Википедия

Обсуждение арбитража:Игнорирование АИ

Последнее сообщение: 5 лет назад от Валко в теме «Дата образования»

Комментарий Seryo93

править
Последнее сообщение: 5 лет назад34 сообщения5 человек в обсуждении

Ситуация тут в значительной мере аналогична Арбитраж:Топик-бан на тему распада СССР. Представленные участником источники (в том числе и атлас СССР, да) уже рассматривались в посредничестве ВП:БТВ и было принято то решение, которое было принято — что в соответствии с правилом ВП:ВЕС Башкирская Советская Республика и БАССР рассматриваются как одна и та же сущность, образованная в 1919 году и в 1922 году лишь расширившая свою территорию (о чём нам говорит и декрет). Тем не менее, участник продолжает не слышать, рассматривая переименования и территориальные изменения как непременно порождающие новую сущность. И в процессе этого оспаривания участник не останавливается перед откровенным поиском дыр:

1) было принято прямое решение по статье Республика в составе Российской Федерации, требующее указывать именно 1919 год как год образования БАССР. Участник о нём явно знал (реплика 04:02, 2 февраля 2019 (UTC) об этом явно говорит). Причём 5 февраля 2019 второй посредник явно сказал участнику, что итог пересмотрен не будет.
2) Тем не менее, участник продолжал отменять правки, направленные на реализацию итога (тут, правки между 8 и 16 февраля.
3) Имело место обсуждение, где участник продолжил тот самый круг. Что характерно, даже несмотря на мою прямую цитату итога (" Не знаю чего добивается участник Валко, но вроде бы итог был обговорён несколько раз, а именно что Башкирская Советская Республика лишь первоначальное наименование БАССР — это единая неразрывная история одного государственного образования со статусом «автономная республика» (хоть этот статус был подтверждён конституцией позднее). Датой образования следует считать 1919 год, согласно ВП:ВЕС (большинство источников ссылаются на эту дату), а словосочетаний «образована БАССР» и «создана БАССР» следует избегать, а использовать что-то нейтральное, не приводящее читателя в заблуждение, что это два разных государственных образования — «получила название», «в официальных документах начала именоваться», при этом «переименована» нежелательно использовать ввиду отсутствия документа о переименовании. Предложенные словосочетания рекомендуется подкрепить сноской на документ, например на Декрет ВЦИК от 17 августа 1922 — Helgo13 • (Обсуждение) 03:24, 2 февраля 2019 (UTC)") участник зацепился за то, что "В Статье №1 годом образования считать 1919 год (в карточке и преамбуле), при этом в разделе истории указать, что рядом авторов годом образования считается 1922 года, а до этого была Башкирская Советская Республика. Я осознаю, что статья Республика в составе Российской Федерации‎ не является в данном случае статьёй №1 (БАССР)".
4) далее последовал мой запрос на БТВ-ЗКА с закономерным итогом, что дыры в формулировках искать не следует и что при продолжении подобного поведения будут ограничения (блокировки/ТБ). Характерно, что буквоедство продолжилось и здесь — участник пытался сослаться на патруль как на знак угодного ему итога по статье, хотя в правилах ясно написано обратное.
5) И вот пришла АК-заявка сюда.

На мой взгляд, действия участника вполне подпадают под ВП:НИП — как в части поиска дыр, так и в части «Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу»». Такое поведение никак не может вести к неограниченной работе в тематике, о чём участник и был предупреждён.

Наконец, особо отмечу аргумент что «Окончательное образование АБССР утверждено декретом ВЦИК от 14 июня 1922 г.» — хотя этот источник и рассматривался я всё же дам комментарий по этому. Дело в том, что "окончательное" образование не тождественно образованию как таковому. Как пример: можно считать "окончательным образованием" РСФСР III Съезд Советов (когда была отброшена оговорка о временности). Но в АИ созданием республики считается Октябрьская революция, хотя тогда она ещё считала себя временным образованием до решений Учредительного собрания. Из более свежих примеров — Республика Крым: считается образованной с 18 марта 2014 года, хотя "завершение юридических процедур" по её образованию имело место 21 марта, а вступили в силу те законы аж 1 апреля. То есть это та же старая проблема как и в Арбитраж:Топик-бан на тему распада СССР — только если там "конституция превыше всего", то здесь "переименование равно созданию". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:09, 17 февраля 2019 (UTC)Ответить

№ 62. Постановление Президиума Военно-Революционного Комитета Башкирской советской республики о праздновании 2-й годовщины съезда, объявившего автономию Башкирии г. Стерлитамак 6 декабря 1919 г.

Слушали:

1. Заявление члена Президиума А. Ягафарова о праздновании 2-й го​довщины первого съезда-курултая, объявившего автономию Башкирии.

Постановили:

1. а) Президиум находит необходимым праздновать как исторический день в освободительном движении башкирского трудового народа 2-ю годовщину съезда-курултая (21 декабря), объявившего автономию Баш​кирии. б) Предложить тов. Ягафарову к ближайшему заседанию пленума пред​ставить доклад о порядке празднования. Председатель

Члены

Секретарь

Юмагулов

Биркган

ЦГИА РБ. Ф. 1107. On. 1. Д. 30. Л. 49. Подлинник. Машинопись.

Из журнала № 39 заседания- Президиума Военно-Революционного Комитета Башкирской советской республики.

А. Д. Валидов - организатор автономии Башкортостана. 9 истоков федерализма в России (1917-19Z0) Н. М. Хисматуллина, Р. Н. Бикметова, А. М. Галеева, Ю. Р. Сайранов В сборнике документов и материалов показана роль Заки Валидова как лидера башкирского национального движения за автономию. Книга рассчитана на научных работников, сотрудников государственных учреждений, всех тех, кто интересуется историей национально-государственного строительства в Башкортостане.[4]. Давно хотел показать, да забывал, видимо старею. Вы видите 6 декабря 1919 г. г. Стерлитамак Президиум Военно-Революционного Комитета Башкирской советской республики. Валко (обс.) 12:05, 17 февраля 2019 (UTC)Ответить

    • Так же хочу обратить внимание до 1922 года, прекрасно сосуществовали рядом Башкирская Советская Республика и Уфимская губерния. декретом ВЦИК от 14 июня 1922 г. были объединены в один регион под названием Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика. Это можно сравнить например с Пермская область + Коми-Пермяцкий автономный округ → Пермский край или Камчатская область + Корякский автономный округ → Камчатский край так же Читинская область + Агинский Бурятский автономный округ → Забайкальский край. Валко (обс.) 19:27, 17 февраля 2019 (UTC)Ответить

Слияние республиканских и губернских учреждений происходило постепенно во второй половине 1922 года. Все изменения, произошедшие с образованием Большой Башкирии и процессы организационного строительства единых органов власти республики были завершены лишь в конце 1922 года, когда на III объединенном Всебашкирском съезде Советов был избран Башкирский центральный исполнительный комитет и на его I сессии Президиум БашЦИК сформировал Башсовнарком. Народным комисаром просвещения стал А. Адигамов, сменивший Х. Сагадиева. [6]

Валко (обс.) 12:50, 2 марта 2019 (UTC)Ответить

  • Вы сейчас подтвердили мои слова. "процессы строительства органов власти республики завершены лишь в конце 1922 года", а договор о расиширении границ подписан 14 июня 1922 года. --Rg102 17:07, 2 марта 2019 (UTC)Ответить

При создании Башкирии, конечно, невозможно было сохранить старое административное деление. Первоначальные границы Башкирии были установлены 23-го марта 1919 г. На основах соглашения была образована из частей Орен-бургской, Екатеринбургской, Уфимской и Самарской губерний в ее первоначальных границах Малая Башкирия. Малая Башкирия в административном отношении была подраз-делена на 12 кантон )в с общим количеством 162 вол и одним без-кантонным городом Каргалы. В 1922 г. постановлением ВЦИК'а Уфим-ская губерния была упразднена и влита в состав Малой Башкирии, при чем Яланский кантон по этому постановлению перешел в состав Челябинской губернии. [7]

1925 год. Город: Москва Авторы: Нариманов С. Рубрика: Научные труды Валко (обс.) 02:07, 8 марта 2019 (UTC)Ответить

                  • Тут надо различать понятия. "Большая Башкирия" как концепция определённой территории (аналогичная, к примеру, Великой Румынии) - это одно. А БСР/БАССР как административно-территориальная единица - это другое. От того, что БСР/БАССР расширилась из Малой Башкирии в Большую она не перестала быть той же самой АЕ. Как и Сахалинская область до (Северный Сахалин) и после (весь Сахалин + Курилы) 1947 года является одной и той же АЕ - хотя и расширенной. Как и Королевство Румыния с Бессарабией и без неё являлась одним и тем же государством - но в одном случае говорить о Великой Румынии не приходилось, а в другом... С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:33, 2 марта 2019 (UTC)Ответить
          • "А по Башкортостану что? расширение границ существующей республики. Не преобразование, нет НЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ! А РАСШИРЕНИЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ РЕСПУБЛИКИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:32, 18 февраля 2019 (UTC)" С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:36, 18 февраля 2019 (UTC)Ответить
И ещё З А К О Н от 25 февраля 1992 года №ВС-10/12 Об изменении наименования государства Башкирская Советская Социалистическая Республика. Статья 1. Государство Башкирская Советская Социалистическая Республика (Башкирская ССР) впредь именовать Республика Башкортостан[12], но оф. дата образования региона 1919 год [13]. Валко (обс.) 17:09, 18 февраля 2019 (UTC)Ответить
  • Так изменение наименования БАССР =/= образованию новой республики. В случае с РСФСР (Российской Федерацией) строго говоря тоже, но в АИ всё-таки принимают рубежом 1991 год как ключевую точку коренной смены строя в стране (да и статус-то поменялся - была республика СССР, стала независимым государством). В случае с Башкортостаном 1991 год как основание республики не указывается в АИ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:59, 18 февраля 2019 (UTC)Ответить
  • "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете" - это о "образованиях путём переименования" вроде обсуждаемого нами и о попытках представить включение в существующую республику как создание новой. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:57, 18 февраля 2019 (UTC)Ответить

Обращение к участнику Helgo13

править
Последнее сообщение: 5 лет назад52 сообщения4 человека в обсуждении

Добрый день @Helgo13, лично у меня к вам нет ни каких претензий, как я уже говорил выше, я очень рад, что данное посредничество заработало, рад, что вы стали посредником, за итог тоже вам сказал СПАСИБО, простите, возможно я и зря включил вас, в заявку. Просто вы подвели итог на который стал ссылаться коллега Seryo93. Только поэтому вас сюда и включил. Спор начался как вы знаете в этой статье Республика в составе Российской Федерации. Вот смотрите, раздел ИСТОРИЯ. Карельская АССР (образована 8 июня 1920 года года как Карельская трудовая коммуна, автономная республика с 1923) (в 1940—1956 годах — союзная Карело-Финская ССР). С Республикой Башкортостан, тоже самое. Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Вот и все.

На I Всебашкирском военном съезде 21 февраля 1919 г. Валидов был избран председателем созданного Башревкома, оставаясь им до 18 мая 1919 г. Вскоре, 20 марта 1919 г., было подписано соглашение об Автономной Башкирской Советской Республике как федеративной части РСФСР. В советской историографии этот факт (разумеется без упоминания имени Валидова) считался началом возникновения Башкирской АССР.

А. 3 ВАЛИДОВ: ПРЕБЫВАНИЕ У ВЛАСТИ Исхаков Салават Мидхатович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.

Отечественная история / РАН. Ин-т рос. истории. - М.: Наука, 1997 - N 6 - 223 с.[15]

В советские времена этот день отмечался как День Республики. И до сих пор многие исследователи называют эту дату днем образования Башкирской Автономной Советской Социалистической Республики. Однако это не совсем верно.[16]

Кульшарипов, Марат Махмутович — советский и российский историк. Доктор исторических наук, профессор. Заслуженный деятель науки Республики Башкортостан (2001). Кавалер Ордена Салавата Юлаева (2009). Почётный член АН РБ (2016). Поэтому, считаю самый лучший вариант, это написать в статье Республика в составе Российской Федерации. Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Валко (обс.) 14:20, 19 февраля 2019 (UTC)Ответить

  • Тогда решительно не понимаю ни сути заявки, ни того, что Вы пытаетесь добиться. С итогом Вы согласны, но правки порой говорят об обратном. Я в замешательстве. — Helgo13 • (Обсуждение) 15:14, 19 февраля 2019 (UTC)Ответить
    • Посмотрите историю правок. [17], 8 февраля 2019 [18] я отменил правку участника Регион102. Дальше вы [19] (→‎История: уточнение), [отпатрулирована участником La loi et la justice], дальше 15 февраля 2019 участник Регион102 [20], История: со слов посредника "Датой образования следует считать 1919 год"). Но в 1919 была образована БСР, эта дата только считалась датой образования БАССР. Поэтому я и отменил [21], дальше пошел Seryo93, [22], поставил АИ [23] Seryo93 опять сделал отмену[24]. Вот и написал сюда на игнорирование АИ, участником Seryo93, со ссылкой на ваш итог. Так же и Туркестанская АССР образована 30 апреля 1918 как Туркестанская Советская Республика, с 1920 Туркестанская Автономная Социалистическая Советская Республика. Валко (обс.) 15:35, 19 февраля 2019 (UTC)Ответить
      • Так было же обговорено, что датой образования БАССР будем считать 1919 год, поэтому будет одна статья. В статьях обзорного характера будет 1919 год, а уже в статье БАССР будет описываться мнения об образовании в 1922. В итоге, вроде бы информация в представленной Вами статье верная, но вот именно первые слова «[[Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика|Башкирская АССР]] (1919)» вызывают проблему, хотя далее всё верно описано. Почему Вы упорно указываете там 1922 год? — Helgo13 • (Обсуждение) 16:33, 19 февраля 2019 (UTC)Ответить
        • Ну, я же вам говорил и продолжаю говорить, образована БСР, вы это прекрасно знаете. И самое логичное в статье Республика в составе Российской Федерации из за которой и начались проблемы. написать Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Вот и все. По моему всё предельно ясно. Но или я не умею правильно объяснять, либо участник Seryo93 или не понимает или не хочет понимать, я не знаю. Но у меня с ним были уже несколько недоразумений, где он меня сперва обвинял и в ОРИССе, и еще там в чем то точно, не помню. Но в итоге, получалось, не сразу конечно, но как предлагал я, могу показать при желании, где это происходило. Кстати вы выше видели "Постановление Президиума Военно-Революционного Комитета Башкирской советской республики о праздновании 2-й годовщины съезда, объявившего автономию Башкирии г. Стерлитамак 6 декабря 1919 г."? Валко (обс.) 17:29, 19 февраля 2019 (UTC)Ответить
          • То есть вы прямо нарушаете итог, который 1) предписывет основную дату указывать 1919, а не 1922 за которую вы бились войной правок и 2) предписывает детали давать в основной статье, а не в непрофильных. Хотя и декларировали своё согласие с ним. ЧТД. Это же не Карелия (где было преобразование из тк в автономную республику) и не Крым (где спорность принадлежности и потому нельзя оставлять "болд" без комментариев о споре). С уважением, -- Seryo93 (о.) 05:57, 20 февраля 2019 (UTC)Ответить
          • Вот Вы вроде бы всё верно говорите, но действуете обратно своим словам: [25] — Helgo13 • (Обсуждение) 08:11, 20 февраля 2019 (UTC)Ответить
            • Вот это, моя ошибка, мне надо было сразу сделать так. Башкирская АССР (1919) , (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Удалить вообще этот год. Но я поставил источник [26]. Который удалил Seryo93 [27], явное игнорирование АИ, разные упреки, вместо пробы найти консенсус и стал валить на ваш итог @Helgo13:. Коллега Seryo93, сколько можно вам говорить одно и тоже, "не смотря на разные названия, трудовая коммуна, автономная республика или советская республика (Туркестанская Советская Республика), это автономный областной союз. Я вам для этого и писал на вашей СО, но вы меня и слушать не хотели. Валко (обс.) 13:37, 20 февраля 2019 (UTC)Ответить
              • Где-то в обсуждении, я и не спорил с этим. Это очевидно, как и то, что в первые годы Советы не стали себя утруждать разными формулировками, ибо гражданская война, интервенция и прочие проблемы. — Helgo13 • (Обсуждение) 14:49, 20 февраля 2019 (UTC)Ответить
              • Участник Seryo93, а Вы можете написать как бы вы хотели видеть фразу в этой статье и в чём Ваши претензии к участнику Валко. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:30, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                • Как я полагаю, вариант "Башкирская АССР (1919)" более чем достаточен, отражать её переименования тут (в статье о республиках в составе РФ) не требуется (в отличие от Карелии, где было преобразование) - иначе придётся у всех АССР отразить то, как у них менялись местами "Советская" и "Социалистическая" в названии. Что явно перебор. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:36, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                  • Нет, уважаемый Seryo93, не достаточно. Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). А вот у всех АССР отражать то, как у них менялись местами "Советская" и "Социалистическая" в названии, не нужно, достаточно просто указать АССР. (расшифровать можно и так, и так). Это не Статья №1 годом образования считать 1919 год (в карточке и преамбуле), при этом в разделе истории указать, что рядом авторов годом образования считается 1922 года, а до этого была Башкирская Советская Республика. 1919 год, считался датой, образования БАССР, сейчас считается датой образования Республики Башкортостан. Но образована, то была БСР. На вашей СО Обсуждение участника:Seryo93#Республика в составе Российской Федерации, пример женщиной которая выходила замуж и меняла фамилию. . Так же и Туркестанская АССР образована 30 апреля 1918 как Туркестанская Советская Республика, с 1920 Туркестанская Автономная Социалистическая Советская Республика. Неужели вы это не понимаете? 13:07, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                    • Я вот совсем не понимаю, как вы не можете понять что "Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)" - ЭТО НИКАКАЯ НЕ ОТДЕЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ! С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:18, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                    • И да, пример с женщиной хороший: от того что она сменила фамилию она не стала отдельным человеком: она как родилась в каком-то определённом году, так и родилась. И с БАССР точно так же. А ваши попытки опять "цепляться" за один итог игнорируя при этом прямо посвящённый обсуждаемой статье итог - они только против вас работают: играющих с правилами обычно настигают ограничения. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:21, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                      • "И с БАССР точно так же." В 1919, была образована БСР, конечно точно так же. Валко (обс.) 14:30, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                        • Это нормально и даже желательно, чтобы в разных статьях было по-разному. У нас нет цели все статьи на какую-то тему писать под копирку. Обсуждение:Киевская Русь#Киевская Русь и Новгородская.. Валко (обс.) 14:27, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                          • И тем не менее, вы не хуже меня знаете (хотя и игнорируете временами) - есть очень часто случаи принятия общих решений, которые работают не только в одной определённой статье. Как пример: "То, что АК просто воспользовался уловкой что-бы не рассматривать вопрос по существу, не говорит о том, что нарушения не было. Например, можно спросить, входит ли Россия в компетенцию посредничества, услышать "ясный пень, что нет" и тут же начать писать про защиту русских в Крыму то бандеровцев которые уже ехали туда с ножами или про развязывание агрессивной войны в Донбассе. И попробуйте сказать что такое не относится к ВП:УКР. --wanderer 15:11, 24 апреля 2016 (UTC)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:32, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                        • В 1919 году была образована административная единица. До поры до времени она именовалась БСР, затем БАССР. Но от переименования она не превратилась в другую сущность. Женщина с девичьей фамилией и после её смены - это один и тот же человек. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:34, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                          • Ну, а ныне это Республика Башкортостан. Валко (обс.) 14:35, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                            • Грубо говоря, Башкирская АССР == История Башкортостана (1919-1991). Плюс: в начале 1990-х годов была масштабная смена строя по всей стране - а в 1922 году как была однопартийная автономная ССР, так и осталась - только границы поменяла. Это как история с РСФСР (1917-1991) и РФ (с 1991) vs. РСФСР (1945-1954), РСФСР (1954-1956), РСФСР (1956-1991) и т.п. Первое допустимо и в АИ (причём в большинстве АИ) выделяется такое деление - на Россию советскую и постсоветскую. Второе недопустимо.

                              Но я ведь вам обо всём этом уже говорил, не правда ли?! Говорил, но вы продолжаете стоять на своём и игнорировать позицию большинства АИ и играть (а то и прямо игнорировать) решения посредников. "Твердокаменное упорство" как оно есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:42, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                              • И кто вам такое сказал, - только границы поменяла? Было объединение структур БСР и Уфимской губернии, изменено административное деление, и к тому же перенос столицы. Валко (обс.) 14:48, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                                • Центробанк выпустит памятные монеты к столетию Башкирии [30], марки вам не напоминают которые я вам показывал? Валко (обс.) 14:52, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                                • ПЕРЕНОС столицы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:42, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                                  • И это, ВСЕ ЧТО ВЫ УВИДЕЛИ? Валко (обс.) 15:50, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                                    • Нет. Ещё передача территорий, упразднение Уфимской губернии и ряд оргвопросов, связанных с этим ("5. Ликвидация дел Губернского Исполнительного Комитета упраздняемой Уфимской губернии, перевод центра Автономной Башкирской Социалистической Советской Республики из гор. Стерлитамака в гор. Уфу и передачу органов управления территорий, отходящих из Башкирской Социалистической Советской Республики в соседние губернии и обратно, равно территории отходящих от Башкирской Социалистической Советской Республики в Челябинскую губернию закончить не позднее августа 1922 года в порядке, установленном Народным Комиссариатом Внутренних Дел РСФСР. 6. Вывоз имущества и перевод сотрудников из учреждений территорий, подлежащих передаче, до составления акта передачи допускается лишь с разрешения Народного Комиссариата Внутренних Дел РСФСР. 7. Народному Комиссариату Внутренних Дел и Народному Комиссариату по Делам Национальностей поручается разрешение всех вопросов и споров, могущих возникнуть между заинтересованными сторонами в связи с передачей Башкирской Социалистической Советской Республике указанной территории."). Но откуда вы взяли, что это образование новой единицы??? Перенос и передачи производились в рамках существующей республики. Впрочем, я всё это уже говорил вам - но вы меня упорно не слышите. И доказывать вам что бы то ни было бесполезно от слова совсем - даже для посредников, как выясняется (пока они на вас не наложат ограничения). Классический случай Арбитраж:Топик-бан на тему распада СССР.
                                      Так что на этом я с вами какие-бы то ни было обсуждения по теме заканчиваю до принятия решения по заявке - если только арбитры/посредники не обратятся за доп. комментариями/пояснениями, разумеется. изменено 15:47, 23 февраля 2019 (UTC) С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:10, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                                      • У вас очередной круг? Декрет ВЦИК от 14.06.1922 «О расширении границ Автономной Башкирской Социалистической Советской Республики», это учредительный декрет. Вот Протокол №12 от 10 мая 1921 года «объединенного заседания президиума БашЦИК и Башобкома РКП(б) о рассмотрении границ БСР»

                                        Слушали: Доклад комиссии по регулированию границ БССР (докладчик тов. Халиков). Постановили: а) В основу Башкирской Социалистической Советской Республики берется Малая Башкирия в составе ныне существующей Башкирской республики с присоединением Златоустовского горнозаводского района, Архангельского клина (Уфимской губернии), Магнитной горы и минских башкир в составе 19 волостей Белебеевского и Уфимского уездов;б) включить в состав Башреспублики г. Оренбург; в) включить целиком ныне существующую Уфимскую губернию с городом Уфой; г) включить башкирские волости Мензелинского уезда по реке Ик. Вышеизложенное принимается с картой, выбранной комиссией, вариант IV. Командировать в Екатеринбург полномочными представителями БСР для разрешения вопроса о границах тт. Тухватуллина от БЦИК, Козлова от БСНХ, Швецова от ЦСУ.
                                        Председатель БашЦИК
                                        Секретарь Башобкома РКП(б) Е. Михеев

                                        Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Википедия:Авторитетные источники. Ваш круг, уже надоел.

                                        Вопрос об образовании Башкирской Республики впервые получил свое разрешение 23 марта 1919 г., когда состоялось соглашение между Российским Рабоче-Крестьянским Правительством и Башкирским Временным Правительством об образовании Башкирской Республики. Окончательное образование АБССР утверждено декретом ВЦИК от 14 июня 1922 г.

                                        Издательство Изд. ЦИК СССР 1928, автор Енукидзе А. С. [33], он же Секретарь Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Валко (обс.) 16:26, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
                                        • Я вам про это "окончательное образование" говорил. И про "вторичные и третичные" - вы постоянно цитируете это правило, а о ВЕС забываете. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:00, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
Как расширялись границы республики [34] Автор: Касимов, Салават Фитратович. Валко (обс.) 16:52, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить
  • А вам не кажется случаем, что чтобы что-то расширялось оно должно к этому моменту существовать? С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:02, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
    • Существовала Башкирская Советская Республика и Уфимская губерния, вы разве не знаете? Валко (обс.) 04:13, 24 февраля 2019 (UTC)Ответить
      • Верно, существовала БСР она же АБСР она же БАССР. И существовала Уфимская губерния, которую БАССР поглотила. Никакого "нового" субъекта декрет не образует - было расширение той же самой существующей БАССР/АБСР/БСР. Что и отражено в большинстве АИ, которое называет годом образования БАССР 1919, а не 1922. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:40, 24 февраля 2019 (UTC)Ответить
        • Но в 1919 образована именно как БСР, 1922 стала именоваться как БАССР (Большая Башкирия), это отражено в АИ, это же и подтвердил посредник, почему вы спорите с фактами, и с АИ, непонятно. Валко (обс.) 09:00, 24 февраля 2019 (UTC)Ответить

Обращение посредника

править

Откровенно говоря, я уже запутался в словах Валко и окончательно перестал понимать, что он пытается объяснить. Разложу свою позицию, а равно и позицию посредничества в целом:

Образование БАССР: Башкирская Автономная ССР начала свой путь в 1919 году, что подтверждено многочисленными вторичными, а также первичными источниками. Начала она свой путь под другим названием — Башкирская Советская Республика (или Автономная Башкирская Советская Республика). Как и у многих административных единиц и государств времён гражданской войны, название претерпевало изменения и смогло приобрести свой окончательный вид лишь в 1922 году. При этом в 1922 году не было декрета о переименовании или преобразовании республики, но зато были декреты об изменении органов власти, переносе столице и расширении границ существующей республики. История БАССР началась в 1919 году и закончилась с декларацией о гос. суверенитете. Далее уже другой субъект.

Юридический статус: Башкирская Автономная ССР была образована, как Башкирская Советская Республика со статусом «автономная республика» по Соглашению, либо со статусом «автономный областной союз» по Конституции РСФСР. Многие АССР были образованы ещё до официального принятия статус «автономная республика» в Конституции РСФСР 1925 года. Никто не станет спорить, что Киргизская АССР — это автономная республика (по Декрету), Татарская АССР — это автономная республика (по Декрету), которые юридически первые годы являлись автономными областными союза. И лично я не против указания информации об юридическом статусе.

Но я решительно не понимаю, чего хотят оба участника. Был бы признателен, если бы каждый из них (без обвинения другой стороны) выложил свою позицию по пунктам. — Helgo13 • (Обсуждение) 10:26, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить

В статье Республика в составе Российской Федерации, в разделе "История", записать Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). И всё, так же можно, Туркестанская АССР, (30 апреля 1918 года образована как Туркестанская Советская Республика; с 1920 — Туркестанская Автономная Социалистическая Советская Республика, ликвидирована в 1924 году.) И конфликт, будет исчерпан. К вам коллега — Helgo13 вообще нет и не было никаких претензий или упрёков. Валко (обс.) 12:33, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить
  • Подождите. Зачем что-то дописывать и выдумывать, когда вам конкретно было объяснено в итоге, что и как было образовано, а расшифровка «Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика» сама по себе сводиться к простой фразе: «Башкирская АССР (1919 по 1922 год — Башкирская СР»). Я даже смысл этого арбитража не улавливаю. Бесконечное пережёвывание одного и того же вопроса в надежде изменения итога по своему убеждению попахивает не только отсутствием НТЗ, но и ПДН. -- La loi et la justice (обс.) 09:48, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
  • Так тут довольно очевидно всё. Валко пытается "не мытьём так катанием" продавить свою идею про то, что БСР и БАССР это отдельные сущности. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:01, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
    • Если вы хотите работать в Википедии, вы не обязаны читать какие-либо правила. Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь, ну, а если и ошибётесь, то не беда — мы все делаем ошибки. Википедия:Игнорируйте все правила. Вы Seryo93, даже итог понять не можете, а меня осуждаете. Вам сколько лет можно спросить? Валко (обс.) 16:04, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
      • Уже перешли от обсуждения действий к обсуждению личности? Что же, продолжая в том же духе вы тем ускорите и ускорите получение ограничений. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:06, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
        • Вы коллега Seryo93, меня осуждаете и обвиняете во всех смертных грехах, а не я вас. Валко (обс.) 16:09, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
          • Только мой вопрос касается ваших действий в ВП (а именно "продавить свою идею про то, что БСР и БАССР"), а ваш вопрос про возраст это классический ad hominem. Разница понятна? С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:11, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
            • Вы хотите оспорить, что Башкирская АССР образована 23 марта 1919 года не как Башкирская Советская Республика? Я вас правильно понял? Валко (обс.) 16:15, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
              • Я хочу доказать (но без толку - что биться как рыба об лёд) неуместность особого выделения "образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию", наводящего на мысль о разных сущностях - что противоречит большинству АИ. У других республик мы ни смены названия ни смены границ не указываем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:26, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить
                • На что лично вас наводит "образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию", это ваше личное мнение, но это именно так, а не иначе. И все соответствует АИ. Но вы по вашему личному убеждению игнорируете. Получается так? Валко (обс.) 16:35, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить

Обращение к участнику La loi et la justice

править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Участник @La loi et la justice, позвольте вас спросить. Где вы увидели, что я оспариваю итог по Башкирской Советской Республике? Я оспариваю игнорирования АИ, участником @Seryo93, в статье Республика в составе Российской Федерации. Валко (обс.) 17:25, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить

Требования

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

(ч. м.) Валко, во-первых, какие источники вы хотите оценить и зачем? Есть сомнения в их авторитетности? (тем более, что в среди множества ссылок и БРЭ)
Во-вторых, на посредническом КОИ я не вижу обсуждения этих источников. Доарбитраж по ним пройден? -- dima_st_bk 12:21, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить

Добрый день, dima_st_bk. Источники все авторитетные, это прекрасно знает и посредничество. Сюда я на посредническое КОИ, я их не и подавал. Так как посредничество, прекрасно во всем разобралось. Это же зафиксировано и в итоге. Итог по Башкирской Советской Республике. Игнорирование АИ, и итога тоже, получилось в статье Республика в составе Российской Федерации, раздел История. В этом конфликте, есть конечно и моя вина (ошибка), не смог сформулировать сразу правильно предложение. Если вы посмотрите историю правок, вы все увидите. 16:53, 8 февраля 2019‎ Helgo13 (обсуждение | вклад)‎ . . (61 708 байт) +57‎ . . (→‎История: уточнение) (отменить | поблагодарить) Метка: редактор вики-текста 2017 [отпатрулирована участником La loi et la justice] Согласитесь, вроде бы все, сделаны правки посредниками, но, 09:44, 15 февраля 2019‎ Регион102 (обсуждение | вклад)‎ . . (61 708 байт) 0‎ . . (→‎История: со слов посредника "Датой образования следует считать 1919 год") (отменить | поблагодарить) [отпатрулирована автоматически]. Я эту правку отменил, 13:34, 15 февраля 2019‎ Валко (обсуждение | вклад)‎ . . (61 708 байт) 0‎ . . (отмена правки 98123535 участника Регион102 (обс.)) (отменить) Метка: отмена. Тут уже коллега Seryo93 18:29, 15 февраля 2019‎ Seryo93 (обсуждение | вклад)‎ . . (61 708 байт) 0‎ . . (отмена правки 98127130 участника Валко (обс.) прямой итог по данной статье) (отменить | поблагодарить) Метки: отмена, PHP7 [отпатрулирована автоматически]. Вот именно с ним и начался конфликт. Я обратился к нему на СО Обсуждение участника:Seryo93#Республика в составе Российской Федерации(были ещё и удалены несколько реплик), но разрешения конфликта не получилось, только усугубился Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА#И снова Валко. Вот поэтому, я и обратился в арбитраж. Возможно и неправильно опять сформулировал. Но то, что * Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Это точно. Но коллега с этим спорит вот его слова (выше): Я хочу доказать (но без толку - что биться как рыба об лёд) неуместность особого выделения "образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию", наводящего на мысль о разных сущностях - что противоречит большинству АИ. У других республик мы ни смены названия ни смены границ не указываем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:26, 23 февраля 2019 (UTC) Но это же его личное мнение, которое идет в разрез факту и итогу посредничества. Вот этого, лично я понять не могу. Прекрасно известно, это один регион Башкирия. Но 23 марта 1919 года образована именно как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию). А по некоторым АИ, 1922 год указывается как дата образования БАССР. Я не оспариваю итог посредничества. Просто в статье Республика в составе Российской Федерации, раздел история, думаю это необходимо указать. Так же создал тему Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Статья Республика в составе Российской Федерации. Вроде говорим об одном и том же. Но не понимаем друг друга. Валко (обс.) 15:12, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить
Добавил итог по статье Башкортостан, очень интересное противоречие. Сперва одна преамбула, прошу заметить по консенсусу, а за тем вдруг другая, в одностороннем порядке. Странно. Валко (обс.) 16:32, 28 февраля 2019 (UTC)Ответить
Интересный итог: Уже неоднократно было обсуждено: датой образования БАССР считать 1919, другие мнение добавлять как альтернативные. Формулировки по типу «в советское считалось» или «считалось» недопустимо, ибо достаточно современных источников, которые считают датой образования 1919 год. — Helgo13 • (Обсуждение) 11:56, 2 марта 2019 (UTC) Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА#Валко, дата образования БАССР То есть, Секретарь Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Енукидзе А. С., неправ? Как и Исхаков Салават Мидхатович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, как Кульшарипов, Марат Махмутович — советский и российский историк. Доктор исторических наук, профессор. Как и Юмагулов и Биркган, которые не знали что писали и поэтому решили 2-ю годовщину съезда-курултая (21 декабря), объявившего автономию Башкирии, праздновать 21 декабря. Постановление Президиума Военно-Революционного Комитета Башкирской советской республики о праздновании 2-й годовщины съезда, объявившего автономию Башкирии г. Стерлитамак 6 декабря 1919 г. Алешкин Петр Федорович — доктор исторических наук, главный редактор журнала «Наша молодёжь», член Союза писателей России, лауреат премии имени Н. М. Карамзина «Карамзинский крест». Васильев Юрий Альбертович — доктор исторических наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Российского философского общества, лауреат премии имени Н. М. Карамзина «Карамзинский крест» Все они ошибаются? Валко (обс.) 06:24, 3 марта 2019 (UTC)Ответить

Комментарий проекта решения

править
Последнее сообщение: 5 лет назад9 сообщений2 человека в обсуждении

Алешкин Петр Федорович, не один писал, был соавтор Васильев Юрий Альбертович [35] — доктор исторических наук, профессор Московского гуманитарного университета, член Российского философского общества, лауреат премии имени Н. М. Карамзина «Карамзинский крест». Теперь вы пишите: более широкая признанность 1919 года в качестве года основания Башкирской АССР (хотя и под другим названием и на меньшей территории) была в этих обсуждениях показана. Как Башкирская Советская Республика, признаёте. Это факт, его не возможно отрицать. Но в статье Республика в составе Российской Федерации, в разделе история написать, Башкирская АССР, (образована 23 марта 1919 года как Башкирская Советская Республика; позднее в 1922 году стала именоваться в официальных документах Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (Большая Башкирия, включая Уфимскую губернию)). Это преступление. Кстати и про секретаря Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Енукидзе А. С. почему то даже ни чего ни написали, как и про Кульшарипова М. М. и Исхакова С. М. упомянуть забыли. Удивляет по тому, что про Карелию, можно * Карельская АССР (образована 8 июня 1920 года года как Карельская трудовая коммуна, автономная республика с 1923; в 1940—1956 годах — союзная Карело-Финская ССР), а про Башкирскую АССР, нет, вот это странно. [36][37][38] Валко (обс.) 13:45, 4 марта 2019 (UTC)Ответить

  • Что же, весьма хороший пример НЕСЛЫШУ с вашей стороны, вполне доказывающий необходимость тотального бана (на правки, обсуждения и запросы) вас в этой теме. Всё это я и про Карелию с её преобразованием и про нарушение ВЕС территориальными изменениями и переименованиями писал - и вот опять, как будто ничего и не было. Только полный запрет без права апелляции на него в течение определённого срока (полгода/год) - аналогично тому, как это делают с отклоняемыми запросами на разблокировку ("повторная заявка возможна в случае X срока при отсутствии нарушений (того то)"). Никаких других решений тут уже быть не может. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:14, 4 марта 2019 (UTC)Ответить
  • Коллега Seryo93, почему вы отвечаете? Или вы будите отрицать, то что было образовано по соглашению? Так вроде ответ есть. Валко (обс.) 14:31, 4 марта 2019 (UTC)Ответить
    • И на это отвечал. Вы пытаетесь "размыть" тот факт, что БАССР образовалась в 1919 году, добиваясь внесения указания о переименовании и присоединении Уфимской губернии. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:43, 5 марта 2019 (UTC)Ответить
      • Источники есть, как и первоисточники, то что вам коллега Seryo93, кажется это ваше личное мнение, про БСЭ, как выше написано, "БСЭ не истина в последней инстанции", хотя БСЭ, также написано, про "Соглашение" и что там образовано, но вы лично спорите, вы объясните лучше чего вы добиваетесь. Вы оспариваете тот факт, что была образована БСР? Или то, что Уфимская губерния не вошла (не присоединена), но с 1922 года, стала называться Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика. Что вы лично хотите? Валко (обс.) 06:23, 7 марта 2019 (UTC)Ответить
      • 1919 Башкирская Советская Республика, с 1922 Автономная Башкирская Социалистическая Советская Республика, с 1936 Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика, с 1990 Башкирская Советская Социалистическая Республика (Башк. ССР) – Башкортостан, с 1992 принято современное название Республика Башкортостан. Так в чем вы меня обвиняете? Какая здесь "размытость". Валко (обс.) 06:33, 7 марта 2019 (UTC)Ответить
        • Если вы не будете подменять тезис, то поймёте, что я оспариваю не сам факт образования под другим названием и на меньшей территории, и не факт того, что в 1922 году была включена Уфимская губерния, а значимость акцента на переименованиях и территориальных изменениях в общей статье про республики. Акцента, который направлен именно на "размытие" образования республики в 1919 году. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 7 марта 2019 (UTC)Ответить
          • А ныне, эта республика имеет официальное название Республика Башкортостан. Которая собирается праздновать своё 100-летие. О какой "размытости" вы говорите? О какой подмене вы говорите? То что в 1919 была образована БСР, это факт. То что в 1922 году Уфимская губерния исчезла, это тоже факт. И именно с 1922 года как республика стала называться? И как она называлась до 1922 года? Валко (обс.) 10:24, 7 марта 2019 (UTC)Ответить

Впервые упомянут в 1589 как город-крепость Царицын на левом берегу Волги, часть Волжской укреплённой линии, сооружённой для охраны южных рубежей Русского государства.

Большая Российская Энциклопедия, статья ВОЛГОГРАД [39]

Заложен, согласно наиболее распространённой в историографии точке зрения, в 1374 отрядом новгородских ушкуйников, проходивших через Вятскую землю после похода на окрестности г. Болгар (Булгар). Вероятно, первоначально располагался на крутом левом берегу р. Вятка, у оврага Засора, и назывался Вятка.В 1391 разорён ордынским отрядом царевича Бектута. В кон. 14 – кон. 15 вв. центр Вятской земли. После постройки в устье р. Хлыновица во 2-й трети – сер. 15 в. кремля с земляным валом и дерев. укреплениями за городом закрепилось назв. Хлынов.

Большая Российская Энциклопедия, статья КИРОВ [40] Валко (обс.) 10:42, 7 марта 2019 (UTC)Ответить

Дата образования

править
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении

По соглашению образована Башкирская Советская Республика. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Статья Республика в составе Российской Федерации Сейчас этот регион называется Республика Башкортостан. И вы делаете меня виновным за АИ? Удивительно, просто. При этом не дать оценку АИ? Кроме Чистякова и Алёшкина. Валко (обс.) 15:21, 11 марта 2019 (UTC)Ответить

Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, начала свое развитие как Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика. Интересно, да. Валко (обс.) 15:39, 11 марта 2019 (UTC)Ответить
Добавить тему
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Игнорирование_АИ&oldid=104136491