Википедия:Обсуждение правил/Значимость и выделение из общего ряда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРА#Значимость и выделение из общего ряда.

В ВП:КЗ имеются слова о "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда.". Выделенное жирным действующей практике не соответствует. Например, у нас пишутся статьи о каждом известном науке биологическом виде. И что, каждый из этих видов существенно выделяется из общего ряда известных науке? Хотя, я не буду отрицать что вторичные АИ о виде найдутся. Другой пример - у нас есть хорошая статья о деревне Алшихово. Чем эта деревня выделяется, кроме того что о ней есть хорошая статья? Я предлагаю не дожидаться пока появится буквоед требующий удалить все города, скажем, не награжденные знаком почета (и так уже конфликт вокруг НП назревает) и выделенное жирным удалить заранее. Zero Children 10:02, 26 ноября 2012 (UTC)

• Это «замечательное» предложение, продолжающее обсуждение о переименовании «значимости» в «критерии включения». Теперь предлагается не просто переименовать правила, но и вымарать их суть. Браво. --D.bratchuk 10:07, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Мне всегда казалось что суть КЗ в "есть вторичные АИ - есть статья", а не "есть вторичные АИ о экстраординарности предмета - есть статья". Zero Children 10:10, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Наличие вторичных АИ — это частный случай «выделения из общего ряда», но не обязательное условие (см. ВП:УЧЁНЫЕ или ВП:ФУТ). --D.bratchuk 10:17, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Я повторюсь, все известные науке биологические виды выделяются из общего ряда известных науке биологических видов? Вторичные АИ то по ним всегда есть. Иначе откуда наука о этих видах узнала? Zero Children 10:29, 26 ноября 2012 (UTC)
        • В одном из прошлых обсуждений кто-то из проекта "Биология" говорил, что не всегда (и даже не в большинстве случаев) есть вторичные АИ по отдельным видам. --wanderer 11:01, 26 ноября 2012 (UTC)
          • На сколько я помню, как только эти виды потащили на КУ, АИ сразу же нашлись. Zero Children 11:15, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, это как раз общий случай, а исключения для персоналий — именно исключения, а не глобальное правило. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Да, но это исключение невозможно обосновать, если просто избавиться от понятия «значимости», ничем его не заменив! Именно на «значимости» (и на её «почти-всегда-но-не-всегда» равенстве подробному описанию в АИ) строится ОКЗ, и первая его часть про «предположительно». --D.bratchuk 12:28, 26 ноября 2012 (UTC)
          • А если переименовать значимость в критерии отбора информации, как предложено ниже, то и обосновывать ничего не потребуется... :) --Andiorahn 12:36, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Обосновать вполне возможно. ВП:КЗ - "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии". И так как мы не разработками в области ИИ и психиатрии занимаемся, правило вовсе не обязано прояснять каким макаром редакторы приходят к тому или иному консенсусу. Zero Children 12:48, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Из слова «предположительно» нельзя вывести, что не бывает имманентной значимости (или что любой объект, о котором есть статья, обязан выделяться среди себе подобных). «Предположительно» — лишь указание на то, что мир многообразнее любых правил, и в некоторых случаях применить правило впрямую невозможно, следовательно, надо руководствоваться здравым смыслом. AndyVolykhov ^↔ 12:57, 26 ноября 2012 (UTC)
            • Конечно, в объяснении слова «предположительно» как раз и описан механизм признания объектов имманентно значимыми: «С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.» --D.bratchuk 15:48, 26 ноября 2012 (UTC)
• Ну вообще-то да, это внутреннее противоречие. Преамбула противоречит содержанию. AndyVolykhov ^↔ 10:15, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Никакого противоречия, просто нужно правильно определять множества объектов. --wanderer 10:20, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Да, если "общим рядом" считать "все существующее во вселенной", сразу получится что виды земных мух из этого ряда выделяются. Но это уже НДА попахивает. Zero Children 10:29, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Я же говорю - правильно, а не абсурдно. --wanderer 11:01, 26 ноября 2012 (UTC)
        • А если правильно, то вид мух относится к ряду известных науке видов мух. И в 90% ничем особым из этого ряда не выделяется. То есть, не является самым многочисленным, самым крупным или каким-то там еще самым. Zero Children 11:15, 26 ноября 2012 (UTC)
• Скорее не совсем верная формулировка. Например, англичане формулируют так:

Wikipedia articles cover notable topics — those that have gained sufficiently significant attention by the world at large and over a period of time, and are not outside the scope of Wikipedia.

Может быть, и у нас будет лучше смотреться формулировка типа "...являются наиболее значимыми, находятся в фокусе внимания существенного количества людей на протяжении определенного периода времени"? Тогда станет понятно, почему в Википедии должна быть статья о каждом конкретном биологическом виде - очевидно, что любой вид, и этот в том числе, исследовало и исследует множество ученых в течение десятков или даже сотен лет. --Andiorahn 10:56, 26 ноября 2012 (UTC)

• • С привязкой ко времени химия пострадает. Например, Унунпентий известен менее десяти лет (не считая появлений в научной фантастике), но вряд ли кто-то усомнится в его значимости. Вот внимание как критерий выглядит лучше. Zero Children 11:15, 26 ноября 2012 (UTC)
• Противоречий в правилах хватает. Вот та же самая "кратковременность всплеска интереса". Уверен что большинство биологических видов (химических соединений), после того как их открыли, не привлекли особого внимания исследователей. Большинство статей не выдержат подобного критерия, если его использовать строго и последовательно. - Saidaziz 11:50, 26 ноября 2012 (UTC)

  Про виды не знаю, но с химическими соединениями вроде проблем нет. Я не встречал (неудалённых) статей о соединениях, полученных в единственной работе и никак не рассмотренных другими исследователями. Учитывая, что даже сроки прохождения публикации в журнал исчисляются месяцами, говорить о кратковременных всплесках в науке, в отличие от СМИ, не приходится. AndyVolykhov ^↔ 12:01, 26 ноября 2012 (UTC)

  Биологических видов и химических соединений сотни тысяч (если не миллионы). Я удивляюсь, что просто на открытие есть источник. Не говоря уже об исследованиях. На это физически не хватит научных ресурсов, тем более, что перед наукой, думаю, не стоит задачи переизучить всё подряд из того, что открыли. - Saidaziz 14:53, 26 ноября 2012 (UTC)

  Простите, а зачем вы меняете тему? Вы пишете: "Большинство статей не выдержат подобного критерия". Я вам объясняю, что я таких статей на химическую тему не видел, а если видел, то только на КУ (например, одно соединение, аббревиатура названия которого совпала с русским нецензурным словом). Вы же завели разговор о миллионах соединений. Ну так никто и не пишет о миллионах соединений, и не собирается. AndyVolykhov ^↔ 19:39, 26 ноября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что Вы превратно толкуете «выделение из общего ряда», автоматически приравнивая его сразу к эстраординарности. Так, нет никаких сомнений, что каждый биологический вид по-своему выделяется из общего ряда: генетически, морфологически, этологически и т.п. — см. «Критерии вида», потому как новые биологически виды именно что выделяют, т.е. обосновывают их принципиальное отличие от всех других известных видов. Притом если неспециалисту кажется, что наличие в усиках бабочки 12, а не 11 членников — абсолютно несущественная мелочь, то лепидоптеролог может оценить эту особенность как совершенно нетривиальную.

Насколько я понимаю, Ваше толкование возникло от переноса значимости персоналий (коих у нас значимых пока менее 200.000 — из 70.000.000.000.000) на другое поле. Да, все люди на планете тоже личности, среди которых нету двух одинаковых. Но дело в том, что не про каждую из этих индивидуальностей можно найти АИ, где была бы рассмотрена и расписана эта их уникальная индивидуальность. Тоже самое, например, и с реками, и с галактиками, которые сейчас вычищают из Вики — если есть достаточно информации про географический или астрономический объект — велкам в Вики, нету — подождём пока наберётся.

Резюме: накладывая на это правило требование «достаточно подробного рассмотрения в авторитетных источниках», мы не сталкиваемся ни с какими проблемами. Raykoffff 13:16, 26 ноября 2012 (UTC)

• • Простите за несущественное замечание, коллега, но откуда у вас сведения относительно 70 трлн. персоналий? :) --Andiorahn 13:26, 26 ноября 2012 (UTC)

    Простите, не помню, где я это читал. Но приблизительное количество людей, живших на планете за всю историю, действительно высчитано. Raykoffff 13:29, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Даже булыжник отличается от тысяч других формой, массой и количеством прилипшей грязи. Но если мы на основании этого будем утверждать что он выделяется из общей массы, извините, кто тогда будет не выделяющимся - два изотопа водорода с одной атомной массой? Zero Children 13:33, 26 ноября 2012 (UTC)

    Коллега, внимательно читайте, что я написал. Если о данном конкретном булыжнике есть АИ, в которых подробно расписаны его физические параметры и другие особенности — то про него можно создать статью. Я даже знаю пример такого камешка — Улуру. Если нету АИ — то и писать не о чем, а собственноручно проведённые исследования формы, массы и количества налипшей грязи окажутся ОРИССом.

    Про любой биологический вид АИ с описанием его принципиальных отличий от других видов заведомо будут (хотя не всегда удаётся их сразу найти). Про любого человека — нет. Raykoffff 13:46, 26 ноября 2012 (UTC)

    Выразимся иначе. Если про данный булыжник нет АИ, статья о нем будет нарушением ВП:ПРОВ. Однако, так как булыжник заведомо чем-то уникален, по вашей трактовке он все равно будет значим. В таком случае ВП:КЗ теряет всякий смысл - все на свете уникально, все на свете значимо, все споры о значимости закрыты автоматически. А от написания статей о всем на свете нас уже удерживает ВП:ПРОВ. Zero Children 14:10, 26 ноября 2012 (UTC)

    Правило нелишне. И вот почему. Некоторые объекты, хотя и могут быть подробно описаны в авторитетных источниках, не следует делать предметами статей, они заслуживают только изложения в контексте чего-то. Допустим, где-то в музее хранится Тот Самый Булыжник, который Галилей сбрасывал с Пизанской башни, изучая свободное падение. Про него, вполне возможно, есть достаточно сведений в источниках: какой массы, формы, откуда взят и т.п. Но даже если энтузиасты изучили и описали этот камень вдоль и поперёк, то в самом камне ничего значимого нет, он достоин упоминания только в статье о Галилее или его открытиях. А вот если камень крали из музея, потом нашли где-то в другом месте и т.п. бразильский сериал - уже вполне тянет на фигуранта отдельной статьи, т.к. имеет собственную историю. Raykoffff 16:46, 26 ноября 2012 (UTC)

    Любой камень имеет собственную историю. Кого-то в прошлом отступающим ледником тащило. Кто-то из вулканических пород застыл. На некоторых, вон, даже местный святой любил сидеть. И да, происхождение камня и возраст вполне устанавливаются его исследованием. Zero Children 17:13, 26 ноября 2012 (UTC)

    Всё это потенциально может быть основанием для статьи, если по какой-либо причине попадает в фокус внимания источников и достаточно подробно в них описано. Допустим, камень имеет вулканическое происхождение, которое совершенно нетипично для окружающей местности и это заставляет учёных основательно ломать голову, выдвигались такие-то версии. Либо на камне любил сидеть местный святой и теперь вокруг него сложено множество поверий и ритуалов. Но простых отрывочных упоминаний, конечно, недостаточно. Raykoffff 17:45, 26 ноября 2012 (UTC)

    Так у вас значимость камня следует из наличия у него истории, или из наличия вторичных АИ историю изучающих? Это немного разные вещи. Zero Children 19:41, 26 ноября 2012 (UTC)

    Не вижу, как можно всерьёз рассматривать одно без другого. История без опоры на АИ — это байка сомнительной достоверности. АИ, в которых не содержится истории или какой-либо другой нетривиальной информации о предмете, — это не источник для написания статьи. Raykoffff 20:05, 26 ноября 2012 (UTC)

    История существует независимо от баек и АИ. Точно также как Луна существует независимо от астрономов. То что без АИ у нас нет достоверной информации о истории и Луне - совсем другой разговор. Zero Children 20:49, 26 ноября 2012 (UTC)

    Квантовая механика иного мнения на счёт независимого от наблюдателя существования мира. Зачем вести заведомо бессмысленное обсуждение? Статей о том, что никак не описано в авторитетных источниках, не должно быть в Википедии. Для нашего проекта не существует никакой другой истории, физических и химических свойств, культурного значения и т.п. вне их описания в АИ. Raykoffff 22:17, 26 ноября 2012 (UTC)

    Во, кристаллизовалось. Реалия значима, если то, чем она выделяется среди других является предметом рассмотрения АИ. Самый большой в мире камень значим, т.к. именно его величина — причина внимания источников. Если у какого-то булыжника странная форма или аномальная масса, и по этой причине о нём пишут в АИ — значимость тоже вероятна. Если эти специфические особенности просто упоминают, не делая предметом специального рассмотрения — то незначимо. Raykoffff 17:05, 26 ноября 2012 (UTC)

    Ну и какое рассмотрение ожидается для Алшихово? Zero Children 17:13, 26 ноября 2012 (UTC)

    Вы правда считаете, что целый послёлок ни в одном источнике специально не рассматривали? Raykoffff

    Поселок - рассматривали. Его огромные отличия от других поселков - неа. Zero Children 19:41, 26 ноября 2012 (UTC)

    Опять ищете огромность? Существование посёлка как особой реалии, точно так же как и существование отдельного биологического вида, следует из того, что другой реалии, про которую можно сказать то же самое, нету. Если выясняется, что открытый учёным вид идентичен по своему описанию уже известному виду — открытие аннулируют. Точно так же, если выяснится, что в каком-то реестре приведены два населённых пункта с разными названиями, но совпадающими координатами и др. — имеет место ошибка, на самом деле посёлок один и тот же. Raykoffff 20:22, 26 ноября 2012 (UTC)

    Я ищу "именно его величина — причина внимания источников". Повторюсь, если значимость выводить из одного факта "это чем-то уникально", значимым будет все на свете. Zero Children 20:49, 26 ноября 2012 (UTC)

    ВП: НЕСЛЫШУ. (какая-либо уникальность) х (её освещение в АИ) = значимость. Даже самая уникальная реалия не может быть предметом статьи, если её супер-дупер-крутая необычность полностью игнорируется авторитетными источниками. Даже по самым авторитетным источникам нельзя написать статью о реалии, если они не посвящены расмотрению её специфических особенностей.

    А по-вашему публикации о посёлке, где приводятся его географическое расположение, население, основание и дальнейшая история и т.п. пишут для рассмотрения чего-то ещё, не связанного с посёлком?! Не для того, чтобы читатели знали: вот есть посёлок X, он такой-то, такой-то, такой-то? Raykoffff 22:17, 26 ноября 2012 (UTC)

    ВП:ЗАБЫЛНАЧАЛОТОПИКА. Напоминаю, мы обсуждаем "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда.". И про "её освещение в АИ" в этом определении значимости ни единого слова. Утверждается только что выделение из общего ряда=значимость. Zero Children 09:18, 27 ноября 2012 (UTC)

    «Я прошу вас покорнейше, как поедете в Петербург, скажите всем там вельможам разным: сенаторам и адмиралам, что вот, ваше сиятельство, или превосходительство, живет в таком-то городе Петр Иванович Бобчинский…» =))) — Ivan Pozdeev 23:08, 26 ноября 2012 (UTC)

    Вот это уже серьезная заявка на переформулировку: нужна нетривиальная информация, а не только справочные данные. Это, в принципе, и утверждает ВП:НЕКАТАЛОГ, но там этот конкретный нюанс не акцентирован. — Ivan Pozdeev 17:27, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Если что-то "неправильно" трактуется одним человеком, то где гарантия, что все другие будут понимать формулировку "правильно"? --Emaus 15:03, 26 ноября 2012 (UTC)
• Да, для некоторых классов объектов (например, людей, или событий), формулировка подходит, а для других нет. Поэтому её нужно скорректировать. --Emaus 15:03, 26 ноября 2012 (UTC)
• Указанная фраза не является нормативной. Она лишь иллюстрирует историю вопроса ("традиционно"). Посему поднятый вопрос не имеет смысла: заявленной проблемы нет, автор просто прочел в тексте то, чего там не написано. — Ivan Pozdeev 15:11, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Может нормативной и не является, но на нее ссылаются. Смотри, например, первый ответ в #Местная пресса и значимость. Zero Children 15:45, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, значит, идет следование букве правил в ущерб духу. Такие доводы нужно парировать, например, как указано выше. Абсолютно точно правила сформулировать невозможно, в любом случае кто-то поймет неправильно. Переформулировка оправданна, когда есть устоявшее обоснование того, что текст дает искаженное представление. В данном случае я его опроверг. — Ivan Pozdeev 16:39, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Вы знаете, споры вокруг ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ тоже начинались с "да кому придет в голову утверждать что раз НЕИЗЛОЖЕНИЕ требует анализ произведения, значит стабы без анализа нужно нести на КУ? Это следование букве, а не духу". А потом случился АК:775. И споры вокруг ВП:КДИ начинались с "эх, кривовато правило, но у нас же дух есть". А потом появился бот который катался по файлам и пережимал все без разбору в 300x300. Потому как тогдашнее КДИ требовало использовать минимально необходимые размеры картинок, а доказать что ты не можешь обойтись без 500x500 (а равно и 200x200) было практически невозможно. Я предпочитаю не наступать на одни и те же грабли больше пяти раз. Zero Children 17:13, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Ну вот то, что ясно выявилось, что действия Abiyoyo и бота не соответствуют консенсусу, но соответствуют правилам, и было обоснованием. НДА, конечно, рекомендует не делать так, а обсудить возможность таких действий - если это правда, возразить по существу будет нечего и можно будет действовать со ссылкой на итоги обсуждения. Однако, если обсуждение ничего не дает - да, приходится рисковать и смотреть, что получится. — Ivan Pozdeev 17:52, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Ага, выяснилось. Только этому предшествовало километровое обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Обсуждение и определение размеров несвободных изображений, еще одного километровое обсуждение Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ и иск в арбитраж. Если бы не было кривых формулировок ставших яблоком раздора, за время сэкономленное на спорах можно было две избранных статьи написать. Zero Children 19:41, 26 ноября 2012 (UTC)
            • То, что формулировки стали "яблоком раздора", тоже уже обоснование. В обоих приведенных случаях все варианты соответствовали духу. Насколько я вижу из прочтения по диагонали, обсуждения к чему-то привели, но не сняли все вопросы. Да, обсуждения - они такие, и все, что можно сделать - учиться лучше их организовывать и структурировать (и подытоживать практику в рекомендациях). — Ivan Pozdeev 00:16, 27 ноября 2012 (UTC)
              • Хех, на этом основании получается, что теперь обоснование есть :) Раз формулировки уже считают сомнительными не один и не два участника. — Ivan Pozdeev 04:36, 28 ноября 2012 (UTC)
• По-моему, это просто крайне неудачная размытая формулировка, которую вряд ли понимал и сам автор в процессе написания. Предлагаю заменить на «…а лишь наиболее значимые, составляющие существенную часть общей картины мира или некоторой области знаний» (см. БСЭ::Энциклопедия). Во многом правила о значимости сейчас применяются для оценки по косвенным признакам потенциала соответствия статьи другим принципам (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ), что ИМХО не совсем логично — это всё же разные вещи. Число нейтральных проверяемых тем может быть очень большим; с другой стороны, ВП:НЕБУМАГА. У нас почему-то (так сложилось) могут быть статьи о нежилых деревнях и мифологических персонажах, но вот статьи Ремонт дифференциала в автомобилях ВАЗ или Геном половых хромосом мухи-дрозофиллы вряд ли будут признаны значимыми, хотя источников на них хватает (при этом ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ относится по факту больше к форме, чем к содержанию). Ignatus 15:22, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Вышеупомянутое Алшихово существенную часть географии России составляет? Zero Children 15:45, 26 ноября 2012 (UTC)
    • ПММ лучше "заметную часть". Хотя это все равно так же неточно. — Ivan Pozdeev 16:57, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Что там понимал автор в момент написания — лучше спросить у автора. Что касается существенной части общей картины мира или некоторой области знаний — желаю удачи в доказывании того, что информация в статье Народный (универсам) является существенной частью хоть чего-нибудь. --aGRa 06:33, 27 ноября 2012 (UTC)
    • Характерный пример торгового заведения ультра-экономкласса, а также одно из наиболее известных подобных заведений. Относится к темам Защита прав потребителей, Розичная торговля в Санкт-Петербурге и т. п. Характерность подтверждается интересом СМИ. Ignatus 15:34, 27 ноября 2012 (UTC)
• А можно какой-нибудь АИ на эту тему найти, где бы и было сказано, что в энциклопедиях традиционно считается? Сама фраза, не будь она в правилах, за ориссность была бы удалена. РоманСузи 17:30, 26 ноября 2012 (UTC)
• После того как участник нашел в Википедии статьи о «миллионах отдельных мух» (я при тщательном поиске обнаружил только одну, после чего выяснилось для него что отдельная муха, что виды мух — одна холера) — стремление вымарать из правила о значимости важные критерии меня уже как-то и не удивляет. Нобелевские лауреаты, как известно, не выделяются из общего ряда нобелевских лауреатов, ага. Pessimist 18:01, 26 ноября 2012 (UTC)

  У него ещё два изотопа водорода с одинаковой массой бывают. Но давайте высказываться по сути предположения, а не тестировать эрудицию участника. Raykoffff 18:03, 26 ноября 2012 (UTC)

• Выделяемость из общего ряда должна соседствовать с дополняемостью и проверяемостью статьи. В целом, написабельность статьи уже давно доминирует в понятии значимости над выделяемостью, значительностью. Полагаю, что существующий консенсус проекта говорит о том, что значимость как значительность должна непременно подтверждаться дОлжным для написания статьи объёмом информации в АИ. Wanwa 18:36, 26 ноября 2012 (UTC)
  • К сожалению, здравый смысл частных правил не отменяет, а IAR далеко, как добрый царь. Retired electrician (talk) 20:42, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Не сказал бы. "Достаточно подробное освещение" и есть "нужное для написания полноценной статьи". "Выделяемость из общего ряда" - НЕКАТАЛОГ. ИВП же частично есть в виде пятого столпа (а именно) , отдельного правила скорее нет, т.к. случаев его оправданного применения слишком мало, чтобы их подытоживать. — Ivan Pozdeev 21:05, 26 ноября 2012 (UTC)
      • «Достаточно подробное освещение» необходимо, но недостаточно. Конечно же, масса источников, вываленная на головы судей, может склонить их к оставлению незначимого персонажа, а может и не сработать. Лотерея. Retired electrician (talk) 11:57, 27 ноября 2012 (UTC)
• Никаких противоречий нет и быть не может. В правиле последовательно утверждается следующее: 1) Википедия — это энциклопедия; 2) В энциклопедиях пишут не обо всём подряд, а только о предметах, которые авторы-составители энциклопедии считают значимыми, то есть выделяющимися из общего ряда по какому-либо признаку; 3) В Википедии существует общий критерий значимости (это предметы, которые выделяются из общего ряда тем, что достаточно подробно описаны в независимых источниках) и частные критерии значимости (которые могут быть иными — например, ВП:БИО). --aGRa 06:33, 27 ноября 2012 (UTC)

  Плюс много. Я, пожалуй, тоже об этом, но с Вашим пояснением стало гораздо наглядней. Raykoffff 06:45, 27 ноября 2012 (UTC)

  Логика понятна, и с ней, кажется, никто и не спорит. Однако эта часть фразы в преамбуле всё равно скорее вредна, чем полезна: попытка использовать её напрямую как правило приводит к конфликтам на пустом месте, что показывает и данное обсуждение, а смысл, я полагаю, понятен и без неё. AndyVolykhov ^↔ 08:14, 27 ноября 2012 (UTC)

  Эта фраза в преамбуле является обоснованием для всех частных критериев значимости, не основанных на ВП:КЗ. В частности, без указания на то, что значимость присутствует у предметов, каким-то образом выделяющихся из общего ряда, полностью необоснованным становится существование ВП:БИО, которое целиком основано именно на подобных выделениях. Зато возрастает вес у точки зрения о том, что значимо любое аниме с какого-нибудь сайта с каталогом и любая манга, у которой есть ISBN, потому что как раз здесь выделения из общего ряда нет. С географическими объектами, химическими соединениями и биологическими видами, где вопрос о значимости возникает не на пустом месте, всё равно надо будет что-то решать. Даже если обеспечить им железобетонную значимость по действующим правилам, это не помешает ставить вопрос, например, о минимальных требованиях к статьям. В этих случаях причина не в правилах, а в том, что достаточное число участников считают, что статей из трёх строчек о таких объектах с «источник — карта» быть не должно. И эту проблему так или иначе придётся решать, поправки в ВП:ЗН тут не помогут. А для создателей конфликтов действительно на пустом месте у нас есть ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. --aGRa 08:44, 27 ноября 2012 (UTC)

• Все-таки это обоснование несколько туманное. Я, например, и не думал, что эта фраза является обоснованием ЧКЗ: ведь она возглавляет статью "Значимость", а, следовательно, ассоциируется со всем ее содержанием, в том числе ОКЗ. Я могу ошибаться, но мне кажется, что наша отечественная страсть к изящной словесности не очень хорошо влияет на правила.

Я уже упоминал здесь опыт наших английских коллег, и должен сказать, что в этом конкретном случае мне нравится их подход. Они, не мудрствуя лукаво, написали у себя в Notability сухо и предельно четко:

Предмет предположительно заслуживает отдельной статьи, если он отвечает общему критерию значимости и не противоречит ВП:ЧНЯВ. Предмет также является предположительно достойным статьи, если он отвечает частным критериям значимости.

И, собственно, все, никаких экскурсов в историю, лирических отступлений и прочих словесных кружев. В конце концов, ВП:КЗ - это правило, а не эссе. --Andiorahn 08:57, 27 ноября 2012 (UTC)

• ВП:БИО можно обосновать, во-первых, тем, что об изложенных там людях чаще существуют источники, во-вторых, необходимость его отдельного существования можно обосновать тем, что в биографиях довольно часто присутствуют новостные источники, которые ОКЗ исключает из рассмотрения. Довольно сложно привлечь, скажем, Томаса за нарушение ВП:ДЕСТ, тем не менее его позиция против, скажем, статей об улицах городов, насколько я помню, базируется именно на этом положении. При чём тут аниме, я не понял: если каталог признаётся вторичным АИ, то значимо, если нет — то незначимо, зачем вводить лишнюю сущность? Минтребования уже существуют отдельно, никто не отменял ВП:РС. AndyVolykhov ^↔ 08:58, 27 ноября 2012 (UTC)

  • • • Эта фраза вообще не нормативная, какое нафиг "обоснование для ЧКЗ"? Правила в ВП - не строгие логические построения, и домысливать, что из какой фразы по-хитрому следует - буквоедство (прим. про логику в неточных науках) . Существование ЧКЗ и их равноправие с ОКЗ явно указано абзацем ниже без всяких домыслов (прим.: настоящие истоки ЧКЗ) . — Ivan Pozdeev 02:47, 28 ноября 2012 (UTC)

Формулировки с учетом разъяснений коллеги Agra

Мне кажется, что разъяснение коллеги Agra снимает все вопросы и если поправка и нужна, то на основании этого разъяснения. Например так:

Википедия — это энциклопедия. Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь наиболее значимые, выделяющиеся из общего ряда, составляющие существенную часть общей картины мира или некоторой области знаний. Признаками такого выделения может быть соответствие общему, либо одному из частных критериев значимости.

И проблема решена. Pessimist 09:11, 27 ноября 2012 (UTC)

В такой формулировке это только накладывает только дополнительные ограничения. Вот если «выделяющиеся из общего ряда либо составляющие существенную часть общей картины мира», будет нормально. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 27 ноября 2012 (UTC)

Не вижу проблемы в таком варианте. --Pessimist 10:02, 27 ноября 2012 (UTC)

Я бы все же хотел услышать о применении этих формулировок к хорошей статье Алшихово. Zero Children 10:09, 27 ноября 2012 (UTC)

Если спор возникнет, вместо правила на Agra ссылаться? В любом случае, он же и привел пример Народный (универсам), который вряд ли является существенной частью хоть чего-то. Хотя его формулировка про "авторы-составители энциклопедии считают значимыми, то есть выделяющимися из общего ряда по какому-либо признаку" мне нравится. Сразу понятно что тема статьи выделяется не наградами или там рекордным размером, а фактом внимания со стороны составителей. Zero Children 10:09, 27 ноября 2012 (UTC)

• Мое предложение:

Википедия — это энциклопедия, то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний. Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь наиболее значимые - т.е. выделяющиеся из общего ряда, составляющие существенную часть общей картины мира или находящиеся в фокусе внимания многих людей. Понятие значимости, таким образом, взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им: в рамках Википедии энциклопедическая значимость понимается как критерий отбора информации, на основании которого принимается решение о включении в энциклопедию отдельной статьи о той или иной персоне, событии или явлении.

--Andiorahn 09:38, 27 ноября 2012 (UTC)

• Поскольку разговор пошёл уже о тексте конкретных поправок, то пора выносить его из форума (где и так завал) на отдельную страницу Википедия:Обсуждение правил. --Pessimist 10:04, 27 ноября 2012 (UTC)

• Давайте вынесем. И про НЕНОВОСТИ тогда не забудьте, пожалуйста. --Andiorahn 11:19, 27 ноября 2012 (UTC)

• А тут уже и забывать нечего, если последнюю формулировку никто не оспорит - будет итог и внесение в правило. Просто тут ситуация явно сложнее получается, да и формулировка базовая. Pessimist 12:19, 27 ноября 2012 (UTC)

• «традиционно считается» - неудачная (опять) отсылка к безымянным авторитетам. «Где надо там знают».

  «критерий отбора информации» — а вот это серьёзнее. Если это просто отсылка к расшифровке того, что такое независимые, авторитетные, и источники, то это лишнее - расшифровки достаточно. Но «критерий отбора» можно толковать и как право на фильтрацию контента (левых цитировать, правых замалчивать или наоборот). Внутри нормы, декларирующей «… правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью, но не касаются прямо содержания статей» такому не место. Retired electrician (talk) 19:47, 27 ноября 2012 (UTC)

• Не столько отсылка, сколько попытка расшифровать, что есть значимость в Википедии (ибо многие пользователи, как показывает опыт, толкуют этот термин превратно, в житейском смысле). В общем-то, критерии отбора информации есть у каждой энциклопедии, так что термин можно считать устоявшимся. Другие участники предлагают вариант "критерий включения" (заимствованный у англичан, которые писали, что "within Wikipedia, notability is an inclusion criterion"), но мне кажется, что это выражение звучит не по-русски. Да и мы, де-факто, действительно отбираем информацию: неоспоримо, что в Википедию можно писать не обо всем подряд - а что это, как не отбор? --Andiorahn 19:57, 27 ноября 2012 (UTC)

• Отбор информации регулируется ВП:НТЗ и разъясняющими её ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и т.п., а нормы по значимости живут отдельно. Сначала установить значимость (включать-невключать), потом подобрать источники и утверждения (евреи-арабы). Нормы о значимости могут лишь требовать наличие минимума источников, подтверждающего значимость предмета статьи - ну так это и так есть. Retired electrician (talk) 00:18, 28 ноября 2012 (UTC)

• «традиционно считается» для правила нормально. Давайте не путать правила с энциклопедическими статьями. «Критерий отбора» тоже нормально. Если мы что-то включаем в энциклопедию как отдельную тему, а что-то нет, то при отборе что включать опираемся на какие-то критерии. Pessimist 04:47, 28 ноября 2012 (UTC)

• Я пришел к заключению, что коллега Retired electrician по-своему прав: фразу "отбор информации" можно понять чересчур широко, а правило должно быть максимально конкретным. Как например, насчет такого варианта:

Википедия — это энциклопедия, то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний. Согласно сложившейся практике, энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь наиболее значимые - т.е. выделяющиеся из общего ряда, составляющие существенную часть общей картины мира или находящиеся в фокусе внимания многих людей. Понятие значимости, таким образом, взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им: в рамках Википедии энциклопедическая значимость понимается как отборочный критерий, на основании которого принимается решение о включении в энциклопедию отдельной статьи о той или иной персоне, событии или явлении.

--Andiorahn 04:56, 28 ноября 2012 (UTC)

У AndyVolykhov выше была претензия, что между «выделяющиеся из общего ряда» и «составляющие существенную часть общей картины мира» должна быть не запятая, а «или». --Pessimist 07:05, 28 ноября 2012 (UTC)

• Там как раз именно такой смысл, перечисляются три равноправных условия. Не повторять же два раза "или". --Andiorahn 10:55, 28 ноября 2012 (UTC)

• Такой вариант трактовки плох по отношению к географическим объектам. Большинство из них ничем особо выдающимся не отличается от аналогичных соседних, однако статьи о них существует в Википедии. И должны существовать - если в источниках есть достаточно информации для написания статей о них на уровне "чуть больше добротной заготовки". --Scorpion-811 10:38, 4 декабря 2012 (UTC)

  описанные во вторичных АИ геообъекты составляют "существенную часть общей картины мира". А если они описаны только по картам - то увы. Отдельной статьи они не заслуживают и могу входить в сттаьи про более кругные объекты. --Pessimist 10:45, 4 декабря 2012 (UTC)

  Не только по картам. Обычное село бывает весьма неплохо описано в районной краеведческой литературе, обычный небольшой райцентр - в краевой. При этом ничем таким выдающимся из ряда соседей ни обычное село, ни обычный небольшой райцентр (если это не место боестолкновений, не точка дислокации эксклюзивных производств и не хранитель серьёзных культурных ценностей и т.п.) обычно не выделяются. Однако к тому что описывать село нужно, если на него наберётся сколько-нибудь нетривиальной инфы из вторичных некартографических источников, по моим наблюдениям, склоняется большая часть сообщества, а необходимость включения в энциклопедию даже самых скромных райцентров не ставилась под сомнение на моей памяти вообще никем. --Scorpion-811 12:16, 4 декабря 2012 (UTC)

  Краеведческая литераттура впоне себе вторичный АИ. А вот на жд будку без населения никакого краеведения не будет. --Pessimist 12:42, 4 декабря 2012 (UTC)

• Контраргумент более общего характера. Требование о некоей эксклюзивности включаемого в энциклопедию объекта противоречит принципу полноты энциклопедии и в общем случае неприменимо. Исходя из принципа полноты энциклопедии и отсутствию ограничений по объёму, в неё могут (и должны) быть включены и вполне рядовые, ничем таким особым не выделяющиеся среди соседних (однородных) объекты, если только информации из преимущественно вторичных и более-менее заслуживающих доверия источников в принципе достаточно на то, чтобы написать статью (см. например Википедия:Метод трёх источников). --Scorpion-811 12:23, 4 декабря 2012 (UTC)

  Тогда ВП:НЕНОВОСТИ стразу летит в ведро. Поэтому как уже говорил - есть классы объектов где описывается всё, есть классы - где эксклюзивное. Пока я вижу границу где-то в районе продуктов человеческой деятельности. Человек производит много того, что описано, но незначимо. В том числе и других человеков :) Pessimist 12:42, 4 декабря 2012 (UTC)

  Граница где-то в районе пиара (см. ВП:ШЕЛЕЗЯКА и приобщённый к ней лог). Всё что с высокой вероятностью может быть предметом пиара (включая новости, а также человеков, фирмы, изобретения, произведения искусства) - идёт по жёсткой схеме. То что вряд ли (те же станции) - по мягкой. Оно конечно понятно что и станцию может пиарить человек, установивший около неё ларёк - но это всё же скорее исключение. --Scorpion-811 14:48, 4 декабря 2012 (UTC)

• Коллеги, за время вашего отсутствия обсуждение ушло гораздо дальше - обратите внимание на последующие разделы. Сейчас обсуждается внесение в правило фразы, гласящей, что положение об "эксклюзивности" - это просто разъяснение понятия "значимость", которое не является частью критериев значимости, и несоответствие ему не может рассматриваться как свидетельство незначимости объекта, соответствующего ОКЗ и ЧКЗ. --Andiorahn 12:49, 4 декабря 2012 (UTC)

Предложение Be nt all

• Скорее поддерживаю предложение коллеги Zero Children. ВП:ОКЗ -- правило очень хорошо коррелирующее с проверяемостью, а различные смягчения и ужесточения связанные с выделяемостью объекта из общего ряда, опять же, хорошо коррелируют с вариативностью проверяемости в различных областях (так условия для уёных достаточно мягки, ибо научное сообщество заботится о достоверности биографических сведений об его участниках, а с политиками и особенно бизнесменами дело обстоит куда жёстче, тут высока вероятнсть пиара). С другой стороны критерий выделения описываемых в энциклопедии объектов из потенциально бесконечного множества объектов вообще философский смысл имеет, но ИМХО это тема скорей для эссе, и не факт что в правилах такой крайне нечёткий критерий стоит отражать. --be-nt-all 11:35, 28 ноября 2012 (UTC) Также за обеими руками переименовать "значимость" в "критерии включения". Таковое снимет множество ненужных эмоциональных проблем на КУ. Оно конечно номинация из одного слова "значимость" и вопросительного знака уже не пройдёт, но новичкам сразу будет понятно, что от них требуется, значимость аппелирует к эмоциям и здравому смыслу (типа то-есть как это Принцесса Фиона может быть незначима?!!) а критерии включения они критерии включения и есть. --be-nt-all 11:43, 28 ноября 2012 (UTC)

  «Назови хоть горшком» - суть не меняется. Новичкам что значимость, что критерии включения - одна холера. Как это не такой великий человек не подходит! Тут же свободная энциклопедия! Давайте критерии поменяем - делов-то! Здесь надо суть дела обсуждать, а не вывески менять. Вывеска - самое последнее, чем нам надо заниматься и уж точно отдельно от обсуждения формулировок правила.Pessimist 12:00, 28 ноября 2012 (UTC)

  • «Горшок» у нас сейчас. Примеры, почему это горшок и неправильное словоупотребление я привёл в соотв. теме на Ф-ПРА. А что до выделения объекта из общего ряда (какого?) это настолько общий и философский вопрос, что говорить об этом можно именно на уровне эссе, но никак не правил. Чего не скажешь об абсолютно чётком критерии проверяемости. От которого (вместе с остальными положениями ВП:5С и ВП:ЧНЯВ и надо плясать. --be-nt-all 12:41, 28 ноября 2012 (UTC)
    • Если мы начнем плясать от ясного критерия проверяемости, то у нас будет статья о магазинчике напротив моего дома на углу. Гарантирую проверяемость его расписания работы, штатного расписания и даже выдержки из книги жалоб и предложений - можно опубликовать чтобы уйти от ВП:НЕКАТАЛОГ. На пару страниц текста хватит. Pessimist 12:45, 28 ноября 2012 (UTC)
      • Не утрируйте пожалуйста. По вторичным источникам вы, боюсь, и каталожной информации о магазинчике не напишете, а вывеска -- первичный источник и не АИ, у меня вон рядом мастерская слесаря, расписание висит, а слесарь -- в запое. А книга жалоб и предложений по авторитетности и проверяемости соответствует какому-нибудь из множества форумов интернета, любой покупатель туда может написать что угодно (а ответ администратора магазина на это -- опять же, первичный источник). Есть проверяемость, есть ЧНЯВ, есть минимальные требования к статьям (которые можно конкретизировать) а впадать в общую гносеологию и рассматривать тонкости семантики слов "значимость", и "выделяется" не вижу ни малейшего смысла. --be-nt-all 13:14, 28 ноября 2012 (UTC)
        • Ну тогда вопрос переместится в плоскость борьбы за вторичность источника. Судебный приговор, к примеру. Эксперты его пишут? Ещё какие. Собственное мнение о предмете излагают? Еще какое. Первичные источники корректно используют? А тот как же. Получите все судебные дела в качестве тематики статей. --Pessimist 13:38, 28 ноября 2012 (UTC)
          • Суд-эксперты - сотрудники суда. Может и вторичны, но никак не независимы. Zero Children 19:32, 28 ноября 2012 (UTC)
          • Вот там этой плоскости и самое место. Судебный приговор, очевидно, первичен. Это не сколько информация, сколько руководство к действию (казнить нельзя помиловать, ага). И с анализом причин преступления, личности и биографии преступников в приговоре не густо. То есть он может быть в речи прокурора/адвоката/свидетелей-экспертов но первые два не беспристрастны со всей очевидностью, а эксперты хоть и определяются независимыми, во первых их независимость невсегла имеет место быть de facto, во вторых -- все выступления участников суда опять же ещё более первичны, чем приговор и никакого редакторского контроля над ними точно нет. Вот если на суде выступает эксперт (скажем по баллистике) с мировым именем, уже есть о чём спорить, но ведь и судебные дела где выступают такие люди, согласитесь, вполне могут быть значимыми, n'est-ce pas? --be-nt-all 14:02, 28 ноября 2012 (UTC)
            • Кошмар. То есть вы хотите уйти от гносеологии, где есть понятие notable, но нет резкой границы, о которой и споры, в область, где дискуссия о числе ангелов на острие иглы может выглядеть точной математикой. Если вы хотите отменить базовый принцип значимости - вам понадобится аргументация посерьезнее. И опрос, в котором если примет участие меньше 150-200 опытных участников, то он будет гаратированно оспорен как не отражающий мнение сообщества по одному из самых базовых принципов Википедии. Да, не забудьте там объяснить отчего понятие значимости не отменяют ни в одном из крупных разделов. Я попытался посчитать интервики и плюнул. --Pessimist 17:14, 28 ноября 2012 (UTC)
              • Как-бы я хочу взять за основу ВП:ОКЗ и прочие базовые принципы ВП. А все прочие ЧКЗ, положа руку на сердце -- от лукавого. Так или иначе -- они всё равно сводятся к требованиям к статьям (или к источникам). И если предмет статьи ЧКЗ вроде соответствует, а статья -- швах, мы имеем вполне конкретную головную боль. На самом деле все ЧКЗ не так сложно переформулировать в элементы мин. требований или требований к источникам. Хороший пример -- предложение об апдейте ВП:МТФ в которое было заложено то, что мы сейчас называем "значимостью". Пока, насколько я знаю, не прошло. Видимо сообщество к такой реформе не готово. А жаль. --be-nt-all 18:47, 28 ноября 2012 (UTC)
            • И в судебных решениях, кстати, кроме руководства к действию есть много еще чего. Например, выводы. А еще есть мотивировочная часть. Которая как раз тот самый анализ и есть. Так что будете с таким понятием бодаться за первичность/вторичность по каждому случаю. Пожизненно. Без всяких ЧКЗ. --Pessimist 17:18, 28 ноября 2012 (UTC)
              • А что, есть какая-то проблема постепенно, в перспективе заменить правила, аппелирующие к некоей абстрактной «значимости», правилами, определяющими мин. требования к статьям той или иной тематики и правилами, уточняющими первичность и вторичность источников? Решение суда же действительно первично (хоть с выводами, хоть с мотивировочной частью — это руководство к действию). И возможность как непреднамеренной судебной ошибки, так и явных «белых ниток» (например из политических соображений) в решении суда исключить никак нельзя. Да и без учёта этого мне кажется, что решения даже для стаба, явно мало. Опять-же — это вопрос мин. требований. А всё остальные материалы суда, за вычетом решения, озвучиваются либо с подачи прокурора, либо адвоката (поправте, если ошибаюсь) и уже этим не АИ. Разве что показания экспертов с мировым именем, но тут «значимость» и так вероятна. Всё это можно зафиксировать в соотв. правиле или эссе-разъяснении и будет нам счастье. Всё равно подобные вопросы на КОИ имеют свойство всплывать. Но это так, то, как я вежу перспективу эволюции правил — ОКЗ + минтребования и разъяснения по оценке источников. И предложение участника Zero Children тут, и Grig Siren там, I.M.H.O. шаги в правильном направлении. Кстати — о картах. Они скорей вторичны (они составлены на основе первичных источников именно как источник информации и ничто иное). Но достаточно тривиальны. И вопрос значимости исходя их наличия геообъекта на карте опять же сводится к минтребованиям к статьям о геообъектах. ИМХО как-то так. --be-nt-all 18:33, 28 ноября 2012 (UTC)
                • Абстрактной? ВП:БИО — это абстракция? Ну, «я себе представляю» ((с) Жванецкий) будущую «конкретику». Не, господа. Ломать — не строить. Умозрительную схему отмены одного из базовых принципов проекта без точного просчета возможных последствий я тут и обсуждать не буду. Особенно с учетом того факта, что тот же Grig Siren ничего подобного не предлагал даже близко. Он как раз предлагал вывеску поменять. А не понятие значимости отменить. --Pessimist 18:53, 28 ноября 2012 (UTC)

Да нет, ВП:БИО, на данный момент, достаточно сбалансированное правило. И я ни в коем случае не предлагаю его отменять (я вообще не сторонник революций). Разве что подумать в перспективе об некоем афинном преобразовании над ним, то есть спроецировать его из плоскости значимости в плоскость мин. теребований к статьям (за обраец можно принять обсуждавшиеся поправки к МТФ), то есть что-то вроде «статья о деятеле науки и образования должна содержать нетривиальные сведения, подтверждённые проверяемыми источниками, как-то…» далее перичисляем пункты ВП:УЧ. --be-nt-all 19:08, 28 ноября 2012 (UTC)

• То-есть суть моего предложения — начать постепенно уходить от требованиям к предмету статей к требованиям к самим статьям. Во-первых знание нами объективного соответствия/несоответствия предмета статьи критериям значимости — несколько сомнительный вопрос той самой гносеологии. Знаем/не знаем/а чёрт его знает… По большому счёту судим мы по статьям. И цель наша — статьи. Как-то так. --be-nt-all 19:13, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Вообще-то, раньше такое называлось "Смартассизм" - обстоятельно, серьезно написанная статья на совершенно не значимую тему. Похоже, все-таки зря его стерли... — Ivan Pozdeev 08:16, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Коллега, я хорошо помню что есть смартассизм. ОРИСС по источникам это. Если угодно -- триумф оригинального синтеза. Наукообразие присутствует, а вот энциклопедичностью и не пахнет. --be-nt-all 19:49, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Понимаете, вы не просто ставите телегу впереди лошади. Вы утверждаете, что некая сферическая телега может в вакууме вообще без лошади прекрасно ехать. Так вот: ваше предложение надо реализовывать не в обсуждении поправок в ВП:КЗ, а практически. То есть формировать такие требования к источникам и такие минимальные требования к статьям, при которых вопрос о значимости просто не будет возникать. И когда он перестанет возникать - мы сможем вернуться к вопросу о необходимости понятия значимость предмета статьи. Но не раньше. --Pessimist 08:35, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Вы таки очень умный человек, браво! Именно -- нужно формулировать такие минтребования к статьям, чтобы вопрос о "значимости" постепенно перестал возникать. И я просто предложил сообществу тему для размышления. А на данный момент я просто предлагаю принять предложение коллеги Zero Children, тем более что в англаязычной Википедии никакой подобной философии в _правиле_ нет. Желающие могут написать эссе о выделении из общего ряда, оно, вероятно, будет любопытно и небесполезо. --be-nt-all 19:49, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Я уже объяснил что может произойти в этом случае. Перемещение прямо сейчас плоскости борьбы от доказательства выделения объекта из тысяч и миллионов таких же тривиальных в плоскость борьбы за вторичность источников, по которым можно что-то написать, представляется мне мало осмысленным. В отличие от пути формирования этого, изложенным мной выше путём при сохранении ограничения «сверху» значимостью (в том числе указанной формулировкой) — пока оно не перестанет нас волновать вовсе. Pessimist 20:03, 29 ноября 2012 (UTC)
        • Именно так. Хотя "значимость" термин не слишком удачный, и его философское обоснование в правилах если и нужно, то в таком виде чтобы оно однозначно воспринималось как пояснение, а не как часть правила (это возвращаясь к тому, с чего мы начали данное обсуждение). --be-nt-all 20:10, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Я в принципе поддерживаю постепенный переход к требованиям к содержанию, но не думаю, что обсуждаемый вопрос тут сильно принципиален. Формулировка в духе «выделяющиеся из общего ряда или составляющие существенную часть общей картины мира» не противоречит тому, что мы будем определять эту существенную часть по степени её отражения в источниках. AndyVolykhov ^↔ 08:39, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Есть разница между необходимым и достаточным. Здесь фактически предлагается отказаться от принципа достаточности. Раз надо чтоб в статье было 10 строк и чтоб она была написана по вторичным АИ - то не важно, что ее предмет тривиален. Смартассизм, да... --Pessimist 08:46, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Мы говорим немного о разных вещах, боюсь. Что такое в вашем понимании «предмет тривиален»? Примеры можно? Для меня смартассизмы — это «за буйки не заплывать», то есть попытка случайными упоминаниями создать видимость значимости, или «дно», где просто вся статья состояла из общеизвестных фактов. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Тривиальность вещь относительная. Например статья Вилка (столовый прибор) о вполне тривиальном предмете, но небесполезна и (imho) ни разу не смартассизм. --be-nt-all 19:49, 29 ноября 2012 (UTC)
        • Ну и? Наковыриваем из вторичных АИ общеизвестных фактов на 5 абзацев — вот и статья. Я выше объяснил что сфера борьбы переместится из значимости во вторичность АИ, которая на порядок менее разграничена. Сейчас понятно, что любое судебное дело не значимо, а значимо только громкое. Потому за вторичность судебных решений — всех вообще — нет смысла воевать в обсуждениях — «Азия-с, не поймут-с». А в новом варианте — ого как есть смысл. И так будет по любому предмету. Pessimist 09:15, 29 ноября 2012 (UTC)
          • ВП:КЗ - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Материалы суда ну никак не могут быть независимы от судебного дела. И обсуждаемая поправка на это не влияет никак. Zero Children 10:10, 29 ноября 2012 (UTC)
            • Судья, который составляет вердикт не менее независим от дела, чем ученый от исследуемой им научной области. Обсуждается уже давно не поправка, изменений к которой я не наблюдаю, а неуместное в данном обсуждении предложение уходить вообще от понятия значимость как такового. --Pessimist 17:25, 29 ноября 2012 (UTC)
              • Ну так и ученый - первичный АИ в своей области. И никому особо не интересен пока его открытия не будут проверены рядом независимых от него ученых. Zero Children 17:51, 29 ноября 2012 (UTC)
                • Ну так и судья от прокуратуры, которая пишет подробное и мотивированное обвинительное заключение, совершенно независим.--Pessimist 18:01, 29 ноября 2012 (UTC)
                  • Прокуратура не подходит под определение "«не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи" (сама делает обвинение, сама потом результаты проверять должна). Zero Children 19:16, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Именно так. Поэтому прокуратура есть источник аффилированный, а суд - независимый. Сосбна суд должен быть независимым от дела просто по определению. --Pessimist 19:23, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Он должен быть независим от конфликта послужившего причиной открытия дела. Но ок, убедили, суд можно принять за независимый АИ. Его же можно использовать и для оценки экстраординарности преступления (10 лет так просто не дают). И вернулись к тому, с чего начали - статьи по одним судебным решениям. Пусть и не про каждую пьяную драку, но все же. Zero Children 20:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                        • Ха, не только про пьяную драку, но про залитие господином Бобчинским квартиры господина Добчинского. Про развод гражданина Остапа Бендера с гражданкой Грицацуевой и так далее. Зато без выделения из общего ряда. Pessimist 05:44, 30 ноября 2012 (UTC)
                          • Ну и один фиг получаем ВП:Ф-ПРА#Имманентная значимость объектов физической географии профиль сбоку. Только там спорят на сколько мелкий объект признавать значимым, а здесь будем спорить на сколько мелкий срок признавать значимым. В итоге все все равно придет к выработке ЧКЗ, как преамбулу не крути. Zero Children 12:36, 30 ноября 2012 (UTC)
          • Ну так значимость судебных дел мы всё равно будем определять не на глазок, а по источникам. То есть всё равно без источников — никуда. А «в новом варианте» — это в каком? Я вообще это (новое) место в правиле понимаю так: есть некие источники, ставящие целью описание какой-то части мира. Мы используем для доказательства значимости именно такие источники. Судебные решения, инструкции по эксплуатации, законы и прочее не ставит целью описание мира, это утилитарные документы, поэтому они значимость не доказывают. (А вот карты, видимо, в какой-то степени доказывают, это уже некое описание). Таким образом, тут неявно вводится дополнительный полезный критерий, помимо первичности-вторичности. AndyVolykhov ^↔ 15:45, 29 ноября 2012 (UTC)
            • В новом варианте - это без понятия значимость в Википедии вообще. Которое предлагает be-nt-all. --Pessimist 17:26, 29 ноября 2012 (UTC)

• Разговор начался с очень общего утверждения: «смотрите, здесь в правилах, возможно, противоречие». В любой достаточно сложной системе текстов (законодательство, например) в колоссальном числе мест будут противоречия. Это ещё не предлог в реальном мире это законодательство менять (потому, например, что появятся новые противоречия). Потому в человеческом обществе законодательство меняют с какой-то целью, а не потому, что кому-то показалось, что где-то есть противоречие. У нас критерии должны быть ещё более жёсткими, так как наши правила — всего лишь подпорка для написания статей, и сами по себе ценности не имеют. И потому выдвижение в качестве цели всего-навсего предотвращения того, что «придёт какой-то буквоед» не должно, по идее, стать началом такой обширной дискуссии. Когда придёт, тогда и обсудим. По той же деревне Алшихово, которая неоднократно используется в качестве примера, споров пока не было — что ж её здесь обсуждать? Короче, ВП:НЕПОЛОМАНО. Викидим 15:13, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/09#Статья ни о чем в хорошие!, Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/09#Алшихово, Википедия:Форум/Архив/Новости/2009/09#Алшихово. Вы абсолютно правы, про Алшихово споров никогда не было. Они плод моего больного воображения. Zero Children 16:46, 29 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо за приведённые ссылки (виноват, я о них не знал). Однако, консенсус по поводу значимости Алшихово, по-моему, был проявлен вполне железный, так что споров о значимости в моём понимании таки не было. Викидим 17:19, 29 ноября 2012 (UTC)

• Консенсус может пока железный, но обсуждаемую место правил уже пытаются использовать как обоснование незначимости освещенных в АИ школ. И уже пытаютсяудалять населенные пункты по незначимости, что во времена избрания Алшихово выглядело полным бредом. Пока и то, и другое без особого успеха. Но давайте все же действовать когда обнаружилась поломка, а не когда обломки поломанного начинают падать на голову. Zero Children 17:47, 29 ноября 2012 (UTC)

• А вот не надо таких манипуляций с присоединением друг к другу случаев, прямо противоположных по смыслу. Указанные «ненаселенные пункты» удаляют потому, что в источниках они не описаны. Так что сначала давайте не ломайте то, что не поломано - и не будет обломков. Вот когда покажете попытку удаления описанного в АИ населенного пункта - тогда и поговорим. --Pessimist 18:06, 29 ноября 2012 (UTC)

Промежуточный итог

• Мнения разделились по поводу того, является ли формулировка частью КЗ или просто пояснением. Для первого случая были противоречивые попытки вывести из нее другие правила.
  • Итог: нужно убрать эту неопределенность: перефразировать как часть КЗ, либо перефразировать, ясно показав, что это лишь пояснение, либо вовсе снести. Было предложено несколько формулировок.
• Неясно, требуют ли правила просто "подробного освещения" НАИ или "рассмотрения того, чем выделяется". Высказан вариант, что КЗ требуют только "подробного освещения", зато есть еще ВП:НЕКАТАЛОГ, требующий "выделения". Была предложена формулировка со ссылкой на ЧНЯВ.
  • Итог: Нужно уточнить этот нюанс в ЗН и/или в ЧНЯВ.

— Ivan Pozdeev 04:36, 28 ноября 2012 (UTC) ИМО зря перенесли сюда обсуждение до подведения итога. По процедуре, если не возникнет претензий к итогу, сейчас нужно будет создавать разделы по этим пунктам, т.е. опрос, где обсуждать плюсы, минусы и необходимость всех вариантов. И только выбрав что-то из них, создавать "обсуждение правил" с конкретными вариантами и более-менее конкретными формулировками, полученными по итогам опроса, где обсуждать уже точные фразы. — Ivan Pozdeev 04:36, 28 ноября 2012 (UTC)

А ничего страшного. Просто если вдруг понадобится опрос (я пока не вижу такой принципиальной проблемы), то обсуждение тут приостанавливается до решения вопроса. А потом возобновляется. Просто форум правил - он для первичной обкатки проблемы. Иначе там начинают возникать дикие завалы.--Pessimist 04:50, 28 ноября 2012 (UTC)

• Попытка точного определения значимости гарантированно будет неуспешна (хотя бы потому, что в языке у слов нет твёрдых значений и любое определение не поможет нам разделить чёрное и белое: весь мир состоит из оттенков серого); в лучшем случае удастся сместить границу значимости в ту или иную сторону. Если проблему описать именно так: в какую сторону мы хотим сместить границу значимости? — то становится ясно, что «железобетонного» решения для всех объектов нет и не может быть. А общему правилу и положенно быть расплывчатым (по выражению топикстартера, «противоречивым»), чтобы его не приходилось постоянно переделывать. Давайте возьмём пример с англосаксонского законодательства, в котором полным-полно выражений вроде «адекватный», «общепринятый», «достаточный», «разумный». Ещё раз: конкретный текст этого правила («буква») не очень важен, споры останутся независимо от него. Дух правила очевиден и без изменений (и никто с ним спорить не будет): есть вещи, о которых что-то написано в АИ, но энциклопедии они неинтересны. Для разных людей набор таких неинтересных вещей, естественно, разный, и споры будут, это просто часть нашей жизни здесь. Вот когда придёт тот самый гипотетический спорщик о «выделении из общего ряда», тогда его конкретные проблемы и обсудим (или, скорее всего, обсудим его самого :-). А пока, лучше с этим правилом ничего не делать, а писать статьи. Викидим 15:32, 29 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение вариантов

• Поскольку со времени подведения итога идет только флуд, и возражений по итогу не было, возьму на себя смелость создать подобие опроса/структурированного обсуждения по всем выявленным вариантам. Предполагается выяснить, какие из них получат поддержку и набросать примерные решения; после подведения очередного итога обсудить выбранные уже в деталях.
  

Пока прошу комментариев по структуре. Во второй части предполагается выяснить консенсус о том, что добавлять, и после локального итога перейти к тому, как и куда добавлять. Если создавать мелкие разделы по каждому из вариантов, структура слишком запутается. — Ivan Pozdeev 19:32, 29 ноября 2012 (UTC)

Я прошу прощения, у меня процедурное замечание. Где содержательные возражения против формулировки Andiorahn? Я простите не могу считать таковыми «суть моего предложения — начать постепенно уходить от требованиям к предмету статей к требованиям к самим статьям» от be-nt-all. Это, как это помягче сказать… неконкретно. Что с этим предложением следует делать практически я написал в реплике 08:35, 29 ноября 2012. Опять же реальных возражений нет. Зачем нужен опрос? Pessimist 19:49, 29 ноября 2012 (UTC)

Претензия, из-за которой все началось, была, что из фразы неясно, что это - не часть критерия, и трактовка ее конца допускает отличное от критерия толкование. Тут все ровно то же самое - под "находящиеся в фокусе" попадает минимум НЕНОВОСТИ и "НЕМЕМЫ". "Выделяться из общего ряда" - тоже слабее, чем критерий. Это можно обсудить в пункте "как часть КЗ". — Ivan Pozdeev 22:16, 29 ноября 2012 (UTC)

Это не опрос, а, скорее, наполовину опрос-наполовину обсуждение. Т.е. предполагается не столько выразить свою поддержку/неприятие какому-то заранее заданному варианту, сколько четко разделить обсуждение альтернатив. Но выразить свое отношение к конкретному доводуконкретной идее имеет смысл (в обсуждениях это обычно не приветствуется, имеет смысл только устоял/опровергнут) - но не по любому поводу, а лишь чтобы было ясно, поддерживает егоее один человек или несколько более одного. — Ivan Pozdeev 23:07, 29 ноября 2012 (UTC) ред. — Ivan Pozdeev 08:28, 30 ноября 2012 (UTC)

Спорная фраза

Перефразировать как часть КЗ

Комментарий: Сюда сейчас, по-видимому, относится формулировка Andiorahn. — Ivan Pozdeev 22:44, 29 ноября 2012 (UTC)

• Я скопирую ее сюда, чтобы не было необходимости перематывать страницу:

Википедия — это энциклопедия, то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний. Согласно сложившейся практике, энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь наиболее значимые - т.е. выделяющиеся из общего ряда, составляющие существенную часть общей картины мира или находящиеся в фокусе внимания многих людей. Понятие значимости, таким образом, взаимосвязано с понятиями важности и известности, но не эквивалентно им: в рамках Википедии энциклопедическая значимость понимается как отборочный критерий, на основании которого принимается решение о включении в энциклопедию отдельной статьи о той или иной персоне, событии или явлении.

--Andiorahn 07:29, 30 ноября 2012 (UTC)

• Меня этот вариант более-менее устраивает. Негативного эффекта от него я не вижу, а позитивный может быть. AndyVolykhov ^↔ 09:07, 30 ноября 2012 (UTC)
• Да, именно так. --Pessimist 09:10, 30 ноября 2012 (UTC)
• "В фокусе внимания многих людей" - я бы хотел уточнить, являются ли многими людьми 1) географы собирающие данные о населении и водоемах деревни. 2) WorldArt ANN, IGN и IMDB собирающие данные о дате выхода и актерском составе аниме. 3) Стопятсот зрителей следящих за топом WorldArt-а. Просто, чтоб потом лишних споров не было. Zero Children 12:51, 30 ноября 2012 (UTC)

  Это президентские выборы, в которых участвуют миллионы людей. --Pessimist 14:01, 30 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Тогда я вновь вернусь к вопросу о судьбе Алшихово. Из общего ряда деревня ничем особо не выделяется, существенной частью России не является, миллионы о ее существовании вообще не знают. Все чем деревня может похвастаться - освещение в АИ. Zero Children 14:11, 30 ноября 2012 (UTC)

• Как я понял, при выдвижении положения относительно существенной части картины мира имелись в виду в том числе и географические объекты. Ну, и географы вкупе с жителями тоже вполне себе относятся ко многим людям. --Andiorahn 14:22, 30 ноября 2012 (UTC)

• Ну вот, имелись ввиду 31 житель Алшихово и десять географов, а выше уже прочитали что нужно миллион человек набрать. Значит, что-то с предложенным текстом не так. Zero Children 14:33, 30 ноября 2012 (UTC)

• Географические объекты, имеющие описание во вторичных АИ, относятся к существенной части картины мира. Рано как и предметы естественнонаучных исследований (чтобы снять с языка миллионы мух). --Pessimist 14:41, 30 ноября 2012 (UTC)

• В таком случае я бы хотел услышать в чем разница между "описаны во вториных АИ" и "являются существенной частью" и есть ли она вообще. Zero Children 14:50, 30 ноября 2012 (UTC)

• Это два разных условия. Некоторые предметы, будучи описанными в АИ, существенной частью картины мира не являются. Например, какая-нибудь «неновость». Pessimist 15:01, 30 ноября 2012 (UTC)

• Вообще, конечно, картина мира - понятие растяжимое. В педагогике, например, считается, что у каждого - своя картина мира. Может, напишем "... являются (или являлись) неотъемлемой частью объективной реальности"? --Andiorahn 15:10, 30 ноября 2012 (UTC)

• "Неотъемлемая", это как? Деревня которую можно сжечь - неотъемлемая? А скамейка перед домом, которую могут завтра сломать? Zero Children 15:26, 30 ноября 2012 (UTC)

• Мда. Не выходит каменный цветок. Вот же ж задачка, однако... --Andiorahn 15:32, 30 ноября 2012 (UTC)

• Если это два разных условия, я бы хотел услышать почему гео-объекты описанные в АИ существенной частью являются, а гео-объекты не описанные в АИ существенной частью не являются. Zero Children 15:26, 30 ноября 2012 (UTC)

• По причине невозможности что-нибудь об этом написать. Описание во вторичных АИ является необходимым условием включения. --Pessimist 17:15, 30 ноября 2012 (UTC)

• Я вас спрашиваю не почему без вторичных АИ деревня не проходит через критерии включения, а почему с вторичными АИ она вдруг превращается в "существенную часть общей картины мира". Zero Children 17:54, 30 ноября 2012 (UTC)

• А мы не можем (а я и смысла не вижу даже если бы могли) в данном случае отделить существенное от несущественного иным способом. Pessimist 20:30, 30 ноября 2012 (UTC)

• Можем. Граница между пренебрежительно малой и существенной частью в известной степени субъективна, но то что деревня на 31 человек - пренебрежительно малая часть страны на 143 миллиона рож вполне очевидно. И что-то мне подсказывает что эта трактовка слов о "существенной части" будет куда очевиднее и популярнее. Zero Children 21:06, 30 ноября 2012 (UTC)

• Вам очевидно — а я вот не знаю. Кому-то может быть очевидно, что целая страна Лесото нафиг не достойна описания в энциклопедии. Всё это относительно и субъективно. Потом, ну, допустим, деревня в 31 человек консенсусом сообщества будет признана несущественной частью, а в 331? А в 3331? А где и на каких основаниях проведём границу?! Raykoffff 21:54, 30 ноября 2012 (UTC)

• 1) Население поселения >= 0.01% населения страны. 2) Население было отмечено наградами. Их просто так не раздают, видать и впрямь чем то существенно поселение. Zero Children 22:08, 30 ноября 2012 (UTC)

• Коллега, а покажите-ка мне авторитетный источник, где написано: «то, что не составляет 0.01% от целого, не составляет его существенной части»? Даю зуб, что его нету. А кто-то другой скажет, что 0.01% — это вполне значимо, нужно 0.001%, или, наоборот, 0.01% — слишком мягко, давайте 0.1%. Эти личные видения ничем не лучше и не хуже Вашего, потому что все они в равной степени взяты с потолка. И настоятельно рекомендую Вам ознакомиться на досуге, что такое [парадокс кучи]. Вот Ваши размышления по поводу «объёма существенной части» — именно туда.
• К тому же «существенность» элемента может получить точное количественное выражение в крайне ограниченном количестве случаев, когда более ничем объекту-то и не получится похвастать, как числом плюшек от общего. А как быть с качественным своеобразием?! В порядке первоапрельской шутки уже выставляли на удаление «Человека разумного», мотивируя тем, что один из миллионов видов. Кстати, 1/n*1.000.000 — это гораздо ниже предлагаемого Вами 0.01%. Raykoffff 03:04, 1 декабря 2012 (UTC)

• Коллега, ученые активно пользуются понятием пренебрежительно малой величины и почему-то не устраивают баталий на тему "это почему это вы пренебрегаете ошибкой в пятом знаке?". Хотя выбор пятого знака вместо шестого действительно в известной степени делается от балды. Впрочем, специально для буквоедов есть экспертное оценивание и нечеткие множества. В любом случае я как раз таки против "существенности" в критериях значимости и лишь описываю как эта "существенность" будет работать на практике. Zero Children 03:51, 1 декабря 2012 (UTC)

• Пренебрежения малыми величинами, с которыми я сталкивался во время чтении научной литературы, преследовали одну цель, отличную от нашей — упростить расчёты и выводы в ходе некоторого исследования, если возможные издержки заметно не испортят качество прогноза. Для этого и статистический аппарат разработан, чтобы оценить серьёзность возможной ошибки и определить, какая точность необходима для конкретного случая. Что касается целей описывать мир, которая совпадает с нашей, я что-то никогда не встречал формулировки «X — ничтожная часть Y, поэтому рассказом о ней можно пренебречь». Найдёте — покажите. Конечно, по факту в книгах более широкого профиля не описывают множество частных объектов, но тут вмешивается фактор экономии места, который нам не грозит. Если же более узкая литература, достаточно подробно освещающая такой частный объект, находится, то в чём проблема-то? Raykoffff 04:25, 1 декабря 2012 (UTC)

• Предложенный текст говорит не про мир, а про общую картину мира. Я что-то не припомню источника который явно бы оговаривал "мы описываем водоемы в целом, поэтому про речку в вашем городе говорить не будем". Всем и так все понятно. Zero Children 13:02, 1 декабря 2012 (UTC)

• Мы здесь не в остроумии соревнуемся, а обсуждаем базовое правило для написания энциклопедии. Поэтому мне попросту говоря все равно что где будет популярнее - если это не способствует написанию энциклопедии. --Pessimist 22:45, 30 ноября 2012 (UTC)

• Я не знаю к чему там был пассаж о остроумии, но лично я "существенную часть" понимаю в первую очередь в плане объема. Во вторую - в плане важности для внутреннего устройства целого. И вообще не понимаю как "кто-то изучал перхоть, значит она существенная часть человека". И ни первая очередь, ни вторая в базовом правиле соответствующими текущей практике не выглядят. Zero Children 01:39, 1 декабря 2012 (UTC)

• В энциклопедии мы под этим понимаем обычно внимание вторичных АИ. Все остальное понимание в данном случае к энциклопедии не относится. Подробнее см реплику 06:32, 30 ноября 2012 --Pessimist 13:09, 1 декабря 2012 (UTC)

• В энциклопедии вообще нет понятия первичных, вторичных и третичных АИ, а наполнение производится по воле левой пятки составителя. Которому и заплатить за статью о себе могли. Конкретно же в Википедии я термина "существенная часть" пока не видел, поэтому "мы" пока ничего под ним не подразумеваем. Zero Children 13:24, 1 декабря 2012 (UTC)

• ВП:АИ --Pessimist 14:13, 1 декабря 2012 (UTC)

• Что "ВП:АИ"? Я там не вижу ни единого слова о существенных частях. Если вы видите, то цитату в студию. Zero Children 14:40, 1 декабря 2012 (UTC)

• О, замечательно, а существенность как будем мерять? А Вы можете измерить существенность перхоти для человека. Если она такая маловажная, то в цифре меньше 0,01%, да? А клитор проходит или нет? Raykoffff 03:10, 1 декабря 2012 (UTC)

• На том вопрос о дополнительных помимо ОКЗ требованиях к геообъектам вообще и деревне Алшихово в частности я предлагаю здесь закрыть. Если у коллеги Zero Children есть конкретные предложения по ЧКЗ для геообъектов - это можно обсудить отдельно от данного правила. --Pessimist 22:56, 30 ноября 2012 (UTC)

• Подтред ушел в явный оффтопик. Чего требует дух правил, обсуждается ниже. — Ivan Pozdeev 15:19, 1 декабря 2012 (UTC)

• Как я сказал выше, эта фразировка не снимает проблемы, с которой все началось - то, что фраза воспринимается некоторыми как замена КЗ и трактуется отлично от них. — Ivan Pozdeev 17:12, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в данном случае мы фактически между двух огней: если оставить в преамбуле мысль о смысле значимости, выделении предмета из общего ряда и т.п., то ее будут пытаться использовать как замену КЗ, а если ее изъять - в энциклопедию начнут поступать, как выразился коллега Pessimist, "формально описанные, но совершенно ничем не важные и никому не нужные темы". Но, с другой стороны, если мы признаем, что наличие подробного описания в АИ еще не гарантирует энциклопедической значимости (по крайней мере, так я понимаю эту мысль), то из этого прямо следует, что в своей текущей формулировке общий критерий значимости не гарантирует значимости (?!). --Andiorahn 17:32, 30 ноября 2012 (UTC)
    • Вот... в разделе ниже я как раз и предлагаю, как избежать такой ее трактовки! — Ivan Pozdeev 17:44, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Обратите внимание еще раз на разницу между необходимым и достаточным для разных классов объектов.--Pessimist 20:32, 30 ноября 2012 (UTC)

Итог

Зашли в тупик: проблема вольного толкования не решена. По этой причине вариант отметается. — Ivan Pozdeev 12:48, 2 декабря 2012 (UTC) Возражений нет, итог окончательный. — Ivan Pozdeev 22:45, 3 декабря 2012 (UTC)

Перефразировать, ясно показав, что это пояснение

• Как-то так. Вариантов у меня пока нет --be-nt-all 19:50, 29 ноября 2012 (UTC)
• За. Имеющиеся идеи по принципу мозгового штурма:
  • Можно сказать что-то вроде "При составлении энциклопедий считается, что освещения в них..." . Вроде это четче показывает, что здесь речь не о Википедии, а о энциклопедиях вообще. — Ivan Pozdeev 22:28, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Можно пояснить после 1-го предложкения: "Поскольку объем этих знаний чрезвычайно велик..." — Ivan Pozdeev 22:28, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Выделить "В Википедии" жирным - также, по-моему, будет намекать, что предыдущее к ней не относится. Наверное, сократить прелюдию перед этой фразой, чтобы читатель уловил связь ее и предложения о значимости вообще. — Ivan Pozdeev 22:28, 29 ноября 2012 (UTC)
  • (скопировано)"Значимость" во фразе можно поставить в кавычки, чтобы показать, что это не термин, а только эпитет, и не то же самое, что далее. — Ivan Pozdeev 01:03, 30 ноября 2012 (UTC)
• Раз идей больше нет, можно уже что-то сформулировать. Например:

текст

Википедия — это энциклопедия, то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний. Поскольку объем этих знаний чрезвычайно велик, традиционно считается, что описания в энциклопедиях заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее "значимыми", то есть "важными", "известными", чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. В Википедии под "значимостью" понимается следующее: Тема или предмет считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости. Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием.

— Ivan Pozdeev 19:51, 30 ноября 2012 (UTC)

• Я попробовал выработать еще один компромиссный вариант ниже, под заголовком "перефразировать и снести". --Andiorahn 04:12, 1 декабря 2012 (UTC)

• Перечитал еще раз преамбулу ЗН и нашел 2-й абзац вполне приемлемым. Надо только подчеркнуть, что формулировка в нем относится конкретно к Вики, а то, что до - нет. Поменял выражения в 1-м. Также, в связи с итогом по #Правила требуют только подробного освещения вижу нужным явно указать на необходимость следованию также и ЧНЯВ - думаю, тут это сделать даже предпочтительнее, чем в ОКЗ (более того, на возможную тематику и остальные правила накладывают ограничения! так что тут однозначно надо).

текст

Википедия — это энциклопедия, то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний. Поскольку объем этих знаний чрезвычайно велик, считается, что описания в энциклопедиях заслуживают не все темы, а только наиболее "значимые", то есть "важные", "оставляющие заметный след", "существенно выделяющиеся из общего ряда". В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости. Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием. Следует отметить, что одного соответствия темы критериям значимости недостаточно для существования статьи по ней: тема должна также позволять написать статью, удовлетворяющую правилам Википедии об их содержании, основными из которых являются: Чем не является Википедия, Нейтральная точка зрения, Проверяемость, Недопустимость оригинальных исследований.

— Ivan Pozdeev 09:38, 2 декабря 2012 (UTC) Перенес часть в "предложения по итогам" — Ivan Pozdeev 11:09, 2 декабря 2012 (UTC)

• Мне все-таки кажется, что кавычки сильно дела не меняют. А вот если истолкование термина "значимый" оформить примечанием, то сам статус сноски совершенно однозначно даст читателю понять: это всего лишь разъяснение. --Andiorahn 10:29, 2 декабря 2012 (UTC)
  • И что в ней написать? Если то же "важные, выделяющиеся", читающий подумает, что его держат за идиота, не знающего русского языка :) . А ваш вариант слишком растекается мыслью по древу и дублирует другие части правила. В любом случае, тогда нужно будет к 1-му абзацу добавить еще предложение, а то он будет выглядить куцо. Я вообще сейчас в соседнем окне пишу предложение "мозгового штурма" по определению слова. — Ivan Pozdeev 11:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Итог

Предложение, в общем, поддержано, замечания - по деталям формулировки. — Ivan Pozdeev 05:55, 3 декабря 2012 (UTC) Итог окончательный — Ivan Pozdeev 01:24, 4 декабря 2012 (UTC)

Снести

• Вопрос: В en:Wikipedia:Notability прелюдия есть, причем там это еще и руководство. Что имелось в виду под "английским правилом без философии"? — Ivan Pozdeev 22:30, 29 ноября 2012 (UTC)
• А зачем? Во что перефразировать никто толком не знает. "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" и без дополнительных пояснений уже разжевано. Zero Children 23:06, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Как "зачем"? Напомнить, из-за чего вся эта тема началась? То, что из-за этой фразы ЗН трактуют неправильно, было показано объективно (фразу цитировали как постулат). — Ivan Pozdeev 23:11, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Поправка: "зачем ее переформулировать, если можно просто удалить?". Zero Children 23:15, 29 ноября 2012 (UTC)
      • А, тогда это в другую тему — Ivan Pozdeev 23:22, 29 ноября 2012 (UTC) (перенес)
  • ОК, как Вы это себе представляете? С бухты-барахты: "Тема предположительно заслуживает статьи в Википедии, если подробно освещена... и т.д.". Точка. Сразу возникнет вопрос: почему так, а не иначе? Из каких соображений взята такая формулировка? Т.е. исчезнет отражение духа правил. — Ivan Pozdeev 23:27, 29 ноября 2012 (UTC)
    • "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми". Точка. Или вовсе сразу переходить к "В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми". Благо, в преамбуле сильно больше одного предложения. Zero Children 23:37, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Отсюда непонятно, как "энциклопедическое описание" относится к теме текста, вводное предложение нужно. И неясно, что подразумевается во фразе под "значимостью" (ср. "Дайте свое определение энциклопедичности"®© ). О! Идея! Можно "значимость" поставить в кавычки! - что это не термин, а лишь эпитет. — Ivan Pozdeev 23:58, 29 ноября 2012 (UTC)
        • Энциклопедическое описание, это то, чего заслуживают не все темы. А за значением слова "значимость" так и так придется лезть в раздел ВП:КЗ#Общий критерий значимости. Zero Children 00:45, 30 ноября 2012 (UTC)
          • Это лишь значит, что мои доводы Вас не убедили. Посмотрим, что скажут другие.— Ivan Pozdeev 17:09, 30 ноября 2012 (UTC)
• Перенесу сюда свое предложение.

Похоже, обсуждение показывает, что проблема с выделением из общего ряда фактически неустранима. В настоящее время, с учетом всех высказанных аргументов, я склоняюсь к варианту "Снести". Попробую изобразить, как может выглядеть преамбула, если принять этот вариант.

текст

Значимость (англ. Notability), или энциклопедичность - отборочный критерий, на основании которого принимается решение о включении в Википедию отдельной статьи о той или иной персоне, объекте, событии или явлении окружающей действительности. В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости. Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием. Следует, однако, отметить, что одного лишь соответствия темы критериям значимости недостаточно для существования статьи по ней. Тема должна также позволять написать статью, удовлетворяющую правилам Википедии об их содержании, основными из которых являются: Чем не является Википедия, Нейтральная точка зрения, Проверяемость, Недопустимость оригинальных исследований.

Я не люблю хирургические варианты, но, может быть, в данном случае избавление от лирических отступлений пойдет на пользу? --Andiorahn 13:47, 2 декабря 2012 (UTC)

Собственно, да. Ситуации когда требование выделения из общего ряда имеет смысл несомненно есть. Но есть и ситуации когда требование такого выделения приведет к очевидно неконсенсусным результатам (те же деревни). И если уж мы обсуждаем общий критерий значимости, то он должен учитывать не только первый случай, но и второй. А значит, ВП:КЗ#Общий критерий значимости+частных критериев вполне хватит. Zero Children 17:15, 2 декабря 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Итог раздела подведите, прежде чем что-то предлагать по нему. Я не видел, чтобы Ваше предложение хоть кто-то поддержал, и готов оспорить его на этом основании. — Ivan Pozdeev 18:07, 2 декабря 2012 (UTC)
  • По идее, сначала выдвигаются предложения по итогу, а затем уже подводится собственно итог. Или я ошибаюсь? --Andiorahn 18:35, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Ну, "предложения по итогу", как я их понимаю, это то, что, исходя из итога, нужно далее сделать для решения проблемы. "Предложенный итог", который висит некоторое время и, не будучи оспорен, становится окончательным, называется "предварительный". Я его подвел там, где не был уверен. Если итог кто-то оспаривает, он добавляет к заголовку "оспоренный" и пишет обоснование. — Ivan Pozdeev 18:46, 2 декабря 2012 (UTC)
      • А. Хорошо, тогда во избежание разночтений переброшу это предложение в соответствующий раздел. --Andiorahn 05:02, 3 декабря 2012 (UTC)

• Та же претензия, что раньше в этом разделе: исчезает объяснение, откуда берется значимость и все формулировки, т.е. дух правил. Следствие - непонятно, как формулировки трактовать и как менять/придумывать новые. В качестве совсем альтернативной формы 1-го абзаца - можно попробовать взять каркас англовики. — Ivan Pozdeev 05:44, 3 декабря 2012 (UTC)
  • "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" из слов о выделении из общего ряда и так никак не следует. Как я кажется уже говорил, все освещение АИ может сводиться к подробному объяснению почему тема - банальность из банальностей. Zero Children 05:52, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Диван значим, если он есть в описи имущества или официальном отчете о закупке? С описанием габаритов, материалов, года и места производства и пр. — Ivan Pozdeev 06:01, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Если 1) опись опубликована (доступна для публики), 2) автор описи никак не заинтересован в диване, 3) габаритов и материалов для энциклопедических целей достаточно, то да, диван выйдет значимым. Про пункт 3 можно поспорить, но ведь в хорошей описи будет не только стандартное описание материалов, но и не стандартное описание того, в каком месте диван ободрала кошка. Zero Children 06:33, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Диван закупается в приемную госоргана, т.е. закупающий заинтересован лишь в том, чтобы он отвечал своему назначению и, возможно, более-менее смотрелся в обстановке. Документ доступен в архивах органа. Особые приметы могут быть указаны, например, в описи имущества, если, скажем, впоследствии отделение закрыли и его имущество пустили с молотка.

        Если Вы полагаете, что при таких условиях этот диван будет заслуживать своей статьи в Вики... то комментарии излишни. — Ivan Pozdeev 23:03, 3 декабря 2012 (UTC)

        Я полагаю что диван будет проходить через ОКЗ и мое личное ИМХО о диване никак этого не изменит. Тут собственно, три работающих выхода - 1) подход ВП:БИО с его "места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения". То есть, фактически, продвинутый подсчет медалек. 2) ЧКЗ. Много ЧКЗ. 3) Забить. Все остальное сыро до невозможности. Zero Children 23:19, 3 декабря 2012 (UTC)

        В таком случае, запомните раз и навсегда: этот ваш подход формального следования правилам, несмотря ни на что, делания абсурдных выводов и считания их правильными, придирок к "неточностям значений слов" и изготовления юридических крючочков ни к черту не годится и прямо запрещен ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ! Поскольку это - предупреждение, в случае продолжения этой линии поведения я немедленно иду на ЗКА, требуя блокировки для недопущения дальнейшего саботажа дискуссии. — Ivan Pozdeev 00:32, 4 декабря 2012 (UTC)

        Вы просто мало на КУ бывали. Именно с таким подходом защищают геостабы ("какая такая имманентная значимость? У нас есть АИ в лице гос-статистики") и именно с таким подходом воевали со школами ("какая такая имманентная значимость? АИ покажите"). До диванов такой подход пока не дошел, но с тематики на тематику постепенно перекидывается. Согласен, безобразие, но от моего согласия практика не изменится. Zero Children 00:49, 4 декабря 2012 (UTC)

        Ну, так это же все-таки не доведение формализма до абсурда. — Ivan Pozdeev 01:47, 4 декабря 2012 (UTC)

        Почему нет? Я не вижу принципиальной разницы между сбором статистики о населении деревни и тщательным изучением материалов из которых сделан диван. И вот эту статистику которая есть по каждому НП и предлагают как доказательство значимости. Zero Children 03:02, 4 декабря 2012 (UTC)

        PS К вопросу о диванах - сделайте доброе дело, почистите Категория:Автомобили BMW. Модели вроде BMW 6 из общего ряда авто выделяются не больше того дивана. Zero Children 00:57, 4 декабря 2012 (UTC)

        Серии вроде BMW 6 стоит как раз оставить, в совокупности по ним нетривиальной инфы, скорее всего, достаточно; отдельные модели - да, если не были оделены особым вниманием (BMW 6 (F13), возможно, был). Кроме того, приняв предлагаемые мной поправки, мы сделаем намного более доброе дело, ибо в результате все такие "статьи" разом станут требовать добавления нетривиальной инфы или объединения/удаления. — Ivan Pozdeev 02:07, 4 декабря 2012 (UTC)

        Взгляд по диагонали на en:BMW 6 Series дает только ТТХ авто. Zero Children 03:02, 4 декабря 2012 (UTC)

      • Мне почему-то казалось, будто мы пришли к заключению, что предметы вроде упомянутого дивана отсекаются по ЧНЯВ, а, следовательно, нужда в пояснениях отпадает. Оттого я, собственно, и переключился на обсуждение текущего варианта. --Andiorahn 06:36, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Тематику статей затрагивает только ВП:НЕСВАЛКА. Там нечего притянуть к данной ситуации. Zero Children 12:23, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Вообще, если задуматься, то так ли уж нам необходимо объяснять, откуда берется значимость? Например, НТЗ вполне себе обходится без разъяснений, там бык сразу берется за рога:

Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения.

Т.е., образно говоря, когда нам задают вопрос "а почему нужна значимость", мы можем не предлагать развернутое повествование о принципах составления энциклопедий, великом объеме знаний, накопленных человечеством, и т.п., как сейчас, а просто ответить: "так надо" (или "так положено в Википедии"). Как говорил один книжный персонаж: "Как ты уже заметил, далеко не всегда получается объяснить людям, почему они должны действовать так, а не иначе. Иногда приходится просто приказывать".--Andiorahn 06:10, 3 декабря 2012 (UTC)

Понятию "НТЗ" дается определение в общих словах: "неприверженность какой-либо точке зрения". Из которого следует всё остальное - как это общее понятие применять в практике Вики. — Ivan Pozdeev 06:17, 3 декабря 2012 (UTC)

• Тогда, может быть, и для значимости найдутся такие же общие слова? Что-нибудь вроде (грубо говоря) "Википедия:Значимость — правило Википедии, в соответствии с которым тематика её статей должна соответствовать принципу энциклопедической избирательности...". --Andiorahn 06:29, 3 декабря 2012 (UTC)

• • • • • Именно его я и предложил вывести почти сутки назад в разделе #Определение для "значимых". — Ivan Pozdeev 07:02, 3 декабря 2012 (UTC)

Перефразировать и снести

В качестве варианта можно объединить два предыдущих подхода. Например:

• 1) Изложить преамбулу примерно в следующем виде:

Википедия — это энциклопедия (то есть приведённое в систему обозрение всех отраслей человеческих знаний), и любая тема, которой посвящается отдельная статья в ней, должна являться энциклопедической. Для проверки тем на энциклопедичность используется отборочный критерий, на основании которого принимается решение о включении в энциклопедию отдельной статьи о том или ином предмете; в рамках Википедии этот критерий называется энциклопедической значимостью.

• 2) Со слова "значимостью" поставить сноску, по которой написать примерно следующее:

Выбор термина "значимость" продиктован тем, что, согласно сложившейся практике, энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь наиболее значимые - т.е. выделяющиеся из общего ряда, составляющие существенную часть общей картины мира или находящиеся в фокусе внимания множества людей. Следует, однако, учитывать, что для Википедии "значимость" - это в первую очередь значительное освещение во вторичных авторитетных источниках, которые являются независимыми от предмета темы.

--Andiorahn 18:41, 30 ноября 2012 (UTC)

Выбор слова "значимость" продиктован исключительно тем, что сколько-то там лет назад переводчику показалось что en:WP:Notability переводится именно так. А потом перевод в народ пошел. Zero Children 19:23, 30 ноября 2012 (UTC)

Очень длинно, первая (и вторая) реакция - "многабукаф". "Энциклопедичность" темы - настолько заезженный мем, что ИМХО нужно трижды подумать, прежде чем говорить это слово. А вот постепенно подвести к КЗ фразой "[в Вики] используется отборочный критерий для [создания] статьи" - мысль здравая. — Ivan Pozdeev 14:47, 1 декабря 2012 (UTC)

• Я решил позаимствовать слово "энциклопедичность" из статьи "Википедия". А насчет много букв - так наоборот же, преамбула стала короче, а сомнительные формулировки не только приобрели поясняющий вид, но и уехали в подвал, в примечания, где их не каждый найдет, и проблем от них будет меньше. --Andiorahn 14:53, 1 декабря 2012 (UTC)

• Кому надо - и в подвале найдет. Тут даже решения АК за 2007 год откапывают, а их искать куда дольше. Zero Children 15:00, 1 декабря 2012 (UTC)
  • В точности до наоборот. Рядовой читатель, зайдя в правило и ни хрена не поняв, плюнет и будет ориентироваться на интуицию и остальных. Не говоря уж о том, что правила, как правило (каламбур), вообще читают по диагонали, ища ответ на конкретный вопрос, возникший в конкретной ситуации. — Ivan Pozdeev 15:13, 1 декабря 2012 (UTC)
    • А рядовой удалист не поленится проверить соответствие статьи всем пунктам, включая те что в подвале. Zero Children 15:18, 1 декабря 2012 (UTC)
      • ...что, опять же, приведет к срачам из-за разночтений, неприятным неожиданностям для авторов статей и подозрениям удалистов в НИП, отнюдь не способствуя здоровой атмосфере. — Ivan Pozdeev 15:29, 1 декабря 2012 (UTC)

• • "Короче"? Два абзаца вместо одного (пусть даже один в "подвале") - тот, что ссылкается на ОКЗ и ЧКЗ, добавить придется. А для "значимости" и обтекаемо - понимай как хочешь (уже предвижу срачи на форуме и КУ). "Согласно сложившейся практике": в ВП это не "практика", а один из столпов. — Ivan Pozdeev 15:13, 1 декабря 2012 (UTC)

• Тот, что ссылается на ОКЗ и ЧКЗ, я как бы и не собирался трогать. А "согласно сложившейся практике" - это отсылка на общеэнциклопедическую, а не на википедийную практику, нечто вроде вашего варианта "При составлении энциклопедий считается, что освещения в них...". Тут речь пока не о конкретных формулировках - я обозначил, что это примерный вариант. Нужно сначала определиться с направлением. --Andiorahn 15:26, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Вот видите, я уже понял неправильно. Вот именно, пространность ПММ не есть верное направление :) . — Ivan Pozdeev 15:31, 1 декабря 2012 (UTC)

• Кроме того, неясна цель создания этого подраздела: формулировка, наверное, относится к первому или второму в зависимости от ее предполагаемого статуса. — Ivan Pozdeev 15:13, 1 декабря 2012 (UTC)

Прочее

Определение для "значимых"

В предлагаемых формулировках наблюдается разброд и шатание в этой части. Предлагаю подобрать наиболее удачную фразу. Уже есть:

• Слова и выражения: "важные", "известные", "чем-то существенно выделяющиеся из общего ряда" (сейчас в правиле), "выделяющиеся из общего ряда", "находящиеся в фокусе внимания многих людей", "оставляющие заметный след".
• "находятся в фокусе внимания существенного количества людей на протяжении определенного периода времени"
• "составляющие существенную часть общей картины мира или некоторой области знаний"
• Яндекс-словари: "Важный по значению; значительный".
• английское "those that have gained sufficiently significant attention by the world at large and over a period of time, and are not outside the scope of Wikipedia"
  • Мой вариант перевода интересной части - "заслужившие достаточно пристальное внимание в мире в течение длительного времени"

— Ivan Pozdeev 12:23, 2 декабря 2012 (UTC)

Предлагаю такую схему: по очереди пишем свои варианты, пробуя, комбинируя по-разному. Так как, добавляя, будешь видеть, что понравилось другим, варианты будут постепенно стабилизироваться.

• "Важные", "известные", "чем-то существенно выделяющиеся из общего ряда". — Ivan Pozdeev 09:05, 3 декабря 2012 (UTC)

Итог

Идея не поддержана. — Ivan Pozdeev 22:41, 19 декабря 2012 (UTC)

Просто освещение vs Выделение из общего ряда

Правила требуют только подробного освещения

• Комментарий: это де-факто текущая практика, повлекшая статьи о малых населенных пунктах и географических объектах, "имманентная значимость" которых обсуждается сейчас на форуме в соседней теме. — Ivan Pozdeev 22:32, 29 ноября 2012 (UTC)
• Да, именно так. Текущая практика «забытых полустанков», к сожалению, подробного рассмотрения не требует. А стоит. Если материала достаточно хотя бы на уровень B-класса (не где-то там в библиотеках, а в статье, сейчас) — пущай живёт и никакой выделенности из ряда не нужно. Retired electrician (talk) 22:50, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Ну нет, без "подробного" у нас удаляют (вспомните кампанию Abiyoyo по сносу вымышленных миров). "Полустанки", имея объем стаба и более, написаны четко по АИ (во всяком случае, те, что попались мне на глаза). — Ivan Pozdeev 23:17, 29 ноября 2012 (UTC) Отзываю реплику, "стаб" - наверное, не "подробное". — Ivan Pozdeev 23:41, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Требование "материала на B-класс" принципиально не отличается от "практики забытых полустанков" - найдут просто еще пяток официальных бумаг, упоминающих сабж. Это несложно, их же ежемесячно пишут тысячи. — Ivan Pozdeev 23:46, 29 ноября 2012 (UTC)

Категорически Против По существующей практике статьи из 1-2 строк итак идут на КУ как слишком короткие. То есть разумный минимум для объёма освещения уже установлен, и написать статью по реалии, которая упомянута мимолётом, нельзя. Насколько я понимаю, коллега предлагает заметно ужесточить это требование, условно говоря, до 10 строк. Данная мера приведёт к потенциальному удалению колоссального числа заготовок, включая заведомо значимые объекты, про которые приведена нетривиальная информация. Так, по действующей практике «претензии к значимости шеститысячника абсурдны», а если редакция будет принята - гора Койо Зом пойдёт под нож без разговоров. Про массу статей по биологическим видам вообще не говорю. Я вот сейчас специально слазал в томик «Фауны СССР»: даже там про виды панцирных ракообразных приводится в среднем 5-7 строк, поскольку этим исчерпываются различия в морфологии, экологии, биологии. В то же время для медийных персон соблюсти данный критерий будет достаточно легко. Raykoffff 17:13, 30 ноября 2012 (UTC)

Виды, про которые рассказать нечего - объединять в роды и далее (по факту так оно и есть - далеко не по всем видам, а, тем более, подвидам, заводятся отдельные статьи - см., напр., Тукановые). Про гору, наверное, можно расписать об истории восхождений. И да, заслуживают отдельной статьи только вершины, которые самими альпинистами выделяются из общей массы - как правило, это одна или несколько высочайших в пределах системы - иначе действительно рассказать будет нечего. Высота - да, не показатель: в Гималаях чуть ли не каждая вторая - семитысячник. — Ivan Pozdeev 17:38, 30 ноября 2012 (UTC)

Ну, во-первых, нечего — это как сказать. По мне 5 строк нетривиальной информации о биологическом виде — это далеко не-нечего. Тукановых, кстати, вряд ли касается, просто нынешняя ситуация в ру-вики такая. Уверен, что подняв англоязычную орнитологическую литературу, можно про каждый вид туканов написать очень хорошую и подробную статью. Даже, возможно, про подвид. У меня есть пятитомник Дементьева и Гладкова «Птицы Советского Союза», там обычный объём освещения подвида — не менее полстраницы, а чаще — страница или даже две (но туканы в СССР, увы, не водились). А вот виды многих беспозвоночных может реально затронуть.

Во-вторых, требование какого-то существенного объёма ставит различные предметы статей в очевидно неравные условия. Про персоналию, если она значима, скорее всего, будут приводить биографические данные, они у каждого индивидуальны, стало быть — нетривиальное содержимое. При этом сами факты, что человек родился в таком-то городе, папа и мама работали там-то, ходил в такую-то школу, поступил в такой-то вуз, тогда-то женился, так-то зовут детей, никаким боком значимости не дают, хотя и описываются в источниках. А то, чем он прославился — допустим, излагается в 2 строках. Имеем статью достаточного объёма, в которой значимость предмета едва раскрыта. А вот про биологический вид не потому 5 строк, что про него больше нечего сказать, а просто приведены только специфические особенности, отличающие от родственников. Есть, разумеется, ещё масса других признаков, которые совпадают, и про них не написали. То есть это сжатое изложение от и до посвящено пресловутому выделению из общего ряда. Raykoffff 18:10, 30 ноября 2012 (UTC)

В-третьих, в научных и энциклопедических изданиях ещё обычен минималистский стиль, с опусканием или радикальным сокращением слов или даже конструкций — именно с той целью, чтоб сэкономить объём для сути. А про медиаперсон так писать никто не будет. Спасал однажды статью Терёшина, Татьяна Викторовна — биографии на сайтах вроде как приличного объёма, а полезешь пересказывать — факты занимают от силы четвертушку, и на выходе текста с гулькин нос. Воды много. Raykoffff 18:10, 30 ноября 2012 (UTC)

У нас, согласно ВП:РС, минималистический стиль не принят. По сути - какая разница, будет у предмета своя статья, или он будет освещаться как часть более общей? Это же лишь вопрос договоренности о размере блоков, которыми подавать информацию. — Ivan Pozdeev 18:32, 30 ноября 2012 (UTC) испр.: РС говорит только об ограничении сверху. Консенсусные оценки снизу для статьи, не требующей дополнения, выражены в ВП:КХС#Требования к статье и ВП:КИС#Требования к статье. — Ivan Pozdeev 20:06, 30 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, предложение касалось величины освещения в источниках, а не величины статьи здесь. Я о чём говорю: рассказывающее сугубо по сути, сжатое донельзя, с массой сокращений и опущенных конструкций описание какого-нибудь рачка в «Фауне СССР» несёт отдельный нетривиальный факт чуть ли не в каждом слове. Биография некоего попсопевца,расхваленного так и сяк, что занимает на сайте про звёзд целую страницу, на деле может сообщать меньшее количество сведений, чем те 5 строчек. Из которых многие ещё, вероятно, не будут иметь отношения к значимости, хоть и послужат материалом для статьи (стандартные биографические данные). Если применять равные критерии к тому и другому источнику, налицо неравенство условий. Raykoffff 21:34, 30 ноября 2012 (UTC)

Во-вторых, отведение для некоторой реалии персональной статьи означает обособленность её предмета от других аналогичных. Сваливая всё в кучу, мы тем самым подчёркиваем, что про отдельных фигурантов ничего особенного рассказать нельзя. Если всей известной информации о предмете — на полстроки, то это действительно так. А если на 5, 7, 9, а мы всё игнорируем? Это порождает даже некоторые практические проблемы. Вот, допустим, мы опишем скопом всех царей Древней Бендурассии, о которых не хватит материала для крупных статей. При этом известно, что один был отравлен, другой всерьёз занимался астрономией, третий — открытый гомосексуалист. На всё это в самостоятельных статьях вешаются категории, как Вы их повесите на сборную солянку?

В-третьих, в англовики прекрасно существуют статьи из одного предложения, едва дотягивающего до конца строки. Это, возможно, слишком, но уж нынешняя практика ру-вики мне кажется вполне разумной. В небумажных энциклопедиях масса статей является ультракороткими, а мы, позициоруя себя проектом с большими возможностями, почему-то будем брезговать. Raykoffff 21:34, 30 ноября 2012 (UTC)

Размер освещения в источниках напрямую кореллирует с размером правильно написанной статьи. Кому здесь нужно "равенство условий"? Если по предмету мало данных, чтобы написать отдельную статью, соответствующую консенсусному представлению о полноценной, не значит, что о нем не следует писать вообще. Тот же раздел - да что там, даже отдельный абзац уже выделяет как подтему. Шкала значимости на самом деле непрерывная, в ЗН делается отсечка только для того, чтобы принимать решение, создавать-не создавать отдельную. Случай "царей Древней Бендурассии" годится на список. Согласен, что, наверное, теоретически, можно найти тему, которая мала и достаточно значима, но не вписывается ни в какую более общую; однако, такие случаи, если и найдутся, то их, скорее всего, будут единицы, и реально будет достичь консенсуса в индивидуальном порядке. — Ivan Pozdeev 14:33, 1 декабря 2012 (UTC)

Эта корреляция не слишком высока, в который уже раз повторюсь. Объём освещения в источниках заметно варьирует от того, каким стилем написано (лаконичным, где каждое слово выверено для кратчайшей передачи смысла, либо свободным, когда автор позволяет себе пространные конструкциях без особой содержательности), от количества сокращений и опущенных оборотов, от возможности фигуранта быть объектом пиара (что приведёт к многочисленным похвалам на ровном месте и вообще словоблудию) и т.п. Ужесточение требований к минимальному объёму освещения в АИ слабо ударит по деятелям шоу-биза, но может стать фатальным для узкоспециализированных предметов, вроде разновидностей панцирных рачков. Почему-то мне кажется, что если ставить предметы в неравные условия, то уж лучше с приоритетом академического над масс-культурным, а не наоборот.

К тому же для разных предметов существуют неодинаковые подходы к их освещению в АИ. Про биологические виды указываются только их отличительные особенности, т.е. принципиальное выделение из ряда других, которое и формирует значимость. В то же время для персонлий заметный, а в случае короткой статьи — даже подавляющий, объём текста составят биографические подробности, которые индивидуальы и этим нетривиальны, но не связаны с прославившей их деятельностью. Вот Вам почти требуемый объём статьи из типичных для определённого вида источников сведений, ни одно из которых вообще не касается значимости сабжа:

Мария Сергеевна Ивановна родилась 15 июня 1979 года в городе Усть-Ухрюпинске. Отец был милиционером, дослужился до звания майора, был награждён медалью "За отвагу". Мать — медсестра городской больницы. В семье было четверо детей: старшие сёстры Марии Анна и Елена, младший брат Владимир. Вскоре после рождения последнего ребёнка супруги развелись, и девочка с 4 лет оказалась разлучена с отцом, которого любила. В 1986 году будущая певица пошла в 1-й класс Усть-Ухрюпинской школы №73, училась хорошо. В младших классах участвовала в кружках самодеятельности, выступала со своими песнями на районных конкурсах. В 1990 году семья переехала из Усть-Ухрюпинска в Мухозасиженск, где Мария окончила школу с красным аттестатом. Трижды безуспешно поступала на факультет истории Мухозасиженского университета, зарабатывала пением в ресторанах. В 1999 году её заметил местный бизнесмен Олег Толсторылов, который был восхищён талантом девушки и не пожалел средств на её раскрутку. Молодые люди стали встречаться и в 2001 году вступили в фактический брак, официально закрепили отношения в 2006-м. В 2008-м году на свет появился их сын Никита. Недавно в новостях распространились слухи, что отношения Марии и Олега безнадёжно испорчены и певица фактически сожительствует со спортсменом Эльбрусом Дзагоевым.

Насчёт списка древнебендурасских царей — он, очевидно, будет, как и список британских монархов. Если про кого-то известно лишь имя и годы правления — да, больше, чем на пункт в списке не годится. А если существенно больше того?! Это породит вполне определённые неудобства, как психологические, так и физические. В частности, Вы так не объяснили, как навешаете в статью категории. Кроме того, станет тяжелее с разбиением материала на смысловые части (даже при 10 строках 2-3 раздела обычно целесообразны), особенно если у отдельного царя есть какая-то специфическая деятельность, отсутствующая у других. А вот чем плох вариант с выделением каждого в маленькие статьи — решительно не понимаю. Raykoffff 17:38, 1 декабря 2012 (UTC)

Насчет древнебендурасских царей с фараоном Тиу повоевать никто не хочет? Zero Children 17:55, 1 декабря 2012 (UTC)

Спасибо, коллега. Да, вот замечательный пример статьи, которая в принципе не может превысить по объёму двух строк. При этом 20 интервик. Почему-то в других языковых разделах к её существованию относятся нормально, а мы будем куда-то переносить и с чем-то объединять. Raykoffff 19:14, 1 декабря 2012 (UTC)

Ну, фараона, наверное, можно отнести к таким исключениям, ибо его имя дошло до нас из настолько седой, можно сказать, доисторической древности. А скорее всего, существование этой статьи просто всем по фигу - пусть будет, никому не мешает, ибо этих фараонов довольно мало (а вот если начнут создавать недостабы о всех, кто как-нибудь упомянут в древних документах - сразу встанет вопрос, что 90% надо сносить). И то, наверное, целесообразней общее указание в разделе списка/статье про Нижний Египет, ибо "статьи" обо всех из этой династии будут повторять эту слово в слово. — Ivan Pozdeev 06:15, 2 декабря 2012 (UTC)

То что является исключением для вас может не являться исключением для выносящего эту статью к удалению и для администратора подводящего итог. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:02, 3 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный итог

• Консенсус за то, что вопрос о существовании статьи слабо кореллирует с ее потенциальным объемом и сильно - с "выделяемостью": недостабы о явно обладающих выраженной индивидуальностью и "весом" предметах никем не трогаются годами, а описания объектов из "серой массы" на пару страниц вызывают яростные споры независимо от авторитетности их источников. — Ivan Pozdeev 06:53, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Кто вам сказал что предметы с выраженной индивидуальностью не трогают? Про это целая ВП:ШЕЛЕЗЯКА есть. И из свеженького - Википедия:К удалению/3 августа 2012#Персонажи мира Алисы Селезнёвой, откуда сняли пока одного Говоруна. Просто этот холивар перекидывается на другие темы не сразу, а постепенно. Вот уже потихоньку до населенных пунктов добрел. Zero Children 13:34, 2 декабря 2012 (UTC)

    Простите, но пока что сёла не нравятся только Вам. «Чума» бродит среди тем, по которым туговато с освещением в источниках: они либо неавторитетные, либо афилированные, либо невторичные, либо освещают предмет слишком коротко (не для 10 строк энциклопедической статьи, для трёх даже), либо всё это вместе. Касается и персонажей по Алисы, нормальное рассмотрение которых в АИ пока не нашлось. Raykoffff 18:10, 2 декабря 2012 (UTC)

    • • Итог говорит как раз обратное - что одного освещения недостаточно, т.е. нужно ужесточить требования. Если Вы с ним не согласны, пишите, что он оспорен, и давайте обсуждать тему дальше. Предложения по нему тогда нужно будет снести. — Ivan Pozdeev 18:26, 2 декабря 2012 (UTC)

    Википедия:К удалению/1 июля 2012#Железнодорожные будки. Я вас уверяю, остальные малые населенные пункты на очереди. Zero Children 18:31, 2 декабря 2012 (UTC)

    • Не сказал бы, что Шелезяка чем-то выделяется из прочих локаций мира Булычева. Итог по ней (2009 г.) "откладывает окончательное решение до принятия ВП:ВЫМЫСЕЛ", которое так и не было принято, и явно говорит, что в сообществе нет консенсуса по этому вопросу. АК:775 (ссылка из ЧНЯВ) также советует _на КУ_ держаться "мягкой" трактовки, чтобы не вызывать срачи по каждой статье. Однако, видно, что недовольство этим положением дел растет с тех пор и теперь достигло критической отметки, раз сразу обсуждаются и НП, и ГО, и станции, и школы. — Ivan Pozdeev 18:26, 2 декабря 2012 (UTC) Так что я сказал бы, что консенсус сообщества с тех пор окончательно склонился к тому, что требования нужно ужесточить. — Ivan Pozdeev 19:02, 2 декабря 2012 (UTC)
• Я вижу оспоренный итог, но не вижу конструктивных претензий. Это была реплика Zero Children? — Ivan Pozdeev 22:00, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Я уже сказал выше - итог утверждает что предметы обладающие индивидуальностью никто не трогает. Практика утверждает что планета на которой "Воды нет. Растителности нет. Населена роботами." на КУ попала. И извините, если характеристика Шелезяки ставшая крылатой - не индивидуальность, я тогда и не знаю что же индивидуальность. Zero Children 22:16, 2 декабря 2012 (UTC)
    • Тогда я также на это уже возразил выше. Помимо индивидуальности я упомянул "и вес". — Ivan Pozdeev 22:26, 2 декабря 2012 (UTC)
      • Извините, но я не вижу объяснения что это за "вес" и почему его у Шелезяки нет. Туманных формулировок в итоге быть не должно. Zero Children 22:46, 2 декабря 2012 (UTC)
        • Это значит, что те темы сочли "значимыми" в интуитивном смысле. Точнее выразить невозможно, поскольку сами значения слов нечеткие, так что это требование абсурдно. Тем более, что в правила их никто добавлять не предлагает, а смысл формулировок итога ни у кого, кроме Вас, сомнений не вызвал. Претензии к Шелезяке и серьезные сомнения в ее значимости недвусмысленно выражены в номинации и итоге к ней, и, как я расписал выше, с тех пор консенсус серьезно сместился в сторону удализма. — Ivan Pozdeev 23:07, 2 декабря 2012 (UTC)
          • Интуитивный смысл, это "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.". В области обсуждавшихся здесь географии и биологии он действительно до недавнего времени доминировал над "потенциальным объемом". Только в других темах (фильмы, музыка, литература) картина к сожалению совсем иная. Если все же не иная, должен быть анализ это показывающий. Zero Children 23:48, 2 декабря 2012 (UTC)
            • Именно "...это - "с другой стороны"" - не факт, применению "интуитивного понятия" посвящено всё правило. По гум. темам - потрудитсь обосновать, я разницы не вижу: также пишут не обо всех произведениях, а только о "крупных", "известных" и "засветившихся". — Ivan Pozdeev 00:02, 3 декабря 2012 (UTC)
              • "С другой стороны" - обоснование существования частных критериев значимости, в которых может быть что угодно (у них приоритет над КЗ). Ну а по гум-темам - Википедия:К удалению/20 февраля 2012#Hayate Х Blade. Я вас уверяю, известность этого произведения и рядом не лежала с известностью того же Mahou Shoujo Madoka Magica. Zero Children 00:19, 3 декабря 2012 (UTC)
                • Манга в номинацию выставлялась не по незначимости, а по содержанию, и было показано соответствие аж ОКЗ (даже если бы было по незначимости - ее бы отфутболили с теми же аргументами). А ЧКЗ также являются частью КЗ и расшифровывают "интуитивное понятие". (Спрашивайте, спрашивайте, что Вам еще объяснить на пальцах? Мне можно уже флаг запрашивать - "справочное бюро"!) — Ivan Pozdeev 00:31, 3 декабря 2012 (UTC)
                  • 1) Вы саму статью прочитайте. ОКЗ был показан вовсе не тем что манга "крупная", "известная" и "засветившихся". 2) ВП:КЗ - "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.". Zero Children 00:34, 3 декабря 2012 (UTC)
                    • 1) Прочел, посмотрел упоминавшиеся на КУ источники. Frontier works называет мангу "очень популярной". ANN только упоминает - тут затрудняюсь сказать, говорит ли о чем-то само внимание этого ресурса. Произведение лицензировано в Штатах (дополнительный критерий НЯ для "спорных случаев"). В первом приближении соответствие вроде есть, хоть и не совсем/совсем не ОКЗ, хотя да - в статье это следует указать явно и можно ставить вопрос ребром, что освещение в источниках нужно представить куда серьезнее (как минимум, если она "очень популярная", должны быть обзоры). Весьма прохладное ревью первой главы на ANN только усиливает подозрения, журналы довольно крупные (Dengeki Daioh - 900 страниц, ежемесячный). 2) Это не отменяет того, что ОКЗ+ЧКЗ=КЗ :) — Ivan Pozdeev 00:59, 3 декабря 2012 (UTC)
                      • 1) Вы просто не представляете что из себя представляет действительно крупное, известное и засветившееся произведение. Например, Мадока может похвастаться: Tokyo Anime Fair's Awards, Japan Media Arts Festival Awards, 12 из 21 возможных позиций в Newtype Anime Awards, Anime Kobe Awards. Но если писать только о таких титанах, эдак 90% статей сносить придется. 2) Не в смысле "применению "интуитивного понятия" посвящено всё правило", а только в смысле "для интуитивного понятия разрешено подпереть ОКЗ костылями из ЧКЗ". Zero Children 01:53, 3 декабря 2012 (UTC)

Действительно не представляю, я не большой знаток в этой области. В любом случае, речь явно не идет о том, что пишут обо всем, что есть. — Ivan Pozdeev 02:08, 3 декабря 2012 (UTC)

• Ну да, пишут обо всем, о чем есть вторичные АИ в достаточном объеме. То есть, верховодит потенциальный объем статьи, а вовсе не то, относится ли она к аниме-классике. Хотя повторюсь, в географии и биологии порядки действительно другие. Zero Children 02:23, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Ну так вот, сейчас как раз и встал вопрос о том, что то, что "пишут обо всем, что есть", сообществу уже конкретно не нравится - особенно в плане географии, чуть меньше - биологии и ВМ. Фактически, все, что предлагается - исключить "серую массу", запретив статьи на основе только "табличных" данных (фактически, тот же НЕСЮЖЕТ - поэтому на гум. области это, считайте, не повлияет). На самом деле, это и так уже идейно запрещено НЕКАТАЛОГ, но в текущей формулировке сообщество этого не понимает. — Ivan Pozdeev 02:08, 3 декабря 2012 (UTC)
    • С точностью до наоборот. География и биология у нас были и есть на положении священной коровы. Хотя да, это положение нынче нравится далеко не всем. А баталии выплескивающиеся КУ протекают именно в области современной культуры. При этом ваш итог не просто предъявит к Энску такие же требования как книжке. Ссылка на "вес" выльется в баталии вида "Москва - город-герой, имеет два ордена Ленина и один орден Октябрьской Революции. А чем можешь похвастаться ты, Энск?". И вот на консенсус о таком финале нужны серьезные доказательства. Потому как тут дело деревнями не ограничится. Zero Children 03:46, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Вы вообще читаете сообщения? Ссылка на "вес" была исключительно в формулировке итога, никто это слово в правила вставлять не собирается, ибо такое "предложение" тут же отвергнут. — Ivan Pozdeev 04:29, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Все, что предлагается - это требовать показывать, что объект чем-то представляет интерес, а не только перечислять ничего не значащие цифры и факты. Т.е. снесены будут только "деревни", про которые рассказать толком нечего. — Ivan Pozdeev 04:47, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Тот же вопрос к вам - вы собственный итог читали? "Консенсус за то, что вопрос о существовании статьи слабо кореллирует с ее потенциальным объемом и сильно - с "выделяемостью"" и далее по тексту. Наличие консенсуса как раз и означает что переносы положений итога в правила поддержат обеими руками. Если не поддержат, это какой-то неправильный консенсус. Если поддержат - здравствуй требование ордена Ленина как признак веса и выделяемости. Zero Children 05:15, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Если я, автор итога, говорю, в третий(?) раз говорю, что это не так, мне можно верить? И в подтверждение: конкретные предложения, исходящие из этого и соседнего итогов - в самом нижнем разделе. — Ivan Pozdeev 05:27, 3 декабря 2012 (UTC)
            • Нельзя. В подтверждение определение слова "консенсус" в ВП:Консенсус. Я допускаю что вы подразумевали в итоге не то, что я там прочел. Но итог должен быть понятен не только его автору. Zero Children 05:44, 3 декабря 2012 (UTC)
              • Ну, тогда говорить больше не о чем. Советую посовещаться с коллегами о том, как они понимают итог и предложения по нему. — Ivan Pozdeev 05:49, 3 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный предварительный итог 2

Претензии, как оказалось, относились не к содержанию итога, а стали причиной неправильного понимания Zero Children его формулировок. Если ни у кого больше нет таких проблем, итог восстанавливается.

Поскольку я, несмотря на все усилия, не смог объяснить Zero Children, что имел в виду в итоге, советую ему обратиться за разъяснениями к другим участникам. — Ivan Pozdeev 06:48, 3 декабря 2012 (UTC)

Именно к содержанию. Итог утверждает что 1) "весомые" статьи никто не трогает. 2) Статьи без достаточного "веса" становятся предметом спора даже имея приличный объем. 3) Конец итога. Поэтому даже принимая нестандартную трактовку слова "консенсус" сложить из этого итога "надо сносить только то, о чем писать нечего" никак не получается. Zero Children 12:23, 3 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, понимайте это как "надо сносить то, о чем писать нечего", причем рядовая статистика и незначимые факты относятся к "нечего". — Ivan Pozdeev 21:58, 3 декабря 2012 (UTC)

Давайте лучше вы просто переформулируете итог написав там именно про "писать нечего". Правда, есть маленькая проблема - понятия "незначимого" факта в Википедии нет. Хотя вопрос о его необходимости пару раз поднимался. Zero Children 23:13, 3 декабря 2012 (UTC)

Если Вам так нужно - сами и переформулируйте, а мы посмотрим, насколько они будут соответствовать обсуждению. То, что понятия в правилах нет - пофиг: цель формулировок итога - лишь в понятной форме выразить результат обсуждения. — Ivan Pozdeev 23:42, 3 декабря 2012 (UTC)

Моя переформулировка начнется с переноса итога на все "Просто освещение vs Выделение из общего ряда", так как внутренние обсуждения взаимосвязаны (кто был против только подробного выделения, отписался в "Правила требуют чего-то среднего"). Zero Children 00:06, 4 декабря 2012 (UTC)

Не возражаю. Я этого не сделал только потому, что один подраздел был не закрыт, а потом - т.к. в 2 подразделах обсуждались немного разные вопросы и с немного разными результатами. — Ivan Pozdeev 01:23, 4 декабря 2012 (UTC)

Правила требуют подробного освещения именно того, чем выделяется

• Комментарий: Это предложил RaikofffRaykoffff ("Во, кристаллизовалось."). — Ivan Pozdeev 22:33, 29 ноября 2012 (UTC) испр. — Ivan Pozdeev 17:20, 30 ноября 2012 (UTC)

  Коллега, прошу не коверкать мой ник. Raykoffff 16:34, 30 ноября 2012 (UTC)

  Простите, писал по памяти. — Ivan Pozdeev 17:20, 30 ноября 2012 (UTC)

  Возможно, стоит и сообщение исходное откопировать, где я объяснял? Или не? — Эта реплика добавлена участником Raykoffff (о • в) 18:22, 30 ноября 2012 (UTC) Правьте смело, я лично большой нужны не вижу. — Ivan Pozdeev 18:40, 30 ноября 2012 (UTC)

• Раз никто не высказался, возможно, действительно следует исходный комментарий вставить:

Во, кристаллизовалось. Реалия значима, если то, чем она выделяется среди других является предметом рассмотрения АИ. Самый большой в мире камень значим, т.к. именно его величина — причина внимания источников. Если у какого-то булыжника странная форма или аномальная масса, и по этой причине о нём пишут в АИ — значимость тоже вероятна. Если эти специфические особенности просто упоминают, не делая предметом специального рассмотрения — то незначимо. Raykoffff 17:05, 26 ноября 2012 (UTC)

— Ivan Pozdeev 07:18, 2 декабря 2012 (UTC)

• См. мой комментарий в теме ниже: то, является ли выделяемость предметом рассмотрения, не имеет значения. — Ivan Pozdeev 07:27, 2 декабря 2012 (UTC)

Итог

Вариант не поддержан. — Ivan Pozdeev 18:59, 2 декабря 2012 (UTC) Возражений не было, итог становится окончательным. — Ivan Pozdeev 22:35, 3 декабря 2012 (UTC)

Правила требуют чего-то среднего

• Наверное, если (гипотетическая ситуация) о Васе Пупкине есть подробная статья в научном журнале, где он описывается как типичный представитель Homo Sapiens, приводятся его характеристики и реакции, и говорится о их типичности -- это будет тривиальная, неэнциклопедическая информация. И статьи в ВП из этого не выйдет. Но я бы ставил во главу угла именно нетривиальность информации, а не некую выделенность. --be-nt-all 19:56, 29 ноября 2012 (UTC)

  Ключевые слова тут - как типичный представитель Homo sapiens. Т.е. Вася Пупкин выступает не самостоятельным предметом изучения, а некоторым случайным носителем свойств целого класса. Соответственно, его реакции и характеристики, подробно расписанные в статье доказывают значимость не Васи Пупкина, а гомосапиенсов (в этом и так никто не сомневается, но данный источник дополнительно подтверждает). Точно так же, если в научном эксперименте участвует больной с синдромом Аспергера, то он репрезентирует собой заболевание, а собственной значимости оттого не приобретает. Raykoffff 16:51, 30 ноября 2012 (UTC)

  • Нетривиальность — тоже мутная штука. В научных журналах есть масса описаний нетривиальных пациентов. Есть ни на что не похожие люди вроде человека-слона, а есть нетривиальные кейсы (или как это по-русски?). Они в момент публикации были для науки чем-то новым, а десятилетия спустя рассматриваются как типичные случаи. Иногда материалов по конкретным персоналиям столько, что хватит на статусную статью. Ну вот, скажем, фрейдовская банкирша-наркоманка «Цецилия М.». Идентифицирована, обсуждена коллегами, осуждена критиками, а потом вошла в исторические книги и всякий научпоп. Нетривиально? Да. Выдаётся из общего ряда? Только знакомством с Фрейдом (а значимость не наследуется). Retired electrician (talk) 22:47, 29 ноября 2012 (UTC)

    А почему про неё не стоит писать статью? Если столько учёных были заинтересованы выяснить её личность, разобраться в её расстройстве и т.п. — имеем неподдельный и длительный интерес к предмету. У многих психиатров и практикующих психологов есть описания показательных больных, но почему-то ковыряться, кто же это были такие и чем они в действительности страдали, другим исследователям неинтересно. А эта банкирша точно так же выделяется среди тысяч «случаев X. Y.», по которым нет никакого источника, кроме первичного. Raykoffff 16:45, 30 ноября 2012 (UTC)

    Потому что интерес представляет не она сама, а расстройство. Даже если случай будет настолько уникальным и вводящим специалистов в ступор, что не впишется ни в одну статью о расстройствах, статья все равно будет называться "Случай такого-то пациента". — Ivan Pozdeev 20:20, 30 ноября 2012 (UTC)

    Я не вижу принципиальной разницы между статьёй «XY» и «Случай пациента XY». Коллега Retired electrician (talk) приводил пример такого предмета, который, несмотря на уникальность и приличное рассмотрение, не может стать фигурантом статьи — а по мне, так вполне может. К тому же выяснение личности, очевидно, не имеет отношения к болезни, становясь интересом к самой персоне. Raykoffff 21:40, 30 ноября 2012 (UTC)

    • Не совсем понимаю, что из этого следует по теме обсуждения. Что одних нетривиальных фактов в достаточном количестве мало? — Ivan Pozdeev 22:56, 29 ноября 2012 (UTC)
• За Как я сказал, выделения из общей массы в тексте статьи уже сейчас требует ВП:НЕКАТАЛОГ. А т.к. текст пишется по источникам, значит, это будут показывать и источинки, при этом не обязательно, что выделяемость будет именно предметом рассмотрения. Так что, в принципе, в ЗН ничего менять не надо. Нужно просто осветить в ЧНЯВ заскок, в который зашла текущая практика: случай, когда АИ подробно освещают, но не выделяют из общей массы. — Ivan Pozdeev 22:39, 29 ноября 2012 (UTC)
• Есть классы объектов, где достаточно просто описания (составляющие важную часть картины мира, в фокусе внимания многих людей). А есть классы объектов, где несмотря на формальное наличие описаний, очевидно, что все их вносить в энциклопедию бессмысленно. описано мной выше - судебные дела. ну или те же новости. Пока мы не часто сталкиваемся с этой проблемой, но кое-где искрит - например в вымышленных мирах. Поэтому для таких классов объектов необходимо именно выделение из общего ряда однородных объектов одновременно с наличием подробного описания. Исключение выделения из критериев приведёт к хаотическому наполнению Википедии информацией про формальное описанные но соверешнно ничем не важные и никому не нужные темы. До тех пор пока не будет реализована идея be-nt-all (если будет) о формировании требований к АИ и статьям таких, что вопрос о значимости предмета статьи просто перестанет возникать - удаление критерия выделения недопустимо. --Pessimist 06:32, 30 ноября 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Консенсус за то, что "выделение из общего ряда"/бытие "важной частью картины мира"/и пр. должно быть показано в обязательном порядке, но не обязательно в явном виде: оно может с очевидностью следовать из простого описания. Корелляция с "нетривиальностью фактов" есть, однако, из-за расплывчатости и относительности понятия "нетривиальности" по текущим итогам обсуждения в правило его включать нецелесообразно. — Ivan Pozdeev 07:38, 2 декабря 2012 (UTC)

Извините, но в любом итоге требующем выделение из общего ряда, я бы хотел как минимум услышать о судьбе деревень. Если из правил не будет очевидным что они являются важной частью картины мира или из обсуждения не будет очевидным что все поддерживают снос деревень, говорить о консенсусе за "важную часть" несколько преждевременно. Zero Children 17:10, 2 декабря 2012 (UTC)

По-моему, это следует из итога с очевидностью: нет источников, свидетельствующих о выделении из общего ряда = нет статьи. О выделении из общего ряда, например, говорит подробное освещение во _вторичных_ АИ (т.е. не оф. документах/справочниках/картах). — Ivan Pozdeev 18:32, 2 декабря 2012 (UTC)

Освещение во вторичных АИ может быть на уровне "деревня каких тысячи, стоит в ней три классических избы, живет десять человек. Рядом протекает речка в которой живут обычные для подобных водоемов караси из которых варят традиционную уху". Если это "выделение", я ожидаю в итоге объяснения что же автор итога подразумевал под "выделением". Zero Children 18:40, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну, так такое свидетельство либо не говорит о выделении из общего ряда, либо говорит о том, что деревня описана в значимом литературном произведении и выделяется на этом основании (хотя упоминания в одном произведении, даже значимом, явно маловато). — Ivan Pozdeev 18:51, 2 декабря 2012 (UTC)

"Посёлок расположен рядом со смешанным лесом, от колхозного поля отрезан неглубокими оврагами, глубина которых достигает 3—8 м" чем то принципиально отличается? А в таком духе у нас целая хорошая статья написана и удалять или лишать статуса ее пока никто не собирается. Zero Children 19:11, 2 декабря 2012 (UTC)

То, что "никто не собирается" - это Вы загнули, сами же приводили 3 ссылки на обсуждения. Статья выглядит убедительно. На первый взгляд. Пока она такая одна. А теперь представьте себе такие же статьи и о других деревнях. 90% информации будет одинаковой для всего сельского поселения, 80% - для всего района, 70% - всей республики. Причем не только сама информация, но и источники, откуда она берется, т.е. источники-то говорят не о деревне, а о более крупном образовании! И сколько останется от статьи, если эту "присвоенную" информацию, "мошеннически" дающую ложную видимость освещения темы статьи АИ, оттуда вынести? А некаталожные факты о самой деревне, за редким исключением - уровня "хороший человек, отличный семьянин" и "а у нас в квартире газ" и видятся на месте только из-за того, что воспринимаются как дополнение к "настоящим АИ", т.е. при очистке текста от "присвоенной" шелухи также покажут свою истинную сущность. — Ivan Pozdeev 20:51, 2 декабря 2012 (UTC)

"Большинство не собирается" и звездочка тому доказательством. Давайте вы попробуете открыть тему на ВП:КЛСХС и посмотрим что получится. Zero Children 20:58, 2 декабря 2012 (UTC)

"Звездочка" ничего не доказывает, а только означает, что на тот момент присваивающие посчитали ее отвечающей формальным требованиям. На КЛСХС скажут, что статья с тех пор не изменилась, и требования не изменились - выносить стоит только после "зачистки", тогда лишат по объему, а по отсутствию АИ вообще могут сразу отправить на КУ. — Ivan Pozdeev 21:04, 2 декабря 2012 (UTC) По АИ скажут, что нет консенсуса по нетривиальности информации - который мы сейчас и ищем. — Ivan Pozdeev 21:11, 2 декабря 2012 (UTC)

ВП:КХС#Требования к статье пункт 2 - "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии". Поэтому звездочка доказывает что статья соответствует всем правилам включая и обсуждаемый сейчас ВП:КЗ. Ну или соответствовала как минимум на момент избрания. И доказательств того что это соответствие исчезло я пока не вижу, так как вышеупомянутые три обсуждения ни к чему не привели да и здесь за снятие звездочки пока только вы высказались. Zero Children 21:28, 2 декабря 2012 (UTC)

Это лишь может значить, что указанный трюк "прокатил". Я сильно сомневаюсь, что проверяющий построчно сверялся со всеми-всеми правилами и с пристрастием шерстил все источники, доискиваясь, упоминается ли там везде именно поселок - скорее всего, просто оценил "на глазок", ибо таких строгих требований к статьям не выдвигается, т.к. обычно это не влияет на суть. Во-вторых, не уходите от темы. Мы сейчас не статус обсуждаем. — Ivan Pozdeev 21:58, 2 декабря 2012 (UTC)

Если дело именно во введении проверяющих в заблуждение, звездочку снимут как только вы скажете "а король то голый!". И да, мы обсуждаем не статус, а значимость. В доказательство наличия которой я предъявляю звездочку. Zero Children 22:16, 2 декабря 2012 (UTC)

Пока я предпочту выслушать возражения по тому, что 80% статьи написано по источникам, к сабжу не относящимся, ибо по итогам этого обсуждения она может отправиться в страну вечной охоты, не тратя мое и чужое время на зачистку и КЛСХС. — Ivan Pozdeev 22:53, 2 декабря 2012 (UTC)

Они и не обязаны относиться. ВП:КЗ - "Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". Впрочем, если вы думаете что статье грозит страна вечной охоты, можете сразу идти на КУ. Посмотреть на итог будет еще интереснее. Zero Children 23:03, 2 декабря 2012 (UTC)

Ну, так они _вообще никак_ не посвящены теме статьи, не говоря уж об "упоминаниях" и посвященности "не только ее теме". На КУ идти бесполезно, пока не будет консенсуса по общему вопросу. Пока что единственное возражение - что конкретная статья, когда-то признанная хорошей, не соответствует итогу обсуждения по теме в общем. Ответ - на самом деле она ему соответствует, но этот факт был замаскирован умелой графоманией. — Ivan Pozdeev 23:21, 2 декабря 2012 (UTC)

Скажем, этот источник посвящен. Ну и статья как бы не одна. Вон, Дорошиха (станция) статус в прошлом году получила. По взгляду по диагонали тоже ничего примечательного не представляет. Опять графоманы всех надурили? Zero Children 23:53, 2 декабря 2012 (UTC)

Первое - также справочный источник - скорее всего, приложение к какому-то документу или кадастру. Другие - есть принципиальная разница? Так же раздеваемо. Никто не говорит, что "надурение" - злонамеренное: консенсуса против пока нет, что мешает? (Еще аргументы?) — Ivan Pozdeev 00:12, 3 декабря 2012 (UTC)

Оспоренный предварительный итог 2

Все претензии в итогу опровергнуты, итог восстановлен. — Ivan Pozdeev 06:53, 3 декабря 2012 (UTC)

Опа. В итоге говорится что есть консенсус о том что выделение из общего ряда должно быть. В обсуждении ХС станции в которой выделения нет, вы соглашаетесь что "консенсуса против пока нет". И при этом претензии опровергнуты. Zero Children 12:30, 3 декабря 2012 (UTC)

В данном случае имелся в виду оформленный консенсус, т.е. тот, о котором могут знать автор или присваивающий, по-моему, это очевидно. Я не хочу еще раз спорить, ибо у нас явно проблемы с взаимопониманием, а вы, по-моему, явно цепляетесь к словам или совершенно уверены, что я намерен манипулировать формулировками в неблаговидных целях. — Ivan Pozdeev 22:06, 3 декабря 2012 (UTC)

Я еще раз повторю цепочку размышлений. Нет консенсуса за снятие звездочки -> нет консенсуса за наличие нарушений ВП:КХС#Требования к статье -> нет консенсуса о том что Дорошиха (станция) нарушает КЗ. Ни о каком оформительном консенсусе при сохранении статуса не может быть и речи. Статья либо удовлетворяет всем правилам, либо сдает звездочку. Zero Children 23:13, 3 декабря 2012 (UTC)

Не вдаваясь в подробности, цепочка некорректная. При дальнейшем буквоедстве поставлю вопрос на ВУ. Мне это надоело. — Ivan Pozdeev 23:48, 3 декабря 2012 (UTC)

Пожалуйста, ставьте. Может общение через кого-то зашедшего с ВУ будет плодотворнее. Тем не менее, я не вижу никакого буквоедства или некорректности в "если нет консенсуса о снятии звездочки, значит нет консенсуса о отсутствии значимости статьи". Zero Children 00:06, 4 декабря 2012 (UTC)

Еще один вариант

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отвергая предлагай. И так, мой вариант:

• Есть консенсус о значимости фараона Тиу. Более того, этот консенсус можно подтвердить ссылкой на ВП:БИО#Персоналии прошлого (о фараоне вспоминают спустя черт знает сколько времени после смерти). Из общего ряда фараон выделяется только тем, что он - фараон, а его современники - нет. Однако, писать о нем абсолютно нечего.
• Есть консенсус о значимости деревни Алшихово. Что конкретно ее выделяет кроме интереса со стороны АИ никто пока не сказал.
• Есть консенсус о значимости видов. Более того, эти виды снимают с удаления в состоянии "стаб на две строчки". Понятия не имею можно ли такой стаб расширить, но за месяц на КУЛ никто этого так и не сделал.
• Есть куча галактик которые входят в каталоги, но о которых абсолютно нечего писать. Был бородатый опрос Википедия:Опросы/Об астрономических объектах в котором вроде бы решили что в топку эти галактики. Потом были Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01#Значимость галактик и Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/08#Астрономические объекты в которых ничего толком не решили. В итоге де-факто все знают что с расширением стабов о галактиках проблемы, но пока галактика входит в каталог, ее никто не трогает.
• Есть Хироюки Цутида выделяющийся из общего ряда отаку тем, что пересмотрел Евангелиона, тронулся умом и убил свою мать. Кто-то действительно считает его значимым и будет защищать статью состоящую исключительно из "смотрел Евангелион, спятил, убил мать, получил срок"?

После вышеперечисленных примеров у меня складывается ощущение что консенсусную значимость объекту придает отдельная статья в специализированной литературе посвященной данной тематике. То есть, есть "Справочник фараонов" и там есть статья Тиу - Тиу значим. Есть "Справочник насекомых" и там есть статья о Rhaphuma bhutanica - Rhaphuma bhutanica значим. С другой стороны нет справочника отаку, поэтому Хироюки Цутиду так просто значимым не признают. В отличие от спорного выделения непонятно чем, статья в справочнике однозначно либо существует, либо нет. Может на нее и ориентироваться? Да, разумеется, справочники разные бывают (телефонные, например). Но вопрос о типе справочника, куда менее размыт чем вопрос о типе выделения из общего ряда. Zero Children 20:42, 2 декабря 2012 (UTC)

• "Справочник фараонов" - "статья Тиу" - ржунимагу. В остальном это то же, что уже обсуждалось в #Правила требуют только подробного освещения. — Ivan Pozdeev 22:34, 2 декабря 2012 (UTC)

Закрыто как {{db-fork}} . — Ivan Pozdeev 00:16, 3 декабря 2012 (UTC)

Прочее

Проект общего итога

Есть множество случаев вида "ветеринар обследовал миллион болонок. Ветеринар независим от болонок. Ветеринар - независимый АИ" в которых ОКЗ за счет ветеринара удовлетворяется для всех болонок. В обсуждении очевидный консенсус за то, что болонкам это значимости не даст. То есть, действует оговорка "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии". Что не мешает писать о болонках существенно выделяющихся из общего ряда.

Также в Википедии есть:

• Множество стабов о малых населенных пунктах. При этом во многих информации пол строчки не считая карточки (Участник:Zero Children/Населенные пункты 99).
• Стабы на три строчки о горах. Претензии к соблюдению КЗ в них на КУ отклоняются с формулировкой "Претензия к значимости шеститысячника абсурдна".

Сложившаяся практика такова, что все гео-стабы на положении священной коровы. Без проведения отдельного опроса о гео-объектах я не берусь утверждать консенсусна эта практика или нет. Тем не менее, исходя из данного обсуждения можно утверждать что как минимум гео-объект может получить значимость от принадлежности к множеству чем-то выделяющемуся из общего ряда. Например, множеству гор выше шести километров. При этом вопроса выделяется ли гора из множества других высотой шесть километров не стоит. То есть, значимость идет именно от множества, а не от горы.

Наконец, есть статьи о современной культуре. Пока для них действует либо подход "раз есть Оскар, значит значимо", либо подход "можно написать энное количество текста по вторичным АИ - есть значимость". Здесь эта практика толком не обсуждалась, но попыток ее ужесточить я не помню.

Таким образом, критерий "множество этих объектов чем-то существенно выделяется из общего ряда - есть значимость" соответствует консенсусу всегда. Разумеется, если выделяется не множество, а сам объект, принцип тоже работает. Если выделения нет, может работать критерий "есть освещение в АИ - есть значимость". А может и не работать, зависит от темы. Zero Children 02:50, 4 декабря 2012 (UTC)

• Итог резюмирует _это_ обсуждение, и оно было по общему вопросу, а не "кроме священных коров". К тому же, за их особый статус никто не высказался. Так что этот пункт явно удалить. — Ivan Pozdeev 03:40, 4 декабря 2012 (UTC)

  Это обсуждение пока на уровне крайне общего "фараон с именем на камушке значим, а диван с описью нет". К коровам это не прицепишь никак. Zero Children 04:57, 4 декабря 2012 (UTC)

• Шеститысячник (как и фараон) приводился как довод против ужесточения требований на минимальный размер. То, он, в принципе, может быть значим (исключительно в смысле "статья такого объема имеет право на существование"), рассматривалось безотносительно к теме геостабов. Ссылка на "текущую практику" "шеститысячники значимы" приводилась как иллюстрация, что статья была оставлена, а не как особый статус гор. Фразу "оставляются с формулировкой..." также удалить. — Ivan Pozdeev 03:54, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Окей, если обсуждение шеститысячника относилось к минимальному размеру, то "Правила требуют только подробного освещения" было про ВП:МТ, а не ВП:КЗ и подводить по нему итог особого смысла нет. Zero Children 04:57, 4 декабря 2012 (UTC)
• В общем, теперь уже ясно как день, что есть возражения за допустимость недостабов/тривиальной информации для статей по отдельным темам (как-то так, пока не вижу, как лучше сформулировать). Если уж на то пошло - что там имел в виду Pessimist, приводя шеститысячник, знает только он сам. Это, видимо, нужно указать в этом итоге и открыть новую тему именно по этому вопросу - только вначале сформулировать этот вопрос! — Ivan Pozdeev 12:08, 6 декабря 2012 (UTC)
  • В теме по ГО сейчас разрабатывают опрос, рассчитывая его на год (!!!) - так что если здесь дойдет до сильных формулировок, какие-то оговорки, похоже, ввести придется - например, примечание вида: "по некоторым темам консенсуса нет, и до его определения выставлять статьи по ним на КУ на этом основании не рекомендуется".

Идея: Закон выделяемости

• Возникла новая мысля: тут Zero Children озвучивал, что по гуманитарным темам (например, произведения искусства) главенствует принцип наполняемости по АИ безотносительно к выделению откуда-то, и претензий это не создает. Я нашел объяснение: в таких категориях все или большинство объектов обладают выраженной индивидуальностью и выделяются на фоне не принадлежащих к категории, и потому можно считать, что почти любой из них уже самим фактом своего существования сколько-то выделяется из "серой массы" прочих объектов (как принадлежащих, так и не принадлежащих) - подтверждение выделяемости инфой по конкретному объекту нужно тем меньше, чем больше выделяется сама категория.
• Т.е. принципы постановки требований по "выделяемости" следующие:
  • Выделяемость предмета складывается из его собственной и выделяемости его категории. Для _существования_ статьи нужна суммарная выделяемость, однако, _показывается_ в статье только индивидуальная;
  • Собственная выделяемость прямо пропорциональна индивидуальным различиям внутри категории;
  • Выделяемость категории обратно пропорциональна отношению ее мощности к числу всех объектов более общих категорий, "на фоне" которых она обычно рассматривается и, возможно, и самой ее мощности. "Мощность" подразумевает, скорее, не общее к-во объектов в категории, а (в первом приближении) количество статей, которые предполагается по ней написать. — Ivan Pozdeev 00:29, 20 декабря 2012 (UTC)

Сейчас у нас для каждой категории групповая выделяемость рассматривается отдельно, и от результата зависит, насколько для членов будут ослаблены требования к показанию индивидуальной. Думаю, читателю уже ясно, что вместо "выделяемости" тут везде можно поставить... "значимость"! — Ivan Pozdeev 23:48, 19 декабря 2012 (UTC)

• Таким образом:
  • Станции Ж/Д считаются практически имманентно значимыми, т.к. каждая очень индивидуальна, и их очень немного по сравнению с прочими инженерными сооружениями. Платформы уникальностью не обладают, но их тоже сравнительно немного - в их имманентной значимости высказываются большие сомнения. Станции метро ярко уникальны, и их ОЧЕНЬ мало - имманентная значимость практически единогласно. Маршруты же в подавляющем большинстве практически не обладают не то что индивидуальностью, а вообще выразительными признаками - как отдельно, так и в группе, и их значимость была резко отвергнута;
  • Каждая франшиза аниме и манги весьма индивидуальна, и статьи пишутся либо о выпускаемой в коммерческой периодике (т.е как-то выделяющейся на фоне моря додзинси и фанфиков и значительно меньшей по количеству), либо о любительских, но очень выделившихся персонально;
  • Статьи по рядовым ГО и НП спокойно существовали, не вызывая нареканий, и даже попадали в хорошие, поскольку придавали своим объектам индивидуальность, как минимум, как "типичного представителя своего класса" - тем большую, чем лучше была написана статья - пока таких статей не стало слишком много, и индивидуальность их предметов не растворилась.

— Ivan Pozdeev 00:18, 20 декабря 2012 (UTC)

Предложения по итогам

"Правила требуют только...": ЗН: подчеркнуть, что КЗ мало

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Таким образом, предложение по итогу:

подчеркнуть в ОКЗ (п. "предположительно"), что одного подробного освещения в АИ недостаточно: нужно, чтобы АИ не просто подробно освещали, а позволяли написать статью, удовлетворяющую и ЧНЯВ. Там это уже указано, но, раз сообщество этого в упор не видит, надо это акцентировать (выделить жирным?): получается, что ЧНЯВ не только относится к содержанию, но и является приложением к КЗ! — Ivan Pozdeev 07:11, 2 декабря 2012 (UTC)

• (скопировано) Вижу нужным в преамбуле явно указать на необходимость следованию также и ЧНЯВ - думаю, тут это сделать даже предпочтительнее, чем в ОКЗ (более того, на возможную тематику и остальные правила накладывают ограничения! так что тут однозначно надо).

текст
Следует отметить, что одного соответствия темы критериям значимости недостаточно для существования статьи по ней: тема должна также позволять написать статью, удовлетворяющую правилам Википедии об их содержании, основными из которых являются: Чем не является Википедия, Нейтральная точка зрения, Проверяемость, Недопустимость оригинальных исследований.

— Ivan Pozdeev 11:09, 2 декабря 2012 (UTC) итог оспорен — Ivan Pozdeev 18:54, 2 декабря 2012 (UTC) итог подтверджен, переоткрыл — Ivan Pozdeev 22:32, 3 декабря 2012 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. — Ivan Pozdeev 09:00, 13 декабря 2012 (UTC) — Ivan Pozdeev 11:09, 19 января 2014 (UTC)

"...чего-то среднего": акцентировать случай каталожных АИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Т.е., что АИ должны не просто предоставлять табличные данные/тривиальные факты, а показывать, что предмет как-то выделяется из общей массы. Пока не вижу, как и даже _где_ это сформулировать:

• внимательное чтение НЕКАТАЛОГ показывает, что оно отностися к _содержанию_ статей (не каталог = не номенклатура продукции), а нам нужно распространить это на _тему статей_. Хотя, наверное, можно подвести под п.1 раздела или создать еще один.
• можно попробовать подвести справочные АИ под первичные/зависимые, т.е. которые не обосновывают значимость. Тогда, наверное, и фараона нужно будет обосновывать :) (хотя то, что он нем написано не только на Палермском камне, но и в работах египтологов, думаю, сомнения не вызывает)

— Ivan Pozdeev 18:00, 2 декабря 2012 (UTC) итог оспорен — Ivan Pozdeev 18:54, 2 декабря 2012 (UTC) итог подтверджен, переоткрыл — Ivan Pozdeev 22:32, 3 декабря 2012 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. — Ivan Pozdeev 09:00, 13 декабря 2012 (UTC) — Ivan Pozdeev 11:09, 19 января 2014 (UTC)

Спорная фраза: показать ненормативность сноской

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока я обдумывал прошедшую дискуссию и выдвинутые аргументы, у меня появилось еще одно предложение, которое я хотел бы здесь озвучить. Я вписываю его сюда, так как оно фактически не относится ни к одному из перечисленных выше вариантов.

Дискуссия началась с того, что коллега Zero Children обозначил потенциальную проблему, связанную с вероятным появлением придиры, который начнет выносить на удаление статьи, руководствуясь словами из преамбулы о выделении из общего ряда. Мне кажется, что участники обсуждения, хотя и высказывались за разные варианты решения проблемы, но в то же время все (или практически все) де-факто согласились, что перед нами лишь вступление, пояснительная записка, призванная истолковать термин "значимость" и дух правил, а собственно значимость определяется ОКЗ и ЧКЗ.

Когда формулировался общий критерий, разработчики правил изначально заложили в него предположение, что подробное освещение предмета статьи в независимых АИ автоматически делает его значимым - иначе АИ не уделяли бы ему внимания. Кроме того, признавая, что, помимо ОКЗ и ЧКЗ, есть еще какие-то условия значимости предмета, мы тем самым ставим под сомнение сами критерии значимости - а это было бы уже чрезвычайно существенное заявление, которое, полагаю, ни один из нас не решился бы сделать.

Поэтому мы могли бы вовсе ничего не менять, а просто поставить после слов "чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" сноску в примечания, где написать примерно следующее:

Сообщество Википедии пришло к консенсусу о том, что данная формулировка является разъяснением к используемой терминологии и вторична по отношению к общему критерию значимости и к частным критериям значимости. Из этого следует, что, хотя данное условие является частью преамбулы правил, одно лишь несоответствие ему не может подвергать сомнению правомерность существования статей о предметах, отвечающих общему и/или частным критериям значимости.

--Andiorahn 07:08, 3 декабря 2012 (UTC)

• То есть, Вы железно полагаете, что моих стилистических ухищрений (выделения "в Википедии" жирным, кавычек) никоим образом не достаточно, чтобы показать, что предыдущие фразы к Вики никак и ни в чем не относятся? — Ivan Pozdeev 07:35, 3 декабря 2012 (UTC) Я в том смысле, что сноска расположена вне текста, т.е. предполагается, что для понимания текста она должна быть необязательна, а должна лишь давать дополнительную информацию, нужную не всем. Таким образом, важную информацию стоит туда класть, только если не найдено способа выразить ее прямо в тексте. Можно, конечно, наши приемы скомбинировать, но, по-моему, это будет уже перебор. — Ivan Pozdeev 07:51, 3 декабря 2012 (UTC)
• Если и добавлять что-то, то выразить мысль четко и недвусмысленно: "Обращаем внимание, что данная фраза не является заменой или дополнением к критериям значимости в Википедии, изложенным ниже, и приведена лишь для иллюстрации общего понятия." — Ivan Pozdeev 07:35, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Вот эта формулировка лично меня устраивает. --Andiorahn 11:46, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Вот прямое указание что это не часть критериев значимости может и прокатить. Единственное что я бы от греха подальше внес эту фразу не в сноску, а в текст. Zero Children 13:05, 3 декабря 2012 (UTC)
    • По-моему, в тексте будет смотреться не к месту - даже если заключить в скобки. — Ivan Pozdeev 22:21, 3 декабря 2012 (UTC)
      • По-моему, оно в любом случае будет смотреться несколько не к месту. Но в самом тексте будет заметнее. Zero Children 23:13, 3 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итог

Предложение поддержано, формулировка согласована. Если в разумный срок (ПММ, полдня-день)за неделю-две не возникнет претензий, внесем. — Ivan Pozdeev 22:16, 3 декабря 2012 (UTC)

• Обсуждать правила с такой скоростью нельзя. Многие участники приходят в рувики далеко не каждый день и огромное большинство не сидит здесь часами. Попытки подвести итоги в случае отсутствия возражений в течение нескольких часов непродуктивны и, скорее всего, приведут к отмене изменений. Надо ждать как минимум неделю-две. Викидим 03:51, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Хорошо, неделя так неделя. Предварительные итоги я подвожу по показателю, что обсуждение заглохло - не раньше, чем через день-два после последнего сообщения. Что Вы предлагаете? Заново открыть все подтемы? Кроме придирок не по существу Zero Children, возражений на них не было. К том же, это частные вопросы - на каждый отводить по неделе? — Ivan Pozdeev 04:10, 4 декабря 2012 (UTC)

• А ничего не горит. Это ж не вандал бесчинствует, удаляя текст из статей. Тут точно «Тише едешь — дальше будешь». Викидим 04:56, 4 декабря 2012 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, внес. — Ivan Pozdeev 20:37, 16 декабря 2012 (UTC)

• Полагаю, что проблема, из-за которой инициатор обсуждения начал дискуссию, настоящим разрешена. --Andiorahn 06:28, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Проблема статей о рядовых объектах не решена, однако, судя по отсутствию активности, здесь ее далее обсуждать не собираются. Впрочем, можно попытаться - у меня тут новая мысля возникла. — Ivan Pozdeev 22:38, 19 декабря 2012 (UTC)

Ничего не делать

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока «придира», описанный как угроза, в рувики не появился. И, возможно, не появится. А если появится, то его, скорее всего, быстро заблокируют. Нынешний текст правил, тем самым, ничему не мешает. В рамкax ВП:НЕПОЛОМАНО предлагаю ничего не делать. Викидим 03:55, 4 декабря 2012 (UTC)

Я предложил это с самого начала - см. "Указанная фраза не является нормативной" выше. Меня кто-нибудь поддержал? Наоборот, разногласия по формулировке оказались куда существеннее недопонимания одного участника. — Ivan Pozdeev 04:18, 4 декабря 2012 (UTC)

Да ну? [1] - посмотрите, сколько раз это фигурировало как аргумент на КУ, ВУС и прочих страницах, где обсуждали удаление. AndyVolykhov ^↔ 04:34, 4 декабря 2012 (UTC)

• Я посмотрел — и навскидку не нашёл итогов, где этой формулировкой бы злоупотребили (удалили бы неплохую статью). Уберите эту формулировку, измените её — споры о слабеньких статьях всё равно останутся, так как всегда останутся пограничные статьи. Викидим 04:59, 4 декабря 2012 (UTC)

• То есть использование некорректных аргументов в дискуссии вас уже не волнует? Извините, не могу согласиться. AndyVolykhov ^↔ 06:04, 4 декабря 2012 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. — Ivan Pozdeev 09:00, 13 декабря 2012 (UTC) — Ivan Pozdeev 11:09, 19 января 2014 (UTC)

• Разумно. Может быть подумать о простых пользователях ВП , я например пользовался энциклопедией как справочником, хотелось зайти и найти все что мне нужно и желательно побольше. Не пишу докторские диссертации и не нужно мне выделять значимое, wikia.com в этом плане свободы создания статей проще. А тут правила как в америке уголовное дело. Юристом надо быть. Вобще термин Значимость это рычаг для модератора и не более. Возьмем опенсорс если код полезен то принимают в общую ветку если нет то делают форк. Значимость = полезность получается так ? Начать статью и то проблемма например nokia C3-00, в оффлайне на компе надо написать полную а потом вставлять, что бы была готовая. Зачем тогда редактировать может каждый. Тогда проще закрыть свободное редактирование ВП и оставить редактирование и создание только для просвященных, закрытый код. Sandra27 18:48, 24 января 2013 (UTC)