японии). Однако Andrey Isakov утверждает, что «все, что касается территории, на которую претендует Япония, является по своей сути не более, чем пропагандой. И уж тем более это никак не является действительностью». Ссылки на официальные японские сайты его не убеждают. С нашей дискуссией можно ознакомиться здесь. Прошу коллег высказаться. Elmor 11:16, 21 марта 2010 (UTC)

  Я бы ориентировался на английскую статью и её преамбулу — она вполне нейтральна. Kv75 11:35, 21 марта 2010 (UTC)

  Мне в англо-педии не нравится постоянное пропихивание в разные статьи националистами айну, названий на этом ззыке, на котором говорит менее 100 человек. OckhamTheFox 11:54, 21 марта 2010 (UTC)

  Кунашир является территорией Российской Федерации. Однако, на мой взгляд, в статье также должна быть отражена и точка зрения Японии, например вставкой «территориальная претензия Японии». Так звучит более нейтрально и лучшим образом отражает текущее положение вещей. Аналогично по Шикотану, Итурупу и пр. Lazyhawk 14:17, 21 марта 2010 (UTC)

Кунашир является территорией России только с точки зрения Российской Федерации, но не Японии. Причём принадлежность Кунашира России не оформлена с международно-правовой точки зрения, т.к. у России с Японией нет мирного договора, по которому бы Япония признала включение в состав России захваченных Союзом ССР в 1945 году япониских территорий Курафуто (Южный Сахалин) и о-вов Тисима (Курильские). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 15:02, 21 марта 2010 (UTC)

Здесь дело не в точке зрения, а в том положении дел, которое реально существует. Кунашир является российским де факто. Там действуют российские законы и т.д. Указать на претензии Японии нужно, но никак не симметричными утверждениями об административной подчинённости. Therapeutes 15:32, 21 марта 2010 (UTC)

Именно симметричное указание двух "равнозначных" точек зрения - российской и японской - было бы ошибкой. Россия не претендует на остров, она им фактически владеет с 1945 года. Претензии Японии, с изложением японской аргументации, должны быть указаны в специальном разделе наряду с аргументацией российской стороны. Bogomolov.PL 15:46, 21 марта 2010 (UTC)

• Правильная формулировка: "Остров, контролируемый СССР (а потом Россией) с 19хх года, с точки зрения России входящий в состав территории России, с точки зрения Японии являющийся оккупированной территорией." Мнение Японии в этом вопросе никак не может быть маргинальным, т.к. это довольно крупная по населению страна, и ближайший сосед территории. #!George Shuklin 16:53, 21 марта 2010 (UTC)
• Ну естественно, сказать о японском мнении. Официально Курилы действительно спорная территория, и нет документов, регулирующих их статус. А исторически они кагбэ японские. — Ari^✓ 18:17, 21 марта 2010 (UTC)
  • Японское мнение указать нужно, но не более. Возможно хватит и одной строки со ссылкой на статью: Проблема принадлежности южных Курильских островов--М.Ю.Фетисов 23:12, 21 марта 2010 (UTC)
    • Почему? Население Японии - 127 миллионов, население России - 141 миллион. Мне кажется, при таких соотношениях отдавать предпочтение одной из точек зрения будет явно некорректным (точки зрения должны быть представлены согласно их распространённости в АИ, не думаю, что японских АИ будет сильно меньше, чем российских. Википедия должна придерживаться нейтральной точки зрения, а не предпочтительной для носителей языка. #!George Shuklin 23:20, 21 марта 2010 (UTC)
      • Достаточно ссылки на Проблема принадлежности южных Курильских островов--М.Ю.Фетисов 23:31, 21 марта 2010 (UTC)
        • Это вы уже сказали репликой выше. Поясните, почему вы полагаете эту точку зрения незначимой (малозначимой, маргинальной и т.д.)? #!George Shuklin 23:51, 21 марта 2010 (UTC)
          • Это проблема совершенно иного уровня. В Википедии в первую очередь (тем более в преамбуле статьи) описывается фактическое положение вещей. А вот взгляды разных сторон на то как должно быть - это уже совершенно другого порядка вещи. Вопрос юридических оснований, исторических и пр. - отдельный вопрос, совершенно другого уровня. Therapeutes 11:07, 22 марта 2010 (UTC)
            • Фактическое положение вещей: территория контролируется СССР/Россией с такого-то года. Россия полагает его своей территорией, Япония - своей. (В каком месте этого параграфа было сказано что-то, что не является общепризнанными фактами?). Сравните с, например, Абхазия и НКР. И там и там пишется фактическое положение дел (претензии на территорию являются очень важным аспектом фактического положения дел, потому что, например, если бы не претензии, то в Иерусалиме была бы тишь да благодать). Вопрос "писать или нет" определяется ровно одним: весом гипотезы, её значимостью и распространённостью. #!12:34, 22 марта 2010 (UTC)
              • А Вы не видите разницу между тем, что написано в статье про Иерусалим "Иерусалим ... сегодня является официальной столицей Государства Израиль, в нём находятся все правительственные учреждения. Тем не менее, израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества" и версией статьи про Кунашир пользователя Elmor: "В России административно входит в состав Южно-Курильского района Сахалинской области, в Японии — в состав уезда Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо." - и всё - больше о том "чей" он - ни слова. Therapeutes 13:25, 22 марта 2010 (UTC)
              • Фактическое положение вещей: Кунашир - территория РФ, входит в состав Южно-Курильского городского округа Сахалинской области. Дабы учесть мнение, тех кто полагает, что в статье необходимо дать информацию о японских претензиях, внес правку [52] --М.Ю.Фетисов 13:14, 22 марта 2010 (UTC)
                • Вы подаёте эту информацию так, как будто ВСЕ авторитетные источники с ней согласны. Это не так. ВП:НТЗ требует излагать материал так, чтобы он не нарушал нейтральности, т.е. излагать факты, которые не противоречат мнению всех существенных АИ. Утверждение "Кунашир - территория РФ" не является таковым, так как оспаривается в японских АИ. Утверждение "Кушнаир контролируется Россией" подтверждается источниками с обоих сторон, т.е. является в рамках ВП:НТЗ нейтральным утверждением. #!George Shuklin 15:46, 22 марта 2010 (UTC)
• Существуют Японские претензии на территории РФ и не более того, данных об этом достаточно как в Японских АИ, так и в других АИ. Проблематика принадлежности южных Курильских островов освещена в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов, статья Кунашир снабжена ссылкой на эту статью и тем самым преведена к требованию нейтральности. ИМХО продлема разрешилась и необходимо подвести итог обсуждения.--М.Ю.Фетисов 15:59, 22 марта 2010 (UTC)
  • Вы повторяетесь. Я спрашиваю, почему столь важный вопрос, как принадлежность и статус должен освещаться столь скудно? Вы полагаете источники маргинальными и/или неавторитетными? Если это не так, то вы должны уделить точке зрения из этих источников достаточно обширное пространство. В противном случае мы можем делать так: пишем огромную статью про то, как полезны наши торсионные неонки для лечения геморроя, рака крови и старческого слабоумия (килобайт на 300), а потом в пятом снизу разделе делаем ссылку на "критика торсионной неонки" и полагаем на этом, что НТЗ достигнуто. Я специально утрирую, но именно это вы и предлагаете делать, никаким образом не объясняя _ПОЧЕМУ_ мнение Японии не заслуживает подробного освещения в статье. #!George Shuklin 03:23, 24 марта 2010 (UTC)
• Этот комментарий появился сначала здесь. На карте Японии из ЦРУ (формально нейтральный источник, и притом АИ) отражён факт территориальных претензий Японии, но сама территория указывается принадлежащей России. --Владимир 21:13, 22 марта 2010 (UTC)

• Увы статью опять сделали НЕ нейтральной. Для востановления нейтральности предлагаю откатить все изменения до правки [53]--М.Ю.Фетисов 22:49, 23 марта 2010 (UTC)

Интервики: есть знатоки японского?

При работе над статьей Сексуальное рабство тупо скопировал список интевик из английского раздела.

Обратил внимание на такой дубль (в англовики):

• ja:性的奴隷
• ja:ホワイトスレイブリ

Насколько понимаю, там ошибка и японская — только вторая? Проконсультируйте, если кто в теме. fhmrussia 09:47, 21 марта 2010 (UTC)

Японские они обе, но судя по обратным интервикам, первая статья ближе к en:Sexual slavery, а вторая - к en:Sexual_slavery#White_slavery. Я бы оставил первую. --Peni 17:11, 21 марта 2010 (UTC)

Спасибо. Так и сделаю; но в англовики лезть не решусь. Пусть сами разбираются. fhmrussia 17:40, 21 марта 2010 (UTC)

Недоступные ссылки

Насколько уместны подобные добавления в статьи ссылок на неработающие сайты под «честное слово» добавляющих участников? --Сержант Кандыба 23:36, 20 марта 2010 (UTC)

Если не верите мне, то поверьте хоть Яндексу. Вот здесь. Ссылки официальных сайтов не всегда доступны в выходные... Если не верите Яндекса, то можете довериться Владимиру лазаревичу (или вы не знаете кто это такой?) Могу поделиться его сайтом, который он на днях открыл - http://www.glava.krd.ru/ Tutitkuni 00:14, 21 марта 2010 (UTC)

В данном случае ссылка заработала, но вопрос интересен в общем. --Сержант Кандыба 00:24, 21 марта 2010 (UTC)

Я рад, что Вам наконец-то стало интересно :) С уважением Tutitkuni 00:30, 21 марта 2010 (UTC)

Замечаю нарушение ВП:ЭП. Не делайте так, пожалуйста, Tutitkuni. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:26, 22 марта 2010 (UTC)

Не вижу проблемы, в вашем распоряжении есть вебархив, кэши гугла и яндекса, whois и ПДН. Trycatch 10:14, 22 марта 2010 (UTC)

Спасибо. --Сержант Кандыба 20:26, 24 марта 2010 (UTC)

Краснодар - южная столица России?

Хочу обратить внимание участников на еще одну принципиальную вещь, с которой никак не хочет мириться патрулирующий Сержант Кандыба в статье Краснодар. С какой стати он пишет в самом начале статьи, что неофициальное название Краснодара - южная столица России? То, что так Краснодар называют по недоразумению некоторые журналисты еще не повод столь жестко цепляться за сей посыл. Помилуйте, с какого перепугу Краснодар стал южной столицей России? Есть Ростов-на-Дону - официальный центр Южного федерального округа. Но даже Сочи, откуда не вылазят летом высокопоставленные чиновники никогда не называют южной столицей. Есть устойчивое понятие "Питер - северная столица" и ясно почему. Но Краснодар НИКОГДА таким статуса как Питер не обладал... Патрулирующий Кандыба отказывается даже от компромиссного варианта: "иногда Краснодар называют южной столицей России". Ссылки приведенные им в подтверждение этого спорного прозвища не корректны. Tutitkuni 22:27, 20 марта 2010 (UTC)

• Есть термин, на него приведены независимые АИ (про местные СМИ даже не говорю, сплошь и рядом используется, даже билборд на въезде в город такой висит) → претензии личного характера абсолютно некорректны. Вопрос же по упоминанию неофициальных прозвищ во введениях статей общий, и рассматривать его надо для всех городов. --Сержант Кандыба 22:50, 20 марта 2010 (UTC)
• Я напомню уважаемому Кандыбе почему ссылки, предложенные им некорректны (на странице обсуждения страницы про Краснодар им мои конструктивные предложения игнорируются). Вот открываем ссылку под номером 3 (http://www.7c.ru/archive/3530.html) и не находим ни одного (!) слова "южная стлица". Смотрим ссылку номер 4 и что видим? Да, канал ВЕСТИ называет Краснодар южной столицей, но это не значит, что не совершена техническая ошибка (не секрет что и многие чиновники путают Краснодар с Красноярском, а Краснодарский край с Приморским)... Многие официальные сайты называют Краснодар КраНСодаром. Вот здесь: Библиотека Пушкина в Крансодаре, Крансодар Живая Кубань, ГИБДД Крансодар, адреса и телефоны ГАИ - Автомобилист и ГАИ: Регистрация. Поверьте, таких ошибок масса (вот здесь) и не надо делать из этих ошибок культа и писать, что Краснодар также неофициально называют КраНСодаром на этом основании. Tutitkuni 23:08, 20 марта 2010 (UTC)
• Здесь вопрос ИМХО надо ставить орисная статья Столицы России для Википедии или нет? --User№101 23:00, 20 марта 2010 (UTC)

  Совершенно согласен, вопрос по различным неофициальным прозвищам городов должен решаться комплексно, и даже лучше бы какое-то правило установить. --Сержант Кандыба 23:29, 20 марта 2010 (UTC)

Я думаю вменяемость прозвищ городов должны подкрепляться более серьезными ссылками, а не на сиюминутные источники в потоке журналистской речи. Tutitkuni 00:18, 21 марта 2010 (UTC)

А кстати, вы забыли еще и про Сочи . Сочинские порталы так и пишут про свой родной город - южная столица России . http://sochiru.com/go_v_sochi.shtml На майл.ру недавно опрос был на эту тему http://otvet.mail.ru/question/35864394/--The bear jew 16:47, 24 марта 2010 (UTC)

Да, еще встречается название Сочи "летняя столица России" (иногда "зимняя столица"). Это один из редких примеров, когда противоположности звучат, как синонимы (как, например, синонимами являются слова "кризисный" и "антикризисный", а также "истово" и "неистово"... еще можно вспомнить "далекий и недалекий человек"). Никто не знает, как называется это явление по научному? Может есть смысл вики-статью этому феномену посвятить? Tutitkuni 21:41, 24 марта 2010 (UTC)

Насыров, Мурат Исмаилович

11 ноября аноним написал, что Насыров был убит, как о факте. С тех пор это так и висит без ссылки на источник. Откатить или АИ на это все же существует? Desperante 14:59, 20 марта 2010 (UTC)

Специально не интересовался темой, но версий об убийстве не слышал. Думаю, что если кому-то нужна версия об убийстве, то её можно оставить с указанием на то, что нет источника. Ещё корректнее отправить эту информацию на страницу обсуждений статьи, а в статье восстановить самую распространённую версию. --Dr Jorgen 05:15, 21 марта 2010 (UTC)

Вернул к старой версии, так как и в ней говорится о возможном убийстве. Desperante 18:50, 21 марта 2010 (UTC)

Гигантские карты в шаблонах

В сотый раз всплыла эта тема. Obersachse и двое неизвестных мне участников приняли решение лишить участников возможности регулировать размер карты в шаблоне НП (кстати, защищённом от правок), чем перекосили тысячи статей о НП. В стабах карта там и здесь налезает на иллюстрации, что производит крайне неряшливое впечатление. Для примера см. Гориция. Предлагаю обсудить необходимость столь жёсткой стандартизации. --Ghirla ^-трёп- 07:30, 20 марта 2010 (UTC)

Я, честно говоря, пользы от неё не вижу никакой. Подавляющее большинство статей о НП у нас пока — жалкие ботостабы. По мере дописывания становится возможным увеличивать размер карты. Только мало кто этим дописыванием занимается. (Строго говоря, при наличии координат со ссылкой на Google Maps карта страны в шаблоне НП вообще излишня, только загромождает наши недостабы). --Ghirla ^-трёп- 07:33, 20 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Во-первых размер 250px вряд ли гигантский и во-вторых утверждение Ghirlandajo некорректно. Изменён лишь размер позиционных карт по умолчанию с 125 на 250 пикселей. Как раньше, так сейчас можно задавать любой размер. Только если размер не задан, то действует дефолтное значение. --Obersachse 08:18, 20 марта 2010 (UTC)

Лично я двумя руками поддерживаю сделанное изменение. Раньше ширина карты по умолчанию была 125 пикселей и разглядеть там что-либо было проблематично, в особенности для стран, территория которых вытянута с запада на восток. Для стран, территория которых сильно вытянута с севера на юг (типа Чили), 250 - это, конечно, слишком большая ширина, но во-первых, таких стран мало, и во-вторых, никто не мешает уменьшить ширину вручную, указав её в шаблоне. Don Alessandro 10:18, 20 марта 2010 (UTC)

Эти карты носят весьма схематический характер, и я не уверен, что на них вообще нужно что-то разглядывать, кроме местоположения НП в общих чертах. Впрочем, в приведенном примере (Гориция) на моем мониторе карта никуда не налезает. --Chronicler 18:04, 20 марта 2010 (UTC)

Ну а как вам Бад-Урах? Таких недостабов великие тыщи. Попади я в ВП первым делом на такую «статью», больше бы здесь не появлялся. А насчёт того, что карты здесь сугубо декоративны, я не спорю. Тем более странна тяга к их максимальному увеличению. --Ghirla ^-трёп- 10:16, 21 марта 2010 (UTC)

Если можно по-прежнему регулировать размеры вручную, не вижу, в чём принципиальная проблема. Ну и карта на 125 по-любому слишком маленькая. --Deinocheirus 03:26, 28 марта 2010 (UTC)

Краснодар и Адыгея

Я прошу рассудить конфликтную ситуаацию по поводу улучшения статьи о Краснодаре. Патрулирующий Сержант Кандыба по чисто субъективным причинам (и возможно своим излишне патриотическим убеждениям) отказываться признавать тот факт, что Краснодар с 1922 по 1937 годы (вплоть до образования Краснодарского края) был административным центром Адыгейской (Черкесской) автономной области, территориально не входивший в ее состав. Указана мной была и ссылка из открытого источника: Адыгейская (Черкесская) автономная область // Большая советская энциклопедия, т. 1, М., 1926. Но Кандыба постоянно эту любопытную ссылку убирает. Поначалу он посчитал добавление этой ссылки нарушением авторских прав то какого-то сайта, который ее опубликовал, то самой Советской энциклопедии 20-х гг., авторы которой наверняка уже почили. Затем Кандыба назвал эту ссылку мистификацией, поскольку, дескать, не может энциклопедия 1926 г. содержать сведения о 1937 г. Но я это и не утверждаю. Рамки (1922-1937), в течение которых Краснодар пребывал в странном статусе (являлся административным центром Адыгеи, не входя территориально в ее сотав) определяются логически (в 1922 образована Адыгейская АО, а в 1937 образован Краснодарский край со столицей в Краснодаре)... Затем Кандыба устроил торг: мол позволю ссылке быть, но не в самом начале статьи, где сообщаются обычно такого рода сведения (какой территории и когда принадлежал город), а где-то в середине запрятать. Вот смотрите его высказывания здесь и здесь. Кандыба вопреки существующим источникам продолжает называть сей факт мистификацией и удальть ссылку на былую "принадлежность" Краснодара Адыгее, считая наверное, что я сам адыгеец и мне это каким-то образом выгодно. Кстати вот здесь эксперты подтвердили абурдность доводов Кандыбы на счет авторских прав. Можно ли эти факты расценивать как некомпетентность патрулирующего Кандыбы в вопросах истории Краснодара? Tutitkuni 14:56, 19 марта 2010 (UTC)

Кстати статья про Краснодар, которую столь ревностно опекает Кандыба изобилует неточностями, лакунами и натяжками, но любые попытки улучшить или исправить наталкиваются на сопротивление Кандыбы. Чего только стоит его утверждение, что Краснодар - южная столица России (южная столица - Ростов-на-Дону, поскольку он является столицей Южного федерального округа). Tutitkuni 15:03, 19 марта 2010 (UTC)

Для разрядки ситуации могу только сказать, что основатель Харьковского университета В. Н. Каразин в начале XIX века Южной столицей России называл Харьков (...моему Харькову, столице полуденнаго края Россіи..) Эти слова косвенно даже нашли отражение на памятнике ему в Харькове. «Южный край», крупнейшая городская газета конца XIX-начала ХХ века также называла Харьков центром полуденнаго Края Россіи. =) Сейчас Харьков часто называется Первой столицей, уже Украины, но т.к. мы "на Юге", вполне можно назвать и столицу Южной. А в период существования Вооруженных сил Юга России Краснодар(Екатеринодар) считался столичным городом ВСЮР, т.е. был столицей Юга России. Серьезно к реплике прошу неотноситься, хочу только сказать, что спор о южных столицах не имеет шанса на однозначный вывод, кто же есть настоящей Южной столицей России. Потому что такого понятия однозначного в принципе не существует. Glavkom NN 22:17, 20 марта 2010 (UTC)

Столица Адыгеи была перенесена 10 апреля 1936, а не 1937 г. Об этом уже давно есть сведения в статьях Адыгея, Адыгейская АО, Адыгейцы и Автономная область.--Обывало 15:10, 19 марта 2010 (UTC)

Странно. Почему тогда с этим очевидным фактом спорит Кандыба. С чем это связано, никто не знает? Tutitkuni 15:16, 19 марта 2010 (UTC)

Tutitkuni 14:56, 19 марта 2010 (UTC)wrote: отказываться признавать тот факт, что Краснодар с 1922 по 1937 годы (вплоть до образования Краснодарского края) был административным центром Адыгейской (Черкесской) автономной области, территориально не входивший в ее состав.

Мне кажется, что было бы более правильно написать, что исполнительный комитет совета рабочих и крестьянских депутатов Адыгейской автономной области и другие её партийно-хозяйственные органы находились в г.Краснодаре. Аналогично этому с октября 1918 года по май 1919 года органы управления автономной области немцев Поволжья находились в г.Саратове, который территориально тоже не входил в состав АО. Центр управления британским Протекторатом Бечуаналенд (совр. Ботсвана) находился в г.Мафекинге, на территории Союза (затем - Республики) Южной Африки, при этом Мафекинг также не входил в состав Бечуаналенда. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 23:13, 19 марта 2010 (UTC)

Очень точное замечание. Но как внести это изменение в статью Краснодар, где патрулирующий Кандыба всякий раз удаляет любое упоминание об этом. А теперь после конфликта со мной он и подавно будет удалять, наверна, все мои прафки. Может кто-нибудь другой внесет эти любопытные изменения в статью Краснодар:

"С 1922 по 1936 гг. в Краснодаре находились исполнительный комитет совета рабочих и крестьянских депутатов Адыгейской (Черкесской) автономной области и другие её партийно-хозяйственные органы. Краснодар, являясь по-сути центром Адыгейской автономной области, не входил в ее состав". Я считаю, это нужно поместить в первом или второй абзац статьи Краснодар. Tutitkuni 13:15, 20 марта 2010 (UTC)

Добавлю 5 копеек из МСЭ: Адыгейская (Черкесская) автономная область //ЭНЭ Админ. центром является гор. Кубанского окр.— Краснодар. --Evgen2 21:57, 20 марта 2010 (UTC)

• про 5 коп. У нас в Википедии тоже есть статья Черкесская (Адыгейская) АО --User№101 22:11, 20 марта 2010 (UTC)

  Я собственно на предмет назвал эту ссылку мистификацией. В принципе информация в первых изданиях МСЭ и БСЭ совпадает. А если кому-то сильно захочется, я могу и скан предъявить. --Evgen2 22:27, 20 марта 2010 (UTC)

Сканы не нужны: в БСЭ-1 и МСЭ-2 действительно так написано. Из чего следует, что административный центр Адыгейской (Черкесской) автономной области находился в г. Краснодаре, который в состав автономной области не входил, а был центром Кубанского округа Азово-Черноморского края. В советских справочниках точно также было указано, что административный центр Бечуаналенда (брит.) — г. Мафекинг. Точно так же в настоящее административными центрами Московской и Ленинградской областей являются Москва и Санкт-Петербург, которые не входят в состав Московской и Ленинградской областей соответственно, как, например, г. Саратов, на территории которого находится администрация Саратовского муниципального района, не входит в состав Саратовского муниципального района, а является центром городского округа МО «Город Саратов». С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 10:03, 21 марта 2010 (UTC)

Дедюшко, Дмитрий Александрович

Сайт памяти (http://www.adedushko.ru) - это хорошо. Но «скачать фильмы» — это нарушение АП. Можно ли оставить такую ссылку в статье? --Peni 23:46, 18 марта 2010 (UTC)

Там перебор со ссылками на этот сайт, достаточно одной. --Sigwald 14:34, 19 марта 2010 (UTC)

Насколько уместна даже одна ссылка? --Peni 17:03, 19 марта 2010 (UTC)

1812 год (фильм)

Если это цитаты - может их в Викитеку перенести? --Peni 23:42, 18 марта 2010 (UTC)

Да, из цитат надо выжать викистатью, а сами в викитеку. --аимаина хикари 07:03, 19 марта 2010 (UTC)

Уборка внутренних ссылок

Прошу обратить внимание на странную деятельность участника Zapolnoch, который после выхода из очередной блокировки занялся массовым удалением ссылок на статью Критика ислама. Не только из "см. также" везде и всюду, но и вот так и так тоже. И попутно уже вот так. Pessimist 17:58, 18 марта 2010 (UTC)

Это реакция на действия участника Амалси Акитирк, который стал расставлять внутренние ссылка на статью "Критика ислама" во всех исламских статьях подряд, без какой-либо логики разделов. Мотивацию участника Амалси Акитирк легко проследить по его правкам в статье "Критика ислама", например по изменению написания слова "Коран" с заглавной на не заглавную букву. А также удаление фактов с АИ, удаление раздела "Ответы на критику ислама" и т.д.

Шаблон "Антисемитизм" это другая тема, там я действительно погорячился (не понял смысл фразы "Арабы и антисемитизм" если арабы и есть семиты). В любом случае этот факт не имеет отношения к статье "Критика ислама". --Zapolnoch 19:55, 18 марта 2010 (UTC)

Немного непонятно в чем смысл удаления внутренней ссылки на Критику ислама ? Статьи, в которых стоит ссылка связаны с критикой ислама, вот там и ставится ссылка. TenBaseT (TO•DO) 20:51, 18 марта 2010 (UTC)

Как статьи "ислам в России", "ислам в Европе" связаны с критикой ислама? По этой логике нужно во все исламские статьи поставить ссылку на "Критика ислама". В принципе к этому и стремился Амалси Акитирк. Чтобы пресечь подобную деятельность, мотивы которой очевидны, я и стал чистить за ним внутренние ссылки. --Zapolnoch 21:53, 18 марта 2010 (UTC)

Ваша деятельность в конфликте с Амалси Акитирк по данной статье получила оценку в 2 недели блокировки. Просто когда по вашим правкам подряд идёт удаление внутренних ссылок включая простую викификацию без единого обоснования правки - это уже почти вандализм. Pessimist 21:28, 18 марта 2010 (UTC)

Это никакая не простая викификация, смотрите в контексте других действий Амалси. --Zapolnoch 21:53, 18 марта 2010 (UTC)

Удаление внутренних ссылок - решение спорное, но в данном контексте на вандализм никак не тянет. Просмотрите ещё раз последние правки пользователя Амалси Акитирк - там налицо желание увидеть критику ислама во всём, что только можно. Вот скажите, какое отношение к критике ислама может иметь статья Сабуни, Ньямко? Mekĕti 16:07, 19 марта 2010 (UTC)

А разве «обрезание у девочек» или «убийства для защиты чести» не относится к критикe ислама?--San Sanitsch 19:13, 19 марта 2010 (UTC)

Нет, не относятся. Давайте я разъясню по пунктам. Женское обрезание, как вы могли бы узнать из одноимённой статьи в Википедии, к исламу имеет примерно такое же отношение, как масленица - к христианству. Практикуется оно рядом народов Чёрной Африки и некоторых других регионов, причём вне зависимости от вероисповедания. Что же касается отношения ислама к убийствам чести, то согласно Корану (24:2) добрачные связи наказываются не семейным самосудом, а ста ударами плетью. Я это всё к тому, что для редактирования статей нужно обладать хотя бы минимальными знаниями по предмету и стараться быть нейтральным. Амалси Акитирк этих качеств пока не продемонстрировал. Mekĕti 10:26, 20 марта 2010 (UTC)

Убрал ссылку со страниц Ислам в России, Ислам в Европе, Исламофобия, Хадер Насер. Другие оставил, хотя ссылки со страниц вроде Кураев Андрей все еще под сомнением.--Zapolnoch 06:59, 20 марта 2010 (UTC)

Уборка ссылки из статьи Ислам. Вместе с названием раздела Критика ислама. И шаблона НТЗ. Pessimist 09:40, 24 марта 2010 (UTC)

Орден Улыбки

• Посмотрите на статью Орден Улыбки, что-ьл надо делать с категориями. Если кто-то разберётся, то будет ему большое мерси. Меня до утра по московскому не будет, поэтому на шаблон можете внимания не обращать.--Torin 14:01, 18 марта 2010 (UTC)

Название статей, содержащих год

Господа, прошу помощи. Точно помню, что было решение, но не могу его найти. Касательно именования статей про договоры, войны и т.п. содержащие в себе год. Исходя из этого я занимаюсь тем, что иногда переименовываю статьи типа (утрировано): Русско-японская война 1904-1905 в Русско-японская война (1904—1905) или убираю год вообще, когда достоверно известно, что другой войны с подобным названием не было. На этой почве стали возникать конфликты с участниками. Сначала один высказался на странице моего обсуждения, сейчас другой: Обсуждение:Слуцкая конфедерация. Помогите найте данное решение, скиньтте пжл. ссылочку. С уважением WolfDW 13:08, 18 марта 2010 (UTC)

ВП:ИС#Уточнения? — Claymore 13:13, 18 марта 2010 (UTC)

Нет, немного не то. Конкретно говорилось. Вроде про войны. Не Русско-японская война 1904-1905, не Русско-японская война 1904-05 годов, не Русско-японская война 1904-1905 годов, а Русско-японская война (1904—1905) (опять же утрировано). WolfDW 13:24, 18 марта 2010 (UTC)

Допустимо ли неадминистратору чистить страницы обсуждений

Garden_Radish взяла на себя функции администратора. Чистит страницы обсуждений статей Вита (организация) и Бездомные животные от чужих реплик. Это так можно?--212.58.108.37 21:15, 17 марта 2010 (UTC)

Это никак не связано с флагом администратора. Если обсуждение не относится к содержанию статьи или еще по каким-то причинам неприемлемо, то удалить его может любой участник, даже аноним. Если обсуждение полезно, то удалить не может никто, даже администратор. Rasim 21:27, 17 марта 2010 (UTC)

Просмотрел эти обсуждения. В данном случае неправы Вы, как минимум нужно использовать более вежливый стиль изложения претензий. Rasim 21:31, 17 марта 2010 (UTC)

Там немного другая история. Просто нужно быть немножко в теме, чтобы сразу сориентироваться. Эти обсуждения - намеренное доведение до абсурда см ВП:ЗКА#Мелкий вандализм / деструктив, ВП:Проверка участников/Wassian и т.д. --Garden Radish 21:39, 17 марта 2010 (UTC)

А я вот утверждаю что здесь чистят страницы обсуждений просто из варварства. Идет прямое обсуждение темы, каких-то альтернатив или других источников, и тут ее всегда удаляют! Хочу обратить внимание, что в английской версии ничего подобного нет! Там все лояльны, а здесь все тоже самое злобные модераторы грохают - что не приемлемо, и является актом глубокого неуважения. 109.188.173.150 13:16, 19 марта 2010 (UTC)

Не нравится - отменяйте и восстанавливайте. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:36, 19 марта 2010 (UTC)

Классная рекомендация!!! Терпения не хватит, ведь те что грохают, вешают это на контроль. И это вообще неприлично, грохоть чужое, если оно в теме. Действительно - в иноязычных разделах этого себе не позволяют. Там уважают участников. 62.181.43.110 13:50, 19 марта 2010 (UTC)

Если конкретные правки, удаляющие что-либо на странице обсуждения, вредят целям Википедии, это можно расценить как деструктивное поведение и действовать согласно регламенту: 1) попросить участника больше так не делать 2) если участник не реагирует - обратиться с запросом к администраторам, чтобы они повлияли. Если правки вреда не приносят - любой участник имеет право их делать. И не имеет значения, как кто поступает (в русской википедии или в других языковых разделах) - на права участников это не влияет. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:11, 19 марта 2010 (UTC)

Если правка состоит в том, чтобы удалить другое мнение, не понимаю, как она может быть полезной. По законам логики «неполезное» = «вредное». Владимир 23:01, 22 марта 2010 (UTC)

Участник:Markovnin, участник:Eve4324 и участник:Titanec

Эти участники только тем и занимаются, что проставляют URL-ссылки в статьях, причём ставят "свои" ссылки даже выше ссылок на официальные сайты.[54][55] А у второго вообще весь вклад состоит из проставления ссылки на любительский сайт о фильме Битва титанов. Третий зарегистрировался после того, как статья была поставлена на полублок, и то только ради того, чтобы поставить ссылку на свой сайт.[56] --Дмитрий Горин

95.81.202.86 17:20, 17 марта 2010 (UTC)

Холодная война

Посмотрите, пожалуйста, согласованы ли правки 188.128.59.2 в статье Холодная война? --Dodonov 15:40, 17 марта 2010 (UTC)

Концепция общественной безопасности

Здравствуйте, была написана статья про концепцию общественной безопасности, после чего ее почему-то удаляют и ставят перенаправление на концептуальную партию, хотя концепция общественной безопасности - это идеология и к партии никакого отношения не имеет (хоть партия и берет за основу данную идеологию). Ставят причину удаления, что данная статья малозначительная, тогда чем тогда значительна статья КАББАЛА, и чем хуже концепция общественной безопасности, которая прошла парламентские слушания, кто мне объяснит? Прошу разрешить данный вопрос — Эта реплика добавлена участником Panzins (о • в) 13:26, 17 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования.. --Michgrig (talk to me) 13:30, 17 марта 2010 (UTC)

Потому что значимость дествительно не показана. И сомневаюсь, что она вообще есть. Каббала — несомненно значима, тут даже говорить не о чем. Rasim 14:07, 17 марта 2010 (UTC)

• Концепция общественной безопасности уже дважды была признана незначимой через обсуждение: Википедия:К удалению/20 июля 2007#Концепция общественной безопасности и Википедия:К удалению/28 октября 2008#Концепция Общественной Безопасности, поэтому вы неправы, самовольно ее восстанавливая. Вы, конечно же, можете подать запрос на восстановление статьи, но рекомендую вам сначала _внимательно_ ознакомиться с правилами ВП:КЗ (о значимости) и ВП:МАРГ (о маргинальных теориях). Trycatch 14:20, 17 марта 2010 (UTC)

Значимость в общем случае определяется по освещению в сторонних (то есть не связанных с авторами/создателями предмета статьи), авторитетных источниках. За тысячилетия существования жидовских верований, верований основанных на жидовских (в частности христианства), грызни сторонников этих верований и пиара верований их сторонниками, этих самых сторонних авторитетных источников образовалось вагон и маленькая тележка. По этому сомневаться в значимости религиозной тематики, зачастую не приходится. Всякие там новоделы которым нет и ста лет от роду, могут похвастаться большим количеством сторонних АИ далеко не всегда. Zero Children 16:14, 17 марта 2010 (UTC)

Концепция общественной безопасности это не религия, а идеология, в которой освещены многие вопросы (также как и марксизм) и мое мнение, что стоит уделить должное внимание, либо удалить совсем страницу, а не ссылаться на партию, так как идеология и партия это две разные вещи причем не совместима. А саентология тоже 100 лет существует? Еще раз повторюсь концепция это не религия, ритуалов и посвящений здесь нет. Есть аналитические сборники и критические статьи. — Эта реплика добавлена участником Panzins (о • в)

А у саентологии 175 рефов. Список АИ не связанных с авторами идеологии длинной в руку, лучшая панацея от придирок к значимости. Только их надо в статье указывать, а не просто говорить что они есть. Что касается некорректности редиректа - ну так поставьте на него {{db-redirsense}}. Zero Children 16:57, 17 марта 2010 (UTC)

Ни о каком redirsense речи идти не может -- только КУ. Trycatch 17:14, 17 марта 2010 (UTC)

Да, пардон, там уже не редирект. Zero Children 17:16, 17 марта 2010 (UTC)

fixed. Trycatch 17:18, 17 марта 2010 (UTC)

Вообще говоря, redirsense — критерий довольно расплывчатый, но всё же КОБ с КПЕ связаны, лучше оставить, но поставить там edit=sysop (и на все остальные возможные названия edit=sysop либо create=sysop), чтоб соблазна не было. В прошлые разы никакой значимости не находили, подать новую заявку, разумеется, можно, но как-то сомнительно, что картина изменилась. И чего только не готовы привести в аналогию, и саентологию, и марксизм. :) Вот когда будет общественный резонанс, сопоставимый с той же саентологией, тогда и будет статья, а пока КОБ интересна узкому кругу лиц и не имеется _независимых_ АИ, статьи и не будет. — А.Б. 18:36, 18 марта 2010 (UTC)

Я думаю, что несомненно будет это. 89.151.169.34 04:36, 19 марта 2010 (UTC)

Вандальные правки участника Aqui

Участник Aqui (обс. · вклад) проставляет в статье Гитлерюгенд ссылку на Наши. Я конечно, не являюсь горячим сторонником нынешней власти в РФ, но простите, какое отношение Наши имеют к Гитлерюгенду? Я считаю, что это очевидный вандализм и провокация.
Master Shadow 06:37, 16 марта 2010 (UTC)

Хм, поизучайте прессу. Конечно, у нас, в отличие от прессы, НТЗ, но если в статье Наши есть ссылка на Гитлерюгенд, то попытка проставить обратную ссылку вряд ли может считаться вандализмом. --Chronicler 09:25, 16 марта 2010 (UTC)

В приведённой Вами ссылке почти все упоминания слова «Путинюгенд» ведут на некое письмо, подписанное общественными деятелями и лидерами оппозиции. И потом, где в статье Наши Вы увидели ссылку на Гитлерюгенд? В разделе См. также ничего такого нет.
Master Shadow 09:56, 16 марта 2010 (UTC)

Отнюдь, в большинстве случаев ссылки никак не связаны с конкретным письмом. См. Наши#Именование участников движения - там даны ссылки. В см. также действительно нет и быть не должно. --Chronicler 10:02, 16 марта 2010 (UTC)

Это лишь частное мнение противников, к тому же ссылка на InoSMI уже мертва.
Master Shadow 10:35, 16 марта 2010 (UTC)

• Я снёс весь раздел, по-моему, хунвэйбины и комсомол там ничем не уместнее.--Yaroslav Blanter 07:29, 16 марта 2010 (UTC)

Может, есть смысл где-нибудь в разделе "любопытные факты" указать типа "в России в начале XXI века появилось молодежное движение "Наши". Критики находят его аналогию с Гитлерюгендом" и ссылки дать с цитатами под катом?--Loveandhatred 00:40, 17 марта 2010 (UTC)

Это, на мой взгляд, вполне обсуждаемо, а превращение статьи в список всех молодёжных движений - нет. Для этого надо создать отдельный список.--Yaroslav Blanter 06:51, 17 марта 2010 (UTC)

Частичная амнистия бессрочно заблокированных участников

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРЕ#Частичная амнистия бессрочно заблокированных участников.

— Claymore 23:01, 15 марта 2010 (UTC)

Вклад участника - только ссылки на свой проект

http://ru.wiki.x.io/wiki/Служебная:Contributions/Taman-Leto Хотелось бы также чтобы кто-нибудь уже почистил наконец всю рекламу на http://ru.wiki.x.io/wiki/Тамань Там нет ни одной ссылки, относящейся к статье по делу а ссылки добавляют все кому не лень. 85.175.73.165 18:04, 15 марта 2010 (UTC)

• Участника предупредил, статью сейчас почищу Track13 ^о_0 22:00, 15 марта 2010 (UTC)

Уголовный жаргон

Является ли правомерным нахождение в этой статье инфобокса {{Язык}}?
Master Shadow 13:44, 15 марта 2010 (UTC)

Да нет, конечно. Уголовный жаргон - это звуки, на которых общаются разные зверушки, которых, к сожалению, не отстреливают, а садят (это большой недостаток). Причём тут этот шаблон? Нонсенс. К человеческому языку всё это отношения не имеет. --Yuriy Kolodin 15:31, 15 марта 2010 (UTC)

Нет. Уголовный жаргон, как и любое другое арго или социолект, самостоятельным языком, который имеет смысл классифицировать в системе родства языков, не является. Что мне интересно, это стоило ли тот же шаблон навешивать на суржик и трасянку? --Шуфель 15:59, 15 марта 2010 (UTC)

Я думаю уместно, поскольку у нас нет пока шаблонов {{арго}} и {{жаргон}}. Шаблонов {{диалект}}, {{наречие}}, {{говор}}, {{акцент}} тоже нет, поэтому мне кажется уместно ставить шаблон {{Язык}} и на суржик и на кокни и еще много куда. Rasim 19:04, 15 марта 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что проставление этого шаблона на статью Язык подонков будет соответствовать вашему подходу? --Шуфель 21:27, 15 марта 2010 (UTC)

Да. Либо можно создать шаблоны {{жаргон}} и т.д. и использовать их. Rasim 17:33, 16 марта 2010 (UTC)

• Создание предлагаемых шаблонов (просьба к спецам побыстрее ими заняться) решило бы многие проблемы Fractaler 08:43, 17 марта 2010 (UTC)

Кстати, а они должны отличаться от {{Язык}}? Rasim 14:12, 17 марта 2010 (UTC)

Прошли местные выборы в регионах. Можно уточнить информацию

Хочу привлеч внимание участников к прошедшим выборам. Какие бы они ни не были, они состоялись. На сайте избирком можно посмотреть информацию о участниках (от туда часто видно кто был главаой или депутатом) и собственно о результатах (кто встал у руля).

• Выборы депутатов законодательных (представительных) органов власти субъектов Российской Федерации
• Выборы в органы местного самоуправления административных центров субъектов Российской Федерации
• Выборы в органы местного самоуправления муниципальных районов и городских округов

Было бы замечательно, если выгрести всю информацию автоматически и пересохрать где-то для последующей обработки. SADless 10:51, 15 марта 2010 (UTC)

Список армянских предпринимателей

Согласно итогу опроса "Указание этнической принадлежности в биографических статьях":

Создание списков по национальности и этнической принадлежности допустимо лишь в том случае, если подобный список перечисляет людей, имеющих достижения в области, неотрывно связанной с национальной и этнической принадлежностью. Например - деятелей культуры, литературы и искусства. Но не: деятели технических наук, по возрасту, полу или сексуальной ориентации, деятели определённой профессии. При этом персона может быть в списке, только если в самой статье о персоне явно и однозначно указаны требуемый признаки.

Является ли предпринимательство областью, неотрывно связанной с армянской этнической принадлежностью? --Max Shakhray 21:14, 14 марта 2010 (UTC)

• Разумеется нет. Предпринимательством может заниматься человек любой национальности. Grig_siren 06:41, 15 марта 2010 (UTC)
  • Так и Героем Советского Союза — тоже. :) Но список есть, хотя он по сути не нужен и только сеет споры. --Pauk 04:34, 16 марта 2010 (UTC)
    • [Википедия:К удалению/6 марта 2010#Список евреев — Героев Советского Союза| Вот тут] тоже были большие споры. Статья только чудом уцелела и стала "сиротой". Grig_siren 07:01, 16 марта 2010 (UTC)

195.189.80.41

195.189.80.41 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Такое ощущение, что господин занимается популяризацией через ВП собственных малонаучных ориссов, выложенных на proza.ru --Ghirla ^-трёп- 10:52, 14 марта 2010 (UTC)

• Похоже на то, надо всё чистить. Создал статью Гиперборей, гдк написано, что исследуется связь гипербореев с происхождением имён Борис и Ратибор. Очень мило, учитывая, что Борис еврейское имя, а Ратибор - славянское, и ни одно из них никоим боком не греческое.--Yaroslav Blanter 11:05, 14 марта 2010 (UTC)

  Статью пришлось перенаправить на Гиперборея. Но он ещё много всего другого написал--Yaroslav Blanter 11:11, 14 марта 2010 (UTC)

• Знакомый персонаж, он периодически появляется, и следы творчества еще не все вычищены. У него фантазии на темы: "ностратических глубинам огласовок «– R – ", идентифицируются довольно просто. Кстати, в каком источнике говорится, что Борис - еврейское имя? В статье об имени (Борис; ср. en:Boris (first name)#Meaning) дана этимология от Борислав. --Chronicler 11:23, 14 марта 2010 (UTC)

  Я заблокировал на полгода, но не всё вычистил, можно чистить. Про Бориса я был абсолютно уверен, когда-то сам проверял. Сейчас поищу.--Yaroslav Blanter 11:25, 14 марта 2010 (UTC)

  Да, с именем, похоже, Вы правы, получается славянское--Yaroslav Blanter 11:28, 14 марта 2010 (UTC)

  Я вас понимаю, сам всю жизнь думал, что оно произошло из имени Барух. --David 22:22, 15 марта 2010 (UTC)

  Имя тёмное, происхождения неизвестного, видимо, из степей (откуда пришли булгары). Существующие этимологии сугубо гадательны. --Ghirla ^-трёп- 22:25, 15 марта 2010 (UTC)

Скрябин

Аноним добавил в дизамбиг информацию о фамилии и дворянских родах. Уместно ли все это размещать на данной странице? --Dmitry Rozhkov 22:38, 13 марта 2010 (UTC)

• Неуместно. Про дворян должна быть отдельная статья. Да и выглядит это довольно ориссно. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 14 марта 2010 (UTC)

18 марта

Не многовато ли там запросов на источники? Я даже в англовики не видел, чтобы ставились ссылки на источники в статьях о датах. --Ghirla ^-трёп- 20:21, 13 марта 2010 (UTC)

• Все проставлены одной правкой [57]--Yaroslav Blanter 20:31, 13 марта 2010 (UTC)

Категория:Осужденные пожизненно

Там правильно интервики проставлены, кто может проверить? Зейнал 21:30, 12 марта 2010 (UTC)

• Английская правильно, про финскую ничего сказать не могу--Yaroslav Blanter 22:31, 12 марта 2010 (UTC)
• Финская фраза значит что-то типа находящиеся под арестом пожизненно. Т.е. интервика поставлено верно. --Dr Jorgen 20:39, 13 марта 2010 (UTC)

Применение критерия C5 ВП:КБУ и деятельность участника Pianist в статье Российская Демократическая Федеративная Республика

Прошу администраторов и участников, хорошо разбирающихся в приминении критериев быстрого удаления разъяснить, когда допустимо выставление статьи к БУ конкретно по критерию C5, нужно ли выставившему как-то конкретизировать причины выставления или хотя бы предупредить автора статьи о выставлении её к БУ. Пишу это в связи с конфликтом, произошедшим у меня с участником Pianist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который по всей видимости считает, что это можно делать с любой произвольной статьёй когда кому захочется без уточнения причин. Суть конфликта такова. Участник без какого-либо объяснения причин выставил к быстрому удалению по критерию C5 ВП:КБУ статью Российская Демократическая Федеративная Республика [58]. Я откатил его шаблон (не являясь автором данной статьи), так как совершенно не видел и не вижу ни одной причины для выставления этой статьи именно к быстрому удалению, и попросил участника Pianist на странице его обсуждения конкретизировать причину выставления к БУ. Однако он отказался это сделать лишь отписавшись, что просто статья незначима (без указания конкретного пункта правил), и пусть администратор решает удалять её или нет, а я не имею права удалять шаблон к БУ. После того как я второй раз убрал его шаблон к БУ, расценив его выставление как игру с правилами и предложив вынести статью к удалению с обсуждением (ВП:КУ), Pianist выставил мне предупреждение о вандализме и в третий раз вернул свой шаблон к БУ (вот Обсуждение участника:Pianist#Российская Демократическая Федеративная Республика моя с ним переписка). В конце-концов администратор Cantor снял статью с удаления без выставления к ВП:КУ, что свидетельствует о необоснованности выставления её к ВП:БУ.

Также прошу опытных участников посоветовать, Еще вопросы:

• Должен ли участник, выставивший статью на ВП:БУ оповещать автора статьи об этом.

Думаю, нет. Авторов может оказаться много, автор может оказаться неактивен и т.д. Хотя невредно просмотреть вклад автора в поисках аналогичных статей. Если автор - новичок, то стоит ему подробно объяснить ситуацию. Rasim 22:02, 12 марта 2010 (UTC)

• Только ли администратор имеет исключительное право убирать шаблон к БУ по критерию C5 (что автор статьи не может, я знаю)?

Думаю нет. В случае, если статья не соответсвует критерию быстрого удаления любой участник может убрать шаблон или выставить к медленному. Rasim 22:05, 12 марта 2010 (UTC)

• Есть ли «срок давности» для выставления статьи к БУ конкретно по критерию C5 (или можно статью созданную, скажем несколько лет, назад спокойно выставлять к БУ по критерию C5)?

Нет, срока давности по любому из критериев нет. Даже 5-летней давности статья мжет быть удалена быстро, если соответсвует критери. Но в случае старой статьи полезно просмотреть историю правок - поискать нормальную версию. Rasim 22:08, 12 марта 2010 (UTC)

• Должен ли администратор, принимая решение по удалению статьи по критерию C5 как-то объяснить свои действия ссылкой на конкретный пункт правил и оповещать об этом автора статьи.

Думаю, нет. Критерии быстрого удаления применяются в том случае, когда очевидно, что статья неприемлема для википедии. Если есть или могут возникнуть какие-то сомнения, статью нужно выносить на обычное КУ. Rasim 22:11, 12 марта 2010 (UTC)

• Есть ли санкции к участнику, выставившему статью к БУ без видимой причины (как в указанном случае с выставлением к БУ статьи Российская Демократическая Федеративная Республика).

В случае однакратного выставления - вынести предупреждение. В случае если участник продолжает выставлять даже после разъяснения ошибочности этих действий - обращайтесь на ВП:ЗКА. Обычно в таких случаях применяются блокировки от 1 суток. Rasim 22:14, 12 марта 2010 (UTC)

• Как определить, является ли выставление шаблона к БУ вандальной правкой или игрой с правилами и когда можно откатывать шаблон к БУ по причине необоснованного выставления оного. Когда откат шаблона к БУ по критерию C5 (не автором статьи ! ) является вандальной правкой, если на шаблоне написано: «Если данная страница не соответствует критериям быстрого удаления, удалите это сообщение (если только страница не создана вами). Если вы создали эту страницу и не согласны с необходимостью быстрого удаления, поставьте шаблон {hangon} прямо под этим сообщением и сразу же объясните на странице обсуждения, почему этот шаблон нужно оставить».

Участник А выставил шаблон, участник Б его удалил, если участник А снова выставит шаблон это уже будет война правок, если участник Б снова его удалит, то он тоже виноват в войне. В таком случае лучше всего обращаться к администраторам.

В данном случае значимость очевидна - все государства значимы. Таким образом, Вы правы в том, что удаляли шаблон. Rasim 22:31, 12 марта 2010 (UTC)

• Как понимать «явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи» если выставивший статью к БУ участник отказывается конкретизировать причину с указанием на пункт правил?

Как обычно, исходя из здравого смысла. Быстрому удалению подлежат статьи с очевидными для каждого причинами. Статью стоит снять с БУ, если это не очевидно Вам и причина не указана явно. rlu 20:28, 16 марта 2010 (UTC)

• Как расценивать комментарий участника Pianist: «Администраторы не спешат разгребать завалы на ВП:КУ, думал облегчить им работу. Пусть будет медленное» [59], при выставлении на ВП:КУ статьи Российская Демократическая Федеративная Республика, после того как администратор Cantor снял её с БУ как выставленную необоснованно.--Kyrr 19:42, 12 марта 2010 (UTC)

Федотов Геннадий

Федотов Геннадий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не уверен в правильности категорий, которые он сегодня массово расставляет в разные статьи о торговле. Проверьте, пожалуйста, кто разбирается в теме. --Peni 17:42, 12 марта 2010 (UTC)

Серия статей по информационным системам

193.41.142.68 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) создал серию мелких статей по ИС. Источник копивио найти не удалось, но весьма похоже на копипаст… Посмотрите, стоит ли это пытаться привести к некой цельной структуре статей или объединить в нечто цельное? Или «под нож»? --Vd437 14:14, 12 марта 2010 (UTC)

Чегой-то вы настолько мягко выражаетесь, что мне сначала захотелось на вас наехать за удализм, но увидев Эмерджентный конфигуратор и Диссипативные ИС (в том числе дефинитные энтростата и самообучающиеся, спонтанных эмерджентностей в областях странных аттракторов) – системы с рассеянием информации по замкнутому пространству персептивной памяти - удалить к (самоцензура) в (самоцензура). Это какой-то уч-ник Моисей, второго рода.--Evgen2 15:12, 12 марта 2010 (UTC)

Авторитетность и значимость исследований Солженицына

Перенесено на страницу ВП:КОИ#Авторитетность и значимость исследований Солженицына.

— Claymore 11:37, 12 марта 2010 (UTC)

Антисемитизм в СССР во время войны

Возник спор с участником Pessimist, что следует указать в этом разделе. Он считает, что нужно указывать как действия советских граждан на неоккупированной территории (пропаганда, дискриминация), так и их действия на оккупированной территории (участие в массовых убийствах, доносы), при этом действия нацистов указывать не надо. Я же считаю, что если указывать действия на оккупированной территории, то нужно в первую очередь указывать деятельность оккупантов. А если считать, что "действия нацистов не имеют отношения к СССР", то и действия коллаборантов также не указывать там, так как они преимущественно считали себя жителями Третьего рейха, а не СССР. Сравнение спорных вариантов.

Там же есть спор, можно ли считать позднюю книгу Солженицына значимым примером "бытовавшего мнения" во время войны Cathry 20:51, 6 апреля 2015 (UTC)

Антисемитизм в СССР — этой деятельность советских граждан на территории СССР. А убирать оттуда советских коллаборационистов и добавлять немецких оккупантов (их деятельность рассматривается в теме Холокост на территории СССР) — чистый и беспримесный абсурд. Форсинг мнения коллаборационистов о том, что они не советские граждане (то есть за измену их карали неправильно) - это что-то уже совсем запредельное. И если подлежит обсуждению - то явно в рамках какой-то более общей статьи, например Великая Отечественная война (там мнение коллаборационистов учтено явно недостаточно).

Значимость мнения Солженицына уже показана вторичными АИ. --Pessimist 21:06, 6 апреля 2015 (UTC)

• Pessimist, это не форум для обсуждения правильно или нет карать за измену. Действия коллаборантов также указываются в статьях Холокост, но вы меня убедили, что их нужно указывать и в этой статье, но действия нацистов нужно указывать тем более. Cathry 21:21, 6 апреля 2015 (UTC)

  • Здесь обсуждается продвигаемая вами крайне маргинальная идея, что коллаборационисты не были советскими гражданами. Кара за измену связана с их статусом советских граждан, немцев за измену советские власти не судили. Оккупанты не были советскими гражданами и потому их действия рассматриваются в смежной статье о другом явлении.--Pessimist 21:31, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Cathry, вы к Марку не с того сбоку заходите, смотрите как надо ;-)
    А как мы будем оценивать коллаборационистов (а там были патентованые случаи антисемитизма) Эстонии, Латвии и Литвы? Текущий заголовок статьи и логика дискуссии подсказывает, что на момент описываемых событий это были граждане СССР на временно (до освобождения советской армией) оккупированной территории СССР? Я верно понимаю? --NeoLexx 22:03, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Легко и непринужденно - в статьях Холокост в Эстонии, Холокост в Латвии и Холокост в Литве. Если вы желаете в обсуждаемой статье непременно выделить граждан отдельных республик - ситуация немного усложнится (в связи с неоднозначной оценкой оккупации Прибалтики), но для начала нужно доказать необходимость такого выделения чем-то более существенным, нежели желание меня немного ущипнуть, а форсинг мнения коллабюорантов со стороны Cathry то ли проигнорировать, то ли поддержать. Чем только не пожертвуешь ради красного словца... --Pessimist 22:11, 6 апреля 2015 (UTC)
      • Не "ущипнуть", а искренне хочу понять и убедиться, что тут не замышляется ответвление мнений. Если Иванов с-под Смоленска, Петренко с-под Киеву и Сидоровас с-под Вильны баловались тематической стрельбой и зубным золотишком, за что к 1946 были заслуженно повешены, то это ведь всё антисемитизм в СССР во время войны? Мы же не утверждаем, что Иванов и Петренко — советские коллаборационисты-садисты-антисемиты, а вот Сидоровас благородно идёт по Холокост в Литве и в эту грязную компанию ни-ни? --NeoLexx 22:26, 6 апреля 2015 (UTC)
        • «Замышляется» не ответвление, а разница масштаба обобщения. В масштабах СССР коллаборационизм рассматривается в целом как деятельность советских граждан на советской территории, при разборе по отдельным республикам появляются нюансы, поскольку мнение, что прибалты - не советские граждане (в отличие от белорусов, украинцев, русских etc) маргинальным не является и отражается с аналогичными оговорками. Эта искренность предотвращения ОМ в реплике 22:03, 6 апреля просматривается крайне тяжело. Тем более, что исходный вопрос (относится ли деятельность оккупантов к теме "... в СССР") вы тоже полностью проигнорировали. --Pessimist 22:42, 6 апреля 2015 (UTC)
          • @Pessimist: Прибалты не были советскими гражданами? Я никогда не думал, что чёрное начнут называть белым с оговоркой, что это «мнение», которое, однако, «маргинальным не является». Вы не просветите меня, какими несоветскими документами для удостоверения личности прибалты в это время пользовались? За происходящее на оккупированной территории ответственность несёт оккупант. Преступления под властью немцев потому — в Антисемитизм в Третьем рейхе. Каким боком здесь у Вас проходит СССР? Викидим 22:59, 6 апреля 2015 (UTC)
            • Простите, но детальное просвещение вас в вопросах оценки присоединения Прибалтики к СССР в мои планы на эту ночь не входит. Необходимые ссылки на вторичные и третичные АИ по этому поводу имеются в соответствующих статьях. Мнение, что Прибалтика была оккупирована СССР в 1940 году является на сегодня мейнстримным в западной политологии и историографии и разделяется также рядом постсоветских специалистов. Правильно ли я понял вашу мысль, что антисемитизм советских партизан на оккупированной территории следует перенести в статью Антисемитизм в Третьем рейхе?--Pessimist 23:08, 6 апреля 2015 (UTC)

              • Я и не просил от Вас оценки оккупации Прибалтики. Мой вопрос был предельно простым: по каким документам, к примеру, эстонцев, приехавших в США в командировку в 1960-м году, пропускали чрез границу американские пограничники? Викидим 23:29, 6 апреля 2015 (UTC)

                • Мой ответ предельно простой: если вас интересует вопрос бытовой жизни эстонцев времен 1960 года - обратитесь к соответствующим источникам. --Pessimist 23:51, 6 апреля 2015 (UTC)

              • Не знаю, куда надо перенести, но уж точно не в СССР. «Партизаны в СССР» — это можно применить разве что к «лесным братьям». Не путайте «советские» и «в СССР». Викидим 23:15, 6 апреля 2015 (UTC)
                • Я не знаю кого вы цитируете в кавычках «Партизаны в СССР» - но точно не меня. Поэтому и путаница у вас. Попробую еще раз: антисемитизм советских партизан на оккупированной немцами территории - это антисемитизм в СССР или в Третьем рейхе? По вашему утверждению выше - в Третьем рейхе. --Pessimist 23:20, 6 апреля 2015 (UTC)
                  • (1) Цитирую Вас: поступки «советских партизан на оккупированной территории», по Вашей логике, происходили в СССР, давайте ВП:НДА. (2) Правильный ответ Вами уже указан: на оккупированной немцами территории СССР. Ещё раз — если кого под немцами убили, это проблема немцев — кто бы ни убил. Это классика оккупационного права. Оккупировал — отвечай за создавшийся бардак. Викидим 23:26, 6 апреля 2015 (UTC)
                    • По моей логике поступки советских граждан на территории СССР - относятся к теме "в СССР". А кого позвать в суд отвечать за бардак - это вопрос выходящий за пределы энциклопедичесокго обсуждения. А то у вас получается что Центральный штаб партизанского командования дает приказ евреев не принимать в отряды - это антисемитизм в СССР. А вот когда подчиняющийся этому центральному штабу отряд советских партизан отнимает у еврея добытую в бою винтовку и прогоняет его на смерть в гетто - это антисемитизм в Третьем рейхе. Я пойду пожалуй спать и попробую представить, что этот абсурд ваш мне просто почудился с недосыпу. Потому что считать это за адекватное мнение мне не хватает воображения. --Pessimist 23:45, 6 апреля 2015 (UTC)
                      • Я пока проверил три Ваших источника — во всех трёх слова «в СССР» отсутствуют. Всё это начинает уже напоминать манипуляцию с источниками. Викидим 23:49, 6 апреля 2015 (UTC)
                        • ВП:ЗКА к вашим услугам. --Pessimist 23:53, 6 апреля 2015 (UTC)
                          • По-моему мы не исчерпали ещё возможностей ВУ. Пока Вы в одиночестве с ВП:ОРИССом :-) Викидим 00:18, 7 апреля 2015 (UTC)
                            • Я помню историю как один участник в ААК отправил в поля 22 пушера. Так что три к одному - это для меня детский утреник. --Pessimist 00:54, 7 апреля 2015 (UTC)
                              • Вы привычно измеряете участников в терминах «свой-чужой». Ведь те, кто не разделяет единственно истинную позицию — это, конечно, «пушеры». Мы вроде бы сюда приходим статьи улучшать, а не врагов выискивать :-) Не знаю про Вас, но я сам точно не сижу в окопах идеологической войны; мои конфликты — за пределами википедии, а участников, во всех встречных видящих исключительно или «своих», или антисемитовврагов, мне только жаль — они могли бы сделать гораздо больше в жизни — и были бы счастливее, на мой взгляд — если бы не ставили целью «отправление в поля» несогласных с ними. Викидим 05:19, 7 апреля 2015 (UTC)
                                • Вы привычно и регулярно навешиваете мне своих собственных тараканов, поскольку противопоставление "мы" и "вы" сделано вами в реплике 00:18, 7 апреля. Но теперь надеюсь вас утешит,что мое мнение уже не в одиночестве. --Pessimist 07:55, 7 апреля 2015 (UTC)
                                  • «Мы» в той реплике — это были Вы и я :-) (замечательный, кстати, пример, как чернобелое видение не позволяет разглядеть смысл высказывания). Я в рувики принципиально веду себя как одинокий волк, у меня нет соратников, противников или идеологии. Групповой активности и практических целей мне хватает в реальной жизни. Викидим 00:11, 8 апреля 2015 (UTC)
                                    • Если бы дело обстояло так, как вы пишете сейчас, то обсуждать сколько участников и чье мнение поддержал не было бы никакой необходимости. Поскольку этот вопрос подняли именно вы - то с вас и спрос за разделение на «наших» и «ваших». --Pessimist 08:03, 8 апреля 2015 (UTC)
                                      • Как ВП:ПДН, так и простая порядочность должны были бы Вам подсказать, что Вам подошло время извиниться за «пушера», а не обвинять меня в дополнительных грехах. И, к слову, легко убедиться, что я не считал участников, я просто сказал, что Вы — в одиночестве. Хотите верьте, хотите нет, но на «своих» и «чужих» я людей не делю (это вообще из другой части Книги :-), и «мы» регулярно применяю ко всему сообществу. Викидим 08:51, 8 апреля 2015 (UTC)
                                        • "Мы" вообще применимо к какому угодно масштабу общности. А конкретный масштаб виден из контекста. Мое мнение вы назвали одиноким, ваше вы явно таковмы не считаете. Именно этим вы разделяете меня и тех, кто высказался в тот момент в унисон с вами. Вешать после этого на меня это разделение - крайне нехорошо и тем более еще извинений после этого требовать. --Pessimist 11:23, 11 апреля 2015 (UTC)

• Марк, ты говоришь причину выделения, легко. В Яд-Вашеме поляки и прибалты отмечены особо как принявшие участие в холокосте. Поляки это отдельная история, а вот прибалты были на территории СССР. И прав на непризнание этого у них ни на грамм не больше чем у бандеровцев. Массовые убийства евреев в Прибалтике начались еще до политики уничтожения и активно поддерживались местным населением до освобождения территорий от немецкой оккупации советскими войсками. На остальной территории СССР данное явление такого массового масштаба не носило, а отдельные факты, только подтверждают общую картину. Так что коллаборационисты хоть в Прибалтике, хоть в Смоленщине это антисемитизм в СССР, но как раз на Прибалтике логично сделать упор. Fil211 03:51, 7 апреля 2015 (UTC)

  Вот в теме Холокоста они и выделены. А в теме антисемитизма в СССР нет. --Pessimist 07:55, 7 апреля 2015 (UTC)

• Не понимаю претензий. По-моему совершенно очевидное ограничение тематики статьи действиями (и бездействием) советских граждан, без разницы, кем они там себя считали. Или кто-то хочет углубиться в исследование психологии условного Иванова или Ивановса? При этом в этой статье нет ровно никакого смысла говорить о каком-то особом статусе представителей прибалтийских государств, возможно ограничившись сноской в комментариях о существовании иной позиции в отношении Прибалтики. И при чём тут вообще действия оккупационных властей? Здесь они могут упоминаться исключительно в связи с действиями советских граждан (способствовавшие или напротив, ограничивавшие - если такие были). Холокост на территории СССР со стороны оккупантов описан в множестве статей. --Шнапс 04:17, 7 апреля 2015 (UTC)

  Я тут и сноски не вижу необходимости делать. Здесь масштаб обобщения вообще не требует выделять какие-то отдельные республики с их отдельными нюансами - в масштабе одной фразы на всю проблему коллаборационистского антисемитизма. --Pessimist 07:55, 7 апреля 2015 (UTC)

  • Да, и что это всё делает здесь, а не на странице обсуждения статьи? --Шнапс 04:19, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Надо привлечь свежую кровь. Вот, меня уже привлекли :-) Викидим 05:19, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Я вообще не понимаю, как советский антисемитизм мог проявляться в действиях антисоветски настроенных граждан. Враги СССР проводили советскую политику? Звучит глуповато; если это есть в АИ, это понижает их авторитетность. Викидим 05:19, 7 апреля 2015 (UTC)
• Пессимист вообще не умеет сдерживаться и нейтрально относится к своей излюбленной теме. Если какой-то дурачок написал целую книгу художественного бреда, то это эталонный пример тогдашнего мнения. А если есть книга прямо противоположного мнения, то её замечать вовсе не стоит это «пропаганда»! Считаю, что действия любой стороны стоит отразить, хоть Польши, хоть хоть Эстонии, ведь они рано или поздно вошли в состав. Не отражать их точку зрения — прямо нарушать текущий консенсус сообщества. Другое дело, что отражать их в равных пропорциях с РСФСР, где основные события проходят (заявлено в названии статьи), не следует. Итого, Солженицына в топку (мнение одного обиженного старика против мнения целой страны — это замалчивание какое-то. И не надо думать, что приведя его и ещё 10 человек вы обойдёте мнение), а описывать другие народы (кроме русских), например, тех же Бендеровцев очень даже стоит, как и Поляков и Эстонцев. --higimo (обс.) 06:39, 7 апреля 2015 (UTC)

  Это называется "слышал звон, но не понял где он", зато решил высказаться. Мнение Солженицына по данному вопросу широко цитируется и обсуждается вторичными АИ, в том числе научными - как типичное. И потому имеет значимость. Если вы напишете какой-то внятный текст, в котором отразится "действие любой стороны", в том числе "Бендеровцев" (жителей города Бендеры) а также "Поляков и Эстонцев" в рамках одной фразы об антисемитизме коллаборационистов в СССР - я готов этот текст обсудить. Правда не понимаю почему не учтены Болгары, Румыны, Японцы, Калмыки и Харьковчане - но вы, надеюсь, на СО расскажете. --Pessimist 08:06, 7 апреля 2015 (UTC)

• Очевидно, деятельность официальных структур и аффилированных с ними лиц на оккупированной территории - это антисемитизм не в СССР, а в нацистской Германии. Отрицание этого очевидного факта - поведение, подозрительно близкое к деструктивному. MaxBioHazard 06:59, 7 апреля 2015 (UTC)
  • это антисемитизм и в Германии и в СССР. Если отдельный гражданин приезжает в качестве серийного убийцы в стороннюю страну, это будут убийства в этой сторонней стране, не смотря на его гражданство. Если этот гражданин действует по заданию гос.органов это будет также "организация убийств" в его исходной стране. Cathry 07:59, 7 апреля 2015 (UTC)
    • В период оккупации оккупированная территория де-факто не принадлежала СССР. MaxBioHazard 10:32, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Да проблема даже не в том кому территория принадлежала, а кто субъект действия. На оккупированной территории были целые зоны, контролируемые партизанами, существовало советское подполье, контролирующее сотни тысяч человек и так далее. Действия советских граждан по своей инициативе или в рамках советских структур - это «в СССР». Действия оккупационной администрации и подчиненных им структур - это не в СССР. Вот и всё. --Pessimist 11:28, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Мне кажется иной логики и быть не может. Да, ещё, де-юре территория принадлежала СССР, поэтому название «антисемитизм в СССР» вполне отвечает реалиям. --Шнапс 11:47, 7 апреля 2015 (UTC)
          • Насчет подчиненных структур тут не все так просто. Действия персонала концентрационных лагерей, карательных отрядов и полицаев в гетто. Имеются в виду конечно бывшие советские граждане. Все они формально подчинялись оккупационной администрации. Однако их действия являются ярким проявлением антисемитизма в СССР и совершенно нелогичным будет умалчивание о них в статье. Fil211 16:57, 7 апреля 2015 (UTC)
            • Вот для тезиса "их действия являются ярким проявлением антисемитизма в СССР" нужен источник, поскольку для такого рода действий даже советских граждан это отнесение сомнительно. Например, я сомневался, можно ли отнести выдачу евреев-военнопленных сослуживцами, но на это есть научный АИ, который относит это к проявлениям антисемитизма в Красной армии. А другой АИ подчеркивает, что среди американских, британских и французских военнопленных такая практика практически отсутствовала. Так что в этой сфере отнесение к антисемтизму в СССР подкреплено АИ, а в с части охраны концлагерей - пока нет. --Pessimist 17:55, 7 апреля 2015 (UTC)
              • • "среди американских, британских и французских военнопленных" А источник сравнивает процент смертности советских и например французских военопленных (уже не говоря об американских) и разницу в отношении к "европейцам" и "варварам с востока"? Cathry 18:13, 7 апреля 2015 (UTC)
                  • Ссылка на книгу научного сотрудника Яд Вашем Арона Шнеера стоит под статьей, читайте беспрепятственно. --Pessimist 18:19, 7 апреля 2015 (UTC)
                    • • Да? и где же там сравнение с пленными других армий? Cathry 18:30, 7 апреля 2015 (UTC)
                        • Исходя из ВП:ПДН поинтересуюсь: вы точно прочли эту книгу за 11 минут, прошедших с момента написания моей реплики до написания вашей? --Pessimist 22:54, 7 апреля 2015 (UTC)
                          • • Я просмотрела 2 главы, на которые стоят ссылки и проверила их на наличие лексем "франц", "брит", "англ", "амер" и "сша" Cathry 23:25, 7 апреля 2015 (UTC)
                              • Я написал "Ссылка на книгу", конкретную главу, где есть искомые "франц", "брит", "англ", "амер" и "сша" я не озвучивал, так что вы просто не там искали. --Pessimist 00:05, 8 апреля 2015 (UTC)
                                • А я не обязана читать по вашей указке всю книгу. Для подтверждения своих слов принято приводить страницу. Cathry 00:29, 8 апреля 2015 (UTC)
                                  • Приводить страницу я должен в статье по ВП:ПРОВ, а в обсуждении на форуме - не обязан. Если вас не интересует этот вопрос - вы вправе книгу не читать. Но и я не обязан быть тут экскурсоводом. --Pessimist 08:05, 8 апреля 2015 (UTC)
              • Прочитайте вот тут про польский антисемитизм. Думаю найти подобное про украинцев и прибалтов труда не составит. Fil211 03:30, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Спасибо, этот сайт и его содержание мне известны, равно как и тема польского антисемитизма. Я только не понял - а статья Антисемитизм в СССР тут вообще при чем? Даже если такое же найдется по современной Прибалтике или Украине - это будет снова не в тему, поскольку современные прибалтийские и украинские школьники к СССР отношения не имеют. --Pessimist 08:08, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Надеюсь, вы имеете в виду официальные структуры оккупантов, а не советских партизан, чьи действия как структуры официально подчиненной правительству СССР не могут рассматриваться в рамках "антисемитизма в Третьем рейхе". --Pessimist 08:06, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Разумеется. На оккупированной территории по определению могут быть только одни официальные структуры: оккупанта. MaxBioHazard 10:30, 7 апреля 2015 (UTC)
• Действия германских властей и их местных союзников на оккупированных территориях СССР (и тем более в Восточной Пруссии) - к теме Антисемитизм в СССР прямо не относятся. Краткого упоминания нынешней редакции (23:56, 6 April 2015‎ Pessimist2006) - вполне достаточно. Retired electrician 09:09, 7 апреля 2015 (UTC)
• Вопрос о значимости книги Солженицина "Двести лет вместе" для тем антисемитизма следует обсудить на КОИ. Напоминаю, что уже было обсуждение ВП:К_оценке_источников/Архив/2010/1 (правда не по всей теме антисемитизма, а немного уже - по погромам), в котором участник Pessimist занимал прямо противоположную позицию - о полной незначимости. В частности: "С моей точки зрения упоминание выхода книги Солженицына об отношении русских и евреев в разделе "Причины погромов" статьи Еврейский погром совершенно недопустимо без всякой связи даже с его сомнительной авторитетностью. Ибо это не более чем pov-pushing. Выход данной книги никак не связан с темой, к которой он подставляется. Предположение участника об этой связи не обосновано ничем. Pessimist (I) 06:21, 12 марта 2010 (UTC)". И итог того обсуждения участник интерпретировал как недопустимость упоминания выхода книги Солженицина. Моё мнение: и в том, и в другом случае некоторая значимость есть. Самое главное - соблюсти при упоминании НТЗ, то, что оценки книги как в обществе, так и в научной среде имеют широкий разброс, и никакого консенсуса тут нет. Так что подавать Солженицина как типично антисемитское мнение - это ещё и нарушение НТЗ. Лучше уж тогда вообще не упоминать, чем с таким грубым нарушением НТЗ. Therapeutes 10:48, 7 апреля 2015 (UTC)

  На КОИ обсуждается авторитетность. Солженицын в этой теме не АИ. Мнение Солженицына приводится как типичная антисемитская клевета и эта оценка показана вторичными АИ на СО и в статье. У нас в статьях используется много всяких первичных источников, например Вильгельм Марр в статье Расовый антисемитизм. Попробуйте вынести его на КОИ и получите запрос на ЗКА в связи с нарушением ВП:НИП. --Pessimist 11:28, 7 апреля 2015 (UTC)

  Утверждение о том, что мнение Солженицына - типичная антисемитская клевета, грубо нарушает НТЗ. Есть много оценок книги Солженицына от АИ, которые прямо противоречат этому утверждению. Часть приводилось в прошлом обсуждении, часть есть в соответствующей статье, можно ещё найти. Например, Бовин (специалист по межнациональным отношениям), Зубов (историк), есть и такие, которых самих никак в антисемитизме не заподозришь, например, историк Генрих Иоффе. Если Ваши источники оценивают книгу Солженицына как типичный антисемитизм, это говорит только о низком уровне этих источников. Сейчас поставлю шаблон о нарушении НТЗ. Therapeutes 12:55, 7 апреля 2015 (UTC)

  Речь не о книге вообще а о конкретном тезисе. Если найдете иные АИ оценки этого тезиса - велкам, а до тех пор - шаблон снят как необоснованный. --Pessimist 14:40, 7 апреля 2015 (UTC)

  У нас уже был претендент когда одного из современных политиков осужденного за воровство в комментарии к правке назвали вором, и за это редактор был заблокирован. Так что подбные резкие заявления про Солженицина - это неосторожно. Но я жаловаться не буду.--Курлович 20:47, 7 апреля 2015 (UTC)

  АИ вправе быть "неосторожными" в своих научных оценках. Так что я за них спокоен - даже если кто-то и пожалуется. --Pessimist 22:57, 7 апреля 2015 (UTC)

  Редактор которого задбокировали тоже так думал, сославшись на решение суда как АИ. Но вот, что в каком то источнике утверждается, что мнение Солженицина и "антисемитская" и "клевета" я очень сомневаюсь. По крайней мере термин "клевета" как явно оценочный в научных источниках избегают употреблять. А если и употребляют то это, как правильно заметил коллега выше, порочит источник. Так что, все же, это ваша позиция которая мягко говоря очень спорная с точки зрения правил.--Курлович 05:08, 8 апреля 2015 (UTC)

  Вас кто-то дезориентировал, ибо упоминаемый вами редактор в своей реплике в комментарии к правке ни на какие АИ не ссылался. И был заблокирован за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Так что я каких-либо санкций за свою реплику не боюсь абсолютно и полагаю, что она вполне в рамках правил. --Pessimist 08:16, 8 апреля 2015 (UTC)

• Вообще моя идея главным образом заключается в том, что статья в википедии должна давать корректное представление. И она по умолчанию предназначена для всех - не только для тех, кто знает хронологию и особенности истории, а и например для 10 летних детей или людей из Полинезии. А нынешняя редакция умалчивающая, что основные преступления в СССР совершали нацисты, создаёт впечатление на основе которого никто и не удивится Яценюковскому "СССР напали как на Украину, так и на Германию". Cathry 04:27, 8 апреля 2015 (UTC)

  ВП:НЕТРИБУНА к вашим услугам. --Шнапс 06:17, 8 апреля 2015 (UTC)

  • Википедия:Взвешенность изложения читали? Cathry 15:08, 8 апреля 2015 (UTC)

  Если вы нашли в определении темы этой статьи слово "преступления" - процитируйте и мне. Если его там нет - то она будет закономерно умалчивать о том, что не относится к теме. А уж кто и как отнесется к словам Яценюка в предмет интереса Википедии не входит точно, ибо наша цель - создание энциклопедии, а не пропаганда самых правильных взглядов на что угодно. --Pessimist 08:13, 8 апреля 2015 (UTC)

• В свете запроса на ЗКА по данной теме, я откатил статью на довоенную версию и защитил её на 3 дня. Надеюсь что этого времени хватит для выработки консенсуса. С уважением, Sir Shurf 08:30, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще-то в довоенной версии приводится подложный источник. Cathry 15:13, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Не вводите администратора и читающих форум в заблуждение: это источник с неверной интерпретацией документа, а не подложный источник. В источнике указанный в статье текст в налчии имеется. --Pessimist 11:16, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Узнаю стиль участника Pessimist. Несогласие с формулировкой участника подаётся как введение в заблуждение. В версии были фальсифицированные данные, то есть информация о будто бы существовавшем приказе (на основе источника). Therapeutes 11:41, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Не буду спорить об узнаваемости стиля, поскольку основной деятельностью учетной записи Therapeutes за послений год является конфликт с участником Pessimist. Однако выражение "подложный источник" означает источник, в котором заведомо нет подтверждамой им информации. В версии статьи не было фальсифицированных данных, поскольку цитата из источника вместе с атрибуцией источнику полностью соответствовали. Автор статьи в самом авторитетном рецензируемом научном журнале по данной теме (источник высшей авторитетности) считает, что этот источник "некритично подошел" к рассмотренному им документу. Желающие поспорить с таким АИ и доказать иную оценку действий этого источника могут обратиться в The Holocaust and Genocide Studies --Pessimist 11:55, 11 апреля 2015 (UTC)
• Полагаю, что о действиях оккупантов на территории СССР надо как минимум упомянуть, хотя подробно описывать их в Холокост в СССР. Деятельность коллаборационистов под их началом разумно подробно описывать там же, а тут просто обозреть проблему под другим углом (это не ОМ, а необходимое дублирование пересекающихся, но не совпадающих тематик). Действия советских граждан за рубежом СССР можно описывать в данной статье, если они прямо зависели от ситуации в СССР и соответствующим образом рассматриваются АИ; но о систематических и масштабных действиях не важно чьих граждан, происходивших на территории СССР, в статье с таким названием информация должна содержаться. (Тут отмечу, что я сторонник того, что Википедия — это единая энциклопедия, а не сборник монографий, и желательно излагать информацию об одних и тех же фактах в одном месте, а в других, даже если она там в принципе уместна, на неё ссылаться). Ignatus 14:55, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Естественно, я и не предлагала в этой статье описывать подробно, но Pessimist против упоминания нацистов, кроме как субъектов некой "помощи" коллаборантов. Cathry 15:13, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Деятельность нацистов в теме Антисемитизм в СССР уместна в двух аспектах: 1) как субъект помощи со стороны антисемитов-коллаборантов, 2) как субъект влияния на этот самый антисемитизм советских граждан. Как субъект преследования и уничтожения евреев нацисты в этой теме совершенно неуместны, поскольку представляли не СССР, а совсем другое государство. Хотя ссылка «см. также Холокост на территории СССР» безусловно уместна. --Pessimist 11:14, 11 апреля 2015 (UTC)
• Хотелось бы уточнить по теме об условиях содержания и выдаче евреев. Вот есть книга "Евреи - военнопленные Второй мировой войны". Кстати, издана в Москве, так что думаю найти её будет не проблема. В ней тоже поднята эта тема, но там указано, что условия содержания военнопленных разных армий сильно отличались. Так пленные голландцы, датчане, люксембуржцы и норвежцы содержались в достаточно комфортных условиях, чуть хуже были условия содержания французов, бельгийцев, англичан и американцев. По отношению к пленным грекам и чехам отношение было достаточно плохое, но хуже всех, практически в скотских условиях, содержались пленные югославы, поляки и советские. Так вот, среди военнослужащих датской, норвежской, югославской армий случаев преднамеренной выдачи еврейских сослуживцев не зафиксировано. Крайне редко это явление встречается среди военных чехословацкой, греческой, голландской и бельгийской армий. Среди солдат английской, американской и польской армий явление фиксируется чаще, но в целом процент евреев погибших в плену не сильно отличается от процента погибших в плену по этой армии. Во французской и советской армиях явление имело настолько массовый характер, что исследователь пишет, что еврей мог выжить, только если никто вокруг не мог заподозрить в нём еврея. В то-же время, если советский еврей в лагере попадал в место, где было много представителей среднеазиатских национальностей, то его шансы на выживание резко увеличивались. Узбеки, туркмены и киргизы практически всегда прикрывали своих еврейских сослуживцев, притом в таком обществе легко можно было объяснить и факт обрезания. --RasabJacek 15:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: Совершенно очевидная зависимость от условий жизни, и о каком-то особом, советском антисемитизме она не говоритШнапс 13:20, 11 апреля 2015 (UTC)

Особенно с учётом того, что югославы и поляки были в таких-же условиях, а выдавали значительно реже. К тому-же в книге приводится множество свидетельств, что советские военнопленные сами уничтожали своих евреев. Такого даже у французов не было. --RasabJacek 20:07, 11 апреля 2015 (UTC)

• Не гуглится книга. Вы не могли бы привести выходные данные? --Pessimist 11:08, 11 апреля 2015 (UTC)

ISBN на книге не написан. Авторы Полян и Шнеер. Полное название "Обреченные погибнуть: судьба советских военнопленных-евреев во Второй мировой войне". Издана в 2006 году. Там много материала. В том числе и разбор по армиям и много о выдаче своими. На гугл-буксе ищется только очень маленькие кусочки. Так что придётся искать печатную версию. Я в своё время через Озон покупал. --RasabJacek 16:09, 11 апреля 2015 (UTC)

Ах вот что! Так эту книгу я читал - да, очень хорошая. Насколько я помню - это она и есть, если не перепутал. Я про нее выше гооврил и в статье она использована. --Pessimist 11:27, 12 апреля 2015 (UTC)

Lavagirl

Lavagirl (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Корявенькие у неё статьи выходят (машинный перевод?). Кто интересуется современной музыкой — гляньте, пожалуйста, может быть кто-нибудь подправит. --Peni 01:16, 12 марта 2010 (UTC)

Обсуждение участника:NKM

Не кажется ли сообществу, что символ используемый для перехода к обычной версии оформления страницы оскорбляет других участников, поскольку приравнивает тех, кому неуютно читать инвертинованный текст к "людям с ограниченными возможностями" (инвалидам). --Yakiv Glück 21:43, 11 марта 2010 (UTC)

Cмотря как понимать. Мне кажется, что он означает «для тех, кому не видно». --David 21:45, 11 марта 2010 (UTC)

Он происходит из этой реплики. Данная страница предназначена не для тех, кому "неуютно" (на вкус и цвет товарища нет), а для тех, кто испытывает трудности при чтении СО. Поэтому значок используется именно с тем назначением, с каким и везде. - NKM 21:51, 11 марта 2010 (UTC)

Война правок

Чернобыльская авария (обс. · история · журналы · фильтры)

В данной статье уже некоторое время идёт война правок. Прошу участников, разбирающихся в предмете статьи, разобраться в конфликте. Обращаю внимание, что статья избранная. --SkоrP²⁴ 06:11, 11 марта 2010 (UTC)

Я считаю, что нужно дать возможность предоставить разные точки зрения на проблему. GreenDoz хочет, чтобы было так как он считает. Всё начилось с того, что он удалил мои дополнения --NPatch 19:15, 12 марта 2010 (UTC)

Господин NPatch начал активно изменять текст статьи начиная с 27 февраля. В период до 6 марта им были сделаны десятки изменений, не согласованных с другими авторам, даны собственные оценки, без привлечения литературы, сделаны комментарии в тексте, дублирующие ссылку (например после ссылки вставлено дополнение "( Это точка зрения Главного Конструктора)" ). Логистика изложения была существенно искажена (точнее - изнасилована). Так, в начальную часть раздела "недостатки реактора" добавлен обширный кусок с анализом ОЗР, несмотря на существование специального раздела, посвященного ОЗР ("роль Оперативного запаса реактивности"). Следует отметить, что в добавленном тексте автор исказил смысл ссылок (труд Крамерова), высказал домыслы ("вполне мог быть равным ..."), почерпнутые из по существу художественной литературы (Дятлов А.С, "Как это было"), частично продублировал содержимое раздела "роль Оперативного запаса реактивности". Внес личные сомнения (обусловленные прежде всего тем, что сам господин NPatch не имеет отношения к реакторной технике и с азами специальных вопросов не знаком) (например "это утверждение спорно"). Сделал в тексте статьи собственные догадки ("Здесь необходимо остановиться на очень важном факте, что вряд ли экспериментальное исследование..."), из которых сделал собственные выводы ("А, следовательно, такой эффект...") (достаточно сказать, что после "вряд-ли" стоит откровенно ложное утверждение, что эксперимент проводился регламентно). Даны цитаты из статей, автор которых неизвестен (например о статье http://pripyat.com/publications/version/2005/10/04/321.html известно только то, что она была издана «Энергия» 2003, N 4., автор данной статьи у меня не вызывает ощущения авторитетности).

Многочисленные личные доводы и личное мнение автора подкреплено несколькими ссылками на информацию из различных сайтов, авторами которых в сущности может быть кто угодно, с любой компетентностью (например - отрицательной). По существу текст статьи стал превращаться в набор URL адресов на такие сайты, превращаясь в рекламный ролик.

Несмотря на специальный раздел "расследование" смысловая нагрузка которого - проследить эволюцию взглядов на причины аварии и объяснить существующее разнообразие взглядов на причины и последствия аварии, г-н NPatch внес элементы этого раздела практически во все подразделы, превратив их из констатирующих в материал расследования (это и анализ ОЗР и анализ коэффициентов реактивности и анализ действия аварийной защиты). Более того, г-н NPatch персонализировав одну из версий аварии дал ссылку на информационный ресурс, на котором несколько анонимных дилетантов ее "громят" (на самом деле - показывают свою некомпетентность, но, как говаривал Гебельс - если лжи много - она становится правдой).

Ввиду многочисленных нарушений правил энциклопедии, мною была восстановлена старая редакция. О причинах было сообщено в комментариях.

с 8 матра по 9 марта г-н NPatch сделал около 20 правок (на глазок), в которых восстановил рекламу ресурса прямо в тексте статьи ("Какие были созваны комиссии и какие выводы они сделали можно также узнать из http:... "), Убрал по совершенно неясной причине утверждение о том, что недостатки реактора были устранены. Вернул связку своих домыслов с выводом "вряд ли-следовательно". Добавил "На момент аварии проект РБМК содержал десятки отступлений", что не соответствует действительности (десятки - означает >>10) и не подтверждается приведенными ссылками. Кроме этого добавил "неофициальную" информацию про то, что "задолго до аварии были проведены расчёты, показывающие катастрофические последствия "концевого эффекта"", что не только не соответствует действительности, но и не соответствует прикрепленной ссылке, в которой нет временных ориентиров на предполагаемый расчет. Кроме этого г-н NPatch добавил материал о разрыве канала в 1976 году, который к обсуждаемой теме отношения не имеет, выполнил собственный анализ ОЗР (не будучи специалистом в данном вопросе), выполнил свой личный анализ такого важного момента, как кратковременная остановка реактора 26.04.86. При этом логистика статьи снова была нарушена. Раздел об ошибках опраторов стал насыщен некомпетентным анализом ОЗР, раздел ОЗР - анализом действий операторов, и т.п

Ввиду потери читабельности статьи, и тем более - ввиду выполненных малокомпетентных оценок, несоответствия цитат ссылкам а так же применения не авторитетных ссылок мною был частично восставлен исходный текст. Частично вновь предложенный материал - переработан, дабы придать ему техническую грамотность. Причины исправлений даны в комментариях. Предложил все таки поучаствовать в обсуждениях. В результате мне сообщили, что я "хамло".

с 9ого по 10 марта г-н NPatch отменил все правки, восстановив все свои тексты. вновь насытив текст адресами URL, полностью заменив текст начала раздела "недостатки реактора" на цитату комиссии Штейнберга, выдав ее за выводы ИНСАГ.

Ввиду того, что г-н NPatch так и не понял причину, по которой его текст неупотребим в энциклопедии, я самым подробным образом в обсуждениях описал причины выполненных мною правок.

с 10ого по 11 марта г-н NPatch вновь отменил все мои правки, восстановив свою редакцию текста. При этом он пошел еще дальше. Удаленными оказались такие существенные вещи как то упоминание о том, что эксперименты, подобные 26.04.86 успешно не выполнялись, удалена важна фраза о уровне мощности во время кратковременной остановки, добавлены утверждения ссылающиеся на художественную литературу, удалено описание событий на БЩУ во время катастрофы (по воспоминаниям очевидцев), содержимое раздела "недостатки реактора" полностью исчезло (буквально - в разделе "недостатки реактора" осталась фраза "После аварии эти недостатки были устранены (см. РБМК)."). В тематических разделах удалены важнейшие сведения о таких параметрах как паровой коэффициент реактивности, быстрый мощностной коэффициент реактивности, анализ концевого эффекта на аварию (ссылка была приведена), из 5 абзацев в описанием изменения ОЗР 25-26.04.86 осталось 1.5 абзаца. Из "версий о причинах аварии" удалены описания версий о подкипании воды в канавках ЗРК и кавитационный срыв ГЦН.

Мною были восстановлены удаленные и искаженные материалы. Внесены технические правки (так же исправления вносил SergV). О причинах правок подробная информация вынесена в обсуждение.

11-12 марта г-н NPatch удалил большую часть содержимого про ОЗР.

Важным наверное является обсуждение этой статьи. Г-н. NPatch начал с того, что меня оскорбил. Ну да ладно. По существу г-н NPatch превратил "обсуждение" в плохо читаемую помойку (или трибуну, или форум), нашпиговав ее цитатами из разнообразных источников (по нескольку абзацев). Общаясь к оппонентам, г-ц NPatch обращался к ним как к организациям, употребляя вместо имен (имя, ник, и т.п) название организации ("... Если представителя НИКИЭТ что-то не устраивает..."), присваивая загадочному "представителю НИКИЭТ" такие лычки, как то: "...преставитель НИКИЭТ рекламирует свою книгу", "...Представителя НИКИЭТ не устраивает, когда вещи называют своими именами", "Представителя НИКИЭТ всяческий хочет обойти неудобную тему.", "Представителю НИКИЭТ не нравится что всплывает правда" и т.п....

Из всего это создается впечатление, что г-н NPatch имеет либо нечто вроде фобии по отношению к НИКИЭТу, либо вылез на вики исключительно ради провокационного спама, что можно утверждать, прочитав такие цитаты г-на NPatch :

"Я не знаю всё ли правду сказал Дятлов, но я полностью согласен с его оценкой действий одной организации ( Борец аналогично отзывался ) - таких "акрабатических этюдов" я не видел давно!", /Речь идет о НИКИЭИТ 95.220.51.61 22:49, 12 марта 2010 (UTC)/

"А Черкашев (или НИКИЭТ в целом ) несёт ответственность за эти проделки?",

"О, я прекрасно вижу политику одной организации - 'всё что ни от НИКИЭТ - так это домысел!",

"Я готов ввернуть текст, но с указанием что это взгляд именно от НИКИЭТ. " /Эта фраза меня просто восхитила 95.220.51.61 22:49, 12 марта 2010 (UTC)/

"Ай-яй. Ну как Вам не стыдно! А за одно и НИКИЭТ в целом",

"И это в сурьёзной книге ! Позор ! Пусть люди почитают http...",

"Буду жаловаться вышестаящим инстанциям ! "

Всю эту (простите) клоунаду оставляю на суд читателя. И еще - извините за долгий и нудный рассказ. С Уважением, 95.220.51.61 22:49, 12 марта 2010 (UTC)

Ладно, GreenDoz - поехали. Это ты первый оскробил меня. Ну да ладно. Прощаю

Далее. Я свидетель того, что на протяжении уже длительного времени GreenDoz всеми силами проталкивает версию организации где работает ( Защита корпоративных интересов ).

1) Большинство своих правок я делал с использованием ссылок. Здесь есть одна тонкость - дело в том,что большинство "авторитетных источников" это так или иначе источники, повторяющие лживую официальную версию. Приходится по крупицам собирать альтернативные источники.

2) Я был неприятно поражён как GreenDoz выдаёт версию НИКИЭТ ( изложена в книге Черкашева ) как истинну в последней инстанции. Причём проталкивает это безаппелеционно и нагло. Таким образом GreenDoz изнасиловал и исказил факты многие факты в угоду корпоративным интересам. Всё что так или иначе НЕ устравает GreenDoz - обзывается искажениеми и изначилованиями.

3) Напоминаю, что я с самого начала предлагал выстроить параллельно несколько версий (взглядов) на события. GreenDoz - против.

4) GreenDoz нагло лжёт, когда говорит о том что я исказил слова Крамерова (ИАЭ ) - и это понятно. Ибо стоит прочитать эту статью (http://reactors.ru/pub/wgr/wgr.htm) и тут же начнутся неудобные вопросы к исложению фактов от GreenDoz.

5) GreenDoz постоянно использует термины <нерегламентное состояние>, <вытаскивание стержней>, <почти все стержни вышли на верхнии коцевики >. Такое использование однозначно говорит о тендециозном редактировании что как-то не вяжется с правилами Вики. Все мои попытки уточнить, что излагаемые факты являются точкой зрения только одной огранизации (НИКИЭТ) - яросно пресекались GreenDoz

6) GreenDoz постоянно высказывает домыслы типа "не хотели заглушать", "все испытания были неудачными", "не учтёнными защитами "

7) цитата GreenDoz "достаточно сказать, что после "вряд-ли" стоит откровенно ложное утверждение, что эксперимент проводился регламентно" - говорит о том, что сам либо не понимает, либо нагло пытается исказить факты в угоду версии от одной организации

8) GreenDoz: "Даны цитаты из статей, автор которых неизвестен (например о статье http://pripyat.com/publications/version/2005/10/04/321.html известно только то, что она была издана «Энергия» 2003, N 4., автор данной статьи у меня не вызывает ощущения авторитетности). " Во-первых, это личные проблемы GreenDoz что вызвает авторитетность а что нет. Например, меня сильно смущает авторитетные ссылки на книгу Черкашева. Напомню, что НИКИЭТ - это организаци, которая спроектировала реактр РБМК. Во-вторых, эта ретроспективная статья на многое открывает глаза - а очень не устраивает GreenDoz

9) GreenDoz постоянно занимается рекламой книги Черкашева (НИКИЭТ) выдирая оттуда цитаты и не ставя ссылки - выдавая таким образом одну точку зрения ( во многом лживую ) за единственно правильную информацию

GreenDoz <

в которых восстановил рекламу ресурса прямо в тексте статьи ("Какие были созваны комиссии и какие выводы они сделали можно также узнать из httt >

Я хотел расширить информацию о том какие были комиссии после аварии, но так не могу добавить в Примечания поставил прямые url. GreenDoz - явно не устраивает, что читатель будет ознакомлен с всей информацией и, прекрываясь правилами Вики, занимается защитой корпоративных интересов!

10) GreenDoz 'На момент аварии проект РБМК содержал десятки отступлений', что не соответствует действительности (десятки - о и не подтверждается приведенными ссылками."

Наглая ложь. Я процитировал текст доклада ГПАН. GreenDoz - не устраивает такая постановка вопроса. И он всяческий пытается дискредитировать доклад ГПАН.

11) GreenDoz < Кроме этого добавил "неофициальную" информацию про то, что "задолго до аварии были проведены расчёты, показывающие катастрофические последствия "концевого эффекта"", что не только не соответствует действительности, но и не соответствует прикрепленной ссылке, в которой нет временных ориентиров на предполагаемый расчет >

Вики должна представлять информацию(точку) зрения от разных взглядов. В ссылке на Федуленко(ИАЭ) я привёл точку зрения одного из авторитетных источников ( он занимался проблемой безопасности РБМК в ИАЭ ). GreenDoz не имеет право делать заявления такого типа, что соотвествует действительнсти или нет в данном вопросе. Хочу отметить ещё раз, что любые попытки показать многообразие взглядов блокируются авторитарными методами по принципу - действительно только то что от НИКИЭТ!

12) GreenDoz <Кроме этого г-н NPatch добавил материал о разрыве канала в 1976 году, который к обсуждаемой теме отношения не имеет >

Это жалкая провокация. Я привёл эту статью в разделе Недостатки реактора. В этой статье приводятся многочисленные факты о недостатках, частичном устранении и тд. Эта ссылка на многое проливает свет. GreenDoz - это не устраивает и он удаляет, в который раз занимаясь защитой корпоративных интересов!

13) GreenDoz <выполнил собственный анализ ОЗР (не будучи специалистом в данном вопросе)> Это наглая ложь. Желание всяческий умолчать о многих фактах. Признаю свою вину что не дал подробные ссылки на анализ ОЗР от доклада ГПАН.

14) GreenDoz < выполнил свой личный анализ такого важного момента, как кратковременная остановка реактора 26.04.86. > Это наглая ложь. Это опять наглая ложь. Я, перенимая пример с GreenDoz, когда они вносит текст без ссылки - описал то, что говорит ГПАН по этому вопросу.

15) GreenDoz <с 9ого по 10 марта г-н NPatch отменил все правки, восстановив все свои тексты. вновь насытив текст адресами URL> Я был просто поражен как GreenDoz вначале удалил все мои правки и затем уже затеял обсуждение

16) GreenDoz <стал насыщен некомпетентным анализом ОЗР>

Компетентый анализ от GreenDoz - это насышение текста проталкиванием обвинительной версии. Причём, что называется, в упор не хочет замечать\упомянать ряд фактов. Поражает тендециозность таких действий.

17) GreenDoz <на цитату комиссии Штейнберга, выдав ее за выводы ИНСАГ. > Это грязная инссинуация.

18) GreenDoz <добавлены утверждения ссылающиеся на художественную литературу> Это грязная инссинуация. Речь идёт о воспоминаниях А.С.Дятлова - очевидца событий. Насколько я знаю, мемуары разрешены для ссылок. Аналогично показания очевидцев на суде в 1987 г. В который раз, убеждаешься в авторитарном стиле изложения информации от GreenDoz.

19) GreenDoz <Предложил все таки поучаствовать в обсуждениях. В результате мне сообщили, что я "хамло". >

Это наглая ложь. GreenDoz стал занимать правкой, без какого либо контакта с мной. Мне же было высказано мнение им, что я - психический болен. Я вполне справедливо сообщил GreenDoz - что он хамло. О чем не сколько не сожалею

20) GreenDoz <Из всего это создается впечатление, что г-н NPatch имеет либо нечто вроде фобии по отношению к НИКИЭТ> GreenDoz уже и психиатр с стажем чтобы ставить диагнозы?

Любой желающий может найти в сети ряд форумом, статей где описываются (раскрываются) явные фальсификации, подтасовки, искажения при описании событий от НИКИЭТ (Главный Конструктор). Судя по всему, "фобиями" страдаю не только я.

Например, тут http://accidont.ru/rbmk.html

Привожу цитаты GreenDoz о докладе ГПАН

"а рассказ о Штейнберге сделать кратким и в виде ссылок." " в части песни Штейнберга" "Ну, учитывая, что конкретно Ш - бывший работник ЧАЭС, результат неудивителен"

Что мы здесь видим ? Любой ценой зажать, уменьшить а то и вовсе убрать нежелательную для НИКИЭТ информацию. Вот такие вот действия по защите корпоративных интересов. Ну, кто читал Дятлов и так уже всё понял...

Про проделки НИКИЭТ http://www.nikiet.ru/rus/chernobyl/cherkashov.html цитата <Если бы задействовали аварийную защиту, по сигналу которой в нижнюю часть активной зоны вводятся так называемые укороченные стержни УСП.>

Работники ЧАЭС скажут - не было такой защиты! И это только цветочки ! У кого теперь фобии ?

Даже по этим ответам NPatch видно, что его, в общем-то, не очень волнует содержание статьи. Он использует вики как трибуну для атаки на НИКИЭТ. Действительно, GreenDoze одназначно поддерживает точку зрения разработчиков, считает остальные неправильными и старается убрать их из статьи. Но, в отличие от NPatch, вовсе не любой ценой. Он уважает правила проекта, с ним можно обсуждать статью по существу и находить компромиссы. NPatch на все попытки обсудить его предложения по улучшению статьи пока отвечает очередными разоблачениями НИКИЭТ. Его цель не рассказать о причинах чернобыльской аварии, а о том какой плохой НИКИЭТ и его реактор. В своём желании ущемить НИКИЭТ он нападает даже на то, что кроме него вообще никто не оспаривает, похоже просто потому, что с этим согласен и НИКИЭТ. Примеры: общеизвестный факт, что для увеличения мощности реактора нужно извлекать регулирующие стержни и то, что перед аварией большинство из них оказались извлечены полностью (это, вообще, один из немногих железно зафиксированных фактов об аварии и все согласны, что он крайне важен). Впрочем, здесь, кажется, эта тема никого не заинтересовала, поэтому предлагаю вернуться на страницу обсуждения статьи. --SergV 18:37, 13 марта 2010 (UTC)

Ты не прав. Я согласен на все вставки от GreenDoz, но пусть будет и альтернативный взгляд. Когда я ругаю НИКИЭТ - я ничего не имею против НИКИЭТ как такового, я нападаю на то что говорит НИКИЭТ об аварии... Такого мухлежа я терпеть не могу.

Разве правки что я вносил по ОЗР - это не попытка рассказать более подробно ? Зачем убрали слова про влияние УСП на концевой эффект ? Пусть читатель имеет широкое представление о проблеме.

Про поднятие стержней- я считаю, что в такой постановке получается что персонал делал что-то недопустимое - извлечение стержней РР.

P.S. Больше ничего удалять не буду. Только вносить в обсуждение.

Германские капиталы в машиностроении России

Куда такое девать? --Peni 01:26, 11 марта 2010 (UTC)

• Хм.... Подсократить и в Экономика России? snch 05:58, 11 марта 2010 (UTC) Add.: Открылись новые обстоятельства («... представлена моя статья по германским капиталам, которая была опубликована в научном журнале»). Что принято делать в таких случаях? snch 12:28, 11 марта 2010 (UTC) Add.-2: Нашел статью этого же автора (Капаев Максим Александрович, Историко-социологический институт Мордовского государственного университета им. Н. П. Огарева, г. Саранск) по той же тематике в журнале «Известия Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена» (вып. 119 за 2009 г.). snch 09:57, 12 марта 2010 (UTC) Add.-3: Алё, люди. Не хотелось бы, чтобы пропал интересный материал и/или ушел потенциально полезный проекту участник. snch 17:13, 16 марта 2010 (UTC)

Я бы оставил статью, только, наверное, надо уточнить в названии, что речь только о начале XX века. Чуть почистил, надо бы стиль еще поправить и викифицировать --lite 12:23, 17 марта 2010 (UTC)

Шилклопер, Аркадий Фимович

Хочу попросить участников посмотреть статью и оценить многочисленные правки, сделанные в ней анонимом с IP 83.237.104.83. На мой взгляд, оформление загублено окончательно. С другой стороны, на вандализм это не похоже, поэтому, прежде чем откатывать, на всякий случай решил спросить ваше мнение. --Tuba Mirum 11:17, 10 марта 2010 (UTC)

Конструктивных существенных изменений в статье сделано не было. Вернул первоначальный вид. --Eleferen 13:58, 10 марта 2010 (UTC)

Мне кажется надо просто информацию привести в порядок: сделать нормальный infobox (или хотя бы вернуть старый), поработать с разделом "биография" и "дискография", привести в порядок "Ссылки". Информация, imho, хорошая, но статью надо переработать. И интервики, конечно.--Ingvar-fed 13:59, 10 марта 2010 (UTC)

Ага, уже поменяли. Мне кажется, дискографию-то не стоило урезать. Просто разбить на подразделы. --Ingvar-fed 14:03, 10 марта 2010 (UTC)

Дата_смерти и Место_смерти в статьях о ныне живущих

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Дата_смерти и Место_смерти в статьях о ныне живущих.

ClaymoreBot 05:42, 10 марта 2010 (UTC)

С 8 Марта!

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#С 8 Марта!.

ClaymoreBot 05:42, 10 марта 2010 (UTC)

Приглашение к обсуждению списка

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Приглашение к обсуждению списка.

ClaymoreBot 05:42, 10 марта 2010 (UTC)

Вынесение предупреждения по непроверенной информации

• Приветствую всех участников.

В связи с предупреждением вынесенным мне администратором Николаем Путиным, а так же несогласием его с моими доводами, выношу обсуждение данного вопроса на суд общественности.
Кроме того для прояснения ситуации я отписал автору вышеупомянутого поста на форуме (откуда мной якобы был взят текст для википедии) - к сожалению другого пути как довериться словам другого человека для доказательства моей невиновности я не вижу (ни Вебархив.орг, ни кеш Гугла не сохранили копий страницы до 18 февраля). -- ZoolooS 19:49, 9 марта 2010 (UTC)

По-моему, поведение Николая Путина в этой ситуации совершенно некорректно. Если не прибегать к ПДН даже в отношении участников с четырёхлетним стажем, то вообще непонятно тогда, зачем это правило нужно. AndyVolykhov ^↔ 08:30, 10 марта 2010 (UTC)

ПДН и прочие презумпции невиновности к нарушениям АП никогда не применялись Track13 ^о_0 21:20, 10 марта 2010 (UTC)

Это неправда, применялись и применяются. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 11 марта 2010 (UTC)

Что, серьёзно? Можно пример, когда установить авторство нельзя, и статья в ВП оставлялась? Track13 ^о_0 23:13, 16 марта 2010 (UTC)

Лично для меня очевидно что автор темы на форуме скопировал описание с Википедии. Пополнилась статья в Википедии — добавил в тему. Надеюсь не надо доказывать что в Википедии информация появилась раньше? — Vort 11:16, 10 марта 2010 (UTC)

В том то и дело, что в связи с тем что сама тема на форуме датирована декабрем, для Николая не очевидно, что копипаст был с Вики на форум. а не наоборот. -- ZoolooS 11:32, 10 марта 2010 (UTC)

История хранит достаточно информации.

Рассмотрим одну из фраз статьи.

2 декабря 2009: Subject Zero — женщина-биотик (возможно адепт, но не исключёно, что она будет и штурмовиком)

22 декабря 2009: Subject Zero — женщина-биотик (возможно адепт, но не исключёно, что она будет и штурмовиком). Бежавшая ::: заключенная из космический тюрьмы строго режима.

22 декабря 2009: Subject Zero (Подопытная Ноль) — женщина-биотик (адепт, возможно Авангард (Штурмовик)). Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строго режима

12 января 2010: Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строго режима

24 января 2010: Jack (Джек) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима

25 января 2010: Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима. Так же известа как Jack (Джек).

26 января 2010: Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима. Так же известна как Jack (Джек).

7 марта 2010: Jack (Джек) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Подопытная Ноль (Разновидность Адепта или Штурмовика, причём второе очевиднее из-за умения пользоваться дробовиком, а её биотические способности соотвествуют доступным для Штурмовика). С помошью Шепарда совершила побег из тюрьмы строгого режима. До объявления имени название класса Subject Zero (Подопытная Ноль) использовалось как имя.

unsorted: [b]Subject Zero (Подопытная Ноль) — Вид: Человек. Пол: Женский. Класс: Адепт. Бежавшая заключенная из космический тюрьмы строгого режима. Так же известна как Jack (Джек).

Из логов видно что фраза эволюционировала внутри Википедии. Значит, не могла была откуда-то скопирована.

Есть ещё один примечательный момент: 05:42, 25 января 2010 ZoolooS добавил в абзац предложение «Так же известа как Jack (Джек)».

Тоесть, изначально информация была добавлена с ошибкой, что также исключает возможность копирования с вышеназванного ресурса (где размещена версия с уже исправленной ошибкой)

Выводы: ресурс заимствует информацию с Википедии, а не наоборот.

— Vort 12:16, 10 марта 2010 (UTC)

Всем доброго времени суток.

Я подтверждаю, что для оформления темы по МЕ2 на форуме взял информацию для разделов "Классы и их особенности", "Персонажи", "Средства передвижения", "Оружие и снаряжение" и "Дополнения" из одноименной статьи в Википедии. Моя тема была создана 6 Декабря 2009 года, но вся информация об ME2 появилась в ней только 18 Февраля 2010 года, т.е. после того, как данная статься была опубликована в Википедии.Maneak 11:36, 10 марта 2010 (UTC)

Спасибо. — Vort 12:16, 10 марта 2010 (UTC)

• В связи с вышесказанным, в том числе автором поста на вышеуказанном форуме, хотелось бы:
  1. услышать здесь мнение других администраторов;
  2. чтобы Николай снял предупреждение с моей страницы;
  3. чтобы Николай принес извининения на моей странице обсуждения и здесь, за необоснованное предупреждение (мне пришлось потратить свое личное время на то чтобы связаться с автором поста на форуме, да и вообще я не понимаю по какой причине мне пришлось оправдываться из-за поспешных выводов Администратора);
  4. чтобы Итог в моей заявке на статус Патрулирующего был анулирован, а обсуждение было вновь открыто.

-- ZoolooS 17:07, 10 марта 2010 (UTC)

• Я сейчас напишу автору поста на форуме просьбу написать в теле «Скопировано из Википедии» с полной аттрибуцией. Потому что ВП:ПДН работает, но не в отношении возможного нарушения закона и последующего юридического преследования фонда Викимедиа. Установить тот факт, что писали текст вы, с текущими данными не возможно Track13 ^о_0 21:19, 10 марта 2010 (UTC)
  • Неплохая база для социального эксплоита получается. Мониторинг правок, публикация их на случайном ресурсе, обвинения в нарушении АП, …. На мой взгляд, в таких случаях всё же требуется анализ ситуации. С наличием приоритета у редактора Википедии в спорных случаях (ВП:ПДН). — Vort 23:19, 10 марта 2010 (UTC)

На самом деле возможно, для этого нужно смотреть логи форума по правке поста. Там хоть и не такие широкие возможности по откату как в Вики, но во многих движках форумов реализовано хранение предыдущих копий. Но это потребует связываться с админами ресурса, ждать согласятся ли они и т.п., вобщем время.. много времени, причем опять же сохраненная копия может быть уже потерта по таймауту. -- ZoolooS 04:25, 11 марта 2010 (UTC)

В общем случае есть архивы и кэш гугла. Но тут почему-то эти механизмы не сработали. Суд же ВП:ПДН в качестве аргумента не воспринимает. Track13 ^о_0 12:30, 12 марта 2010 (UTC)

Ну во-первых, до суда дело не дошло бы в любом случае, потому что а) я уверен, что тот текст написал сам, б) автор топика на форуме наврятли настолько коварен, чтобы с косвенными уликами идти в суд с жалобой на нарушение АП. А во-вторых, ИМХО как минимум можно было бы задуматься, а нужно ли давнишнему пользователю без единого нарушения (ЕМНИП) подставляться с копивио, если учесть, что я подал заявку на Патрулирующего, а значит 100% был бы проверен хотя бы одним пользователем. Ситуация как минимум спорная и Администратор вместо того чтобы сначала разобраться в ней (например, связавшись с автором поста на форуме), просто кинул предупреждение, не став напрягать мозг, и ушел по своим делам. Возникает вопрос о компетентности такого администратора. -- ZoolooS 13:26, 12 марта 2010 (UTC)

Знаете, рассуждать о том, дойдёт до суда или нет не в нашей компетенции. Я, допустим, верю, что вы ничего не копировали. Но я, как администратор, обязан устранить возможное (доказать то, что скопировали у вас, сейчас нельзя) нарушение авторских прав, просто потому, что в случае чего в первую очередь отвечать будем не мы с вами, а фонд. Это всё, что входит в обязанности администратора. Написать письмо может любой, но администратор этого делать не обязан. И, я думаю, как только мы получим положительный ответ на моё письмо, Николай сразу же уберёт предупреждение и извинится. Track13 ^о_0 14:13, 12 марта 2010 (UTC)

• Написал. Track13 ^о_0 21:41, 10 марта 2010 (UTC)

А можно поинтересоваться? Куда именно вы автору поста на форуме отписались? -- ZoolooS 09:22, 15 марта 2010 (UTC)

• Прошла неделя и эта нелепая ситуация меня уже раздражает. Мне в Арбитраж обратиться? Или все таки здравый смысл возьмет верх? -- ZoolooS 18:05, 15 марта 2010 (UTC)

  Письмо я писал через интерфейс личных сообщений на сайте, ошибок в процессе отправки не возникло, ответа или изменений в посте на форуме нет. В АК идти пока рано. Учитывая а) невозможность чётко установить авторство в данном случае б) отсутствие подобных нарушений в прошлом в) стаж участника и вклад участника ZoolooS (в общем и в статью Mass Effect в частности) я готов под личную ответственность выдать ему флаг патрулирующего (благо ВП:ПАТР это позволяет). Надеюсь, у Николая возражений не будет Track13 ^о_0 21:03, 15 марта 2010 (UTC)

  Я возражаю против присвоения флага без обсуждения на ЗСП (в данном случае ВП:ПАТР не позволяет этого делать, так как у участника ZoolooS всего 235 правок в пространстве статей и весь его вклад фактически ограничивается правками статьи Mass Effect, и созданием двух статей такого вида: [60] [61], что говорит о том, что с правилами оформления статей и правилами патрулирования участник ZoolooS не знаком). P. S. Думаю, есть смысл подождать ответа на письмо колеги Track13 ещё дней десять, если ответ так и не придёт, то логичным будет подать запрос на проверку учётной записи Maneak. --Николай Путин 07:26, 17 марта 2010 (UTC)

  Автор добавил сноску на форуме, что инфа взята из Вики. Письма (в личке на обсуждаемом форуме) он ни от кого не нашел. -- ZoolooS 17:44, 17 марта 2010 (UTC)

  То, что письмо до него не дошло, странно. --Николай Путин 18:45, 17 марта 2010 (UTC)

  Напишите сами. Я вполне успешно побщался с товарищем в аське, хотя он мог меня просто послать или проигнорировать. Не вижу, кстати, восстановления моей заявки на статус патрулирующего. И да, извинения приняты, хоть вы их и «спрятали» в комментарий к правке моей страницы обсуждения. -- ZoolooS 19:17, 17 марта 2010 (UTC)

  Зачем мне писать? Я верю, что письмо коллеги Track13 действительно не дошло до адресата. Что касается заявки на ЗСП. Ну во-первых, заявки так просто не восстанавливаются, есть определённая прописанная в правилах процедура их повторной подачи после закрытия (не ранее чем через 1 месяц), т. е. вы можете подать новую заявку примерно через 3 недели. Во-вторых, если бы не было обнаружены проблемы с «копивио», то вам было бы отказано в присвоении статуса по указанным мной несколькими постами выше причинам. На тот момент я посчитал, что указания на нарушение АП достаточно для отказа в присвоении статуса и не стал добавлять «в обоснование отказа» дополнительных аргументов. --Николай Путин 19:45, 17 марта 2010 (UTC)

  Вы понимаете, что ваше предупреждение вообще имело место быть только по тому что у вас возле ника есть буковка «А» и вы при этом следуете букве закона, а не его духу? На тот момент когда тема на обсуждаемом форуме была создана, информации которая якобы была скопипасчена еще не было в открытом доступе — это раз. Два — заявка была вами закрыта из-за неверно вынесеного предупреждения, которое вы сами же в итоге сняли, в связи с чем оснований для закрытия заявки не было, т.к. не было нарушения. Я не понимаю, почему из-за ваших поспешных решений я должен а) ждать 3 недели, б) вообще задумываться об этом — после снятия предупреждения вы должны были сами без напоминания откатить выставленный вами Итог и вернуть заявку из Архива. Или вы считаете, что если кого-то осудили, а потом признали не виновным (из-за ошибки при работе следствия), то он должен все равно отсидеть срок по неверно вынесеному приговору? В третьих, откуда мне знать, что Манеак это не ваш виртуал (допустим я с ним еще не общался)? Может вас чем то не устроил я конкретно или просто вам нравится играться кнопками. Вы на малоизвестном форуме насоздавали тем о фильмах и играх в момент их презентации, с тем чтобы когда в Вики будет достаточно информации, скопипастить ее на форум и через пару дней вынести предупреждение пользователю Вики, которому не повезло эту инфу написать. Аргументом у вас, конечно, будет дата создания темы, а не редактирования. Чем не сценарий? Ничуть не менее правдоподобный чем ваш, с тем лишь отличием, что у вас больше власти, которую вы используете не по назначению.

  Что касается требований к статусу патрулирующего и ваших контр-аргументов. Минимальным требованиям я соответствую — это раз. Прежде чем подавать заявку на статус, я прочел статью Википедия:Патрулирование и уяснил для себя, что прежде чем я первый раз ткну «Отпатрулировать» я внимательно перечитаю статью и проверю соответствует ли она каждому пункту требований, не вижу смысла зубрить требования заранее, для этого у меня есть закладка на страницу с требованиями — это два. В-третьих, я не собираюсь лезть патрулировать статьи где я ничего не понимаю в ее тексте или они мне не интересны. Наличие у меня флага позволит актуализировать хотя бы некоторые статьи, где стабильные версии отстают на сотни правок от текущих — это четыре. Ни одного минуса, одни плюсы. Проблема лишь в том что для вас ВП:ПДН не является значимым. Кроме того мнения по поводу присвоения статуса как минимум разделились. -- ZoolooS 07:30, 18 марта 2010 (UTC)

  Абракадабра насчёт сценария осталась для меня не понятной. Зачем было «сочинять» этот сценарий, если и вам, и всем окружающим ясно, что имеющиеся данные говорят о моей полной непричастности к копипасту Maneak на форуме этой игры? Что касается сроков подачи повторной заявки, то раз вам рекомендации соответствующих правил не указ, подавайте заявку хоть сейчас, запретить вам это сделать не может ни один администратор. Я лишь надеюсь, что итог будет подводить нейтральный администратор, не участвовавший в данном обсуждении. --Николай Путин 10:14, 18 марта 2010 (UTC)

  Как же так? Она ведь по своей нелепости ничем не отличается от той абракадабры, благодаря которой, вы приняли решение поставить мне предупреждение. Что касается повторной заявки, то да я ее подам сейчас, но не потому, что для меня ничего не значат рекомендации (если бы мне отказали со вменяемой причиной, то я бы ни слова не сказал бы против), а потому что первая была закрыта без достаточных на то оснований. И даже если учесть, что на тот момент основания были, то сейчас эти основания признаны не верными, посему заявка автоматически становится легитимной и должна была вернуться на обсуждение чего не произошло. -- ZoolooS 11:08, 18 марта 2010 (UTC)

  С логикой вы, по-видимому, не дружите. Было свидетельство о нарушении правил проекта → было предупреждение. В отличие, к стати, от вашего «сценария», не основанного на реальных фактах и являющегося типичным доведением до абсурда. Ну, а оснований для отказа вам в статусе патрулирующего и в настоящее время не поубавилось. --Николай Путин 11:24, 18 марта 2010 (UTC)

  Сценарий приведен для демонстрации того, к каким последствиям может привести игнорирование ВП:ПДН. Подобную ситуацию я уже описывал выше. — Vort 11:09, 18 марта 2010 (UTC)

  Уж сколько раз твердили миру, что ПДН здесь не причём :( См. выше. --Николай Путин 11:24, 18 марта 2010 (UTC)

  При игнорировании ВП:ПДН приходится впустую расходовать много ресурсов (как редакторов, так и администраторов). Надеюсь, кто-нибудь сможет наглядно показать неверность такого подхода. Здравый смысл (дух правил) должен быть выше буквального толкования (формы правил). — Vort 11:36, 18 марта 2010 (UTC)

  Всё же замечу, что правила вообще, в особенности правило ВП:АП, принимались и принимаются исходя из здравого смысла. С нарушениями АП (даже потенциальными) потому и жёстко борются, что они могут нанести Википедии существенный ущерб, как материальный, так и «имиджиевый». --Николай Путин 12:08, 18 марта 2010 (UTC)

  Если уж следовать букве закона, то вы видимо сами тоже не очень хорошо эту самую букву знаете:

• ... статья, содержимое которой очевидно скопировано из несвободного источника и невикифицировано, то ...

  ... если нарушение обнаружено не сразу после создания статьи, или материал достаточно викифицирован, содержимое статьи следует заменить на шаблон {{copyvio|url=источник плагиата}} ...

  ... К систематическим нарушителям авторских прав, когда предполагать добрые намерения уже нет оснований ...

• В моем случае совсем не очевидно, что это я скопировал с форума, а не наоборот.

  Вы ограничились вставкой шаблона, а не заменой участка где увидели нарушение АП, т.е. не смотря на то что вы параноидально защищаете Вики от нарушения АП, вы все же не потерли текст, который эти самые АП нарушает.

  Т.е. Википедия:Авторские права все таки подразумевает использование ВП:ПДН даже в случае предположительного нарушения АП.

  -- ZoolooS 13:20, 18 марта 2010 (UTC)

  Как славно отдельные личности любят играть с правилами, вырывая из контекста нужные фразы, правда не вникая в их смысл :( Уф, всё, покидаю эту флудильню. --Николай Путин 01:23, 19 марта 2010 (UTC)

  Согласен с Trycatch. Повторную заявку можно подать и сейчас Track13 ^о_0 09:53, 18 марта 2010 (UTC)

• Срок в один месяц между заявками -- это лишь рекомендация («Если статус не был присвоен, повторную заявку рекомендуется подавать не раньше, чем через месяц после закрытия обсуждения.» ВП:ПАТ#Получение флага патрулирующего, то же самое написано в шапке ВП:ЗСП), заявка на на ЗСП может быть немедленно восстановлена. Кроме того, в данном случае подача заявки менее чем через 1 месяц полностью соответствует духу правила. Trycatch 07:48, 18 марта 2010 (UTC)
• Заявка подана повторно. Прошу высказываться. -- ZoolooS 13:31, 18 марта 2010 (UTC)

Эрлы в Англии XIX века

Прошу рассмотреть допустимость применения термина. См. Хоув, Ричард, Джервис, Джон, эту дискуссию, а также позицию участника Боцман. Вариант явно ориссен. --Dimitris 16:19, 9 марта 2010 (UTC)

Тамбовское восстание (1920—1921)

Вот тут высказано сомнение в достоверности текста приказя 171, который приведён в статье Тамбовское восстание (1920—1921). Просьба участников разбирающихся в этой теме проверить информацию.--Torin 12:24, 9 марта 2010 (UTC)

Еврейский погром

Прошу обратить внимание, что преамбула данной статьи превращена в странный орисс. Вместо профильной информации из статьи Погромы ЭЕЭ вставлена информация из статьи Изгнания ЭЕЭ. Далее доказывается с опорой на С. Г. Кара-Мурзу, что евреи оказались в России в результате того, что бежали от преследований, а не в результате раздела Польши. Какое всё это имеет отношение к теме статьи ведомо только JukoFF, устроившему ради этого войну правок с подтасовкой источников. Pessimist 20:37, 8 марта 2010 (UTC)

Получается, что для преамбулы статьи Еврейский погром имеет важное значение указ Эдуарда I о высылке евреев из Англии 1290 года, хотя никаких погромов в этот год не было вообще, но не погромы 1190 года, когда были убиты сотни людей... Как это назвать я даже и не знаю. Pessimist 20:41, 8 марта 2010 (UTC)

• На ВП:ЗКА эта тема уже обсуждена, мне кажется Вы нарушаете правило ВП:Консенсус (раздел «Папа запретил, попробую спросить у мамы»), "поднимая один и тот же вопрос снова и снова". Климова 23:27, 8 марта 2010 (UTC)
  • На ЗКА обсуждается деятельность конкретного участника с целью применения к нему административных мер. Тут — привлекается внимание сообщества к проблеме. Так что всё в порядке. Vlsergey 01:12, 9 марта 2010 (UTC)
    • Хорошо, возможно специалистам и знатокам еврейского вопроса следует заглянуть в статью. Климова 01:17, 9 марта 2010 (UTC)
  • Для начала правило ВП:Консенсус было нарушено JukoFF, который 4 раза возвращал спорную правку. Pessimist 03:36, 9 марта 2010 (UTC)
    • А Вы ее сколько раз откатили? Климова 04:14, 9 марта 2010 (UTC)
      • Правила рекомендуют НЕ ВОССТАНАВЛИВАТЬ спорную правку до достижения консенсуса. Pessimist 07:30, 9 марта 2010 (UTC)

Во первых не нужно смешивать статьи и понятия - не нужно вставлять в преамбулу статьи о погромах описания об изгнаниях. Для этого есть своя статья, в крайнем случае если есть такое желание можно вставить и в эту статью, но уж никак не в преамбулу - создайте в теле статьи раздел и описывайте там об изгнаниях. Во вторых использование популистской статьи химика как АИ - нарушение правил об авторитетных источниках. Итого: удалить текст из преамбулы, можно вставить как подраздел с указанием ответвления мнений. TenBaseT (TO•DO) 07:38, 9 марта 2010 (UTC)

• С.Г. Кара-Мурза еще и признанный эксперт-социолог и политолог, а не только химик. Климова 11:21, 9 марта 2010 (UTC)

• Вы можете привести авторитетные источники, которые характеризуют его как "признанный эксперт-социолог и политолог". Я таких не встречал. TenBaseT (TO•DO) 11:59, 9 марта 2010 (UTC)

Аргументы и источники приведены в обсуждении статьи о нем. Климова 15:25, 9 марта 2010 (UTC)

• Мне тоже непонятно, зачем в преамбуле информация об изгнаниях. Это иная тема: не обязательно погоромы приводили к изгнаниям, не обязательно при изгнаниях происходили погромы. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 9 марта 2010 (UTC)

• Мне представляется, что в преамбуле, действительно, не место приведённой информации. Её стоит перенести ниже. Однако хочу обратить внимание сообщества на источник конфликта (как он видится мне). Добавление текста в преамбулу мне представляется попыткой противодействовать тенденциозности статьи, построенной на одностороннем взгляде (ЭЕЭ и близких источников). В частности, видеть в причине межнациональных конфликтов только ксенофобию - очень однобокий взгляд. Есть много исследований этих вопросов, в частности Солженицына, и их не стоит замалчивать. А сейчас происходит жёсткое противодействие попыткам поместить в Википедию другие точки зрения. Перенос информации из преамбулы - вопрос отдельный, но, кроме того, имеет место расстановка требований источников почти к каждому слову и сомнение в авторитетности достаточно известных источников. Мне кажется, вот такие действия и обостряют конфликты в Википедии. И явно тенденциозная статья "Кровавый навет на евреев" (единственная тематическая ссылка в разделе "Причины еврейских погромов") тоже вносит в это вклад. Therapeutes 01:29, 10 марта 2010 (UTC)

• А противопоставлять мнение "историков" из ЭЕЭ мнению С. Г. Кара-Мурзы я не вижу никаких оснований. Первое о том, каким образом евреи оказались под российской юрисдикцией, второе - о причинах миграции евреев в направлении с запада на восток. Они ничуть не противоречат друг другу. Вопросы эти (особенно второй) имеют несомненное отношение к статье. Therapeutes 03:54, 10 марта 2010 (UTC)
  • Потрясающе интересно, как приведенные с качестве источников работа "Центра по изучению межнациональных отношений" РАН и статья отца Михайло СТЕЛЬМАШЕНКО стали принадлежать каким-то "историкам" из Еврейской энциклопедии. --Шуфель 12:23, 10 марта 2010 (UTC)
    • Не нахожу здесь иронию уместной. В преамбуле говорится "По мнению же историков причиной появления евреев в России является геополитический процесс раздела Польши,[5] где евреи массово селились в ещё 13-15 веках.[6]" Обе ссылки на ЭЕЭ. Претензии по крайней мере не ко мне.
      • То, что евреи селились конкретно в Польше (а не просто в "славянских землях"), причем за полтысячелетия до "попадания" в Россию, потом из славянских земель бежали на Запад (от погромов Хмельницкого) а России оказались именно в результате раздела Польши - это банальные исторические факты, которые не оспариваются ни одним историком в здравом уме и твёрдой памяти. Я поставил первые две первые попавшиеся ссылки из ЭЕЭ, но укорять здесь ЭЕЭ в тенденциозности можно с таким же успехом, как если неё поместят таблицу умножения с последующей ссылкой. Я могу под это подставить по два десятка источников. Только какой смысл вообще обсуждать это в преамбуле? Pessimist 15:25, 10 марта 2010 (UTC)
        • То, что евреи оказались на территории современной России не одномоментно, а в результате длительного процесса миграции ни одним историком в здравом уме оспариваться не будет. Как и то, что важным фактором этой миграции были преследования. Вы попрежнему сталкиваете два рассматриваемых мнения, а я утверждаю, что они ничуть не противоречат друг другу. Они о разных вещах. Про тенденциозность ЭЕЭ в данном пункте я ничего не говорил. Прошу мне это не приписывать. Тенденциозность данной статьи (и соответствующей статьи в ЭЕЭ) прежде всего в том, что там не рассматриваются причины погромов, всё объясняется беспричинным антисемитизмом. Therapeutes 02:01, 11 марта 2010 (UTC)
          • • Если недостаточно рассмотрены причины погромов - приведите мнения других ученых которые их рассмотрели - и дело с концом. Если советская история ненейтральна в части причин Второй мировой - это еще не основание вместо мнений ученых публиковать мнения писателей-неонацистов. Pessimist 17:43, 11 марта 2010 (UTC)

• • • • В тексте статьи в первом абзаце о Российской империи, то есть там где этому и место, стоит ссылка на Центр межнациональных отношений РАН. О том как именно евреи попали в Россию. Pessimist 15:57, 10 марта 2010 (UTC)

А вообще к данному конфликту вполне уместна цитата из Бердяева: "Вокруг еврейского вопроса образовалась очень болезненная атмосфера мнительности и подозрительности. Одни повсюду видят "жидомасонский заговор". Другие повсюду видят антисемитизм." Думаю, вопрос в какую сторону перекос в Википедии - очевиден. Не говоря уже о "жидомасонском заговоре" :-), даже термин "еврейский вопрос" в Википедии не расшифрован (имеющаяся статья даёт очень странное толкование этому термину и занимает несколько строчек), а уж антисемитизму посвящены уже, по-моему, более сотни статей. Therapeutes 12:41, 10 марта 2010 (UTC)

Всё очень просто. Если в статью вносится мнение доктора исторических наук Степанова или доктора исторических наук Аманжоловой или других учёных, чьи научные публикации (включая ЭЕЭ) посвящены данным проблемам - никаких вопросов. Обсуждаем лишь формулироваки и проверяем ссылки. А когда вместо этого ставятся тенденциозные пропагандистские публикациии неспециалистов - Кара-Мурзы, Кожинова, Солженицына и т.п. - нечего им делать в этой статье. Тем более в преамбуле. Именно учитывая высокую конфликтность просто пропаганду следует исключить тщательно. Pessimist 15:16, 10 марта 2010 (UTC)

Ваш подход к оценке АИ не делает Вам чести. Вы не замечаете очевидную ненейтральность ЭЕЭ, отвергая при этом авторитетных авторов, называя это "пропагандой". Солженицын, между прочим, Нобелевскую премию получил за свои произведения. Причём именно за жанр исторических исследований (прежде всего "Архипелаг ГУЛАГ"), а не за художественную литературу. Therapeutes 01:47, 11 марта 2010 (UTC)

Если вы мне укажете какие научные учреждения полагают литературную Нобелевку научной премией - вы меня очень удивите. А до тех пор - это абсурд. Я таки интересуюсь в чём именно в данном случае состоит ненейтральность ЭЕЭ? Пока никто этого не объяснил. Какие именно интересы существуют и ученых, составлявших эту энциклопедию, чтобы исторические факты о том где именно и в каких масштабах происходили погромы вдруг стали предметом ангажирования? Большинство из них израильтяне и им глубоко ввсе равно - Польша, Украина, Германия или Россия. А вот указанным мной российским писателям-пропагандистам - не все равно. Они ангажированы отмазать Россию. И делают это со всей страстью - дол такой страстью, что договариваются до полного бреда. Я уже указал, что на эту тему писали десятки докторов наук. Аманджолова - тоже евреями ангажирована? Pessimist 17:40, 11 марта 2010 (UTC)

Ламберт, Адам

Статья была кардинально изменена членами фан-клуба Ламберта. Соответственно, от энциклопедичности мало что осталось. Просьба - кто-то, кому интересна тема - приведите статью в порядок. Можно откатить все правки к последней патрулированной версии, но в новодобавленной информации тоже есть некий смысл, поэтому просьба к кому-нибудь как-то скомпоновать статью. Сам не могу пока заняться этим, к сожалению. --89.179.92.35 20:45, 7 марта 2010 (UTC)

Knauf

http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Knauf&diff=22740984&oldid=22049759

Информация, судя по всему, в интернете есть ([62]), но я затрудняюсь оценить авторитетность источников и переформулировать утверждение в соотв. с ВП:НТЗ. Может быть, кто-нибудь поможет? --Peni 14:46, 7 марта 2010 (UTC)

• Если речь о соблюдении НТЗ, я бы советовал написать, например, "Между администрацией фирмы KNAUF и профсоюзом "Защита", основанным в декабре 2009 года, возникли серьезные конфликты (трения)" - и ссылку, приведенную там. Можно уточнить, на почве чего. Замечу, что вся информация по конфликту, которую я смог найти, есть копия с этого сайта http://redpushkino.3dn.ru/. Таким образом, для меня надежность этой информации сомнительна, но перефразировать можно так. --Sergey WereWolf 21:03, 10 марта 2010 (UTC)

Нужны спецы по НЛП

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

--Николай Путин 12:07, 9 марта 2010 (UTC)

Для оценки вклада участника Anatoly.Vasiljev (обс. · вклад). В статье Нейролингвистическое программирование с 77 килобайт уменьшился до 2, а потом увеличился до 12 килобайт. Создан шаблон {{НЛП}}, при этом предлагается к удалению шаблон {{NLP}}, а до этого в куче статей поменял шаблон пример. И это всё участник сделавший первую правку сегодня. Уже удалил состоявшую из одних ссылок на внешние ресурсы его статью Тренинговые центры и ассоциации НЛП. Зимин Василий 19:23, 6 марта 2010 (UTC)

С этой статьей вообще что-то интересное творится. На начало года ее размер был слегка за 90 килобайтов. Потом пришел Noumen (обс. · вклад) и где только можно натыкал запросов источников. (В принципе имеет право, но общее количество запросов зашкаливало за разумные пределы и было на грани нарушения ВП:НДА) Еще где-то через месяц тот же Noumen потер все те места, на которые источники так и не были представлены - тогда размер статьи уменьшился до 70 килобайтов. Еще через какое-то время я за эту правку на этом форуме обвинил Noumen'а в вандализме, но админы это обвинение не поддержали. А теперь вот еще и новый участник... Есть у меня подозрение, что статья стала объектом конфликта интересов. Поскольку НЛП - это в том числе и бизнес, связанный с обучением этой технике. А в проекте "Психология" слишком мало людей, чтобы следить за всем. Grig_siren 19:46, 6 марта 2010 (UTC)

• Ну он же взял и похерил вообще весь текст — что тут обсуждать? Для начала надо все откатить, вернув версию до его правок, и потом уже обсуждать ее содержание и качество. snch 17:34, 9 марта 2010 (UTC)

Об удалистах и нарушении ВП:ЭП

Было получено предупреждение за предполагаемое нарушение ВП:ЭП от участника, вынесшего на удаление слишком короткую статью с сорока интервиками. Мне показалось, что такое поведение граничит с вандализмом и доведением до абсурда. Как в корректной форме донести эту мысль до участника? (Мною предупреждение за нарушение ВП:НДА не выносилось :).rlu 10:20, 6 марта 2010 (UTC)

Интервики сами по себе ничего не говорят о значимости и перспективах наполнения. Если статья слишком короткая, то ставим {{уд-пусто}} или выносим на КУ, все правильно. Другое дело, что данная конкретная статья не совсем пустая. В любом случае, ВП:ПДН, ВП:НЦН, ВП:ЭП. — Эта реплика добавлена участником Rasim (о • в) 10:27, 6 марта 2010 (UTC)

• Интервики не говорят о значимости. Но участник с добрыми намерениями, увидев такую статью, потратит пять минут на копирование английских источников и перевод, а не семь дней на споры за удаление. Становиться в позу «я никому ничего не обязан, вы работайте и доказывайте мне», это деконструктивное поведение. (На всякий случай: у вынесшего участника en-3 и знание ряда других языков, так что отмазка «не знал английского» не катит). Beaumain 10:56, 6 марта 2010 (UTC)

  Не забывайте, что википедия - проект добровольный. Если участник не хочет дорабатывать статью, но считает ее неудовлетворяющей правилам, то никто и ничто не может запретить ему вынести ее на КУ. Перевод пять минут уж никак не займет. Вряд ли цена вопроса в одном коротком предложении. --Michgrig (talk to me) 12:00, 6 марта 2010 (UTC)

  Есть разница между «обязан правилами что-либо сделать» и «не обязан, но честный человек сделал бы». У человека есть уйма возможности помочь проекту с необходимой статьёй, вместо этого он предпочитает карать и удалять. Это не свидетельствует о намерениях создавать энциклопедию.Beaumain 12:40, 6 марта 2010 (UTC)

• Десятки интервик вполне говорят о значимости явления. Удалять, естественно, нет причин. snch 11:31, 6 марта 2010 (UTC)
• Гм, глянул правку: предупреждение в общем-то справедливо. Выставление статьи к удалению в общем случае не является вандализмом, а необоснованно обвинять другого участника в нарушении правил неэтично (см. также решение АК по заявке АК:549). Кроме того с точки зрения наших критериев значимости ваш итог был некорректен («у статьи N интервик» — неправильная аргументация, правильная аргументация — «в языковом разделе Y приведено много авторитетных источников, подробно раскрывающих предмет статьи»). С другой стороны, Обывало проигнорировал рекомендацию правила удаления статей: «На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами» и именно на это правило ему нужно было мягко указать. — Claymore 12:17, 6 марта 2010 (UTC)
  • про Википедия:Имманентная значимость слышали? (Idot 01:12, 7 марта 2010 (UTC))

Наверно надо было мягче. Большое кол-во интервик действительно могут явиться плодом целенаправленного внесения недостоверной, незначимой информации в большое кол-во языковых разделов, в этом смысле рекомендация убедиться, что хотя бы на каком-то языке есть источники, не лишена смысла. Но в данном случае любому непредвзятому наблюдателю очевидно, что статья об антилопе или апатии не может быть незначимой или непроверяемой (нельзя найти источники) в принципе. Очевидно, что наличие интервик связано именно со значимостью предмета статьи. Поскольку это очевидно, поскольку таких вынесений было несколько, предполагать добрые намерения невозможно. А что касается процитированного правила, оно в массовом порядке нарушается, что однозначно свидетельствует о его неработоспособности.rlu 19:17, 6 марта 2010 (UTC)

• вынесением статьи на удаление он нарушил ВП:НДА так как статья имеет имманеннтную значимость, а вынесением Вам предупреждения он нарушил ВП:Не играйте с правилами (Idot 01:06, 7 марта 2010 (UTC))

НУЖНА ПОМОЩЬ en:Asian people#Central Asia!!!

мат!мат!!мат!!! *очень разозлённый смайлик* помогите доказать настоящим ковбоям горбатой горы в en-wiki, что идотский us-census мне не указ, и что я не только сам себя считаю азиатом, но и таковым меня считат и в России и в Китае (в us-census меня зачислили в белые так как я не китаец, не кореец и не японец) Idot 02:41, 6 марта 2010 (UTC)

помогите, пожалуйста, с источниками! (Idot 10:49, 6 марта 2010 (UTC))

• Представьтесь, что-ли, для начала :) Vlsergey 02:50, 6 марта 2010 (UTC)

  ФИО и номер паспорта называть не буду! лишь сообщу что я средне-азиатской национальности (Idot 03:26, 6 марта 2010 (UTC))

  Всё равно не понятно, в чём проблема. Сейчас там текст вроде нормальный. Кого-то не хватает? Vlsergey 03:41, 6 марта 2010 (UTC)

  ссылаются на отсутсвие источников с доказательствами, при наличии источника us-census причислюящего всех среднеазимтатов к белым (Idot 03:53, 6 марта 2010 (UTC))

• Они относят Среднюю Азию к Среднему Востоку. В статье Asian people Средний Восток не представлен. - NKM 04:45, 6 марта 2010 (UTC)
• В английском языке принято другое деление на части света, чем в русском. В частности, там есть часть света Middle East, которая в русском отсутствует. Более того, я уже устал откатывать из нашей статьи Грузия утверждение о том, что она находится на Ближнем Востоке, подкреплённое тремя англоязычными источниками - так что у нас ещё и не то впереди.--Yaroslav Blanter 08:19, 6 марта 2010 (UTC)

  но ведь раздел про самоидентификацию и идентификацию в ращличных странах (Idot 10:49, 6 марта 2010 (UTC))

Попытка оспаривания итога

• Прошу сообщество обратить внимание на мое уточнение моего аргумента в опросе Википедия:Опросы/Блокировка и разблокировка по решению сообщества, которое было просто неверно интерпретировано и отброшено подводящим итоги. А так же на его агрессивное поведение в связи с этим Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник:НезнайкаНаЛуне и то, как другие желают избавится от моего высказанного мнения, игнорируют его - хотя видимых причин этому я не нахожу. Я не буду участвовать в данной дискуссии (т.к. опасаюсь что негодование некоторых обернется обвинением меня в троллинге) - но прошу участников высказать свое мнение и пояснить, что такое агрессивное администрирование - это позор для Википедии. #НезнайкаНаЛуне 23:45, 5 марта 2010 (UTC)

  Формулировка «администраторы не могут заменить своим превратным мнением Правил Википедии» расплывчата и не совсем понятна. Здесь я полностью согласен с комментарием участника Yaroslav Blanter, что «если бы Вы хотели, чтобы Вас поняли как надо - надо было выражаться яснее». С другой стороны, трактовка «Администраторы всегда нарушают правила, и им нельхя доверять блокировки. Мнение предполагает злые намерения по отношению к ряду участников, тием самым грубо нарушает правила проекта и не может быть учтено в рамках данного опроса» предполагает злые намерения у участника НезнайкаНаЛуне, что совершенно не очевидно. Таким оразом, трактовка не согласуется с правилом: Википедия:Предполагайте добрые намерения--Henrich 00:02, 6 марта 2010 (UTC)

• На самом деле «позор для Википедии» — это когда участник с весьма необычными взглядами на некоторые вещи в течение долгого времени продолжает тероризировать сообщество и просто не желает понять, что его огульные обвинения участников крайне неконструктивны, а устраиваемые им самим опросы бессмысленны и имеют близкий к нулю КПД, и этого участника в Википедии похоже никто и ничто не может остановить. — AlexSm 23:56, 5 марта 2010 (UTC)

• Только единственный комментарий, во избежание дальнейших недоразумений. Я согласен, что изначально меня можно было понять неверно, что собственно бывает очень часто в других случаях и с другими участниками. В тоже время я сделал пояснения, но и они были отброшены - а это уже „ни в какие ворота“. Еще раз повторю - я ни кого не обвиняю, я это повторял не однократно, но видимо именно так удобно интерпретировать мои слова. Я аргументировал свое мнение, возможно, это было не очень изначально понятно, но не до такой же степени, чтобы так вывернуть мои слова, потом после пояснений все равно проигнорировать, да еще и отобрать у меня право оспорить сделанную интерпретацию моих слов. Насчет конструктивности: я удивляюсь почему никому не пришло в голову обсудить мой аргумент, после пояснения. Теперь он понятен ? Или по прежнему не понятен ? А если понятен, так почему говорим о чем угодно только не о его признании в итоге ? #НезнайкаНаЛуне 00:12, 6 марта 2010 (UTC)

  Извините, но Вы в такой астрал ушли, что мне фраза выше на 100% непонятна. Наилучшим выходом было бы закрыть эту тему для прекращения очередного бессмысленного флуда.--Victoria 00:18, 6 марта 2010 (UTC)

  Закрытие я буду расценивать как нарушение правил. Это именно то место, которое предназначено для подобных обсуждений. Я желаю знать мнение сообщества, а сообщество может высказаться, а если не хочет может не высказываться. Повторяю, я участвовать далее не буду, в крайнем случае прошу ко мне на личную страницу. Но „закрывать рот“ участникам сообщества недопустимо. #НезнайкаНаЛуне 00:21, 6 марта 2010 (UTC)

• Мне кажется, что из контекста предыдущего, 29-го мнения, это мнение НезнайкиНаЛуне достаточно логично (не оцениваю его весомость) - администраторы тоже люди, а как известно, errare humanum est. Добросовестное сообщество гораздо менее склонно к ошибкам в среднем, чем отдельные администраторы и даже арбком. С этим трудно не согласиться. А вопрос цены выявления мнения сообщества и обеспечения отсутствия манипуляций - это другой вопрос. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:02, 6 марта 2010 (UTC)

Олимпийский

Аноним 92.243.182.115 массово заменяет -в спорткомплексе «Олимпийский»- на -в спорткомплексе «Олимпийском»-[63] или -и дворце спорта «Юбилейный»- на -и дворце спорта «Юбилейном»-. Не могу с ходу найти правила, однако первый вариант по "Олимпийскому" встречается нaмного чаще.Dsds55 21:56, 5 марта 2010 (UTC)

При наличии родового слова-определения имя собственное в кавычках остаётся в именительном падеже — склоняется только родовое слово: в романе «Война и мир», на станции метро «Курская» и т.п. Другими словами аноним вносит орфографические ошибки. Возможно ли исправить это ботом? Я заметил, что он ещё исправляет зал «Октябрьский» [64]. --А. Корзун ^(Kor!An) 01:20, 6 марта 2010 (UTC)

Категория:Архитектура предприятия

• В категории Архитектура предприятия год назад одним участником была создана куча недостабов без источников, интервик и т.п. Просьба к тем, кто разбирается в теме, посмотреть - куда их отправить - на ВП:КУ, ВП:КБУ или всё же ВП:КУЛ? NickSt 20:21, 5 марта 2010 (UTC)

Не используйте шаблоны в заголовках - иначе не работает ссылка быстрого перехода на обсуждаемую тему (→) в комментарии к правке. --Michgrig (talk to me) 23:07, 5 марта 2010 (UTC)

• Большую часть я бы отправил на ВП:КУ. snch 11:42, 6 марта 2010 (UTC)

Письмо в Госдуму

тема перенесена на Википедия:Форум/Новости#Письмо в Госдуму. — AlexSm 20:01, 4 марта 2010 (UTC)

Значимость статей о спорте с названиями вида "такой-то турнир в такой-то день"

Ссылки по теме: Википедия:К удалению/2 марта 2010#Чемпионат России по гандболу среди женщин 2009-2010 (1-й тур) - выставлены на удаление статья и шаблон для навигации по статьям с похожими названиями. Википедия:К удалению/4 марта 2010#КХЛ по дням - выставлены на удаление статья КХЛ в сезоне 2009-2010, 7 октября и еще 4 штуки с похожими названиями.

Вопрос в зал: нужны ли нам статьи такого вида?

Лично я считаю, что такие статьи являются нарушением ВП:ЧНЯВ в части "не архив" и должны быть удалены. Причем так как такие статьи, во-первых, невозможно улучшить до состояния, при котором они не будут противоречить правилам, и, во-вторых, претензии ко всем таким статьям однотипные, то удалять их следует всех разом, быстро, без дополнительного обсуждения и без соблюдения лимита 5 штук в день. (Соответствующий пункт правил - ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ), подпункт "Номинация однотипных страниц", 2-й абзац).

Важное уточнение: статьи о турнирах в целом для Википедии значимы, к ним у меня претензий нет. Претензии именно к статьям об отдельных игровых днях, отдельных турах и т.п. Grig_siren 13:15, 4 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю. Значимы лишь статьи о полноценных сезонах (допустим Чемпионат России по футболу 2008), а деление основной статьи на матчи/дни/туры/недели/месяцы неприемлимо.--Д.В 20:52, 4 марта 2010 (UTC)

+1. Отдельные туры незначимы. -- ShinePhantom 07:21, 5 марта 2010 (UTC)

Статистику, чтобы не захламляла статью о турнире, можно выносить на отдельную страницу вида «КХЛ в сезоне 2009-2010 (результаты)». Но никак не по отдельным турам, и тем более дням. Если же описание не ограничивается статистикой, всё равно можно сделать отдельную страницу, типа «КХЛ в сезоне 2009-2010 (ход турнира)». --Сержант Кандыба 14:26, 5 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю. Я также думаю, что незначимы и статьи вида ФК Томь в сезоне 2008 или Матчи ФК «Спартак» Москва в 1998 году, оптимальный вариант для статистики отдельных клубов - список сезонов с указанием итогового места в чемпионате и результата в еврокубке в каждом сезоне. --Blacklake 14:32, 5 марта 2010 (UTC)

А вот статьи вида "такой-то клуб в таком-то сезоне" как раз могут быть значимыми. Я встречал информацию такого рода в книге по истории одного известного советского футбольного клуба - чем не АИ?. Но там, опять же, эта информация была разбита на главы по сезонам, а не по более мелким периодам времени. Grig_siren 14:40, 5 марта 2010 (UTC)

Ну, опять все сведется к описанию предсезоннйо подготовки, статистике отдельных матчей и т.п., потому что основные события (приход нового тренера или звездного игрока, крупные скандалы, собственно результаты соревнований и т.д.) и так будут отражены в статье о клубе/об истории клуба, а значимые события турниров - в статьях о турнирах. --Blacklake 14:59, 5 марта 2010 (UTC)

Пожалуй, эту спортстатистику всё же надо выносить в отдельный проект, для энциклопедии это неформат. Викия к вашим услугам. AndyVolykhov ^↔ 14:35, 5 марта 2010 (UTC)

• +1, они незначимы, но как быть, например, с этим[65]? Или это уже традиция[66], которую не следует менять? Думаю, если и поднимать этот вопрос, но на «высоком», что назвается, уровне. Футбола эта проблема тоже касается.--Якушев Илья 18:34, 12 марта 2010 (UTC)

  Да, по сути дела уже сложилась традиция массово нарушать правила. Но я думаю, что это временно. По одной из ссылок, которые я вынес в начало дискуссии, итог уже подведен - Obersachse (обс. · вклад) удалил все 5 статей об игровых днях КХЛ. И остальные статьи такого рода тоже надо удалять. И желательно возвести эту политику в ранг правила, чтобы закрыть тему. Grig_siren 12:30, 13 марта 2010 (UTC)

• Есть правило ВП:КЗ, которым и нужно руководствоваться в данных случаях. Сказать, что все туры/дни/этапы всех чемпионатов на свете заведомо незначимы -- нельзя, нужно разбираться с каждой статьей индивидуально. Trycatch 08:10, 18 марта 2010 (UTC)

Омск-Центральный (аэропорт)

Некая участница удаляет информацию о проблемах аэропорта (которая, возможно, нелицеприятна для областной администрации) без пояснений. Также она заявляет, что в связи со сменой собственника многие данные об аэропорте изменились, однако не думаю, что это распространяется на историю аэропорта. --LittleDrakon 10:00, 4 марта 2010 (UTC)

Удалять информацию конечно нехорошо, но хочу обратить внимание, что стиль её изложения тоже был далеко не нейтральный. Rasim 10:07, 4 марта 2010 (UTC)

Что значит был? Текст надо вернуть (хотя я не хочу влезать в войну правок). Если вы считаете, что он недостаточно нейтральный, поправьте (с просмотром источника, разумеется). --LittleDrakon 11:05, 4 марта 2010 (UTC)

Срок давности

Перенесено на страницу Обсуждение:Листьев, Владислав Николаевич#Срок давности.

ClaymoreBot 05:43, 4 марта 2010 (UTC)

Заимствование текста из Википедии авторами статей в реферируемых журналах, включённых в список ВАК

Введение в вопрос: в 2006 году в одной из статей Википедии был создан (разными участниками в течение примерно полугода) некий текст. Через некоторое время его принялись копировать авторы статей в реферируемых журналах. При внимательном изучении статьи выяснилось, что источниками текст толком и не подтверждён — были проставлены запросы. Нетрудно догадаться, что запросы были заменены теми самыми источниками, которые из Википедии текст из взяли, благо, совпадение текстов по понятным причинам очень близкое:). Я указал, что в данной ситуации эти источники не являются авторитетными, так как сами заимствовали текст из Википедии. Были высказаны возражения, которые вкратце можно передать как «ВАК — это серьёзно, там всё всегда проверяется, ничего неправильного там опубликовано быть не может, дата публикации ни о чём не говорит, статья в научном журнале бесспорный абсолютный АИ».

Проблема 1: если посчитать приведённые источники авторитетными, то статья у нас получается имеющей преамбулу, основанную на источниках, соответственно, имеющей предмет статьи и перспективу роста, если нет — то вся формулировка преамбулы оказывается ничем не подтверждённой и неясным становится предмет статьи в принципе, так как есть лишь источники, взявшие текст из Википедии, источники, упоминающие похожий термин вскользь и СМИ, использующие для описания события всяки-разны эпитеты, которые иногда с названием статьи перекликаются. Поэтому признание источника авторитетным или неавторитетным крайне важно. Прошу участников высказаться своё мнение по поводу того, можно ли использовать статью Тимошева в качестве источника, подтверждающего преамбулу — см. обсуждение

Проблема 2: подобная ситуация возникает из-за, как мне кажется, недостаточного списка примеров в подразделе «Опасайтесь ложной авторитетности» в ВП:АИ. Я считаю, что его нужно дополнить фразами о том, что известны случаи заимствования текстов из Википедии авторами статей в реферируемых журналах, что такую возможность исключать нельзя и что статью, которая полностью и частично основана на викиресурсе со свободным редактированием, авторитетным источником считать никак нельзя.

Проблема 3: что можно предпринять для профилактики публикации в реферируемых журналах статей с текстами заимствованными из Википедии? Написать в редакцию письмо с разъяснением того, что рецензентам нужно поставить в вину того, что они не проверяют текст на заимствование из открытых вики-источников или проверяют, но считают подобное заимствование для авторитетного издания нормальным.

Проблема 4: авторские права. При прямом заимствовании нетривиального текста из Википедии, вообще говоря, нарушаются условия лицензирования её материалов. Был бы я одним из авторов того текста, который был заимствован, я бы, может, написал куда претензию, но так как это не так, то, насколько я понимаю, сделать это я не могу. Но не считать же такую ситуацию нормальной и оставлять её без внимания?

Общий комментарий: не попробовать ли привлечь к данному случаю внимание СМИ, опубликовав где-нибудь статью вида «как авторы статей в реферируемых журналах из Википедии не подтверждённый источниками текст воровали»? После того, как в одном из ВАКовских журналов опубликовали сфабрикованный компьютером текст, он был исключён из Перечня и теперь, наверное, рецензенты будут несколько аккуратнее. Может, после публикации о явном заимствовании текста из Википедии удастся привлечь внимание и к этой проблеме? Просто это не дело, когда сначала в Википедии пишется некий текст без источников, потом это переносится в статью в реферируемый журнал, которой потом текст в Википедии, получается, уже можно и подтвердить. Ладно, если автор статьи поленился изменить текст и заимствование явное, а если нет? Dinamik 23:03, 3 марта 2010 (UTC)

Относительно авторитетности такого материала в статьях из ВАКовских журналов. А в чём его принципиальное отличие от другого материала из реферируемых журналов? Такой материал: а) признан достоверным экспертом, который произвёл заимствование из Википедии; б) признан достоверным рецензентами из журнала, включённого в список ВАК. На мой взгляд, после такой серьёзной экспертизы он становится АИ. Остаётся только вопрос с АП.--Mankubus 23:21, 3 марта 2010 (UTC)

Таким образом в Википедии можно разместить совершенно абы что по схеме «размещение в Википедии, пауза, в течение которой текст кто-нибудь скопирует и опубликует в журнале, простановка ссылки на журнал». Нам нужно соответствие ВП:АИ формальное (чтобы текст уже был где-нибудь опубликован в чём-нибудь формально авторитетном) или «по сути» (чтобы кто-то серьёзный провёл некую работу с первоисточниками, проанализировал их, скомпоновал в текст, который был бы проверен серьёзными рецензентами, оценившими качество работы, и опубликован в серьёзном журнале)? Вопрос в том, можно ли считать авторитетным вторичный источник, который в качестве первичного источника информации использует Википедию? Т. е. он не изучает исторические документы, не делает на их основе анализ и заключение, что в таком-то году произошло такое-то событие, а идёт в Википедию и копирует кем-то добавленный текст (возможно, совершенно недостоверный), что тогда-то произошло то-то. Dinamik 23:44, 3 марта 2010 (UTC)

«Абы что» нельзя разместить, потому что «абы что» эксперт для своей статьи в журнале заимствовать не будет. Но если он произвёл заимствование, и это заимствование пропустили рецензенты, то это означает, что исходный материал с большой вероятностью достоверен. И это и будет подтверждением авторитетности по сути: ведь, вероятно, эксперт не механически копипастой перенёс текст, а сначала проанализировал, что он заимствует; и рецензенты, вероятно, анализировали текст, а не пропустили его в печать просто так. Свободное редактирование роли не играет: после публикации в журнале текст принимает постоянный вид.

И если текст заимствован из Википедии, то это не означает ведь, что она послужила для эксперта единственным источником. Для эксперта какие-то вещи могут быть тривиальными (и постольку же не требующими ссылок на источники), а заимствование он может сделать просто ради облегчения и ускорения работы.--Mankubus 00:20, 4 марта 2010 (UTC)

«Но если он произвёл заимствование, и это заимствование пропустили рецензенты, то это означает, что исходный материал с большой вероятностью достоверен» — либо что рецензенты попросту не придали соответствующей фразе значения и не стали её проверять. «ведь, вероятно, эксперт не механически копипастой перенёс текст, а сначала проанализировал, что он заимствует; и рецензенты, вероятно, анализировали текст, а не пропустили его в печать просто так» — смотрю, Вы оптимист:). «Для эксперта какие-то вещи могут быть тривиальными (и постольку же не требующими ссылок на источники), а заимствование он может сделать просто ради облегчения и ускорения работы» — действительно, зачем копаться в документах и проверять истинность какого-то утверждения, можно просто пойти в Википедию и скопировать текст оттуда, понадеясь, что его там уже проверили:D Dinamik 02:54, 4 марта 2010 (UTC)

Поясню последний абзац. Т. е., я, допустим, эксперт. В научном сообществе некий набор утверждений Х является общеизвестным, и подтверждать его ссылками на источники не нужно. Я могу этот набор утверждений Х изложить своими словами, а могу взять в готовом виде. Последнее сэкономит время, хотя и нарушит АП википедистов. На достоверность копипаста не повлияет, ведь для нас, экспертов, Х в любом случае тривиален.--Mankubus 00:33, 4 марта 2010 (UTC)

Вопрос: насколько вероятна ситуация, что некий набор утверждений является в научном сообществе общеизвестным, но при этом встречается лишь в Википедии и тех источниках, которые скопировали текст из неё? Не должны ли общеизвестные научные факты быть опубликованы в какой-нибудь «классической» статье соответствующей тематики, которую уже сотню раз перепроверяли, на которую имеется множество отзывов и на которую много лет традиционно ссылаются? Dinamik 02:54, 4 марта 2010 (UTC)

Что означает "встречается лишь в Википедии" ? Вы думаете, что все научные журналы за все годы выложены в интернет в открытый доступ и индексируются поисковиками ? --Evgen2 09:35, 4 марта 2010 (UTC)

Согласен - не очень точно сформулировал. Необходимо отметить ещё и факт отсутствия в тех источниках, в которых встречается набор утверждений, ссылок на какие-то закрытые непроверенные научные статьи, где бы этот набор утверждений мог убедительно подтверждаться. То есть набор утверждений встречается: а) в Википедии; б) в статьях, которые взяли текст из Википедии; в) в статьях, которые взяли текст из тех статей, которые взяли текст из Википедии; г) на сайтах, которые взяли текст из Википедии. Переформулирую вопрос: насколько вероятно, что известные «дороги» от общеизвестного научного факта будут упорно вести в Википедию? Не должны ли «дороги» от общеизвестного факта вести куда-нибудь ещё? Не должен ли общеизвестный факт быть независимо описан во множестве доступных авторитетных источников? Dinamik 19:20, 5 марта 2010 (UTC)

Мои мысли:

• Статья в википедии основана на статье в журнале, основаной на статье в википедии. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Это старая проблема, никак с ней справиться невозможно. Развиваем в себе смирение и философский взгляд на вещи.
• Согласен, пункт включить надо, но факт заимствования сам по себе не отменяет авторитетности источника, автор и рецензент должны были проверить материал.
• Думаю письмо написать надо, но помягче. В стиле "Проверьте там у себя, не схалтурили ли автор и рецензенты."
• Про авторские права надо бы спросить у юристов, на мой непрофессиональный взгляд напрягаться с защитой АП авторов данной конкретной статьи не стоит. Материалы из вики копируются (с нарушением лицензий) постоянно и в огромных масштабах. Rasim 01:17, 4 марта 2010 (UTC)

Это нормально, что рецензенты ВАКовских журналов даже antiplagiat-ом тексты не проверяют? Dinamik 02:54, 4 марта 2010 (UTC)

ИМХО абсолютно ненормально. Если можно, с опорой да диффы, доказать факт заимствования из Википедии текста в ВАКовский журнал, я бы это сделал и выложил для всеобщего сведения (скажем в форме пресс релиза). Очевидно же что Википедию копировали, копируют и будут копировать, и я, как один из авторов, в принципе не возражаю (для того и пишу, в конечном счете - чтобы написанное мной читали). Но все таки есть разница кто копирует - если это ВАКовский журнал, уж пусть они напрягутся и укажут что текст заимствован из Википедии, или утрудят себя переформулировать своими словами. --Alex1709 05:42, 4 марта 2010 (UTC)

• Забавно, я сам встречал случай, когда фраза, написанная мной, через год в статье уже приведена со ссылкой на внешний источник (правда, не из ВАКовского списка). Думаю, что если высказывание носит оценочный характер, то если оно было принято кем-то авторитетным, то ссылаться можно (это в том случае, когда заимствование не настолько велико по объему, чтобы прямо считаться плагиатом), но тогда можно и найти иные мнения на этот счёт. Если же высказывание претендует на то, чтобы отражать некий факт, то любое утверждение в научном журнале должно восходить к какому-то первоисточнику. Если такого первоисточника нигде нет и быть не может, ибо оно выдумано автором Википедии, то ссылаться, конечно, нельзя. --Chronicler 07:43, 4 марта 2010 (UTC)
• Вариантов два, на самом деле. Первый: текст скопирован из Википедии в статью журнала без указания источника заимствования (т.е. без ссылки на Википедию). Если данный случай имеет место — я настоятельно прошу сообщить более подробную информацию, так как в таком случае надо решать вопрос о направлении жалобы. В редакцию журнала, с копиями в ВАК и по месту работы нарушителя. Потому что это мало того, что нарушает авторские права — это серьёзное нарушение и с научной точки зрения. АИ такой текст считаться не может: сам факт попадания его в статью означает, что автор и рецензент работали крайне халтурно. Особенно если он действительно не подтверждается другими источниками. Второй: текст скопирован из Википедии со ссылкой на неё. Здесь нарушения нет. Но АИ текст в таком случае считаться тем более не может, потому что ниоткуда не следует, что автор считает такую точку зрения истинной. --aGRa 08:31, 4 марта 2010 (UTC)

  Почему же, если общепризнанный эксперт цитирует определение чего-либо, сформулированное в Википедии, и при этом не делает никаких критических комментариев, или готов подписаться своими именем под какими-нибудь оценочными суждениями, которые когда-либо попали в Википедию без указания источника — всё это можно считать его экспертным мнением, а откуда он взял эти формулировки, из Википедии или из астрала — не столь важно. С фактическими обстоятельствами, конечно, сложнее: если мы смотрим формально и считаем, что в Википедию может попасть любая информация со ссылками на серьёзный источник, а соответствует ли она действительности — нам пофиг (такие точки зрения были при обсуждении правила «Проверяемость» как при его принятии, так и позднее), это одно дело. А если мы всё же заботимся о достоверности информации, которая попадает в Википедию, тогда надо смотреть, откуда автор взял информацию (даже если он общепризнанный эксперт), сопоставлять с другими источниками (в том числе — с первичными) и смотреть, насколько правдоподобна информация в контексте. --Scorpion-811 09:45, 4 марта 2010 (UTC)

  Условно говоря, если бы какой-нибудь сумасшедший искатель приключений нашёл бы где-нибудь в долине Енисея древние захоронения или следы падения метеорита и выложил это вандальной правкой в Википедию, эта вандальная правка через Гугл попалась на глаза если не археологу, то хотя бы журналисту, который приехал туда и убедился, что всё так и есть… Или если бы какой-нибудь полубезумный математик-самоучка, пробравшись в кабинет главврача «дурки» с доступом в Интернет, таким же макаром выложил бы доказательство какой-то теоремы, которую никто доказать не мог, а нормальные математики посмотрели это доказательство и убедились, что оно корректно, о чём упомянули в публикации — такая информация может остаться в Википедии. Понимаю, что немножко утрирую, но пытаюсь сформулировать принцип. --Scorpion-811 09:58, 4 марта 2010 (UTC)

• Я за поднятие вопроса в СМИ. Считаю, что подобные публикации позорят ВАК. Это надо донести и до них, и до всех остальных. Тогда подобных прецедентов, пожалуй, больше не будет. --LittleDrakon 09:28, 4 марта 2010 (UTC)

• Вариантов не два, а больше. Тривиальные: текст в статье ВП и в журнале писали одни и теже авторы или текст в статье ВП и в журнале использует один и тот же источник, который не выложен в интернет. Что касается авторских прав: что у нас получается с авторскими правами, когда текст "пересказывается своми словами", а ?. Кроме того, из контекста не понятно, о чем именно идет речь - об объекте авторского права или о том, что не является объектом.--Evgen2 09:33, 4 марта 2010 (UTC)

  Посмотрел историю вопроса. Действительно, с моей точки зрения речь идет о скорее фактах, на которые АП не распространяется. А участник Dinamik похоже забывает, что "Википедия - не поле битвы". --Evgen2 09:43, 4 марта 2010 (UTC)

  Видимо, я что-то где-то не так сформулировал. Я особо не собираюсь кому-то чем-то угрожать, мне хочется надеяться, что информация в Википедии не просто будет формально удовлетворять каким-то своим внутренним правилам, а банально будет достоверной (а уж как это будет обеспечиваться, не столь важно). Если авторы публикаций не понимают, что копировать информацию из вики-источника, скажем так, не очень разумно (просто по той причине, что в нём может быть написано, что угодно), значит, нужно сделать так, чтобы им хотя бы перед собой было стыдно делать это. Просто я полагаю, что серьёзная публикация не может быть основана просто на тексте Википедии, хотя она может быть основана на источниках, для поиска которых можно воспользоваться в том числе и Википедией. Ну а если кто-то берёт текст из Википедии, пускай указывает это: не сколько для того, чтобы соблюсти лицензию (это ладно), сколько для того, чтобы читатели могли оценить степень серьёзности работы. А так просто плохо получается: сначала написали что попало в Википедии, потом это опубликовали в статье, а люди читают и верят. Dinamik 19:59, 5 марта 2010 (UTC)

  Кроме того, утверждение, что публикация в Википедии - первична по отношению к прочим публикациям - несколько как бы это сказать...проблематично. Статья Содружество непризнанных государств создавалась без ссылок на источники, но это вовсе не значит, что "выдумывалась из головы". Просто длительное время в ВП источники стеснялись указывать, в том числе и для того, чтобы не было обвинений в нарушении АП. --Evgen2 09:55, 4 марта 2010 (UTC)

  «утверждение, что публикация в Википедии - первична по отношению к прочим публикациям - несколько как бы это сказать...проблематично» - Вы сомневаетесь в том, что если несколько участников в течение полугода писали некий текст, добавляя по слову-другому (каждый - исходя из своих собственных представлений о стиле, нейтральности и т. д.), а потом через несколько текст целостный текст стал появляться в публикациях, то можно полагать, что текст был взят из Википедии? «Статья Содружество непризнанных государств создавалась без ссылок на источники, но это вовсе не значит, что «выдумывалась из головы»» - скажу так: сомнительно, что статья создавалась с использованием источников, которые были опубликованы через несколько лет после написания соответствующего текста в Википедии. Считать, что данные в Википедии можно подтверждать источниками, которые взяли текст из неё - издевательство над ВП:ПРОВ: так подтвердить можно всё что угодно: достаточно лишь подождать определённое время, т. к. написанное в Википедии рано или поздно оказывается опубликовано где-нибудь ещё. Dinamik 19:38, 5 марта 2010 (UTC)

  Да, сомневаюсь, что писали "исходя из своих собственных представлений", а не на основе газетных публикаций. Поскольку в истории статьи источники не указаны - логично предположить, что эти источники таки были, а раз они были - логично предположить, что ими пользовались не только авторы Википедии. Считать, что данные в Википедии можно подтверждать источниками, которые взяли текст из неё - издевательство над ВП:ПРОВ. Ага. Картина маслом: академические источники ждали пять или шесть лет, пока не появится статья в ВП вместо того, чтобы читать новостные издания и пулицистику. --Evgen2 20:07, 6 марта 2010 (UTC)

• Я думаю, имеет смысл связаться сначала с автором академической статьи. Если он пояснит, что он позаимствовал из Википедии формулировку, потому что она оказалась точной и лаконичной, и при этом приведёт ссылки на источники, подтверждающие существование такого термина - что ж, замечательно: во-первых, добавим указанные им источники, а во-вторых устроим пиар, что де статьи в Википедии содержат такие замечательные формулировки, что их заимствуют учёные. А если он не сможет дать адекватных пояснений, если выяснится, что он действовал недобросовестно - ну, что ж, тогда с нашей стороны будет порядочно предупредить его перед обструкцией в его адрес. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:43, 4 марта 2010 (UTC) Считаю, что заимствованный текст - "Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) – неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории – Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией." - в случае судебного разбирательства будет признан подпадающим под п. 6 ст. 1259 ГК РФ и поэтому затевать скандал с обвинениями в нарушении авторских прав не следует, так как такой скандал нанесёт ущерб имиджу проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:58, 4 марта 2010 (UTC) А вообще, конечно, Ярослав правильно вернулся к вопросу о выверке статей. Кстати, полюбуйтесь - про использование Википедии присяжными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:16, 4 марта 2010 (UTC)

Действительно, Владимир прав. Текст тривиальный и искусственно раздувать скандалы со СМИ и ВАК не стоит. Если и бороться, то вот с этим [[67]]. Вроде как опять наш текст. --Jannikol 19:42, 4 марта 2010 (UTC)

Ладно, оставим пока вопрос с авторскими правами в стороне. Основная проблема заключается в попустительстве возникновению мифических знаний по схеме «„текст в Википедии (возможно, ошибочный или попросту вандализированный)“ → „копирование в статью в ВАКовскому журнале“ → „подтверждение текста в Википедии ссылкой на статью в журнале“ → „дальнейшее распространение информации из Википедии (выглядит авторитетно, так как подтверждена ссылками на источник) и статьи в журнале“». На второй стадии обрывать цепочку можем мы сами, признав подтверждение текстов в Википедии ссылками на статьи, которые из Википедии материал и взяли, некорректым, для обрыва на первой стадии необходимо привлечь внимание научного сообщества к данной ситуации и дав рекомендацию не использовать Википедию в качестве авторитетного первичного источника информации. Ладно, если заимствование явное (повезло, что автор статьи поленился перефразировать текст или указал, что использовал материал из Википедии), а если нет? Ведь концов потом не найти будет. Dinamik 20:10, 4 марта 2010 (UTC)

Если цель исключительно в том, чтобы воспрепятствовать "возникновению мифических знаний", то пример был выбран явно неудачно в силу тривиальности заимствованной информации. Мы имеем пять работ, из которых две диссертационные, причем одна из диссертационных работ выполнена в 2009 году, т.е. ее автор заведомо знал, что текст его работы будет проверен с помощью системы Антиплагиат. Ни в одной из работ авторы не посчитали нужным подтверждать формулировку источником, хотя прекрасно могли сделать это ссылаясь, хотя бы, на диссертационную работу 2007 года. Такая ситуация есть отражение тривиальности отражаемой информации. Собственно говоря, если уж ты занимаешься темой содружества самопровозглашенных государств, то знаешь тексты межгосударственных договоров в рамках этого содружества (и аудитория на которую твоя работа рассчитана знает их), а отсюда и формулировка представляется тривиальной и не несущей новизны. --Jannikol 06:52, 7 марта 2010 (UTC)

В научном сообществе нет понятия "авторитетный первичный источник информации". И проблема с ВАКовскими журналами - надуманная. А вот удаление статей за копививо с сайтов, которые стырили информацию из этих статей - реальная. И в общем случае - никак не решается. (Потому как вебархив архивирует не все, а дату публикации можно поставить любую.) --Evgen2 07:32, 5 марта 2010 (UTC)

Есть две работы историков. Первый пишет: «я исследовал исторические документы такие-то, использовал уже имеющиеся выводы, опубликованные в статьях таких-то, проанализировал информацию и считаю, что в таком-то году произошло такое-то событие». Второй: «в Википедии написано, что в таком-то году произошло такое-то событие, да и мне так кажется». Научное сообщество оценит эти две работы одинаково? Или один использует исторические архивы, хранящиеся в таких-то государственных фондах, а другой - какие-то бумажки, найденные им на улице. Доверие к работам будет одинаковое? Вы не согласны с тем, что того, чтобы исследование считалось хорошим, оно должно, во-первых, базироваться на надёжных источниках, а, во-вторых, содержать убедительную цепочку рассуждений? Dinamik 18:44, 5 марта 2010 (UTC)

Не согласен. Исследование может быть хорошим, но не базироваться на надежных источниках. (Пример - исследование телескопа "Хабл") Ислледование может не "содержать убедительную цепочку рассуждений, вместо это оно может содержать что-нибудь вроде "после очевидных преобразований получаем" или "легко убедиться что" - и далее формулы на две страницы (Пример: Ландавшиц). --Evgen2 20:07, 6 марта 2010 (UTC)

Комментарий: Что мы здесь обсуждаем? Определение "Содружество Непризнанных Государств (СНГ-2) – неформальное объединение, созданное для консультаций, взаимопомощи, координации и совместных действий непризнанными самопровозглашёнными государственными образованиями на постсоветской территории – Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой, Приднестровской Молдавской Республикой и Южной Осетией." Давайте его и обсуждать. То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками - это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN). Давайте обсуждать предметно - что в этом определении не так? Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях! --Yuriy Kolodin 19:28, 5 марта 2010 (UTC)

«То, что журналы ВАКа вполне даже могут быть признаны неавторитетными источниками — это и так всем понятный факт (если там даже бывают публикации полной чуши, сгенерированной программой SCIGEN)» — если бы этот факт был понятен всем, я бы, вероятно, этот вопрос и не поднимал. Есть участники, полагающие, что ВАКовский журнал всегда является абсолютным и бесспорным АИ. «Участник Dinamik обожает поднимать на этом форуме вопросы в абстрактной формулировке, чтобы все пофлудили над этой абстракцией, но проблема в том, что это никак не приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях!» — прошу прощения, всё забываю, что обсуждение действий других участников приближает нас к конкретным словам и выражениям в конкретных статьях гораздо эффективнее, чем обсуждение вопросов проверяемости и авторитетности источников:). Dinamik 19:47, 5 марта 2010 (UTC)

Хосподитыбожемой, да всё очень просто. Если у Вас нет претензий к этой формулировке по сути - то пусть она в статье и будет. Какая-то минимальная проверяемость для неё есть (её скопировал к себе автор, написавший статью в научном журнале, её никак не поправил рецензент - вся ответственность теперь лежит не на Википедии, а на данном научном журнале). Если же есть претензии по сути - давайте их и обсуждать, конечно же, степень авторитетности источника минимальна, и если к нему есть какие-то претензии - мы от такого источника отказываемся. --Yuriy Kolodin 19:59, 5 марта 2010 (UTC)

У меня претензии к формулировке есть, поэтому я требую для неё АИ; пока найдены лишь источники, которую эту формулировку из Википедии и взяли. Я считаю, что эти источники нельзя использовать в качестве АИ и, соответственно, надо либо написать формулировку на основании других источников (тогда предмет статьи будет другой), либо вообще удалить статью. Проблема в том, что она сейчас вся строится на том предположении, что формулировка преамбулы верна. Есть участники, у которых претензий к формулировке нет, источник, взявший из Википедии текст, рассматривается как бесспорный АИ, и статья пишется соответствующим образом. P.S. «вся ответственность теперь лежит не на Википедии, а на данном научном журнале» - у нас задача написать абы что, имея того, на кого можно переложить ответственность, или всё-таки хочется написать что-нибудь правдивое?:) Dinamik 00:22, 6 марта 2010 (UTC)

А есть какие-нибудь разумные сомнения в достоверности и адекватности той информации, которая опубликована в журнале и висит в статье? Если нет - то и Бог бы с ней, а откуда автор рецензируемого журнала взял формулировку - из Википедии, с ресурсов с низкой модерацией или из астрала - не так важно. Важно, что он вместе с рецензентом под этими формулировками подписался. А если информация недостоверна - я бы не стал включать её в статью, будь там хоть 10 АИ. --Scorpion-811 13:04, 7 марта 2010 (UTC)

Ваше утверждение, что источники взяли эту формулировку из Википедии - бездоказательно. Формулировка сама по себе достаточно очевидная. Используется как минимум в одной кандидатской диссертации 2007 года, в которой упоминаются как минимум четыре работы, изданные в том же 2007 году, в которых с большой вероятностью используется эта формулировка и которые не гуглятся.--Evgen2 00:47, 8 марта 2010 (UTC)

Тепловой насос

http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Тепловой_насос&diff=22631509&oldid=22615656

Не знаю, что с этой правкой делать. Слева орисс, справа - копивио+спам. Может быть, кто-нибудь разбирается в теме и сможет привести статью в порядок? --Peni 15:12, 3 марта 2010 (UTC)

• Почему орисс? snch 20:44, 4 марта 2010 (UTC)
• Да, бегло проглядев орисса не увидел. Может не вполне энциклопедично, но не более. Rasim 21:36, 4 марта 2010 (UTC)

Прошу посредничества (и разъяснения механизма Категоризации)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

:Прошу посредничества в статье «Письмо 5000».

Суть конфликта: Участниками Pessimist и Yms добавляется категория «Антисемитизм», которой раньше не было.

При этом игнорируется тот факт, что оценка данного письма является лишь мнением. Ссылки на существование в обществе другого авторитетного мнения приведены.

Таким образом, однозначной оценки данного письма в обществе нет.

Таким образом, участники Pessimist и Yms пытаются квалифицировать статью по мнению.

Участником Yms ставится под сомнение, что «категоризация отражает факты, а не мнения».

В этом состоит суть данного конфликта.

Обсуждение касающееся данной проблемы (применительно не только к данной статье) было поднято другим участником (Therapetus) на общем форуме.

Прошу посредничества, так как считаю, что обсуждение ходит по кругу. Psikos 10:39, 3 марта 2010 (UTC)

Повтор, см. запрос посредничества. --David 14:57, 3 марта 2010 (UTC)

Василий Розанов: евреи во всем правы

Статьей о Василии Розанове, одном из самых противоречивых русских философов XX века, - а вернее, еврейской темой в творчестве Розанова - недавно заинтересовался Участник:Therapeutes. Сначала он расставил запросы АИ. Получив ссылки, Участник:Therapeutes решил все-таки отредактировать текст из указанного источника, предусмотрительно удалив ссылку на этот самый источник. Одна фраза (вынесенная в заголовок темы) ему особенно не понравилась, и ее он решил просто удалить. Это не нашло понимания среди меня, и я вернул цитату. В ответ Участник:Therapeutes засомневался в подтвержденности цитаты АИ. Получив ссылку на текст оригинала, коллега заинтересовался предыдущим словом текста. Получив ссылку и для него, он все-таки решил, что фразу надо удалить. Это снова не нашло понимания среди меня. Далее последовала война правок, сопровождавшаяся дискуссией на СО статьи. Как я понял, основной аргумент коллеги состоит в искажении смысла фразы Розанова. Правда, на мои предложения привести неискаженный вариант коллега не отвечает. Мой основной аргумент состоит в том, что фраза подтверждена двумя источниками и иллюстрирует противоречивое, неоднозначное отношение Розанова к евреям - посему причин для ее удаления я не вижу.

Источники:

1. Розанов

   И вот я думаю — евреи во всем правы.

2. ЭЕЭ

   Он каялся в своей клевете на евреев, утверждая, что «евреи во всем правы», и благословлял их: <...>

Спорный текст статьи (выделен):

В своей последней книге «Апокалипсис нашего времени» Розанов каялся в своём отношении к евреям, утверждая, что «евреи во всем правы», и благословлял их <...>

Прошу опытных коллег высказать свою точку зрения на ситуацию. --Max Shakhray 04:49, 3 марта 2010 (UTC)

• Ну собственно всё просто: участник Therapeutes откатывает фразы, подтвержденные авторитетными источниками, ведет войну правок и не желает искать консенсус, продавливая своё мнение силовым путем. ИМХО нужно было сразу обратится на ВП:ЗКА по данным фактам. TenBaseT (TO•DO) 08:08, 3 марта 2010 (UTC)

Я обратился на ЗКА еще 1-го марта, но реакции, к сожалению, не последовало. --Max Shakhray 14:46, 3 марта 2010 (UTC)

• В "Апокалипсисе" Розанов говорит о евреях самые разнообразные вещи, в том числе и такие, от которых "покаянием" и не пахнет (что отражено и в статье ЭЕЭ). Сузить многословные и противоречивые рассуждения Розанова до одной короткой и крайне убогой фразы (которая и составляет "спорный текст статьи"), означает, на мой взгляд, совершенно исказить его позицию (вообще говоря, крайне расплывчатую). Так что, по сути участник Therapeutes прав - другое дело, войну правок устраивать по этому поводу не стоило. -- Evermore 15:19, 3 марта 2010 (UTC)

по сути участник Therapeutes прав - В чем именно он прав? --Max Shakhray 16:03, 3 марта 2010 (UTC)

В том, что протестует (увы, не самым корректным образом) против присутствия в статье вырванного из контекста утверждения, которое не соответствует действительности и вводит читателя в заблуждение. -- Evermore 16:24, 3 марта 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что именно и почему не соответствует действительности. --Max Shakhray 19:16, 3 марта 2010 (UTC)

...Что именно? Слова "каялся в своей клевете на евреев" не соответствуют действительности. ...Почему не соответствуют? Да потому, что нигде в этой статье Розанов абсолютно ни в чём не "кается". Если ЭЕЭ толкует приведённую вами в статье фразу как "покаяние", это уже проблемы самой ЭEЭ с её известной склонностью выдавать желаемое за действительное. В обсуждаемой статье о В.В.Розанове это место может быть подано лишь в полном соответствии с НТЗ: после приведённой цитаты - "...что ЭЕЭ толкует как..." Думаю, если вы оформите "мнение ЭЕЭ" (если оно, конечно, вообще тут необходимо) именно таким образом, конфликт будет исчерпан :)
Лучше же всего, на мой взгляд, было бы отказаться от слова "каялся" в пользу более нейтральной формулировки ("выражал мнение...", "высказывался таким образом..." - и т.д.). -- Evermore 10:21, 4 марта 2010 (UTC)

Слова "каялся в своей клевете на евреев" не соответствуют действительности. - Обсуждается удаление цитаты "евреи во всем правы" - она даже специально вынесена в заголовок темы.

Думаю, если вы оформите "мнение ЭЕЭ" именно таким образом, конфликт будет исчерпан :) - У меня есть сомнения, что мой оппонент придерживается аналогичной точки зрения.

Лучше же всего, на мой взгляд, было бы отказаться от слова "каялся" - Мой оппонент не предъявлял претензий к слову "каялся". Но Ваше мнение можно учесть. --Max Shakhray 17:02, 4 марта 2010 (UTC)

• Запоздало включаюсь в обсуждение. Случайно заметил его только что. Странно, что участник Max Shakhray не известил о нём на странице обсуждения. Мне ситуация представляется совершенно в другом свете. В статье о Василии Розанове было очень много огрехов, неподтверждённых оценок и прочее. Для наиболее явных из неоднозначных оценок я потребовал ссылки. Часть ещё осталась. Например, утверждение, что он является "одним из самых противоречивых русских философов XX века", что участник Max Shakhray, судя по его словам, возможно расценивает как факт. Причём эта характеристика даётся в первом же предложении статьи.

Теперь собственно про указанные мои действия.

Прошу участника Max Shakhray не приписывать мне мотивы моих действий ("предусмотрительно удалив ссылку на этот самый источник"). Редактируемый раздел содержал и так слишком много неоднозначных оценок, подкреплённых одной ссылкой. И я посчитал нужным убрать повторяющийся оборот "По оценкам Электронной еврейской энциклопедии" одновременно с удалением неприемлимого использования вырванной из контекста фразы. Причём, как обратил внимание участник Evermore даже оставшийся текст был вовсе не нейтральным. Я же в целях достижения компромисса даже не настаивал на его удалении. Замечу, что текст до моих правок был ещё менее нейтрален. Там было слово "раскаялся". Я, обнаружив вторичный источник (ЭЕЭ), привёл эту фразу в сооответствие с ним ("каялся").

Теперь собственно про фразу "евреи во всём правы". Обращаю внимание участника Max Shakhray, что мне не фраза "не понравилась", а я счёл совершенно некорректным её использование вырванной из текста, о чём я неоднократно и аргументированно говорил в обсуждении. Участник Max Shakhray искажает мою позицию. По поводу мотивации и порядка моих действий замечу, что исходный текст В. Розанова мне был известен до начала правок - я считаю обязательным познакомиться с предметом статьи прежде чем начинать правки. Слова "на мои предложения привести неискаженный вариант коллега не отвечает." - это тоже неправда. Я объяснил почему я это не делаю.

Почему я считаю, что фраза "евреи во всём правы", будучи вырванной из контекста, теряет свой смысл, и даже, скорее, приобретает новый, искажённый смысл. Потому что Розанов её употреблял в контексте рассуждений об одном, очень узком предмете. Будучи же приведённой в данной статье она на вопросы "какие именно евреи" и "в чём во всём" даёт совершенно другие ответы. Наиболее естественным ответом (по моему мнению) является, что речь идёт про дело Бейлиса, так как это единственный конфликт, упоминаемый в данном разделе, причём непосредственно перед приведённой цитатой. Исходная же фраза Розанова сказана совершенно в другом контексте и, очевидно, она совсем о другом. (В ЭЕЭ тоже другой контекст.)

Я, считая себя правым по сути, аргументировав свою точку зрения и получив отказ даже объяснять смысл фразы в новом контексте ("Я не обязан это делать"), удалял эту фразу, восстанавливаемую оппонентом. Сейчас, когда мне указали на противоречие моих действий правилам, я сожалею о своих действиях (впрочем, считая действия оппонента не менее некорректными). Но свою точку зрения на недопустимость присутствия фразы в настоящем виде я не изменил.

Участника Max Shakhray я убедительно прошу не искажать мою точку зрения, считая что его действия нарушают правило ВП:ПДН и (учитывая его неоднократные запросы к администраторам по поводу разногласий со мной) имеют признаки преследования участника. Я к запросам по поводу участника Max Shakhray не прибегал и по прежнему надеюсь найти взаимопонимание без привлечения администраторов. Therapeutes 04:37, 5 марта 2010 (UTC)

Прошу участника Max Shakhray не приписывать мне мотивы моих действий - Взаимно.

я посчитал нужным убрать повторяющийся оборот "По оценкам Электронной еврейской энциклопедии" одновременно с удалением неприемлимого использования вырванной из контекста фразы - Слово "клевета" Вы сочли "неприемлемым использованием вырванной из контекста фразы"?

о чём я неоднократно и аргументированно говорил в обсуждении - Процитируйте, пожалуйста, Ваши аргументы.

Я объяснил почему я это не делаю. - Так или иначе, Вы не сообщили, какой же текст будет неискаженным.

Розанов её употреблял в контексте рассуждений об одном, очень узком предмете - Каком?

Наиболее естественным ответом (по моему мнению) является, что речь идёт про дело Бейлиса, так как это единственный конфликт, упоминаемый в данном разделе, причём непосредственно перед приведённой цитатой. - Розанов и сам упоминает дело Бейлиса в следующем же абзаце своего текста: "Я благословляю вас во всем, как было время отступничества (пора Бейлиса несчастная), когда проклинал во всем".

Исходная же фраза Розанова сказана совершенно в другом контексте и, очевидно, она совсем о другом. - О чем?

получив отказ даже объяснять смысл фразы в новом контексте - В самом начале обсуждения я сообщил, что понимаю ее буквально.

аргументировав свою точку зрения - Процитируйте, пожалуйста, Ваши аргументы. --Max Shakhray 05:59, 5 марта 2010 (UTC)

Давайте общую дискуссию о статье вести на соответствующей странице.

По поводу "Взаимно". Я говорил о принципе спора "ни пяди врагу". То есть о ситуации, когда две стороны не уступают ни в чём. К сожалению, я оказался прав - именно такая ситуация и случилась. О Ваших мотивах я не говорил ни слова.

По поводу предмета обсуждения. Цитировать аргументы из обсуждения не вижу необходимости. Аргументацию я уже привёл здесь.

Упоминание "поры Бейлиса" в скобках в следующем абзаце ничуть не меняет смысл рассматриваемой фразы. После которой идёт конкретная расшифровка "Они правы..." и которая находится в разделе "Домострой", не оставляющем сомнения о чём речь. Therapeutes 07:33, 5 марта 2010 (UTC)

Давайте общую дискуссию о статье вести на соответствующей странице. - Давайте. Это, однако, не повод не отвечать здесь по существу.

Я говорил о принципе спора "ни пяди врагу". ... О Ваших мотивах я не говорил ни слова. - Ну что же, тогда я говорил о принципе редактирования. О Ваших мотивах я не говорил ни слова.

То есть о ситуации, когда две стороны не уступают ни в чём. К сожалению, я оказался прав - именно такая ситуация и случилась. - Видимо, Вы неплохо себя знаете.

Цитировать аргументы из обсуждения не вижу необходимости. - А я вижу. Вы утверждаете, что аргументировали свою позицию. Я же заметил только один довод с Вашей стороны: смысл фразы искажен - причем Вы упорно не сообщали, из какого в какой он искажен. То есть Ваш довод был лишен конкретики.

не оставляющем сомнения о чём речь - О чем? --Max Shakhray 14:24, 5 марта 2010 (UTC)

Я говорил о чём. О "Домострое", если, конечно, это о чём-то говорит (вообще говоря, надо сам текст читать). Вам нужна точная формулировка? Вы хотите, чтобы я в двух словах сформулировал мысль Розанова, которую он сам формулировал в целом разделе? Therapeutes 17:21, 5 марта 2010 (UTC)

По поводу цитирования аргументов. Если Вы хотите разбирать наш конфликт, то это лучше делать не здесь. Здесь обсуждается вопрос цитирования фразы. Therapeutes 17:25, 5 марта 2010 (UTC)

О "Домострое", если, конечно, это о чём-то говорит - О чём это говорит Вам?

Вы хотите, чтобы я в двух словах сформулировал мысль Розанова - Хотите ли Вы сказать, что выразить мысль Розанова Вы можете только процитировав весь раздел целиком?

Если Вы хотите разбирать наш конфликт, то это лучше делать не здесь - Я с трудом понимаю, почему Вы сначала пишете здесь длинный текст, посвященный разбору конфликта, а затем сообщаете мне, что делать это здесь лучше не нужно. Вы сочли нужным здесь дважды написать об аргументированности своей позиции - вот я и прошу Вас здесь процитировать эти аргументы, по причине, указанной мною в предыдущем ответе Вам. --Max Shakhray 03:15, 7 марта 2010 (UTC)

Нарушают ли редиректы ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО правила Википедии?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начало этого обсуждения находится на странице Википедия:К переименованию/25 февраля 2010#Перенаправления в пространстве имён «Википедия». Ко всем желающим принять участие в этом обсуждении просьба вначале внимательно ознакомиться с обсуждением на ВП:КПМ, затем внимательно прочитать это обсуждение, несмотря на слишком длинный текст.

Согласно тому обсуждению, большинство участников голосовали за сохранение этих редиректов, аргументируя это:
1) отсутствием доказательств их оскорбительного написания (доказательства я привёл в этом обсуждении);
2) тем, что сообщество привыкло к этим редиректам (замена 2-х редиректов – это немного, отвыкать иногда приходится и от более привычных вещей, если это необходимость);
3) отсутствием ссылок на диффы страниц, где другие участники признавали эти редиректы оскорбительными или неэтичными (во время обсуждения одна реплика новой участницы появилась);
4) тем, что написания редиректов точно отображают содержания разделов, на которые ссылаются (но не любую правду нужно открыто высказывать, и это подтверждают правила ВП:НО);
5) нецелесообразностью понятия «переименование» для редиректов (идея о переименовании заменена идеей создания новых и через некоторый срок удалением старых редиректов);
6) отсутствием предлагаемых вариантов переименования при открытии обсуждения (варианты уже есть);
7) доведением ситуации до абсурда (доказано, что это не так);
8) классическим случаем попытки на ровном месте внедрить бьющую через край политкорректность (это не так, причины очень серьёзные);
9) во многих архивах обсуждений остались ссылки этих перенаправлений (если есть нарушение правил – этим можно пожертвовать). — Denat 00:59, 3 марта 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ

Итак, давайте попробуем прокомментировать возможный смысл слов, написанный в этих редиректах, который может воспринят оппонентом. Если написать своему оппоненту ссылку ВП:НЕСЛЫШУ, она может по смыслу быть воспринята как «Вы не слышите моих аргументов», «Вы не обращаете внимание на мои реплики» и т.д. Что ж, правила, описанные в разделе Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии как раз такие ситуации и описывают. Однако, давайте посмотрим в руководство ВП:НО и прочитаем, что же является оскорблением оппонента в обсуждениях.

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:
1. Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.
2. Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т.п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т.п.).
3. Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т.п.).
4. Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).
5. Намеренное искажение имени участника.
6. Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т.п.
7. Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником (например, «Вам, Иван, следует ознакомиться...» ).

В этих примерах оскорблений можно заметить то, что даже если оппоненту в дискуссии писать правдивые аргументы, это не означает то, что они не являются оскорблениями (см. тезисы правила ВП:НО, обозначенные мною номерами 1–4, 6, 7). Наибольшее сходство имеется с пунктом 3, и если воспринимать это буквально – также с п. 6. Что касается обвинения оппонента в нарушении ВП:НДА – то здесь ситуация очень сложная. Несправедливое обвинение оппонента в нарушении ВП:НДА также является нарушением ВП:НО, а справедливость обвинения ещё нужно доказать.

Так что, если своему оппоненту дать ссылку на ВП:НДА, если он действительно нарушает это правило, оскорблением это не является (хотя оппоненту в любом случае не должно понравиться обвинение в нарушении этого руководства). Но если написать ВП:НЕСЛЫШУ, то это, как я считаю, в любом случае является нарушением ВП:НО, поскольку внешний вид этой ссылки противоречит понятиям, которые являются оскорблениями в Википедии. А нарушения ВП:НО являются также и нарушением других правил, описывающих менее грубые нарушения – ВП:ЭП, ВП:ПДН, а если реплика написана в адрес новичка – то к списку можно добавить и ВП:НЦН. — Denat 00:59, 3 марта 2010 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО

Теперь о редиректе «ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО». Написание этого редиректа может быть воспринято оппонентом, как вопрос маленького ребёнка «а почему им можно создавать похожие статьи, а мне нельзя?». Если бы это была детская энциклопедия, то, возможно, такой редирект был бы в ней уместным. Но Википедия таковой не является. Если сравнить его написание с тем, что является оскорблениями согласно ВП:НО, то можно заметить, что ни с одним указанным там примером оскорблений написание этого редиректа сходств не имеет. И поэтому, в отличие от «ВП:НЕСЛЫШУ», нарушением ВП:НО он не является. Тогда логично начать сравнивать написание этого перенаправления с другими менее грубыми нарушениями – ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НЦН. Итак, сравним с ВП:ЭП.

Примерами нарушений ЭП являются:
1. Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»).
2. Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).
3. Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»).
4. Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).
5. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
6. Замечания, содержащие текст типа «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…».
7. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.
8. Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).
9. Использование ненормативной лексики.
10. Злые насмешки и провокации.
11. Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.
12. Вандализм на личных страницах участников.
13. Намеренное искажение имени/ника участника.
14. Неприличные предложения и намёки.

Написание «ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО» имеет на мой взгляд сходства с примерами 1, 3, 6 (?), 10, 14. Больше всего эта ссылка похожа на насмешку, п. 10. А что касается ВП:ПДН и ВП:НЦН – я считаю, что уже просто нет смысла сравнивать совместимость вопроса «а почему им можно?» с достаточно длинным текстом этих руководств, т.к. во-первых – я считаю, что на основании ВП:ЭП аргументов вполне достаточно; во-вторых – названия «Предполагайте добрые намерения» и «Не цепляйтесь к новичкам» сами по себе подтверждают такую несовместимость. — Denat 00:59, 3 марта 2010 (UTC)

Предлагаемые дальнейшие действия

Поскольку противоречия с правилами действительно имеются, я считаю, что эти перенаправления должны быть удалены. Однако наибольшая проблема – сообщество к ним привыкло. Как я уже писал в обсуждении КПМ, т.к. разные участники поддерживают разные варианты новых редиректов, предлагаю вместо ВП:НЕСЛЫШУ создать ВП:НХПКД, + уже создан ВП:ПОКРУГУ; вместо ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО – ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и ВП:ЕДС (или ВП:АКСИЕДС – это по усмотрению участников).

1) редиректы временно заменить текстом следующего содержания (пример для ВП:НЕСЛЫШУ):

По итогам обсуждения были созданы новые редиректы ВП:ПОКРУГУ и ВП:НХПКД, и сейчас просим старый редирект ВП:НЕСЛЫШУ не использовать. 10 апреля старый вариант редиректа будет удалён как противоречащий правилам ВП:НО/ВП:ЭП.
Под данным текстом разместить ссылку из крупного полужирного шрифта
Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии

2) из руководств ссылки на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО убрать. — Denat 00:59, 3 марта 2010 (UTC)

Общее обсуждение

Просьба обсуждать вышенаписанное мной в этом разделе. — Denat 00:59, 3 марта 2010 (UTC)

• А у меня просьба обсуждать всё на ВП:КПМ. Там все аргументы есть. Разнесение по разным форумам можно расценивать как игру в стиле «мама не разрешила, надо спросить у папы». Тут можно привлечь внимание участников к обсуждению (что уже было сделано ранее), но само обсуждение повторять — не стоит. Vlsergey 12:40, 3 марта 2010 (UTC)

Так ведь там обсуждение закрыл сам топикстартер, так что, как мне кажется, данный случай не подпадает под указанную модель . --Michgrig (talk to me) 12:43, 3 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: ВП:НЕСЛЫШУ фигурирует в большом количестве обсуждений и в любом случае не будет удалён. Максимум можно написать для участников рекомендацию его не использовать. — Claymore 12:48, 3 марта 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение закрыто, причины см. в общем обсуждении. Просьба к участнику Denat не разносить одно обсуждение по разным форумам. --David 13:04, 3 марта 2010 (UTC)

• Обсуждение закрыто только частично, т.к. реплика участника Claymore является идеей о дальнейших действиях, а не итогом. Если максимум можно написать для участников рекомендацию его не использовать — это в любом случае требует продолжения обсуждения.

Во-первых, я там закрыл обсуждение для того, чтобы продолжать его обсуждать здесь, в более подходящем месте. Все аргументы я перенёс сюда и дал ссылку. Хорошо, извиняюсь, больше так поступать не буду и обсуждать одну тему буду только на одной странице. Просто противоречия с правилами действительно имеются, и обычно это является именно причиной удаления.

Раз не поддерживаете удаление из-за слишком большого количества ссылок и предлагаете написать для участников рекомендацию его не использовать – я согласен хотя бы на это. Просьба уточнить, что конкретно подразумевает эта идея. Также в любом случае для этого нужно создать новые редиректы, заменяющие ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Просьба предлагать идеи насчёт того, какие заменяющие редиректы нужно создать. — Denat 20:15, 3 марта 2010 (UTC)

Внимание: вы меня передергиваете. Я написал «причины см. в общем обсуждении». Если бы я ссылался только на какую-то одну реплику, я бы так и написал. Обсуждение закрыто, поскольку обсуждать надо было именно на ВП:КПМ. Можете, если вам очень хочется, открыть там новое обсуждение и дать ссылку на это. Эта тема не для этого форума. Сюда больше добавлять реплик не нужно. --David 20:28, 3 марта 2010 (UTC)

Какое новое обсуждение я могу там открыть, если идея о переименовании закрыта? Допустим, создам 3-е обсуждение, и что тогда? Обвините во многократном флуде и предложете блокировку? Меня обидно за равнодушие администраторов к тому, что написание редиректов противоречит ВП:НО и ВП:ЭП, и реакция похожа на «хочешь — пытайся продолжать обсуждение, сделаешь неверный шаг, можем блокануть». Просто нет слов... — Denat 20:49, 3 марта 2010 (UTC)

Как мне кажется, если вы на странице КПМ снова откроете закрытое вами же обсуждение, то никакой проблемы не будет. --Michgrig (talk to me) 06:45, 4 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Не вижу причин закрывать это обсуждение. Формат ВП:КПМ явно для этого не подходит, так как дискуссионным вопросом является не переименование, а целесообразность использования или существования обозначенных редиректов. Первоначальное вынесение на ВП:КПМ было ошибочным с формальной точки зрения, номинатор это понял и, подведя итог (никем не оспоренный), открыл новое обсуждение здесь. Его действия не противоречат правилам ВП. Несмотря на то, что я лично не являюсь сторонником предложений номинатора, не могу не признать правомерность создания этого обсуждения. Если есть внутривикипедийный вопрос, который хочется обсудить с другими участниками — почему этого нельзя делать? Действия администратора David.s.kats, закрывшего обсуждение (не являющееся ни провокационным, ни нарушающим правила ВП), без подведения итога, без указания конкретных причин, без хотя бы краткого анализа ситуации, без ссылок на правила или традиции сообщества, — расцениваю как нарушение духа правила ВП:РАВНЫ и превышение административных полномочий. Позиция David.s.kats не ясна и вызывает у меня недоумение. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:42, 4 марта 2010 (UTC)

  Уважаемые А. Корзун и Michgrig. Я премного благодарен вам за поддержку. Как мне кажется, David сделал вывод лишь по этой реплике, не ознакомившись даже поверхностно с обсуждением. Я написал ему на его страницу обсуждения просьбу всё-таки прочитать эти 2 обсуждения и убедиться в том, что я не пытаюсь решать ситуацию с нуля, и здесь открыл не новое обсуждение, а именно логическое продолжение прошлой дискуссии. Продолжать обсуждение на КПМ я не буду, т.к. о переименовании уже не может быть и речи. Если David не признает своей ошибки самостоятельно, я напишу на ЗКА просьбу принять меру к нему за злоупотребление правами администратора и попрошу также принять меру к участнику Vlsergey за написание ложной информации на форуме и нарушением ВП:НО в своей реплике. Если честно, более скотского к себе отношения я ещё не встречал даже от вандалов. Таким полным идиотом меня ещё не выставлял никто. — Denat 10:35, 4 марта 2010 (UTC)

  Небольшой комментарий по процедуре. Цитируя шапку этого форума: «В этом разделе форума можно оставить сообщение с целью привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников». Думаю, подавляющему большинству участников будет всё равно, где вы будете обсуждать этот вопрос (на ВП:КПМ, ВП:КУ или ВП:Опросы), но я убеждён, что такому обсуждению не место на этом форуме — размер форума уже достиг 400 Кб. — Claymore 10:43, 4 марта 2010 (UTC)

  Claymore, инициатор обсуждения счёл редиректы «нарушением правил». То есть обратился сюда, как раз руководствуясь формулировкой из шапки. (Убедительны ли его доводы — другой вопрос). Как я понимаю — никаких причин, кроме технических, для закрытия обсуждения не существует. Значит, следовало бы создать подстраницу (или перенести куда-нибудь ещё), используя шаблоны {{Перенесено с}} и {{Перенесено на}}. Или порекомендовать это сделать инициатору обсуждения. Поэтому закрытие обсуждения — явно ошибочное решение, а мотивы действий администратора David.s.kats до сих пор неясны. На пустом месте создана конфликтная ситуация, которая не способствует оздоровлению атмосферы в ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:21, 4 марта 2010 (UTC)

  Что касается неиспользования шаблонов – вместо шаблона {{Перенесено с}} я использовал ссылку. На КПМ новую ссылку я не добавлял, т.к. обсуждение закрыто, и в итоге было написано о том, что оно будет продолжено на ВП:ВУ, и был указал приблизительный срок его открытия.

  David моё сообщение, написанное ему на СО, просто проигнорировал. Перемещать это обсуждение обратно на КПМ нет смысла, ведь во-первых – будет утеряна связность сообщений, во-вторых – КПМ будет уже использоваться не по назначению, т.к. там обсуждаются исключительно переименования. А нецелевое использование страниц обсуждения запрещается в любом случае. Поступок участника обсуждается на Википедия:Запросы к администраторам#Злоупотребление участником David.s.kats администраторскими правами. — Denat 09:34, 5 марта 2010 (UTC)

АК:549

АК просит участников и, в частности, администраторов обратить внимание на пункты 7 и 8 этого решения. --Dmitry Rozhkov 20:38, 2 марта 2010 (UTC)

Моррисон, Джим

Перенесено на страницу ВП:ФПС#Моррисон, Джим.

--David 18:10, 2 марта 2010 (UTC)

Брэгг, Пол

Имеется личность, вокруг которой сложилось много мифов. В частности - о возрасте, в котором он умер, и о причине смерти. На это, в частности, обратили внимание на ВП:СО. В обсуждении английской статьи (en:Talk:Paul Bragg/Archive 1) написано много всего, вроде бы подтверждающего, что он родился в 1895 (вопреки тому, что он сам заявлял), но они сформулированы как-то непонятно, по крайней мере, чётких библиографических ссылок я не нашёл. Аналогичный вопрос и с причиной смерти (вроде бы в ней сёрфинг не упоминается, вопреки тому, что написано в нашей статье). Если кто-то сможет прошерстить обсуждение и выделить из него необходимые ссылки - было бы здорово. AndyVolykhov ^↔ 12:04, 2 марта 2010 (UTC)

• Ситуация непроста, т.к. источники, приведенные в обсуждении, преимущественно первичные и/или труднодоступные (хотя с точки зрения здравого смысла сомнений в том, что он действительно родился в 1895 году и умер не во время серфинга, нет никаких, см. текст Wade Frazier-а). По рождению из доступных надежных online источников там ссылаются на Social Security Death Index ([68], известно, что Брегг умер в декабре 1976, да и место смерти соответствует, поэтому сомнения в правильности идентификации быть вряд ли могут) и каталог Библиотеки Конгресса ([69]). Wade Frazier приводит еще документы, свидетельствующие о 1895 годе рождения, некоторые из них, полагаю, тоже можно использовать не опасаясь впасть в орисс. Что касается смерти, то там ссылаются не только на свидетельство о смерти/Social Security Death Index/т.д., но и указываются выдержки из некролога (выдержка из The Miami Herald и Honolulu Advertiser), в котором и говорится о том, что он умер от сердечного приступа 7 декабря. Из вторичных источников тоже есть кое-что: [70], [71], [72] (перепечатка из журнала «Худеем правильно»), [73], хотя там и не вполне то, что нужно, да и точных дат не указывается. Думаю, всего этого вполне достаточно, чтобы излагать версию о 1895-м годе рождения в качестве основной. Trycatch 22:02, 2 марта 2010 (UTC)

"Частности"

В статье "Дело Худоярова" один из участников удалил чрезвычайно важные сведения о деле, назвав их "частностями" [74] Статья о том, что отношении жителя Москвы Худоярова возбуждено уголовное дело по заявлению двух гражданок которые заявили что он застрелил одну собаку, а вторую ранил. Застреленная собака, согласно показаниям истицы находилась на улице ОДНА без хозяйки в НОЧНОЕ ВРЕМЯ в густонаселенном столичном районе(!) - это нарушение закона собаководом, которая отправила свою собаку гулять одну и эту чрезвычайно важную деталь участник Вики удаляет под предлогом "частности". На мой взгляд, это тенденциозная правка и я прошу чтобы сообщество дало свою оценку такому действию--Veterinar 22:46, 1 марта 2010 (UTC) Ранее он уже отменял мою правку, мотивировав что я, дескать занимаюсь, "подлогом источника" [75]. Один из источников - статья Ульяны Скойбеды, лауреата премии союза журналистов в категории "Журналистское расследование", второй источник -сообщение информагентства "Инбокс.ру", где идет цитата показаний истицы. На мой взгляд, в такой статью как Дело Худоярова недопустимо нарушение взвешенности изложения. Нельзя одного человека рисовать злодеем, а данные о нарушении закона истцом выбрасывать из статьи как частности--~~

• Давайте на ЗКА закончим, а не будем размазывать обсуждение по нескольким форумам? Track13 ^о_0 22:51, 1 марта 2010 (UTC)

Здесь обсуждается правка другого участника--Veterinar 22:53, 1 марта 2010 (UTC)

• Судя по дифу, убран менее подробный дубль чрезвычайно важной детали. Густонаселенность в АИ не описывается вроде. Хозяйке также обвинения в нарушении законодательства не предъявляли. Не стоит разносить это на десяток обсуждений. --Garden Radish 22:56, 1 марта 2010 (UTC)

Судя по дифу "незначительная информация" убрана что из первой части статьи, что из подраздела где конкретно рассматривается эпизод. Получилась не статья Википедии, а агитка из газеты "Правда" 1937 года где написаны все злодеяния злодея которого надо однозначно заклеймить и расстрелять. И это притом что суд еще не вынес приговор!. Не стоит превращать энциклопедию в филиал пикета из дюжины разъяренных женщин-зоозащитниц перед зданием суда ( о котором в статье тоже есть данные). Данные об их агрессивном поведении тоже кажется кто-то уже пытался удалить. Мы превращаем статью в черное и белое. Изверг худояров и белые-пушистые зоозащитники. А как же, граждане, взвешенность изложения? Правила вам не писаны?--Veterinar 23:01, 1 марта 2010 (UTC)

Просто дубли ифнормации в статье не нужны. Это обычная практика. --Garden Radish 23:15, 1 марта 2010 (UTC)

И не доводите до абсурда, если вы житель Москвы вы должны знать что московский район Зюзино (это метро "Новые Черемушки")является густонаселенным Найдите АИ сами, принесите пользу викисообществу--Veterinar 23:05, 1 марта 2010 (UTC)

Господа, найдите, пожалуйста, посредников. 91.215.123.39 05:38, 2 марта 2010 (UTC)

• Собачная тема на ВП:ВУ — уж извините — зае…ла сверх всякой меры, но удаленная «частность» мне тоже кажется достаточно важной. snch 06:21, 2 марта 2010 (UTC)

• Автору уже написали, что вынос вопроса на ВУ при наличии еще нескольких обсуждений - лишний. Никто эти частности совсем не удалял, они как были так и как описаны в статье (см дифф), но никакой необходимости дублировать их там нет. --Garden Radish 07:08, 2 марта 2010 (UTC)

Обсуждение:Разрушение башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке

Друзья, не пора ли нам написать статью об 11 сентября? на сегодня все статьи на эту тему представляют из себя перевод английских версий с учетом их специфики - много "воды", хвалебной оды спасателям, славят демократию, ругают террористов которые ненавидят демократию. Попытка добавления любого другого текста, кроме перевода, безжалостно удаляется одним и тем же юзером под разными предлогами, то стиль не подходит, то перевод точнее моего текста, то версия маргинальная. Не призываю к защите своей точки зрения, призываю общественность к активности. Мне кажется "засилье" одного "переводчика" в статье излишнее, мне не хватает аргументов заставить принять даже незначительную свою правку. Приглашаю всех к активному обсуждению и правке статьи! Alexmakatumba 19:34, 1 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: Новичок пока занимается в Википедии исключительно POV-пушингом, правками наподобие такой, заливкой орисса ([76]) и некачественного копивио ([77], [78]), а также удалением больших фрагментов текста с источниками. Мои попытки разъяснить участнику основные правила Википедии ни к чему не привели. Поэтому, к сожалению, мне и приходится пока откатывать большую часть вклада участника. Trycatch 21:11, 1 марта 2010 (UTC)
• У меня такое впечатление коллега, что вы обсуждаете какую-то другую статью, в какой-то другой Википедии, существующей у вас в голове, а не здесь. Я не обнаружил в указанной вами статье мест, где кто-то «славит демократию» или «ругает террористов, которые ненавидят демократию». Слово «демократия» в тексте отсутствует. Pessimist 21:36, 1 марта 2010 (UTC)
  • Вероятно, участник говорит про основную статью Террористические акты 11 сентября 2001 года. Там демократия один упоминается в цитате из Буша. Trycatch 21:46, 1 марта 2010 (UTC)
    • Ах эта? Ну так это известнейшая цитата президента США, растиражированная миллионами тиражами громадным числом источников, включая критически относящиеся к Бушу и США. Это что, предлагается проигнорировать? На каком основании? Это все равно как «мочение в сортире» не упоминать в Википедии... Pessimist 21:59, 1 марта 2010 (UTC)

Планета

Уважаемые участники. В статье «Планета» анонимный участник причисляет карликовые планеты к обычным. Мне так сильно кажется, что это оригинальное исследование, однако мне не хватает астрономических знаний, чтобы уверенно утверждать об этом. Не могли ли бы вы помочь разобраться с ситуацией? --Dodonov 19:07, 1 марта 2010 (UTC)

Я уже исправил этот ляп в статье... Теперь карликовые планеты не причисляются там к планетам. А просто упоминаются в истории и в разделе "Солнечная система" где уместно...188.114.204.165 19:28, 1 марта 2010 (UTC)

Ок, дискуссия налаживается, всем спасибо. --Dodonov 20:10, 1 марта 2010 (UTC)

Недопонимание с Блантером

Коллеги, прошу помочь разобраться с одним вопросом. Ярослав Блантер подвел итог по оставлению статьи, однако в итоге нет ссылок на АИ (не вижу я их и в статье), нет обоснования соответствия правилу Википедия:Списки, также без какого-либо подтверждения АИ делаются выводы о писателях Франции и Италии. Я в крайне аккуратной форме попросил Ярослава показать эти АИ, в итоге вместо этого получил предложение обратиться в АК (как мне кажется, в довольно невежливой форме), а когда повторил мою просьбу, обосновав ей ссылкой на ВП:ПРОВ, Ярослав отменил итог, сославшись на то, что "никаких сил препираться с номинатором у меня нет". Насколько я понимаю, моя просьба дать конкретные ссылки на АИ и пункты правила вполне правомерна, никак не задевает Блантера, к которому я испытываю искреннее уважение, и не является "препирательством". Допускаю что я могу ошибаться и что моя просьба предоставить эти АИ и ссылки нарушает какие-то правила Википедии, но к сожалению Ярослав не посчитал нужным мне это как-то обосновывать и сразу убрал обсуждение в архив. Поскольку это не первый случай когда я не понимаю действия Блантера, однако полагая за ним ВП:ПДН, прошу участников помочь мне и пояснить, в чем моя неправота или ошибка. Divot 18:52, 1 марта 2010 (UTC)

• Я просто просчитываю на несколько шагов вперёд. Для меня абсолютно очевидно, что такое деление существует и может быть найдено в авторитетных источниках. Это же говорят Chronicler в обсуждении на КУ и Wanderer в обсуждении у меня, причём последний привйл источник, который Вас уже не устроил. Никаких сил доказывать очевидные вещи у меня нет. Идти в библиотеку (ближайшая у меня за сотни километров от дома) и искать там доказательства у меня нет времени. Единственное решение, которое я вижу - отменить итог, и пусть кто-то другой доказывает Вам очевидные вещи.--Yaroslav Blanter 19:51, 1 марта 2010 (UTC)
  • Я конечно извиняюсь, но Wanderer привел источник, который не может устроить никого. Ибо этот источник, например, называет азербайджанцами (появились после 13 века) Заратуштру (5 век до н.э.) и Бабека (9 век). Я же специально спросил, Вас он устраивает, но Вы промолчали, отправив реплику в архив. Теперь вдруг решили на него сослаться. То есть понимая, что источник явно маргинальный, Вы с одной стороны не говорите источнику "да", а с другой стороны пытаетесь столкнуть меня с Wanderer-ом, вроде как я не принял его источник. Я ведь Вас спрашивал об источнике, а не его. Вы сами как оцениваете этот источник и такой способ полемики? Divot 20:09, 1 марта 2010 (UTC)

    Вот и я о том же. В прошлый раз мой куда лучше обоснованный итог закончился иском в АК. Я участвую в проекте не для того, чтобы раз в месяц давать объяснения АК по поводу моих итогов по Вашим номинациям. Найдите кого-нибудь другого. И не жалуйтесь потом, что на Ваши запросы не находится желающих. А я в Викиотпуске спокойно займусь более спокойными делами, нежели подведение итогов на ВП:КУ.--Yaroslav Blanter 20:13, 1 марта 2010 (UTC)

    Ярослав, ну мы же не дети. Вот Вы говорие что "абсолютно очевидно, что такое деление существует". Если это "абсолютно очевидно", то ведь не составит труда это продемонстрировать. Неужели для доказательства "абсолютно очевидной истины" нужно ехать в библиотеку за сотни километров? Вы же вместо ответа на меня обижаетесь. Повторюсь, я лично к Вам испытываю уважение, несмотря на иск в АК, полемику и пр. Но я действительно считаю и аргументирую (в запросе к удалению и итоге), что такого разделения в АИ нет и, более того, оно бессмысленно. Ну сами подумайте, можно ли вписать Канта в список "философы России" только потому, что он когда-то жил на территории Калининграда? Зачем же Вы отменяете итог с формулировкой, предполагающей, что Вы очевидно правы, а я очевидно Вас достал? Divot 20:24, 1 марта 2010 (UTC)

    Хорошо, я сейчас вообще все формулировки оттуда уберу.--Yaroslav Blanter 20:28, 1 марта 2010 (UTC)

    Спасибо. Divot 21:18, 1 марта 2010 (UTC)

• А не проще тот список переименовать? Пусть зовется «Писатели и поэты, жившие на территории Азербайджана» или вроде того. Название не идеальное, зато более корректное.Dsds55 23:35, 1 марта 2010 (UTC)
  • • Тогда уже гораздо более правильно — «Писатели и поэты, жившие на территории современного Азербайджана». С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:20, 2 марта 2010 (UTC)

  Полутёзка Dsds55, правьте смело — в смысле, выносите на ВП:КПМ. --Ds02006 04:27, 2 марта 2010 (UTC)

  Им надо до победного конца. Я, собственно, и предложил вариант с изменением масштаба списка. Реакцию Вы видели.--Yaroslav Blanter 08:27, 2 марта 2010 (UTC)

Я, честно говоря, вообще не понимаю смысла такого списка. Писатели и поэты имеют культурную, языковую или государственную принадлежность, но никак не географически-временную. Есть русские писатели, есть русскоязычные писатели, есть писатели России. Но что это за список "Писатели, жившие или работавшие на территории нынешней России", в который войдут Габриэль Гарсия Маркес и Фейхтвангер, Лион? Что он иллюстрирует и какую полезность несет? И почему бы тогда не сделать список "Писатели, жившие на территории СНГ" или "... на территории таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана"? С тем же успехом можно написать список "Писатели Турции", куда включить византийских писателей или "Писатели Италии", куда войдет Байрон, поскольку жил в Венеции.

Насчет ярославового "Им надо до победного конца", могу только высказать сожаление его подобной позицией. Divot 23:54, 3 марта 2010 (UTC)

Состав слюны

Sirozha настойчиво удаляет табличку о химическом составе слюны [79], ссылаясь на ВП:КОПИВИО. Насколько правомочны действия участника? Насколько я понимаю, состав слюны авторским правом не защищён, а если участника не устраивает отсутствие источника, можно было бы проставить запрос "источник?". 95.25.59.165 16:48, 1 марта 2010 (UTC)

PS Иных объяснений действиям участника, кроме шаблончика на его странице Этот участник считает необходимым ввести запрет на правку статей для анонимов, я не нахожу. Но нельзя же до такого скатываться. 95.25.59.165 16:52, 1 марта 2010 (UTC)

• Фактические данные не охраняются авторским правом. Способ их представления — таблица, охраняется, но тут этот способ тривиален, по другому отобразить эти данные невозможно. Разговор о копивио был бы уместен в случае сложной таблицы. А подтверждать таблицу нужно источником, откуда взяты цифры. Track13 ^о_0 16:55, 1 марта 2010 (UTC)
  • Я понимаю, какой нужен источник. Я не понимаю, на каком основании была быстро удалена эта таблица. Для поиска источника обычно даётся 21 день, насколько я знаю, за исключением случаев явного вандализма. 95.25.59.165 16:57, 1 марта 2010 (UTC)
    • Спросите у участника Sirozha лично, указав ссылку на это обсуждение. Track13 ^о_0 17:32, 1 марта 2010 (UTC)
      • С участником мне более-менее всё ясно, свои действия он прокомментировал, и спрашивать я у него ничего не собираюсь. Мне интересно мнение сообщества - были ли объективные основания для удаления этой таблицы или нет. Что важнее для Википедии - дополнить статью информацией, непосредственно к ней относящейся и не содержащей явно ошибочных сведений, или быстро удалить эту информацию по причине отсутствия источника. 95.25.59.165 17:39, 1 марта 2010 (UTC)
        • Может с учётом моего комментария он поменяет своё мнение? А насчёт АИ я не понял: http://meduniver.com/Medical/Physiology/116.html — этот источник чем плох? Track13 ^о_0 17:47, 1 марта 2010 (UTC)
          • Собственно, вот данные источника, откуда эта информация: Физиология человека. Учебник. Под ред. В.М. Покровского, Г.Ф. Коротько. - М.:Медицина, 1997 ISBN 5-225-02693-1 т. 2 c. 39 (особо недоверчивые могут удостовериться, скачав отсюда [80]. Возможно, кто-нибудь таки вернёт таблицу в статью, мне воевать правками как-то надоело. 95.25.59.165 19:50, 1 марта 2010 (UTC)
            • Я вернул. Думаю, проблема исчерпана Track13 ^о_0 19:57, 1 марта 2010 (UTC)
              • Спасибо. Надеюсь, участник Sirozha более внимательно изучит ВП:КОПИВИО и не будет откатывать правки анрегов под надуманными предлогами. Тогда проблема будет исчерпана. 95.25.59.165 20:06, 1 марта 2010 (UTC)
• Смотрите, этой правкой была внесена информация, заимствованная из данного источника, причем внесена была тривиальным способом плагиатора -- незарегистрированный участник скопировал и вставил информацию со стороннего сайта. Оно, конечно, понятно, что миллимоли веществ в слюне не охраняются законом об авторских правах, но сам способ подачи информации

Вещество Содержание, г/л Вещество Содержание, ммоль/л Вода 994 Соли натрия 6-23 Белки 1,4-6,4 Соли калия 14-41 Муцин 0,9-6,0 Соли кальция 1,2-2,7 Холестерин 0,02-0,50 Соли магния 0,1-0,5 Глюкоза 0,1-0,3 Хлориды 5-31 Аммоний 0,01-0,12 Гидрокарбонаты 2-13 Мочевая кислота 0,005-0,030 Мочевина 140-750

свидетельствует о нарушении авторских прав. ВП:ПАТ рекомендует такие правки откатывать. Цитата: 5. отсутствие явных нарушений авторских прав (то есть при осуществлении процедуры патрулирования должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста, имеющих заметные внешние отличия от большинства статей Википедии, такие, как бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление);[1] Такая попытка мной была сделана, копивио (нарушение АП) было обнаружено. Информация, которая из текста стала таблицей - но не была подтверждена ни ссылкой на источник, ни ссылкой на АИ не становится добросовестным вкладом. --Sirozha.ru 02:17, 2 марта 2010 (UTC)

• И в чём вина анонима? Что он источник не проставил? Так на то он и аноним (новичок, мимо проходящий) чтобы о таких тонкостях не знать. Ничего, чтобы охранялось АП я в данной таблице не увидел - голые факты. --be-nt-all 03:47, 2 марта 2010 (UTC)
  • Аноним вставил в текст статьи информацию, скопированную с стороннего сайта, причем без изменений Это нарушение ВП:АП. --Sirozha.ru 04:17, 2 марта 2010 (UTC)
    • Ну если верить анониму (а я предпочитаю людям верить, тем более, что ссылку на учебник он дал) скопировал информацию он не с сайта, а со своего учебника. И не в этом суть. Скажем, если я скопирую откуда-то сложную органическую формулу (разве что нижние индексы проставлю), это тоже будет копивио? Я должен переставлять участки формулы местами? --be-nt-all 05:22, 2 марта 2010 (UTC)
      • Вы введите в гугл вот эту строку Белки 1,4-6,4 Соли калия 14-41 и посмотрите откуда это было скопировано. (вам гугл напишет meduniver.com/.../116.html - Беларусь) --Sirozha.ru 07:11, 2 марта 2010 (UTC)
      • Кроме того, вы говорите о двух разных анонимах — первый 10 января скопипастил таблицу, а второй вчера викифицировал плагиат первого анонима. Суть в том, что авторы учебника по разным источникам или согласно своим исследованиям написали в учебнике на странице 39 (это я проверил самостоятельно) таблицу. И эта работа авторов учебника охраняется авторским правом. Какие то люди, не обращая внимания на авторские права авторов учебника, скопипастили эту таблицу на сайт, откуда ее вставил в википедию первый аноним 10 января. Второй аноним вчера эту таблицу викифицировал и считает, что теперь авторские права на эти цифры не принадлежат авторам учебника. --Sirozha.ru 07:08, 2 марта 2010 (UTC)
        • Понимаю Ваши сомнение, тем более что в данном конкретном случае от автора к автору цифры могут довольно сильно варьировать. Но тем не менее тоже не считаю что АП на эти цифры могут распространятся. Факты (в том числе состав атмосферы земли или слюны человека, или, скажем, статистико-демографические данные) — общественное достояние. Хотя источники проставлять нужно, но это не тоже самое, что удаление копивио. --be-nt-all 08:13, 2 марта 2010 (UTC)
• Факты (в том числе состав атмосферы земли или слюны человека, или, скажем, статистико-демографические данные) — общественное достояние. -- состав атмосферы и слюны был выяснен исследователями, которые написали об этом статьи. Другие люди прочитали эти статьи и написали учебники. Вы предлагаете взять готовую таблицу из учебника (которую любезно перенесли в электронный вид авторы сайта meduniver.com) и вставить ее в википедию. Права авторов учебника при этом не нарушены? --Sirozha.ru 08:36, 2 марта 2010 (UTC)
  • На тривиальны таблицы, являющиеся представлением известных фактов АП не распространяется. Также как и на тривиальные предложения вида: «Фортран — это процедурный язык программирования» или «Джоан Роулинг родилась 31 июля 1965 года». По-моему это общепризнано. --be-nt-all 09:00, 2 марта 2010 (UTC)
    • Вы сами придумали про распространение авторских прав на тривиальные таблицы, или есть правило википедии, в котором это написано? По-моему, ваши слова не общепризаны, а противоречат здравому смыслу --Sirozha.ru 09:10, 2 марта 2010 (UTC)
• Или нестандартность в том, что органика меряется в граммах, а неорганика в молях? Мне сложно судить, насколько общепринято такое представление, но опять же, ничего попадающего под закон об АП я не вижу (да-да, у меня на странице стоит шаблон «считаю анонимных редакторов благом») --be-nt-all 03:53, 2 марта 2010 (UTC)
• А ссылка на правила в данном случае явный пример доведения до абсурда. Так и формулы органических соединений (а они могут быть ненамного короче приведённой таблицы) надо будет как копивио удалять. --be-nt-all 04:00, 2 марта 2010 (UTC)
  • В данном случае доведением до абсурда, на мой взгляд, следует считать ваши три реплики на данной странице. --Sirozha.ru 04:17, 2 марта 2010 (UTC)
    • Доведением до абсурда следует считать ваши придирки к таблице. Как вы предлагаете переработать эту информацию, чтобы она перестала быть копивио? Поменять строки в таблице местами? Или может быть проставить от балды числа? --Sigwald 07:41, 2 марта 2010 (UTC)
      • Вчера мной было произведено два удаления сплагиаченной информации из статьи о слюне. Вот их диффы: первый и второй. В первом удалена лишь таблица. Во втором — еще и текст. Задаю вам вопрос на сообразительность: следует ли рассматривать эти правки борьбой с нарушением авторских прав? Были нарушены как минимум авторские права создателей сайта meduniver.com и stoma.org.ua. --Sirozha.ru 08:32, 2 марта 2010 (UTC)
        • Первый дифф следует рассматривать как ошибку с вашей стороны: удаленная вами таблица не являлась объектом авторского права. Во втором диффе вы заодно с копивио удалили кучу интервик и правильную категорию. — Tetromino 08:54, 2 марта 2010 (UTC)
        • Я вас про таблицу спрашиваю, не переводите разговор на текст (который вами справедливо удалён, поскольку является копивио из монографии Боровского). Химический состав слюны облагается авторским правом? Может он запатентован? Согласно правилам ВП достаточно перессказать авторский текст своими словами, как вы пересскажете таблицу? --Sigwald 09:01, 2 марта 2010 (UTC)
          • Согласны ли вы с тем, что таблица - такой же копипаст, как и текст, только из другого источника? ВП:ПАТ рекомендует проверять текст статей на копипаст, читаем ВП:ПАТ отсутствие явных нарушений авторских прав (то есть при осуществлении процедуры патрулирования должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста, имеющих заметные внешние отличия от большинства статей Википедии, такие, как бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление) Это я и сделал, удалив таблицу, а затем и текст. Удаление интервик было сделано мной случайно, по ошибке. --Sirozha.ru 09:08, 2 марта 2010 (UTC)
• ВП:ПАТ требует проверять текст на явные нарушения авторских прав. Копипаст коррелирует с нарушением авторских прав, но не равнозначен ему. Например, вы можете сколько угодно копипастить из федеральных законов или из книг XIX века. — Tetromino 09:21, 2 марта 2010 (UTC)
  • Показано, что в случае таблицы состава слюны копипаст был из книги, охраняемой авторским правом, т.е. не из федерального закона. --Sirozha.ru 09:24, 2 марта 2010 (UTC)
    • Таблица состава слюны, как вам многократно объясняли, не является объектом авторского права. Хотите точные цитаты из российского законодательства? ГКРФ, статья 1259: «Не являются объектами авторских прав … сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).» Также см. определение КС РФ по этому вопросу. — Tetromino 09:49, 2 марта 2010 (UTC)
• На форуме, посвященном проблемам авторских прав мне пояснили, что действительно факты законом о защите АП не охраняются и что таблица в викифицированном виде может существовать в энциклопедии. Если эта таблица пойдет статье на пользу я, конечно, не против --Sirozha.ru 10:23, 2 марта 2010 (UTC)

Две российские группы с одинаковым названием

Коллеги, возникла такая ситуация. Есть две группы: «Кафе» и «КаФе», одна образована в 1996 году, другая — в 2008. Сейчас они судятся ([81], [82]) между собой за право называться «настоящей» группой «Кафе». Я внимательно не смотрел, но вполне возможно, что и вторая группа значима. Я пока создал страницу неоднозначности Кафе (значения) и переименовал Кафе (группа) в Кафе (группа, 1996), но возможно есть какое-то решение получше? В любом случае за статьями нужно будет приглядеть, их пытаются использовать как поле битвы. — Claymore 14:53, 1 марта 2010 (UTC)

Алексей, вы всё правильно сделали. Далее события развивались так: участник Андрей Бр создал статью «КаФе (группа, 2007)», а через некоторое время статья была удалена участником Mstislavl по причине того, что предмет статьи не имеет энциклопедической значимости. Далее Андрей Бр снова создал статью, а Mstislavl снова её удалил, на сей раз с защитой. Я вот думаю, не пора ли в связи с этим «Кафе (группа, 1996)» снова переименовать в «Кафе (группа)»? Виноградов П. Н. 22:57, 1 марта 2010 (UTC)

Я тоже думаю, что такое обозначение не совсем корректно. Сомневаюсь, что статья про московский коллектив, ввиду его весьма сомнительной законности, имеет какую-то энциклопедическую ценность. Были ли в Википедии похожие претенденты? Знаю про недавний очень похожий случай "клонирования" группы "Земляне".... --SuperSanya 23:48, 1 марта 2010 (UTC)

Короче, я всё понял. Переименовываю. Виноградов П. Н. 21:41, 2 марта 2010 (UTC)

Нехорошо в энциклопедии писать неправду. Возьмите и просто удалите эту группу или напишите правду, а то грош цена этой энциклопедии. И. Серова — Эта реплика добавлена с IP 95.27.183.127 (о) 18:07, 5 марта 2010 (UTC)

И в чем же написана неправда? Просьба подписываться в обсуджениях при помощи четырех тильд (~~~~) или специальной кнопки.--Michgrig (talk to me) 18:25, 5 марта 2010 (UTC)

Историю группы написал под себя один человек, да он был одним из основателей, но его выгнали из группы в 2001 году, но он вводит всех в заблуждение. Более правдивая биография группы на сайте http://www.ka-fe.ru/ Группа была раскручена и зазвучала на радио благодаря продюсеру Игорю Александру. Саив.

В жизни так всегда, группа добивается успеха совместным путём, но находится один нахал, который гребёт под себя всё. Так и в этом случаи. Зашла на два сайта, зная историю группы, я полностью соглашусь с вариантом www.ka-fe.ru

Да все знают о том, что группа развалилась после смерти Стёпина московского вокалиста и если Бриженюк её востановил какие могут быть несоответствия? С учётом, что он стоял у истоков рождении группы. Александра.

Квалифицирующие заголовки - ориссы или нет?

Сюда недавно выносился вопрос о презумпции невиновности ВП:ВУ. Общая тема (выходящая за рамки презумпции невиновности), затронутая там, получила развитие уже в достаточно конкретном вопросе в Обсуждение:Два против одного#Раздел "Критика передачи". Вопрос выходит за рамки той статьи, считаю нужным вынести его на обсуждение. Здесь выжимка тех сообщений, которые непосредственно относятся к этому вопросу:

Вот, кстати, ещё одно свидетельство того, что без анализа обойтись нереально. АИ, утверждающего, что заявление Линькова - это критика передачи не найдёте. Так же как АИ, что это политическое заявление. Значит, совсем без заголовка? А как Вы бы отнеслись к тому, чтобы сделать заголовок "Наветы на передачу"? Это как раз по аналогии с той статьёй, о которой я говорю в ВП:ВУ. Так всё-таки будем произвольно давать заголовки или будем искать общие принципы? Therapeutes 03:14, 25 февраля 2010 (UTC)

«Наветы на передачу» - грубое нарушение ВП:НТЗ. Согласен. Вот только странно, что Вы не сочли это таковым в статье Кровавый навет на евреев (Вы участвовали в правке этой статьи). Вот и получается, что Ваша жесткая формальная приверженность к правилам на деле даёт простор для субъктивизма: в одной статье можно потребовать исключить всё, что не находит непосредственного подтверждения АИ, а в другой - закрывать глаза на такие грубые ориссы. Мне всё-таки хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу той статьи - Вы считаете, что там тоже "грубое нарушение", или там Вы находите это возможным? Therapeutes 14:56, 26 февраля 2010 (UTC)

Не даёт. «Кровавый навет» - не моё сочинение, а научный термин. Когда критические мнения об этой передаче войдут в энциклопедии и научные трудыв под названием "навет" - я первый буду поддерживать такую терминологию. Pessimist 11:55, 1 марта 2010 (UTC)

Кровавый навет - термин, но и "навет" - тоже термин. Но, собственно, суть не в том, где какой термин. А в том, что под этот термин квалифицируются факты, приводимые в статье. Точно так же, как здесь под термин "навет" можно квалифицировать заявление Новодворской. Или Вы будете доказывать, что тот факт, что "В начале января 2005 года 20 представителей Государственной думы России обратились в генеральную прокуратуру с требованием «официально возбудить дело о запрете в нашей стране всех религиозных и национальных объединений, основанных на морали „Шулхан аруха“, как экстремистских»." вошёл в энциклопедии под названием "навет"? Therapeutes 12:42, 1 марта 2010 (UTC)

Термин кровавый навет современная наука употребляет по отношению к обвинениям евреев в ритуальных убийствах. И не важно где содержится данное обвинение - хоть в заявлении в прокуратуру, хоть в церковном постановлении, хоть в письме от Васи Пупкина Пете Губкину. Как только возникнет научный консенсус по употреблению термина "навет" по отношению к неким высказываниям в адрес данной передачи или ещё чему-нибудь столь же однозначно с ней связанному - зовите меня на поддержку употребления этого термина в этой статье. Pessimist 13:00, 1 марта 2010 (UTC)

Здесь Вы допускаете несколько... ну скажем так... искажений, исправление которых сводит всю Вашу аргументацию к нулю. Во-первых, согласно Википедии термин кровавый навет - необоснованные утверждения о том, что какая-либо группа людей... Во-вторых, Ваши рассуждения о том, что указанный факт обращения в генеральную прокуратуру является обвинениями евреев в ритуальных убийствах (и уж, тем более, необоснованными обвинениями евреев в ритуальных убийствах) является ориссом ровно в такой же степени, в какой им является рассуждение о том, что заявление Новодворской - навет. В третьих, не надо говорить от имени всей современной науки. Therapeutes 13:57, 1 марта 2010 (UTC)

Мне кажется, что участник Pessimist допускает явные двойные стандарты в своём подходе. Прошу высказаться по вопросу о принципах составления заголовков вообще и о затронутом в обсуждении случае в частности. Therapeutes 15:45, 1 марта 2010 (UTC)

Как-то запутанно поставлен вопрос. Мне вот осталось непонятным, что предлагается обсуждать:

- стиль поведения участника Pessimist? С чего вдруг?

- возможности употребления слова "навет"? Зачем?

- отличия употребления "навета" и "кровавого навета"? А что, это не очевидно? (Кровавый навет - а точнее, книгу Панченко по ссылке, там все вполне ясно - это исторический термин, в отличие от просто слова "навет").

- как переименовать заголовок раздела "Мнения о передаче"? А чем плох этот заголовок?

- возможность именовать раздел с мнениями словом "Критика"? Критика - это не обязательно ругательства (см. Критика.

Все одновременно обсуждать невозможно. Юлиана 16:35, 1 марта 2010 (UTC)

Считаю, что заголовки, содержащие оценки, мнения, неправомерные обобщения, имеющие неоднозначные коннотации, политические шаблоны и клише и т.п. - недопустимы. По моим наблюдениям они достаточно часто встречаются в статьях.

Часто наблюдаю, как в Википедии таким образом редактором статьи создаётся «нужное» настроение.

Я встречался с показным непониманием и отрицанием данной проблемы. Например, в одном обсуждении, я указал, что «если мнения, частные случаи вынесены заголовки - это нарушение ВП:НТЗ». На что участник Azazar отрезал «Где про это сказано?»

(Причём в данном случае речь шла именно о переходе от частного к общему, т.е. брался частный случай, и делались глобальные выводы в заголовке).

Использование «двойных стандартов» при составлении статей (заголовки разделов, название самих статей)также встречается. Достаточно вспомнить хотя бы статьи, посвященные отношениям на ближнем Востоке.

Ещё более мощным, если так можно сказать, средством, которое также используется двояко, т.е. руководствуясь «двойными стандартами» - являются Категории. Psikos 16:33, 1 марта 2010 (UTC)

Читаем ВП:Орисс и получаем ответ в каких случаях такие заголовки являются ориссом, а в каких нет. Не вижу даже темы для обсуждения. Pessimist 21:21, 1 марта 2010 (UTC) «Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения». Если квалифицирующий заголовок является результатом собственных рассуждений редактора статьи - это орисс. Если он является научным термином, употребляемым авторитетными источниками по отношению к рассматриваемому явлению - это не орисс. Какие ещё вопросы? Pessimist 06:08, 2 марта 2010 (UTC)

Вы пытаетесь подменить вопрос о сути вопросом о терминах. Какой термин - дело вторичное. Вопрос в том, что Вы совершенно произвольно решаете, что тот или иной факт являются "рассматриваемым явлением". Наиболее кричащий пример - произвольно считать, что упоминавшееся выше обращение в генеральную прокуратуру является "необоснованным обвинением евреев в ритуальных убийствах". Это делается без каких-либо аргументов. Ни источников, ни обоснований. Вообще ничего. Therapeutes 08:02, 2 марта 2010 (UTC)

И в какую статью я вставил сие «произвольное утверждение» относительно заявления в генеральную прокуратуру? Или я должен был в статье про телепередачу Два против одного, в которой вы непонятно с какой стати принялись обсуждать термин кровавый навет ещё и доказательную базу разворачивать? ВП:НКТ. Наиболее кричащий факт - это ваша попытка обсуждать не какую-либо конкретную тему, а всё, что вам вздумается обсудить в полном беспорядке. На вам уже указала участница Юлиана. Так что вопрос о сути требует как минимум прояснения сути. Я обсуждал вопрос поставленный вами в заголовке темы. Что вы обсуждаете - ведомо только вам. Pessimist 09:35, 2 марта 2010 (UTC)

Я в данном случае возмущаюсь тем, что Вы сочли допустимым использование заголовка "Кровавый навет на евреев" для вышеприведённого текста (и других фрагментов той статьи). Если допускать такие приёмы, то надо смириться стем, что это станет типичным приёмом навешивания ярлыков в Википедии. Therapeutes 10:35, 2 марта 2010 (UTC)

«Если допускать какие такие приёмы» - КАКИЕ? При чём тут «вышеприведённый текст»? Той статьи - КАКОЙ? Кровавый навет на евреев является названием статьи, которую я вообще не писал. Ещё раз: КАКОЙ ВОПРОС ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ ЗДЕСЬ? Если вы не в состоянии его сформулировать - обсуждайте свои эмоции сами с собой или с Psikos. Pessimist 20:19, 2 марта 2010 (UTC)

Какие приёмы? До сих пор непонятно, о чём я говорю? Навешивание ярлыков, посредством размещения фактов под квалифицирующими их заголовками в ситуации, когда достаточных оснований для такой квалификации нет (либо нет АИ, либо есть разные точки зрения). Я Вас так понял, что Вы считаете допустимым в статье Кровавый навет на евреев помещение всех тех фактов, которые там приводятся (ну или по крайней мере одного, который я цитировал) под заголовком статьи (в контексте - "Случаи кровавого навета", утверждающем, что это и есть кровавый навет). Или Вы не это имели в виду? Тогда извольте объясняться точнее. Насчёт того, кто именно писал - я вовсе не собираюсь найти виноватого. Вопрос не в этом. А в допустимости/недопустимости самого использования такого приёма. Therapeutes 23:47, 2 марта 2010 (UTC)

Я готов обсуждать отнесение фактов с тем или иным статьям и разделам в обсуждении соответствующих статей. Ваше поведение, а именно обсуждение здесь и в других местах неких «моих приёмов» без каких-либо попыток обсудить и достичь консенсуса в обсуждении конкретно той статьи, о которой идёт речь - это нарушение ВП:НПУ. О чём я делаю заявление на ВП:ЗКА. Pessimist 10:55, 3 марта 2010 (UTC)

Я рассматриваю эти Ваши действия как нарушения ВП:ПДН. Вы мне приписываете обвинения, которые я не делал. Therapeutes 19:32, 3 марта 2010 (UTC)

Вас не затруднит заодно пояснить почему вы обвиняете меня во вставке текста, который был в статье за год до моего появления в Википедии? Pessimist 16:51, 3 марта 2010 (UTC)

Я несколькими сообщениями выше ясно написал: Я Вас так понял, что Вы считаете допустимым... О том, что это сделали Вы, я нигде не говорил. Не приписывайте мне этого, пожалуйста. Therapeutes 19:32, 3 марта 2010 (UTC)

Если вы не мои некорректные приёмы здесь рассматриваете тогда почему это выдвигается как претензия в мой адрес? Я могу считать всё допустимым или недопустимым что мне вздумается. Наказаний за «мыслепреступления» в Википедии пока не предусмотрено. Pessimist 20:45, 3 марта 2010 (UTC)

• На 1 Url может быть только 1 термин, 1 название, 1 заголовок (многозначное). В целях НТЗ при составлении проблемных заголовков, можно делать уточнения, которые "поделят" место между представителями разных точек зрения на термин, название, заголовок. Fractaler 08:21, 2 марта 2010 (UTC)

Не об этом речь. Нет АИ, позволяющего квалифицировать факт - значит его нельзя приводить под заголовком. Есть разные мнения - приводите, указывая АИ. Прятать орисс в заголовок статьи (куда не поставишь указание на отсуствие АИ) - это только приём. Нечестный. Не более того. Орисс от этого ориссом быть не перестанет. Therapeutes 10:40, 2 марта 2010 (UTC)

• Вот ярчайший и свежайший пример: сегодня участник Pessimist добавляет к статье Письмо 5000 категорию Антисемитизм. Это не является фактом, налицо навешивание политического ярлыка. Psikos 10:17, 2 марта 2010 (UTC)

И тут же идёт продавливание данного мнения другим участником

Причём (sic!) идёт такая аргументация: Решение российского суда не может считаться достаточным основанием для изменения категоризации статьи.

Наслаждаемся!

Т.е. очевидно проблема на лицо. Psikos 10:46, 2 марта 2010 (UTC)

И при чём здесь «квалифицирующие заголовки», заявленные в теме? Я понимаю, что очень хочется рассказать о какой-то вашей проблеме, связанной с отношением ко мне. Но не нужно делать это столь откровенно... Pessimist 20:12, 2 марта 2010 (UTC)

Нет, здесь всё не так просто. Статья Письмо 5000, действительно, к антисемитизму имеет отношение, так как там о нём говорится. Другое дело, что использование одного несимметричного термина "антисемитизм" для межнациональных взаимоотношений не есть хорошо, и оно приводит к одностороннему выпячиванию. Но я не являюсь достаточно авторитетным специалистом в данной области, чтобы предлагать использовать и другие термины (есть вообще-то термин "еврейский вопрос"). Так что в данном случае всё неоднозначно. А вот в случае с квалификацией этого факта как "Кровавый навет" налицо предвзятое навешивание ярлыка. Therapeutes 11:48, 2 марта 2010 (UTC)

А вот независимые вторичный источники говорят: "Басманная прокуратура не нашла антисемитизма в "письме 5000"].

Ещё один: Басманный суд подтвердил: "письмо 500" о запрете еврейских организаций - не антисемитское]

Т.е. В обществе нет консенсуса по этому вопросу. Поэтому отнесение к данной категории - это явное нарушение ВП:НТЗ Psikos 12:43, 2 марта 2010 (UTC)

Спасибо за независимый вторичный источник newsru.com, к которому Вы апеллируете. Там так и написано: «публичные антисемитские кампании». В этом свете выглядит весьма странной попытка удалить категорию «Антисемитизм» из статьи об антисемитском письме. Что касается решения прокуратуры — ведь никто не предлагает удалить информацию о нём из статьи. В данный момент мы стараемся выработать консенсус по вопросу категоризации на странице обсуждения, предлагаю Вам поучаствовать. --М. Ю. (yms) 13:22, 2 марта 2010 (UTC)

Во первых не "попытка удалить", а недопущение попытки протащить категорию, которая представляет лишь одну точку зрения, и игнорирует АИ, которые приведены в самой же(!) статье.

Источники, подтверждающие, что в обществе нет консенсуса в оценке данного письма, приведены. Если нет консенсуса, то это мнение, а не факт. Psikos 13:44, 2 марта 2010 (UTC)

Вот, прямым текстом сказано: "В так называемом "письме пяти тысяч", адресованном генпрокурору России, признаков антисемитизма не наблюдается. Как сообщили интернет-издания "Грани.Ru" в движении "За права человека", к такому решению пришли следователи Басманной прокуратуры на основании экспертизы.". Всё. Часть общества именно так считает. Опровергнуть это нельзя. Факт состоит в том, что часть общества так считает. Psikos 13:56, 2 марта 2010 (UTC)

Во-первых, слово «протащить» — это оскорбление. Пожалуйста, следите за лексиконом. Во-вторых, категория как минимум следует тому самому АИ, который Вы уже дважды приводили, в том числе и на этой странице: «отказом от возбуждения уголовного дела по публичным антисемитским кампаниям в 2005 году.» … «оба следователя объединили в одном постановлении жалобу на иудаизм и жалобу на антисемитов.» Весьма странно, что Вы один и тот же АИ одновременно и приводите, и отвергаете. Что касается приведённой Вами цитаты, то непосредственно из неё самой следует, что в ней приводится исключительно содержание постановления прокуратуры и ничего более. Насчет консенсуса — его наличие вовсе не исключает наличия мнений (например, Вашего), с ним не согласных. Поэтому в третий раз настойчиво предлагаю Вам поучаствовать в выработке консенсуса вместо того, чтобы занимать неконструктивную позицию. Вообще, предлагаю всё это обсуждать в самой статье. --М. Ю. (yms) 14:00, 2 марта 2010 (UTC)

Ещё раз детально объясняю:

Представленные АИ, подтверждают, что письмо НЕ ВСЕМИ расценивается как Антисемитизм. Причём данные АИ, несмотря на своё личное отношение к письму, говорят, что Прокуратура РФ не считает письмо "антисемитским".

Насчёт консенсуса, - я ещё раз подчеркиваю, что речь идёт НЕ о консенсусе среди участников Википедии, а о консенсусе в обществе. А оно, это общество, не имеет консенсуса относительно оценки данного письма. Из это следует, что существуют лишь мнения.

Поэтому сколько бы мы сами не обсуждали, ситуация не измениться - Прокуратура не считает письмо "антисемитским".

(Вот как недавно процитировал правила участник Пессимист: "...даже если 5 участников Википедии скажут, что то-то и то-то - все равно значение будет иметь мнение АИ, а не участников Википедии...".) Psikos 14:24, 2 марта 2010 (UTC)

Дублировать здесь то, что Вы пишете на странице обсуждения статьи, совершенно излишне. Все возражения - там. --М. Ю. (yms) 15:14, 2 марта 2010 (UTC)