Википедия:Опросы/Блокировка и разблокировка по решению сообщества

Данный опрос создан с целью обсуждения вопроса, желает ли сообщество иметь возможность накладывать и снимать блокировку с участников Википедии непосредственным опросом участников, а также выяснить технические детали возможной процедуры.

В настоящее время блокировка может быть наложена любым администратором согласно ВП:БЛОК, а также арбитражным комитетом. Блокировка может быть снята наложившим её администратором, любым другим администратором при наличии явно выраженного согласия первого администратора, а также арбитражным комитетом. Правила ВП:БЛОК были приняты в конце 2009 года и выражают консенсус сообщества. Вопрос о наложении и снятии блокировки по решению сообщества при их принятии не обсуждался.

Блокировка по решению сообщества действует в английском разделе Википедии. Разблокировка по решению сообщества там не практикуется.

В этом опросе в принципе не затрагиваются блокировки и разблокировки, произведённые за пределами раздела - блокировка единой учётной записи, наложенная стюардами, блокировки, наложенные Советом Поверенных Фонда, а также лично Джимми Уэйлсом. Последние два вида блокировок в русском разделе Википедии не применялись за всю историю раздела.

Более раннее обсуждение по разблокировке: Википедия:Опросы/О разблокировке участников при условии написания определённого количества статей

АК:243: решение АК о недопустимости блокировки консенсусом сообщества без предварительного обсуждения сообществом правил такой блокировки; предшествовавшее обсуждение на ФА

Правила, имеющие отношение к вопросам блокировки/разблокировки:

• ВП:БЛОК - новые правила блокировок;
• ВП:ПБ - старые правила блокировок, действуют в части, не противоречащей новым правилам;
• ВП:РК - разрешение конфликтов, содержит существенно устаревшие положения;
• ВП:АК - положение о работе Арбитражного комитета, также содержит устаревшие положения.

• Опрос проводится с 2010.02.12 по 02.26. Возможно продление, если аргументы не будут исчерпаны за две недели.

• Организаторы: Yaroslav Blanter, dima io

Допустима ли в принципе блокировка по решению сообщества (community-ban)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(ставьте #, приводите аргументы и подписывайтесь)

1. Не допустима - участник должен блокироваться согласно правилам. Если он заслужил блокировки - его заблокирует АК или администраторы. Если правил он не нарушал, то то, что он кому-то не нравиться - не основание для блокировки. Сообщество не может сначала принять правила, а потом объявить: "Хотя ты ничего не нарушил, но мы тебя всё равно заблокируем. Лицом ты нам не понравился"--Dima io 01:23, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Допустима - облегчит работу админов. Блокировать, естественно, лишь при доказанном нарушении правил. --Землемер 02:39, 12 февраля 2010 (UTC)

   Чем и кому облегчит? Организация опроса - работа; высказывание своего мнения участниками (в том числе несколькими админами) в опросе - время (надеюсь, админам не будут запрещать высказываться); подведение итога - работа (хотя бы проверка, имеет ли право участник голосовать, отсечение кукол и т.п.). --wanderer 05:31, 12 февраля 2010 (UTC)

   Землемер, то есть админы должны сначала доказать нарушение, а потом ещё и выдержать битву за блокировку вместо того, чтобы просто заблокировать? Спасибо, не надо нам такого "облегчения"... Дядя Фред 11:31, 12 февраля 2010 (UTC)

   Какие ещё битвы? Я имел в виду ситуации, когда админы бездействуют (ну, скажем, заняты). А не какие-то гипотетические "битвы сообщества с админами". --Землемер

   Все 80 админов заняты в течении недели, а то и двух? --wanderer 12:37, 12 февраля 2010 (UTC)

   Согласен с wanderer, это ситуация крайне нереальная, если ни один из нескольких десятков админов не реагирует длительное время, это скорее значит,что ни один из них не видит причин для блокировки, т.е. гарантированный провал comunity ban... Дядя Фред 15:29, 13 февраля 2010 (UTC)

3. Не допустима. Из-за одного нарушителя десятки участников должны отвлечься от продуктивной деятельности? Причем часть из них будет ориентироваться на эмоции и симпатии, а не на точное знание правил. ShinePhantom 04:24, 12 февраля 2010 (UTC)
4. Не допустима. Суда Линча нам только не хватало. --wanderer 05:31, 12 февраля 2010 (UTC)
5. Не допустима. Это значительно усложняет процедуру блокировку, отвлекая участников на деятельность, не способствующую улучшению энциклопедии. Это не снимает ответственности, не уменьшает сложности принятия решения для администраторов, так как в случае неконсесусного решения сообщества (а скорее всего, большинство таких обсуждений будут сопровождаться жаркими спорами) придётся тратить время и энергию на анализ аргументов. GAndy 07:02, 12 февраля 2010 (UTC)
6. Допустима. Хотя, как справедливо сказано выше, процедура такой блокировки будет громоздкой, нужно иметь средства для того, чтобы переломить ситуацию типа "высокопоставленная крыша". Grig_siren 07:18, 12 февраля 2010 (UTC)

   Хоть теоретически, кого это? У кого тут может быть крыша? От Джимбо мы все равно не избавимся. ShinePhantom 10:20, 12 февраля 2010 (UTC)

   Да, от Джимбо мы не избавимся. Но Джимбо как-то не горит желанием вмешиваться в дела нашего раздела. Даже после того, как его об этом явно попросили (и, кстати, есть косвенные свидетельства того, что он эту просьбу мог видеть). Получается тот самый случай - "до бога высоко, до царя далеко". Так что нужно решать ситуацию собственными силами. Grig_siren 11:56, 12 февраля 2010 (UTC)

   Знаете, мне кажется, что «высокопоставленная крыша» тут надолго не поможет по той причине, что высший конфликторазрешающий орган нашего раздела переизбираемый, причём довольно часто. И если у одного проблемного участника (то есть участника, который создаёт и продолжает создавать реальные проблемы) появилась «крыша» в лице нескольких арбитров, то на следующих выборах отношение кандидатов в арбитры к этому конкретному участнику станет важным фактором при избрании. В результате, скорее всего, ни одной «крыши» избрано не будет, и участник будет заблокирован после первой же заявки.

   Если же получается так, что в АК всё время попадают «крыши» — это просто означает, что участник не настолько проблемный. И community ban, скорее всего, тоже не пройдёт. Kv75 12:20, 12 февраля 2010 (UTC)

   А после избрания состава, неудобного для такого участника, он резко снижает свою активность, и жаловаться почти не на что :). --Scorpion-811 07:10, 26 февраля 2010 (UTC)

7. Скорее против. Тема с блокировкой будет сильно флудоносной, а польза от неё сомнительна. Теоретически такая блокировка имеет смысл, когда участник всех достал, но блокировать его почти не за что и придраться ни к чему нельзя, но я таких случаев не припоминаю. --Scorpion-811 07:41, 12 февраля 2010 (UTC)

   А тема «с разблокировкой», за которую Вы высказались, будет менее флудоносна? — Игорь (Ingwar JR) 08:13, 12 февраля 2010 (UTC)

   Нет, по флудоносности они будут примерно одинаковы. Но блокировка по решению сообщества бессмысленна по причинам, которые описал Ярослав, а разблокировка по решению сообщества может быть осмысленной в той ситуации, которую я описал ниже. --Scorpion-811 08:17, 12 февраля 2010 (UTC)

   В таком случае, флудоносность вовсе не может быть аргументом против бана, как не может быть аргументом против разблокировки, не так ли? — Игорь (Ingwar JR) 08:27, 12 февраля 2010 (UTC)

   Udacha, Smartass. Правда, это было ещё в 2007 году. Да и способ заблокировать их был найден. Kv75 12:27, 12 февраля 2010 (UTC)

   Справедливости ради - Moisey в 2008 году на момент подачи на него иска в АК имел пустой лог блокировок. Впрочем, сейчас с ним тоже разобрались бы быстро. --Blacklake 12:41, 12 февраля 2010 (UTC)

   А, кроме того, я совершенно не уверен, что он был бы заблокирован через комьюнити бан - мало кто в нашем сообществе разбирается в оптике (тем более квантовой).--Yaroslav Blanter 12:42, 12 февраля 2010 (UTC)

   Плохо дело. Вижу абсолютное отсутствие желания сохранить полезных энтузиастов. Нежелание к совместной деятельности. А ведь сейчас я с Моисеем, и Дмитрием - совершенно спокойно и очень интересно работаю в Традиции. И, собственно, вся моя активность по оптике - там. Так что, "Разобралсь" успешно. :-( Alexandrov 19:13, 25 февраля 2010 (UTC)

   был найден - извернулись все же :) #НезнайкаНаЛуне 16:48, 23 февраля 2010 (UTC)

   Да, фраза нехороша. Суть - также не на высоте была. Что ж , не все хотят, не все умеют работать в коллективе. Да, прихлопнули "детский сад" - АПЭ. Слабое, нелепое, неправильное действие было - и, между прочим, инспирированное "борцами", энциклопедическая активность к-рых, в основном пространстве ВП, с тех пор - упала практически до нуля. А такого рода "детский сад" при ВП нужен. Alexandrov 19:13, 25 февраля 2010 (UTC)

8. Недопустима. Если раньше у нас были участники, которые могли постоянно нарушать правила, и им за это ничего не было, то сейчас таких нет, и, надеюсь, никогда не будет. За два года мы приняли достаточно правил, позволяющих справляться с такой ситуацией. Так что единственный потениальный плюс мне кажется весьма и весьма незначительным. А минусов у этой процедуры столько, что их так быстро не перечислить.--Yaroslav Blanter 07:57, 12 февраля 2010 (UTC)
9. Нет. Если участник нарушает правила, есть более простые способы его заблокировать. Если участник не нарушает правил — это будет суд Линча, а также произвол. --aGRa 08:43, 12 февраля 2010 (UTC)
10. Недопустима. Если человек нарушает правила, то такая процедура будет очень громоздка, ко всему прочему она сильно отвлечет на себя силы сообщества, которые лучше использовать по прямому назначению - для написания статей. Да и с судом Линча ассоциации есть. Пусть этим занимаются администраторы и, в спорных случаях, арбитражный комитет.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:55, 12 февраля 2010 (UTC)
11. Она не нужна, существующих механизмов вполне достаточно. Подробную мотивировку см. в секции ниже. Ilya Voyager 10:29, 12 февраля 2010 (UTC)
12. Я не вижу нормального механизма такой процедуры: голосование, как известно - зло, а итог любого сложного обсуждения по подобному вопросу выльется только в то, кому подводить итог (ибо какой-либо объективный анализ аргументов "я считаю, что участник скорее вреден для проекта" и "я считаю, что участник скорее полезен для проекта" невозможен). AndyVolykhov ^↔ 11:46, 12 февраля 2010 (UTC)
13. Категорически возражаю против подобного аналога суда Линча и превращении Википедии из «аргументократии» в охлократию. Pessimist 14:04, 12 февраля 2010 (UTC)
14. Не нужна. Для этой цели есть админы и арбком. MaxiMaxiMax 14:36, 12 февраля 2010 (UTC)
15. Проект перерос тот этап, когда это могло принести пользу. Сейчас отработаны штатные механизмы воздействия на самые изощрённые нарушения правил. --Сайга 14:38, 12 февраля 2010 (UTC)
16. Нет. Во-первых, администраторов хватает. Во-вторых, это может привести к созданию множества ненужных опросов и вообще увеличить напряженность в РуВики. Anton Diaz 17:15, 12 февраля 2010 (UTC)
17. Нет. Для этого существуют заявки администраторам и АК, которые по ним выносят решение и отвечают за него. Выборы администраторов и арбитров и предназначены для делегирования полномочий. Разделение с ними подобных обязанностей - лишняя нагрузка на сообщество и флуд, а также опровержение выраженного выборами администраторам доверия. Потенциальное большое количество подобных голосований для сообщества = потенциальное отвлечение людей от написания статей, т.е. вред энциклопедии (как известно, став администратором человек и так пишет меньше). Кроме того, многие "статейщики" (например, я) и не будут обращать внимание на подобную возню, т.е. голосовать будут те, кто воспринимает вики как социальную сеть, то есть на самом деле - невыражающие мнение полезных участников.--Shakko 17:33, 12 февраля 2010 (UTC)
18. Нет. Связанные с подобным механизмом негативные последствия во много раз перевешивают возможную пользу. — AlexSm 17:47, 12 февраля 2010 (UTC)
19. Нет. Нет необходимости создавать дополнительную процедуру блокировки, помимо существующих. --Александр Сигачёв 19:23, 12 февраля 2010 (UTC)
20. Допустима. Администраторы у нас озабочены своей репутацией. Им очень не нравятся ресурсы, на которые у нас нельзя давать гиперссылки, поскольку там ругают администраторов. Так происходит, поскольку бессрочно забаненые винят админов, которые их забанели. И действительно их ругают. Если банить будет сообщество, забаненые будут принимать решение сообщества как должное, или обижаться на всех разом, не персонифицируя. В том, что они характерами с сообществом не сошлись, ничего не поделаешь. Они могут обидеться на всю Википедию, как это сделал Миша Вербицкий. В своём блоге он поливают участников проекта навозом. Всех разом, не персонифицируя. Он не участвовал в проекте. Поскольку заранее известно, что его характер с Википедией не совместим. Вербитский не был забанен, но его пример показывает, как будут себя вести забаненые по решению сообщества. Они не будут поливать отдельных админов грязью. Неперсонифицированные оскорбления Вербицкого гораздо проще сносить. --Иван 02:20, 13 февраля 2010 (UTC)
21. Нет, существующих механизмов вполне достаточно --Linnear 13:07, 13 февраля 2010 (UTC)
22. Да, в принципе допустима. В Википедии таки демократия, хотя и с приставкой "вики". Т.е. сообщество в принципе может принимать любые решения. --Evgen2 14:55, 13 февраля 2010 (UTC)
23. В виде формализованного голосования — однозначно нет. В какой-то иной форме — да. Уже давно сложилась практика обсуждения возможных блокировок на ВП:ФА и обычно там не возникает особых проблем с нахождением консенсуса и подведением итога. На мой взгляд, вполне допустимо проведение такого же рода обсуждения, только с привлечением более широкого круга участников (я понимаю, что на ФА могут высказываться и неадминистраторы, но большинство их там не появляется или же неверно воспринимает эту страницу, полагая, что не имеет на ней права голоса) и, возможно, на отдельной странице. В такой форме это будет не «власть толпы» и не «суд Линча», а та же «аргументократия», только менее закрытая и «элитарная», чем сейчас. Мне кажется, обсуждение очевидно необходимых блокировок несильно отвлечёт сообщество, а в неочевидных случаях флейм всё равно будет возникать на страницах обсуждения участников или заявок на арбитрах, на ВП:ВУ, если участникам не терпится высказать свою мнение, они найдут, где это сделать. altes 03:04, 14 февраля 2010 (UTC)

    Частично присоединюсь к этому мнению. С одной стороны большее количество (конструктивных) участников позволит шире увидеть ситуацию и найти более оптимальное решение. С другой стороны выскажу опасение, что слишком широкое обсуждение может спровоцировать флейм и затруднить поиск оптимального решения. Samal 22:59, 26 февраля 2010 (UTC)

24. Нет. Во-первых, это суд Линча, во-вторых, уже существуют участники, отвечающие за блокировку - администраторы и АК. Их нам с головой хватает. Всезнайка 13:26, 15 февраля 2010 (UTC)
25. По этому и, пожалуй, только по этому пункту соглашусь с большинством, бо суд линча ни к нормальному праву, ни к нормальной демократии отношения не имеет. --AuR/eliano 22:23, 15 февраля 2010 (UTC)
26. Недопустима. На то и суд (арбитраж), чтобы судить.--Kyrr 01:56, 16 февраля 2010 (UTC)
27. Недопустима. Голосование не метод (набегут мит/сокпаппеты), а количество гигантских обсуждений и так уже зашкаливает. Человек, у которого есть работа и личная жизнь, физически не в состоянии потянуть столько -)) С другой стороны, количество ситуаций, в которых теоретически community ban понадобился бы, невелико - в итоге я против. --lite 09:17, 16 февраля 2010 (UTC)
28. Недопустима. Есть правила. fhmrussia 16:44, 18 февраля 2010 (UTC)
29. Совершенно недопустима! Общество не может заменить собой законодательство, также и участники не могут заменить своим превратным мнением Правил Википедии. - Zac Allan Слова / Дела 14:30, 21 февраля 2010 (UTC)
30. Допустима. администраторы не могут заменить своим превратным мнением Правил Википедии #НезнайкаНаЛуне 16:30, 23 февраля 2010 (UTC)
31. Громоздко и нереально. Alexandrov 19:13, 25 февраля 2010 (UTC)
32. Скорее против. Система становится слишком подверженной "эффекту толпы", становится менее защищенной от кукловодов и разного рода флешмобов. Кроме того, очень затратна в реализации. Минусов много. Плюсов не вижу. Если (вдруг) "админы не реагируют", то, на крайний случай, любой участник может подать иск в АК. Samal 01:38, 26 февраля 2010 (UTC)
33. К настоящему моменту складывается такая ситуация, что разумным будет оставить блокировку конкретных участников в ведении Арбитражного Комитета и администраторов. Причины были озвучены выше, но среди них отмечу то, что процесс блокировки ни в коем случае не должен превращаться в голосование: во-первых, исходя из ВП:ЗЛО, а, во-вторых, то, что такой вариант решения может быть малообъективным. —Innv {dis} 10:08, 26 февраля 2010 (UTC)
34. Самое жёсткое против за всю историю своего участия в проекте. Для выступающих "за" - посмотрите как публичной травлей и блокировкой по консенсусу человека чуть не довели до суицида в английской вики. SkyBon 01:34, 28 февраля 2010 (UTC)

Итог

Тут ситуация ясная. Из 34 участников, высказавшихся в данной секции, 29 считают, что блокировка по решению сообщества, проводимая в виде голосования, в нашем разделе недопустима. Я не буду здесь суммировать все аргументы, это мне придётся сделать в разделе ниже, приведу лишь главные. Если участник нарушает правила, его и так блокируют по существующим механизмам; если он правил не нарушает, то блокировать его не нужно, и блокировка голосованием в такой ситуации будет напоминать суд Линча, да к тому же и отвлекать силы сообщества.

За блокировку были высказаны 5 аргументов:

2. Если все администраторы заняты, а кто-то систематически нарушает правила, блокировка по решению сообщества может разгрузить администраторов - опровергнут, ситуация представляется нереальной.

6. Единственный выход в ситуации, когда по какой-то причине участник систематически нарушает правила, а его никто из администраторов не блокирует - опровергнут, есть АК, он сменяем, а если ни один состав АК такого участника не смог заблокировать, то. значит, его и сообщество не сможет заблокировать без привлечения незаконных технологий, и обсуждение блокировки будет просто напрасной тратой сил сообшества.

20. Если блокировка произошла по решению сообщества, то заблокированные должны обижаться на самих себя, а не на отдельных администраторов, и будут меньше заниматься троллингом - по-видимому, аргумент серьёзно не воспринимался. Собственно, вторая посылка совершенно непонятна - почему человек, обиженный на всех будет меньше вандалить и троллить? Вон, у нас Канопус на всех обижен, и что? Первая посылка тоже спорна - если кто-то систематически нарушает правила до такой степени, что его готово заблокировать сообщество, уж врагов у него достаточно.

22. Сообщество может всё, в том числе блокировать кого угодно. Это интересный вопрос, который надо обсуждать с Джимми Уэйлзом, но в любом случае видно, что в рамках данного опроса это мнение является маргинальным.

30. Администраторы всегда нарушают правила, и им нельхя доверять блокировки. Мнение предполагает злые намерения по отношению к ряду участников, тием самым грубо нарушает правила проекта и не может быть учтено в рамках данного опроса.

Тем самым, блокировка участников по решению сообщества в виде формализованного голосования однозначно признана недопустимой.

Я бы, тем не менее, обратил внимание сообщества на мнение 23 участников Altes и Samal, предлагающее шире использовать предварительные открытые обсуждения при неочевидных блокировках. Это можно делать ВП:ФА, можно ли это делать открытием rfc - видимо, вопрос практики. --Yaroslav Blanter 19:10, 3 марта 2010 (UTC)

Всё правильно, только я бы вывод по аргументу 22 уточнил примерно в таком контексте: сообщество не считает нужным решать вопрос блокировки отдельных участников непосредственно и вполне доверяет это администраторам и Арбкому. --Scorpion-811 06:38, 4 марта 2010 (UTC)

Да, так точнее, спасибо.--Yaroslav Blanter 07:08, 4 марта 2010 (UTC)

• Касательно, интерпретации мнения 30. Требую опровержения. Администраторы всегда нарушают правила, и им нельхя доверять блокировки. ≠ администраторы не могут заменить своим превратным мнением Правил Википедии. Не было слова всегда, не было даже намека на доверять блокировки. Поэтому такая интерпретация Yaroslav Blanter опровергнута и не дейсвтительна. Кому не понятен аргумент уточню. Администраторы могут проводить свою интерпретацию правил, и выворачивая слова участника на изнанку. Могут делать это как с добрыми намерениями (заблуждаются), так и со злыми (поддерживают других администраторов, несогласны с мнением участника и поэтому неверно интерпретируют поведение участника и правила). Такая возможность есть и это опровержению не поддается. Это мы имеем прямо даже здесь слова грубо нарушает правила проекта и не может быть учтено в рамках данного опроса - это именно не верная интерпретация данного аргумента. Сделано это из-за заблуждения или из личный мотивов неизвестно. Но это и не важно. Так так или иначе интерпретация неверная. Поэтому требую признать потенциальную возможность этого. И уже после поговорим о том, что делать с этим неоспоримым аргументом в свете данного опроса. #НезнайкаНаЛуне 22:28, 5 марта 2010 (UTC)

  Всё надо делать своевременно. Опрос закончен, если бы Вы хотели, чтобы Вас поняли как надо - надо было выражаться яснее. А теперь поздно. Можете обращаться в АК.--Yaroslav Blanter 22:34, 5 марта 2010 (UTC)

  Нет, написание вами итога не является окончанием опроса. Ваш итог частично оспорен и не может считаться законченным. Или ответьте на опровержение, или буду требовать переподведения любым другим участником. #НезнайкаНаЛуне 22:41, 5 марта 2010 (UTC)

  Понять меня верно - обязанность подводящего итоги, а ваше неверная интерпретация моих слов - очевидна. Прошу это признать. #НезнайкаНаЛуне 22:43, 5 марта 2010 (UTC)

  Как указывал АК в п. 2.3 решения по заявке 539, оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться путем вынесения предупреждений и блокировок. Вы не привели таких аргументов (то мнение, которое вы высказали в опросе, — декларация существования у администраторов превратного мнения, было учтено), а вместо этого по окончании опроса добавляете новые замечания, сопровождая их откровенно абсурдными претензиями (современная наука скептически относится к существованию телепатов). --Blacklake 23:05, 5 марта 2010 (UTC)

Допустима ли в принципе разблокировка по решению сообщества (community-unban)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(ставьте #, приводите аргументы и подписывайтесь)

1. Допустима — поскольку сообщество принимает правила блокировки, оно же имеет право принимать исключения из него. В данном случае снятие блокировки по решению сообщества — это именно принятие сообществом исключения из правил блокировок касательно одного человека. С другой стороны, поскольку сообщество изберает администраторов оно должно иметь право отменять их действия.--Dima io 01:23, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Допустима. Исходя из правил, «если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной» — в этих случаях сообщество может само принять соответствующее решение, не обращаясь к специалистам. --Землемер 02:53, 12 февраля 2010 (UTC)

   Напомните мне, пожалуйста, цель данного сообщества? Как можно основательнее перемыть кости своим членам или всё же написать энциклопедию? У нас и разблокировка по решению АК часто выливается в малоуправляемое костомойство на СО заявки, а уж при обсуждении этого вопроса сообществом участник и подавно пожалеет, что он когда-то услышал слово "Википедия" :-) Дядя Фред 11:38, 12 февраля 2010 (UTC)

3. Не допустима. Сообщество в целом в таким вопросам ориентируется не на конкретные пункты правил, а больше на эмоции и личные впечатления. Существенную роль также играют мнения, о том относится ли участник к нейтральным, или к "оппозиции", или "наоборот он был администратором, но был заблокирован. Это все эмоции, а не факты. "Свободу Юрию Деточкину" - не годится ни для реальной жизни, ни для Вики. ShinePhantom 04:42, 12 февраля 2010 (UTC)

   С тем, что не годится для реальной жизни, не согласен. Суды присяжных успешно работают и в Европе, и в Америке, и в России, и только в Англии присяжные -- поголовно юристы, в остальных странах это представители народа, принимающие решение, основываясь не столько на букве закона, сколько на собственном понимании того, что есть правильно, а что нет. Что касается Википедии... я тут почитал на досуге интересные факты, чтобы понять, что это вообще за контора такая изнутри, просто триллер: перевороты, борьба троцкистов со сталинистами, массовые расстрелы. Натурально 30-ые годы прошлого века. В такой конторе суды присяжных, как и любые другие проявления демократии и либерализма, возможно и не годятся. Но если Википедия -- нормальное сообщество, или хотя бы стремится стать таковым, то очень даже годятся. --AuR/eliano 23:19, 15 февраля 2010 (UTC)

   Не всё так страшно, как пишут за железным занавесом :) А суды присяжных — зло. Судить должны специалисты. Anton Diaz 00:15, 16 февраля 2010 (UTC)

4. Не допустима. Если правила он нарушал, то то, что он кому-то нравится - не основание для разблокировки. Сообщество не может сначала принять правила, а потом объявить: "Хотя ты и злостный нарушитель, но мы тебя всё равно разблокируем. Лицом ты нам понравился, можешь дальше гадить". И вообще, я всегда был против индульгенций. --wanderer 05:35, 12 февраля 2010 (UTC)
5. Не допустима. Так как в Википедии нет механизма поручительства (да и не представляю, как оно может быть реализовано), ответственности за возможные негативные последствия принятия такого рода решения никто не несёт. GAndy 07:07, 12 февраля 2010 (UTC)

   Вообще-то механизм поручительства есть, и он вполне себе реализуется;-) Дядя Фред 11:42, 12 февраля 2010 (UTC)

   А кто несёт ответственность за негативные последствия принятия обратного рода решений (и, если кто-то несёт, то какую, желательно на примерах?) --AuR/eliano 23:19, 15 февраля 2010 (UTC)

   АК:416, АК:405, АК:548 --wanderer 05:33, 16 февраля 2010 (UTC)

   • Ну, в приведённых примерах администраторы несли ответственность за игнорирование правил, имевшее место по частному мнению членов АК. Причём не приведено ни одного примера, где бы администратор ответил за неправомерную блокировку кого либо. Однако это не суть важно: в случае принятия правила о возможности разблокировки сообществом, никто не мешает наказывать за нарушения этого правила: например, использование при голосовании виртуалов (если такой факт вскроется), или, наоборот, игнорирование администраторами итогов такого голосования. В любом случае, и в Ваших примерах, и в моих речь идёт об ответственности за нарушение правил, но не за негативные/позитивные последствия такого нарушения/ненарушения. Сейчас, например, насколько я знаю, от Википедии отключены люди, создавшие множество хороших статей и, скорее всего, создавшие бы ещё, если бы не отключение. Но они вынуждены работать над украинской Википедией. И большой вопрос, чего в этом решении больше: пользы или вреда. --AuR/eliano 18:58, 20 февраля 2010 (UTC)

   AuR/eliano, каких проблем, если Вам не нравятся эти примеры — откройте соответствующую категорию и найдите себе там более другие, благо, их там достаточно, я Вам это гарантирую, как человек, лично эту категорию наполнявший Дядя Фред 22:39, 21 февраля 2010 (UTC)

   Посмотрел несколько выбранных наугад дел о неправильной (с точки зрения заявителя) блокировке и нигде не нашёл вердикта, где бы администратор лишался флага (максимум -- предупреждение). Но, опять же, не это главное. Я не увидел ни одного иска, в котором недопустимость блокировки/разблокировки оспаривалась с точки зрения пользы/вреда Википедии, а не с точки зрения правил. Собственно, считаю такое положение вещей нормальным, но не соответствующим изначальному тезису GAndy. Ещё раз подчёркиваю: содержание всех без исключения исков я не смотрел. --AuR/eliano 16:29, 23 февраля 2010 (UTC) PS: Да, и с праздником! Чуть было не забыл. :-) --AuR/eliano 16:32, 23 февраля 2010 (UTC)

6. Сильно зависит от мотивировки сообщества. Как я уже писал в предварительном обсуждении этого опроса, возможны две существенно различных ситуации - когда сообщество считает блокировку вопиющим проявлением беззакония и самоуправства админа или когда сообщество считает блокировку вполне заслуженным наказанием. В первом случае разблокировка безусловно допустима. Печально знаменитый большой флейм вызван к жизни в том числе и тем, что один администратор наложил на одного участника блокировку, а окружающей публике эта мера показалась неадекватной и чрезмерной. Так что нужно иметь средства для того, чтобы переломить ситуацию. Во втором случае вопрос спорный - непонятно кто и как будет отвечать, если разблокированный участник возьмется за старое. Grig_siren 07:26, 12 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, если сообщество (то есть минимум половина) считает блокировку вопиющим проявлением беззакония и самоуправства администратора, то есть для начала эта блокировка не основана ни на каких правилах, то надо немедленно подать заявку в Арбитражный комитет с требованием десисопа или принудительного подтверждения полномочий. Это намного эффективнее, чем снятие блокировки сообществом - если, конечно, не требовать абсурдно низкого порога поддержки или участия. И полезнее, так как исключит такие блокировки впредь.--Yaroslav Blanter 08:23, 12 февраля 2010 (UTC)

   То, что это нужно делать, - безусловно согласен. То, что это будет эффективнее, - не согласен. ИСК551 вот уже 10 дней как принят к рассмотрению, а сколько-нибудь заметного шевеления вокруг него не видно. Но дело даже не в этом иске. Арбитры - это, к сожалению, люди, а не ангелы. И, как и у других людей, у них могут быть не совсем корректные мотивы поведения вроде личной приязни/неприязни и корпоративной солидарности. Так что (теоретически) может сложиться ситуация, когда админ-самодур будет в хороших отношениях со всем арбкомом, и потому арбком его "прикроет" и оставит в силе незаконное решение. Вот на такой случай и нужна специальная процедура, которая "переломит" решение арбкома. Но, согласен, чтобы не было троллинга и иных злоупотреблений нужно сделать так, чтобы эта процедура действительно показывала, что у действующего арбкома нет поддержки в обществе. Grig_siren 09:04, 12 февраля 2010 (UTC)

   Так голосуйте за других арбитров. Будут новые выборы АК, будет новый состав участников. Никто не может угодить всем. А процедура, показывающая отсутствие поддержки у общества, ну не совсем имеет отношение к вопросу чьей-то персональной разблокировки. ShinePhantom 10:24, 12 февраля 2010 (UTC)

   Проголосовать за других людей на следующих выборах - не вопрос, можно. Когда будут выборы - я так и сделаю. Вопрос в том, что до следующих выборов может быть много времени. И, кроме того, после очередных выборов старый состав арбкома уходит, а результаты его действий остаются в силе. А если у арбкома нет поддержки в сообществе - то будет лучше, чтобы старый состав ушел, и чтобы при этом было отменено решение, вызвавшее такой уход. Grig_siren 12:06, 12 февраля 2010 (UTC)

7. За принятие такого механизма. Возможна ситуация, когда участник был заблокирован в соответствии с правилами, но сообщество может посчитать, что польза от него значительно превышает издержки, и принять решение о снятии длительной либо бессрочной блокировки. --Scorpion-811 07:39, 12 февраля 2010 (UTC)
8. Недопустима.Во-первых, Википедия - не демократия. Во-вторых, блокировки не накладываются просто так (а если даже и накладываются - есть избранный сообществом арбитражный комитет, который прекрасно может их снять; ну а уж если кому-то кажется, что АК всегда покрывает своих, никто не мешает через полгода выбрать новый). Механизм снятия блокировок через АК до сих пор работал. В-третьих, во многих случаях снятие блокировки должно сопровождаться некоторыми условиями - например, назначение наставника, принесение извинений, ограничение правок в определённых пространствах, наложение блокировки по прогрессивной шкале. В формате опроса/голосования это невозможно, всё равно требуется ручная работа по анализу деятельности участника. В настоящее время с этой работой прекрасно справляется АК, и нет причин считать, что сообщество на голосовании справится с ней лучше. Ну, и в-четвёртых, я не вижу, как можно исключить вариант разблокировки кукловода его куклами.--Yaroslav Blanter 08:05, 12 февраля 2010 (UTC)

   Срок в несколько месяцев и энное количество правок практически исключают возможность кукловодства, как Вы сами здесь уже заметили. А на 100% исключить это в принципе невозможно. Теоретически любой администратор может быть виртуалом. И не только теоретически. --AuR/eliano 23:19, 15 февраля 2010 (UTC)

9. Недопустима. Для проведения такого опроса потребуются крайне существенные ресурсы сообщества: потребуется высказать свои мнения десяткам участников. Учитывая характер вопроса, вполне возможны нарушения правил, поэтому в ходе всего опроса администраторам, бюрократам и чекюзерам придётся заниматься обеспечением его деятельности. Велики возможности для злоупотреблений. Так что если участник не нарушил правила, есть более простые способы его разблокировать, чем опрос. А если участник нарушил правила и не намерен исправляться — это будет не меньший произвол, чем блокировка участника, никаких правил не нарушавшего. --aGRa 08:48, 12 февраля 2010 (UTC)
10. С ростом сообщества всё сильнее проявляется проблема, которую можно назвать «проблемой нелокальности». Она проявляется, в частности, в том, что принятие решений путем поиска консенсуса становится всё более и более сложным; а принятие эффективного и удачного решения с помощью стандартных процедур — в том числе с помощью широких обсуждений — практически невозможным. Причины этого связаны с тем, что в процессе принятия решения участвуют люди, на которых обсуждаемая ситуация и/или принимаемое решение как таковое не влияет, и их мнения обычно не основаны на достаточно глубоком анализе ситуации. Наиболее сильно эти эффекты проявляются в обычных голосованиях — поэтому, к счастью, они у нас сейчас не используются. Тем не менее, и в других ситуациях эти эффекты довольно сильны. В отношении блокировок это приводит, в частности, к следующему:
    • Практически любая попытка поставить вопрос в формулировке «можно ли блокировать за нарушения вида X» приводит к отрицательному ответу, поскольку зачастую большинство участников не сталкивалось с нарушением вида X на своём опыте; с другой стороны — участники часто готовы поставить себя на место блокируемого («а вдруг я случайно нарушу и меня заблокируют»). Даже попытки приведения правил блокировок в соответствие с уже действовавшей на тот момент практикой в своё время встретили существенное сопротивление.
      • реплика Scorpion-811 перенесена вниз
    • Мы часто склонны видеть в других людях скорее хорошее, чем плохое. (И это замечательно.) Поэтому, например, участник, совершающий нарушения в отношении одного или небольшой группы оппонентов (например, упорно нарушающий ВП:НТЗ в какой-то одной статье), но при этом имеющий «большой положительный вклад» (в том или ином виде), скорее всего, может быть разблокирован по решению сообщества, если эта процедура будет проходить в формате, близком к голосованию, поскольку «большой положительный вклад» — очевиден, а нарушения — не всегда. Тем не менее, такая разблокировка приведет к явным и устойчивым нарушениям базовых принципов проекта, росту напряжения, уходу других участников и т.д., и, очевидно, не является удачным решением с точки зрения интересов проекта. Вообще, большинству из нас хочется быть добрее, чем это необходимо для принятия таких решений, как блокировка. Поэтому, безусловно, процедура community unban нам не нужна ни в каком виде. В большинстве ситуаций, администратор, осуществляющий нетривиальную блокировку, или желающий её осуществить, может получить вполне достаточный feedback на форуме администраторов, где сейчас и обсуждаются такие вопросы в свободном режиме, и оценить степень консенсусности своих действий.
    • О процедуре community ban следует сказать отдельно. В английском разделе, где такая процедура существует, она представляет собой скорее аналог уже упомянутых обсуждений на ВП:ФА, чем какой-то «голосовательной» процедуры с широким оповещением. Просто идет обсуждение, и в какой-то момент кем-то из администраторов может быть подведен итог: участник заблокирован по community ban. Ответственность при этом принимает на себя этот администратор. В настоящий момент правила и практика в нашем разделе достаточно разработаны, чтобы можно было заблокировать любого деструктивно ведущего себя участника и без столь размытой формулировки, если только блокирующий администратор может сформулировать, в чем состоит нарушение, и какой вред оно приносит проекту. Поэтому я не вижу смысла вводить здесь какие-либо дополнительные сущности, сверх тех, которые уже работают. (Например, в правиле ВП:ДЕСТ прописана возможность блокировки участника, если есть консенсус невовлеченных участников или администраторов о том, что действия участника деструктивны.)
    • Говоря о вопросе в целом, я не могу не отметить, что широкие обсуждения таких вопросов, как блокировка или разблокировка конкретного участника, вызывают дополнительную поляризацию в сообществе (оно делится на «сторонников» и «противников»), а также явно отвлекают внимание участников — им приходится следить за всеми обсуждения такого типа, чтобы не заблокировали или не разблокировали кого-нибудь «ненароком». Это также чревато флэшмобами и форумшоппингом. Очевидно, что возможность организации широкого обсуждения по поводу любой блокировки/разблокировки, совершенно недопустима, поскольку приведет к полной парализации работы — мы будем только тем и заниматься, что обсуждать блокировки.
    • Дополнительный негативный фактор: система, в которой нет ответственности конкретного участника за принятое решение (в случае блокировок это администратор и/или АК), начинает продуцировать все более и более неудачные решения (это мы видели в системе принятия решений на ВП:КУ, которая, к счастью, сейчас полностью заменена.)

    В связи с этим, я на текущий момент категорически против обеих предложенных процедур (блокировка по решению сообщества и разблокировка по решению сообщества). — Эта реплика добавлена участником Ilya Voyager (о • в)

    • (Данная реплика перенесена сверху. I.V.) Илья, а не кажется ли Вам симптоматичной сама ситуация, когда среднестатистический участник гораздо больше боится «случайной блокировки», чем «необузданного нарушителя» по тому же самому основанию? Не свидетельствует ли она о том, что, может быть, несколько перекрутили гайки? Ну, представьте себе ситуацию, когда среднестатистический гражданин условно взятой страны поболее всяких воров и бандюков боится «родной милиции»? Мне кажется, что это примерно то же самое. Наверно, моя реплика больше подходит для другого опроса (на тему «можно ли блокировать за нарушения вида Х»), но мне хотелось бы с Вами на эту тему подискутировать. --Scorpion-811 20:48, 12 февраля 2010 (UTC)

    • Во-первых, чтобы что-то сказать о «среднестатистическом участнике», нужно провести нормальный опрос по репрезентативной выборке. В большинстве случаев выборка участников тех или иных обсуждений в Википедии нерепрезентативна и подвержена естественному bias. Так, совершенно естественно, что в обсуждения правил, связанных с блокировками, приходят активные администраторы (которым приходится блокировать), а также участники, которые подвергаются или могут подвергнуться блокировке, или считают, что могут ей подвергнуться. Аудитория опросов и первичная реакция также очень сильно зависит от постановки вопроса. Для меня кажется показательным аргументом в пользу того, что на самом деле существенного страха перед блокировками в сообществе нет, тот факт, что обсуждение новых правил блокировок не вызвало существенного интереса, несмотря на попытки привлечения к нему как можно более широкого внимания (некоторые из которых я считаю разновидностью forumshopping'а). Во-вторых, я полагаю, что нет такого понятия, как «перекрученные» либо «недокрученные» гайки. Меры должны приниматься не «жестко» или «мягко», а адекватно и точно. И вероятность попасть под необоснованную блокировку зависит в первую очередь не от «средней температуры по больнице», а от грамотности и порядочности администраторов и действий АК. Поэтому я всегда выступал за то, чтобы АК относился к действиям администраторов очень критически и скурпулезно (АК-7 за это даже критиковали): мы не должны допустить, чтобы добросовестные участники боялись действий администраторов. (В частности, я полагаю, что АК-8 в некоторых заявках был излишне мягок к администраторам.) Ilya Voyager 13:53, 15 февраля 2010 (UTC)

11. Я не вижу нормального механизма такой процедуры: голосование, как известно - зло, а итог любого сложного обсуждения по подобному вопросу выльется только в то, кому подводить итог (ибо какой-либо объективный анализ аргументов "я считаю, что участник скорее вреден для проекта" и "я считаю, что участник скорее полезен для проекта" невозможен). AndyVolykhov ^↔ 11:47, 12 февраля 2010 (UTC)
12. Против. Во-первых, эта затея крайне плохо продумана, она явным образом ставит администраторов и АК над сообществом. Представим себе ситуацию, когда участник, разблокированный по решению сообщества, "слетает с катушек", воображает себя неуязвимым и принимается нарушать направо и налево. Кто в этом случае должен заблокировать его обратно? Администратор или АК, нарушив при этом явно выраженную волю сообщества? Само сообщество? И сколько времени это займёт и какой вред будет нанесён, пока сообщество расчухается и примет, наконец, решение?
    Во-вторых, эта идея просто бесплодна. Блокировка наступает явно не из-за того, что участник страшно популярен и его хоть сейчас в Джимбы выбирай, так что весьма немалое количество противников у него заведомо найдётся. А теперь прибавьте сюда тех, кто в принципе против comunity unban и проголосуют даже против своей собственной разблокировки таким способом. В итоге получаем много флуда, кучу флейма и ни единого прецедента положительного решения. Оно нам надо?
    Ну и, как следствие, третье. Последствия положительного (и крайне маловероятного) результата очевидны — разблокировка. А теперь давайте подумаем о последствиях отрицательного результата. Что делать с участником, который всё понял, всё осознал, готов работать продуктивно и без нарушений и... провалился на comunity unban? В Арбком, не говоря уж об отдельных администраторах, ему дорога заказана — АК не может идти против сообщества и пересматривать результаты опроса/голосования, а следующие попытки comunity unban будут заведомо провальными — продемонстрировать свою "хорошесть" делом участник не может, он заблокирован, а вот факторы "да задолбал ты уже!", а потом и "да как же мы без такого ежеквартального шоу" будут усиливаться. Таким образом, участник, один раз провалившийся на comunity unban попадает в ловушку — его блокировка с большой вероятностью из бессрочной превращается в вечную. Дядя Фред 12:03, 12 февраля 2010 (UTC)

    Во-первых это его выбор, а во-вторых никто не мешает вернуться к этому вопросу через энный промежуток времени. --AuR/eliano 23:19, 15 февраля 2010 (UTC)

    Насчёт «его выбор» — аргумент, пожалуй, существенный, затеять подобный над собой эксперимент можно, как мне кажется, только от очень небольшого ума, а как раз от таких участников стоит избавляться А если серьёзно — Вы когда-нибудь пробовали убедить изменить своё решение не то что 7 человек (АК), а хотя бы одного (администратора)? Даже это не просто, а уж чтобы заставить изменить своё решение целое сообщество, нужны ресурсы просто неподъёмные... Конкретный пример тому — этот опрос, который уже провалился один раз и благополучно проваливается второй, несмотря даже на весьма мощный повод для его проведения. Дядя Фред 22:19, 18 февраля 2010 (UTC)

    Касательно сложности изменить чьё-то мнение, полностью согласен. Причём, часто это связано не с недостатком аргументов или с безупречностью позиции оппонента, а с человеческим упрямством, иногда сочетающемся с манией величия (1. я всегда прав по определению; 2. если я не прав, см. пункт 1.) Именно поэтому нужна возможность апеллировать к сообществу. Ну а с тем, что этот опрос практически провален, согласен. Но пользы Википедии это не принесёт. --AuR/eliano 18:58, 20 февраля 2010 (UTC)

    Вы действительно считаете, что переубедить 50—100 упрямцев проще, чем одного или семерых? Дядя Фред 22:39, 21 февраля 2010 (UTC)

    Нет, я считаю, что апелляция к сообществу могла бы быть последней попыткой восстановления справедливости, когда администратор и АК неправы, но упёрлись, и их не переубедить. Разумеется, сообщество тоже может быть неправо, но из этого не следует делать вывод, что по этой причине с его мнением вообще не стоит считаться. --AuR/eliano 16:29, 23 февраля 2010 (UTC)

    В таком случае посмотрите ещё раз, с чем Вы собственно спорите А спорите Вы вообще-то с тем, что во-первых, предложение о разблокировке не принимаемо, а во-вторых, с тем, что если оно отвергнуто, то это навсегда. Второй тезис мы с Вами вполне успешно доказали, как я посмотрю, осталось только доказать первый — о невозможности comunity unban :-) Дядя Фред 18:45, 26 февраля 2010 (UTC)

13. Категорически возражаю с теми же аргументами, что в предыдущем разделе. Ни при каких условиях такие вещи нельзя решать голосованием. Нигде и никогда. Pessimist 14:06, 12 февраля 2010 (UTC)
14. Не нужна. Для этой цели есть админы и арбком. MaxiMaxiMax 14:37, 12 февраля 2010 (UTC)
15. Не нужно это - есть ФА, есть арбком. Решение такого рода вопросов простым численным перевесом голосов ни к чему хорошему не приведет, многочисленные аргументы высказаны выше. Лично мне очень не нравится такой вытекающий из предложения момент: когда банит/разбанивает админ или АК, они несут личную ответственность за последствия, а в случае комьюнити банов/разбанов ответственности не несёт никто. Плюс совершенно непонятно, можно ли снова банить разбаненого сообществом участника за те же нарушения, или он получает индульгенцию на нарушение правил?--Сайга 14:44, 12 февраля 2010 (UTC)
16. Не нужно, нарушение ВП:ЧНЯВ - Википедия — не эксперимент в области демократии. Кроме того, это не реальная жизнь, и личность голосующих установить нельзя, что создает хорошую возможность для подтасовок. Решение принимаются администраторами, при выборах которых в принципе личность участника проходит проверку и удостоверивается как достойная доверия. У нас достаточное количество администраторов для кворума, если какое-то решение одного админа оказывается действительно неудачным, это обсуждается.--Shakko 17:36, 12 февраля 2010 (UTC)
17. Нет. Слишком большие издержки на подобные обсуждения, неизбежная эскалация конфликтов, широкие возможности злоупотреблений, плюс принципиальная нестыковка с имеющимся механизмом разблокировки через АК, уже указанная выше. — AlexSm 17:58, 12 февраля 2010 (UTC)
18. Не нужно. Но можно устраивать опрос мнений с целью узнать мнения участников, выработки компромиссного решения, улаживания конфликта. --Александр Сигачёв 19:24, 12 февраля 2010 (UTC)
19. Да, в принципе допустима. В Википедии таки демократия, хотя и с приставкой "вики". Т.е. сообщество в принципе может принимать любые решения. --Evgen2 14:55, 13 февраля 2010 (UTC)
20. В принципе — да, в форме голосования — нет. Аргументы аналогичны изложенным в предыдущей секции. altes 03:05, 14 февраля 2010 (UTC)
21. Нет, недопустима, потому что на практике в любом отдельном частном обсуждении принимает участие ничтожное (в количественном смысле) меньшинство википедистов (остальные в это время пишут статьи и про само обсуждение, скорей всего, понятия не имеют). Поэтому в обсуждении персональных дел будут участвовать немногочисленные завсегдатаи подобных обсуждений - и участники, по тем или иным причинам лично заинтересованные в том или ином конкретном исходе. А значит, на выходе мы получаем никакое не мнение сообщества, а результат межфракционной борьбы. Андрей Романенко 23:07, 14 февраля 2010 (UTC)

    Сейчас бан накладывает один администратор. Сколько бы народу ни приняли участия в голосовании, их по-любому не будет меньше 1, а таким числом голосов никто разблокировать не предлагает. --AuR/eliano 23:19, 15 февраля 2010 (UTC)

    Администратор за своё решение отвечает перед АК и сообществом, и если будет накладывать блокировки некорректно, то быстро лишится такой возможности. Участник голосования за свой голос не отвечает ни перед кем. Ilya Voyager 16:03, 21 февраля 2010 (UTC)

    Да. И это правильно, т. к. голос участника весит намного меньше (администратор делает это единолично, участников по моему мнению должно быть минимум 12, и из них минимум 6 "за", а по мнению других намного больше). Да и касательно ответственности администраторов, то она часто оказывается лишь теоретически возможной, но не осуществляемой на практике процедурой: только что посмотрел несколько исков о неправомерных блокировках, и там, где АК становился на сторону заблокированных, администраторы максимум получали предупреждение. Я не утверждаю, что это всегда так, но обратных случаев я не нашёл. --AuR/eliano 16:29, 23 февраля 2010 (UTC)

    Ну и что, что каждый конкретный голос «весит» меньше, если в результате никто ни за что не отвечает? Что касается ответственности администраторов — очевидно, из того факта, что АК на текущий момент не снимал флаги за некорректные блокировки (хотя это и спорно — напр., АК:526, некорректные блокировки учитывались и в конечном итоге привели к снятию флага), можно сделать один из двух выводов: 1. АК с администраторами в сговоре, и никогда ни с кого за блокировки флаг не снимет. 2. В администраторы попадают достаточно грамотные участники, так что некорректные блокировки являются большой редкостью, и даже если происходят, АК достаточно предупредить администратора, после чего нарушения прекращаются. Из общих соображений, я полагаю более разумным второй вариант. Если не верите, можете попробовать получить флаг и заблокировать кого-нибудь необоснованно. :) Ilya Voyager 13:46, 24 февраля 2010 (UTC)

22. Нет, аналогично блокировке. Если есть участники, решающие вопросы блокировки, то они же решают вопросы разблокировки. Это логика - кто ставит в угол, тот оттуда и уводит. Иначе беспорядок будет. Всезнайка 13:30, 15 февраля 2010 (UTC)
23. А вот тут добавлю свою ложку дёгтя во всеобщую идиллию, хоть и понимаю, что ложкой этой идиллию вряд ли разрушу. Безусловно да. И не надо приравнивать это право сообщества к праву на блокировку. Я бы провёл параллель с судом присяжных. Присяжные в большинстве стран (в т. ч. и в России) -- это представители народа, не юристы, которые могут решать по справедливости, не оглядываясь на букву закона, и вердикт которых обжалованию не подлежит (если не было процессуальных нарушений). Конечно, присяжные могут как оправдать, так и засудить, но сам суд присяжных возможен только с согласия подсудимого (тут высказывалось мнение, что согласие таковое обязательно должно быть, я за!) В принципе, в таком ракурсе возможна и блокировка сообществом, т. е. с согласия блокируемого. Спросить его сначала: "хочешь, чтоб тебя заблокировало сообщество?" И, в случае положительного ответа, начинать голосование. :-) --AuR/eliano 23:19, 15 февраля 2010 (UTC)

    Суд присяжных может нормально функционировать лишь в следующих условиях. Во-первых, общество должно быть достаточно однородным по материальному положению и ценностным установкам. Во-вторых, правовая система общества должна быть весьма стабильной. Во-третьих, правосознание среднего гражданина должно быть сильно развито: понимание того, что правильно, а что нет, не должно сильно отличаться от того, что зафиксировано в правовых нормах. В-четвёртых, должна быть точнейше и жестчайше отлаженная процессуальная система, исключающая представление присяжным доказательств, полученных сомнительными способами, а также любое давление с какой-либо стороны на присяжных. В итоге, например, в России суд присяжных работает из рук вон плохо. В Википедии он будет работать не лучше. --aGRa 23:27, 15 февраля 2010 (UTC)

    Возможно, что в России суд присяжных работает не очень хорошо, но, имхо, это лучше, чем без него. И того же имха, насколько я понимаю, придерживаются российские не самые лучшие законодатели, не самые лучшие президент с премьером и большинство юристов, которые их всех консультируют. А плачут по этому поводу больше всех прокуроры, которым теперь действительно приходится доказывать вину подсудимых, и синий мундир уже не является достаточным доказательством их правоты. --AuR/eliano 00:32, 16 февраля 2010 (UTC)

    Ни разу не лучше. Потому что суд превращается в арену для сведения национальных, религиозных и прочих счётов. И что суд присяжных в России на данном этапе не нужен — считают далеко не только прокуроры. Но дело даже не в этом. Суд присяжных — это «суд факта». Он вправе решать только одно: было событие преступления или нет, и виновнен ли в нём подсудимый. Наказание назначает профессиональный судья. При этом суду присяжных дело может быть передано только после того, как обвинение проведёт по нему предварительное расследование. Та процедура, которую Вы предлагаете (сообщество само инициирует процесс, само собирает обвинение и само выносит приговор) — это не суд присяжных. Это как раз суд Линча, суд толпы. Безразлично в какую сторону он работает. Это всё равно инструмент произвола. Если уж так проводить аналогии — на суд присяжных похож скорее Арбком. --aGRa 06:56, 16 февраля 2010 (UTC)

    По поводу арены: Вы говорите, заранее предполагая а.) абсолютную необъективность большинства простых участников, б.) абсолютную непредвзятость членов АК. В общем-то, такая точка зрения, как и любая другая гипотеза, имеет право на существование, но, поскольку сие не является самоочевидным, требует доказательств. Далее Вы говорите, что суд присяжных решает только "виновен или нет". Но и в данном случае действует тот же принцип: голосование только снимает наложенную блокировку или подтверждает её, но не устанавливает/меняет срок блокировки. Голосование по разблокировке по определению проводится после блокировки (т. е., используя Ваши определения, после "предварительного расследования", ведь если блокировке, наложенной администратором, такое расследование не предшествовало, то уместнее говорить о неправомерности блокировки). Касательно того, что я предлагал, чтоб сообщество само инициировало процесс, то ни разу: наоборот, я горячо поддержал предложение о том, что такое голосование может инициироваться только с явного согласия подсудимого, как и суд присяжных. Аналогии можно проводить разные, но, если говорить об Арбкоме, он никак не подходит на эту роль хотя бы потому, что а.) выносит не только вердикт (виновен/невиновен), но и приговор (назначает конкретный срок) и б.) работает постоянно, в отличие от присяжных, которые могут участвовать в процессе только раз, после чего не имеют права заседать в этом качестве в течение некоторого времени. Конечно, Вы можете сказать, что и при прямом голосовании сообществом это правило по умолчанию не соблюдается: но тут, как раз, возможно соблюсти его, добавив пункт, что каждый может принимать участие не более чем в 1 разблокировке в год. В случае же с АК это в принципе невозможно, если только не переизбирать его после каждого решения. АК -- это, скорее, 4 непрофессиональных помощника в советском суде (практика, от которой отказались, хотя там их было 2) и вообще без профессионального судьи (а такое было только в 30-ые годы в период троек, от этого отказались уже при Сталине, после снятия Ежова). Ну а если то, что я предлагаю, называть судом толпы... Что ж, я не против такой толпы, которая не стремится разорвать на части очередного "врага народа" по первому крику "ату", а, наоборот, оправдывает его. :-) Эх, если бы все толпы были такими, как Ваша! :-) --AuR/eliano 18:58, 20 февраля 2010 (UTC)

24. Допустима. Как известно, суд волен осудить, но Глава государства может и помиловать. У нас же не демократия, и соответственно нет «Главы» ру-вики, а потому милует сообщество.--Kyrr 01:56, 16 февраля 2010 (UTC)
25. Недопустима. Community unban - это не суд присяжных, а референдум. Оставим это арбитражному суду. + мне показалась существенной аргументация Дяди Фреда по поводу хождения заблокированного участника по замкнутому кругу: это очень важно! --lite 09:19, 16 февраля 2010 (UTC)
26. Допустима. Всё-таки википедию формирует сообщество, а не администраторы и не арбком. И если n-е количество участников хочет, чтобы кого-то разблокировали, то так тому и быть. Тут звучали аргументы, что типа Арбком "прекрасно может их снять". Это чушь. Судя по последним событиям, в большинстве случаев арбком не снимает блокировки. Ещё прошу учесть, что далеко не каждый заблокированный подаст заявку на разблокировку в арбком. В большинстве случаев (но не во всех) такие заявки подаются, скажем так, участниками, особо не отягощёнными самокритикой, скромностью и уважением. остальным же просто неприятно давать такую заявку, так как это напоминает какую-то смесь помилования, попрошайничества и раболепия. Лично я никогда бы не подал заявку о разблокировке в АК, если бы меня забанили. Но, в любом случае, решение о разблокировке не должно приниматься на основе чистого голосования, должно быть аргументированное обсуждение. --NeD80 08:51, 18 февраля 2010 (UTC)
27. Допустима, арбком и администраторы это лишь проводники воли сообщества, а не какая то высшая каста. Если сообщество явно заинтересовано в разблокировке участника, то оно должно иметь возможность явно и однозначно высказать свою волю. Так же я думаю оправданным будет введение ценза для голосующих как при голосовании на выборах в администраторы. goga312 17:55, 18 февраля 2010 (UTC)

    Вы оперируете некорректной терминологией насчет «воли сообщества», см. мой общий комментарий ниже. Ilya Voyager 15:59, 21 февраля 2010 (UTC)

28. Допустима. Не забываем про то, что ответственные за блокировки выбираются сообществом. Ну а, как известно, прямая демократия лучше представительной там где возможна. Единственное что - это ценз как защита от сок- и митпаппетов. SkyBon 17:33, 19 февраля 2010 (UTC)

    «как известно, прямая демократия лучше представительной там где возможна» — во-первых, у нас тут не демократия, а во-вторых — этот тезис ни на чем не основан, и, более того, прямо противоречит таким принципам, как приоритет поиска консенсуса с помощью тех или иных разумных процедур над голосованием. Ilya Voyager 15:59, 21 февраля 2010 (UTC)

    Тов. Вояджер, не забывайте, что вы сами были выбраны голосованием, а не консенсусом. SkyBon 11:34, 22 февраля 2010 (UTC)

    Если говорить об админском флаге, то я склонен считать, что был выбран всё-таки консенсусом, потому что валидных аргументов против присвоения флага на момент моих выборов не было. :) Впрочем, это к делу относится слабо. Я был бы, в общем, не против сделать ЗСА более обсуждением, чем голосованием (насколько я слышал, в английском разделе это так), но в нашем разделе это сделать не получается, к сожалению. Ilya Voyager 13:46, 24 февраля 2010 (UTC)

29. Нет, так как общество не может отменить решение суда. Если очень хочется разблокировать кого-то, то пусть человек подает иск в арбком, там решат. Органам виднее. :-) - Zac Allan Слова / Дела 14:32, 21 февраля 2010 (UTC)
30. Нет, существующих механизмов на данный момент достаточно --Linnear 11:19, 23 февраля 2010 (UTC)
31. Допустима. #НезнайкаНаЛуне 16:31, 23 февраля 2010 (UTC)
32. Допустима. У сообщества должна быть возможность высказывать своё мнение по вопросам блокоировок и это мнение должно учитываться. --Alogrin 13:06, 24 февраля 2010 (UTC)
33. То, что бессрочный community ban — плохая идея, особенно для нашего раздела, понимает, мне кажется, подавляющая часть сообщества. Теперь несколько слов о том, почему идея community unban не лучше. 1) По моему глубокому убеждению, должна быть симметрия как в выдаче полномочий участникам и снятии этих полномочий, так и в наложении и снятии санкций. Поэтому, кстати, я считаю что снимать флаги с подводящих итоги/администраторов/бюрократов в общем случае должно сообщество, а не АК или какой-то другой выборный орган (конечно, тут нужно учитывать затраты ресурсов: не нужно привлекать сообщество для снятия флага патрулирующего или автопатрулируемого, с этим прекрасно справится один админ, но с другой стороны, имеет смысл пересмотреть выдачу этих флагов — фактически уже сейчас они выдаются администраторами почти без обсуждения). Что касается блокировок — снимать их должна та же институция, что и накладывала и это должна быть выборная институция, которой сообщество делегировало соответствующие полномочия, но ни в коем случае не сообщество непосредственно. Кроме соображений симметрии и гармонии есть и другие причины, почему это так. 2) Снятие блокировок, наложенных выбранным органом, которому сообщество выразило доверие и делегировало полномочия эту блокировку наложить, самим сообществом приведет к хронической конфликтной ситуации между этими институтами. В частности, для АК это будет означать, что он перестал быть «последней инстанцией», а для сообщества — что оно неспособно выбрать такой АК, который действительно выражал бы его волю. 3) Наш раздел «славится» холиварами (на эту тему, помнится, даже АИ есть). В этих условиях как блокировка, так и разблокировка «бойцов» обсуждением или голосованием невозможна, как по причине скоординированных действий конфликтующих сторон, так и из-за большого количества кандидатов даже на бессрочную блокировку. Мы утонем в обсуждениях или голосованиях, вероятно, не будет такого момента, чтобы в сообществе не шло обсуждение по блокировке/разблокировке кого-то из участников, а скорее и не одного. Огромная часть ресурсов сообщества будет брошена на эти действия, что превратит раздел в социальную сеть. 4) Самая главная причина. Участники, входящие в выборный орган (АК) несут персональную ответственность (выраженную в уровне репутации) за принимаемые решения. Community такой ответственности не несет в принципе. Когда речь идет о наделении полномочиями или об их снятии, то сообщество выбирает власть (хотим мы или нет, но это правильно называть именно так), а потому хотя бы из чувства самосохранения делает это более или менее (в среднем) ответственно. Что произойдет, если перед участником поставить выбор: разблокировать или нет того или иного вандала-тролля-"бойца"/"незаконно репрессированного"? Прежде всего, он будет ориентироваться на опыт своих взаимоотношений с этим участником. Но в подавляющем большинстве случаев для подавляющего большинства высказывающихся этот опыт будет нулевым. Значит, нужно разбираться, а почему, собственно, был заблокирован википедист. Как правило, не за какой-то один эпизод, а за некий паттерн действий. Значит, нужно анализировать все эти действия, взвешивать их и сопоставлять между собой и с действиями других участников. Фактически, для случаев не связанных с явным вандализмом или полной асоциальностью поведения это будет означать, что по-хорошему, каждый выказавшийся обязан независимо провести тот анализ, который сейчас проводит АК. Будет ли он это делать, учитывая, что персональной ответственности никакой? Очень сомнительно. Гораздо соблазнительней быть ленивым и великодушным, чем въедливым и вредным. (это, кстати, неизбежно приведет к конфликту сообщества и АК, описанному в 2), то есть всякий раз будет получаться, что сообщество будто бы выбирает «не такой» АК, который потом его же начинает «терроризировать», т.к его члены «дорвались до власти» — на самом деле основная причина этих разногласий не в самодурстве арбитров, а в нежелании среднестатистического википедиста по настоящему вникнуть в разбираемые конфликты). В результате: сообщество непосредственно способно заблокировать только такого участника, который «всех достал»: явного вандала, тролля или хама, который к тому же еще и статей не пишет. Нужно ли говорить, что для нейтрализации такого участника достаточно одного админа, и обсуждать тут нечего? А любой мало-мальски изворотливый тролль, ориссописатель или холиварщик будет неустраним в принципе.--Dmitry Rozhkov 10:09, 25 февраля 2010 (UTC)
34. Нет, исходя из приведённых выше аргументов, а также того, что Википедия — не демократия и голосования не являются основным источником принятия решений. —Innv {dis} 10:13, 26 февраля 2010 (UTC)
35. Недопустима. Сейчас такие вопросы находятся в компетенции АК, и арбитры, получив иск, обязаны поднять диффы, изучить историю вопроса -- в общем, проделать огромную работу. Если будет возможность community unban -- у голосующих просто не будет столько времени на вникание во все аспекты вопроса, в обсуждении окажется возможным выпячивать одни стороны и в той или иной степени "не замечать" другие, и так далее. При этом далеко не обязательно, что у противников разблокировки найдётся столько же свободного времени на такое обсуждение, сколько у сторонников (а на одни диффы надо будет находить другие, контраргументы на аргументы)... В общем -- правильнее оставить этот вопрос целиком в компетенции АК: дать работать тем, для кого это (на ближайшие полгода) именно работа. --Burivykh 12:22, 26 февраля 2010 (UTC)
36. Недопустима. Как по причине ненужности на данном этапе, так и по причине полной не проработанности этого вопроса. Аргументация выше - достаточно исчерпывающая. Если честно, то почитав аргументацию тех кто за community-unban и посмотрев последние последние обращения на ФА и в АК, начало складываться ощущение, что мнение и проблема многих сторонников community-unban сводятся к тому, что "им никак не получается выбрать 'хороших админов' и 'хороших членов АК' ". А те, кого выбирают и они сами, и сообщество - никак не хотят принимать 'правильные решения': "Мы за тебя голосовали, мы думали, что ты примешь правильное решение (нам оно известно, нам известно какое решение правильное), но ты принял неправильное решение - теперь не будем за тебя голосовать"... "И другие члены АК приняли неправильное решение. И предыдущие созывы АК приняли неправильное решение." "Ну и что, не важно, что этим людям оказало доверие 2/3 сообщества. И мы им оказали доверие решать в т.ч. и наши вопросы. Но мы в вас ошиблись." "Ни один созыв АК, ни один состав админов не желает принимать 'правильные решения'. А раз не получается выбрать 'правильный АК' и 'правильных админов' (не набирают 'правильные админы' 2/3 поддержки, иногда даже 1/3 не набирают), значит надо попытаться получить 'правильные решения' другим способом." Если это действительно так, то м.б. проблема не в админах и не в АК, а в 'правильности уже известного некоторым участникам правильного решения'? Буду рад, если ошибся в этом своем мнении. Samal 01:13, 27 февраля 2010 (UTC)
37. Всё-таки, с трудом решился - но да. Как исключительный случай. Поясняю: с чем-чем, а со способами заблокировать - большой проблемы нет. Вот цитата из текущенго обсуждения (верхняя часть: допустим ли ком-бан: "Udacha, Smartass. Правда, это было ещё в 2007 году. Да и способ заблокировать их был найден.") Более того, есть несколько энтузиастов-блоккер-лайкеров из числа админов, - они успешно создают логи блокировок всем, с кем не согласны, или кого преследуют (было, кто не помнит), т.е. по факту - создают замечательный прецедент. На который потом можно тыкать пальчиком. А далее - пусть даже н-ное к-во блокировок буде признано, через АК - незаконными и нарушающими правила - это уже ничего не меняет, лог висит. И точно так же админ, навесивший незаконный блок - не несёт никакой ответственности (ну, бывает, за ушком его АК чуть почешет: дескать: "ну-ну"). Разумно было бы вписывать ему в его лог блокировок - "зуб за зуб" - т.е. формальный технический блок, за признанное грубое решение - необоснованную блокировку. А ведь очевидно, что большинство необоснованных блокировок - остаются нераскрытыми - большинству тех, кто пришёл работать в Энциклопедию - все эти метапедические процедуры "иски и восстановление справедливости" - неинтересны, да и процедуры эти - обросли таким метапедическим мхом, что нормальный участник, пишущий статьи - туда идёт лишь под давлением очень неблагоприятной обстановки в ВП (скажем, иск 511). Таким образом, невзирая на сложности процедуры и её громоздкость, предлагаю допустить комм-анбан, тем самым допустив несимметрию: казнать - довольно имеющихся механизмов, миловать (и признавать ошибки) - этих механизмов недостаточно. Alexandrov 06:29, 27 февраля 2010 (UTC)

Итог

Из 37 высказавшихся 11 допускают разблокировку по решению сообщества путём голосования, 26 не допускают (из них один — Altes — допускает её на других условиях, о чём ниже).

За разблокировку приведены следующие аргументы:

• Сообщество может всё, в том числе и принимать решение о разблокировке;
• Такая разблокировка может быть чисто практически целесообразна: например, если сообщество считает, что польза от действий участника превышает вред, за который он был заблокирован, либо когда сообщество считает разблокировку явно несправедливой, а заблокировавший администратор или АК отказываются её снять;
• Проводятся аналогии с судом присяжных, когда преступник может быть оправдан, или президентским помилованием, когда осуждённый преступник может быть помилован.

Против разблокировки были приведены различные аргументы, из которых я перечислю, на мой взгляд, наиболее существенные.

• Блокировка или разблокировка администратором или по решению арбитражного комитета проводится (должна проводиться) в результате тщательного анализа аргументов, причём администратор отвечает за ошибки вплоть до снятия флага, а члены арбитражного комитета - своей репутацией. В случае разблокировки голосованием никто ни за что не отвечает, участники руководствуются более эмоциями, чем правилами и реальным положением дел, а стремление совершить милость относится к одним из основных для нормального человека, так что велик риск принятия некачественного решения при процедуре разблокировки путём голосования;
• Непонятно, как такая процедура должна относиться с другими правилами, в частности, неясна роль Арбитражного комитета. Например, в случае отказа разблокировки бессрочно заблокированного участника, если Арбитражный комитет имеет право по прошествии некоторого времени участника разблокировать, непонятно, зачем нужна процедура; если же разблокировать может только само сообщество, то блокировка фактически превращается в вечную, так как переубедить сообщество, не участвуя в работе проекта, представляется малореальным.
• Процедура отвлекает на себя большие ресурсы сообщества и потенциально конфликтогенна; в то же время другие механизмы разблокировки (администраторами и через АК) работают, хотя и не всегда так эффективно, как хотелось бы.

Мне представляется, что на второй и третий аргументы за разблокировку были найдены контраргументы. Так, на второй аргумент ответ состоит в том, что целесообразность или соответствие правилам может лучше определить АК путём тщательного анализа обстоятельств, а не сообщество путём голосования. Недостаточная оперативность такого решения будет рассмотрена ниже. Ответом на третий аргумент является то, что блокировка, как правило, наложена за существующие нарушения (если нет, она может быть снята при помощи существующих механизмов), и "помилование" приведёт лишь к продолжению нарушений, вызвавших блокировку. Первый аргумент против разблокировки не вызвал поддержки даже тех участников, которые в принципе выступают за разблокировку, то есть он поддержан лишь малой частью высказавшихся.

Представляется также, что приведённые выше аргументы против разблокировки по решению сообщества не нашли достаточных контраргументов.

Тем самым я делаю вывод, что сообщество высказалось против разблокировки по решению сообщества, проводимой путём голосования.

В то же время остался существенный аргумент, на который ответ не был дан. Если по каким-то причинам участник заблокирован с нарушением правил, либо выбран слишком большой срок за незначительное нарушение, а администратор отказывается его разблокировать, то разблокировка может быть произведена лишь Арбитражным комитетом. Даже если АК удовлетворит поданную заявку о разблокировке, процесс может затянуться на месяцы, кроме того, если кому-то решение арбитров покажется несправедливым, придётся ждать смены состава АК. В этой ситуации хорошо бы усилить обратную связь, когда сообщество может дать понять, что считает блокировку нежелательной.

Предлагается в связи с этим более широко использовать доступные механизмы:

• Администраторам - более широко обсуждать предполагаемые неочевидные блокировки, главным образом на ВП:ФА. В обсуждении там могут принимать любые участники, за исключением обходящих блокировку.
• Недовольным блокировкой участникам - открывать темы на форумах (или rfc, если такая форма у нас приживётся), и вежливо объяснять, почему они считают, что блокировка нарушает правила либо нецелесообразна. Не следует такие обсуждения закрывать, если только они не являются явным троллингом (например, созданы специально для этого зарегистрированными участниками). В случае подачи заявки в АК эти обсуждения следует переносить на страницу обсуждения заявки и дальнейшие дискуссии вести там.
• При рассмотрении заявки, если есть явные указания на то, что большая часть сообщества несогласна с блокировкой, Арбитражному комитету следует принять это во внимание (что, разумеется, не отменяет необходимости тщательного анализа всех аргументов).--Yaroslav Blanter 19:52, 5 марта 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если блокировка по решению сообщества в принципе допустима

Какие блокировки могут быть наложены по решению сообщества?

(например: Любые, только на конечный срок, только бессрочные, только при систематических нарушениях правил)

1. Любые (хотя, видимо, "короткие" будут неактуальны - слишком громоздко). --Землемер 03:00, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Только долгосрочные (от полугода) и бессрочные. Накладывать таким образом краткосрочные блокировки - неоправданно сложная процедура. Grig_siren 07:28, 12 февраля 2010 (UTC)
3. Да, только долгосрочные и бессрочные. Короткие нет смысла.--Yaroslav Blanter 08:06, 12 февраля 2010 (UTC)
4. Только бессрочные. Блокировки длительностью больше полугода — это, на мой взгляд, слишком сурово независимо от того, кто их накладывает... Дядя Фред 12:32, 12 февраля 2010 (UTC)
5. Любые, какие сообщество сочтет нужным --Evgen2 14:55, 13 февраля 2010 (UTC)
6. Любые. altes 19:52, 14 февраля 2010 (UTC)
7. Свыше трех месяцев и до года #НезнайкаНаЛуне 16:32, 23 февраля 2010 (UTC)

Как должно происходить обсуждение блокировки по решению сообщества

(голосование или обсуждение, кто может участвовать, кто и в каких ситуациях может инициировать, как объявлять, сколько времени обсуждать, какое минимальное участие, как и кому подводить итог, следует ли при крайне низкой поддержке предложения считать его троллингом и применять меры к инициатору опроса; когда можно инициировать новое обсуждение, если блокировка не была наложена)

1. Обсуждение+голосование 2 недели участниками с >100 правок; троллингом не считать, новое обсуждение через 2-4 недели. --Землемер 03:16, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Публичная заявка + голосование. Инициация - любая инициативная группа. Объявление - на форумах "новости" и "вниманию участников". Время обсуждения - не более 2 недель. Право голоса - те же критерии, что и при выборах админов и арбитров. Подведение итогов - формальный подсчет голосов. Если всего проголосовало не менее 100 человек, и за блокировку высказалось не менее 2/3 из них - то блокировка. Если проголосовало не менее 100 человек, но за блокировку высказалось не более 2/3 из них - нет блокировки. Если проголосовало от 50 до 100 человек - нет блокировки вне зависимости от соотношения голосов. Если проголосовало до 50 человек - нет блокировки плюс организаторам предупреждение за троллинг. Повторная заявка - не менее чем через 3 месяца после подведения итогов по предыдущей. Если по повторной заявке в голосовании участвуют менее 50 человек - то организаторам повторной заявки блокировка на 2 недели за троллинг. Grig_siren 07:40, 12 февраля 2010 (UTC)

   Что-то в таком духе. --Evgen2 14:55, 13 февраля 2010 (UTC)

3. Очень высокий порог участия и принятия решения. За блокировку должно быть минимум 80, если не 90, процентов - это же намного серьёзнее, чем присвоение/снятие флага бюрократа. Для учасия, видимо, 500 правок и полгода стажа - большинство кукол за это время выловят. Инициировать минимум двум участникам с ещё большим стажем - например, год, активным в последнее время. Видимо, обсуждение и голосование, как на ЗКА, итог подводит администратор, он же блокирует. Повторная заявка - минимум полгода; если малое участие, считать открытие заявки троллингом.--Yaroslav Blanter 08:10, 12 февраля 20
4. вы полагаете, что разблокировка участника, которого в любую минуту может повторно заблокировать любой админ - это гораздо более серьезное действие, чем избрание бюрократа, которого так просто не снять ? --Evgen2 14:55, 13 февраля 2010 (UTC)

   Евгений, не знаю, как Ярослав, а я считаю, что это более серьёзное действие хотя бы потому, что участника, заблокированного решением сообщества, будет крайне трудно, если вообще возможно, разблокировать, в отличие от бюрократа, которого, как Вы совершенно верно заметили, можно в любой момент снять. Дядя Фред 01:42, 14 февраля 2010 (UTC)

5. Согласен с Ярославом, потому что возможность для злоупотреблений крайне велика. Поэтому итог, вероятно, следовало бы подводить бюрократу (а лучше — консенсусом бюрократов). Ещё следует запретить любой canvassing — в том числе на внешних ресурсах. --aGRa 08:50, 12 февраля 2010 (UTC)
6. Если уж вводить такие сущности, как блокировка и разблокировка по решению сообщества, то поначалу итог по ним следует подводить АК. При этом мы имеем фактически заявку на арбитраж в весьма оригинальной форме. Арифметический подсчёт голосов роли играть не может — играют роль только аргументы (в случае разблокировки также имеет смысл учитывать право вето). Соответственно, АК может принять и любое нетривиальное решение — как по любой другой заявке.
   В дальнейшем, если такой механизм приживётся, итог (любой итог) может подводить любой администратор — под личную ответственность. И тогда это будут персональные RFC.
   Но я считаю, что на данный момент необходимости в таких новых сущностях у нас нет. Kv75 10:59, 12 февраля 2010 (UTC)

   Ну, почему подсчёт голосов не может играть роли? Как я понимаю, единственный (в принципе) аргумент за блокировку сообщества может состоять в том, что какой-то участник всех достал мелким троллингом и действиями на грани нарушения правил, а его всё не блокируют и не блокируют. В этом случае важно, конечно, знать, всех ли он действительно достал, или просто его противники громко кричат, пытаясь создать иллюзию массовости.--Yaroslav Blanter 11:13, 12 февраля 2010 (UTC)

   Согласен. А аргумент за разблокировку — что участник, который нахамил десятку человек, извинился перед ними, и все они теперь не возражают против его участия в Википедии.

   Но учёт голосов возможен только при наличии аргументов. То есть голос — это не голос «достал», а голос «достал вот такими правками: diff, diff, diff». И анализироваться должны именно эти аргументы (пусть эти аргументы и не являются аргументами с точки зрения ВП:БЛОК). Kv75 11:21, 12 февраля 2010 (UTC)

   Да, я думаю, с блокировкой именно так. И выносить без аргументов нельзя. С разблокировкой сложнее.--Yaroslav Blanter 11:41, 12 февраля 2010 (UTC)

   Скажем так, когда-то (давным-давно) была заявка о разблокировке, когда я на месте арбитра предложил бы устроить опрос участников ВП на предмет их согласия на разблокировку. Просто чтобы проверить, нет ли вето. С другой стороны, я понимаю психологические проблемы такого опроса. Kv75 11:51, 12 февраля 2010 (UTC)

   Вопрос о блокировке опирается на правила. То есть есть диффы - есть блокировка, нет - нет. Обсуждать имеет только целесообразность блокировки по приведённым диффам (например, содержится ли в них нарушение ВП:НО). Именно поэтому с блокировкой имеющиеся администраторы вполне справляются, в самых тяжёлы случаях — АК (если я не ошибаюсь, за весь срок АК-8 мы лишь на одного участника наложили бессрочную блокировку в качестве решения - то есть он не был заблокирован в момент рассмотрения заявки, а мы его заблокировали). В случае разблокировки, если речь не идёт о каких-то реальных нарушений при наложении блокировки, требуется оценить добрые намерения участника - без всяких диффов, так как он, например, последние два года мог быть заблокирован. И я не знаю, как сообщество может обработать такую ситуацию. --Yaroslav Blanter 11:59, 12 февраля 2010 (UTC)

   Если итог подводит АК — зачем тогда вообще опрос? АК как бы и сам может с этой задачей справиться, без лишней флудильни... Дядя Фред 12:50, 12 февраля 2010 (UTC)

   Разница в том, что сейчас АК может прислушаться, а может не прислушаться ко мнению сообщества, а тогда будет обязан учесть его. altes 19:52, 14 февраля 2010 (UTC)

   А не проще в таком случае обязать АК прислушиваться к мнению сообщества, выраженному на СО заявки о разблокировке, а не на специально созданной для этого флудильне? Дядя Фред 08:24, 17 февраля 2010 (UTC)

   в таком случае обязать АК прислушиваться к мнению сообщества, выраженному на СО заявки о разблокировке - это как? К тому, кто больше и громче кричит - к тому и прислушиваться, тот и прав? А если кричат не одна, а две стороны - тоже прислушиваться?.. IMHO АК и так и слышит, и учитывает и прислушивается. То что АК стал больше прислушиваться, стал более открыт - это хорошо. Но у всего есть "золотая середина". Еще одни шаг в сторону "еще большей открытости" и "еще больше прислушиваться" - и на АК можно ставить крест. --Samal 10:11, 17 февраля 2010 (UTC)

   Samal, Вы совершенно правильно поняли, к чему я клоню :-) Дядя Фред 22:35, 18 февраля 2010 (UTC)

7. В формате, близком к тому, что есть на ВП:КУ и подобных страницах, никакого подсчёта голосов, никаких формальных ограничений, итог подводит любой администратор по мере того, как консенсус становится очевидным. altes 03:10, 14 февраля 2010 (UTC)
8. Голосование. #НезнайкаНаЛуне 16:39, 23 февраля 2010 (UTC)

Кто может снять блокировку, наложенную по решению сообщества

(например: любой администратор по прошествии определённого срока, арбитражный комитет, только сообщество через процедуру разблокировки)

1. Должны быть какие-то взаимозаменяемые варианты (например, арбком либо сообщество). --Землемер 02:57, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Блокировку, наложенную сообществом, снимает только сообщество. Grig_siren 07:41, 12 февраля 2010 (UTC)

   То есть Вы считаете, что блокировка, наложенная сообществом, должна быть мало того что произвольной, так ещё и вечной? Ну Вы монстр... :-) Дядя Фред 01:54, 14 февраля 2010 (UTC)

   Нет, я несколько не об этом. Я ничего не говорил про произвольность блокировки (посмотрите тут в одном из разделов я предложил процедуру наложения такой блокировки - места для произвола там просто нет). Также я ничего не говорил про вечность такой блокировки. Я имел в виду, что решение сообщества в этом вопросе (как и во многих других вопросах) является наивысшей инстанцией. И, соответственно, отменять решения наивысшей инстанции может только сама инстанция. Grig_siren 09:40, 14 февраля 2010 (UTC)

   А про вечность и говорить ничего не надо — и одного-то человека иногда трудно убедить изменить своё решение, Арбком даже решения предыдущих составов меняет неохотно и заковыристыми способами, а Вы считаете, что можно целое сообщество в обозримый срок убедить своё мнение изменить... Да для этого такая кампания по всей Википедии потребуется, что вся работа встанет... Дядя Фред 00:11, 17 февраля 2010 (UTC)

   Можно ли за обозримый срок убедить все сообщество изменить точку зрения или нельзя - это уже второй вопрос. Пусть это заботит того, для кого он акутален. Если человек добился для себя блокировки по решению сообщества - значит он "достал" всех (ну, если не всех, то очень многих), причем достал весьма конкретно. Соответственно, извиняться он тоже должен перед всеми. Grig_siren 06:35, 17 февраля 2010 (UTC)

3. Только сообщество, иначе не имеет смысла - можно тогда сразу идти в Арбитражный комитет.--Yaroslav Blanter 08:11, 12 февраля 2010 (UTC)

   Ярослав, но это же вечная блокировка... ИМХО, вечность — это очень долго, НДА:-)... Дядя Фред 01:54, 14 февраля 2010 (UTC)

4. Либо само сообщество, либо сам Джимбо (не демократия ведь Википедия).--Kyrr 01:56, 16 февраля 2010 (UTC)
5. Никто, по истечению срока. (свыше года и бессрочные сообщество не накладывает) #НезнайкаНаЛуне 16:38, 23 февраля 2010 (UTC)

Если разблокировка по решению сообщества в принципе допустима

Какие блокировки могут быть сняты по решению сообщества?

(на какой срок и кем наложенные, сколько должно пройти времени от блокировки до начала опроса)

1. Любые долгосрочные или бессрочные блокировки (в том числе наложенные по решениям АК). Краткосрочные блокировки сообщество снимать может, но это не имеет смысла, поскольку процес обсуждения явно занимает больше времени, чем сама блокировка.--Dima io 01:23, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Любые. Видимо, с учётом сроков блокировки и «тяжести преступлений» заблокированного участника для самого механизма разблокировки (например, для требуемого количества голосов). --Землемер 03:03, 12 февраля 2010 (UTC)
3. Если снятие блокировки обосновывается "админским произволом" - то сообщество может снять любую блокировку вне зависимости от того, кто, когда и на какой срок ее наложил. Если при заявке на снятие блокировки правомерность наложения блокироки не оспаривается - то сообщество может снять блокировку вне зависимости от того, кто и на какой срок ее наложил, но не ранее чем через 3 месяца после наложения. Grig_siren 07:46, 12 февраля 2010 (UTC)
4. Видимо, только долгосрочные или бессрочные, иначе нет смысла. Я бы ждал минимум неделю после того, как блокировка была наложена, чтобы эмоции улеглись.--Yaroslav Blanter 08:12, 12 февраля 2010 (UTC)
5. Любые долгосрочные или бессрочные блокировки могут быть сняты по решению сообщества. Особенно бессрочные. У нас в стране существует мораторий на смертную казнь, может в Википедии нужен мораторий на бессрочные блокировки? --Vald 14:03, 13 февраля 2010 (UTC)

   Странное предложение. В стране заменой смертной казни является пожизненное. А что будет заменой бессрочки в ВП? --Michgrig (talk to me) 14:41, 13 февраля 2010 (UTC)

   Vald, знаете, бессрочная блокировка выгодно отличается от смертной казни своей обратимостью:-) Ну и до кучи, бессрочная блокировка может быть весьма короткой, если она просто-напросто обусловлена не истечением срока, а наступлением какого-то события. Например, подведением некого итога. Дядя Фред 15:49, 13 февраля 2010 (UTC)

6. Любые. altes 03:12, 14 февраля 2010 (UTC)
7. Любые. Вряд ли кто-то будет устраивать голосования, чтобы снять двухнедельную блокировку. Но право такое иметь должен! --AuR/eliano 23:23, 15 февраля 2010 (UTC)
8. Любые, кроме наложенной за угрозы физической расправы, ибо это выше нашей компетенции.--Kyrr 01:56, 16 февраля 2010 (UTC)
9. Свыше трех месяцев. Но более короткие могут быть признаны постфактум - недействительными. Речь идет о административном преследовании свыше 3 блокировок подряд. #НезнайкаНаЛуне 16:34, 23 февраля 2010 (UTC)
10. Любые. Это исключительные, штучные случаи, но они возможны, и потому решение сообщества в таких случаях - не должно иметь ограничений. Alexandrov 06:32, 27 февраля 2010 (UTC)

Как должно происходить обсуждение снятия блокировки по решению сообщества

(голосование или обсуждение, кто может участвовать, кто и в каких ситуациях может инициировать, как объявлять, сколько времени обсуждать, какое минимальное участие, как и кому подводить итог, следует ли при крайне низкой поддержке предложения считать его троллингом и применять меры к инициатору опроса; следует ли применять меры к блокировавшему администратору в случае снятия блокировки; когда можно инициировать новое обсуждение, если блокировка не была снята)

1. Простое голосование большинством голосов при необходимом минимуме проголосовавших (со стандартным "цензом" для возможности голосовать, например, 100 правок в основном пространстве и 3 месяца с момента регистрации), с возможностью приводить аргументы. Инициировать может любой желающий; обсуждать/голосовать 2 недели; троллингом не считать; инициировать новое можно через 2-4 недели. --Землемер 03:09, 12 февраля 2010 (UTC)
2. Все аналогично тому, что я написал про наложение блокировок сообществом. Дополнительно: если мотивировка снятия блокировки "админский произвол" - то при снятии блокировки по решению сообщества админ, наложивший эту блокировку, теряет свой админский статус минимум на полгода (а по дополнительному решению арбкома можно и больше). А если под мотивировкой "админский произвол" снимается блокировка, наложенная арбкомом, то весь арбком немедленно теряет права арбитров (но остается при правах админов), назначаются новые выборы арбкома, причем отстраненные таким образом арбитры не имеют права выдвигаться на этих выборах (но могут выдвигаться на следующих выборах). Если же при заявке на снятие блокировки нет спора о правомерности блокировки - то даже при положительном решении по снятию блокировки никакие меры к наложившим блокировку не применяются. Grig_siren 07:55, 12 февраля 2010 (UTC)
3. Очень высокий порог участия и принятия решения. За разблокировку должно быть минимум 80 процентов, иначе у нас вообще все блокировки можно будет снять, нагнав немного кукол в обсуждение. Для участия, видимо, 500 правок и полгода стажа - большинство кукол за это время выловят. Инициировать минимум двум участникам с ещё большим стажем - например, год, активным в последнее время. Видимо, обсуждение и голосование, как на ЗКА, итог подводит администратор, он же разблокирует. Повторная заявка - минимум полгода; если малое участие, считать открытие заявки троллингом.--Yaroslav Blanter 08:15, 12 февраля 2010 (UTC)
4. Инициировать может только сам заблокированный при поддержке минимум трёх опытных участников (не менее 500 правок, не менее полугода активности), после отказа АК возвращаться к этому вопросу в ближайшие полгода. Иначе это становится прекрасным способом расправы с "врагами" — инициировать разблокировку, провалить её (что труда не составит, сама провалится) — и вуаля, блокировка была бессрочной, а стала вечной. Дядя Фред 13:04, 12 февраля 2010 (UTC)
5. голосование или обсуждение Однозначно голосование! Обсуждение тут не канает, т. к. это вопрос во многом эмоциональный, а не теоретический (т. е. по правилам блокировка могла быть наложена верно, а по справедливости нет). кто может участвовать Наверно все, имеющие право участвовать в других голосованиях. Я не вижу тут какой-то принципиальной разницы, требующей выработки новых критериев. кто и в каких ситуациях может инициировать Любой, имеющий право голосовать. как объявлять, сколько времени обсуждать Да без разницы, если в разумных пределах. Тут назывался срок 2 недели. Почему нет? какое минимальное участие Наверно, я всех шокирую таким заявлением, но, имхо, если целый ряд государств, включая Россию, не боятся доверить судьбу возможного убийцы 12 случайным гражданам, почему Википедия должна бояться доверить 12 проверенным участникам судьбу всего навсего виртуального вандала или тролля ака шутника (м. б. не очень смешного шутника). как и кому подводить итог Если голосование открытое, то итог и так виден, но если кто-то обязательно должен его подвести, то пусть подводит. Я остановлюсь на том, "как", а точнее сколько голосов. Мне кажется, что при небольшой явке (например, от 12 и до 29 включительно) за разблокировку должно проголосовать не менее половины. Если голоса разделились поровну, то решение принимается в пользу подсудимого (как в суде присяжных). Если же активность высока (30 человек и более), то достаточно 1/3 голосов за разблокировку, т. к. при таком количестве голосующих это уже раскол, нечто вроде 2 партий, а не просто группа вандалов, а право меньшинства следует уважать (собственно, именно это и отличает настоящую демократию от т. н. "народной" демократии якобинцев, Сталина, Гитлера и иже с ними... да-да, я помню, что Википедия -- это не эксперимент в области демократии, но без соблюдения этого принципа она превращается в эксперимент в области национал-социализма.) Откуда я взял число 30? Вот отсюда. Думаю, что если сообщество считает, что 30 человек для выбора администратора, избираемого пожизненно, достаточно, то уж для оправдания простого смертного, которого всегда можно будет заблокировать за новые нарушения (ведь оправдание по конкретному делу, это не индульгенция на все времена), тем паче. следует ли при крайне низкой поддержке предложения считать его троллингом и применять меры к инициатору опроса Идею сажать адвоката вместе с подсудимым в случае признания вины последнего высказывал ещё Шекли, однако даже он признавал неоднозначность такого решения, вызвавшего бурные споры по всей Галактике. :-) Разумеется, адвоката наказывать нельзя. Но, чтобы избежать постоянных бессмысленных процессов, можно следующее голосование по разблокировке того же человека проводить не раньше, чем через эн месяцев (3, например), а инициатора голосования, не сумевшего собрать хотя бы 12 человек, лишать права инициировать другие голосования, на пол года, например, или на год, но никаких других мер к нему не применять. следует ли применять меры к блокировавшему администратору в случае снятия блокировки Ни в коем случае. Если при принятии решения он нарушил правила, то это должно решать не сообщество, а АК (см. мой ответ по блокировке сообществом). В общем, надо что-то делать: от троек и массовых расстрелов переходить к нормальным судебным процедурам, хоть это на первый взгляд может показаться и неэффективным. Но без этого любому проекту кранты. --AuR/eliano 00:11, 16 февраля 2010 (UTC)
6. голосование #НезнайкаНаЛуне 16:40, 23 февраля 2010 (UTC)
7. Простое голосование, в преамбуле указывается вклад персоны, характер вклада, лог блокировок и список блокировавших администраторов, - для понимания ситуации. По пространствам и времени. Alexandrov 06:35, 27 февраля 2010 (UTC)

Что дальше происходит в случае разблокировки участника сообществом

(«Обнуляется» ли его лог блокировок; кто может его вновь заблокировать)

1. Обнуляется, ли во время опроса не было решено обратное (например, допустима формулировка "Разблокировать с последним предупреждением") Dima io 01:23, 12 февраля 2010 (UTC)

   Если был блокирован за ВП:ДЕСТ, а потом разблокирован, обнуляется ли лог блокировок по ВП:ВИРТ, ВП:МАРГ и ВП:ЭП? --wanderer 05:38, 12 февраля 2010 (UTC)

2. Если мотивировка снятия блокировки "админский произвол", и блокировка снята по решению сообщества - то из журнала блокировок удаляется соответствующая запись (но сохраняются все остальные записи на того участника). Повторная блокировка за те же самые грехи не допускается ни при каких обстоятельствах (хотя блокировка за другие грехи, совершенные как до, так и после снятия блокировки, накладывается на общих основаниях). Если же при снятии блокировки правомерность блокировки не оспаривается - то в журнале блокировок ничего не меняется. Grig_siren 08:04, 12 февраля 2010 (UTC)

   Повторная блокировка за те же самые грехи не допускается ни при каких обстоятельствах
   То есть участник, когда-то произвольно заблокированный за несуществующее оскорбление, получает право безнаказанно крыть всех матом, за вандализм — может хоть дятла запустить, а за деструктив — гнать всех пинками от "своей" статьи? Спасибо, не надо. Дядя Фред 12:58, 12 февраля 2010 (UTC)

   Я же сказал "за те же самые", а не "за аналогичные". Неужели разница непонятна? Grig_siren 14:41, 12 февраля 2010 (UTC)

   После того, как Вы на неё чётко указали — понятна. Теперь ясно, что Вы эти понятия не смешали:-) Дядя Фред 14:55, 12 февраля 2010 (UTC)

3. Всё сохраняется, но конкретно снятая блокировка не учитывается - например, при наложении блокировок по прогрессивной шкале. Всё сохраняется, но конкретно снятая блокировка не учитывается - например, при наложении блокировок по прогрессивной шкале. Если участник вёл себя деструктивно, и намерен и дальше вести себя деструктивно, скажем, не вижу смысла снимать с него прогрессивку за деструктивное поведение. Это одна из причин, почему тут АК разберётся лучше сообщества.--Yaroslav Blanter 08:17, 12 февраля 2010 (UTC)
4. Да, согласен с тем, что снятая блокировка не учитывается, а больше ни на что это не влияет. Заблокировать дальше его можно в установленном порядке, но не за то же, за что он уже был оправдан сообществом. И, опять же, в установленном порядке можно снова инициировать голосование о разблокировке. Тут срок, прошедший с предыдущей разблокировки, не имеет значения, т. к. это уже другая блокировка. По-моему, это настолько самоочевидно, что даже не могу придумать доп. аргументов для обоснования. :-) --AuR/eliano 00:17, 16 февраля 2010 (UTC)
5. Испытательный срок на 1 год (если был разблокирован бессрочник с вандальными правками в активе). --Kyrr 01:56, 16 февраля 2010 (UTC)
6. Ничего, кроме как разблокировки с указанием причины. #НезнайкаНаЛуне 16:36, 23 февраля 2010 (UTC)
7. Аналогично мнению 3. Кстати, как многое можно узнать нового о хитросплетениях неэнциклопедических бюрократических коридоров - процедур википедии! Лог блокировок можно чистить? Но это - при наложении необоснованных блокировок - не обязательно? :-)) Вопрос: из ряда необоснованных блокировок, заглянувших и на мой огонёк - некоторые были признаны незаконными и не соответствующими правилам (а далеко не по всем было желание заниматься "восстановлением справедливости" - обычно на это нет ни времени, ни желания - как и у большинства пишущих статьи). Их убрали из моего лога блокировок? Разумно было бы перенести их - в лог администратора, допускавшего беззакония - которые потом пришлось разгребать через АК. Alexandrov 06:41, 27 февраля 2010 (UTC)

Комментарии

Рекомендательный характер опросов по блокировке

1. Такие опросы нужны, так они будут формировать «обратную связь» между теми, кто имеет право на блокировку, и сообществом. Сейчас у прочих членов сообщества есть только два способа высказать своё мнение: 1) в жёсткой форме — в виде запроса в арбком, когда по результатам иска могут скорректированы наложенные блокировки, так же как могут быть применены санкции к наложившему блокировку администратору; 2) в довольно «расплывчатой форме», когда участники высказывают своё мнение на форуме. Рекомендательные опросы могли бы создать некий промежуточный уровень — их итоги не обязательны (особенно, в случае подозрения на использование виртуалов или других подобных нарушений), но позволят высказывать текущее отношение членов сообщества к практике блокировок. --Alogrin 11:20, 12 февраля 2010 (UTC)

   Я не понимаю, почему стандартные каналы получения обратной связи — включая страницу обсуждения администратора и форум администраторов — недостаточны? В чем принципиальная разница между «рекомендательными опросами» и указанными обсуждениями? Вообще, предположение о том, что администраторам не хватает обратной связи, несколько необоснованно — попробуйте наложить какую-нибудь неочевидную блокировку — обратной связи будет столько, что мало не покажется :) Я проверял :) Ilya Voyager 11:25, 12 февраля 2010 (UTC)

   Подведение итога такого опроса позволяет в компактной форме высказать суть обсуждения. Плюс, тема не будет разбегаться по форумам, в определённой мере из захламляя. --Alogrin 11:50, 12 февраля 2010 (UTC)

   Кто мешает подвести итог обсуждению на форуме в компактной форме, как это часто и делается? Что касается разбредания — такая проблема существует, и, возможно, по этому поводу мы чего-нибудь напишем в одном из решений. Ilya Voyager 12:37, 12 февраля 2010 (UTC)

   Илья, я даже догадываюсь, в каком;-) Дядя Фред 00:33, 17 февраля 2010 (UTC)

   С обратной связью действительно проблем нет. Зато от таких опросов будет несомненный вред из-за того, что они способны парализовать продуктивную работу сообщества. Например, с момента начала конкретно этого опроса в статьях из моего списка наблюдения вообще нет активности, на форумах активность также значительно упала. --wanderer 11:30, 12 февраля 2010 (UTC)

   Ну, с активностью с опросом о блокировках за действия на внешних ресурсах, когда за час набегало правок столько, что их читать было два часа, пока не сравнить.--Yaroslav Blanter 11:43, 12 февраля 2010 (UTC)

   мне это кажется странным, но тогда всё-таки была активность по "украинской теме", а сейчас вообще тишина --wanderer 11:58, 12 февраля 2010 (UTC)

   Кстати, да. Конликтогенность подобных опросов такова, что парализует работу над статьями. Pessimist 14:26, 12 февраля 2010 (UTC)

   В данном случае, как мне кажется, были проблемы с обратной связья. Значительное количество участников считало такую блокировку неоправданной, но к их мнению не прислушались. --Alogrin 11:50, 12 февраля 2010 (UTC)

   Ну так если обсуждение носит «рекомендательный» характер, то почему мы считаем, что к нему кто-то прислушается с бо́льшей охотой, чем к текущим обсуждениям? Ilya Voyager 12:37, 12 февраля 2010 (UTC)

   Опросы традиционно имеют более высокий статус, чем простое обсуждение. Они аннонсируются через шаблон {{актуально}}, и таким образом тема видна гораздо большему числу участников (на всех форумах). Более того, опросы ещё и имеют некий минимальный срок, в течении которого они проходят, то есть тему смогут увидеть все те, кто хоть раз за неделю открыл хоть один форум. --Alogrin 09:18, 14 февраля 2010 (UTC)

О понятии «мнение сообщества»

Еще немного мыслей вслух. Я бы хотел отметить, что реплики вида «сообщество само может принять решение» и подобные им, не имеют физического смысла. Решения, которые считаются решениями сообщества, принимаются в рамках тех или иных принятых процедур. (Об этом сказано, в частности, в ВП:Консенсус: «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур”»). Вне этих процедур такие понятия, как «решение сообщества» или «мнение сообщества» или даже «консенсус сообщества» просто не определены. Примерами таких процедур является прямое голосование сообщества (с тем или иным уровнем оповещения), или принятие решение выбранным Арбитражным комитетом, или принятие решения отдельным администратором, при условии, что это решение может быть оспорено в Арбитражном комитете — во всех этих трех ситуациях принимается то или иное решение сообщества. Эти процедуры имеют разную эффективность — в частности, процедура голосования в настоящий момент считается неэффективной в большинстве случаев — и даже в нём требуется участие «выборных представителей» — например, бюрократа, который подводит итог голосования и вычеркивает виртуалов и митпаппетов, а также администраторов, следящих за отсутствием иных манипуляций (массовой агитации, etc.) и т.д. То есть если под «самостоятельным решением сообщества» понимать как можно более «плоскую», «равноправную» процедуру, то мы видим, что, а) предел недостижим в принципе — сообщество всегда в каком-то смысле принимает решение «не самостоятельно»; б) ближайшая к этому варианту достижимая процедура является ужасающе неэффективной. Поэтому, как мне представляется, обсуждение в терминах «сообщество само должно что-то делать» или «сообщество само может что-то делать» не является конструктивным — вместо этого разумно говорить о поиске эффективных методов принятия удачных решений. Ilya Voyager 11:40, 12 февраля 2010 (UTC)

• Это, безусловно, верно, но это именно и есть то, против чего Вы вчера возражали - подготовка правил и внесение их в качестве части опроса. Опрос пока идёт только полдня, но на данный момент, если не будет существенных измемений, видно, что комьюнити-бан не поддержан - то есть, какие там процедуры не прописывай, сообщество против его введения. Так тогда и не нужна детальная выработка его процедуры, можно потратить время на что-нибудь более важное.--Yaroslav Blanter 11:47, 12 февраля 2010 (UTC)

  Не совсем так — я, видимо, недостаточно четко выразился. Моё замечание носило скорее теоретический и терминологический характер, нежели какие-то конкретные мысли по поводу того, как искать эти самые «эффективные методы». Я просто хотел предостеречь участников от использования некорректных терминов. Ilya Voyager 12:34, 12 февраля 2010 (UTC)

Тут какую опцию опроса не возьми - таких масштабов непродуманные «грабли» вылезают, что проще забанить все сообщество сразу и не мучиться. Pessimist 14:29, 12 февраля 2010 (UTC)

• Начнем с опровержения данной софистики. Под мнением сообщества - всегда имеется введу свободное волеизъявление, которое осуществляется посредством голосования. Ничего более естественно и эффективного общество не придумало. голосования в настоящий момент считается неэффективной - я конечно, понимаю, что многие из вас уже давно бы скатились бы к диктатуре и администраторов назначали бы, а не выбирали. Поэтому единственным способом, где вопрос сложный и не однозначный - а именно в этих условиях идет речь о блокировки и разблокировки по решению сообщества - является именно голосование. Его необходимость показывает, что сообщество несогласно с мнением администраторов, которые естественным образом могут быть предвзяты ... другого способа защитится от произвола администраторов у сообщества нету. Поэтому говорить здесь об эфективности не верно, т.к. вопрос стоит о согласии или не согласии с мнением администратора, которые странным образом проинтерпретировал правила ... Там где происходит своеволие и превышение полномочий наиболее эффективным является восстановление справедливости именно посредством голосования. Как в случае блокировки, где сообщество может решить заблокировать того, кто является любимчиком, так и о разблокировки, относительно тех на кого устроены гонения. #НезнайкаНаЛуне 16:25, 23 февраля 2010 (UTC)

Я не думаю, что есть смысл писать тонны ответов. Достаточно того, что суд Линча в любом цивилизованном сообществе не применяется и, судя по реакции сообщества, все желающие вещать от его имени о засилье администраторов остаются в ничтожном меньшинстве. Впрочем, подоплека данного опроса настолько прозрачна («Папа не разрешил - попробую спросить у мамы»), что результат был предсказуем заранее. Другое дело, что если бы этот опрос вдруг (теоретически) увенчался положительным решением, то кое-кого ждало бы дополнительное жестокое разочарование - вместо того чтобы выкинуть из Википедии тех, кто им не нравится и вернуть забаненых "соратников" они могли бы вылететь сами... По решению сообщества Pessimist 18:59, 25 февраля 2010 (UTC)

если бы этот опрос вдруг (теоретически) увенчался положительным решением, то кое-кого ждало бы дополнительное жестокое разочарование - вместо того чтобы выкинуть из Википедии тех, кто им не нравится и вернуть забаненых "соратников" они могли бы вылететь сами... По решению сообщества - тоже возможный вариант :) Samal 02:20, 27 февраля 2010 (UTC)

А может, хватит?

Мне думается, что итог опроса уже совершенно ясен. Прошу организаторов опроса это поскорее признать и закрыть его досрочно, дабы не отвлекать понапрасну участников. AndyVolykhov ^↔ 21:43, 12 февраля 2010 (UTC)

• Я думаю, эффективнее всего перестать реагировать. Если сейчас закрыть, то тут же обнаружатся недовольные, и через полгода будут писать, что партия операторов продавила нужный ей результат, чтобы не давать никому важный инструмент блокировки. А так через полторы недели вопрос будет закрыт на ближайшие несколько лет как минимум.--Yaroslav Blanter 07:29, 13 февраля 2010 (UTC)
• Мне тоже кажется, что время уже в основном потрачено (моё мнение о мотивах первоначального организатора опроса не изменилось), а доведение опроса до конца возможно слегка отдалит создание следующего подобного бесполезного опроса. — AlexSm 15:28, 13 февраля 2010 (UTC)

Нашел замечательную цитату по этому поводу: "То есть, как только фраза «меня обидели» присутствует в обращении к трудящимся, так сразу значительное количество пограничного контингента встает на защиту этих персонажей." [1] -- Vald 18:16, 13 февраля 2010 (UTC)

• «Пусть говорят» (© ОРТ). «Обязательно пусть допоёт до конца!»(© х\ф «Ширли-мырли»). - Zac Allan Слова / Дела 14:34, 21 февраля 2010 (UTC)
• Сама постановка вопроса заставляет задуматься. Помните мы будем не только говорить но и делать. #НезнайкаНаЛуне 16:28, 23 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за предупреждение. Большой Брат обязательно проследит за вашими делами... Pessimist 21:38, 25 февраля 2010 (UTC)

• Предложение, думается, было крайне поспешным. Во-первых, сам я обнаружил этот опрос - гораздо позже (наверное, анонс прошёл мимо). Судя по ходу опроса, к тому моменту (на 12.2) - прошло всего 3 дня от старта опроса - у уже "всё ясно" :-)

А вот ход опроса показал, что более 70 % высказываний - было сделано после 12.02. И активность обсуждения - вовсе не сошла на нет. Некоторые вопросы довольно сложные - сразу и не ответишь (скажем, относительно анбана - я проголосовал на трое суток позже, чем относительно бана). Думается, торопливость в завершении опроса необоснованна, вот когда активность упадёт (как в опросе о блокировках за действия вне википедии) - тогда и подобьём итоги. Alexandrov 06:53, 27 февраля 2010 (UTC)

Итог

В опросе приняло участие около сорока участников проекта. Опрос был проведён сразу после двух событий — одного решения АК об отказе в разблокировке и одной блокировки, вызвавшей резонанс в сообществе — которые могли бы привести к повышению количества мнений за разблокировку по решению сообщества. Тем не менее, большинством — существенным в случае блокировки и двумя третями в случае разблокировки — блокировка и разблокировка по решению сообщества путём голосования были отвергнуты. В обоих случаях приведены более серьёзные аргументы против, чем за. В связи с вышеуказанными обстоятельствами есть все основания полагать, что такой результат выражает мнение сообщества.

В то же время были высказаны существенные аргументы за улучшение обратной связи сообшества с администраторами и Арбитражным комитетом касательно блокировок. Предлагается, как указано в частичных итогах выше, расширить практику обсуждения неочевидных блокировок и лучше структурировать реакцию сообщества на уже происшедшие блокировки.--Yaroslav Blanter 20:00, 5 марта 2010 (UTC)

Нету анализа аргументов - здесь происходило не голосование. Требуется уточнения. #НезнайкаНаЛуне 20:47, 5 марта 2010 (UTC)

Подробный анализ аргументов приведён в частичных итогах выше.--Yaroslav Blanter 20:53, 5 марта 2010 (UTC)

Хорошо, но частично опровергнуто (см. выше). #НезнайкаНаЛуне 22:39, 5 марта 2010 (UTC)

Я не высказывался в обсуждении. Поэтому, думаю, сделанное мной дополнение к итогу должно быть убедительным для всех.

Я полагаю, что аргумент НезнайкиНаЛуне вполне добросовестный и логичный (если я понял правильно, он имеет в виду, что метапедистам свойственно ошибаться (поскольку они тоже люди), а общественная процедура страхует как от ошибок, так и от злоупотреблений). Но он опровергается тем, что предлагаемая процедура в конкретном предложенном виде не может быть такой страховкой, так как слишком сильно подвержена манипуляциям и может приводить к пародоксальным результатам (как было указано в обсуждении, она теоретически может обернуться против кого-нибудь из тех, кто рассчитывал применить её в отношении других).

В целом, я вижу ещё множество аргументов как за процедуру, так и против. Но суть не в столько в аргументах, сколько в том, что в настоящей момент сообщество явно не готово к процедуре: сообщество понимает, что есть очень много "подводных камней".

Соответственно, если кто-то через какое-то время захочет вернуться к этой теме, в обязательном порядке нужно будет проанализировать все аргументы и предложить проект процедуры, разрешающей указанные участниками проблемы. Но по всей видимости, гораздо более правильным является создание процедур, усиливающих обратную связь сообщества с метапедистами, как указал Ярослав. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:15, 6 марта 2010 (UTC)

Спасибо за понимание, собственно нечто подобного я и ожидал. Единственно более корректно не он опровергается тем, а он недостаточен так как. Над указанными проблемами можно и нужно работать. Но те трудозатраты, которые мне пришлось приложить к тому чтобы меня услышали должны настораживать участников сообщества. #НезнайкаНаЛуне 02:48, 6 марта 2010 (UTC)

• Согласен с итогом. Спасибо всем за участие. Dima io 02:44, 9 марта 2010 (UTC)