Обсуждение арбитража:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино

Ничего не понятно

Вот новость на авторитетном новостном сайте Lenta.ru [1]. Можем ли мы эту новость использовать в статье Scorpions. Ответ: очевидно, да, можем. Хотя если пользоваться логикой участника Divot, текст новости не подписан конкретным человеком и является «анонимным». Точно так же и с текстом, который находится на сайте Азербайджанского Государственного Университета Культуры и Искусств. Сам сайт безусловно авторитетен в вопросах культуры и искусства современного Азербайджана, поэтому совершенно очевидно, что любые тексты на этом сайте могут использоваться как АИ в такого рода вопросах. Независимо от того, подписан ли этот текст или нет. Отказывать тексту в авторитетности просто на основании того, что не указан конкретный автор, в данном конкретном случае - на грани НДА. --Yuriy Kolodin 18:34, 24 января 2010 (UTC)

Сайт университета

Еще раз. Для обоснования значимости фильма нужен авторитетный источник. Согласно Блантеру, это книга "Культура и искусство Азербайджана". Причем книгу он сам в глаза не видел, а ссылается на аннотацию к этой книге. Сама аннотация непонятно кем подписана.

Вот у меня к Вам вопрос к Вам, как к технарю. Если я для обоснования какого-то физического закона сошлюсь на анонимную аннотацию на Ландавшица, Вы посчитаете это допустимым? На что в данном случае дается ссылка, на Ландавшица или на анонимного автора аннотации?

Второе. Вот Вы говорите, что "Сам сайт безусловно авторитетен в вопросах культуры и искусства современного Азербайджана, поэтому совершенно очевидно, что любые тексты на этом сайте могут использоваться как АИ в такого рода вопросах.". Откуда следует, что "любые тексты на этом сайте могут использоваться как АИ в такого рода вопросах"? Допустим, если на сайте есть конференция или анонимные блоги, допустимо ли использовать материалы из нее или блогов? Divot 18:42, 24 января 2010 (UTC)

Если на сайте есть блоги или форумы, куда может писать кто угодно (например вы или я) - тогда, разумеется, эти разделы сайта никак нельзя использовать как АИ. Однако те материалы, которые выкладывает на сайт редакция сайта безусловно являются АИ в описываемом вопросе, учитывая то, что эта редакция представляет данное высшее учебное заведение. И конкретные фамилии редакторов сайта тут узнавать необязательно - главное то, что этот текст написан, фактически, от имени данного университета. --Yuriy Kolodin 18:47, 24 января 2010 (UTC)

Видите, Вы уже ставите новые условия, "разумеется, эти разделы сайта никак нельзя использовать как АИ". А откуда у Вас уверенность, что это не такой же раздел, который редактируется секретаршей ректора? Я и прошу АК высказаться по этому поводу. Divot 18:58, 24 января 2010 (UTC)

Исходя из разумных предположений можно смело утверждать, что официальный сайт университета кто попало не редактирует, а редактируют люди, которые уполномочены это делать университетом. И конкретно этот текст написали и разместили люди, которые уполномочены на то университетом. --Yuriy Kolodin 19:06, 24 января 2010 (UTC)

При чем тут "уполномоченность на редактирование" и авторитетный источник? Вы путаете две разные вещи, право и компетенцию. С чего Вы взяли, что тот, кому дано право редактировать сайт компетентен в этих вопросах, согласно ВП:АИ? Подтвердите Вашу уверенность ссылкой на пункт правила. Divot 19:12, 24 января 2010 (UTC)

Тут не правила, а здравый смысл. Совершенно очевидно, что университет, если он дорожит своей репутацией, доверит право и возможность редактировать свой официальный сайт только компетентным лицам. Так как никаких сведений о том, что этот сайт редактирует кто попало, а университет репутацией не дорожит, нет, то значит мы имеем дело с АИ. --Yuriy Kolodin 19:22, 24 января 2010 (UTC)

Это Ваши личные домыслы, коллега, что сайт редактируется компетентными специалистами, никаких аргументов Вы не предоставили. Что касается репутации.... то вот Вам собственно говоря, сам Тимучин Эфендиев

«История азербайджанского театра» Редактор – книги доктор филологических наук, профессор Тимучин Эфендиев

В первой главе под названием «Происхождение и генеалогические корни азербайджанского театра» автор издания, член-корреспондент Национальной академии наук Азербайджана (НАНА) Инглаб Керимов сообщает, что первые проявления компонентов театрального искусства в Азербайджане своими корнями восходят аж к XIII тысячелетию до нашей эры. Различные ритуалы наших предков, в которых были соединены элементы музыки и танца, в самом деле были массовыми представлениями. На этих представлениях разыгрывались сцены борьбы Добра со Злом, где, в итоге, Добро всегда побеждало.

Азербайджанский театр возник на 800 лет раньше, чем театр у древних греков.... Се манифик.... Расскажите мне подробнее о репутации, которой дорожит университет. Это очень интересно. Divot 19:29, 24 января 2010 (UTC)

Это не домыслы, а разумные предположения о том, что данный сайт редактируется не какими-то хакерами, которые его сломали, а сотрудниками университета. При этом эти сотрудники - не уборщицы и не технички, а кто-то, компетентный в специализации университета. Я думаю, что пора эту дискуссию закрыть и подождать решения арбитров. --Yuriy Kolodin 19:56, 24 января 2010 (UTC)

Проблема в том, что Ваши разумные предположения так и остаются предположениями, подтвержденными только в области Вашего разума. А вот мой отказывается верить, что человек.... нет, не профессионал-культуровед, а даже компетентный десятикласник, причислит Гомера к драматургам. Вы то сами как думаете по поводу Гомера, коллега? Divot 20:04, 24 января 2010 (UTC)

Поскольку я тут некоторым образом причастен к одному университету — могу рассказать, каким образом готовится этот сайт. Всем подразделениям раздали пароли для своего раздела сайта. Обычно материалы размещает один сотрудник, которого меньше всего жалко — например, лаборант или там секретарь. Никакого «редакционного контроля» и близко нет. --aGRa 20:11, 24 января 2010 (UTC)

Азербайджанского университета или вы имеете ввиду вообще ? Open-sea 20:17, 24 января 2010 (UTC)

Ну, мой университет — вполне российский. Но не думаю, что в Азербайджане ситуация чем-то сильно отличается. --aGRa 20:48, 24 января 2010 (UTC)

Позволю себе присоединиться к коллеге aGRa, как человек, в некотором роде причастный к одному из крупнейших российских университетов, который, наверное, старается дорожить своей репутацией. По тому, что вижу я, большинство материалов скорее делается «на коленке», чем после длительного обсуждения неким редакционным советом. Администрация перекладывает деятельность на факультеты, факультеты - на кафедры, кафедры - на аспирантов, аспиранты - на студентов старших курсов, студенты старших курсов - на студентов младших курсов, которые ещё пока мало что умеют, но которых занять чем-то надо. Теоретически, полной чуши быть не должно, т. к. предполагается, что перекладывающие обязанности дальше «по этапу» неким образом проверяют то, что им сделали, но реально опубликоваться может даже грубая ошибка. Причём в случаях, когда одну и ту же страницу (раздел) редактировали несколько человек, бывает трудно определить, кто что опубликовал. Резюме: надо смотреть на конкретное содержание и авторство. Если выложена цельная pdf-ка со статьёй, она авторитетна, если является статьёй авторитетного автора в авторитетном издании, если какой-нибудь текст в html или doc - уже стоит включить определённый скепсис. Dinamik 22:10, 24 января 2010 (UTC)

Ну и еще один блестящий пример авторитетности анонимных рецензий с сайта университета. Рецензия на еще одну книгу Эфендиева, Античная литература (Древняя Греция).Баку, 1998. Читаем: "В книге даны образцы произведений древне греческих драматургов – Гомера, Эсхила, Эврипида и философов Платона и Аристотеля". И что теперь нам ссылаясь на анонимную рецензию с этого сайта утверждать, что Гомер был "древне греческий драматург"? Ничего, что он писал эпосы, а не драмы? Что Вы на это скажете, коллега Yuriy Kolodin? Divot 19:57, 24 января 2010 (UTC)

• Неудержался и написал. Divot на территории Азербайджана. то есть на территории где сегодня расположен Азербайджан. Вы пытаетесь дать такую иронистичную окарску всему что относится к Азербайджану. Я так понял для всех лента.ру АИ только не по отношению к Азербайджану. Скажите а этого недостаточно:
• В 1994 году «Комитетом Наград Азербайджана» фильм был удостоен премии им. Гаджи Зейналабдина Тагиева за лучшую режиссёрскую работу.
• В этом же году режиссёр Джейхун Мирзоев был удостоен премии «Хумай» (посмертно).

Вы говори часто о том что нужно писать статьи основываясь на критерии значимости для фильмов.

Там есть такая часть: Пунк 5: Фильм был сохранён в национальном киноархиве.

А я уверен что найти ее будет очень легко что он сохранен в национальном киноархиве, вы тогда успокоитесь? Open-sea 19:57, 24 января 2010 (UTC)

Режиссер фильма Мирзоев, Джейхун. Open-sea 20:00, 24 января 2010 (UTC)

Видите ли коллега Open-sea, то, что происходило на территории Азербайджана в древности, имеет иранистичную окраску. А как только Вы начинаете перекрашивать это в цвет азербайджанского национального флага, окраска тут же становится иронистичной. Я доступно сформулировал? Divot 20:24, 24 января 2010 (UTC)

Знаете Divot, я все равно знаю и понимаю и вижу что вы умный человек и все прекрасно понимаете, почему это происходит. Скажиnt Дивот вот ты хочешь купить дом, нашел в объявлений дом, красивый небольшой но уютный, все купил, этот дом твой, ты в ней живешь там живет твоя семья, вот скажи мне и тут приходят извини меня, гастарбайтеры и говорят извини дорогой мой Дивот мы строили этот дом, собственными так сказать руками, и теперь мы имеем право на этот дом, что ты сделаешь как и что ты подумаешь? Вы выше немного отвели разговор, вам достаточно что он был номинироват на приз кинофестиваля + режиссер посмертно получил премию? Open-sea 21:05, 24 января 2010 (UTC)

Еще раз. Мне этот фильм совершенно параллелен. Меня не устраивает аргументация Блантера, когда он пытался выдать анонимную аннотацию за АИ, и угрозы Валда. Гастарбайтеры, эсперантисты, проститутки и ветераны меня в данном случае не интересуют. Divot 21:10, 24 января 2010 (UTC)

Так непроше ли было поставить шаблон о достоверенности и шаблон об нехватке авторитетных источников изначально, что бы небыло всего этого спора? Open-sea 21:14, 24 января 2010 (UTC)

Еще раз, у меня претензии к способу аргументации Блантера и угрозам Валда. При чем тут шаблоны? Divot 21:17, 24 января 2010 (UTC)

Читайте мой пост внимательнее: если бы вы изначально поставили бы шаблоны в статьях, небыло бы всего этого спора, На удаление АК, небыло бы ваших претензии к Блантеру с Валдом.. Надо было вместо шаблона на удаление шаблон, о прошений авторитетных источников поставить. Ненадо при каждом конфликтном случае обрашаться в АК. --Open-sea 21:22, 24 января 2010 (UTC)

Коллега, вообще говоря, изначально шаблон туда ставил не я. Да и вообще мой запрос по другому поводу. Вы смотрели бы внимательнее, а? Divot 21:44, 24 января 2010 (UTC)

Лента.Ру

Далее, о Лента.Ру. Специально позвонил приятелю, журналисту ВВС и автору пособия по журналистике. Источником информации Лента.Ру не является. Там внизу дан источник - журнал Шпигель, в самом тексте указан сайт группы. Шпигель в свою очередь может ссылаться на кого-то еще. Журналист обязан пройти всю эту цепочку, найти 2 независимых источника, тогда информация может даваться в эфир. Так что пример с Лента.Ру не совсем понятен, они дают исходный источник информации, и ссылаться на саму Ленту.Ру некорректно. Divot 18:56, 24 января 2010 (UTC)

Ага, то есть на Ленту.Ру ссылаться нельзя. Ну тогда вообще придётся удалить большую часть статей, описывающих некие современные объекты и события - они во многом в качестве источников используют Ленту.Ру и подобные новостные сайты. --Yuriy Kolodin 19:06, 24 января 2010 (UTC)

Почему нельзя? Можно, если Лента.Ру пишет что-то со слов своего корреспондента. А если Лента.Ру в свою очередь ссылается на другой АИ, то надо дать этот другой АИ. Иначе на что Вы ссылаетесь? Divot 19:10, 24 января 2010 (UTC)

Например, конкретно в данном случае, я ссылаюсь на Ленту.ру, потому что я почти не знаю немецкий язык и сослаться на Шпигель не могу. Но я уверен, что лента.ру, как авторитетное новостное агентство, ничего не наврало и не перекрутило при переводе и изложении материала из Шпигеля.--Yuriy Kolodin 19:15, 24 января 2010 (UTC)

Коллега, вот почему я должен автору статей в научных журналах объяснять, что такое сквозные ссылки? Эти азы учат на первом курсе любого института. Divot 20:30, 24 января 2010 (UTC)

Divot, Ваше мнение понятно. У любого текста должен быть указан автор, конкретное физическое лицо, иначе это - анонимный источник, который использовать нельзя. Весьма интересная позиция, например, можно вспомнить кроме новостей ещё тексты всевозможных законов, где также никогда не указывают конкретного автора (хотя люди, которые этот закон писали, безусловно есть). Получается, сами тексты законов/резолюций - не источник. Библия, извините - тоже не источник. Нужен автор, а он там в целом ряде случаев отсутствует (хотя Евангелия, очевидно, по вашей логике использовать можно: там авторы указаны). В любом случае, давайте прекратим дискуссию и дождёмся мнения арбитров. --Yuriy Kolodin 21:41, 24 января 2010 (UTC)

Подождите, коллега, Вы что-то не в ту степть ушли. Библия - источник, если она дается по каноническому переводу (ну или по иному, но специально оговоренному). Если Вы сошлетесь на Матф.10:34 "Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч", я могу взять с полки Библию и проверить эту ссылку. Но представьте себе, что на сайте "БиблейскийУнивер.Ру", в анонимной аннотации Библии, без указания стиха сказано, что она призывает к "мочить в сортире". Вы что же, посчитаете такую ссылку на Библию правомерной? Или потребуете точную ссылку? Divot 22:24, 24 января 2010 (UTC)

Комментарий: Честно говоря, я думаю, что для АК это лёгкий иск. --Yuriy Kolodin 19:06, 24 января 2010 (UTC)

Комментарий: и вопрос Дивоту.

Ваше данное высказывание есть выше:

Далее, о Лента.Ру. Специально позвонил приятелю, журналисту ВВС и автору пособия по журналистике. Источником информации Лента.Ру не является. Там внизу дан источник - журнал Шпигель, в самом тексте указан сайт группы. Шпигель в свою очередь может ссылаться на кого-то еще. Журналист обязан пройти всю эту цепочку, найти 2 независимых источника, тогда информация может даваться в эфир. Так что пример с Лента.Ру не совсем понятен, они дают исходный источник информации, и ссылаться на саму Ленту.Ру некорректно. Divot 18:56, 24 января 2010 (UTC)

Дивот, в свете данного вашего высказывания хотел бы сравнить его с этим:

Находившиеся там надгробия-хачкары были разбиты с помощью тяжелой строительной техники, а сама территория кладбища превращена в стрельбище.[9][10] Данное утверждение ссылается на агентство Регнум, точнее на Закавказскую шеф редакцию. Не АИ, не НТЗ (ЗАКАВКАЗСКАЯ ШЕФ-РЕДАКЦИЯ, Абхазия, Армения, Грузия, Иран, Нагорный Карабах, Турция, Южная Осетия, Арменика Кивирян — шеф-редактор, Марина Брутян — корреспондент (Ереван), Ашот Бегларян — корреспондент (Степанакерт), Андрей Татдаев — корреспондент (Цхинвал), Арам Ароян — спортивный обозреватель). Есть нейтральные АИ? Обратите внимание на ВП:АИ. Можете в крайнем случае написать, что согласно мнению Арменики Кевиркян.... Также прошу показать тяжелую строительную технику в статье Регнума и обьяснить, как можно понять кладбище ли на фото, и солдаты ли это ломающие камни?--Самый древний 15:57, 23 января 2010 (UTC) Никакого "в крайнем случае" тут нет. Есть сообщение известного агентства Регнум, нравится Вам оно или нет. Divot 17:30, 23 января 2010 (UTC)

• Почему Лента.ру не проходит, а Регнум - да? Вы можете уточнить ваш подход?--Самый древний 10:00, 26 января 2010 (UTC)

  Я не сказал что Лента.Ру не проходит, коллега, это Вы невнимательно читаете. Я сказал, что если Лента.Ру ссылается на Васю Пупкина, то источник информации в данном случае Вася Пупкин. Да и вообще это не имеет отношение к теме, там была анонимная информация без ссылок и авторства. Это может быть в авторитетном СМИ, но никак не на непонятном сайте. Короче говоря, Ваши рассуждения вообще не имеют отношения к теме, да и вообще крайне сомнительны. Divot 10:06, 26 января 2010 (UTC)

О членстве в группе посредников

«Поскольку Блантер входит в число посредников по Арм-Аз конфликту у меня нет иной инстанции для разрешения нашего конфликта. Кроме того, фактически второй посредник, Vald, поддержал его точку зрения» - насколько я понимаю, в число «формальных» посредников, ни Yaroslav Blanter, ни Vald не входят. Я не знаю, насколько это в данном случае принципиально, но решил на всякий случай отметить. Dinamik 18:35, 24 января 2010 (UTC)

Исправил. Divot 18:45, 24 января 2010 (UTC)

О последовательности событий и подмене АИ громкими фразами

По непонятным мне причинам Ярослав стал ссылаться на то, что "Доказательства несомненной значимости фильма, в частности, приз фестиваля, были приведены после написания моего комментария, но до уведомления меня о подаче данной заявки (собственно, меня так никто о подаче заявки и не уведомил)". Вообще говоря, никаких доказательств в обсуждении фильма и удаления приведено не было, это Open-sea подкинул информацию Блантеру, уже после подачи иска в АК. С каких это пор сообщения третьих лиц на его персональной странице, а не в профильных обсуждениях и статьях, да еще после того, как он предложил мне перебраться туда, стали называться "Доказательства несомненной значимости фильма, в частности, приз фестиваля, были приведены...", не совсем понятно. Ну да не суть, это не первый тонкий ход в этом деле. Суть в этих "Доказательства несомненной значимости". Вот они со страницы Ярослава: "приз "Хумай" (1994), На III-ем фестивале Азербайджанских фильмов приз и диплом (Баку,1995).".

Вообще говоря, значимость определяется ВП:Значимость: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" и ВП:ЧНЯВ: Википедия - "Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения[2]."

Видимо Ярослав имеет в виду еще не принятое правило значимости фильмов. Но дело в том, что там требуется "Фильм получил или был номинирован на престижную награду в области киноискусства", со сноской "Этот критерий вторичен. Большинство фильмов, удовлетворяющих этому критерию, удовлетворяют и первому, здесь он приведён для удобства быстрой оценки значимости фильма". То есть, тем не менее, требуются независимые публикации о фильме и его создателях, поскольку получение престижной награды не может не вызвать ряд публикаций.

Отдельно рассмотрим престижность наград. Первая награда "Хумай" учреждена обществом Бакинец, и престижность её совершенно непонятна. Мне не удалось найти что-либо внятное по этой премии, награждаемые ею [httр://www.bakuрages.com/ сайты] (есть такая номинация), впрочим как и официальный сайт премии приказали долго жить.

Что касается "На III-ем фестивале Азербайджанских фильмов приз и диплом (Баку,1995)", то это вообще непонятно что. Что это за фестиваль, кто там был в жюри, престижный он или нет, совершенно непонятно. Никаких ссылок на авторитетность этой премии и фестиваля не приведено.

Опять мы имеем не АИ, а ситуацию, когда авторитетные источники подменяются громкими утверждениями о существовании "Доказательства несомненной значимости фильма". Divot 23:14, 24 января 2010 (UTC)

Вспомним слова Wulfsona:

если критерии значимости фильмов не приняты сообществом, то они не имеют силы, а следовательно, не могут применяться - и статьи не могут быть удалены, если несоответствие этим критериям выдвигается в качестве единственного основания.

Можете ознакомится на его станице.

И слова Ярослава:

Во-первых, показана, в итоге приведена ссылка, в которой фильм независимым автором ставится в ряд несомненно значимых произведений. Во-вторых, критерии значимости фильмов не являются правилам и не были приняты сообществом.

То о чем вы говорите, я только сейчас понял, вы хотите что бы вообще нигде азербайджанские источники неслужили АИ! я только так могу объяснить ваши чаяния. АИ для чего нужны Дивот? Вам они зачем нужны, нам надо доказать что фильм существует? Пункт пятый говорит о том что "Фильм был сохранён в национальном киноархиве." А он там сохранен и никто в этом несомневается и что бы найти АИ долго искать неприедтся. да и этот пунтк: Фильм выставлялся на кинофестивале или состоялся новый коммерческий выход на экран по меньшей мере через пять лет после первоначального выхода фильма. тут ничего неговорит а том какой должен быть кинофестиваль ее критерии, фильм как уже стало известно уже выставлялся на кинофестивале азербайджанского кино. Зачем вам АИ то нужны? фильм существует она написана так как и многие сотки фильмов по всей википедии, где даже как заметил Ярослав даже неуказаны источники вообще?. Из этого можно сделать 1 единственный вывод что вас смушает то что будет прецедент использования азербайджанского источника как АИ, чего вам очень нехочется. По другому это объяснить невозможно. --Open-sea 23:34, 24 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы верно были заняты чем-то важным и не заметили, что с Vald у меня вышел конфликт по причине вынесения к удалению армянской статьи, а не азербайджанской. Vous comprenez? Divot 00:46, 25 января 2010 (UTC)

ВП:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ

Вообще говоря, сейчас обсуждаются возможности удаления или изменения этого пункта из ВП:ЧНЯВ. --Alogrin 23:55, 24 января 2010 (UTC)

Эхо Шелезяки

Арбитраж:Шелезяка#Проект решения:

2.5. Арбитражный комитет постановляет исключить из Википедия:Значимость фразу «и/или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи» как явно бессмысленную, поскольку любая информация, доказывающая значимость предмета статьи, должна содержаться в соответствующих авторитетных источниках.

Бумеранг. Kv75 17:16, 25 января 2010 (UTC)

• Хм... "Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие ее значимость, и/или иную информацию, которая как-либо свидетельствует о значимости удаляемой статьи.". Мне кажется, такое вычеркивание никак не обедняет фразу, т.к. речь в ней не идет об авторитетных источниках. Т.е. вторая половина полностью дублировала первую. --Dmitry Rozhkov 17:28, 25 января 2010 (UTC)

Анализ финального утверждения Ответчика

"Фильм снят на главной киностудии страны, главная актриса в интервью считает необходимым подробно рассказать о том, почему она не хотела в нём сниматься, а потом всё же снялась [2] - это, конечно, само по себе не доказывает значимость фильма, но в сочетании с упоминанием в книге даёт стопроцентную уверенность, что источники в природе существуют и могут бытиь обнаружены (даже если они по-азербайджански)." Арбитраж:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино#Комментарий Yaroslav Blanter

Что такое "Главная киностудия страны" в случае Азербайджана - загадка. Судя по подробному описанию там одна киностудия, штампующая агитки об общенациональном лидере азербайджанского народа Гейдаре Алиеве и рассказывающая о его широкой и многосторонней деятельности.

Посмотрим на интервью актрисы. Вот всё, что она говорит о фильме:

В те же годы покойный Джейхун Мирзоев пригласил меня на роль преподавательницы Клары Шагеновны в фильме «Фарйад» («Крик»). Это была по сценарию одна из главных ролей, но так сложилось, что к тому времени тяжело заболели мои родители, и мне пришлось отказаться от съемок. Но Джейхун настоял на том, чтобы эту роль играла именно я, и на некоторое время согласился даже отложить съемки.

Но состояние моих родителей только ухудшалось и потому в этом фильме, опять же по настоянию Джейхуна, я снялась только в нескольких эпизодах – это все, что осталось от моей главной роли. Но я чрезвычайно благодарна этому человеку – гениальному актеру и талантливому режиссеру, чью память я всегда храню в своем сердце.

Смысл сказанного в том, что болезнь родителей не дала этой актрисе возможность полноценно сняться в фильме. Очень авторитетный и, главное, подробный источник по фильму.

То есть эту прогрессивную главную киностудию, забавную историю болезни, вкупе с анонимной рецензий книги (виноват, там есть подпись автора, это некто Admin), предлагается считать достаточным основанием для оставления фильма в Википедии, поскольку после приведенных аргументов, ежу понятно, "источники в природе существуют и могут бытиь обнаружены". Divot 17:40, 25 января 2010 (UTC)

Дивот. А для чего так все растягивать как резину. Просто гляньте скажем на фильмы Сергея Эйзенштейна.

• Александр Невский (фильм)
• Старое и новое (фильм)
• Сентиментальный романс
• Бежин луг (фильм)
• Иван Грозный (фильм, 1944)

Покажите нам в этих статьях авторитетные сторонние АИ... Как определить значимость? Правильно, зачастую это очень сложно сделать. Или армянские фильмы? Покажите сторонние АИ по этим фильмам и сравните значимость... Или может все удалим? Правила одни на все фильмы и если будут меняться по вашему желанию, то стоит это "желание" применать согласно принципу нейтральности.--Самый древний 09:29, 26 января 2010 (UTC)

Проблема в том, что по азербайджанскому фильму не предоставлены АИ вообще. Один абзац в интернет-сми, написанный недоучкой-киноведом. То, что по фильмам Эйзенштейна нет АИ, доказывает низкий уровень этих статей и их несоответствие правилам Википедии. Divot 09:35, 26 января 2010 (UTC)

Ну так выставите все такие фильмы на удаление. И армянские тоже. См. ниже и вы поймете что вызывает несогласие людей с вашим поведением.--Самый древний 14:41, 27 января 2010 (UTC)

Так я армянский и выставлял, коллега. Мне немотивированно отказали и стали угрожать. (Убрано нарушение ВП:ЭП. NBS 17:32, 27 января 2010 (UTC)) Divot 16:43, 27 января 2010 (UTC)

Поведение участника Divot

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я полагаю, что раз дело дошло до арбитража, арбитражному комитету стоит уделить внимание поведению участника Divot в целом. Для этого участника характерна крайняя конфликтность, доведение любого спора до точки кипения, а потом хождение по разным инстанциям с требованиями наказать тех, кто осмелился с ним не согласиться. Если посмотреть на ВП:ЗКА, то большая часть запросов там исходит именно от этого участника. Основной интерес этот участник проявляет к довольно горячей армяно-азербайджанской тематике, но даже там, где все друг с другом спорят, трудно найти второго столь же конфликтного участника. Если посмотреть на идущие в статьях споры, то в большинстве случаев там можно встретить именно этого участника. В данном случае он решил подать иск на двоих админов, которые не разделили его ТЗ по азербайджанскому фильму. Ситуация явно проходит по ВП:НДА. Мне кажется, что пора положить конец постоянным конфликтам, которые зачастую на совершенно пустом месте создает этот участник, и принять меры, чтобы свести к минимуму возможность инициирования беспочвенных конфликтов этим участником. Понятно, что споров в горячей тематике не избежать, но количество споров, запросов, исков со стороны этого участника уже переходит разумные пределы. Grandmaster 13:23, 26 января 2010 (UTC)

• Дополню: весь инцидент по поводу двух упомянутых фильмов следует рассматривать исключительно в рамках армяно-азербайджанского конфликта, а всё остальное следует считать притянутым за уши. Ввиду очевидной конфликтности участника Divot не вижу перспектив в данном иске. Flanker 18:00, 26 января 2010 (UTC)

• Конфликтность Дивота действительно зашкаливает, особенно в последнее время. Складывается впечатление, что он использует Википедию исключительно как поле боя с азербайджанцами - с особым пристрастием следит за всеми азербайджанскими статьями, делает бессмысленные правки, придирается в них к каждому слову, доводит азербайджанских участников до срыва и тут же строчит на них жалобы по поводу и без повода, иронизирует над историей Азербайджана и над самими азербайджанцами, делает бестактные намеки на происхождение азербайджанцев, переворачивает исторические факты с ног на голову с целью доведения их до абсурда, нейтрализует любую информацию, идущую вразрез с армянской точкой зрения, ловко манипулирует источниками и без всякого стеснения использует двойные стандарты в подходе к тем или иным АИ. Я искренне удивляюсь терпению администрации ресурса, которая частенько идет на поводу у Дивота, подпадая под его словесную атаку, и потакает ему в его наездах на все, что связано с Азербайджаном. В пристрастном отношении Дивота к азербайджанским материалам может убедиться любой, кто не пожалеет времени для анализа его действий в Википедии. Последней каплей стали мелочные придирки Дивота к статьям про азербайджанский джаз и фильм "Стон". Его ангажированность очевидна, но его способность опережать оппонентов и забрасывать администрацию бесконечными жалобами на них отвлекает администрацию от него самого, вынуждая разбираться с его бесконечными тяжбами, которым конца и края нет и не предвидится. Хотелось бы знать, есть ли какие-нибудь способы оградить нас от беспредела, чинимого Дивотом, и положить конец его деструктивной деятельности в Википедии. Его поведение отпугивает от Википедии множество участников, а безнаказанность в его отношении производит отталкивающее впечатление и делает бессмысленным участие азербайджанцев в работе ресурса, что и является, собственно говоря, целью Дивота. Я прошу администрацию прислушаться к нашим претензиям и разобраться с ситуацией, которая сложилась в Википедии благодаря этому участнику. Lun 18:11, 26 января 2010 (UTC)

  Стоит также отметить, что с итогом, который подвели Yaroslav Blanter и Vald, согласились два других админа — Wulfson и EvgenyGenkin: [2] [3] Получается, что 4 админа неправы, а Divot один всегда прав. Другой свежий пример нарушения ВП:НДА имеет место в статье Список азербайджанцев, которая не первый месяц находится в осаде со стороны участника Divot. Он требует исключить из списка классика азербайджанской поэзии Мухаммеда Физули. Требует источников, что он этнический азербайджанец. Понятное дело, что все пишущие о поэте источники сообщают о том, что он внес большой вклад в развитие азербайджанской поэзии, что происходил он из племени баят, считающегося субэтнической группой азербайджанцев, но мало кто пишет, что он был азербайджанец по национальности. Это примерно то же, как про Пушкина полно источников о том, что он великий русский поэт, но мало источников, что он этнический русский. Это как-то само собой разумеется. Зато при желании легко можно найти источник о том, что его прадед был эфиоп, и на этом основании объявить его эфиопом, писавшим по русски. Нечто подобное и происходит в вопросе с поэтом Физули, которого все АИ называют классиком азербайджанской поэзии. Театр абсурда. Исписаны уже огромные разделы, привлекаются посредники, строчатся жалобы, а суть спора не стоит затраченного времени и высосана из пальца. Я считаю, что следует рассмотреть нарушения ВП:НДА со стороны этого участника, иначе подобным ситуациям не видно конца. Grandmaster 20:01, 26 января 2010 (UTC)

  Коллега, сдают нервы перед подведением итога по Физули, когда выяснилось, что Ваш единственный источник левый? Я же предлагал Вам добровольно уйти в трехмесячный блок тому, кто окажется не прав. Если Вы так уверены в моем деструктивном поведении, что ж отказались? )))) Divot 20:47, 26 января 2010 (UTC)

  В вот и анализ моих деструктивных аргументов. Вообще-то, после такого принято извиняться, коллега Grandmaster. Divot 20:53, 26 января 2010 (UTC)

Обсуждение всё менее конструктивно — закрываю. NBS 21:50, 26 января 2010 (UTC)

Ситуация с Valdoм

Мне совершенно непонятно решение по Valdу. Как-то не замечал особых возражений по подводимым им итогам и даже усматриваю в них пресловутый "здравый смысл". Получается, что участник никак мог скорректировать свои действия (неверные), оставался в неведении, а теперь на него накоплено целое досье прегрешений. Как же так?--Jannikol 19:23, 27 января 2010 (UTC)

См. последнее обсуждение, на которое есть ссылка в проекте решения. Участник в курсе возражений и у него было достаточно времени, чтобы скорректировать свои действия. — Claymore 19:31, 27 января 2010 (UTC)

1) Мне кажется, что два месяца и принципиально разные ситуации вокруг удалении в весьма малой степени способствовали подобной координации. 2) Кроме того, хотелось бы надеяться, что истец в качестве доброй воли выскажется за то, чтобы флаг у участника остался. --Jannikol 20:07, 27 января 2010 (UTC)

Давно пора было снять. У участника с отсутствием способностей к нормальной аргументации своих действий/мнений флага быть не должно. --DENker 22:51, 27 января 2010 (UTC)

Дискуссия арбитров.

Уважаемые арбитры!

Хочу попросить выложить дискуссию, потому что без неё жёсткость решения в отношении Вальда мне непонятна - я не вижу, почему нельзя было обойтись другими более способствующими достижению целей Википедии мерами. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:45, 27 января 2010 (UTC)

• Да, Владимир, дискуссия будет в самое ближайшее время. Но если ты почитаешь по ссылкам в решении, то и сейчас поймешь, в чем там проблема. --Dmitry Rozhkov 21:47, 27 января 2010 (UTC)
  • Спасибо! В чём неточность действий Вальда - я понимаю. Но я пока не вижу, чтобы принятые меры в полной мере соответствовали степени проблемности его действий для проекта... (И, не исключено, консенсусу сообщества о том, нужны ли такие меры в этом случае.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:16, 27 января 2010 (UTC)

Владимир, то, что вошло в решение — это не полный список, а всего лишь примеры. При желании можно привести ещё по десятку нарушений по каждому из пунктов. Причём этот вопрос систематически поднимался на СО Вальда, поднимался, на ФА, но впрок это не пошло. Дядя Фред 22:30, 27 января 2010 (UTC)

• Опубликовано --Dmitry Rozhkov 22:40, 27 января 2010 (UTC)

Коллеги, спасибо большое! Решение стало гораздо понятнее. Тщательно осмысливать ситуацию у меня сейчас возможности нет, поэтому больше вопросов не имею! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:22, 27 января 2010 (UTC)

Доведение до НДА

Уважаемы арбитры. Прошу Вас дать комментарий к следующему утверждению

1.5 Арбитражный комитет констатирует, что ряд реплик Divot в обсуждениях, связанных с этой номинацией, были примером доведения до абсурда, в частности хождения по кругу в дискуссии: [4], [5], [6], [7].

Согласно хождения по кругу в дискуссии: "Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно опровергнуты другими участниками (Argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения. ".

давайте посмотрим на приведенные диффы и последовательность событий. Приведены мои реплики

1. 14:26 - о неавторитетности анонимной аннотации
2. 13:48 - о неавторитености азербайджанских источников по азербайджанскому кинематографу
3. 14:06 - о неавторитетности вскользь сказанной фразы о фильме
4. 16:05 - о неавторитетности анонимной аннотации

Таким образом, здесь есть только один повторенный аргумент, а именно о неаторитетности анонимной аннотации (14:26, 16:05). Соответственно, это может быть хождением по кругу если в промежутке между репликами я получил бы ответ, который опроверг мы мои претензии к источнику.

В промежутке между этими вопросами Блантер дал следующие комментарии

1. На странице обсуждения после моей реплики в 14:26 комментарий Блантера есть только в 16:21, то есть никакого опровержения моего аргумента не приведено
2. На странице обсуждения Блантера ответ на мои претензии к источнику есть только в 13:51. Вот он: "Её вполне достаточно. А кто, как Вы хотите, должен рецензировать азербайджанские фильмы? Армянские источники? Важно, что это писал не режиссёр фильма (то, что писали актёры, легко находится поиском).". Относится эта реплика к моей претензии номер 2. То есть, мои претензии но.1 в 14:26 Ярослав проигнорировал, после чего в 16:05 я повторил вопрос.

Прошу АК предоставить диффы, где я многократно повторял бы аргумент, опровергнутый другим участником. Диффы прошу предоставить в последовательности: вопрос - опровержение - повторный вопрос.

Divot 18:07, 28 января 2010 (UTC)

14:01 Блантер указывает, что ссылка была на аннотацию книги, причем о культуре в целом (выделение мое). И уже после этого вы, игнорируя указание на существование книги, которая с высокой долей вероятности является тем самым авторитетным источником, подтверждающим значимость фильма, оставили комментарии в 14:26 и 16:05, в которых акцентируете внимание на анонимности аннотации. --Blacklake 18:43, 28 января 2010 (UTC)

Нет, это ссылку я видел. Вот, что пишет Блантер: "Я дал ссылку на аннотацию книги об азербайджанской культуре - даже не о кино, а о культуре в целом.". Но моя претензия была не к книге, а к тому, что аннотация анонимная. Я попросил Блантера ответить на вопрос, может ли анонимная аннотация являться АИ: "При чем тут "аннотация на книгу", Ярослав? Кто автор этой анонимной аннотации? Вы саму книгу видели или судите по ней по какой-то анонимной аннотации? В каком контексте там описан фильм, приведен ли он просто в списке азербайджанских фильмов или отмечен, как значимое кино? Кто автор этой книги по азербайджанской культуре, незавимим ли он от автором фильма? Да и что это за книга по азербайджанской культуре? Она сама по себе авторитетна? Этого же ничего в приведенной ссылке нет!". Он не ответил, я повторил вопрос. Где тут многократное повторение опровергнутого аргумента? Если можно приведите в такой последовательности: вопрос-ответ-вопрос. Divot 18:50, 28 января 2010 (UTC)

Сформулирую точнее. Может анонимная аннотация и АИ по книге. Но я имею право сомневаться, можно ли на основании анонимной аннотации судить о книге, и задать этот вопрос номинатору? Я задаю его, он не отвечает. Я повторяю вопрос. В чем тут "хождение по кругу"? Divot 18:52, 28 января 2010 (UTC)

13:46: «Не показана значимость фильма и соответствие критерию ВП:Значимость, в итоге нет об этом ни слова. Прошу подводящего итог внятно обосновать соответствие фильма этому критерию». 14:01 - процитированная выше реплика Блантера. В соответствии с ВП:КЗ этого было вполне достаточно для обоснования значимости (п.1.3. решения по этой заявке). И то, что вы после этого как минимум дважды повторили вопрос про анонимную аннотацию, АК и счёл таким хождением. Да, если бы Ярослав дословно процитировал место из правила, было бы лучше. Но от вас, как от опытного участника, он вполне был вправе ожидать, что это место вы и так знаете. --Blacklake 19:11, 28 января 2010 (UTC)

Кроме того, на всякий случай отмечу, что две другие реплики представляли собой не хождение по кругу, а доведение до абсурда в чистом виде (требование иностранных источников для обоснования значимости), поскольку очевидно, что статья о фильме в первую очередь рассматривается как явление культуры, где азербайджанские источники для обоснования значимости вполне релевантны, а не к «конфликтным статьям на данную [АА] тематику» (п.3.3 решения по иску 481). --Blacklake 19:11, 28 января 2010 (UTC)

Подождите, коллега. В том, что такие источники могут быть найдены в приведенной реплике 14:01 нет ни слова. Там сказано, что они уже найдены, а именно приведена аннотация на книгу, и она АИ. Я высказал сомнения в том, что анонимная аннотация может как-либо характеризовать содержание книги. Ответа на мои сомнения я не получил. Вот и все. Никакого утверждения в реплике 14:01, что из приведенной пусть даже анонимной аннотации следует, что могут быть найдены источники, равно как и моих реплик, что нет, не могут, нет. Тут нет никакого неприятия убедительных аргументов Блантера

Требование иностранных источников я считаю правомерным, и готов обосновать это. Например, в Науру население 25 тыс. человек и три газеты. На любой фильм, снятый в Науру, мы будем иметь три местные рецензии в газетах, то есть он автоматически становится значимым. У меня сомнения в таком подходе к значимости, и как видите обоснованы оно вовсе не "национальным" А-А подходом или иском 481. Я разве на этот иск сослался?

Я все же прошу привести пример именно хождения по кругу: мои возражения, ответ Блантера, мои неконструктивные возражения. Желательно многократные, согласно ВП:НДА. Divot 19:25, 28 января 2010 (UTC)

Коллега Blacklake, я попросил прокомментировать 4 приведенных в решении диффа. вначале Вы привели в качестве примера реплику 14:01. Я возразил. В ответ Вы приводите реплику 13:46, которая в решении вообще не приведена в качестве примера. Как мне кажется, такой подход неприемлим, так как нарушает авторитетность решения по иску. В этой связи прошу пересмотреть соответствующий пункт решения и корректно обосновать его. Divot 19:31, 28 января 2010 (UTC)

Еще раз, последний. В реплике 13:46 вы потребовали пояснений по итогу, что вы вполне могли сделать (правда, не с изменением заголовка секции), Ярослав их дал. Согласно ВП:КЗ тех пояснений (указание на существование книги, в которой, судя по аннотации, есть материалы о фильме) было вполне достаточно, так что дальнейшие реплики в этом направлении были неконструктивны. Предположить, что аннотация не имеет отношения к реальному содержанию книги, конечно можно, но это, извините, похоже на спекуляции. Конкретные последующие возражения, которые АК считает неконструктивными, я привёл, причину такой оценки - тоже. --Blacklake 19:58, 28 января 2010 (UTC)

Пример с Науру не имеет отношения к делу, тем более что мы не знаем, снимается ли в Науру кино и что о нем пишут в газетах. Пока что я н вижу ни одной причины, по которой мы можем считать авторитетными источниками вобласти кино российские издания, но игнорировать азербайджанские. Естественно я упомянул иск 481, потому что это единственное ограничение, отсекающее азербайджанские источники в какой-то сфере. --Blacklake 19:58, 28 января 2010 (UTC)

"Предположить, что аннотация не имеет отношения к реальному содержанию книги, конечно можно, но это, извините, похоже на спекуляции.". Простите, не понял. Это анонимная аннотация. Наоборот, предположить, что аннотация имеет отношения к реальному содержанию книги, конечно можно, но это, извините, похоже на спекуляции. Но да суть не в этом. Допустим, анонимная аннотация обязана строго отражать содержание книги. Но это ведь не очевидная вещь. Поясните, почему я не имею права "Предположить, что аннотация не имеет отношения к реальному содержанию книги" и задать этот вопрос Блантеру? Гдк тут "хождение по кругу"?

Пример с Науру приведен, поскольку Вы сослались на мою реплику о том, что источники азербайджанские. Если в Азербайджане выходит пять фильмов в год, то на каждый из них обязательно будет несколько реплик в местных газетах. Поэтому я и сказал, что это азербайджанские источники. И, кстати, не повторял этого аргумента, как того требует ВП:НЕСЛЫШУ. Где тут хождение по кругу? Divot 20:07, 28 января 2010 (UTC)

Владимир не может вам ответить, так как уже ушел спать. Возможно, вам что-то объяснят мои более общие рассуждения на странице заявки. Если же нет, то придется применить меры, описанные в решении, так как «хождение по кругу» уже в полной мере проявляется и в этой дискуссии. --Dmitry Rozhkov 20:13, 28 января 2010 (UTC)

Понятно. Тогда я закругляюсь и констатирую. Я вижу, что мою просьбу конкретно продемонстрировать диффы: мои возражения - аргументированный ответ Блантера - мои неконструктивные возражения, проигнорировали. Тем более не приведены множественные действия такого рода. Вместо этого мне приводятся отдельные диффы и рассуждения, что я неконструктивен, поскольку вообще не имел права сомневаться в итоге Блантера и просить пояснений по нему. Поскольку требование приведения конкретных диффов, иллюстрирующих ВП:НЕСЛЫШУ, подтверждающих умышленное игнорирование аргументов оппонента, правомерно, я подумаю, как мне трактовать этот отказ.

Что касается дискуссии арбитров, то я посмотрел Ваши реплики. Например, вот эту: "Dmitry Rozhkov - Нестрелянные патроны — явно не значимый фильм, с какими критериями к нему не подходи. Хотя бы потому что полулюбительский-полудокументальный, а у нас только совсем некоторые документальные фильмы признаются значимыми. Уровня «Обыкновенный фашизм» или чуть ниже. А вот «Стон» явно значим. То есть Дивот тут пытается провести неравный размен. Этим кстати он отличается от оппонентов — азербайджанские участники за такой фильм как «Нестрелянные патроны» стали бы воевать, а Дивот смотрит на несколько шагов вперед.""

Получается, что азербайджанская сторона вынесла к удалению армянский фильм. Если это сделали бы армяне, то азербайджанцы стали бы рубиться за оставление, я же, будучи смотрящим на несколько ходов вперед (спасибо за комплимент!!!) вынес в ответ на удаление азербайджанский фильм, в качестве размена.

Самое смешное, что все было с точностью наоборот. Вначале был вынесен на удаление азербайджанский фильм. Вынесен не мной, к слову, я вообще о его существовании не знал. Азербайджанские коллеги стали протестовать и говорить, что тогда надо удалить и армянский фильм. После прочтения этой реплики, я посмотрел их (азербайджанскую!!!) претензию и согласился с их аргументами, после чего вынес на удаление армянский фильм. Подчеркиваю, я не выносил в качестве размена к удалению азербайджанский фильм, чтобы оставить армянский, я вынес к удалению, наоборот, незначимый армянский фильм, на который указала азербайджанская сторона. Если это и в качестве размена, то я, видимо, играю на стороне азербайджанцев.

Решение АК мне понятно, я с ним ознакомился и принял к сведению. Divot 20:39, 28 января 2010 (UTC)

• Дискуссии арбитров вообще штука своеобразная. «Документом» является решение и пояснения АК к нему и ничего больше. А выкладывать дискуссию придумали, чтобы «лучше понималась логика решения». Я с самого начала высказывался против публикации дискуссий, так как 1) если логика не понятна из самого решения, то это плохое решение, и не нужно арбитров приучать к мысли что «не поймут из решения — поймут из дискуссии» 2) арбитрам приходится держать в голове, что дискуссия будет обнародована, и это требует дополнительных интеллектуальных и эмоциональных ресурсов, которые можно было бы направить на улучшение качества решения 3) в дискуссии в режиме «мозгового штурма» и «рабочего бреда» иногда проскакивают разные, порой абсолютно детские ошибки, не говоря уже о переходах на личности, что, с одной стороны, неизбежно, а с другой, подрывает авторитет арбитров 4)чтобы как-то нивелировать издержки первых трех пунктов, дискуссии нещадно урезаются, таким образом, иногда из них может пропасть или исказиться до неузнаваемости та самая искомая логика решения. Но это просто к слову, теперь о деле. Под «разменом» я подразумевал другое — удаление явно незначимого проармянского фильма в обмен на удаление явно значимого проазербайджанского. Жертва пешки за фигуру. Эти ли соображения вами двигали или другие, я не знаю, повторюсь, все это было обращено не к вам и не для протокола. Поэтому это не обсуждаем. Ваши требования соблюсти букву (причем в самом ее примитивном, канцелярском смысле) абсурдны. Про то что правила иллюстрируют приближенные модели действий, а не описывают их в точности, я уже сказал. Это естественно, потому что реальных ситуаций бесчисленное множество, в том числе и возможных способов нарушения ВП:НДА, все не опишешь. Поэтому бессмысленно требовать показать строгую последовательность диффов, и продемонстрировать железобетонные связи между ними. Тем более, бессмысленно требовать демонстрации «множественности», её может и не быть. Важен общий ход дискуссии - если одна из сторон явно не стремится к достижению взаимопонимания - то она "ходит по кругу". А как она ходит на самом деле - "по дуге", "по спирали", "зигзагами" или еще как-то, разницы никакой. Главное, что "вокруг да около".--Dmitry Rozhkov 21:02, 28 января 2010 (UTC)

  Тем не менее, мне не понятны абстрактные обвинения в "вокруг да около" без указаний конкретных примеров. Я сейчас попробую собрать всю последовательномть реплик на своей подстранице, ссылку Вам дам. Если будет желание, продемонстрируете последовательность реплик "вокруг да около", тогда все станет очевидно, есть там предметное обвинение или нет. Divot 21:43, 28 января 2010 (UTC)

Комментарий: «Анонимная аннотация к источнику, соответствующему ВП:АИ, сама по себе не является авторитетным источником в терминах ВП:АИ. Однако для целей выяснения вероятности того, что значимость может быть показана, такая аннотация может служить свидетельством принципиальной возможности нахождения источников и может быть учтена при подведении итога.» - суть в том, что «анонимная аннотация», учитывая её расположение не где-нибудь на бесплатном хостинге или в неизвестном блоге в ЖЖ, а на сайте университета, на сайте ректора, вполне авторитетна для того, чтобы считать, что такая книга действительно существует, что это не мистификация, и что в этой книге есть материал про этот фильм. В этом смысле она АИ, и арбком фактически это признал. Если бы эта аннотация находилась на сайте абсурдопедия.викиа.ком, или на каком-то сайте с розыгрышами и мистификациями, она не была бы авторитетной даже для таких целей. Все хождения участника Дивот по кругу обусловлены именно такими вот формулировками. А вообще, в Википедии авторитетным источником может быть признан любой источник, к которому есть хоть какое-то доверие, и руководство ВП:АИ не является сборником чётких догм: это - можно, а это - нельзя. Там всё описано в куда более гибких формулировках, подразумевающих регулярное обращение к здравому смыслу. Мне кажется, что эта формулировка решения не является удачной. --Yuriy Kolodin 20:48, 28 января 2010 (UTC)

Я систематизировал все мои и Ярослава реплики из нашей дискуссии и непосредственно имеющие к ней отношение. Надеюсь это даст возможность продемонстрировать неконструктивность моей позиции с точным указанием последовательности действий, а не общих рассуждений, и дасть мне право считать обвинения в мой адрес предметными, а не основанными на непонятных общих тезисах. Divot 23:08, 28 января 2010 (UTC)

Мнение участника Ctac

Перенесено со страницы Арбитраж:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино#Просьба об уточнении.

Такие вопросы следует задавать сообществу на странице Википедия:Форум/Правила. Частным же мнением участников, имеющих временный статус "арбитр", лучше интересоваться на их личных страницах обсуждения. Иначе подобные, не имеющие никакого правового статуса, "трактовки" будут вводить сообщество в заблуждение.--Ctac (Стас Козловский) 08:06, 29 января 2010 (UTC)

• Арбитражный комитет занимается в том числе трактовками правил, которые действуют вплоть до принятия сообществом уточняющих правил. — Claymore 09:23, 29 января 2010 (UTC)

  Все трактовки допустимы только в рамках конкретного дела, которые вне этого дела на сообщество не распространяются. В данном случае, все трактовки касаются только двух конкретных статей о фильмах и трёх участников. См. ВП:РК: "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу."--Ctac (Стас Козловский) 10:05, 29 января 2010 (UTC)

  Суть дела в данном случае изложена в Арбитраж:О применении правил ВП:Значимость, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ в статьях о кино#Требования, которые сформулированы достаточно общо. Мы ответили на эти вопросы, участники вправе опираться на наши ответы при оценках значимости тех или иных фильмов (вправе и не опираться, но для этого у них должны быть веские основания). Конечно, до момента, пока сообщество не примет ВП:КЗФ. — Claymore 10:10, 29 января 2010 (UTC)

  Полностью согласен, участники, которые не были вовлечены в рассматривавшийся конфликт, могут лишь иметь в виду мнение АК, которое никаким правилом не является. К сожалению, часть сообщества незнакома с традициями Википедии и мнение АК для них, почему-то, воспринимается как закон. Пожалуйста, пишите решения более конкретно, чтобы не было опасности, чтобы кто-то, опираясь на мнение АК о значимости какой-то конкретной спорной статьи, не воспринял бы его как новое правило, применимое ко всем статьям сразу и не начал бы стирать/выставлять к удалению тысячи статей.--Ctac (Стас Козловский) 10:27, 29 января 2010 (UTC)

  Обязательным к исполнению в нашем проекте являются только политика Фонда, пять (или четыре) столпов и решения Джимбо. Остальное может игнорироваться при веском основании. При недостаточно веском основании (просто «решения АК — не правила» таким не является) и достаточном упорстве такое поведение может считаться деструктивным. P. S. Выставление статей к удалению сейчас регулируется правилами ВП:УС (пять однотипных статей в день), ВП:ОКЗ и некоторыми частными критериями значимости. — Claymore 10:45, 29 января 2010 (UTC)

  Кстати, если уж зашла про это речь. Пожалуйста, как арбитры отмените (или перенесите на стр. обсуждения, Форум:Правила и т.п.) поправки и дополнения, которые, не согласовывая их с сообществом, вносили в правила некоторые арбитры прошлых созывов. Не сомневаюсь, что их побуждения были самыми добрыми, но подобные "вставочки" в правилах вводят многих новичков в заблуждение.--Ctac (Стас Козловский) 13:53, 29 января 2010 (UTC)

  Стас, для того, чтобы вынести эти поправки на обсуждение не нужно быть арбитром. Я сам собирался это сделать, если поможешь составить список, будет замечательно. По крайней мере, одна из таких поправок - о пяти однотипных статьях, уже внесена в ВП:УС, нужно подумать, что делать с остальными. --Dmitry Rozhkov 14:07, 29 января 2010 (UTC)

  Нет. Арбитражный комитет существует для решения проблем, с которыми сообщество по тем или иным причинам оказалось неспособным справится самостоятельно («Арбитражный комитет — это избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами»). Пока кто-то не предложит решения получше, действуют решения Арбитражного комитета. Если тебе что-то не нравится в решении, организуй опрос по изменению правил и предложи своё решение. P. S. Я разделяю твоё (и Дмитрия Рожкова, например) стремление получить полностью самостоятельное сообщество, но пока, увы, чужие проблемы вынужден решать Арбитражный комитет. — Claymore 14:10, 29 января 2010 (UTC)