Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи

   Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)

2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия

   Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)

3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней

   Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)

4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке

   Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)

5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков

   Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар

    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.

11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)

12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка

    Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)

• Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)

• По п.10 есть итог, по п.11 есть итог, по источникам для статьи Репаративная терапия (п.13) — итога нет, есть частичный комментарий.
  Путеец, El-chupanebrej, Dhārmikatva, Victoria — правильно я понимаю что это тут «the last, but not the least» вопрос? ·Carn 15:18, 6 июля 2021 (UTC)

Предварительный итог

По крайне объёмному списку источников для статьи Репаративная терапия.

Позиция объединения социальных работников на странице 174, основной автор Bruce A Thyer. Предлагалось это сразу в преамбулу включить, не уверен что это стоит делать на основании именно этого источника. В разделе «Оппоненты», в подразделе «Национальные научные организации» указана «Национальная ассоциация социальных работников» — по видимости это именно данная организация и эту информацию в статье можно подтвердить данным источником.

По Кочаряну есть итог выше.

---

Источники, которые я оцениваю негативно:

• The Linacre Quarterly — журнал Catholic Medical Association
  • статья Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? Philip M. Sutton (аффилиация с IFTCC у автора)
  • убранная из публикации статья Effects of Therapy on Religious Men Who Have Unwanted Same-Sex Attraction Santero, Whitehead, Ballesteros
• IFTCC статья A Critical Evaluation of the Report of the Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation, Resolutions, and Press Release Phelan, Goldberg и Doyle в некоем Journal of Human Sexuality (нашёлся такой, у которого главная цель «to publish thought-provoking scholarship») у которого видимо вышеупомянутый Philp M. Sutton входит в Editorial Board of Advisors.
• IFTCC статья What the Research Does and Does Not Say: Is Therapeutic Support for Unwanted Same-Sex Attractions Harmful? Philip M. Sutton — лежит на сайте христианской организации
• письмо Bogna Białecka
• NARTH материалы продвигающего репаративную терапию
• новостная статья California MassResistance STOPS horrible anti-family bill AB 2943 in the State Assembly after extraordinary push — organizing churches and hundreds of citizens across the state без авторства с сайта активистов за права семьи

В целом, подборка источников выше такая, что она больше говорит об авторе подборки, чем о предмете статьи — приведена первичная информация, явно ненейтральные источники от активистов. Эдакий вежливый пушинг. Совершенно невозможно априори одобрить использование данных источников в статье.

Есть менее проблемные источники, но

• статья Фундаментальная ошибка дискуссий о толерантности, авторы корпоративный тренер Летуновский и завкаф психологии личности Лукьянов, статья издана в Сибирском психологическом журнале, где последний является замом главного редактора

  ↑ явно не относится к статье

• статья Self-reports of sexual attraction change in a sample of male psychotherapy consumers in a private practice setting Phelan в турецком Journal of Human Sciences (его спонсор Sakarya University)

  ↑ тут не самая высокая авторитетность, без мнения других исследователей мне лично неясно, как это можно использовать в статье

• учебник Essential psychopathology and its treatment авторства Maxmen, Ward и Kilgus;

  ↑ неясно, как относится к статье

El-chupanebrei, вы говорили, что в списке есть «два АИ», имеются ввиду указанные ниже?

• Archives of Sexual Behavior
  • статья Prevalence and Stability of Sexual Orientation Components During Adolescence and Young Adulthood Savin-Williams & Ream
  • статья Stability and Change in Self-Reported Sexual Orientation Identity in Young People: Application of Mobility Metrics Miles

·Carn 12:27, 22 февраля 2022 (UTC)

• Ouaf-ouaf2021 — пингую для информации, возможно что-то сэкономит вам время, возможно что-то надо поправить. ·Carn 12:28, 22 февраля 2022 (UTC)

Итог

Возражений на предварительный итог за два месяца не поступило, он становится окончательным — для данной статьи было отброшено большинство предложенных источников (по остальным возможна дискуссия), зафиксированы негативные паттерны поведения. ·Carn 04:20, 28 апреля 2022 (UTC)

Поздравления и пожелания

Поздравляем посредников с оказанным им обществом доверием и новыми полномочиями в этой сложной и конфликтной теме.

Желаем крепкого здоровья (железных нервов и т.п.) и долгих лет жизни в качестве посредников, справедливого и милостивого отношения к нам, грешным, независимо от взглядов и ориентации, мудрости и рассудительности в принятии решений, умения достигать взаимопонимания и согласия как друг с другом, так и с нами.

Было бы интересно выслушать пожелания и со стороны посредников, в наш адрес. --Igrek (обс.) 10:14, 18 июля 2018 (UTC)

• Присоединяюсь по всем пунктам к поздравлениям и пожеланиям. --Путеец (обс.) 10:16, 18 июля 2018 (UTC)
• Всем спасибо, пожелание тут может только одно, чтобы мы когда-то оказались не нужны. Это конечно сложнодостижимо, но к этому стоит стремиться. Luterr (обс.) 20:42, 16 августа 2018 (UTC)

Итог

Формальный итог для бота. Надеюсь, расширенное посредничество сможет помочь в решении вопросов и проблем. Железных нервов и выдерки Вам! --Charmbook (обс.) 18:05, 16 августа 2018 (UTC)

Вопрос о топик-бане

Вопрос администраторам @Luterr:, @Victoria:, @El-chupanebrej:. Я так понимаю, у участника Путеец топик-бан на «внесение и удаление медико-биологической информации в статьи ЛГБТ». Однако, вне пределов статьей о ЛГБТ, он вносит информацию медико-биологического характера о гомосексуалах и бисексуалах - [1], [2], [3], [4]. Оставляя в стороне объективность этих правок и их соответствие ВЕС, НТЗ и АИ (сами можете на это погядеть), я задаю админам следующие вопросы: 1) является ли это нарушением топик-бана, 2) не пора ли расширить топик-бан на участника в связи со стилем преподнесения информации медико-биологического характера о гомосексуалах и бисексуалах также и в других статьях  ? С уважением. Миша Карелин (обс.) 10:27, 29 июля 2018 (UTC)

• Вы сами ответили на свой вопрос: эти статьи не являются «ЛГБТ-статьями». Чтобы расширить топик-бан на все без исключения статьи, вам следует показать нарушения «в связи со стилем преподнесения», что из указанных вами примеров не следует. Если вы предлагаете отменить эти правки под предлогом «нарушения топик-бана», их внесу я, поскольку правки безупречны. --Shamash (обс.) 10:54, 29 июля 2018 (UTC)
  • Правки сделаны в том же стиле, из-за которого на него уже наложили топик-бан, и который был подтвержден на ОАД. Какая разница, где он вносить информацию медико-биологического характера, если это опять касается ЛГБТ тематики ? Сами же правки будут обсуждены позже. А по поводу того, что вы внесете их снова, перечитайте - ВП:ВОЙ. P. S. Вопрос был направлен не вам, и впредь прошу вас не отвечать за других. Миша Карелин (обс.) 11:07, 29 июля 2018 (UTC)
  1. В каком стиле? Укажите нарушения, из-за которых топик-бан следует расширить, пожалуйста.
  2. Топик-бан вынесен на статьи ЛГБТ-тематики, к которым упомянутые статьи не относятся согласно вашим же словам: «вне пределов статьей о ЛГБТ» Миша Карелин 10:27, 29 июля 2018 (UTC). --Shamash (обс.) 11:21, 29 июля 2018 (UTC)
• Эта статья не является статьей проекта ЛГБТ. Другой редактор, давно работающий в статье, поправил и перефразировал часть моего добавления. Это значит что к источнику и цитате претензий у других редакторов нет. К другому редактору у Вас есть претензии? Если Вы имеете претензии к источнику или к качеству цитирования выскажетесь на СО этой статьи. Предложите улучшенный перевод. Пожалуйста сделайте описание "стиля" о котором Вы говорите. Я беру источники, которые считаю АИ и делаю из них добавления. Еесли сомневаюсь в источниках - делаю запросы. Если могу предположить отводы, предлагаю источники на СО для начала. Если я поступаю неправильно - уточните в чем ошибаюсь. Путеец (обс.) 14:45, 29 июля 2018 (UTC)
  • Если бы вы делали все так, как описали выше, то нас вас топик-бан не был бы наложан. Подробности вы сами знаете, зачем же повторять (достаточно прочесть Итог на ОАД). Здесь же вы продолжили тоже самое (внесение медико-биологичекой информации про ЛГБТ персон) с теми же, характерными для вас нарушениями – ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Пусть администраторы сами оценивают ваш «вклад» в указанною статью. Надеюсь, для них станет весьма очевидным тот факт, что топик-бан надо конкретизировать, и запретить вам вносить и удалять в любые статьи информацию медико-биологичекого характера про ЛГБТ персон. Ваш «вклад» в статью Педофилия яркое доказательство того, что пора ваш POV-pushing заканчивать, конкретизировав (расширив) топик-бан. В конце концов какая разница, где вносится информация, которая вредит Википедии ? Административный корпус весьма однозначно дал оценку вашему стилю внесения в статьи информаций медико-биологического характера. Вы же, использовав брешь (пробел) в формулировке топик-бана, продолжили тоже самое в других статьях. Что же, думаю, пора уже админам обратить внимание и на это тоже. Миша Карелин (обс.) 21:00, 29 июля 2018 (UTC)
    • Вас выше попросили два участника (я и Путеец) указать примеры нарушений с учетом вами приведенных диффов. Прошу в третий раз, последний: укажите примеры нарушений ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Можете начать прямо с первого элемента списка (ВП:АИ). Shamash (обс.) 21:51, 29 июля 2018 (UTC)
      • Это все будет - либо я один, либо мы вместе с участником, от которого вы требуете диффы - будет полноценная заявка. Не торопитесь - там будет все и даже больше, чем вы просите. --El-chupanebrei (обс.) 22:41, 29 июля 2018 (UTC)
        • Может быть подан встречный иск. Тема — личные выпады в виде систематических бездоказательных обвинений. Именно со стороны участника Миша Карелин, от которого я все также ожидаю объяснений. Его объяснения, а тем более их отсутствие, могут оказаться в этом встречном иске. Shamash (обс.) 23:20, 29 июля 2018 (UTC)
• Честно говоря, сейчас интереснее живо ли вообще посредничество - почти 2 недели прошло и... --El-chupanebrei (обс.) 21:28, 29 июля 2018 (UTC)
  • Приходит в себя, возможно ещё пару недель понадобится.. По поднятой теме, данные правки нарушением топик-бана не являются, поскольку там четко ограничен круг статей, и данная статья в этот круг не входит. Топик-бан был наложен ни за стиль, а за нарушения правил Википедии — в первую и основную очередь за нарушение ВП:ОРИСС. Соответственно для расширения топик-бана необходимо показать, что подобные нарушения повторяются и в статьях за пределами тематики. Luterr (обс.) 21:53, 29 июля 2018 (UTC)
    • Вообще ТБ был наложен из-за непонимания участником медико-биологической тематики и научных текстов в этой области и я бы все-таки попросил его трактовать того, кто наложил, особенно с учетом, что наложивший является специалистом в этой тематике. Я, собственно, спрашиваю только для того чтобы ориентироваться по срокам, когда подавать заявку сюда и/или в АК на более серьезные ограничения для участника. --El-chupanebrei (обс.) 22:33, 29 июля 2018 (UTC)
      • Я прошу уже вас указать примеры нарушений с учетом приведенных выше диффов. Тем более вам лучше это сделать, поскольку АК отклонит заявку с рассмотрением вопроса, не прошедшего доарбитражного урегулирования. Shamash (обс.) 22:55, 29 июля 2018 (UTC)
        • Все будет, когда будет возобновлено посредничество в полном объеме. Не ранее. Собирать кучу диффов и писать текст (фактически полноценную заявку на околобессрочную блокировку в АК) для ее забалтывания (как показывает практика здесь и не только) и последующего игнорирования по этому поводу я не собираюсь. Когда посредничество возобновится в полном объеме, тогда она и будет подана. Со всеми диффами и прочим. По поводу АК - я два раза был арбитром и в курсе процедур, если что. --El-chupanebrei (обс.) 23:03, 29 июля 2018 (UTC)
    • Luterr Топик-бан, был наложен по двум эпизодам. 1) Исправление мной древнего ОРИСС о распространенности однополого поведения у животных (1500 видов), и по факту добавления информации о раковых заболеваниях у ЛГБТ. Что касается решения Посредника, то оно было ошибочным, с биологических позиций.

1. Viktoria сделала итог: Удаление таких источников как выставка в норвежском музее - ВП:ДЕСТ. В этом источнике упоминается распространенность same-sex behavior у животных в 1500 видах, и она вернула в статью "Гомосексуальное поведение у животных" ссылки с этой информацией, т.е. исходила из того, что это источник и цифра 1500 - актуальны. Я же настаивал на том, что в источнике - книге Бейджмила нет такой информации, и Питер Бёкман что-то напутал. В конце-концов Питер Бёкман признался, что действительно напутал, но уже после топик-бана, подтвердив мою правку. Бейджмил писал: "Более широким показателем распространённости является общее число видов, у которых встречается гомосексуальность. Однополое сексуальное поведение (включая ухаживание, сексуальную, парную и родительскую деятельность) было зарегистрировано у более чем 450 видов животных во всем мире. Хотя это может показаться большим количеством животных, на самом деле это всего лишь мизерная часть из более чем 1 миллиона существующих видов". Оригинал: "One broad measure of frequency is the total number of species in which homosexuality occurs. Same-sex behavior (comprising courtship, sexual, pair-bonding, and parental activities) has been documented in over 450 species of animals worldwide. While this may seem like a lot of animals, it is in fact only a tiny fraction of the more than 1 million species that are known to exist." И этой правкой [5] я пытался пересказать это утверждение. Признаю что слова "практически не распространены", были неудачны, хотя они передают смысл этой фразы - "мизерная часть из более чем 1 миллиона существующих видов". Кроме того, в итоге Посредник пишет "Не говоря уже о том, что видов не 1, а около 9 млн. только эукариот, то есть его правка и в чисто билогической части неверна, ссылаясь на список видов предположительно существующих 9 млн., что само по себе биологическая ошибка, ибо сам Бейджмил сравнивал число видов проявляющих разные формы однополого поведения с числом известных видов. В этой связи требуется рассмотреть деструктивность внесения ложной информации о 1500 видах, в виде источников в статьи, и попытки предотвратить удаление ОРИСС с этим числом, коллегой Миша Карелин в двух языковых разделах Википедии. В статье до сих пор висят эти ссылки противоречащие самой статье, и первоисточнику.
2. По распространенности раковых заболеваний. Частично эту информацию уже вернули в статью, и по-моему до топик-бана. Я предоставил множество цитат из АИ, которые утверждают что риск раковых заболеваний среди ЛГБТ выше Обсуждение:Гомосексуальность#Цитаты с утверждением за которое меня затопикбанили. В этой части топик-бана он тоже был ошибкой.

И в первом и во втором случае, конструктивным поведением администраторов было бы подсказать молодому редактору правильную формулировку цитаты энциклопедическим стилем. Незнание некоторых разделов биологии Viktoria продемонстрировала и в другой беседе [6]. Это нормально, так как все сферы биологических знаний постоянно помнить невозможно. Апеллировать к биологическому образованию, как подтверждающему правомерность вынесения топик-бана, не правильно, в связи с его биологическими ошибками. Я надеюсь на понимание этой ситуации Посредниками, и снятие топик-бана. Путеец (обс.) 06:31, 30 июля 2018 (UTC)

Почему вы не приводите итог на ОАД, который подтвердил обоснованность вашего топик-бана? Я на всякий случай приведу: [7]. Там отличный разбор ваших правок. dhārmikatva 15:40, 30 июля 2018 (UTC)

• Как видите, итог по оспариванию учитывал первые мои грабли в редактировании ВП. И не учитывал доказательства моей правоты, которые собрались на СО. Все люди ошибаются, и редакторы и администраторы. Люди для того и общаются, чтобы исправить эти ошибки. Путеец (обс.) 15:46, 30 июля 2018 (UTC)
  • Не вижу, чтобы что-то принципиально изменилось. Вы считаете итог на ОАД ошибочным? dhārmikatva 18:28, 31 июля 2018 (UTC)
    • Я считаю, со времен оспаривания появились новые доказательства моей правоты на СО, и новые обстоятельства замеченные недавно, которые позволяют поднять вопрос снова, в формате ПОС. Я принял к сведению замечания об ОРИСС и воздерживаюсь от подобного нарушения впредь. Путеец (обс.) 18:46, 31 июля 2018 (UTC)
      • Вы можете оспорить решение на ОАД в АК. Пока решение не оспорено — всё работает и топик-бан у вас есть. Ваши рассказы о том, что что-то изменилось (хотя я никакой качественной разницы и не вижу, только ещё больше тем с вашим участием приходится читать), думаю, лучше адресовать в АК. dhārmikatva 18:55, 31 июля 2018 (UTC)
        • ОАД можно не оспаривать в АК, а поднять вопрос о снятии или смягчении топик-бана в связи с отсутствием нарушений здесь же в посредничестве. Нарушений ОРИСС в последних правках участника не обнаружено. Вы процедуру знаете: вы много времени провели в топик-бане. Shamash (обс.) 18:58, 31 июля 2018 (UTC)
          • Ага, можно и здесь. Я к тому, что просто рассказывать на разных страницах о том, что решение посредника и на ОАД негодные, это не очень верно. Есть есть аргументы для изменения топик-бана, то их надо в специальном месте излагать (АК или отдельная тема тут). dhārmikatva 19:04, 31 июля 2018 (UTC)
            • Вот у нас тут отдельная тема, начатая не мной, и здесь изложены новые аргументы, в том числе описание размытости определения ТБ и сложности его исполнения. Ведь я стараюсь не нарушить правила, и соблюдать ТБ. Путеец (обс.) 05:17, 1 августа 2018 (UTC)

• Luterr, вопрос к вам как к арбитру, выносившему решение по АК:1007. Согласно п. 3.2.3 «Самостоятельное внесение правок в статьи само по себе не нарушает правил проекта (см. также п.2.2.6 решения Арбитражного комитета по заявке 923). В то же время, внесение таких правок не освобождает посредника от необходимости пояснять свои действия, если они вызывают вопросы редакторов».
  Там же «Кроме того, ни в правилах, ни согласно действующей практике не существует запрета на отмены правки посредника, сделанной им в качестве редактора». Вопрос следующий: что делать с правками, осуществленными Victoria не в качестве подведения итога по запросам на посреднические действия? Эти правки можно отменить с отсылкой на решение, или необходимо размещать отдельную заявку в АК? С другой стороны, что даст новая заявка, если сам вопрос как раз и рассматривался в АК:1007. Shamash (обс.) 09:42, 31 июля 2018 (UTC)
  • Насколько я знаю, правки, которые вами ранее озвучивались, обсуждались. А отмены в обход обсуждения являются деструктивными. У обсуждения можно попросить подвести итог, подведенный итог можно попросить пересмотреть, дальше АК, и это все с аргументами конечно же. Примерно такая цепочка. Luterr (обс.) 12:27, 31 июля 2018 (UTC)
    • Статей, в которые Victoria внесла самостоятельные правки, две: Гомосексуальность и педофилия и Гомосексуальное поведение у животных. В первом случае обсуждение было (в диалоге выдвигались все новые и новые требования в мой адрес после того как предыдущие были выполнены), во втором случае вопрос Victoria вообще не обсуждался по существу. Просто внесла и всё, я править не пытался помня предупреждение о «неотменяемости правок посредника», попытавшийся корректировать Путеец получил обвинение в «чистой воды деструктивном поведении» и топик-бан (тема здесь же ниже). Какая процедура действий с моей стороны? Необходимо запросить подведение итога по первому обсуждению. Ок, понятно. Что делать со вторым случаем (там сочетание нелепых источников с ложными данными о 1500 видах с зачем-то вынесенным исследованием в преамбулу, к тому же без ключевых сопутствующих данных)? Shamash (обс.) 13:05, 31 июля 2018 (UTC)

• эти статьи не являются «ЛГБТ-статьями» - Вы абсолютно не правы! Любая статья, в которой напрямую затрагиваются важные вопросы, касающиеся ЛГБТ, является частью проекта ЛГБТ. Если помните, то даже статья Зимние Олимпийские игры 2014 входит в рамки посредничества ЛГБТ (там даже стоит шаблон о принудительном посредничестве в рамках проекта ЛГБТ), хотя там тема ЛГБТ занимает лишь ничтожно мизерную часть статьи. --Charmbook (обс.) 11:22, 31 июля 2018 (UTC)
  • Что мешает повесить знак посредничества на статью Педофилия? Путеец (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)
    • Шаблон висит только там, где на этой почве были конфликты, а не в тысячах статей, где есть упоминание об ЛГБТ. --Charmbook (обс.) 11:58, 31 июля 2018 (UTC)
  • Коллега Charmbook прав, и Посредники @Luterr: и @Victoria: должны обратить внимание на этот фактор. Миша Карелин (обс.) 11:48, 31 июля 2018 (UTC)
• В связи с топик-баном, возникает еще две переменные, которые не имеют рационального определения. Во первых, нет определения что такое статья ЛГБТ. Так можно в любую статью поставить знак посредничества, или в любой раздел любой статьи, и тогда это станет очевидным. Но назначать все статьи Википедии статьями проекта ЛГБТ, мягко говоря не правильно. Второй вопрос всплыл недавно в обсуждениях. Оказывается, после вынесения топик-бана, через несколько дней он был расширен! Первоначальное определение было - медико-биологические вопросы в статьях ЛГБТ. Затем узкая сфера медико-биологических вопросов расширилась до медицинских и биологических. Само такое расширение, нельзя назвать биологически грамотным, ибо медико-биологические проблемы это узкая часть медицины, связанная с биологией, но не психологией, социологией, историей медицины и тому подобными вопросами. Учитывая это, и то, что я сказал выше, доказав объективность моей точки зрения цитатами, и биологические ошибки в определении топик-бана, прошу его снять. Мне одному кажется, что это не скрываемая попытка растянуть мишень на все небо, лишь бы попасть в цель - отсутствие в ВП коллеги, восстанавливающего ВЕС в статьях? Для Википедии ценно такое сотрудничество и представление всех точек зрения. Путеец (обс.) 12:31, 31 июля 2018 (UTC)
  • нет определения что такое статья ЛГБТ — значит прошу посредников такое определение четко сформулировать, чтобы его можно было записать в шапку посредничества. Неомненно к статьям данного посредничества должны относиться все статьи Википедии, в которых делаются заявления касательно ЛГБТ, а тем более если этой теме посвящены целые фрагменты или разделы статьи. Распространять это только на статьи категории "ЛГБТ" (с подкатегориями) - неправильно: во-первых, в некоторых статьях такие категории могут отсутствивать по той или иной причине (например, потому что информация была недавно добавлена или добавление категории спорно). Например, можно долго спорить, нужна ли категория "Права ЛГБТ в России" на статью об Олимпиаде в Сочи - будут как мнения "за", так и "мнениея против". На мой взгляд, категорию вполне можно оправдать. --Charmbook (обс.) 12:45, 31 июля 2018 (UTC)
    • Как Вы считаете, сколько появится запросов в Посредничестве, и затем в других инстанциях, из за обвинений в ВОЙ? Ведь статьи проекта ЛГБТ имеют свои правила по этому поводу. Вот статья Педофилия. Сейчас можно в ней спокойно отменить правки коллеги, и продолжить работу. Но если на ней будет метка посредничества, такое поведение будет ВОЙ. А если метки не будет, и будет обвинение в ВОЙ, то ситуация будет комичной. Путеец (обс.) 13:05, 31 июля 2018 (UTC)
      • Сколько появится, столько и появится. На СО статьи вполне сейчас можно ставить шаблон посредничества, так как конфликт возник сейчас. Санкции задним числом недопустимы, критерии посредничества применять с того момента, как было решено решать работать в рамках посредничества. --Charmbook (обс.) 13:19, 31 июля 2018 (UTC)
        • Вот характерная статья про Вирус иммунодефицита человека. Геи в ней уже упоминаются. Как Вы считаете, работа в ней будет нарушать мой топик бан? А статья про сифилис и гонорею? Путеец (обс.) 14:15, 31 июля 2018 (UTC)
          • Как только вы начнёте писать туда что-то связанное с ЛГБТ — да, начнёт нарушать. Хуже того, если вы сознательно идёте гулять по статьям, где нет шаблона ЛГБТ-посредничества, с целью обойти топик-бан и вносить туда информацию, за которую вы этот топик-бан получили, это ведь попытка банального обхода топик-бана по формальным обстоятельствам. Как это я вижу: было установлено, что вам по определённым причинам нельзя редактировать тексты о медико-биологических проблемах, связанных с ЛГБТ; соответственно ничего не меняется от того в какой статье вы это делаете. dhārmikatva 18:52, 31 июля 2018 (UTC)
            • Это вы решили или посредник? Последний комментарий посредника на этот счет противоречит вашему мнение по этому поводу. Shamash (обс.) 18:56, 31 июля 2018 (UTC)
              • Я решил. Я ведь своё мнение пишу. dhārmikatva 19:04, 31 июля 2018 (UTC)
            • То есть вы предлагаете еще расширить, без итога, область топик-бана? В описании ТБ были только статьи ЛГБТ, и медико-биологические темы. И за что? За удаление ОРИСС заблокированного пользователя о 1500 видах, и добавление цитаты, частично возвращенной уже в статью, с достаточными доказательствами правомерности такого мнения на СО? Причем по итогу, сделанному с биологическими ошибками, и расширенному, через нескольких дней после итога, без уведомления, Посредником, который сделал однозначный вывод по источнику (Выставка в Осло с 1500 видами) и добавившем его в статью, вопреки тому, что там уже нет числа 1500? При этом ложная информация до сих пор висит в статье? В том числе по источнику 2009 года. Путеец (обс.) 19:08, 31 июля 2018 (UTC)
              • Да, считаю, что корректировка топик-бана в части удаления ненужного сужения топик-бана только на сложнотрактуемую категорию ЛГБТ-статей принесёт пользу Википедии. dhārmikatva 19:11, 31 июля 2018 (UTC)
                • Топик-бан усиливают из-за нарушений, которые не показаны в данный момент. Более того, последний вклад участника оценен в качестве корректного. Shamash (обс.) 19:23, 31 июля 2018 (UTC)
    • Некоторые статьи, которые формально затрагивают гомо-вопросы, прямо отнесены к НЕАРК-ПОС решением АК. Так что не все так однозначно с тезисом «раз гомосексуалист упомянут, то все, отныне и навсегда это статья ЛГБТ». Гипотетический, но вполне реальные пример: в статьях любого существующего посредничества может оказаться затронутой ЛГБТ-тематика. Означает ли это, что статья изымается из того посредничества, и перемещается в ЛГБТ-ПОС? Идея плохая. Shamash (обс.) 13:08, 31 июля 2018 (UTC)
      • Если есть конфликт посредничеств, то принимается решение о том, в чью сферу передается статья. Всё просто. В случае проблем в идеале должны привлекаться посредники из смежных посредничеств. --Charmbook (обс.) 13:16, 31 июля 2018 (UTC)
      • В соответсвии с регламентом ВП:НЕАРК-ПОС - там решаются вопросы по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. С каких это про педофилия относится к атеизму или к религии, тем более если речь идет о ЛГБТ персонах ?? Миша Карелин (обс.) 13:22, 31 июля 2018 (UTC)
      • статья изымается из того посредничества, и перемещается в ЛГБТ-ПОС - нет, статья остается в старом посредничестве, но посредники из ЛГБТ должны привлекаться как минимум в качестве наблюдателей, в идеале - с правом голоса, но только в части статьи, имеющей отношение к ЛГБТ. --Charmbook (обс.) 13:23, 31 июля 2018 (UTC)
        • Это прекрасно. Осталось выслушать мнение посредников соответствующих тематик. Shamash (обс.) 13:28, 31 июля 2018 (UTC)
          • Осталось выслушать мнение посредников соответствующих тематик - кого вы имеете ввиду, и по каким причинам ?? У каждого Посредничества свой Регламент и компетенция. Эта статья если и может быть разрешена в рамках Посредничества, то только этого. Миша Карелин (обс.) 15:43, 31 июля 2018 (UTC)
          • Это прекрасно. Осталось выслушать мнение посредников — это очень прекрасно на самом деле, надо поднимать вопрос (вплоть до АК) о принятии данных дополнений к правилам. --Charmbook (обс.) 07:23, 1 августа 2018 (UTC)
          • Причем речь идет не только об ЛГБТ. Ничего не имею против, чтоб в статью Права ЛГБТ на Украине посредники из ВП:УКР вмешивались и т.д. --Charmbook (обс.) 07:25, 1 августа 2018 (UTC)

Кстати, ещё очень интересный итог тут. Цитирую нашего уважаемого посредника Victoria, которая разъяснила, какие статьи попадают под посредничества: «Посредничества у нас работают так. В некоторой тематике начинаются масшабные конфликты, после чего там обьявляется принудительное посредничество, под которое автоматически подпадают все статьи темы. Поскольку непредсказуемо, в каких именно статьях и когда возникнет конфликт, а выставлять шаблоны на все статьи тематики было бы абсурдно (под ААК например подпадают любые статьи со словом армянский и азербайджанский, плюс „тюрки“ и т. п., это десятки тысяч статей, шаблоны стоят на нескольких дестятках наимболее конфликтных), посредничество активируется по мере необходимости.» Отсюда можно провести аналогию о том, что также любые статьи, содержащие упоминания об ЛГБТ, входят в сферу деятельности ЛГБТ-ПОС. Прошу Викторию высказаться по этому поводу. --Charmbook (обс.) 17:58, 16 августа 2018 (UTC)

• Насколько мне известно, дело не в шаблоне, который может быть, а может не быть установлен. Дело в предмете статьи. Вопрос, на мой взгляд, следует ставить следующим образом: распространяется ли право посредника автоматически принимать решение в любой статье (и по любому её фрагменту), в которой присутствует слово «гомосексуалист», например? И это не говоря уже о статьях, точно входящих в другое посредничество. На самом деле предмет нашего обсуждения все же немного другой: является ли нарушением, оговоренным топик-баном, правка в статье, которая точно не относится к посредничеству, причем с точки зрения номинатора? Является ли ошибочным заключение второго посредника, согласно которому статья не относится к тематике посредничества? Shamash (обс.) 19:03, 16 августа 2018 (UTC)
  • Вы не правы, дело как раз именно в понимании того, какие статьи относятся к посредничеству. В такой интерпретации, которая следует из ответа Виктории, статья Педофилия (из-за которой был и поднят вопрос) явно входит в сферу деятельности ЛГБТ-ПОС, поскольку содержит весьма важные пассажи, касающиеся ЛГБТ. Но входит не целиком, а именно по части ЛГБТ-тематики. --Charmbook (обс.) 19:08, 16 августа 2018 (UTC)
    • Тогда мы возвращаемся к начальной точке диалога с вопросами, ответы на которые не прозвучали: 1) все ли статьи автоматически относятся к тематике, и где этот порог вхождения, если с точки зрения всех высказавшихся, кроме вас, статья к тематике не относится. 2) Уже прозвучал комментарий посредника на этот счет: статья не относится к тематике. 3) Согласовать некий тезис статьи с участием тематических посредников я полностью согласен (в статье Педофилия). 4) Что касается текста внесенного фрагмента, то нарушений по существу изложения нет, просьбы указать на нарушения были озвучены. Shamash (обс.) 19:37, 16 августа 2018 (UTC)

Итог

Без комментирования самих правок по одной, насколько они подпадают под медицинскую и биологическую тематику. Участник придумал как обойти конкретную формулировку топик бана, не нарушив букву, но нарушив дух. Я не юрист, к сожалению, чтобы предусмотреть все возможности. За творческий обход топик бана Путеец получает предупреждение. Уточняю, что бан распространяется на внесение медицинской и биологической информации, имеющей отношение к ЛГБТ, в любые статьи. Victoria (обс.) 06:57, 17 августа 2018 (UTC)

Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э

Уважаемые посредники, прошу оградить участников обсуждения от личных выпадов и заявлений за пределами нормального стиля общения со стороны уч. Миша Карелин.

Ранее высказанную просьбу [8] прекратить подобное он проигнорировал, предупреждение от администратора [9] также проигнорировал с учетом заявления ниже, аналогичного тому, за которое он получил предупреждение — «Ваш „вклад“ в статью Педофилия яркое доказательство того, что пора ваш POV-pushing заканчивать» <…> «вносится информация, которая вредит Википедии».

Обращаю внимание, что троллинг, оскорбления и личные выпады в сочетании с обвинениями в нарушении правил являются систематическими со стороны уч. Миша Карелин. Примеры: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23].

Прошу о наложении запрета на уч. Миша Карелин на любые личные комментарии в адрес оппонентов, а также на самостоятельную оценку с его стороны действий других участников на предмет нарушения правил. --Shamash (обс.) 22:44, 29 июля 2018 (UTC)

• Shamash, это не первая ваша попытка избавится от оппонентов (вспомним иск против Dhārmikatva). Но и на этот раз ничего не выйдет - опытные учатники все прекрасно видят. Миша Карелин (обс.) 10:39, 30 июля 2018 (UTC)
• [24] «Попытка участника Путеец пропихнуть...» — мдя, это уже за гранью. Присоединяюсь к запросу ограничить участника, потому что так общаться на страницах обсуждения статей нельзя. Morihėi (обс.) 10:59, 30 июля 2018 (UTC)
  • [25] «Могу я попросить вас обходиться без очевидного коньяка по утрам?...» — мдя, это уже за гранью. Миша Карелин (обс.) 11:26, 30 июля 2018 (UTC)

В дополнение к этому обращаю внимание посредников на сочетаемость обвинений «с теми же, характерными для вас нарушениями — ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ» с молчанием в ответ на просьбы указать, в чем суть конкретных нарушений [26], [27]. В связи с этим я прошу оценить действия уч. Миша Карелин в том числе на предмет игры с правилами в части: «сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций» (ВП:НИПпримеры). --Shamash (обс.) 12:13, 30 июля 2018 (UTC)

• Из Итога на ОАД - Участник Путеец занимает весьма негативную позицию по отношению к ЛГБТ, стремясь донести немногочисленные, обоснованные (как ему кажется) АИ тезисы об опасности либо девиантности гомосексуальных отношений в максимальное количество статей. Если бы не характерные нарушения, то топик бана на него не было бы. А по поводу нарушений в статье Педофилия - прошу Посредников прочитать СО самой статьи, ибо там многое написано и указанно. Миша Карелин (обс.) 13:29, 30 июля 2018 (UTC)

Абсолютно ничем не прикрытый троллинг: [28]. Обращаю внимание на важный момент: двое редакторов по существу вопроса ведут содержательный диалог, в который уч. Миша Карелин вносит собственный комментарий. Ко всему прочему, в реплике участника ссылка на собственное удаление текста. --Shamash (обс.) 18:49, 31 июля 2018 (UTC)

В ответ на реплику собеседника об авторитетности источника (в теме, посвященной авторитетности источника, инициированной самим Миша Карелин), последний сообщает, что «оставим в стороне нормальность источника (это отдельная тема)» и обвиняет другого редактора в нарушении правил в настоящем и в прошлом [29]. На последующие вопросы, в чем он видит нарушение взвешенности изложения и нейтральной точки зрения [30] [31] [32], [33], [34], [35], ответы со стороны участника не последовали. --Shamash (обс.) 08:52, 2 августа 2018 (UTC)

Luterr, Victoria, скажите, пожалуйста, этот запрос будет рассматриваться? --Shamash (обс.) 07:31, 7 сентября 2018 (UTC)

• Не поверите, следующий на очереди.--Victoria (обс.) 08:28, 7 сентября 2018 (UTC)

Luterr, Victoria, я допускаю, что этот запрос гипотетически когда-либо может быть рассмотрен. Но он не является некоей просьбой на посреднические действия по содержанию статьи, но запросом на административные действия. Прошу рассмотреть этот запрос или разъяснить, почему он не рассматривается на протяжении полутора месяцев. --Shamash (обс.) 22:20, 15 сентября 2018 (UTC)

• • Честно скажу - я посмотрела диффы, и в большинстве из них не вижу ничего, что заслуживало бы админ. действий. Но у меня относительно ста оттенков ЭП и НО слепое пятно, что неоднократно было признано АК. Так как второй посредник тоже энтуазиама не проявляет, предлагаю вынести тему на ЗКА, там есть боевые админы, специализирующиеся на подобном.--Victoria (обс.) 09:09, 17 сентября 2018 (UTC)
    • В большинстве... а в меньшинстве, где админ. действия заслужены? Коллега Luterr, прошу вас рассмотреть этот запрос или высказать свои предложения по разрешению конфликта с учетом его предыстории и длительности. Требование одно: топик-бан для участника на любые оценки действий, в том числе оценки действий оппонента на предмет нарушения правил. Shamash (обс.) 09:19, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Я рассмотрю запрос, постараюсь сегодня. Luterr (обс.) 09:30, 17 сентября 2018 (UTC)

Итог

В ВП:БАЛК мы это уже проходили, куча разбирательств кто что сказал, вместо работы над статьями. Как показала практика, увещевания помогают мало, благо в арсенале есть и другие инструменты для предотвращения нарушений. ВП:ЭП/ВП:НО прямо запрещают переходы на личности для всех, а не для кого-то конкретного. Если есть необходимость рассмотреть какие-либо действия на предмет нарушения, то необходимо подать запрос здесь в таком же формате как и на ВП:ЗКА. В обсуждениях прошу всех сосредоточиться только на предмете обсуждения, а не на оппонентах, в независимости от того, что они говорят — каждый смотрит за собой. При необходимости создаем запрос здесь. Прошу всех задействованных ознакомиться, предупреждений больше не будет.--Luterr (обс.) 08:33, 25 сентября 2018 (UTC)

Путеец

[36]. С учетом полностью однонаправленного вклада участника - это прямое показание для бессрочной блокировки, даже без учета всего остального, что можно привести. --El-chupanebrei (обс.) 13:50, 30 июля 2018 (UTC)

• Вы можете привести правило по которому однонаправленность вклада является нарушением? Если это так, я буду редактировать и другие, не интересные мне статьи. Для уточнения некоторых аспектов, не обязательно приводить все 13 страниц статьи. Очень часто одно предложение из статьи цитируется в ВП. Homosexual men with pedophilia, я перевел как гомосексуальный педофил, можно сказать дословно - гомосексуальный мужчина с педофилией. Не вижу особой разницы, даже если ее кто-то видит - можно поправить а не удалять всю цитату. Слово "Up", действительно пропустил, это не специальное искажение данных, а ошибка, кто не редактирует Википедию, тот не делает ошибок в ней. Вот аналогичная ситуация, с тем же числом 100, но она была исправлена мной, без требований топик-бана, а Вы не предлагали автору ошибки бессрочную блокировку. [37]. Я приводил данные с цифрами до 100 у гомосексуальных педофилов и больше 100 у бисексуальных, в пояснении ниже, то есть я знаю об этом числе и просто пропустил "до" в цитате. Подразумевайте добрые намерения. Исправленный вариант с добавлением: "В литературе описаны существенные различия между мужчинами, которые растлевают мальчиков, по сравнению с теми, кто растлевает девочек: гомосексуальные педофилы растлевает до сотни детей и редко делают это с одной жертвой дважды, преступления начинаются в подростковом возрасте, тогда как жертвы гетеросексуальных педофилов постоянны и немногочисленны, преступления начинаются во взрослом возрасте. Гомосексуальные педофилы чаще являются холостыми, со стабильной занятостью, гетеросексуальные — обычно женаты, безработны, страдают алкоголизмом, психопатиями, имеют низкий IQ". Кстати, эту опечатку не только я не заметил. Путеец (обс.) 14:40, 30 июля 2018 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что вас в Википедии ничего особо не интересует кроме добавления в различные статьи негативной информации о гомосексуальности? Почему бы не заняться другими темами (где вам не придётся искать и добавлять негативные тезисы о гомосексуальности)? Я не понимаю, например, почему из всего раздела о педофилии вы добавили только негативные тезисы, в которых встречаются слова «гомосексуальность» и вариации. Неужели, это самое интересное и заслуживающее внимание читателей Википедии из этого раздела? dhārmikatva 15:31, 30 июля 2018 (UTC)
    • На каком основании Вы называете негативными тезисами, к примеру тезис о большем риске рака у ЛГБТ? Или что негативного в удалении ложных сведений о 1500 видах животных? Или внесение статистических сведений о браках ЛГБТ? Это просто научные сведения, которых небыло в статьях. Мне интересна эта тема, что отмечено у меня в профиле. Когда мы сделаем нейтральными статьи проекта ЛГБТ, возможно займусь другими сложными разделами, и повешу другой знак интересов. Сейчас и здесь много времени уходит, распыление по разным темам приведет к большему числу опечаток, глаза уже не те, что в молодости. Путеец (обс.) 15:55, 30 июля 2018 (UTC)
    • Потому что правила ВП предписывают указывать все существующие точки зрения по вопросу (см. ВП:ВЕС). Если статья содержит перекос с умалчиванием некоей точки зрения, эту т.з. указать крайне желательно. Особенно если перекос является системным в статьях ЛГБТ. А вообще проблема несуществующая. Проект добровольный, кто что хочет, тот то и правит. Я бы на месте коллеги Путеец эту тему проигнорировал, обсуждать тут попросту нечего. Shamash (обс.) 19:33, 30 июля 2018 (UTC)
    • Лично я не вижу ничего плохого в том, что отдельные участники ЛГБТ-проекта специализируются на отдельной тематике. Если добавлять негативную информацию это плохо, то почему добавлять положительную информацию это хорошо? В обеих случаях может быть нарушение НТЗ, и мы должны оценивать работу по результату, а не по "специализации". Я вижу проблему с НТЗ в том, что как раз именно негативная информация отсутствовала или не допускалась (удалялась). Если участники Википедии пишут о негативных последствиях курения, наркомании или алкоголизма, то это плохо? Негативная информация может быть и в статьях гетеросексульной тематики, например, о венерических болезнях, СПИДе, проституции, педофилии, анальном и оральном сексе (гетеросексуальном) и т.п. И эта информация должна быть. Проблему я вижу в качестве информации, здесь мы должны тщательно проверять информацию и источники, и эта проверка фактически уже осуществляется, участники учатся, уровень понимания в этом вопросе возрастает. --Igrek (обс.) 19:51, 30 июля 2018 (UTC)
      • Аналогично считаю, что нет никакой проблемы специализироваться на какой-то конкретной теме (в ВП так большинство и поступают). Но когда идёт целеноправление внесение во всевозможные статьи исключительно негативной информации и попытки вынесения позитивной, это неправильный подход к написанию Википедии. Более худший подход, когда идёт специальный поиск негатива в поисковых системах. То есть, если брать конкретный источник, который использует участник. Это выглядит не вот так: я нашёл хороший источник, сейчас возьму из него самое важное и дополню статью; а вот так: я нашёл ещё немножко негатива про гомосексуальность (на пятой и 20 странице), пойду вносить это в статьи (вот это вообще принципиально, на мой взгляд: мы берём источник и по нему пишем, а не ищем источники для нашей точки зрения). Такой перекос чреват как минимум нарушениями ВЕС и НТЗ. Я не зря задал вопрос участнику о том, почему были выбраны именно эти фрагменты для общей статьи Педофилия. Ответа не последовало.
      • Если один участник ходит по всем статьям Википедии и к месту и не очень пишет изобличающие разделы о курении в том числе на основе непоймичего — по-моему, это несколько противоречит целям Википедии, а может и вредит Википедии, отвлекая на разбор действий такого участника значительные ресурсы. Насколько я понимаю, последние месяца три всё ВП:ЛГБТ обсуждает исключительно правки одного участника во множестве статей. Я не считаю такую ситуацию нормальной. dhārmikatva 18:43, 31 июля 2018 (UTC)
        • Выше я вам ответил: проект свободный, участие добровольное. Каждый правит то, что считает необходимым привести к некоему подобию НТЗ. Можете и меня вписать в список гипотетических нарушителей. Если вы считаете, что правки в статьях определенной тематики являются нарушением, можете разместить запрос в посредничестве. То тех пор, пока не будет итога, согласно которому правки в статьях тематики являются нарушением сами по себе, недовольство участниками лучше не высказывать. Shamash (обс.) 18:54, 31 июля 2018 (UTC)
          • Спасибо за совет, но я как-нибудь сам решу, что мне высказывать, а что — нет. dhārmikatva 19:00, 31 июля 2018 (UTC)
  • Вы слишком часто и слишком много не замечаете, что в общем плохо, а в конфликтной тематики плохо вдвойне. Правил тут куча - ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др. и как следствие ВП:ДЕСТ. --El-chupanebrei (обс.) 16:15, 30 июля 2018 (UTC)
    • Многие правки которые Вы отменили, пока не получили итога. Вы можете показать подытоженные решения, или доказанные искажения данных, за этот год с итогом? Слишком часто это сколько? Раз в год? Путеец (обс.) 16:27, 30 июля 2018 (UTC)

Итог

У нас нет правила, которое позволило бы бессрочно заблокировать за умеренный POV-пушинг участника без единой блокировки. Если бы участник настаивал на своих текстах в виде войн правок, тогда нужно было бы блокировать, но участник воевать прекратил. Victoria (обс.) 14:49, 6 сентября 2018 (UTC)

Путеец и обвинения в адрес других участников

Просьба оценить следующие реплики участника на соответствие ВП:ЭП:

1. и представляется игрой с правилами
2. Мне тоже представляется это игрой с правилами.
3. Вы считаете ваши действия конструктивными?
4. Вы пытаетесь заболтать тему?
5. Вы намерено вводите в заблуждение читающих?
6. Или это игра с правилами?
7. Не ходите по кругу
8. Не ходите по кругу, пожалуйста
9. Не ходите по кругу!
10. или это игра с правилами?

Это в буквальном смысле за последние два дня. dhārmikatva 11:28, 19 августа 2018 (UTC)

Лучше сразу на ЗКА, поскольку де-факто посредничества снова нет. --El-chupanebrei (обс.) 11:32, 19 августа 2018 (UTC)

Опять? Не успеваю за всем этим. dhārmikatva 11:33, 19 августа 2018 (UTC)

Luterr самозаблокировался на месяц. Так что пока нет, видимо. --El-chupanebrei (обс.) 11:34, 19 августа 2018 (UTC)

Уфф. Что так быстро-то? Если у участника слабые нервы, то ему явно тут долго не продержаться. --Charmbook (обс.) 11:46, 19 августа 2018 (UTC)

• Википедия:Запросы к администраторам#Путеец и обвинения в адрес других участников. dhārmikatva 11:38, 19 августа 2018 (UTC)

Итог

Запрос рассмотрен на ЗКА.--Luterr (обс.) 20:56, 20 августа 2018 (UTC)

Терпр, ВОЙ, 19.08.2018

Правка, отмена (см. описание правки), отмена отмены.

Решение посредника Luterr, на основании которого была отменена правка: [38].

Участник Терпр ранее неоднократно затевал войны правок, за которые не предупреждался (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Итог 5), и за которые предупреждался (Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Итог 13).

Прошу оценить действия участника на предмет войны правок и игры с правилами. Также прошу вернуть статью к состоянию без шаблона, необходимость которого на СО так до сих пор никто не показал, тогда как с моей стороны были приведены примеры рассмотрения вопроса в академических источниках как явления, но не как критикуемой сущности (Обсуждение:Гомосексуальный план#Маргинальная теория?). --Shamash (обс.) 17:39, 19 августа 2018 (UTC)

• То что предмет статьи освещается в академических источниках, еще не значит, что изложение статьи не маргинально. Статья нуждается в капитальной переработке. И этот вопрос возник не только у меня. Первая правка вообще от стороннего участника. --Терпр (обс.) 11:44, 20 августа 2018 (UTC)

Итог

Терпр, своей правкой вы отменили решение посредника до выработки нового консенсуса, а также нарушили самый первый пункт правил данного посредничества. На первый раз я ограничусь предупреждением, но при продолжении подобной деятельности ваше участие в проекте или тематике может быть подвергнуто ограничениям. Шаблон со статьи снимается, решение об наличии шаблона в статье должно быть подтверждено итогом посредника.--Luterr (обс.) 20:50, 20 августа 2018 (UTC)

• Ради интереса: почему наличие претензий к статье должно подтверждаться итогом посредника? Какая-то экстраординарная практика, итогами посредников стоит подтверждать скорее отсутствие претензий (чего в нынешнем состоянии явно нет). stjn 20:53, 20 августа 2018 (UTC)
  • В обсуждении приведены источники, рассматривающие явление как данность, а не как теорию (причем источники академические). С противоположной стороны академические источники с альтернативной точкой зрения не приведены. Но даже если и появятся, при наличии первых — вторые будут лишь вторым мнением по вопросу. Shamash (обс.) 20:57, 20 августа 2018 (UTC)
    • Я всё-таки надеюсь, что посредники всё-таки отличаются более тщательным анализом источников и не считают происходящее заваливание результатами поиска по запросу «gay agenda» per se доказательством немаргинальности. stjn 21:00, 20 августа 2018 (UTC)
      • Буду вам признателен, если мою заявленную точку зрения вы будете пересказывать иначе, нежели выборочно. Shamash (обс.) 21:01, 20 августа 2018 (UTC)
  • Потому что у меня есть сомнения, что они смогут найти консенсус самостоятельно, но формально если смогут, то я буду только рад. Luterr (обс.) 20:58, 20 августа 2018 (UTC)
    • Нет, вы меня не поняли. Как и с любыми другими утверждениями, бремя доказательства относительно немаргинальности данной теории должно лежать на тех, кто об этом утверждает, а не на тех, кто пытается поставить отражение маргинальности теории заговора «гомосексуальный план» в статье под сомнение.
      На мой взгляд, будет сформирована плохая практика, если статьи будут возвращаться к «консенсусному варианту» без учёта того, что одна из сторон (независимо от конкретной тут или где-либо ещё) считает какое-то её содержимое в консенсусном варианте неадекватным правилам проекта. stjn 21:06, 20 августа 2018 (UTC)
      • Практика соответствующая правилам — хорошая. Вы можете озвучить свое предложение на ВП:Ф-ПРА, если его поддержат — будем следовать. Luterr (обс.) 21:08, 20 августа 2018 (UTC)

Очень хочется назвать геев психами

Участники Igrek и Shamash настаивают на застарелом ориссном переводе, см. Обсуждение:Гомосексуальный план#Перевод цитаты. Викизавр (обс.) 19:49, 24 августа 2018 (UTC)

Ну по смыслу оно так и есть примерно, может немного помягче, ноне сильно. Но хорошая цитата для того, чтобы показать ксенофобов, гомофобов и прочих подобных маргиналов в приличном обществе. --El-chupanebrei (обс.) 00:00, 25 августа 2018 (UTC)

• То есть nail-biters действительно подразумевает психическое отклонение, или просто набор из проституток, сенбернарофилов и ногтегрызов так и просит назвать себя чудаками или психами? Викизавр (обс.) 19:28, 25 августа 2018 (UTC)
  • Если смотреть формально - то там про ногти, но если переводить сообщение жены о приходе мужа на бровях, тоже несуразица получится. Она говорила в контексте своего времени и сейчас сложно понять его, там могли быть иные идиомы. Кроме того, это может быть контекст ее круга. Возможно ли оставить английский вариант? Путеец (обс.) 20:27, 25 августа 2018 (UTC)
    • А также «заложить за галстук» и «опрокинуть». Оставить переводной вариант, кстати, крайне желательно, иначе непонятно, о чем речь. А в контексте, да, психами и назвала. Shamash (обс.) 21:21, 25 августа 2018 (UTC)

Итог

Done.--Victoria (обс.) 11:01, 6 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#О последних правках анонима

Участник Shamash пишет - dhārmikatva выказывал недовольство предложенным вариантом, но всё так же не озвучивал никакой альтернативы. А потом добавляет - Поскольку dhārmikatva оспаривает чужой вариант, не предлагая ничего взамен, прошу посредников подвести итог о допустимости внесения фрагмента. Хммм, очень интересно, где же я видел нечто подобное? Ах да, вот здесь же - Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#О последних правках анонима. Итак, теперь я - Shamash выказывал недовольство предложенным вариантом, но всё так же не озвучивал никакой альтернативы, и кроме того, поскольку Shamash оспаривает чужой вариант, не предлагая ничего взамен, прошу посредников подвести итог о допустимости внесения вот этого фрагмента. Как говорится - взаимосвязанные запросы, ибо там нету итога с февраля (когда обсуждение заглохло). P. S. Участнику Shamash предлагаю перед тем, как оценивать действия других участников, вспомнить собственные действия на страницах Википедии. Миша Карелин (обс.) 20:02, 30 августа 2018 (UTC)

• Shamash Я уже полгода жду вашей "альтернативы" в указанном топике. Где же она ? А то вы просто сделали отмену, ничего не объяснили, и не предложили свою "альтернативу". Миша Карелин (обс.) 05:16, 31 августа 2018 (UTC)
  • Очевидно, он ничего не предлагал вносить, и сказал Вам, что согласен с моим ответом. Он просто отменил искажающую источник фразу, и неудачно размещенную цитату Бейджмила, научная значимость которого оспаривается, предложив Вам на СО обсудить возможность внесения спорной информации, чего Вы не сделали. Вы настаиваете на внесении искаженной цитаты Френка Битча, меняющей ее смысл, поясните с какой целью? Путеец (обс.) 06:12, 31 августа 2018 (UTC)
    • Вы опять отвечаете за другого человека?? Что все это значит ?? Миша Карелин (обс.) 06:21, 31 августа 2018 (UTC)

Итог

[39].--Victoria (обс.) 13:42, 18 сентября 2018 (UTC)

• @Victoria: прокомментируйте пожалуйста возможность внесения любых цитат (без подтверждения вторичными источниками) из первичных источников, изданных в ненаучных издательствах — St. Martin’s Press (вместе с любовной литературой и фантастикой), неспециалистами (Бейджмил не имеет биологического и этологического образования, он лингвист), я это безотносительно к содержанию конкретной правки спрашиваю (Вы не внесли то, против чего высказывался на СО). Путеец (обс.) 15:02, 18 сентября 2018 (UTC)
  • Я не гадаю на кофейной гуще. Возможность и необходимость каждой цитаты должна рассматриваться отдельно.--Victoria (обс.) 07:57, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Вы этой правкой вернули цитату Бейджмила. Его авторитетность оспаривается, в том числе с помощью обзорных работ в этой области. Кроме того создается прецедент, который может повлечь понижение уровня статей до самиздата, и блогов видеоюмористок. Путеец (обс.) 10:29, 19 сентября 2018 (UTC)
      • Где именно оспаривается авторитетность Бейджмила?? Миша Карелин (обс.) 10:37, 19 сентября 2018 (UTC)
        • на СО и тут Путеец (обс.) 10:41, 19 сентября 2018 (UTC)
          • Аааа, то есть его авторитетность оспаривается вами ?? Но это еще вовсе не означает, что он не авторитетен. Миша Карелин (обс.) 10:50, 19 сентября 2018 (UTC)
            • Авторитетность оспаривается обзором в рецензируемом издании. Кроме того обзор цитирует и других критиков: "Профессор кафедры зоологии из Университета Оксфорда Пол Харви в рецензионной статье в журнале «Nature» критически оценил выдвинутую Бейджмилом теорию" "Голландский биолог Герт Кортхоф, специалист в области генетики и научной философии, в своей рецензии весьма критически комментировал работу Бейджмила" Путеец (обс.) 10:55, 19 сентября 2018 (UTC)
              • Замените на любой другой источник по вашему выбору. Примеры описанных Г. отношений у животных найти легко. --Victoria (обс.) 10:59, 19 сентября 2018 (UTC)
                • [40] Тут очень подробно описываются однополые взаимодействия животных. В том числе и высиживание, и сексуальные и не сексуальные взаимодействия, а так-же ошибки идентификации пола партнера. Т.е. внесенный список элементов однополого поведения по этому источнику может быть даже расширен. Указанные сейчас в статье виды взаимодействия он тоже описывает, так что может быть использован для замены Бейджмила в этой же цитате. Чтобы не создавать отдельного запроса, рассмотрите это предложение как запрос источника. Я не встречал других настолько полных обзоров однополого поведения. Путеец (обс.) 11:09, 19 сентября 2018 (UTC)
                  • Что вам мешает добавить к уже имеющемуся для НТЗ? Но можно и заменить.--Victoria (обс.) 11:21, 19 сентября 2018 (UTC)
                    • У меня все-еще топик бан. Замените, а я предложу дополнения к этой фразе. По конкретно этой фразе утверждение абсолютно нейтральное, так что лучше заменить. Все источники описывают наличие этих форм взаимодействия. Заодно неплохо бы убрать ссылки с 1500 видами животных на цифру 450 видов, кроме самого Бейджмила, и добавить этот источник. Вот что пишет этот источник: "В 2006 году в столице Норвегии открылась выставка под вызывающим названием «Against nature?» (англ.: Против природы?), основанная на заключениях Брюса Бейджмила. На выставке демонстрировались фотографии животных различных видов, вовлеченных в однополую активность; а организаторы заявили, что «выставка представляет собой маленькую выборку из более чем 1500 видов [животных], среди которых наблюдался гомосексуализм». Утверждение о полутора тысячах видов гомосексуальных животных было впоследствии многократно протициторовано заинтересованными активистами, хотя никакие рецензируемые научные работы не приводят результатов подобных подсчётов." То есть описал Бейджмил около 450 видов, это не оспаривается, но как говорит Пол Харви, "Работа Бейджмила, когда дело доходит до интерпретации, не выдерживает никакой критики". Путеец (обс.) 11:39, 19 сентября 2018 (UTC)
                      • Так я не понял, вы против самой фразы, или против Бейджмила? Если против самой фразы, то источников, потверждающих сей факт, очень много (крома самого Бейджмила). Их полно в самой статье. Так в чем же проблема ? Миша Карелин (обс.) 12:08, 19 сентября 2018 (UTC)
                        • Вы предлагали вернуть всю правку анонима. Victoria вернула не оспариваемую часть этой правки, но с плохим источником. Бейджмил не годится для этой цитаты, как не годится для интерпретации однополого поведения животных. Но хорош как список зафиксированных видов (для создания этого списка биологическое образование не требуется). Путеец (обс.) 12:20, 19 сентября 2018 (UTC)
                          • По сути, фраза, добавленная Посредником, всего лишь “обобщает” то, что и так написано в статье. Ведь статья про ГПЖ, которое может проявится в совершенно разных формах, что и описанно в добавленной фразе. Еще раз – источников про это очень много как в рувики, так и в англовики (да обе статьи в обоих энциклопедиях “пропитаны” этими источниками). Если, по вашему, Бейджмил не самый лучший источник для этого (с чем я не согласен), то рядом с фразой можно поставить десяток других источников. Но я смысла не вижу. Миша Карелин (обс.) 12:32, 19 сентября 2018 (UTC)

Morihei Tsunemori

Упорное возвращение в статью откровенно не относящегося в ней. Виктория убрала, но по формальным основаниям было возращено бывшим арбитром. [41], обсуждение на СО есть со ссылкой на Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#Первое_предложение_в_разделе_Депатологизация_гомосексуальности, где показано, что эта фраза не имеет непосредственного отношения к обсуждаемой статье и теме. @Luterr: просьба удалить указанную фразу. --El-chupanebrei (обс.) 15:15, 4 сентября 2018 (UTC)

• Вот ссылка на СО, где я разъяснил свою позицию: Обсуждение:Американская психиатрическая ассоциация#‎Депатологизация. Почему источник имеет отношение к статье, я там написал. Странно, что топикстартер эту ссылку не дал, а более того — изначально игнорировал моё предложение на СО в начатой им же теме пригласить посредника Luterr. Morihėi (обс.) 17:18, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Со своей стороны поддерживаю замечание к уч. -El-chupanebrei в том, что иногда он отказывается участвовать в предметном обсуждении, причем это принимает демонстративные формы, например [42] (почитайте тему диалога, она вся примерно такая, как в этом диффе). Я считаю это в высшей степени неправильным как по существу рассматриваемого вопроса, так и в плане отношения к собеседнику. Shamash (обс.) 17:26, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Вы искажаете информацию: коллега написал, что "обсуждение на СО есть". Викизавр (обс.) 17:36, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Я ничего не искажаю, топикстартер ссылку не дал, о чём я и написал. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Да, видимо, я зря убрал то что сначала написал. @Luterr: просьба все-таки подвести итог и вынести предупреждение участнику за упорное проталкивание того чего явно нет в источнике, что явным образом является мистификацией на грани то ли с вандализмом то ли с осознанным и целенаправленным POV-пушингом. --El-chupanebrei (обс.) 18:12, 4 сентября 2018 (UTC)
    • От того, что вы постоянно повторяете слово «мистификация», неустраивающая одну сторону конфликта информация из АИ таковой не становится. Имхо, что заслуживает внимания посредника, так это повторяющиеся требования санкций и необоснованные обвинения. Сегодня вам уже пришлось извиняться перед тем, кого вы необоснованно обвиняли. Не нужно устраивать стычки, здесь не «кругом враги», а Википедия — не поле боя. Morihėi (обс.) 20:41, 4 сентября 2018 (UTC)

Предварительный итог

Речь идёт про фразу «В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с гомосексуальностью, психиатрия вела себя как „служанка своих культурных и политических хозяев“.» Вопрос актуален — в настоящий момент присутствует в статье в разделе «Депатологизация гомосексуальности». Спорным моментом является установление связи данной фразы именно с гомосексуальностью. Сама фраза добавлена в 2013 году участником Morihei Tsunemori. Длительное нахождение в статье означает, что необходимо привести доводы за то, чтобы убрать её из статьи.

Участник El-chupanebrej заявил об отсутствии данного утверждения в источнике. Morihei Tsunemori указал, что связь именно с гомосексуальностью устанавливается по тому, что преамбула, предваряющая текст, относится ко всему тексту. Участник Путеец поддержал этот аргумент и процитировал источник, где описываются некоторые факты и пишется «after sustained attacks from within», заявляя, что именно к этому абзацу относится преамбула. Stjn высказал мнение, что «Вводное предложение не указывает на процесс депатологизации, оно описывает (если вообще можно так сказать о вводном предложении) всю историю отношения к гомосексуальности в психиатрии», участник @Albatros1001 изложил диаметрально противоположную трактовку.

Посредница, которая на тот момент не могла выполнять эту роль, убрала фразу с комментарием это сказано не конкретно об АПА, а обо всей психиатрии, посредник на СО указал «Аргумент, что если что-то сказано для общего, значит оно справедливо и для частного представляется сомнительным». В условиях, когда автору запроса El-chupanebrej и двум посредникам неочевидна связь между двумя кусками текста, разнесённого на несколько страниц, то высока вероятность, что установление между ними такой связи является оригинальным синтезом. Аргументы о том, что утверждения находятся в тексте далеко друг от друга и могут не иметь связи, являются сильными. С такими аргументами нужны не менее сильные аргументы о наличии связи между двумя участками текста, нахождение в тексте мелких деталей, которые подтверждают точку зрения Путеец и Morihei Tsunemori такими сильными аргументами не являются, а представляют собой частные трактовки, выше показано, что возможны и другие трактовки. Фраза является сильной, указывается в разделе «Депатологизация гомосексуальности», а не «Мнение оппозиции», поэтому особенно важно, чтобы она была нейтральной и точно передавала источник, чего сейчас с высокой вероятностью не наблюдается. Так как замечания вызывал лишь один аспект, связанный со связью фразы с гомосексуальностью, то можно выделенный жирным в первом предложении текст заменить на «… максимально научной, то иногда психиатрия вела себя …» и внести всю фразу в статью Психиатрия#История психиатрии — там как раз раздел помечен как незавершённый.

Исходя из общих соображений, если Барбара Гиттингс утверждала, что депатологизация гомосексуальности была не медицинским решением, то необходимо обсуждать внесение в статью именно этого. Если на стр.131 источника указано что решение о депатологизации гомосексуальности было принято под влиянием «increasing attacks from without», то так и надо писать. Для принятия окончательного решения будет необходим текст источника, Morihei Tsunemori, если у вас сохранился, просьба выслать мне на carn@narod.ru ·Carn 14:41, 6 июля 2021 (UTC)

• (комментарий) Соображение, что все неестественные науки движутся в значительной мере совершенно внешними по отношению к научному методу силами, абсолютно тривиально и по идее не должно быть спорным; вопрос лишь в формулировках и уместности его здесь. (1) Вследствие тривиальности утверждения, научные источники (на стыке философии науки и психологии) должны быть в изобилии (специализированный журнал по теме: Philosophy psychiatry & psychology). Формулировка может быть более округлой, например, следуя стилю [43] different forces are at play in deciding on classifications. Next to scientific reasons, many other forces influence definitions in psychiatry, and they arguably differ in nature from the forces that drive metrology. Examples of these forces are societal norms, and historical contingencies … Ego-syntonic homosexuality was included in the DSM as a psychiatric disorder until it was eliminated from the manual in 1973, for a complex mix of reasons including changing cultural attitudes, new empirical data and indeed a new definition of mental illness. (2) Это тривиальное утверждение на мой взгляд, не надо прятать, так как оно является ключевым для понимания сути конфликта в реальном мире: поскольку границы определения нормы в психиатрии достаточно произвольны и отражают societal norms, каждая сторона просто хочет отразить свою норму. Утверждение потому, возможно, в смягчённой форме, должно занимать подобающее ему место, его не надо прятать и оно относится только к истории, но и к современности. — Викидим (обс.) 21:06, 6 июля 2021 (UTC)

Итог

Спасибо за предытог. Я изучил источник, он качественный, но по содержанию текст подходит для нашей статьи «Гомосексуальность и психическая норма» (где фраза собственно и находится; психиатрия/история психиатрии ― это не то), поскольку плюс минус совпадает с тем, что там описывается, по структуре статьи. Указанная фраза обобщает XIX век и депаталогизацию в XX веке (в скобках отмечу, что, хотя это отдельный вопрос, в статье «Гомосексуальность и психическая норма» тезис правильно находится в начале истории, хотя изложение и перевод не идеальны), что следует из текста всей статьи. В неконфликтной теме смещение источника и темы (т. е. психиатрии /АПА) допустимо, однако при строгом подходе можно говорить об ОРИСС. Теоретически источник не обязательно должен быть по теме статьи (я имею в виду, что возможно использование источника за рамками требований ВЕС /структуры источников), но здесь имеется и смещение объекта утверждения. Т. е. использование более широкого тезиса для частных случаев возможно, но нежелательно ― а в нашем случае речь не только о содержании утверждений, но и о размещении их в релевантных статьях. Сам тезис вряд ли радикален, как было справедливо отмечено выше коллегой Викидим, поэтому возвращение с источником по [критике] АПА вполне приветствуется. Например, «с точки зрения историка медицины Пупкина, АПА держала нос по ветру и поддавалась политическому и общественному давлению при принятии важнейших решений» ― указанная фраза без орисса так не переделывается. Поэтому пока фразу удаляю из статьи про АПА. Гав-Гав2020 (обс.) 23:46, 7 июля 2021 (UTC)

Донабор посредников

Обратите внимание на ещё одного кандидата в посредники. --Charmbook (обс.) 09:27, 22 сентября 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено. --Good Will Hunting (обс.) 08:29, 2 ноября 2018 (UTC)

Злоупотребление алкоголем у лесбиянок

Предлагаю посреднику оценить терминологию и оригинальные формулировки статьи. Это явное нарушение ВП:ТРИБУНА и ВП:ЭП. По-моему пора за такое наказывать --Терпр (обс.) 13:58, 25 сентября 2018 (UTC)

Собственно, это типичное НДА, но в статье, что явно запрещено. Начало этой истории тут: [44]. dhārmikatva 15:12, 25 сентября 2018 (UTC)

• ВП:ПС, ВП:КОНС никто не отменял, никаких приоритетов в выборе синонимов за авторами статей правила не устанавливают.--Luterr (обс.) 15:25, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Я туда не полезу (я знаю и про КОНС и про ПС и про то, что новосозданная статья не является консенсусной). Я вообще считаю, что надо разделить статьи между участниками и пусть они (антиЛГБТ-участники) там дальше в своих статьях про мужеложцев и содомитов пишут, а нормальные статьи чтобы не трогали. Так будет проще, чем вот такое на всех страницах читать и участвовать: Обсуждение:Поведенческая иммунная система. dhārmikatva 15:32, 25 сентября 2018 (UTC)
    • ВП:НТЗ не дает нам права делить статьи между сторонами. Подробности в ВП:ОМ. Так бы хорошо конечно, каждый свою версию написал и нет конфликтов. Luterr (обс.) 15:35, 25 сентября 2018 (UTC)
      • Я не про ОМ. Ну, например, им Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, а остальным участникам Википедии статья Гомосексуальность, им Поведенческая иммунная система, остальным - Гомосексуальный образ жизни. Провести границу, изолировать их в отдельных статьях. (понимаю, что бред, но почему бы и нет) dhārmikatva 15:40, 25 сентября 2018 (UTC)
        • гей-агитацию в одни статьи, а описание побочных эффектов гомосексуального образа жизни - в другие, это была бы идилия, но только для одной стороны диалога. Путеец (обс.) 15:43, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Ну и я не только вам, конечно, отвечал — вообще всем заинтересованным. Luterr (обс.) 15:39, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Luterr, то есть вы там ВП:НТЗ грубого нарушения не видите? --Терпр (обс.) 12:47, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Вижу, что вы предлагаете? Luterr (обс.) 13:52, 26 сентября 2018 (UTC)
      • Целью посредничества является врачевание конфликта. Многочисленные нарушения этики и нейтральности (причем уже в статьях) должны пресекаться, как минимум за ВП:ЭП, а как максимум за троллинг. Обсуждение в 100500-ый раз терминологии, собачение на сотни мегабайт (что уже дурная традиция в этом проекте) не продуктивно ни для кого и приводит только к выгоранию и уходу авторов. Это отвечает в конечном итоге и главной цели Википедии. В конце концов Википедии нужны полноценные статьи, а не увешенные гроздями шаблонов агитки разной степени направленности. А пока в ходе многолетнего посредничества при участии посредников кажется не написана не то что добротная, но и просто нейтральная и содержательная статья. Могу ошибаться, но так видно с моей стороны. Хорошие статьи пишутся в отсутствии посредника. Парадокс. По СО статей ходят колонны с явным ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕФОРУМ, а реакции посредников нет. Вот хочется чтобы этого не было. --Терпр (обс.) 14:07, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Довольно интересно читать на одной странице горести по отсутствию ВП:ПДН в посредничестве, а на другой видеть демонстрацию его отсутствия от вас же. В общем выше я пару правил озвучил, которые должны послужить руководством к действию, необходимости для административных действий я пока не нахожу. По поводу плохих посредников и посредничества — поищите других или в АК сходите, если и правда с ним хуже — его распустят. Luterr (обс.) 14:45, 26 сентября 2018 (UTC)
          • • Вообще непонятно зачем вы сюда напросились. ВП:ПДН я не упоминал, потому что его вообще нету тут. И да, вы за ним тоже не следите. У вас там в голове какие-то оригинальности, постигнуть которые простым участникам не дано. Спасибо, что облегчили уход из проекта. Радуйтесь. Вам меньше работы будет. (неэтичная реплика удалена) Терпр (обс.) 15:57, 1 октября 2018 (UTC)
              • А чего тут понимать, чтобы сохранить посредничество — есть мнение, что с ним все-таки лучше чем без него. Но если выяснится, что нет, то распустить его проще простого. Да, все плохо, будет ли лучше? Не буду вас кормить сказками — скорее всего не будет. Только если в реальной жизни что-то изменится, и эти изменения будут позитивны для Википедии, но шансы такого развития событий оценить довольно сложно, не думаю, что они сколько-то реальны. Как сказал Ghuron, сейчас молодежь поглощает информацию с ютубов и прочих кратких источников. Вы видели мобильную версию Википедии? Там все разделы по умолчанию скрываются, и читатель может карточку посмотреть, преамбулу почитать, какой-то отдельный раздел, никто простыни перед ними не вываливает, все наши красивые ИС/ХС большинство и не видит.
                Постепенно участники будут уходить, потом настанет некоторое облегчение, во многом из социологических аспектов — меньшему количеству участников как правило легче договориться. Но как сказал TenBaseT, гордо восседать посреди пустой Википедии, то ещё удовольствие. Все это будет тянуться довольно долго, годами, а там глядишь и подойдут новые тренды в электронных подаче/восприятии информации.
                Да, у меня есть мысли, что Abiyoyo во многом прав, что негативного влияния от сложных процедур в Википедии гораздо больше, чем позитивного. Будь то посредничества, или тот же КПМ, когда нужно выбрать а или о писать, и АИ поддерживают оба варианта, вопрос пустяковый, а негатива море. Радует то, что, по моему мнению, все сложное само в конце концов отомрет, из-за своей же сложности и недостатка в исполнителях. У нас тысячи, десятки тысяч, а может быть и сотни откровенно плохих, неформатных статей — я помню на флаг ПАТ найти парочку таких не составило для меня абсолютно никаких сложностей. Обсуждаемая статья как и её читатели — это капля в море. Когда начинаешь смотреть на это все максимально широко, понимаешь, что многие наши разговоры, обсуждения — все имеет мало толку, ибо глобально ничего не меняется, и похоже и не поменяется.
                А в целом у нас два варианта: либо пытаться делать что-то хорошее для Википедии в тех условиях, которые есть, либо уйти. Я пока склоняюсь к первому варианту, вы вправе сделать свой выбор. Luterr (обс.) 09:26, 2 октября 2018 (UTC)

Предложение посредника по доработке статьи

В ходе обсуждения моей кандидатуры я следующим образом ответил на вопрос по поводу этой статьи (выделение моё, более позднее):

Хотя английское руководство напрямую нам не сильно поможет, насколько я понял его посыл, связанный с данной ситуацией, то он заключается в том, что надо использовать не просто результаты исследований, а публикации, в которых обобщались бы результаты прошедших исследований. Первые считаются первичным источником, вторые — вторичным. В этом смысле, по крайней мере в первых двух источниках из статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок (Drabble, Bux) есть обзорные части, пригодные для написания более-менее нейтральной и взвешенной статьи на указанную тему. Естественно, черри-пикать произвольные исследования на заданную тему чревато, так как в зависимости от выбора исследований можно получить статьи с противоположными выводами. Впрочем, в данный момент указанная статья основана лишь на одном из указанных источников, и вследствие этого — недостаточно взвешенна. Тема статьи тоже вызывает вопросы: по крайней мере первые два источника посвящены не только лесбиянкам, но и геям; кроме того, я не уверен, но похоже они описывают только местные (штатовские) реалии, хотя в явном виде в статье это не указано. Но это дорабатывабельно. --Good Will Hunting (обс.) 02:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Прошу прокомментировать предложение, выделенное жирным, и в случае отсутствия серьёзных возражений статью можно будет улучшить в соответствии с предложением. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 2 ноября 2018 (UTC)

• Статьи, которые я предлагаю в качестве вторичных и третичных источников для раздела "Риски для здоровья", статьи Гомосексуальность имеют информацию о предмете и этой статьи. Наличие упоминание геев, в дополнение к лесбиянкам, или описывающих всё ЛГБТ сообщество, не может быть причиной исключения, так как буква "Л" в них, присутствует. Путеец (обс.) 10:17, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я не предлагаю исключать эти источники. Я говорю о том, что по источникам с названиями «Reports of alcohol consumption and alcohol-related problems among homosexual, bisexual and heterosexual respondents» и «The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review» и соответствующим содержимым, если и писать статью, то это должна быть скорее статья «Алкоголизм среди геев и лесбиянок», а не «Алкоголизм среди лесбиянок». Последовательность действий должна быть «смотрим на источники и пишем по ним энциклопедическое содержимое», а не «придумываем тему и подбираем под неё источники». Предмет статьи нельзя просто придумать, он должен напрямую следовать из источников. --Good Will Hunting (обс.) 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен. Название статьи не соответствует публикациям. Обычно указываются ЛГБТ, с описанием различий в субпопуляциях. Инициируйте переименование. Думаю это правильное решение. Путеец (обс.) 10:44, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Это может сделать любой редактор с опорой на рекомендации выше. Задача посредника — помогать в разрешении конфликтных сиутаций, а не выполнять рутинные и не вызывающие вопросов или споров действия. --Good Will Hunting (обс.) 11:09, 2 ноября 2018 (UTC)
• С удовольствием понаблюдаю за эволюцией статьи. Пока набор невероятно гомофобной стафы. Способна ли одна сторона работать? --Терпрп (обс.) 10:58, 3 ноября 2018 (UTC)
  • О какой эволюции статьи идёт речь, если та сторона писала хвалебные комментарии на СО когда в статье висели нарушающие НТЗ выражения вроде «мужеложников»? dhārmikatva 07:28, 23 ноября 2018 (UTC)
• (запрос) Прошу какого-нибудь посредника разобраться, наконец, с вопросом и либо указать на конкретные претензии к статье, либо закрыть тему. Статья вызывает массу споров, но ни одного содержательного предложения по тексту за три года (!) так и не поступило. DrHolsow сделал обширные изменения (спасибо ему!) без какого-либо конфликта, так что необходимость в разборе ситуации со стороны посредника не очевидна: если перестать возмущаться и помочь доработать текст, тему здесь можно будет просто закрыть. — Викидим (обс.) 01:49, 21 июня 2021 (UTC)
  • Я думаю, что статья нуждается в доработке, хоть, может, и не в срочной. (А мои изменения, к слову, были не обширными, это были просто исправления некорректной передачи информации, которая уже была в статье.) DrHolsow (обс.) 10:12, 21 июня 2021 (UTC)

Итог

Статья удалена по решению администратора Victoria, см. Википедия:К удалению/30 июля 2021#Злоупотребление алкоголем у лесбиянок. Итог формальный, для бота. — Викидим (обс.) 07:45, 16 августа 2021 (UTC)

Пропаганда гомосексуализма

Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/5 августа 2018#Пропаганда гомосексуализма

Обсуждение завершилось полтора месяца назад. Возможно, посредники, за исключением Виктории, чей итог оспаривается, подведут итог обсуждению? dhārmikatva 07:59, 8 ноября 2018 (UTC)

• Я посмотрю. --Good Will Hunting (обс.) 08:01, 8 ноября 2018 (UTC)
• Подвёл предварительный итог: Википедия:Оспаривание итогов#Предварительный итог --Good Will Hunting (обс.) 15:04, 13 ноября 2018 (UTC)

Итог

Подведён. dhārmikatva 07:26, 23 ноября 2018 (UTC)

Современные исследования социальных проблем, КОИ

Прошу посредников ответить на вопрос о приемлемости использования в качестве источника публикации «ОШИБОЧНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЕРМИНА „ГОМОФОБИЯ“ В НАУЧНОМ И ОБЩЕСТВЕННОМ ДИСКУРСЕ», стр. 66 из журнала Современные исследования социальных проблем, входящего в список ВАК.

Вопросы по публикации: 1) допустимость использования фактов, перечисленных автором в качестве вторичного источника, 2) допустимость использования личного мнения автора, сформулированного в заключении статьи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 08:39, 27 ноября 2018 (UTC)

• @Victoria: Не всех позвали. Путеец (обс.) 07:19, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Я Victoria не пинговал, поскольку не вижу в её действиях системного и последовательного подхода и итогов, на которые можно опираться (а не одноразовых итогов, которые применимы к одной ситуации). Имею в виду, что мусорные источники с ложной информацией, но с разделяемой ею точкой зрения, она в статьи вносит [45], а профессиональные, но с точкой зрения, которую она не разделяет, объявляет маргинальными (Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#давайте без "ноунеймов" в мировой науке, но при этом внося их же в статью [46]). Это особенно интересно на фоне того, что Кочарян итогом двух посредников (в т.ч. самой участницей в качестве посредника) был назван АИ [47]. Я это пишу не в качестве критики (это бессмысленно на этой странице), но чтобы обозначить проблему и объяснить свои действия. --Shamash (обс.) 08:18, 28 ноября 2018 (UTC)
• А можно услышать для начала мнения конфликтующих сторон, если таковые есть? Я не то чтобы лентяй (ну, то есть, и это тоже), но в долгосрочной перспективе всё же задача — дать редакторам инструменты для нахождения консенсуса самостоятельно, без помощи посредника вовсе, или с ней в минимальных объёмах. Что и кто по поводу этого источника уже высказал? --Good Will Hunting (обс.) 22:46, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Для этого хорошо бы совместно подвести итог Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ. А то как-то не серьезно получается. Блоги видеоюмористок для подтверждения 1500 видов животных которые уже исправлены на 450 видов в статье присутствуют, а первичные источники, которые в своей вводной части являются вторичными для других статей - отбрасываются под предлогом, что это не обзоры. Откровенная дезинформация основанная на третичном источнике, искажающего цитируемый - остается Обсуждение:Гомосексуальность#Более новый обзор существующих исследований 2009 года констатириет, а основанная на вторичных авторитетных источниках в статью не допускается, из-за "нарушения" ее взвешенности, при этом предлагаемые сведения короче уже находящихся в статье, не содержат лишней информации для обзорного раздела. Касательно этой статьи, она обзорная по работам в Pubmed, в рецензируемом издании, и по авторитетности имеет большее значение чем многие источники в статьях ЛГБТ. Путеец (обс.) 05:47, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Я ниже писал, что ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Этот вопрос неоднократно поднимался, например Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.
    На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью трёх посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.
    Сейчас в посредничестве две ключевые проблемы: 1) игра с правилами участников, оспаривающих академические в том числе источники с последующим удалением неудобного текста; 2) отсутствие чётких правил на этот счет со стороны участницы, выполняющей функции посредника, несмотря на многочисленные просьбы эти правила сформулировать. Причины, по которым правила не озвучиваются, до конца мне не известны, но то, что разные подходы в разных случаях ею до сих пор применялись к одинаковым ситуациям, — это факт. Shamash (обс.) 08:07, 29 ноября 2018 (UTC)
• И всё же, кто и с какой формулировкой возражает против использования этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:49, 4 декабря 2018 (UTC)
• Журнал - ИФ по ядру РИНЦ (именно этот показатель надо смотреть, а не по всей этой помойке) 0,007 или 0,019 - там два журнала один с уточнением, что электронный, второй безЮ но разница несущественная - это полное дно и авторитетность издания равна нулю. Автор - никаких статей, кроме, указанной ни в elibrary, ни в Google Scholar не находится. "Научный" сотрудник то ли учебного, то ли "научного" центра при вот этой организации en:Reichenberg_Fellowship (лучше тут de:Offensive Junger Christen). Как вторичный источник использоваться не может - вообще не АИ, как мнение гомонегативистов - если будет показана значимость его мнения путем приведения вторичных независимых источников. --El-chupanebrei (обс.) 09:39, 4 декабря 2018 (UTC)
  • С каких это пор, к публикации в рецензируемом издании применяется требования ЭКСПЕРТ? Это обзор научных работ, и собственно мнение самого автора тут практически не имеет значения. Путеец (обс.) 09:44, 4 декабря 2018 (UTC)
    • С любых. Тем более сам журнал - с нулевой авторитетностью. И как уже многократно говорилось - обзор это более серьезная работа и требует куда большей квалификации авторов. --El-chupanebrei (обс.) 09:48, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Блог видеоюмористки и сайты гей.ру считаются более авторитетными в проектах ЛГБТ? Путеец (обс.) 09:51, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Ваш универсальный аргумент "а у них негров линчуют" - не работает. Мы обсуждаем здесь конкретный источник. --El-chupanebrei (обс.) 09:53, 4 декабря 2018 (UTC)
          • В РИНЦ, в рейтинге журналов по психологии (SCIENCE INDEX), этот журнал занимает 12 место с индексом 1,11 из 97 журналов по 2017 году. По 2016 году журнал на 7 месте. Самый большой рейтинг - 5,042, на третьем месте 1,98. Мир науки, в котором опубликованы другие две статьи автора - занимает 61 место по 2017 году. В 2016 году журнал соседствует с "Вестник Московского университета. Серия 14: Психология" с индексом 1,521. По указанному профилю - журнал является авторитетным. Путеец (обс.) 10:01, 4 декабря 2018 (UTC)
          • В рейтинге по результатам общественной экспертизы за 2017 и 2016 год, журнал на 10 месте из 102. Путеец (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Индекс Хирша за 10 лет - 18 место из 206 Путеец (обс.) 10:15, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Если вы считаете, что какое-то там место среди журналов РФ в области в которой в РФ нет ни науки как таковой, ни приличных научных журналов имеет значение - вы сильно ошибаетесь. Ну и опять же - не забывайте, что у нас международная энциклопедия. --El-chupanebrei (обс.) 10:24, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Не так. Правила общие для всех статей тематики. Если в одной статье не предъявляют зашкаливающих требований к источникам (более того, это не делаете конкретно вы, причем последовательно), право же странно требовать обзор уровня Nature или подобного в других статьях. Задается простой вопрос: какие утверждения источника следует обозначить сомнительными и, тем самым, дисквалифицировать источник из списка ВАК ? Вопрос лично к вам. Shamash (обс.) 10:29, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Я где-то требовал обзор уровня Nature? Я прокомментировал конкретный источник - низкосотртный журнал и неизвестно кто автор. Список ВАК - это тоже большая помойка - это ни для кого не секрет. Содержание источника роли тут не играет никакой абсолютно. Мы обсуждаем его авторитетность, а не содержание. Если в нем содержаться утверждения, которые являются неким общим местом - то не составит проблем подвердить это действительно авторитетным источником, а если нет, то и использовать его нельзя. Ни по ВЕС, ни по АИ. --El-chupanebrei (обс.) 10:51, 4 декабря 2018 (UTC)
              • По нескольким индексам РИНЦ, журнал намного выше среднего по России, часто в первой десятке изданий по психологии. Вы даете неверную оценку журнала. По требованиям к АИ, в том числе по АИ проекта ЛГБТ журнал подходит, имеет авторитетность гораздо выше многих других источников, используемых в статьях. Путеец (обс.) 10:57, 4 декабря 2018 (UTC)
              • И вашего ответа следуют два примечательных вывода: ответа на замечание о крайне избирательном подходе к источникам с вашей стороны нет. Замечаний к утверждениям текста конкретного источника тоже нет. @Good Will Hunting:. Shamash (обс.) 11:00, 4 декабря 2018 (UTC)
                • С одной стороны, я слышу аргументированные претензии к этому источнику в целом (отсутствие экспертного признания у автора, недостаточная авторитетность издания). С другой стороны, я вижу обвинения в двойных стандартах, когда одни источники сопоставимой авторитетности в статье успешно используются, а другие — нет, только потому, что в них изложено «неправильное» мнение. Но это несложно проверить. На каких источниках в основном сейчас основаны те разделы статьи Гомофобия, которые вы предлагает дополнить с помощью данного источника, и как, по-вашему, их авторитетность сопоставляется с авторитетностью этого источника? --Good Will Hunting (обс.) 08:36, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • "Недостаточная авторитетность издания" - ошибочный тезис. По психологическим изданиям этот журнал в десятке-двадцатке (по разным индексам) лучших в России. В статье Гомофобия используются, во многом, те-же первоисточники, что и в этом обзоре, но имеют меньшее цитирование, то есть качество статей улучшится. Источник подойдет для дополнения статьи Поведенческая иммунная система, уточняет тезисы политического (и не только) использования термина гомофобия. Статья закрывает некоторые обсуждения на СО. Статья является вторичным источником для цитаты из книги "После бала", которая сейчас присутствует в статье. Возможно удобней будет читать на researchgate Путеец (обс.) 09:05, 5 декабря 2018 (UTC)
                  • Коллега, по краткому рассуждению быстрый ответ о планах наполнения разделов статьи на основе этого источника я не готов дать. Вопрос был о возможности использования конкретной работы из рецензируемого издания из списка ВАК в качестве вторичного источника для фактического материала, упоминаемого автором статьи. Если говорить непосредственно об этой статье как примере двойных стандартов, то привожу пример внесения фрагмента, написанного полностью по первичке, по сути являющийся авторской компиляцией участницы, выполняющей функции посредника [48]. Никакого беспокойства это внесение не вызвало у моего собеседника в этом обсуждении, хотя внесенные источники — первичная религиозная информация в авторской интерпретации внесшего.
                    Я различаю критику источника и вносимого материала с указанием на неточности в изложении фактов, с одной стороны, и механическое оспаривание неудобной точки зрения под формальным предлогом (автор/место публикации/etc...). В связи с этим предлагаю решение, которое может быть рабочим подходом в этом и аналогичных случаях: если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям (это можно обсудить и выработать между посредниками) и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется. Если позднее будет предложен лучший источник для подкрепления этой же информации, то вносится наиболее авторитетный, и так до ревью. Shamash (обс.) 09:21, 5 декабря 2018 (UTC)
                    • То есть вы не планировали куда-то его вносить, а тут тему открыли просто пообщаться без конкретных предложений? Ну ведь это так не работает, ибо Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. dhārmikatva 13:08, 5 декабря 2018 (UTC)
                      • Не искажайте мои слова и не уводите разговор в сторону, пожалуйста. Shamash (обс.) 13:37, 5 декабря 2018 (UTC)

• А вообще, хочу обратиться к посредникам: пресекайте такие обсуждения на корню. Вмешательство посредника требуется, когда существует какой-то конфликт. Если конфликта нет, то нет и проблемы, которую требуется обсуждать. Всё-таки это посредники, а не наставники конкретных участников. Общение же тет-а-тет, когда в дискуссию приглашаются только избранные посредники (а ещё хуже если это всё на СО посредника происходит), мне представляется крайне извращённой формой существования посредничества. Дискуссия должна идти между участниками посредничества на соответствующих СО статей в первую очередь, а уж потом должны привлекаться посредники для оценки аргументов и прочего, если найти консенсус без их участия не удалось. dhārmikatva 13:23, 5 декабря 2018 (UTC)
  • У посредников будет возможность рассмотреть конфликты с удалением текста под произвольным предлогом. Но чтобы минимизировать количество ресурсов, затрачиваемых на такие запросы, необходимо согласовать правила по использованию источников с участием всех ЛГБТ-посредников с целью избежать злоупотреблений. В ситуации, когда таких правил нет, в одном случае вносятся мусорные источники в пространство статей [49][50], а в другом случае оспариваются публикации в рецензируемых изданиях, входящих в список ВАК (к примеру, выше). Такая двойственность ненормальна, в конфликтной тематике этого быть не должно. Shamash (обс.) 13:59, 5 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог

Прежде всего, я прошу и в данном случае и в будущем при запросах на оценку источников указывать, какие аспекты статей предлагается дополнять с опорой на обсуждаемый источник. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Выше я вижу двух участников, которые рассматривают возможность использования различных частей обсуждаемого источника для отдельных частей разных статей Википедии. Естественно, решения по этим вопросам тоже могут быть разными.

Кроме этого, я полагаю, что оценка допустимости использования источника должна учитывать и место публикации, и содержимое источника. Действительно, в отдельных случаях уже только место публикации статьи настолько неподходящее, что использовать любые материалы, опубликованные там, недопустимо. Однако пока я не вижу достаточно веских причин, заведомо дисквалифицирующих журнал «Современные исследования социальных проблем». Де-факто статьи из этого источника уже используются за пределами ЛГБТ-тематики (27 результатов поиска по статьям Википедии). Да, импакт-фактор данного журнала может быть меньше, чем у других изданий, и да, он, кажется, не входит в ядро РИНЦ. Однако я пока не вижу связи между этими фактами и невозможностью использовать данный источник согласно ВП:АИ. Если кто-то из участников дискуссии укажет на уже прошедшие внутри Википедии обсуждения, связывающие вхождение источника в ядро РИНЦ или его ИФ и возможность его использования на страницах Википедии, я с удовольствием ознакомлюсь с этим обсуждением и при необходимости скорректирую решение.

В то же время, в ходе обсуждения конкретных правок, которые предлагается вносить в статьи, действительно может оказаться, что данный источник заведомо менее авторитетен, чем те, на которых основаны существующие статьи. В таком случае может быть принято более частное решение о нежелательности или ограниченности использования источника в тех конкретных ситуациях, во избежание нарушений нейтральности и взвешенности статей.

Предварительное мнение о двух вопросах, с которых началось данное обсуждение, таково:

1. Первый раздел с фактами из истории появления термина может быть использован для уточнения или дополнения аналогичного раздела статьи Гомофобия. В то же время, необходимо следить за тем, чтобы в раздел не добавлялись малозначительные детали, придающие излишний вес менее важным в историческом плане событиям, потому что в текущем виде раздел статьи Википедии уже достаточно подробно описывает историю появления термина.

2. Личное мнение автора не рекомендуется вносить в статью, по крайней мере до тех пор, пока не будет продемонстрировано соответствие ВП:ЭКСПЕРТ.

Необходимость использования данного источника для статьи «Поведенческая иммунная система» мне неочевидна: в статье уже, на мой взгляд, существенно нарушена взвешенность и разделы про гомофобию выглядят добавленными искусственно и занимающими уже непропорционально много места. Для дополнения статьи П.и.с. в первую очередь следует использовать источники, посвящённые П.и.с. напрямую. Если статья П.и.с. будет приведена к более взвешенному виду, её дополнения с помощью этого или других источников может быть обсуждено дополнительно.

--Good Will Hunting (обс.) 09:03, 6 декабря 2018 (UTC)

• В поведенческой иммунной системе, больших добавлений не требуется (возможно уточнение формулировок), но требуется дополнение уже существующих тезисов ссылкой на дополнительную обзорную статью, рассматривающую исследования связи гомофобии и П.и.с, чтобы эта связь не казалась нарушающей ВЕС. Добавление этого источника и уточнение тезисов по нему позволит улучшить несколько разделов статьи, сделать формулировки более точными. По Гомофобия, статья расширяет описание биологических объяснений, а вместе с другой статьёй автора «Гомофобия» – это не латентная гомосексуальность рассматривающих исследования по гипотезе Адамса, позволит дописать неконсенснусный раздел исследований природы гомофобии, ведь кроме работ Адамса были и другие, и они все рассмотрены в этой публикации. Там вопрос остановился на том [51] [52], что были только первичные источники опровергающие Адамса, несомненно более авторитетные этой статьи, но коллеги категорически были против их использования, до появления вторичных источников. Теперь эту работу можно завершить по первичным источникам, с подтверждением обзорной публикацией. Путеец (обс.) 10:20, 6 декабря 2018 (UTC)
• Коллега, благодарю вас за итог, он представляется достаточно справедливым. Поскольку это предварительный итог, прошу расширить его область применения на большее количество статей. Объясню: итог по конкретной публикации не устраняет ключевую проблему: отсутствие внятных правил, что позволяет мусорные публикации с нужной точкой зрения в статьи вносить, а публикации с неудобной точкой зрения оспаривать и удалять. Элементарный запрос в посредничество нередко превращается в настоящую битву с изощренной риторикой на десяток-другой экранов. Кроме злоупотреблений в отсутствие ясных и обязательных для сторон правил, это еще и влечет за собой непропорциональные затраты ресурсов редакторов и посредников.

В связи с этим прошу оценить на предмет допустимости использования в качестве решения следующий процедурный подход:

Если публикация удовлетворяет неким минимальным критериям и фактаж не оспаривается при сверке с другими источниками, то источник используется.

Для этого необходимо, чтобы посредники сформулировали нижний порог, по которому источник проходит. В обсуждении с участием коллеги Luterr было предложено в качестве такого порога использовать или ЭКСПЕРТ, или рецензируемость издания: [53]. Но и это не будет работать, если не будут ясно сформулированы ограничения для участников по удалению из статей информации, основанной на допустимых источниках. Причина простая: в посредничестве абсолютно безнаказанной является распространенная практика: академический источник (sic!) объявляется неподходящим и информация, на нём основанная, из статьи удаляется. Или удалению всего текста предшествует высказанные третьестепенные замечания к изложению материала. Если нужно, я это оформлю отдельным запросом: 1) необходима иерархия источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ и 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках. Shamash (обс.) 15:15, 6 декабря 2018 (UTC)

Good Will Hunting, вы не могли бы подвести окончательный итог? --Shamash (обс.) 16:09, 1 мая 2019 (UTC)

К итогу

Прошу заинтересованных участников уточнить, требуется ли по-прежнему комментарий по иерархии источников (для которого сабж будет примером) или требуется итог по конкретной публикации. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:00, 5 сентября 2021 (UTC)

Итог

Пункты 1 и 2 предытога подтверждаются. Применительно к контенту «Гомофобии» рекомендуется обращать внимание на контексты высказываний в первоисточниках и действовать на основе ВЕС и КОНС. Что касается поведенческой иммунной системы, то у меня ощущение, что источник смешивает рога и копыта («символическое загрязнение» с «патогенами») и не совсем корректно (имеется в виду чрезмерная выборочность) излагает литературу (делать её обзор возможности нет), а также занимается редукционизмом. Концепция ПИС предполагает, что ПИС включает в себя психологические и социальные механизмы для защиты от патогенов (p. 6), но эти механизмы по сути атавизмы (p. 6, там же) (что по большому счету элиминирует возможность биологизации, т.е. ценность объяснения незначительная). Применительно к нашим статьям, получается телега ставится впереди лошади: ПИС – одно из возможных объяснений гомофобии (как неприязненного отношения) с точки зрения «очищения», наряду с другими (моральные, телесная идентичность и др.; см. обзор pp 4-7, там же). Гомофобия же значимым атрибутом статьи о ПИС не является, поэтому логика ВЕС во втором абзаце п.2. тоже подтверждается.

Примечание. По вопросу о Лысове в целом – на текущий момент нет оснований его дисквалифицировать, поскольку псевдонимы не запрещены (в скобках – публикация «Проблема антропоморфной ориентации…» содержательно выглядит более качественной, чем сабж), а доказательных разоблачений его личности я не увидел. Если что – открывать общее обсуждение («Лысов») с систематизацией материалов и аргументов, в данном итоге его общая авторитетность / неавторитетность не рассматривается. Там можно обсудить и цитируемость, и качество изданий и т. п. Пока же каждый случай следует обсуждать отдельно.Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:43, 24 сентября 2021 (UTC)

Обратите внимание

Обращаю внимание посредников @Luterr:, @Good Will Hunting: и @Victoria: на это обсуждение - Обсуждение участника:Терпрп#Удаление шаблона. Там пошли не совсем этичные высказывания, но почему то участник Shamash написал на ЗКА, в место того, чтобы обратится сюда, и что интересно, администратор Sealle почему то там принял решение, хотя тема явно относилась к этому посредничеству. Миша Карелин (обс.) 09:02, 6 декабря 2018 (UTC)

Итог

Наличие посредничества не означает, что использование ВП:ЗКА вовсе недопустимо, и что другим администраторам запрещается применять административные меры по отношению к нарушителям. Посредника, впрочем, можно привлекать или вместо администратора, или для получения дополнительных комментариев или оценок, уже данных адмниистратором. Если в данной ситуации по существу к действиям Sealle есть претензии, пишите, и посредники прокомментируют ситуацию по существу. Если же по существу претензий нет, то и необходимости во вмешательстве я тоже не вижу. --Good Will Hunting (обс.) 11:27, 6 декабря 2018 (UTC)

События, послужившие причиной обращения на ЗКА, произошли за пределами статей тематики, но на ЛСУ. Меня удивляет запрос, размещенный уч. Миша Карелин. Означает ли запрос ожидания со стороны Миша Карелин, что меры ограничения за оскорбительные реплики не были бы приняты, размести я запрос здесь? --Shamash (обс.) 14:40, 6 декабря 2018 (UTC)

• Не важно, где происходили события - они явно имели отношение к этой тематике от начала до конца. А для того, чтобы выяснить, какое решение бы приняли посредники, надо было сюда писать. Миша Карелин (обс.) 01:58, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Вы либо не поняли, либо не услышали. Оскорбления не являются действием, подпадающим под тематику ЛГБТ, тем более происшедшие не в статьях тематики ЛГБТ. Например, если вы позволите себе оскорбления в адрес кого-либо из редакторов, никакие внутренние процедуры не ограничивают любого участника обратиться в ВП:ЗКА с просьбой пресечь подобное, о чем вы получили разъяснение. Shamash (обс.) 07:34, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Я тут как администратор замечу, что все совершенно верно - так нельзя в любом случае (в независимости от того подпадает под посредничество или нет). Shamash имел полное право обратиться на ЗКА и блокировка полностью оправдана. У нас тут не поле боя и даже если кому-то чего то не нравится - это не повод для оскорблений. --El-chupanebrei (обс.) 17:56, 8 декабря 2018 (UTC)

Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ

Коллеги, внимательно изучив статусную статью Однополые браки в России, я принял решение разместить отдельный запрос в посредничество с просьбой сформулировать:

1) иерархию источников с нижним порогом отсечения в тематике ЛГБТ; 2) понятные ограничения для участников по удалению добросовестно внесенного текста оппонентом, основанного на этих источниках.

Я привожу в качестве примера статью Однополые браки в России, поскольку она едва ли не на 80 % основана на источниках, которые не являются авторитетными согласно действующих подходов к оценке источников в тематике ЛГБТ. Подходах, отмечу, применяемых к точкам зрения, противоположных взглядам редакторов, пишущих с проЛГБТ-позиций. То есть когда точка зрения не нравится, источник, в том числе рецензируемые публикации, активно оспариваются с аргументацией о неавторитетности (или же с аргументацией о том, что это не review, а обычная научная публикация), но когда точка зрения автора источника совпадает с точкой зрения редактора, пишущего с проЛГБТ-позиций, никто никаких претензий не предъявляет ни к статье, ни к источникам вроде Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д. и т. п. А затем участница, выполняющая функции посредника, присваивает статье с перечисленными источниками статус хорошей, и она же объявляет маргинальной, например, публикацию профессора сексологии и автора публикаций в международных изданиях (Кочарян). Коллеги, или я ошибаюсь, и тогда прошу посредников указать, в чём именно, или здесь что-то сломано. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 10:18, 11 декабря 2018 (UTC) PS/UPD. Вообще, к слову, присвоение статусов про-ЛГБТ статьям, к которым есть замечания, и эти замечания не исправляются, поставлено на конвеер: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Однополые браки на Украине. --Shamash (обс.) 13:50, 11 декабря 2018 (UTC)

Кочарян писал что-то про однополые браки в России? Дайте ссылку! --Терпрп (обс.) 12:51, 11 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание на п.2. Без явного указания ограничений по удалению текста, основанного на допустимых источниках, ситуация будет такая: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Статья Педофилия, удаление фрагментов. Это систематические действия конкретного участника и конкретной стороны конфликта. Прошу вас о помощи. @Luterr:, @Good Will Hunting:. --Shamash (обс.) 09:53, 2 января 2019 (UTC)

@Shamash: укажите, пожалуйста, пару конкретных (наиболее вопиющих?) примеров нарушений правил в этой статье, требующих вмешательства посредника. Возможно, от частного к общему вопрос будет решать проще. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 10:05, 2 января 2019 (UTC)

• Такими примерами является отмена вклада оппонента под предлогом несоответствия правилам источника или изложения [54][55][56][57] . Характер обсуждения показал, что инициатор отмены не мог поддерживать диалог на требуемом уровне аргументации. По моему мнению, упоминание требований ВЕС, НТЗ, АИ использовалось в качестве попытки обосновать удаление материала с неудобной точкой зрения. Это повторяется от одной статьи к другой: на ровном месте озвучивается какое-то обоснование и научный, например, источник удаляется вместе с текстом, на нём основанным. Вернуть уже нельзя, немедленно последует запрос на предмет войны правок. Shamash (обс.) 10:26, 2 января 2019 (UTC)
• Обратите внимание, что участник Shamash пытается получить индульгенцию на вставку в статьи ЛГБТ-тематики удобной точки зрения. Участник не первый раз добивается от посредников некоторых «критериев», которые были запретили (?) удаление удобной точки зрения из статей просто по факту использования какого-то источника, соответствующего формальным критериям. С учётом того, что у участника (и других представителей его стороны конфликта) есть проблемы с изложением источников (см. АК:999 или топик-бан участника Путеец) это может нанести существенный вред Википедии в части нейтрального и взвешенного изложения. Надеюсь, посредники никогда не примут ничего подобного. Обсуждение Обсуждение:Педофилия#К итогу 2 де-факто показывает использование черри-пикинга, чтобы отразить удобную точку зрения в общей статье. Это противоречит принципам написания энциклопедии. При подведении итога как тут, так и в теме выше просьба обратить особое внимание на реплики участника Tenikov; рациональное зерно в части того, что в статью пытаются вставить то, чего на самом деле в АИ нет, в них есть. dhārmikatva 14:07, 2 января 2019 (UTC)
  1. Вниманию посредников: поскольку в абсолютном большинстве случаев аргументация при удалении чужого вклада сводилась к «неподходящему источнику» или «некорректному изложению источника», декларируемые dhārmikatva проблемы несуществующие. При сформулированной презумпции права на существование в статье мнения, отображенного в источнике, соответствующем требованиям к АИ, гипотетическая неточность изложения будет основанием для корректировки пересказа источника редакторами, но не полного удаления неудобного текста, на нём основанного, и излагающего все существующие точки зрения. Я отчетливо понимаю нежелательность такого сценария для dhārmikatva, и не вижу другого способа исключить удаление полезных правок под произвольным предлогом. Думаю, что это понимает и он тоже.
  2. Что касается уч. Путеец, перечень многочисленных удалений его вклада обсуждается здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Темы, требующие подведения итогов, включая отмену удаления вклада участника самим dhārmikatva под произвольным предлогом: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб. Это к качеству заявлений dhārmikatva.
  3. Dhārmikatva неоднократно предупреждался о недопустимости игры с правилами и запрете утверждений, вводящих в заблуждение относительно мотивов и действий других участников: «это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают <...> нарушение ВП:НО, ВП:НИП, следование ВП:ПЗН и викисутяжничество» и «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». Это по поводу попытки получить индульгенцию и прочего. --Shamash (обс.) 15:08, 2 января 2019 (UTC)

Авторитетность источника должна зависить от темы статьи если она об медицине или психиатрии то более авторитетные.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предлагаю составить список источников которые не вызывают сомнения в авторитетность (МКБ-10 и 11, ДСМ-5)— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Данный запрос выглядит как протестный, связанный с определёнными действиями оппонентов топикстартера, в связи с этим не состоялось серьёзное обсуждение, собственно, критериев качества источников, какие из них считать предпочтительными, а какие нет, поэтому по данному вопросу нету материала для подведения итога. Соответственно, нету основания для автоматического признания части источников непригодными для использования в статьях ЛГБТ-тематики.

По конкретике. Спору с участником Миша Карелин в статье Педофилия была дана оценка, подведён итог. Претензии к участнице Victoria согласно АК:1185 не являются актуальными.

Однако, хотя в статье Однополые браки в России произошли существенные изменения, в ней до сих пор 12 ссылок на Росбалт, 11 ссылок на xgay.ru, 5 ссылок на РИА Новости, также присутствуют единичные ссылки на другие указанные топикстартеном новостные издания. Неясно, сохранилась ли актуальность претензий к данным источникам — если будут приведены конкретные претензии к конкретным источникам с обоснованием почему их необходимо убрать, этот вопрос можно будет рассмотреть, если подобных претензий не поступит, запрос будет закрыт без содержательного итога. ·Carn 12:21, 2 октября 2021 (UTC)

• Очевидно, что с одной стороны диалога применяются источники низкого качества, первичные источники, блоги, источники с ложной информацией (например о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением), а другой стороне блокируются обзорные работы по тем-же животным, опровергающим фейк о 1500 видах. Это плохая практика и Википедия выиграла бы, при четкой формулировке качества источников. Тогда и ВЕС будет соблюдён, и качество статей улучшится. Уменьшится нагрузка на Посредников и сократятся диалоги. Путеец (обс.) 19:30, 2 октября 2021 (UTC)

  Во-первых, не очевидно. Во-вторых, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." - отличная формулировка. Не думаю, что она изменится, и её вряд ли изменят зачем-то именно для раздела ЛГБТ, и я рекомендую её не забывать вместе со всем правилом ВП:АИ. Бывает такое, что работы в научных и даже типа рецензируемых журналах плохие, а новостные статьи или даже блоги (посмотрите science based medicine, к примеру) - хорошие. Всякое бывает, не стоит в этом видеть некую несправедливость или даже викизаговор.

  Я предполагаю, что Путеец подводит диалог к примерно такому предложению, если да, заранее рекомендую отказаться. Denmaterial 20:42, 2 октября 2021 (UTC)

Итог

Конкретные претензии высказаны не были, запрос закрыт.
Какой-то руководящий документ, отражающий консенсус как редакторов, так и посредников касательно того, как следует подходить к источникам и их применению в статьях, наверное, мог бы быть полезен, но дьявол кроется в деталях — чтобы была польза, необходимо, чтобы это было не что-то неопределённо общее, а если начать излишне конкретизировать, то может появиться искушение пользоваться буквой подобного документа чтобы обходить дух общевикипедийных правил об источниках, что нежелательно. ·Carn 11:33, 22 ноября 2021 (UTC)

Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg ‎

Участник Sealle на Викискладе осуществил ревизию файлов статьи Однополые браки в России. Один файл в итоге был оставлен (Файл:Pavel Stotsko and Evgenii Voitsekhovskii are marrying in the wedding office of Copenhagen's Town Hall.jpg), другой перезалит после удаления и оставлен (Файл:Official marks in passports of citizens of the Russian Federation on state registration of same-sex marriage.jpg). Третий был удалён, потом восстановлен, потом вновь удалён без должного обсуждения (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg). Попутно участник Sealle обвинил без основания меня в подделке лицензии и кукловодстве, нарушал ВП:ЭП. Насколько говорит лог нарушений участника в Русской Википедии это с ним бывает. Поскольку админкорпус Викивсклада находится в не лучшем состоянии, а вести дискуссии на английском в условиях ЛГБТ-конфликта мне сложно, то я перезалил данный файл у нас (Файл:Slava Mogutin and Robert Filippini wedding.jpg) в соответствии с Википедия:Правила использования изображений. Однако участник Sealle удалил его быстро со ссылкой на О11 (Явное нарушение авторских прав). Однако это не так, поскольку файл был залит на официальном сайте публичной персоны, непосредственно связанной с фотографией и фотографом, при этом ясно и чётко обозначено его свободная лицензия [58]. Прошу рассмотреть лицензионный статус файла. Также прошу оценить действия участника Sealle с учётом нашего конфликта на внешних ресурсах --Терпрп (обс.) 12:41, 11 декабря 2018 (UTC)

• Комментарий:Конфликта никакого нет, есть серия нарушений АП и более длинная серия необоснованных обвинений и оскорблений, в результате которых участник уже получил недельную блокировку на Commons. Хронология событий и причины удаления участником в очередной раз перевёрнуты с ног на голову. Причина удаления файла участнику прекрасно известна, тем не менее он продолжает пытаться дезинформировать сообщество. В данный момент он получил последнее предупреждение о недопустимости нарушения авторских прав и возможном снятии флага загружающего. Sealle 13:02, 11 декабря 2018 (UTC)
  • А я утверждаю, что конфликт есть. И даже не знаю, могут ли ваши действия на внешнем ресурсе подподать под рассмотрение посредничеством. Этиот конфликт я хотел перевести в фактическую плоскость в Русской Википедии для выяснения лицензионного статуса в русскоязычной среде и в условиях арбитража в ЛГБТ-конфликте. Мне так проще. --Терпрп (обс.) 13:08, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Если проще, утверждайте сколько угодно. Число схожих по характеру админдействий на Commons у меня составляет несколько тысяч в месяц, и подавляющее большинство участников в состоянии адекватно воспринимать вопросы авторского права в стороне от собственных интересов в реальной жизни, не занимаются канвассингом и распространением ложных обвинений в проектах, где у них даже нет правок, и не созывают вече некомпетентных в АП участников для организации не предусмотренных правилами голосований. Некоторые — да, увы, на адекватную реакцию не способны. Sealle 13:16, 11 декабря 2018 (UTC)
      • Прошу рассмотреть вышеозначенное высказывание на премет нарушение ВП:ЭП. Прошу также в условиях прямой сейчас текущего конфликта рассмотреть данные правки участника на предмет злоупотребления правами администратора [59][60] Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)
        • Предупреждения участников не являются административным действием. Luterr (обс.) 16:46, 11 декабря 2018 (UTC)
• @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria: --Терпрп (обс.) 13:23, 11 декабря 2018 (UTC)
  • На flickr под одним из книжных фото стоит копирайт. Так что без разрешения по ВП:ДОБРО тут не обойтись. Luterr (обс.) 16:36, 11 декабря 2018 (UTC)

Shamash

Война шаблонов. Участник ставит в хороших статьях шаблоны[61][62]. Цели мне непонятны. Обсуждение на СО при этом не продолжается, просьба обратиться к посреднику игнорируется --Терпрп (обс.) 13:09, 11 декабря 2018 (UTC)

• Теперь ещё и совместная война правок на СО[63][64]. У меня подозрения, мне меня троллят --Терпрп (обс.) 13:18, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Там нет совместной войны, там есть ваши нарушения и их отмена. Luterr (обс.) 16:47, 11 декабря 2018 (UTC)

Терпрп, удаление шаблонов, удаление замечаний с ЛСУ

Обращаю внимание посредников на систематическое удаление предупреждающих шаблонов из тела статей уч. Терпр [65], [66]. Также обращаю внимание на удаление участником предупреждений со своей ЛСУ [67]. Прошу посредников вернуть предупреждающие шаблоны, рассмотрение причин их установки ведется на соответствующих страницах, о чем позднее последует запрос в посредничество на подведение итога.

Прошу посредников растолковать допустимость или недопустимость самостоятельного удаления участниками предупреждающих шаблонов. Неоднократные просьбы по этому вопросу к участнице, выполняющей функции посредника, абсолютно всегда оставались без ответа (#). --Shamash (обс.) 13:21, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог

Участник, на которого подан запрос, бессрочно заблокирован более года назад. MBH 12:52, 17 июня 2021 (UTC)

Терпрп, ВОЙ

• Правка, отмена, отмена отмены.

Ранее неоднократно участвовал в войнах правок, в том числе предупреждался под предыдущей учетной записью: Обсуждение участника:Терпр#Предупреждение 2. @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria:. --Shamash (обс.) 22:39, 15 декабря 2018 (UTC)

• Это ВП:ВЕС. Гомофобная истерика на острове в 10 тыш человек, закончившаяся пшиком. Не вижу смысла оставлять. И да, право основного автора. --Терпрп (обс.) 02:03, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Отменили однополые браки. Тем и закончилось. Shamash (обс.) 12:10, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Нет. Правительство проиграло новые иски и в Верховном и в Верховном апелляционном судах. Однополые браки на Бермудах законны--Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)
      • Это значимая информация, которую неплохо бы указать. Но удалять другую релевантную информацию, да еще с помощью войны правок, не нужно. Shamash (обс.) 17:32, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Решение было быстро оспорено и отменено, так что возражение участника логично. stjn 15:04, 16 декабря 2018 (UTC)

Плюс война правок в Шаблон:Карта однополых союзов в Европе. Насколько я понял, при отсутствии оперативной реакции посредников предусмотрено вмешательство админкорпуса. Sealle 06:27, 16 декабря 2018 (UTC)

Терпрп — поясните, о каком «праве основного автора» вы говорите, и как ваше «не вижу смысла оставлять» соотносится с принципами поиска консенсуса (ВП:КОНС) в Википедии? --Good Will Hunting (обс.) 10:35, 16 декабря 2018 (UTC)

• Я единственный автор этой статьи, и как основной автор могу удалять свой вклад. Но в моей логике ВП:ВЕС. Если уж рассматривать туда-сюда законы о браке, то Однополые браки в Калифорнии. А Бермуды это большой пшик вокруг неудавшейся попытки правительства зависимой территории аннулировать. Для общей статьи это крайне малозначимо. Только для Однополые браки в Великобритании значимость интересна. Терпрп (обс.) 14:26, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Я здесь нахожусь с одной целью — обеспечить соответствие действий редакторов правилам Википедии. И поэтому меня интересует то, как действия редакторов соотносятся с правилами. Пожалуйста, ответьте на вопрос, как ваши действия соотносятся с правилом ВП:КОНС? --Good Will Hunting (обс.) 16:31, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Ввиду залётности автора указанных правок (который и тут, и на СО не появляются) я к своему основному авторству расцениваю и ВП:Игнорируйтеправила, и правьтесмело, небюрократия. Возможно я не прав, ведь есть бдительная сторона, которая очень внимательно следит за бюрократией. Ну что ж. Я не бюрократ, да. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Раз уж мы про цели. Мне очень жаль, что вы видите это как свою основную цель. Я свою цель вижу в другом. В создании полной и достоверной энциклопедии. И меня очень тревожит ваш и коллег формализм. Потому что это не приведет к гармонизации отношений и работе в проекте. А это заявлено как основная цель локального посредничества. Да, я идеалист. Но и правила Википедии они вообще идеалистичны, её цель идеалистична. Вот такие мечты --Терпрп (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)
      • Я не вижу противоречий. Создание полной и достоверной энциклопедии не должно противоречить действующим правилам. Если вы напишете статусную статью, но, например, грубо оскорбите другого редактора или начнёте сумасшедшую войну правок за свою версию, я буду вынужден ваши нарушения предотвратить вне зависимости от вашего вклада и намерений. Невозможно одной рукой требовать гармонизации отношений, а второй — нарушать правила проекта. Вместо того, чтобы помогать вам и другим редакторам договариваться по поводу содержимого статей, я вынужден тратить время на разбор очевидных процедурных нарушений. Правила существуют не просто так, и не для моего удовольствия, а с одной общей целью — обеспечить совместное редактирование статей. Если вы к совместному редактированию статей не способны, то вне зависимости от ваших способностей писать статьи самостоятельно, места в Википедии вам не найдётся. Естественно, это касается не только вас, но и любого другого редактора. --Good Will Hunting (обс.) 16:53, 17 декабря 2018 (UTC)

Терпрп — скажите, что с вами происходит? Вы чем-то недовольны, что-то вас тревожит? У вас нарушения за нарушениями, вы резко правила забыли, что-то не верится, как статьи писать не забыли, а п.1 регламента забыли, или есть что-то ещё? Рассказывайте, а то боюсь долго это продолжаться просто не сможет.--Luterr (обс.) 18:42, 16 декабря 2018 (UTC)

• Если вы исходите из предположение, что проблема только во мне, то вы ошибаетесь. Ходящий и откровенно протестный администратор и участник в этом месте тоже имеются. Хотя я не спорю, что резкость это моя характетистика. Да, меня сильно расстраивает, что вместо написания статей я должен отвлекаться на совершенно формалистическую фигню, которая никак основной цели Википедии не соотвествует. Меня расстраивает, что вы рассматриваете меня как единственного тут нарушителя только потому, что я не засыпаю СО оппонентов и СО посредничество жалобами. И да, это скорее всего закончится очередным моим уходом из проекта, как ушли до того все участники этого проекта. Но я вас как википедиста (а с админфлагом участники явно за Википедию болеют) предупреждаю, что с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите. Терпрп (обс.) 15:31, 17 декабря 2018 (UTC)
• И да. Мне не нравится атмосфера. Если в еврейском конфликте участник, написавший термин "жиды" в основном пространстве, совершенно справедливо улетит в бан на месяц, то тут "мужеложец" даже из основного пространства посредником не удаляется, а просится им обсудить на СО. Это очень жирное кормление. Поэтому я почти не лезу в статьи, где участвует противоположная сторона. У меня время и эмоции ресурсно ограничены. Я пасусь на весьма ограниченном контенте. Вынуждено. Ну вот сейчас они пришли ко мне. И я уже неделю сижу на СО и выгораю Терпрп (обс.) 15:43, 17 декабря 2018 (UTC)

Коллеги, очень прошу, пожалуйста, оградите от подобных ярлыков: «с гомофобной стороной конфликта вы ни одной статьи не напишите». --Shamash (обс.) 15:48, 17 декабря 2018 (UTC)

• А как вы себя самоидентифицируете, кстати? Терпрп (обс.) 15:50, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Не вижу необходимости ни в данном вопросе, ни в ответе на него. --Good Will Hunting (обс.) 16:54, 17 декабря 2018 (UTC)

Итог

Участник, на которого подан запрос, бессрочно заблокирован более года назад. MBH 12:52, 17 июня 2021 (UTC)

Sealle

Понеслось. Теперь Sealle выносит предупреждение за удаление неправомерного шаблона КБУ[68], у удаление шаблона о лицензии, посе уточнения лицензии. Учитывая неоднократные столкновения с участником ещё не рассмотренным ниже прошу оценить действия участника и статус правовой файлов [69][70] Терпрп (обс.) 14:58, 16 декабря 2018 (UTC)

• @Luterr:, @Good Will Hunting:, @Victoria: --Терпрп (обс.) 15:21, 16 декабря 2018 (UTC)
• В шаблоне быстрого удаления написано, что нужно делать в случае несогласия с его установкой: «Если вы не согласны с необходимостью быстрого удаления, поставьте шаблон {{hangon}} прямо под этим сообщением и сразу же объясните необходимость оставления на странице обсуждения.» Почему вы предпочли удалить шаблон? --Good Will Hunting (обс.) 16:37, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Потому что действие участника явный протест и злоупотребление КБУ. А ВП:КБУ позволяют его убрать. Терпрп (обс.) 15:20, 17 декабря 2018 (UTC)

Итог

@Терпрп: я не нахожу ваши объяснения удовлетворительными. В ВП:КБУ нет никакого указания на то, что если по мнению участника номинация являющется протестом или злоупотреблением вынесения к быстрому удалению, то шаблон КБУ можно самостоятельно удалять. Более того, в самом шаблоне в явном виде написано, что нужно делать в таких ситуациях. Вам не стоит переживать о том, что некорректно номинированную страницу быстро удалит администратор: именно администратор несёт ответственность за подобное действие, и если он увидит, что в быстром удалении нет необходимости, он не станет его совершать вне зависимости от наличия шаблона; а если удалит без причины — то именно он тем самым нарушит правила.

Правила Википедии, конечно, очень разношёрстны, и не все из них одинаково полезны. Однако игнорировать правила можно лишь при наличии веских причин. Таковых причин в данном случае я не обнаружил, поэтому я предупреждаю вас о недопустимости подобных действий. --Good Will Hunting (обс.) 16:47, 17 декабря 2018 (UTC)