Википедия

Арбитраж:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино

(перенаправлено с «Арбитраж:548»)
Короткая ссылка-перенаправление

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Суть конфликта.

Статьи о фильмах Крик (фильм, 1993) и Нестреляные патроны (фильм) были выставлены на удаление, как не соответствующие критерию ВП:Значимость (Диф1, диф2). По обеим статьям было принято решение оставить их. В первом случае Блантер мотивировал это наличием АИ, во втором случае Валд просто написал, что фильм "несомненно значим", сопровождая это угрозами в адрес номинатора.

Поскольку суть конфликта шире конкретного случая, и вообще говоря, затрагивает возможность написания статьи о произведении искусства без наличия какого-бы то не было авторитетного анализа, а также учитывая, что решение против меня приняли два администратора, вынужден вынести вопрос на АК.

Divot 17:48, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Проанализируем аргументы обоих решений.

Кино Крик (фильм, 1993)

Ссылка, которую предоставил Блантер, это анонимная рецензия на книгу ректора Азербайджанского университета культуры Эфендиева. Из ссылки непонятно, автором какого именно текста является Эфендиев, что именно он писал о фильме и как его оценивал. Таким образом ссылка на АИ на самом деле представляет собой анонимную и неавторитетную аннотацию на книгу, по которой даже не приведено выходных данных.

Второй АИ, который есть в статье, но который не приведен Блантером при обосновании. Ссылка на текст Ульви Мехти на сайте www.newsazerbaijan.ru. По ссылке нет какого-либо анализа фильма, о нем говорится вскользь. Вот все, что о нем говорится

Наверняка в силу возраста у аксакала есть проблемы с памятью, ибо есть замечательный фильм “Fəryad” («Стон»), отражающий трагедию и страдания главного героя ныне покойного Джейхуна Мирзоева. Он в тандеме с Вагифом Мустафаевым создал достаточно крепкую по драматургии картину с немногочисленными боевыми сценами. Но это только в плюс фильму, где мастерски созданы камерные сцены с пленением нашего аскера в логове армянских захватчиков в подземном переходе между Карабахом и Ереваном. Думаю, эти эпизоды сполна заменяют любые батальные сцены разных фильмов, отснятых у нас за последние 15 лет. Это фильм с особой кармой и по своему оказался пророческим, когда через год после премьеры Азербайджан лишился 20% своей территории. “Fəryad” безоговорочно завоевал любовь зрителей нескольких поколений благодаря решимости продюсера Назима Абдуллаева, осмелившегося снять кино в ту эпоху, когда были схватки в очереди за хлебом.

Судя по тексту ценность фильма для зрителей в том, что в нем есть "камерные сцены (предназначенные для небольшого числа зрителей???) с пленением нашего аскера в логове армянских захватчиков" и что он снимался когда "были схватки в очереди за хлебом". Сам Мехти "С 1997 по 1998 гг. проходил обучение на курсах киноведа, в Санкт-Петербургском Институте Кино и Телевидения, у метра Сергея Добротворского, а в дальнейшем у Михаила Трофименкова", то есть его обучение ограничено годом каких-то "курсов киноведа".

Таким образом, по первому фильму есть две ссылки: первая неавторитетна, так как анонимна, а вторая так как не посвящена предмету статьи и вообще написана человеком непонятной квалификации.

Кино Нестреляные патроны (фильм).

В статье нет ни одной сноски на АИ. Единственный АИ, упоминаемый в разделе ссылки, это Пресса Армении, где о фильме говорит только его режиссер (цитата)

ЕРЕВАН, 5 мая. /Новости-Армения/. Неделя фильмов, посвященных 20-летию Арцахского освободительного движения, открылась в понедельник в Национальной библиотеке Армении показом кинокартины Самвела Тадевосяна «Нестреляные патроны».

По словам Тадевосяна, фильм показывает сущность и силу армянского народа. «В этом фильме снялось 130 человек, среди которых нет ни одного актера. Это люди, которые прошли карабахскую войну и через 10 лет делятся своими ощущениями и воспоминаниями», - сказал режиссер на открытии Недели.

Тадевосян отметил, что своим фильмом хотел показать, что «Армения и армянский народ – вечны, несмотря на то, что многим бы хотелось, чтобы наша страна прекратила свое существование». «В этом фильме мы также призываем к бдительности в отношении тех, кто давно коварным путем пытается проникнуть в наши сердца, захватить наши дома и земли», - добавил он.

Таким образом утверждение Vald, что фильм "несомненно значим" прямо противоречит ВП:Значимость в части "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.".

Дискуссия с администраторами

На мои просьбы Блантеру объяснить, как анонимная аннотация стала АИ (какой-то глюк с Википедией, сообщение заменилось на мое) он отвечает:

Еще раз. Во-первых, я привёл аннотацию к книге господина Эфендиева [1], выставленную на его сайте. Он является ректором Азербайджанского университета культуры и автором других книг. В аннотации сказано, что фильм Крик является одной из вершин азербайджанской культуры, наряду с много чем другим, в том числе с двумя фильмами. Если господин Эфендиев не писал эту аннотацию и не согласен с тем, как её представили, пусть уберёт её с сайта ректора университета. Пока она там лежит, я считаю, что это в достаточной степени АИ..... В-четвертых, даже и по-русски поиском источники, например, интервью актрисы, игравшей главную роль в фильме, находятся за две минуты, что я и проделал перед подведением итога.

Однако, во-первых, анонимная аннотация на сайте института все равно не является АИ. Во-вторых, в аннотации говорится

С именами Т.Тагизале, Р.Ибрагимбекова, Г.Сеидбейли, А.Атакишиева, Р.Оджагова, Э.Гулиева, Дж.Мирзоева связано развитие отечественной кинематографии, крупным творческим достижением которой стали такие фильмы, как «Аршин мал алан», (1945; реж.Р.Тахмасиб), «Не та,так эта» (1956; реж.Г.Сеидбейли), «Следствие продолжается» (1966; реж. А.Атакишиев), «Поединок в горах» (1968; реж. К.Рустамбеков), «Фарйад» (Крик, 1993; реж.Дж.Мирзоев) и многие другие.

То есть из нее вовсе не следует, что утверждение о значимости фильма "Крик" высказал сам Эфендиев. Из нее только следует, что Эфендиев в своей книге написал о Т.Тагизале, Р.Ибрагимбекова, Г.Сеидбейли, А.Атакишиева, Р.Оджагова, Э.Гулиева, Дж.Мирзоева. В любом случае, у нас нет текста самого Эфендиева, и попытка подменить его анонимной аннотацией прямо противоречит ВП:ПРОВ. Кроме того, актриса, играющая главную роль в фильме уж точно не является "независимым авторитетным источником", как того требует ВП:Значимость.

Я также попросил Vald дать комментарий к его итогу по второму фильму, сопроводив это ссылкой на правила Википедии, однако в ответ получил лишь новые угрозы "Уважаемый User:Divot - по поводу блокировки это не пустая угроза. Считайте, что Вы предупреждены. Спасибо за понимание.".

Кроме того, я заменил итог на оспоренный итог, и привел в качестве еще одного аргумента правило ВП:ЧНЯВ Википедия - "Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения".

Утверждение Блатнера "фильм снят на государственной студии и в нём снялись значимые актёры" мне не представляется корректным, поскольку он проецирует значимость актера на фильм (синтез), а значит противоречит правилу [ВП:ОРИСС].

Все эти аргументы были подробно изложены мной в обсуждении. Тем не менее, Vald снова подвел итог что фильм "Крик" значим, никак не обосновав это.

Я допускаю что фильм может быть значим, однако это не имеет никакого отношения к полному отсутствию источников по фильму, которые заменяются анонимными аннотациями и ссылками на непрофильные интернет публикации автором непонятной авторитетности. Я считаю, что подобная аргументация недопустима, особенно для человека с опытом Блантера. Кроме того, я считаю, что угрозы администратора Vald, при полном отсутствии аргументации, демонстрируют исключительно его нежелание отвечать по существу вопроса, то есть отсутствие внятных аргументов, и являются грубым нарушением этики администратора.

Возможности разрешения конфликта

Поскольку Блантер входит в число посредников по Арм-Аз конфликту у меня нет иной инстанции для разрешения нашего конфликта. Кроме того, фактически второй посредник, Vald, поддержал его точку зрения.

Divot 17:48, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Требования

  1. Прошу АК дать разъяснение по анонимной аннотации на книгу: является ли анонимная аннотация, пусть даже на источник, соответствующий ВП:АИ, авторитетным источником в терминах ВП:АИ.
  2. Прошу АК дать разъяснение по "интервью актрисы, игравшей главную роль в фильме": является ли информация от человека, непосредственно аффилированного с фильмом, "независимым авторитетным источником", как того требует ВП:Значимость.
  3. Прошу АК дать разъяснение по ВП:ЧНЯВ. Применимо ли правило, что Википедия "Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения" к другим произведениям искусства, в частности кино
  4. Прошу АК дать разъяснение по подведению итогов, допустимо ли в ответ на ссылки на конкретные правила Википедии отвечать "несомненно значим", без мотивировки этой значимости?
  5. В случае, если по предыдущему пункту АК вынесет отрицательное решение, требую, чтобы администратор Vald публично извинился передо мной за немотивированные угрозы.
  6. Решение по применению каких-либо санкций оставляю на усмотрение АК.

Divot 17:48, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий Yaroslav Blanter

Во-первых, мне представляется. что по сути самого эпизода я уже дал исчерпывающий комментарий. Доказательства несомненной значимости фильма, в частности, приз фестиваля, были приведены после написания моего комментария, но до уведомления меня о подаче данной заявки (собственно, меня так никто о подаче заявки и не уведомил). Поскольку участник Divot настоял на том, чтобы я дал этот комментарий несколько раз, а, кроме того, поскольку он уже обращался к другим администраторам с просьбой оценить ситуацию (я видел в своём списке наблюдения его обращение к администратору User:Wulfson, от которого он не получил ответа, и к User:EvgenyGenkin, ответившему, что для него значимость фильма очевидна), я не могу квалифицировать его поведение в данном эпизоде иначе как хождение в дискуссии по кругу. Учитывая, что это не первый пример такого поведения, а также лог блокировок участника, прошу Арбитражный комитет рассмотреть возможность введения персональных санкций против участника Divot.

Во-вторых, так как вопрос общий, и по-видимому, многие участники не понимают сути правила, мне бы хотелось дать два комментария. По непонятной мне причине Divot настаивает на том, что значимость азербайджанского фильма не может подтверждаться азербайджанскими источниками. Кроме того, что это утверждение не основано ни на каких правилах, оно абсолютно абсурдно: очевидно, что азербайджанские источники наиболее компетентны в отношении азербайджанского кино, тем более в ситуации, когда речь идёт о фильме времён независимости, снятого на азербайджанской киностудии, азербайджанским режиссёром на азербайджанском языке. Да, конечно, было бы замечательно, если бы имели множество доступных в интернете источников на самых разных языках, но требовать это для каждого значимого фильма абсурдно (замечу, впрочем, что я привёл источник по-русски, а не по-азербайджански): так, я уверен, что о безусловно значимых фильмах Александра Роу будет очень сложно, если не невозможно, найти рецензии на каких-то языках, кроме русского. По одной вполне понятной причине: эти фильмы являются частью русской культуры, и внимание советских и российских источников к ним вполне объяснимо. В то же время мы не можем ожидать что, скажем, уругвайские средства массовой информации будут столь заинтересованы в этих фильмах, что опубликуют рецензию на них. В то же время касательно уругвайского кинематографа мы вполне, по существующей практике, удовлетворяемся уругвайскими рецензиями и не требуем рецензий из других стран.

Далее, важный вопрос состоит в том, когда имеет смысл запрашивать источники. Из 480 тысяч статей нашего раздела, думаю, не менее ста тысяч не имеет источников вовсе, а 475 тысяч содержат утверждения, на которые в статье не даны источники. Ясно, что если запросить все источники на все утверждения, то эти источники за разумное время приведены не будут. Именно поэтому избыточная деятельность по запросу источников приравнивается к деструктивному поведению, а источники по существующей практике запрашиваются только относительно тех утверждений, где имеются серьёзные сомнения в достоверности. Моё решение о быстром оставлении статьи было основано на том, что двухминутное изучение запроса в поисковых системах показывает, что beyond any reasonable doubt источники, показывающие значимость фильма согласно ВП:ОКЗ, в природе существуют и могут быть найдены. Более того, найденный мной источник показывает, что существует книга, написанная специалистом - ректором Университета культуры Азербайджана - в которой для неспециалистов описывается азербайджанская культура, и среди её высших достижений числится данный фильм. Это не мистификация, так как аннотация выдожена на сайте ректора этого самого университета. Чтобы было понятно, что этого вполне достаточно для вывода о значимости, приведу другой пример. Скажем, у меня дома есть путеводитель Lonely Planet (LP) по Аргентине. Это издание, выходящее миллионными тиражами, ориентированное на широкую публику, и, разумеется, ни в коей мере не являющееся авторитетным по аргентинской музыке. Там есть на страницу вставной текст о Мерседес Соса, где она названа самой известной аргентинской певицей всех времён, и изложена её биография. Весь раздел об аргентинской музыке занимает три страницы. У меня нет ни малейших сомнений, что этот факт свидетельствует, что Мерседес Соса энциклопедически значима, и источники о ней должны найтись в любом количестве. Если статья о ней будет выставлена на ВП:КУ по незначимости, она должна быть быстро оставлена, а номинатор предупреждён. При том, что в самой статье ссылка на эту страницу в LP не должна стоять, туда следует ставить ссылки на литературу действительно авторитетную в теме. Требование удалить статью на тех основаниях, что в ней в данный момент нет таких источников, должно преследоваться согласно ВП:НДА. В данном случае мы имеем дело с аналогичной ситуацией. Фильм снят на главной киностудии страны, главная актриса в интервью считает необходимым подробно рассказать о том, почему она не хотела в нём сниматься, а потом всё же снялась [2] - это, конечно, само по себе не доказывает значимость фильма, но в сочетании с упоминанием в книге даёт стопроцентную уверенность, что источники в природе существуют и могут бытиь обнаружены (даже если они по-азербайджански).

Встречные замечания

Появившиеся источники (к слову, непонятной компетенции и значимости) о награждении фильма к решению Ярослава никакого отношения не имеют, он ссылался на совсем другие источники. Мои претензии не к фильму, а к аргументации Блантера и угрозам Валда. Приводимые Блантером "азербайджанские источники" неавторитены потому, что анонимны, это совершенно определенно сформулировано в моих претензиях к источникам и во втором сообщении (интервал с первым менее минуты). Ссылка на "хождение по кругу" и на иск АК:497 вообще непонятна, так как там было принято решение АК согласно моей агрументации, а не Блантера. Divot 21:00, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Утверждение "Фильм снят на главной киностудии страны, гавная актриса в интервью считает необходимым подробно рассказать о том, почему она не хотела в нём сниматься, а потом всё же снялась - это, конечно, само по себе не доказывает значимость фильма, но в сочетании с упоминанием в книге даёт стопроцентную уверенность, что источники в природе существуют и могут бытиь обнаружены (даже если они по-азербайджански)." также нерелевантно. Во-первых, Блантер упомянул (16:21, 24 января 2010 (UTC)) актрису после того, как сам подвел итог, а Валд его подтвердил (16:14, 24 января 2010 (UTC)), сопровождая угрозами в мой адрес. Во-вторых, никаких ссылок на интервью актрисы на текущий момент в статье нет, не нашел я их и в обсуждении. Попытка подменить правомерные требования ссылок на АИ подобного рода аргументами (я пошел и нашел, поищите и Вы, если не верите), полностью противоречащими ВП:ПРОВ, совершенно недопустима. Тем более, когда это делается человеком с опытом Блантера. Я, честно говоря, вообще несколько обескуражен его и Валда уровнем аргументации. Divot 21:36, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Пример аналогичной авторитетной анонимной аннотации книги того же автора с сайта университата, на которые ссылается Блантер, тут. Согласно этой аннотации Гомер у нас греческий драматург. Divot 21:48, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий Вальда

Вопрос к комментарию

Если Вы сняли это фильм всего лишь как 6-й по счету, то что означала эта угроза и способ аргументации (повтор угрозы и снова ноль аргументов)? Divot 01:27, 25 января 2010 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Анализ ситуации

1.1. 24 января участник Hayk вынес на удаление статью об азербайджанском художественном фильме Крик (фильм, 1993), мотивировав номинацию непоказанной значимостью. Через несколько часов участник Divot вынес на удаление статью Нестреляные патроны (фильм) об армянском документальном фильме с аналогичной аргументацией. Оба обсуждения привлекли внимание ряда участников, по мнению Арбитражного комитета, по причинам, описанным в пункте 1.1 решения по АК:481.

1.2. В тот же день статья Крик (фильм, 1993) была быстро оставлена администратором Yaroslav Blanter. Итог администратора был оспорен участником Divot и позднее подтверждён администратором Vald. Одновременно Vald быстро оставил статью Нестреляные патроны (фильм), указав, что это шестая за день статья о фильме, номинированная к удалению.

1.3. С учетом действующих руководств и сложившейся практики, Арбитражный комитет считает итог администратора Yaroslav Blanter корректным. Согласно ВП:КЗ, «когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Упоминание фильма в аннотации, даже анонимной, к обзорной книге об искусстве Азербайджана, написанной крупным специалистом в данной области, свидетельствует о том, что авторитетные источники о фильме в принципе существуют и могут быть найдены. В частности, таким источником скорее всего является сама книга. Кроме того, дополнительно поясняя итог, Yaroslav Blanter указал и другие авторитетные источники, посвящённые предмету статьи.

1.4. Арбитражный комитет отмечает, что, оспаривая итог по статье Крик (фильм, 1993), участник Divot допустил нарушения правил Википедии. Порядок оспаривания итога в случае оставления статьи описан в разделе ВП:УС#Оспаривание и пересмотр итога. В частности, там указано, что для пересмотра итога требуется согласие подведшего его администратора. Если же согласия получить не удаётся, то следует обращаться на страницу ВП:ОСП. Divot обратился к Yaroslav Blanter с просьбой пояснить итог, но не получил согласия на переподведение. Тем не менее, Divot формально оспорил итог, изменив заголовок раздела и вернув шаблон в статью.

1.5 Арбитражный комитет констатирует, что ряд реплик Divot в обсуждениях, связанных с этой номинацией, были примером доведения до абсурда, в частности хождения по кругу в дискуссии: [3], [4], [5], [6].

1.6. Арбитражный комитет считает действия администратора Vald при подведении итога по статье Нестреляные патроны (фильм) некорректными. Рекомендация не выносить на удаление более пяти однотипных статей в день была установлена Арбитражным комитетом в решении по заявке 194, позднее стала устоявшейся традицией и в настоящее время получила отражение в правиле ВП:УС#Вынесение на ВП:КУ однотипных страниц: «не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 статей за один раз в неделю в случае, если претензии к ним могут быть устранены доработкой или должны обсуждаться индивидуально по каждой статье». Несмотря на то, что статья Нестреляные патроны (фильм) действительно стала шестой статьёй о фильме, вынесенной к удалению в этот день, оставляя её, администратор Vald допустил ряд нарушений. Согласно правилам:

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры). Однако если до обнаружения этого нарушения в обсуждении был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий согласно данным правилам продолжить обсуждение, обсуждение не должно быть закрыто по формальным основаниям.

Поскольку к значимости статьи были предъявлены обоснованные претензии, администратору Vald либо не следовало закрывать обсуждение, либо следовало перенести номинацию на другой день или, как минимум, явно указать на необходимость такого переноса при подведении итога. В любом случае простановка шаблона {{оставлено}} была ошибочной, так как соответствие статьи правилам показано не было. Ранее высказываясь в обсуждении по этой статье, участник Vald проигнорировал обоснование номинации, ошибочно счёл значимость темы статьи доказанной и бесспорной, неверно квалифицировал действия номинатора как нарушение ВП:НДА, после чего безосновательно неявно пригрозил номинатору блокировкой, а затем подтвердил угрозу, уклонившись при этом от комментариев собственно по итогу.

1.7. Арбитражный комитет отмечает, что за последнее время участник Vald систематически подводил некорректные итоги на ВП:КУ, а также допускал другие нарушения правил с применением технического флага администратора. В частности:

Обсуждение на форуме администраторов не привело к принципиальному изменению ситуации, что подтверждается событиями, описанными в п. 1.6, а также эпизодом со статьёй Левый фронт.

2. Ответы на вопросы заявителя

2. Арбитражный комитет даёт следующие ответы на вопросы заявителя.

2.1. Анонимная аннотация к источнику, соответствующему ВП:АИ, сама по себе не является авторитетным источником в терминах ВП:АИ. Однако для целей выяснения вероятности того, что значимость может быть показана, такая аннотация может служить свидетельством принципиальной возможности нахождения источников и может быть учтена при подведении итога.

2.2. Наличие в СМИ интервью актрисы, игравшей главную роль в фильме, может при определённых условиях (в частности, если фильму посвящено всё интервью или его значительная часть) свидетельствовать о внимании СМИ к этому фильму и, поскольку СМИ предполагаются независимыми от создателей фильма, такое интервью может считаться независимым авторитетным источником, подтверждающим значимость.

2.3. Раздел ВП:ЧНЯВ «Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» применим и к другим произведениям искусства, в частности кино. Арбитражный комитет обращает внимание, что данное положение сейчас обсуждается в рамках опроса Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ.

2.4. Подведение немотивированных итогов в принципе недопустимо. В частности, закрытие номинации с комментарием «несомненно значим» без дополнительных пояснений возможно, только когда значимость явным образом (через соответствие формальным критериям или очевидное для любого участника соответствие общему критерию значимости) показана в статье на момент подведения итога.

2.5. Пятое требование участника Divot находится вне компетенции Арбитражного комитета.

3. Меры и рекомендации

3.1. Арбитражный комитет отменяет итог администратора Vald на ВП:КУ по статье Нестреляные патроны (фильм). Статья должна быть повторно номинирована на удаление с сохранением ссылки на предыдущее обсуждение.

3.2. Арбитражный комитет ранее указывал, что администраторы, систематически практикующие некорректное подведение итогов обсуждений, могут быть лишены флага администратора решением Арбитражного комитета. Арбитражный комитет принял решение лишить участника Vald флага администратора в связи с нарушениями, описанными в пунктах 1.6 и 1.7. Повторная подача заявки на статус администратора возможна в общем порядке в сроки, описанные в правилах выборов администраторов.

3.3. Арбитражный комитет предупреждает участника Divot о недопустимости нарушений ВП:НДА и рекомендует администраторам в дальнейшем пресекать такие действия блокировками.

3.4. Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить и принять частные критерии значимости фильмов.

Голосование арбитров о принятии решения

Вопросы по иску

Прошу АК предоставить диффы, демонстрирующие мое хождение по кругу. Divot 18:09, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

  • Арбитр Blacklake ответил вам на СО, дополню ещё здесь. Нет такого нарушения, как хождение по кругу. Есть нарушение, которое называется доведением до абсурда (ВП:НДА), а хождение по кругу лишь один из приемов доведения до абсурда, которых можно придумать бесконечное множество. В реальности в чистом виде ни одна из описанных в правиле моделей доведения до абсурда не реализуется, но этого и не требуется, чтобы применить правило: в нем заведомо описаны утрированные «чистые» ситуации. Например, в одном из недавних решений мы ссылались на модель из ВП:НДА: «Если кто-либо помечает одну из ваших любимых статей к удалению, называя её дурацкой, и вы считаете, что существуют сотни ещё более дурацких статей, к которым никто не предъявляет претензий не помечайте сотни страниц к удалению в один день в попытке сохранить вашу статью.» Разумеется, не было и не может быть случаев, когда участник помечает сотни статей — это просто модель. И мы ее приложили к ситуации, когда участник реально пометил только одну статью. То же самое касается многократности повторений — достаточно двух. А на самом деле и двух может не быть. Ведь хождение по кругу, что для нас особенно важно, характеризуется не только повторением пройденного, но и равноудаленностью каждого нового возражения от центра, неприближением к цели. Ваши возражения на номинации статьи были построены на следующем принципе (опять же утрирую, не соблюдаю строго последовательность и форму, просто передаю структуру): а) почему вы решили что рецензент авторитетен? — б) потому что рецензия в авторитетном издании — а) почему вы решили что издание авторитетно? б) потому что издано минкультуры Азербайджана а) почему вы решили, что минкультуры Азербайджана авторитетно? б)…. вот и дошли до абсурда. Понятно, что повторять можно до бесконечности, а при желании можно пойти на второй круг, немного варьируя аргументацию. Можно назвать это движением не по кругу, а по спирали, но от этого ничего не изменится, мы все в том же поле действия ВП:НДА. --Dmitry Rozhkov 19:04, 28 января 2010 (UTC)[ответить]

Просьба об уточнении

Наличие в СМИ интервью актрисы, игравшей главную роль в фильме, может при определённых условиях (в частности, если фильму посвящено всё интервью или его значительная часть) свидетельствовать о внимании СМИ к этому фильму и, поскольку СМИ предполагаются независимыми от создателей фильма, такое интервью может считаться независимым авторитетным источником, подтверждающим значимость.

Прошу заметить, что такое толкование противоречит духу ВП:КЗ, поскольку требование независимых источников призвано не только продемонстрировать интерес к предмету статьи, но и обеспечить возможность написания нейтральной статьи. Мнение одного из лиц, участвовавших в создании художественного произведения, заведомо не является нейтральным: такое лицо вполне может быть заинтересовано в том, чтобы преувеличить художественные достоинства произведения; а в определённых ситуациях вполне может сообщить ложную информацию, чтобы выставить себя в более выгодном свете. Кроме того, имеется противоречие с решением по АК:500.

Ввиду этого, я прошу дать более подробные пояснения по данному пункту решения. В частности, я хотел бы знать, означает ли это, что в статьях о художественных произведениях и вымышленных мирах могут считаться независимыми и использоваться для обоснования значимости следующие типы источников:

  1. Работы создателя мира / одного из авторов художественного произведения, описывающие данный мир, опубликованные независимым СМИ (например, журналы Dragon, «Мир Фантастики» и т.п.). См. также пункт 1.1 решения по АК:500.
  2. Интервью с создателем мира / одним из авторов художественного произведения, в котором рассказывается о данном мире, если такое интервью опубликовано независимым СМИ.

--aGRa 05:27, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Арбитраж:О_применении_правил_ВП:Значимость,_ВП:АИ,_ВП:ЧНЯВ_в_статьях_о_кино&oldid=91334716