Википедия

Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019

< Википедия:К посредничеству | Башкиро-татарский вопрос | Иные или сочетанные вопросы
Последнее сообщение: 5 лет назад от Валко в теме «Башкирское восстание (1834—1835)»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Атнабаев, Ангам Касимович

править
Последнее сообщение: 5 лет назад48 сообщений6 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос#Атнабаев, Ангам Касимович.

Добрый день, уважаемые посредники. Просьба дать заключение по писателю Атнабаев, Ангам Касимович. Атнабаев А. К. писал исключительно на татарском языке, поэтому было бы правильным указать его татарским писателем: "Татарские писатели — это писатели, создававшие произведения на татарском языке, независимо от этнического происхождения, гражданства и места проживания". Однако участник Ryanag указывает его башкирским писателем. Прошу разобраться. Flanker 09:25, 21 декабря 2018 (UTC)

  • FlankerFF, это цитата из правила или обсуждения? — Helgo13 • (Обсуждение) 10:07, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Helgo13, тема эта очень древняя, помню, что ранее посредники оперировали категорией - на нее и ссылается коллега FlankerFF. Лично для меня логично. --Bolgarhistory (обс.) 10:59, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Это из определения Категория:%национальный% писатель, например Категория:Татарские писатели, Категория:Шведские писатели, Категория:Финские писатели и др. Flanker 11:04, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Особо не копался, но нашел башкирский и татарский поэт и драматург[1][2]. Валко (обс.) 11:12, 21 декабря 2018 (UTC)
        • О чём и речь - что важнее, что он назван башкирским и татарским поэтом и драматургом, или то, что он писал исключительно на татарском языке, а на башкирский его только переводили? Flanker 11:24, 21 декабря 2018 (UTC)
          • Вопрос указания национальности столь необходим? Или мы говорим про включение в категории? Я тоже встречал источники, где он был назван и башкирским, и татарским писателем. Если уж говорим о преамбуле, то можно было оставить Ангам Касимович Атнабаев (башк., тат.) — поэт и драматург, Народный поэт Башкортостана (1997), заслуженный деятель искусств РСФСР (1988) и БАССР (1977), Лауреат республиканской премии Г. Саляма (1971). Это лишь предложение. — Helgo13 • (Обсуждение) 13:55, 21 декабря 2018 (UTC)
            • Вопрос национальности - один из самых животрепещущих в башкиро-татарском конфликте. Есть масса статей, которые являются пограничными в татарской и башкирской тематике - ну вот не знали наши предки, что в Википедии будет такой конфликт, и потому не потрудились указать свою национальность (как Мажит Гафури) и преспокойно творили на обоих языках. Сейчас же для башкирских участников это является крайне важным. В итоге появилась идеология башкиризма - как максимум выбросить из статей упоминание о татарах, как минимум - добавить туда что-нибудь башкирское. Даже Башкирская энциклопедия этого не избежала: если персоналия является башкиром, там так и указано - башкирский поэт, писатель и др., если татарином - то незатейливо написано, что он просто поэт, писатель. С Атнабаевым ровно такая же история. Flanker 14:26, 21 декабря 2018 (UTC)
  • Если вести к итогу, то можно считать Атнабаева башкирско-татарским поэтом и писателем. Ну не получится нам сейчас однозначно отнести его к какой-либо национальности. Далее: для чего всё это? Для включения в категории или для использование его трудов в качестве АИ? -- La loi et la justice (обс.) 14:41, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, мы же пишем энциклопедию, стараемся придерживаться фактов. Если писатель писал только на татарском языке, почему он стал башкирским писателем? Flanker 14:53, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Helgo13, помнится давным давно я ставил аналогичный вопрос в статье Мажит Гафури: у указанного писателя есть произведения на старотатарском языке, что довольно условно и спорно, так как отличие от современного татарского языка у ранних его произведений только в арабской графике, а также некоторых разговорных стилях). Замечу, сам Гафури ни разу не утверждал, что пишет произведения на старотюркском/старотатарском языке (о чем говорится в статье о нем). После революции (когда обозначились уже различия татарского и нового сформированного литературного башкирского языка) Гафури начинает (или вернее говорить "продолжает" ?) писать на татарском. Благодаря проживанию в БАССР Гафури удостоился такой чести, что его произведения были переведены на башкирский язык. И вот тут встаёт вопрос: можем ли мы на основании наличия переводов произведений относить писателя к той или иной категории. Замечу, что некоторые участники в похожей зеркальной ситуации очень критичны к любым АИ и требуют крайне долгого обоснования. --Bolgarhistory (обс.) 22:06, 21 декабря 2018 (UTC)
  • FlankerFF, на каких основаниях вы утверждаете что Атнабаев не писал на башкирском, при том что практически все его книги изданы на башкирском языке? Замечу что работа в татарской газете не может автоматически означать что он является татарским писателем, поэтому укажите произведения которые он первоначально издал на татарском языке. --Ryanag 05:12, 22 декабря 2018 (UTC)
  • Ryanag, на татарском языке недавно издали серию книг о Гарри Поттере. Можно ли тогда считать, что Джоан Роулинг - татарская писательница? --Bolgarhistory (обс.) 07:56, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Ваш вопрос совершенно далёк от темы: Роулинг опубликовала свои произведения на английском языке, а Атнабаев - на башкирском, а последующие переводы произведений на татарский и другие языки тут никакой роли не играют. --Ryanag 08:06, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Можете ли Вы показать АИ, на каком именно языке публиковались произведения Атнабаева? При этом желательно показать оригинальные издания. Пока в статье видны лишь перепечатки. --Bolgarhistory (обс.) 08:09, 22 декабря 2018 (UTC)
        • ВП:БРЕМЯ, мы тут обсуждаем изменения вносимые участником FlankerFF — поэтому ждём соответствующие от него АИ. «Пока в статье видны лишь перепечатки» — просьба обосновать АИ свои слова. --Ryanag 08:18, 22 декабря 2018 (UTC)
          • Если будем судить по ВП:БРЕМЯ, то как раз нет АИ, чтобы отнести Атнабаева строго к башкирскому или татарскому писателю. Есть сборники, которые сами по себе АИ не являются, так как просто агрегируют имеющиеся произведения. Вы предлагаете считать Атнабаева башкирским писателем на основе сборника произведений "Шиғырҙар һәм поэмалар, Өфө, 1966" (аналогия с Гарри Поттером) ?--Bolgarhistory (обс.) 08:24, 22 декабря 2018 (UTC)
          • "Шиғырҙар һәм поэмалар, Өфө, 1977" - еще один сборник с аналогичным названием. Как видим, это бумажные агрегаторы. --Bolgarhistory (обс.) 08:27, 22 декабря 2018 (UTC)
          • Берем список литературы Атнабаева в статье:
Атнабаев, Әнғәм. Балаҡайҙарым : пьесалар / Ә. Ҡ. Атнабаев; [мөх. Р. Х. Хәйруллин] .— Өфө : Башҡ. кит. нәшр., 1974 .— 232 б.
Атнабаев, Әнғәм. Мөхәббәт юлы : [шиғырҙар, шиғри шәлкемдәр, драматик поэма] / Ә. Атнабаев; [мөх. Р. Х. Ниғмәтуллин] .— Өфө : Башҡ. кит. нәшр., 1982 .— 208 б.
Атнабаев, Әнғәм. Шиғырҙар Һәм поэмалар / Ә. Атнабаев; [мөх. Ғ. Байбурин] .— Өфө : Башҡ. кит. нәшр., 1966 .— 192 б.
Все эти материалы изданы под редакторством - в квадратных скобках, то есть не являются оригинальными. --Bolgarhistory (обс.) 08:30, 22 декабря 2018 (UTC)
            • О чём я и говорил. Если участник @FlankerFF: не предоставит АИ, то я закрою обсуждение через пару дней. -- La loi et la justice (обс.) 08:32, 22 декабря 2018 (UTC)
              • La loi et la justice, тут по статье нужно провести тщательный анализ. Текущие башкирские произведения автора в статье, согласно АИ, являются сборниками, выпущенными под редакцией. Насчёт произведений на татарском языке еще надо посмотреть. Но в данный момент соглашусь, что на текущий момент нельзя отнести данного писателя только к башкирским или татарским. --Bolgarhistory (обс.) 08:36, 22 декабря 2018 (UTC)
                • Bolgarhistory, не вижу подкреплений АИ своих слов, между тем в статье имеются ссылки на произведения и на КЛЭ. Текущее обсуждение больше похоже на «обсуждение ради обсуждения». --Ryanag 09:19, 22 декабря 2018 (UTC)
                  • башкирский и татарский поэт и драматург[3][4]. Валко (обс.) 12:22, 22 декабря 2018 (UTC)
                    • Увы, обе эти ссылки использовать нельзя: это перепечатка из Википедии. Зато имеем интервью [5], там чётко сказано о том, что Атнабаев А. К. писал только на татарском. Далее, в статье в разделе Ссылки есть любопытная ссылка на оцифрованные произведения Атнабаева А. К. "на башкирском языке", например, первая же: "Атнабай - Халык шагыйре". Открываем, видим стихи на татарском языке. Если уважаемый Ryanag попросит, могу перечислить названия стихов на татарском. Flanker 14:01, 22 декабря 2018 (UTC)
                      • Уважаемый FlankerFF, а с каких пор сайт azatliq.org является АИ по данной теме? Также никогда не думал чтобы по интервью пусть даже сына автора определялся язык его публикуемых произведений - это что-то невероятное, когда мы просто можем заглянуть на АИ или его книги. Кстати, указанная вами книга "Атнабай - Халык шагыйре" действительно была издана на татарском языке в 2000 году, то есть после смерти самого Атнабаева, издателями стали правопреемники поэта - его сыновья, поэтому эту книгу мы не можем считать основанием. --Ryanag 23:32, 22 декабря 2018 (UTC)
                        • Не-а, негодный у вас аргумент. Имеем книгу, отпечатанную уважаемым издательством. Язык публикации - татарский. Сколько лет прошло со дня смерти писателя, и кто является правообладателем на его произведения - не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Flanker 06:27, 23 декабря 2018 (UTC)
                          • Допустим дети Рами Гарипова, как обладатели авторского права, издали его произведения на японском языке — можем ли мы после этого считать Гарипова японским поэтом? --Ryanag 08:53, 24 декабря 2018 (UTC)
                            • А что, в выходных данных книги написано, что это перевод с башкирского? Где именно? Просьба указать, если я где чего упустил. Flanker 10:40, 24 декабря 2018 (UTC)
                              • Это уже не важно, Атнабаев к данной книге имеет посредственное отношение. Ваш вопрос можно переадресовать вам: в какой книге на башкирском указано что эти произведения являются переводами с татарского? Нигде не указано об этом, а основываться только на интервью от татарского националиста Валиева мы не можем.--Ryanag 16:33, 25 декабря 2018 (UTC)
                                • Не-а, имеет самое прямое отношение - опубликованы именно его произведения. Авторство и язык публикации не зависит от того, сколько лет прошло со дня смерти автора. Просьба не отвлекаться на посторонние вопросы и не навешивать ярлыки на неугодные вам АИ. Если вы забыли предмет спора, напоминаю: Атнабаев является татарским писателем, что доказывает изданная за его авторством книга. Dixi. Flanker 17:02, 25 декабря 2018 (UTC)
                                  • Честно говоря не улавливаю вашу логику, выше уже привел пример с японским писателем. Есть ещё один пример, доподлинно известно что Зариф Башири при жизни выпустил книгу на башкирском языке - однако по мнению посредников БТВ этого оказалось недостаточно для включения в преамбулу "башкирского писателя". В данном случае вы согласно ВП:БРЕМЯ даже не нашли ни одной прижизненной книги Атнабаева на татарском, и заявляете что «нужно заменить башкирский писатель татарским»? --Ryanag 17:32, 25 декабря 2018 (UTC)
                                    • Пример с японским писателем (откуда тут взялись японские писатели?) негодный - язык произведений писателя не мутирует после его смерти: написанное на башкирском языке остаётся написанном на башкирском, написанное на татарском - остаётся на татарском, если специально не указано иное. Вам указали на книгу Атнабаева на татарском языке, и выше вы изволили сознаться, что даже листали её, и неважно, прижизненная она или нет. И не отвлекайтесь на Зарифа Башири - это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Flanker 17:58, 25 декабря 2018 (UTC)

Касательно сборников с произведениями

править

Уважаемые посредники, можно ли попросить вас высказать мнение, прав ли я, утверждая, что сборники произведений автора, изданные в разные годы на каком-либо языке под редакцией другого лица, не являются оригинальными, а стало быть могут являться переводами с другого языка (что собственно подтвердил коллега FlankerFF через данное интервью: [6])? Некоторые участники такие сборники используют в качестве "убедительного доказательства" того, что определенный автор публиковал произведением на языке, выбранном редактором данного сборника. --Bolgarhistory (обс.) 17:25, 22 декабря 2018 (UTC)

  • Редакторство - это не перевод (при переводе всегда пишут что это именно перевод, а не редакторство), кстати если вас это беспокоит у него есть книги на башкирском и без редакторов. Интервью сына автора - это неАИ, каких-либо «убедительных доказательств» в пользу "татарского писателя" участники до сих пор не привели (ВП:БРЕМЯ), поэтому тут обсуждать особо нечего. --Ryanag 23:32, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Интервью сына писателя - ещё как АИ, поскольку никто лучше него не осведомлён о творчестве его отца. Flanker 06:27, 23 декабря 2018 (UTC)
      • Может, он и АИ, но АИ не нейтальный. Тут нейтральностью и не пахнет. -- La loi et la justice (обс.) 09:29, 23 декабря 2018 (UTC)
        • La loi et la justice, по-моему интервью сына писателя куда более достоверно, чем Башкирская энциклопедия. --Bolgarhistory (обс.) 19:33, 23 декабря 2018 (UTC)
          • Уважаемые участники La loi et la justice и Bolgarhistory, в башкирской энциклопедии написано: АТНАБАЕВ Ангам Касимович [23.2.1928, д.Ст. Курдым Бирского кантона БАССР (Татышлинский р‑н РБ) – 13.10.1999, Уфа], поэт, драматург. Нар. поэт РБ (1997). Засл. деят. иск‑в РСФСР (1988) и БАССР (1977). Член Союза писателей (1960). Брат З.К.Атнабаевой.[7]. Валко (обс.) 16:05, 13 января 2019 (UTC)
        • Просто зададимся вопросом: насколько вероятно, что сын будет давать ложную этническую атрибуцию своего отца, а также рассказывать ложные биографические сведения? Просто возьму дословно слова сына из интервью и переведу, если кто имеет сложности с пониманием:
- Римзил Вәли: Пьесаларны язды ахрысы, башкортча? (Он [отец] вроде писал пьесы на башкирском?)
- Азамат Атнабаев: Тәрҗемә иттерә иде (Он просил [кого-то] переводить [на башкирский]).
- Римзил Вәли: Хәзер дә бар ул: кайбер кеше аудиториягә карап, шул диалектта сөйли. Ул бит диалект. Бу мәсьәләдә Атнабай саф татарча шигырь язарга тырышты микән, үзе шулай килеп чыкты микән? Тәтешле тәэсире шулай булды микән? (Здесь спрашивается, не писал ли Атнабаев на северо-западном диалекте башкирского языка, который очень близок к татарскому языку)
- Азамат Атнабаев: Ул: “Ничек инде мин татарча уйлап, аны башкортчага тәрҗемә итим? Шигырь туганда ук үзе язылып бара, ә ул минем татар телендә генә языла. Ә аны инде башкорт теленә тәрҗемә итеп була”, дип әйтә иде. (Он [отец] говорил: "Как уж я, думая на татарском, буду писать произведение на башкирском? Когда рождается стихотворение, оно пишется само собой, а у меня оно пишется только на татарском языке. А потом уже его можно перевести [это крайне просто даже для новичка, так как крайне близкие языки] на башкирский язык")
— Халыкчан талант халыкка кайта
В общем, коллеги, лично я считаю, что должны быть убедительные доводы не верить цитатам самого писателя, переданным через его сына. --Bolgarhistory (обс.) 20:02, 23 декабря 2018 (UTC)
  • Ваш перевод получился не точным, но это не страшно - все равно слова сына поэта не могут служит источником для определения языка произведений самого поэта. Что касается сборников — то поэты издают свои произведения только в сборниках стихотворений, ведь не будут же они издавать каждый свой стих отдельной книгой. --Ryanag 08:53, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Ryanag, если Вы сомневаетесь в моих способностях трактовать и переводить данный текст, то мы можем обратиться к средствам перевода:
- Римзил Вәли: писали пьесы по-видимому, по-башкирски? (Яндекс.Переводчик)
- Азамат Атнабаев: Сегодня она была в переводе (Яндекс.Переводчик, перевод неправильный так-как машинный принцип).
- Римзил Вәли: Хәзер дә бар ул: кайбер кеше аудиториягә карап, шул диалектта сөйли. Ул бит диалект. Бу мәсьәләдә Атнабай саф татарча шигырь язарга тырышты микән, үзе шулай килеп чыкты микән? Тәтешле тәэсире шулай булды микән? (перевод через Яндекс не дает читаемый результат)
- Азамат Атнабаев: Он: “как я мысли на татарском языке, его перевод на татарский язык башкирский итим? Стихи рождения в сам вести запись, а запись у меня только на татарском языке [сын цитирует отца]. А его уже с переводом на башкирский как будет сказать. (Яндекс.Переводчик, грубо и с потерей смысла, но основную суть посредники увидят).

--Bolgarhistory (обс.) 09:05, 24 декабря 2018 (UTC)

К итогу

править

Уважаемые посредники, в качестве итога предлагаю указать Атнабаева А.К. как татарского и башкирского писателя на том основании, что он писал свои произведения на татарском и башкирском языках, в чём может убедиться каждый, поскольку ссылки на оцифрованные произведения на обоих языках приведены в статье. Flanker 13:55, 12 января 2019 (UTC)

  • Как я и писал ранее. Думаю, если нет возражений, можно будет и итог подвести. --La loi et la justice (обс.) 19:30, 12 января 2019 (UTC)
    • В данном случае не привели ни одного независимого АИ, нашли одну единственную книгу на татарском языке — изданную после смерти поэта. Поэтому нет каких-либо оснований для указания персоны как татарского поэта.--Ryanag 23:16, 12 января 2019 (UTC)
      • В данном случае, как показали АИ, Атнабаев лично не издавал книг. Я бы не стал судить о языке произведений по сборникам, прошедшим редакцию. --Bolgarhistory (обс.) 09:23, 13 января 2019 (UTC)

Итог

править

В принципе был достигнут консенсус по вопросу того, что одной книги на татарском недостаточно для классификации поэта как татарского, а сборники под редакции, как отмечалось, «не нашли ни одной прижизненной книги Атнабаева на татарском». Это наиболее весомый аргумент. Резюмируя, назовём Атнабаева только башкирским писателем. -- La loi et la justice (обс.) 14:49, 13 января 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Извиняюсь, газета Республика Татарстан, является АИ? Здесь написано: Ангам Касимович Атнабаев (1928–1999), башкирский и татарский поэт и драматург. Источник: http://rt-online.ru/p-add-river-10113952/ © Газета Республика Татарстан. Валко (обс.) 15:27, 13 января 2019 (UTC)

Статья Старотатарский язык

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Уважаемые посредники! На фоне того, что статья находится в режиме посредничества, заметил, что в неё начали вносить существенные спорные правки: [8]. Свои вопросы к ним я описал на СО: [9]. Согласно текущему регламенту, принятому посредничеством, я откатил статью к стабильной версии. При этом, чтобы избежать лишней напряженности, хочу попросить вас подключиться к обсуждению в созданном топике на СО. --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 13 января 2019 (UTC)

Итог

править

Раз на СО обсуждение и будет вестись, то тут лишнего раздела не нужно. Закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 14:49, 13 января 2019 (UTC)

Коллега La loi et la justice, данный запрос я создал, чтобы посредники не пропустили новый зарождающийся конфликт по статье. Участник Ryanag свои правки уже вернул [10] в обход устоявшейся практики достижения консенсуса. --Bolgarhistory (обс.) 21:32, 13 января 2019 (UTC)
Это называется масштабное преследование участника. --Ryanag 22:59, 13 января 2019 (UTC)

Биляр

править
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Не так давно на странице о городе Биляр мной была добавлена версия об основании города башкирами рода буляр. Мои правки были отменены участником Bolgarhistory с пометкой, что приведённые мной источники не являются АИ. Из представленных с моей стороны источников были книги деятелей науки Рашита Шакура, а также Марата Кульшарипова. У меня вопрос к уважаемым посредникам, насколько правомерна отмена моей правки? Также участник Bolgarhistory удалил добавленную мной транскрипцию названия города на башкирском языке, хотя в ряде источников (например, у Хусаинова) написано, что башкиры являлись постоянными жителями города. --Rg102 22:56, 7 февраля 2019 (UTC)

По Вашим правкам есть решение тут: [11]. --Bolgarhistory (обс.) 23:36, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Я не видел этого обсуждения, спасибо. Но замечу, что мой запрос к посредникам отличается от вашего, поэтому итог посредников можно считать неполным. Мы не выяснили, уместно ли добавлять транскрипцию на башкирском языке. Факт того, что башкиры проживали в городе, вы не отрицаете. Я думаю, это является основанием для добавления варианта названия на башкирском языке. Там же есть варианты на древнерусском и чувашском. --Rg102 03:08, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега Регион102, я не выступаю против указания в статье информации о проживании башкир в окрестностях Биляра. Прошу внимательней посмотреть: я не согласен с сомнительными данными об основании города. Традиционно и по источникам считается, что город основали булгары. К тому же в X веке это был единственный народ Среднего Поволжья, который имел опыт создания государств и укреплённых поселений городского типа (по крайней мере по АИ). Вы полностью вправе внести информацию о проживании башкир в городе. --Bolgarhistory (обс.) 09:18, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Внёс информацию о башкирах. --Bolgarhistory (обс.) 09:43, 8 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Участники пришли к консенсусу — Helgo13 • (Обсуждение) 14:30, 28 февраля 2019 (UTC)

Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика

править
Последнее сообщение: 5 лет назад9 сообщений4 человека в обсуждении

Коллега @La loi et la justice, можно узнать причину отката? Не понял, о каком АИ, вы говорите. Валко (обс.) 11:28, 10 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Закрыто. Ответ дал посредник — Helgo13 • (Обсуждение) 15:53, 15 февраля 2019 (UTC)

Статьи Суфия (мечеть) и Кантюковка

править
Последнее сообщение: 5 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Уважаемые посредники! Я внёс ряд правок в статьи, где показано о связи мечети и деревни Кантюковка с татарами. Мечеть и село расположены в Башкортостане. Связь с татарами я показал с опорой на различные источники, среди которых есть Башкирская энциклопедия, и старался опираться на ВП:ВЕС.

Теперь прошу посредников добавить статьи в список наблюдения, а также при необходимости высказать мнение касательно моих правок, если к ним есть вопросы. Открыт к диалогу. --Bolgarhistory (обс.) 13:26, 10 февраля 2019 (UTC)

Дополнил источниками и правками - тоже прошу проанализировать. --Bolgarhistory (обс.) 14:53, 10 февраля 2019 (UTC)
  • Отпатрулировано Отпатрулировано + внёс в список наблюдения. У меня вопросов к вашим правкам нет. -- La loi et la justice (обс.) 07:13, 11 февраля 2019 (UTC)
    • У меня есть. Откуда взят источник, что село татарское, а не татаро-башкирское? Из БЭ и переписи? БЭ ссылается на перепись-2002, по итогам которой татар 74%, но об оставшихся 26% нам неизвестно, что теоретически даёт основания считать село татаро-башкирским или татаро-русским в зависимости от принятой формулировки. На этот счёт хотелось бы видеть определение национального села (определённая национальность 50% + 1, или основано представителями какого-то народа и т.д.). Сейчас неясно, что конкретно считать татарским или башкирским селом, или татаро-башкирским. Также неясно, по каким критериям добавляется вариант названия на другом языке. Критерии вроде бы ещё не были сформированы. Получается, сейчас посредником выносится уже второе решение в соответствии с критериями, которые кроме самого посредника никто не знает. Хотелось бы такие моменты прояснить. Думаю, точные определения и формулировки не повредят, чтобы было, от чего отталкиваться. --Rg102 12:17, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега Регион102, Вы слишком сильно цепляетесь к цифрам, которые, как мы уже выяснили ранее, могут быть не совсем точны. Если Вы не видите других источников в статье, которые наглядно демонстрируют, что село татарское, это уже хождение по кругу. Покажите источники, где сами жители деревни утверждали бы, что являются башкирами. По татарам и утверждениям о татарском селе я эти источники привёл: оснований утверждать, что в них описывают недостоверные факты, не заметил. --Bolgarhistory (обс.) 12:25, 12 февраля 2019 (UTC)
      • По поводу 26% можно предположить, что это русские, чуваши или марийцы, но это уже будет ВП:ОРИСС. --Bolgarhistory (обс.) 12:32, 12 февраля 2019 (UTC)
      • Коллега Регион102, по поводу критериев: вы похоже абсолютно не читаете обсуждения ВП:БТВ, так как я чуть выше наглядно показал, что никаких критериев в принципе быть не может, запрос на форум правил подтвердил это: каждая статья является уникальной и под общие правила подгоняться не может. Статьи описываются по авторитетным источникам в рамках ВП:ВЕС. --Bolgarhistory (обс.) 12:34, 12 февраля 2019 (UTC)
        • Я не придираюсь к источникам, я хочу работать с точными формулировками, а не с размытыми. Мои действия не могут быть хождением по кругу, потому что я первый раз за всё время обсуждения спросил об определении национального села. То, что вы наглядно показали, для меня не было наглядным. Когда действовал принцип "государственный язык - вносим, негосударственный - не вносим" - вот это было наглядно. Если, как вы говорите, критериев не может быть, то как тогда принимаются решения? Если есть решения, значит есть и критерии, по которым решения принимаются. --Rg102 13:03, 12 февраля 2019 (UTC)
          • Попробую объяснить: единственный принцип, с которым согласились участники на ВП:ФПРА - это наличие источников, позволяющих считать, что написание на другом языке значимо для статьи. Соответственно в статьях Суфия (мечеть) и Кантюковка источников приведено вагон и полная тележка. У мечети даже памятная доска написана татарским языком. --Bolgarhistory (обс.) 14:25, 12 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Тут обсуждать нечего. Выше будет принят итог, с учётом данного обсуждения. -- La loi et la justice (обс.) 14:41, 20 февраля 2019 (UTC)

Статья Башкортостан

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Возможно все же, стоит вернуть в статью, преамбулу, которая была принята консенсусом Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ#Башкортостан? Респу́блика Башкортоста́н — субъект Российской Федерации. Примеры Республика Карелия, Татарстан, Адыгея, Республика Алтай, Ингушетия, Калмыкия. Валко (обс.) 15:36, 20 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Снято подателем. Валко (обс.) 09:29, 24 февраля 2019 (UTC)

Статья Республика в составе Российской Федерации

править
Последнее сообщение: 5 лет назад17 сообщений5 человек в обсуждении
  • Участник @Seryo93, здесь в Обсуждение арбитража:Игнорирование АИ, молчит. Что будем делать? Валко (обс.) 09:20, 23 февраля 2019 (UTC)
    • Я вроде говорил, почему молчал: "я всё это уже говорил вам - но вы меня упорно не слышите. И доказывать вам что бы то ни было бесполезно от слова совсем". И про протокол и про упорное неслышанье декрета о расширении границ я вам уже говорил и говорил. Но без толку. Можно и ещё раз повторить - а смысл? Вы же не воспринимаете возражений. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:55, 23 февраля 2019 (UTC)
      • Можно, так же сказать и про вас коллега Seryo93, вы не слышите и не понимаете итог. Валко (обс.) 15:57, 23 февраля 2019 (UTC)
        • Что датой образования БАССР следует считать 1919 год? Прекрасно понимаю. А вот ваша попытка туда вставить про смены статусов и переименования - это нарушение ВЕС, т.к. сущность одна - как это уже зафиксировано в большинстве АИ и в нескольких итогах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:13, 23 февраля 2019 (UTC)

Образование БАССР: Башкирская Автономная ССР начала свой путь в 1919 году, что подтверждено многочисленными вторичными, а также первичными источниками. Начала она свой путь под другим названием — Башкирская Советская Республика (или Автономная Башкирская Советская Республика). Как и у многих административных единиц и государств времён гражданской войны, название претерпевало изменения и смогло приобрести свой окончательный вид лишь в 1922 году. При этом в 1922 году не было декрета о переименовании или преобразовании республики, но зато были декреты об изменении органов власти, переносе столице и расширении границ существующей республики. История БАССР началась в 1919 году и закончилась с декларацией о гос. суверенитете. Далее уже другой субъект.

Юридический статус: Башкирская Автономная ССР была образована, как Башкирская Советская Республика со статусом «автономная республика» по Соглашению, либо со статусом «автономный областной союз» по Конституции РСФСР. Многие АССР были образованы ещё до официального принятия статус «автономная республика» в Конституции РСФСР 1925 года. Никто не станет спорить, что Киргизская АССР — это автономная республика (по Декрету), Татарская АССР — это автономная республика (по Декрету), которые юридически первые годы являлись автономными областными союза. И лично я не против указания информации об юридическом статусе.

Но я решительно не понимаю, чего хотят оба участника. Был бы признателен, если бы каждый из них (без обвинения другой стороны) выложил свою позицию по пунктам. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:26, 22 февраля 2019 (UTC) Все прекрасно понятно, но вы коллега @Seryo93, игнорируете. Валко (обс.) 16:19, 23 февраля 2019 (UTC)

А в этой статье (в разделе ИСТОРИЯ), будем писать: * Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Или как? Вы же все прекрасно знаете, что это именно так, а не иначе. Валко (обс.) 13:46, 26 февраля 2019 (UTC)

Вопрос к участнику Seryo93

править

Уважаемый @Seryo93: в чём по Вашему мнению недостаток (или даже нарушение) варианта участника Валко. Может ли в обзорной статье указываться под каким названием изначально было создано государство (например, КазАССР под названием Киргизская АССР)?
— Helgo13 • (Обсуждение) 16:51, 27 февраля 2019 (UTC)

  • Как по мне - нарушение ВЕС (уделяет внимание незначительной подробности). Причём даже при включении в список переименований - проблема будет. У КазАССР/КиргАССР была "радикальная" смена названия. А у Башкортостана - нечто сродни перестановке букв: была АБСР стала БАССР - но как была Башкирской, так и осталась. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:53, 27 февраля 2019 (UTC)
    • Неужели?  У КазАССР/КиргАССР была "радикальная" смена названия. Официально сменили название народа, на самоназвание [14], как Вотская АО, на Удмуртскую АО [15].  Была БСР (Малая Башкирия), по всем оф. документам, а стала БАССР (АБССР, Большая Башкирия). Валко (обс.) 17:07, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Тут очевидное ВП:Протест. Участник Валко не принимает итог посредничества и ищет возможность его обойти, желая удалить формулировку "Башкирская АССР (1919)". Предлагаемый участником Валко вариант по сути нарушает итог, так как указывает не на образование БАССР в 1919, а на образование БСР в 1919 году. Участник не признаёт тот факт, что БАССР и БСР - одна и та же сущность, как это оговаривалось в итоге. --Rg102 07:59, 28 февраля 2019 (UTC)

Итог по Башкирской Советской Республике

В ходе предварительного итога я выдвинул несколько тезисов, которые были приняты как и посредником, так и частично некоторыми участниками. От лица посредничества отмечу, что факт образования Башкирской Советской Республики именно под таким названием невозможно отрицать ввиду наличия первичный, вторичный и третичных источников. Советская Башкирия была образована, как Башкирская Советская Республика, затем её наименование сменилось на Автономную Башкирскую Социалистическую Советскую Республику, а затем уже обрело окончательный вид — Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика. Также хотелось отметить, что изначальным статусом республики по Соглашению являлся «автономная республика», хотя по Конституции РСФСР 1918 года такого понятия не существовало и субъект рассматривался, как автономный областной союз, как и множество других республик. При всём при этом прецеденты, когда в статье описывается приобретение статуса автономной республики в результате изменения Конституции в 1925 году, имеются и соответствуют истине.

Посредничество также хотело бы отметить, что факт переименования республик важен исторически, как и факт приобретения ими статуса автономной республики только при принятии Конституции в 1925 году. При этом хотелось бы отметить, что образование БСР неразрывно связано с историей всей Советской Башкирией. Многими наиболее авторитетными изданиями вопрос с Уфимской губернией рассматривается, как «ликвидация Уфимской губернии и включение этой территории в состав Башкирии», хотя стоит отметить, что имеют место быть авторы, которые рассматривают этот вопрос как объединение двух субъектов.

При написании статей мы должны руководствоваться правилами, но при этом не глупо следовать им, а думать «что будет лучше для энциклопедии и читателя». Поэтому посредничество принимает следующие решения: 1. Статья Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (далее — Статья №1) будет включать в себя период с 1919 года и до независимости;

2. Статья №1 должна в разделе История, а при необходимости в отдельной статье История Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики, содержать в себе информацию об:

а) Изменении наименования государства в следующем порядке: Башкирская Советская Республика (также: Автономная Башкирская Советская республика), Автономная Башкирская Советская Социалистическая Республика, Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика — с чётким указанием документов в которых произошло переименование или первое употребление названия;
б) Изменении статуса субъекта в следующем порядке: по Соглашению была образована «автономная республика», но которая по Конституции РСФСР 1918 года имела статус «автономного областного союза», а по Конституции РСФСР 1925 года приобрела статус «автономной республики»;

3. В Статье №1 годом образования считать 1919 год (в карточке и преамбуле), при этом в разделе истории указать, что рядом авторов годом образования считается 1922 года, а до этого была Башкирская Советская Республика;

4. В других статьях возможно изменение наименования Автономная Башкирская Советская Социалистическая Республика и Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика на Башкирская Советская Республика при наличии явного исторического контекста до 1922, при этом недопустимо доведение этих переименований до абсурда и утверждений об отдельной государственном образовании отдельном от БАССР;

4.1. При изменении таких переименований обязательно ссылаться на данный итог;

5. При написании преамбулы советую пользоваться примером статьи Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, также в преамбуле возможен краткий очерк изменений названий субъекта, а также статуса.

6. Статья Башкирская Советская Республика (далее — Статья №2) должна быть объединена со Статьёй №1;

6.1. Попытка создания Статьи №2 будет расцениваться как игнорирование итога, участник может быть подвергнут блокировке, а статья выставлена на КБУ.

Так как посредник обладает администраторскими полномочиями в пределах посредничества, то итог считать администраторским. Оспаривание возможно согласно данному правилу только при наличии новых неучтённых фактов. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:44, 7 января 2019 (UTC)

Ну и где, и что я нарушил? Где в фразе * Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Вы увидели обход итога? Лично я, вижу обход итога двумя участниками, и это Seryo93 и Участник:Регион102. Валко (обс.) 13:51, 28 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Уважаемый Валко, во-первых, тут обсуждается ситуация вокруг статьи Республика в составе Российской Федерации, во-вторых, данная статья, а точнее раздел История, является по своей сути обзорной, поэтому информация о смене названий здесь действительно излишняя (всему этому место в основной статье). Глядя на другие примеры в этой статье мы видим, что имеет смысл указывать о том, что АССР была изначально АО (или другой АЕ), либо что АССР стала частью другой АССР или распалась. Раздел далёк от идеала, но переименованиям место в основной статье.

P.S. Я постараюсь в ближайшее время подвести итоги относительно БАССР, чтобы снять топик-баны и все участники спокойно могли приступить к редактированию статьи.
— Helgo13 • (Обсуждение) 14:40, 28 февраля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: То есть вот это вы не видите: Карельская АССР (образована 8 июня 1920 года года как Карельская трудовая коммуна, автономная республика с 1923; в 1940—1956 годах — союзная Карело-Финская ССР)? Валко Разве здесь речь про АО? Вы противоречите сами себе, между прочим уже второй раз.(обс.) 14:45, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Здесь речь про трудовую коммуну, статус которой неоднократно подтверждён официальными документами. Статус БСР был изначально «автономная республика». Если я сказал только АО, это не значит что я ограничился только АО, ведь я ясно указал: «или другой АЕ». — Helgo13 • (Обсуждение) 18:23, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Юридический статус: Башкирская Автономная ССР была образована, как Башкирская Советская Республика со статусом «автономная республика» по Соглашению, либо со статусом «автономный областной союз» по Конституции РСФСР. Многие АССР были образованы ещё до официального принятия статус «автономная республика» в Конституции РСФСР 1925 года. Никто не станет спорить, что Киргизская АССР — это автономная республика (по Декрету), Татарская АССР — это автономная республика (по Декрету), которые юридически первые годы являлись автономными областными союза. И лично я не против указания информации об юридическом статусе. Это что? КАРЕ́ЛЬСКАЯ ТРУДОВА́Я КОММУ́НА, название Республики Карелия в 1920–23. [16], Подписан Указ о праздновании 100-летия образования Республики Карелия [17] О праздновании 100-летия образования Республики Башкортостан [18] Валко (обс.) 21:28, 28 февраля 2019 (UTC)

Татарстан

править
Последнее сообщение: 5 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении

Выставлял статью сюда Википедия:Запросы к патрулирующим от автоподтверждённых участников#Татарстан, участник @MrReckart, статью отпатрулировал, за что ему спасибо, но я заметил участник @Регион102, [20] правку отменил. Странно у нас, что Республика Татарстан, независимое государство? Это вроде субъект РФ, или я ошибаюсь? Валко (обс.) 16:02, 28 февраля 2019 (UTC)

  • А где я писал, что Татарстан независимое государство? Речь шла о суверенитете. Вы можете показать, что в статье 4 Конституции РФ написано, что Татарстан не обладает суверенитетом? В Конституции Татарстана в нескольких местах говорится о суверенитете. --Rg102 16:09, 28 февраля 2019 (UTC)
  • В чём же расхождение со статьёй о суверенитете? Там дано определение "Суверенитет — независимость государства во внешних делах и верховенство государственной власти во внутренних делах". В Конституции РТ эти моменты оговорены: 1. Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан и 2. В пределах своих полномочий Республика Татарстан самостоятельно участвует в международных и внешнеэкономических связях. --Rg102 16:25, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Спасибо за понимание. Ещё бы обратил ваше внимание на Статью 3 Конституции РФ: Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ. --Rg102 16:39, 28 февраля 2019 (UTC)
  • В Конституции Татарстана от 1994 года было сказано, что [1] «Республика Татарстан – суверенное демократическое государство, выражающее волю...». А вот уже от 2012 – «Республика Татарстан – демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конст...». Слово «суверенное» было убрано. По упомянутой мной 4 статье Конституции РФ «Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию», что прямо говорит о том, что и на Татарстан тоже. Рекарт (обс., вкл.) 16:17, 28 февраля 2019 (UTC)

Итог

править

Указание информации о суверенитете верное. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:07, 1 марта 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: в строгом смысле суверенным государством является только сама федерация (причём не только Российская, но в принципе любая - иначе речь идёт о конфедерации независимых государств), но никак не её субъекты. КС РФ также не признаёт за республиками (как и иными субъектами) суверенитета, см. Определение Конституционного Суда Российской Федерации от 27.06.2000 № 92-О и Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 07.06.2000 № 10-П. "Суверенитет Российской Федерации как демократического федеративного правового государства, распространяющийся на всю ее территорию, закреплен Конституцией Российской Федерации в качестве одной из основ конституционного строя (статья 4, часть 1). Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации, согласно Конституции Российской Федерации, является ее многонациональный народ (статья 3, часть 1), который, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов и возрождая суверенную государственность России, принял Конституцию Российской Федерации (преамбула). Суверенитет, предполагающий, по смыслу статей 3, 4, 5, 67 и 79 Конституции Российской Федерации, верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти, полноту законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории и независимость в международном общении, представляет собой необходимый качественный признак Российской Федерации как государства, характеризующий ее конституционно-правовой статус. Конституция Российской Федерации не допускает какого-либо иного носителя суверенитета и источника власти, помимо многонационального народа России, и, следовательно, не предполагает какого-либо иного государственного суверенитета, помимо суверенитета Российской Федерации. Суверенитет Российской Федерации, в силу Конституции Российской Федерации, исключает существование двух уровней суверенных властей, находящихся в единой системе государственной власти, которые обладали бы верховенством и независимостью, т.е. не допускает суверенитета ни республик, ни иных субъектов Российской Федерации. <...>Содержащееся в Конституции Российской Федерации решение вопроса о суверенитете предопределяет характер федеративного устройства, исторически обусловленного тем, что субъекты Российской Федерации не обладают суверенитетом, который изначально принадлежит Российской Федерации в целом. По смыслу преамбулы, статей 3, 4, 5, 15 (часть 1), 65 (часть 1), 66 и 71 (пункт "б") Конституции Российской Федерации в их взаимосвязи, республики как субъекты Российской Федерации не имеют статуса суверенного государства и решить этот вопрос иначе в своих конституциях они не могут, а потому не вправе наделить себя свойствами суверенного государства, - даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным". С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:22, 1 марта 2019 (UTC)
    • Тут с Вами не поспоришь, поэтому можно поставить уточнение или комментарий, что в Конституции значится следующее: ст.1, п.1 — Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан.
      — Helgo13 • (Обсуждение) 08:39, 2 марта 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кто должен поставить уточнение или комментарий? Валко (обс.) 14:04, 15 марта 2019 (UTC)
    • Любой заинтересованный участник, посредники тоже могут проставлять, но всё зависит от личного желания. Посредничество урегулирует конфликты, но не занимается улучшением статей. — Helgo13 • (Обс.) 16:09, 15 марта 2019 (UTC)

Гали Чокрый

править
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

В статье идет, тихая война правок. Прошу разобраться. Валко (обс.) 14:02, 15 марта 2019 (UTC)

Итог

править

Защитили. -- La loi et la justice (обс.) 10:29, 22 марта 2019 (UTC)

Мой вероятный уход из проекта

править
Последнее сообщение: 5 лет назад8 сообщений6 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги, Валко, Ryanag, Регион102, Helgo13, La loi et la justice, Jannikol, хочу уведомить вас о своём желании немного чаще бывать в реальной жизни. Поэтому постепенно начинаю снижать активность в Википедии. Вероятно в конечном счёте моя активность снизится до простых откатов вандализма. В первую очередь хотелось бы поблагодарить вас всех за совместную работу.

Было приятно вести с вами дискуссии и с пеной у рта отстаивать свою точку зрения, но увы вечного ничего не бывает. Хочу пожелать всем в итоге прийти к общему согласию и стать виртуальными друзьями! --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 19 апреля 2019 (UTC)

Итог

править

Ветка закрыта. От имени всех участников посредничества в частности и участников Википедии в общем желаю вам успехов, и новых открытий! -- La loi et la justice (обс.) 14:54, 22 апреля 2019 (UTC)

Валидов, Ахмет-Заки

править
Последнее сообщение: 5 лет назад7 сообщений5 человек в обсуждении

В статье идет война правок. Прошу разобраться. Валко (обс.) 16:50, 21 апреля 2019 (UTC)

Итог

править

Воюют анонимы, с ними можно разобраться в обход посредничества, самых строптивых администраторы уже блокированы. При продолжении войны статья будет защищена. -- La loi et la justice (обс.) 14:45, 22 апреля 2019 (UTC)

Мустай Карим

править
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Тоже самое. Особенно удивляет вот это [28], где участник Ryanag, вносит правку | Место рождения = Кляшево (Чишминский район), БАССР, РСФСР, уважаемые посредники, Уфимская губерния, как вы знаете упразднена в 1922 году. Мустай Карим родился в 1919, как он мог родиться в БАССР? КАРИ́М Мустай (псевд.; наст. имя и фам. Мустафа Сафич Каримов) (20.10.1919, дер. Кляшево Уфимского у. Уфимской губ., ныне Башкирия – 21.9.2005, Уфа) [29][30] Валко (обс.) 17:01, 21 апреля 2019 (UTC)

  • Дело в том что я скорее производил откаты - а не что-то вносил, вносили все те же анонимы, которые намеренно путают деревни Чишминского и Иглинского районов. Уточнил информацию по губернии. --Ryanag 22:23, 21 апреля 2019 (UTC)

Итог

править

Дело раскрыто 🙂 С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:21, 22 апреля 2019 (UTC)

Башкиры

править
Последнее сообщение: 5 лет назад20 сообщений5 человек в обсуждении

По поводу данной правки — то здесь явно наблюдается оригинальное исследование с нарушением нейтральности, поэтому откатил к довоенной версии. В данной статье имеется раздел «Этноним» и для включения туда этой информации без нарушений правил, предлагаю предварительно обсудить его содержание здесь. Поэтому прошу участника Валко написать здесь свое предложение со ссылкой на АИ. --Ryanag 00:33, 22 апреля 2019 (UTC)

Разве есть какие то сомнения? БАШКИРЫ (башкорт – самоназвание), народ, коренное население Башкортостана. Казахи и нек-рые др. близкие Б. этносы называют их также истеками, иштеками. Устаревшее рус. назв. этноса – башкирцы. [31], БАШКОРТ (башҡорт), самоназвание башкир. С 15—16 вв. в рус. источниках, гл. обр. в летописях, регулярно упоминаются “башкирцы”, с 18 в. — “башкиры”.[32] БАШКИ́РЫ (самоназвание – башкорт),Предки Б. (башджарт, башгирд, башкерд) впервые упоминаются араб. авторами среди огузских племён Ср. Азии в 9 в. К 920-м гг. они попали через Юж. Сибирь в Приуралье (башкирд у Ибн Фадлана), где ассимилировали местное финно-угорское (в т. ч. угро-мадьярское) и древнеиранское (сармато-аланское) население.[33]Этноним башкир как самоназвание народа фонетически соответствует более сложному сочетанию bašqyrt ~ bašqurt (в башкирской орфографии башкорт; последняя форма принята как основное самоназвание башкир).[34]БАШКИРЫ (самоназвание — б а ш к у р т)[35]. Так в чем проблема? Валко (обс.) 13:32, 22 апреля 2019 (UTC)
Проблема в подаче информации и в нарушении нейтральности, также не вижу чтобы где-нибудь было указано про устаревшее самоназвание. Все варианты написания одного и того же этнонима вместе с АИ нужно указать в разделе «Этноним», чтобы исключить оригинальные исследования здесь предлагается предварительно обсудить его содержание. --Ryanag 00:50, 23 апреля 2019 (UTC)
Проблема в подаче информации и в нарушении нейтральности? Вы о чем? Валко (обс.) 15:36, 23 апреля 2019 (UTC)

"Ѣашкирцы какЪ сами, такЪ и ошЪ НогайцовЪ называются Башкурами. Сіе наименованіе значишЪ , по ихЪ толкованію , пчеловодца (ошЪ слова КуршЪ , пчела) , а по Ногайскому главнаго волка. Киргизцы же называютъ БашкирцовЪ, Истаками или Отяками. [36] Видимо Иштеки и Иштяк И.К.Кириллов сообщает, что назв. "башкирец" было принято во 2-й пол. 16 в. этносом, ещё в 17 в. именовавшимся соседними народами "иштяки".[37]Валко (обс.) 16:13, 23 апреля 2019 (UTC)

Решение посредника

править

Для участников Валко, Ryanag на данную статью вводится топик-бан до достижения консенсуса при поддержке посредничества.

Не стоит ввести обсуждение в данном разделе, введите его под основным сообщением С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:24, 22 апреля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Helgo13, La loi et la justice, и, что, дальше. Валко (обс.) 15:03, 22 апреля 2019 (UTC)

Итог

править

Информацию о самоназвании вернуть с обязательным указанием АИ на каждое название, всю информацию указать в скобках башкорттар, за исключением «самоназвание – башкорт», т.к. оно уже указано в виде башкорттар (насколько я понимаю, то -тар — это окончание множественного числа). Сейчас я внёс все изменения, возможно у кого-то будут поправки, которые необходимо обсудить здесь. Если у двух участников не будет возражений, то я сниму топик-бан. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:18, 23 апреля 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: указание самоназваний не нарушает принципы нейтральности или ВП:ВЕС. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 18:19, 23 апреля 2019 (UTC)
    • У Баскакова ("О происхождении этнонима башкир") написано варианты basqard, basqart, bašqurt и др. - это транскрипции с арабских и венгерских исторических источников. Почему из множества вариантов (башкард, башкарт, башкирт и т.д.) выборочно указывается только один вариант башкурт? Для этого есть раздел "этноним". Также у Баскакова написано: "в башкирской орфографии башкорт; последняя форма принята как основное самоназвание башкир". --Rg102 19:56, 23 апреля 2019 (UTC)
      • В русской Википедии наиболее важно указать то, что может прочитать русский читатель. Приведённую Вами информацию никто не мешает указать в разделе «этноним». Во многих статьях про этнонимы указаны самоназвания. Преамбула — краткий пересказ статьи. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:06, 23 апреля 2019 (UTC)
        • В данном случае у нас для этого есть отдельный раздел «Этноним», а короткий пересказ - это всегда к путь к нарушению нейтральности изложения. Поэтому все остальные варианты написания должны перечисляться в разделе этноним, только в этом случае можно будеть избежать избирательного подхода. Ryanag 02:01, 24 апреля 2019 (UTC)
        • В БЭ написано, что у этнонима "башкорт" имеется до 160 вариантов написаний. Если ВП:ВЕС не действует на самоназвания, то что нам мешает все 160 вариантов указать в преамбуле? Или всё таки какие-то критерии значимости в этом вопросе должны быть? Сейчас мы имеем, что вариант "башкурт" внесён с источником начала XX века. Но может стоит найти источник посвежее? Если такой не найдётся, то следовательно значимость у этой информации отсутствует. В современных изданиях повсеместно указан вариант "башкорт". --Rg102 05:11, 24 апреля 2019 (UTC)
          • Вы предлагаете убрать все самоназвания (названия) или только башкурт? С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:32, 24 апреля 2019 (UTC)
            • Известно, что самоназвание башкирского народа «башкорт/башкурд» большинство исследователей связывают с тотемом волка, который в современном башкирском языке называется «буре», но в древнем языке назывался «корд/корт», то есть предводительствуемые волком. Еще с глубокой древности известен институт «волчьих» и «песьих» братств, связанных с воинским сословием (Васильков, 2010. С. 47)[38] стр.120. Этноним «башкорт» до сих пор вызывает споры в научных кругах. Так, В.Н. Татищев считал, что оно означает «главный волк» — «башкурт», в честь волка, который привел миссионеров, проповедующих ислам, в Уральские горы, чтобы обратить предков башкир, исповедующих язычество (Татищев, 1962). Кузеев поддерживал тюркское происхождение этнонима и также ассоциирует самоназвание башкир с волком («биш» — пять, «курт» — волк; либо «боз» — серый, «курт» — волк), принимая во внимание особое отношение башкир, и вообще тюркских народов, к волку. Так, в юго-восточных регионах Башкирии распространена легенда, что башкиры пришли на Урал из низовья Сырдарьи, с Алтая вслед за волком, который указывал им путь (Кузеев,1974).Также есть точка зрения, которая самоназвание «башкурт» означает — хозяева пчел (Юматов и др., 1847). В более поздних исследованиях слово «башкорт» делят уже на 3 части «баш» — голова, «кор» — круг, община и «т» — заимствованное из тюркских языков окончание означает множественность (Усманов, 1949).[39]. Лично меня все устраивает. Валко (обс.) 16:52, 24 апреля 2019 (UTC)
          • Я считаю, что в преамбуле следует оставить один вариант - башкорт, так как в современной литературе (БЭ, БРЭ и др.) он используется в качестве основного, общепринятого, а все остальные вариации следует рассматривать в разделе "этноним". Опять же, комментарием выше Валко дал ещё один вариант "башкурд". Его тоже что ли в преамбулу добавлять? Я думаю, у этих вариантов значимость второстепенная, и их следует рассматривать в контексте происхождения этнонима. --Rg102 03:01, 25 апреля 2019 (UTC)
            • Если бы мы, все кто сейчас участвует в обсуждении, могли найти раньше общий язык, то не требовалось бы посредничество. Теперь решают посредники. И википедия пишется по АИ, а не только по БРЭ и Башкирской Энциклопедии. Валко (обс.) 14:04, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Helgo13, в данном случае итог слишком быстрый для столь сложной темы как этнология, при том без изначального предполагаемого обсуждения формулировки текста. По этой причине из множества вариантов написания этнонима в статью снова вернулись только избранные участником Валко, нейтральная подача информации отсутствует. --Ryanag 00:25, 26 апреля 2019 (UTC)

Башкирское восстание (1834—1835)

править
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

Осн. массу участников составили башкиры, государственные крестьяне, оренб. казаки, мишари и тептяри (ок. 40 тыс. чел.). [40]. Валко (обс.) 15:44, 23 апреля 2019 (UTC)

Итог

править

Неактуально, снято подателем. Возражений не возникло. Валко (обс.) 01:41, 28 апреля 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Иные_или_сочетанные_вопросы/Архив/2019&oldid=130160267