Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ

ВП:БТВ-КОИ

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для подачи запросов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях в пределах башкиро-татарской тематики. При этом источник может быть как полностью запрещён к использованию в пределах башкиро-татарской тематики, так и в каждом конкретном случае рассматриваться отдельно.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июнь
• июль
• август
• сентябрь
  2020
  2021
• март
• апрель
• май
• июнь
• декабрь
• январь
• февраль
• май
• июнь

Альметьевская энциклопедия

По поводу добавления данного текста из источника в статью о деревне. Во-первых считаю что он не относится к деревне. Во-вторых, согласно, ВП:ОАИ:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?	Автор является татарским филологом, пытающийся доказать о не существовании башкир
А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?	Например, Асфандияров А. З. Аулы мензелинских башкир. — Уфа: Китап, 2009. — С. 4—9.
А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.	Например, «административная реформа 1655 года в Уфимской губернии», тогда не было такой губернии (образована в 1865 году), да и административной реформы тоже.

— Ryanag 09:37, 27 января 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Не АИ. -- La loi et la justice (обс.) 11:37, 21 февраля 2021 (UTC)

Коллега, La loi et la justice, как минимум 2 пункта из критики АИ вызывают серьёзные вопросы:

1. Асфандияров в качестве опровергающего источника непригоден, так как сам является лицом заинтересованным и является в каком-то смысле научным оппонентом татарских исследователей, а значит не соответствуют требованиям ВП:НТЗ.

2. По части губерний: когда существует много схожих терминов, обозначающих одну и ту же территорию, при описании выбирается наиболее узнаваемый для читателя. Не думаю, что в рамках статьи, которая описывает немного другой вопрос, уместно углубляться в то, какие губернии и когда существовали. Этот принцип известен в науке. Пример приводил и отстаивал сам же коллега Ryanag: Исторический Башкортостан - такой территориальной единицы не было, ровно как и исторически такая территория в исторических источниках не фигурирует. И тем не менее в Википедии и трудах многих авторов (тот же Асфандияров) данный термин используется.

2.1. Выяснено, что в проблема с датой - это опечатка. --Bolgarhistory (обс.) 23:36, 22 февраля 2021 (UTC)

3. Последний (в критике он идёт первым) пункт уже на усмотрение посредника, но филология - наука, которая специализируется на исследовании языков. Не вижу здесь ничего незаконного.

3.1. Утверждается, что автор отрицает существование башкир - не увидел такого в статье. В отсутствие аргументации таких обвинений считаю данный пункт подлогом. --Bolgarhistory (обс.) 23:10, 22 февраля 2021 (UTC)

• А кто должен пересмотреть итоги, у нас же нет второго посредника? — Ryanag 10:37, 23 февраля 2021 (UTC)
  • На донаборе посредников есть кандидатура. -- La loi et la justice (обс.) 12:59, 23 февраля 2021 (UTC)
• Все ваши отсылки к правилам относятся только к работе над статьями Википедии. Труды Асфандиярова широко используют и татарские авторы. С губернией вышла грубая ошибка, такую просто так не оправдать (даже если вместо 1865 года написали 1655, но в 1865 году в Уфимской губернии не было административных реформ, она тогда только появилась, близко к этой дате в 1860 году была масштабная административная реформа). Исторический Башкортостан — это общее название для обозначения территории исторического проживания башкир, известной по трудам средневековых арабо-персидских, западноевропейских, монгольских, тюркских и русских авторов, а губерния — это административная единица. Вся статья написана в стиле башкиры — это на самом деле не башкиры, а являются татарами. Что это если не отрицание существования башкир, если они живут и после 19 века? — Ryanag 10:37, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Ryanag, укажите пожалуйста конкретную цитату которая подразумевает, что башкир не существуют и башкиры — это на самом деле не башкиры. Похоже действительно на Википедия:ПОДЛОГ. Я лично такого не увидел. La loi et la justice, вы приняли итог по вышеуказанным комментариям, как полагаю, тоже нашли такое в стаье?— Ilnur efende (обс.) 15:40, 23 февраля 2021 (UTC)
• Критика АИ вызывает достаточно много вопросов:

1. Можете ли вы назвать других критиков данного источника кроме Асфандиярова? Есть ли среди критиков данного источника представители татар/других национальностей?

2. Приведите конкретную цитату из источника, где говорится о "несуществовании башкир". Иначе то будет рассматриваться как ВП:Подлог и вам будут грозить санкции вплоть до бессрочной блокировки.

3. С пунктом 3 пока согласен.

Arseniy1302 (обс.) 16:45, 24 марта 2021 (UTC)

• Arseniy1302, на каком основании вы мне угрожаете, просьба предоставить диффы по одному из трех пунктов:

  Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно:
  Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени.
  Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия.
  Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений с целью умышленного внесения правок, порочащих участника, со страницы которого сделана копия, или других участников.

  — ВП:Подлог

  Вся статья состоит из отрицания существования башкир, к примеру: «После 1655 года — этнический смысл термина Башкиры был окончательно утерян» или «Башкиры (башкирцы) — название средневекового этноса и этносословного сообщества на Северо-Западе Приуралья 16-19 веков» и т.п. При том башкиры и ныне существуют и жили на Юго-Западе Приуралья, в Поволжье, на Южном Урале и в Зауралье (Исторический Башкортостан), а Северо-Запад Приуралья - это скорее Республика Коми. «Башкиры состояли из иштяков» - это вообще нонсенс, южные соседи башкир их так и называли «иштяки, истяки». Да и этноним «башкиры» не появился во времена Ногайской Орды. Почти в каждом предложении можно найти не соответствия. — Ryanag 18:09, 24 марта 2021 (UTC)
• Спасибо за предоставленную цитату. Я вам не угрожал, а лишь предупредил о последствиях распространения ложной информация. Исторические несоответствия действительно есть. Но, все же, назовите фамилии других критиков данной книги. Желательно не башкирского происхождения. Arseniy1302 (обс.) 19:34, 24 марта 2021 (UTC)
  • Это сложный вопрос, например национальность Асфандиярова неизвестна, да и другие не раскрывают свое происхождение. — Ryanag 19:48, 24 марта 2021 (UTC)
    • Тогда назовите русского, англичанина и т.д. Должны же быть рецензии на книгу не от башкир и не от татар. Национальность Асфандиярова абсолютно известна. У него башкирские награды, книги о башкирах.Arseniy1302 (обс.) 20:12, 24 марта 2021 (UTC)

Arseniy1302, о несуществовании башкир в источнике не говорится и цитаты вырваны из контекста. Источник небольшой, можно пройти по ссылке и убедиться в этом. И указаны характерные районы, где этнический смысл башкирцев перешёл в сословный и конкретные причины и обстоятельства этого перехода описаны к тому же переписи и самоопределение населения это подтверждает). О том, что все башкиры - это татары, и башкир нет, такого в источнике нет. Даже в преамбуле указана, что башкирцы - этнос и этносословная общность. И далее описывается именно сословие.— Ilnur efende (обс.) 20:46, 24 марта 2021 (UTC)

Подобное имеет место быть. Например, там написано что башкиры сформировались в 16-19 в, а не то, что башкиры существовали только в этот период времени. Arseniy1302 (обс.) 20:55, 24 марта 2021 (UTC)

Совершенно верно.Arseniy1302, как вы думаете, является ли приведенная цитата якобы из источника «Башкиры (башкирцы) — название средневекового этноса и этносословного сообщества на Северо-Западе Приуралья 16-19 веков» ВП:ПОДЛОГом? Ведь данной цитаты в источнике нет.— Ilnur efende (обс.) 21:27, 24 марта 2021 (UTC)

Нигде не указывал что это точная цитата, это лишь примеры. Игнорировать явное отрицание существования башкирского народа в статье невозможно, даже если с помощью большевиков коренные башкиры Татарстана были переписаны в татар. И какой же пункт ВП:ПОДЛОГ был нарушен? Или это очередное голословное обвинение? Ryanag 03:07, 25 марта 2021 (UTC)

Я считаю это подлогом. С учетом прошлых многочисленных блокировок этого участника это делает его дальнейшее нахождение в википедии спорным вопросом. Я также считаю, что предоставленных тут доказательств достаточно, чтобы счесть данный источник авторитетным в башкиро-татарском вопросе. Я направил запрос админам о действиях участника Ryanag. Arseniy1302 (обс.) 07:56, 25 марта 2021 (UTC)

Все-таки по какому-пункту? Уже указывал на ссылку правила ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей.» Если не выдержали только такое давление татарских участников, то сомнительно что у нас будет еще один хороший посредник. А какие доказательства были представлены? Теперь будем писать что Уфимская губерния существовала в 1655 году и там произошла реформа и т.п.? — Ryanag 11:54, 25 марта 2021 (UTC)

Это название на момент написания книги было наиболее понятным для читателя. Arseniy1302 (обс.) 17:26, 25 марта 2021 (UTC)

Если авторы пошли на это только ради «удобства читателей», то остается только гадать на что они пошли ради спонсоров издания. — Ryanag 10:06, 26 марта 2021 (UTC)

Коллега Ryanag, раз уж Вы решили намекнуть на факт спонсорства указанных АИ, то хотел бы обратить Ваше внимание, что в используемых Вами источниках тоже фигурирует в качестве спонсора некий благотворительный фонд "Урал". Потому полагаю, что если Вы настолько ревностно отстаиваете чистоту источников от спонсорства, то с радостью согласитесь убрать из статей источники о Башкирских родах за авторством Хамидуллина. К слову, это посредникам на заметку. --Bolgarhistory (обс.) 10:31, 26 марта 2021 (UTC)

• В целом, можно ли использовать данный источник в статьях о населенных пунктах, если они там никак не упоминаются? — Ryanag 18:34, 21 апреля 2021 (UTC)

Авторитетность С. Хамидуллина

Информация из статьи, которая противоречит автобиографическим данным персоналии:

По мнению башкирского историка по происхождению является башкиром из племени байлар. Согласно метрическим записям, отец Батыршах являлся башкиром-земледельцем. Мать Фахри-Джихан происходила из башкир деревни Нуркей и являлась дальней родственницей Ризаитдина Фахретдинова

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?	Есть. Хамидуллин, помимо историографии, проявляет активную политическую и национально направленную деятельность: интервью, далее ярко выраженное политическое выступление в интернете. Кроме того, есть подробное освещение темы предвзятости исследователя по отношению к татарам
А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?	Сам Мурат Рамзи ни в одном автобиографическом труде не упомянул своё башкирское происхождение. Он изучал историю своего рода и считал, что его предки связаны с татарскими деятелями Казанского ханства:
А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.	Хамидуллин практически не упоминает автобиографические сведения Мурата Рамзи, то есть умалчивает информацию

--Bolgarhistory (обс.) 14:18, 31 мая 2021 (UTC)

• Больше похоже на ВП:ПРОТЕСТ, чем на анализ источника. Таким образом можно объявить любой татарский труд неАИ, мало ли какую информацию они умалчивают, а участие Исхакова и других в татарском национальном движении давно не является секретом ([1],[2]). В трудах Рамзи башкиры занимают особое место, это отмечают и другие исследователи (например, Насыров). — Ryanag 17:31, 31 мая 2021 (UTC)
  • Полагаю, что написав в своих трудах о татарском происхождении и ни указав ни слова о башкирском происхождении, Рамзи тоже выразил своеобразный протест историку из 21 века? ВП:ЭТНО, кстати довольно неплохо раскрывает проблематику. --Bolgarhistory (обс.) 21:41, 31 мая 2021 (UTC)
  • Уважаемые посредники, сведения Хамидуллина противоречат п. 6 из ВП:ЭТНО:

    Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны. В случае, если источник относится к той или иной этнической группе или национальности, необходима явная атрибуция информация («По сведениям книги „100 лучших монголов“…»). В случае наличия сомнений в авторитетности источника, его можно обсудить на странице Википедия:К оценке источников и отказаться от его использования по результатам обсуждения. В случае наличия противоречий с официальными документами, самоидентификацией или между собой информацию следует исключить из введения и перенести в раздел биографии, где подробно изложить суть противоречий, не забывая про ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС.

    --Bolgarhistory (обс.) 21:55, 31 мая 2021 (UTC)
    • По ВП:ЭТНО невозможно оценить авторитетность того или иного источника (текст и ныне находится в разделе "Биография", а не в преамбуле). Где Рамзи написал о своем татарском происхождении, укажите страницу? Ryanag 03:21, 1 июня 2021 (UTC)

Доктор юридических наук пишет об исторических фактах и путает эпохи (нарушение ВП:ЭКСПЕРТ)

Коллеги, вызвал вопросы данный добавленный кусок текста в статю Башкиры (этноним):

Доктор юридических наук, профессор З. Еникеев считает, что после распада империи тюрков в VII—IX веках в лесостепной зоне Евразии складывается конфедерация тюркоязычных народов — Дешт-и Кипчак, в составе которой у башкир существовала самостоятельная государственность. После распада Золотой Орды, башкирские бии, тарханы обладали относительным суверенитетом, и при вхождении в подданство Русского государства они сохранили вотчинные и другие права. Когда начались злоупотребления со стороны царского правительства условий Соглашения, начались восстания башкир, который завершился не порабощением, а переводом башкир в военно-служилое сословие.

1. Автор не имеет учёной степени по историографии.

2. Упоминается Дешт-и-Кипчак в VII-IX веках, что маловероятно, так как первое историческое упоминание такой области возникло в XI веке.

По пунктам 1 и 2 следует несоответствие источника ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ. --Bolgarhistory (обс.) 09:29, 3 июня 2021 (UTC)

• Безусловно Еникеев является экспертом в этой области - а именно в области истории государства и права Башкортостана и башкирского народа. Здесь - «после распада империи тюрков в VII—IX веках», то есть после IX века складывается конфедерация тюрков, под названием Дешт-и-Кипчак. — Ryanag 17:49, 4 июня 2021 (UTC)

Как-то не так перефразировали, неужели распад империи шел 200 лет? Действительно думаете, что автор решил при описании Дешт-и-Кипчак рассказать о 200 летнем распаде империи тюрков и ничего о времени начала конфедерации Дешт-и-Кипчак, оставив на догадки читателя? Очевидно, что автор не является экспертом— Ilnur efende (обс.) 07:58, 5 июня 2021 (UTC)

Точная дата образования конфедерации племен Дешт-и-Кипчака неизвестно, известно только дата первого упоминания. То есть пока империя распадалась на все более мелкие части, происходило усиление влияния кипчаков. — Ryanag 13:29, 6 июня 2021 (UTC)

Точная дата и не указана, даже приблизительной нет, в веках. Доктор юридических наук, явно не эксперт в этой области, и источник не является АИ, из-за многочисленных ошибок. Плюс к этому, пишет про государственность у башкир в составе конфедерации тюрков (как полагаю, некое Табынское ханство, про которую знает только она). Какая-то псевдонаука получается))— Ilnur efende (обс.) 15:11, 6 июня 2021 (UTC)

И приблизительной не будет, так как это происходило не за один год. Государство или город Табын отмечается на средневековых картах в Урало-Поволжье, о нем известно как по шежере, так и по исследованиям многих авторов, начиная от Гали Сокороя. — Ryanag 17:08, 7 июня 2021 (UTC)

А есть ли нейтральные авторы, которые могут поведать про государство и город Табын? Например, советские, российские и зарубежные исследователи? Наличие информации в нескольких независимых АИ является ключевым требованием ВП:МАРГ. --Bolgarhistory (обс.) 18:23, 7 июня 2021 (UTC)

• Тогда думаю стоит создать статью Табынское ханство, как государство башкир в составе Дешти-Кипчак. Понятно, что образование Дешти-Кипчак происходило не за год, но автор дает конкретный период (упоминает в VII-IX веках), что не соответствует действительности, и является ориссом.— Ilnur efende (обс.) 18:19, 7 июня 2021 (UTC)

Кучук - был башкирским ханом

Зачем в статье Кучук (сибирский царевич) вы @Il Nur и @Mizgel пишите, что якобы он был Татаром? И добавляете при этом какое-то непопулярное видео из Ютуба, при этом во всех авторитетных источниках (книгах и тд.) Говорится, что он провозглашался Башкирским ханом, не говорится, что он был Татаром. Если вы со мной не согласны, то я могу привести аргументы из авторитетных книг. QWERTY 20..99IN (обс.) 04:46, 14 сентября 2024 (UTC)

• И ещё убираете все упоминанию, об его титуле Башкирского хана. QWERTY 20..99IN (обс.) 04:46, 14 сентября 2024 (UTC)
  • «Какое-то непопулярное видео из Ютуба» это Вадим Трепавлов на конференции в институте истории имени Марджани, а информация с башкирским ханом ВП:МАРГ. Mizgel (обс.) 05:33, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Это не маргинальная теория, в 1671 году, в рапорте Тазухина Кучук упоминается как Башкирский хан, чекните 73 страницу книги Заки Валиди история башкир. А история башкир Заки Валиди это очень авторитетный и популярный источник. QWERTY 20..99IN (обс.) 05:55, 14 сентября 2024 (UTC)
      • То-есть рапорт Тазухина это первоисточник, доказывающий титул башкирского хана у Кучука QWERTY 20..99IN (обс.) 05:56, 14 сентября 2024 (UTC)
    • Когда Мурат султан попал в плен, он говорил, что его сын Кучук — был ханом башкир, смотрите страницу 83 в книге история башкир от Заки Валиди QWERTY 20..99IN (обс.) 06:06, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Рапорт Тазухина 1671 года это первоисточник, по нему нельзя писать в ВП, что Кучук - башкирский хан. И что он имел ввиду под башкирским ханом? В истории неизвестно никаких башкирских ханов и ханств. Приводите вторичные АИ, которые проанализировали данный источник. Il Nur (обс.) 08:12, 14 сентября 2024 (UTC)
        • Башкиры в ходе своих восстаний часто приводили на трон разных ханов. QWERTY 20..99IN (обс.) 03:08, 15 сентября 2024 (UTC)
        • Как это неизвестно?) В сибирских архивах встречался титул башкирский хан QWERTY 20..99IN (обс.) 03:16, 15 сентября 2024 (UTC)
        • Ахметзаки Валиди Туган проанализировал этот источник, и написал в своей книге, что Кучук-хан был башкирским ханом QWERTY 20..99IN (обс.) 03:23, 15 сентября 2024 (UTC)
    • Трепалов в данном случае подпадает под Википедия:ЭКСПЕРТ и может считаться АИ, и популярность видео не имеет отношения к АИ. Il Nur (обс.) 08:14, 14 сентября 2024 (UTC)
      • Ну и что? Но ни в какой книге не говорилось, что он называл себя татаром. Во всех книгах и по мнению многих историков он был башкирским ханом, например Жаксылык Сабитов говорил, что он был нашим ханом и он тоже Эксперт, но вы это убираете QWERTY 20..99IN (обс.) 02:42, 15 сентября 2024 (UTC)
        • Это получается маргинальные теории, если Кучука все называют нашим ханом QWERTY 20..99IN (обс.) 02:44, 15 сентября 2024 (UTC)
          • То, что Кучук был нашим ханом источников больше, а это получается Марг то, что якобы он был татаром QWERTY 20..99IN (обс.) 02:45, 15 сентября 2024 (UTC)
      • Ау, ответьте на мои аргументы QWERTY 20..99IN (обс.) 15:00, 16 сентября 2024 (UTC)