Википедия:К переименованию/9 июня 2012

Поиск источников
	Google: Щенсный • Щесны • Щенсны
	Google Книги: Щенсный • Щесны • Щенсны
	Яндекс: Щенсный • Щесны • Щенсны
	Запросы в Яндексе: Щенсный • Щесны • Щенсны
	Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Щенсный • Щесны • Щенсны

Стрельна (посёлок) в Стрельна, Стрельна в Стрельна (значения)

Последнее сообщение: 12 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении

В большинстве случаев под Стрельной понимается не ж.д. станция и не "нежилое село" на берегу Белого моря, а пригород Санкт-Петербурга. При именовании приоритет за наиболее распространённым значением. Сейчас масса ссылок ведёт в никуда. --Ghirla ^-трёп- 07:35, 9 июня 2012 (UTC)

Переименовать по аргументам номинатора, нынешняя ситуация — нонсенс. С уважением, Илья_→^← 21:07, 9 июня 2012 (UTC)
Переименовать всё верно, так и нужно сделать. Chan-Fan 11:17, 10 июня 2012 (UTC)
- Переименовать по аргументам номинатора animal 09:34, 11 июня 2012 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументации. --Andreykor 19:36, 19 июня 2012 (UTC)

Рубикон (впадает в Берингово море) → Рубикон (Чукотка)

Последнее сообщение: 12 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении

По-моему, такое уточнение лучше. Abolen 06:53, 9 июня 2012 (UTC)

В соответствии с продуманной системой именования рек – должна именоваться Рубикон (река, впадает в Берингово море)--Generous 12:04, 10 июня 2012 (UTC)
- Статью сюда выставили для сокращения громоздкого именования, а вы предлагаете прямо противоположное. Уж лучше тогда оставить как есть. --Ghirla ^-трёп- 15:26, 12 июня 2012 (UTC)
- Плохо она продумана, эта система, в истории из 3 правок только 2 участника. Согласно ВП:ИС уточнение должно быть максимально коротким. Надеюсь, что правилом она не станет. С уважением, Илья_→^← 17:00, 12 июня 2012 (UTC)

Это итог обсуждения, не важно, сколько участников его писали – хоть один. Обсуждение проходило на разных форумах, шло более года, потом два месяца шёл мозговой штурм на тематическом форуме, причём в обсуждении приняли участие большинство практиков занимающиеся статьями о реках очень плотно (они получили персональные приглашения). Исключения из этой системы именования рек практически не встречается. На мой взгляд, консенсус и широта обсуждения, позволяли включить сразу в структуру правил.--Generous 10:07, 14 июня 2012 (UTC)
- Окау. (здесь должен был быть окау-фейс) В таком случае я умываю руки. С уважением, Илья_→^← 18:59, 14 июня 2012 (UTC)
- На мой взгляд, уточнение должно уточнять наиболее естественным образом. Представьте себе диалог: — Я купался в Рубиконе, но не в том, который все знают. — А в каком? — В том, который… Мне кажется, что «на Чукотке» более естественное продолжение, чем «впадает в Берингово море». Abolen 07:04, 15 июня 2012 (UTC)

Я бы вообще назвал — Рубикон (река, Берингово море). Ну или Оставить. --Brateevsky {talk} 14:20, 20 июня 2012 (UTC)

Итог

Статья переименована в «Рубикон (река, впадает в Берингово море)» по ВП:УР. Возвращаться к старой практике после годового обсуждения неэффективно. Если есть конкретные предложения по улучшению системы наименований — пишите на форум, обсудим. Advisor, 14:13, 28 июня 2012 (UTC)

Щенсный, Войцех → Щесны, Войцех или Щенсны, Войцех

Последнее сообщение: 11 лет назад25 сообщений11 человек в обсуждении

[1] - 157 000 за Щесны [2] - 3770 за Щенсный [3] - 18600 за неправильный, по мнению гугла, вариант Щенсны --Алексей Волчатников 05:06, 9 июня 2012 (UTC)

Категорически

Против переименования! Заменить транскрипционно верный вариант на абсолютно безграмотный только потому, что он активно тиражируется СМИ и имеет большую популярность? Ни в коем случае! Во-первых, есть произношение имени и его транскрипция [ˈvɔi̯t͡ɕɛx ˈʂt͡ʂɛ̃snɨ], есть Польско-русская практическая транскрипция, во-вторых, польские фамилии должны склоняться (см. на сайте Куруфина, в работах Д.И. Ермоловича, Р.С. Гиляревского и других лингвистов), в-третьих, есть его отец, который давным давно Щенсный (его фамилию менять никто не собирается) и много других носителей этой фамилии как минимум в вики и наконец в-четвёртых, внимательно изучая источники, можно найти весьма солидные спортивные издания и веб-страницы, использующие транскрипционно правильный вариант: FC-Arsenal.com, Gazeta.ru, Out-football.com, Infoplayers.com На основании всех этих аргументов, не вижу смысла менять название статьи.

Оставить. Algorus 07:10, 9 июня 2012 (UTC)

Совершенно справедливо. Оставить. Пускай невежественные репортёры учатся, читая Википедию. --Ghirla ^-трёп- 07:33, 9 июня 2012 (UTC)

Фамилия отца употребляется и так, и так --Алексей Волчатников 12:05, 9 июня 2012 (UTC)

Алексей, определитесь, пожалуйста, в какой именно вариант Вы хотите переименовать статью и по какой причине. Из-за популярности в прессе? Потому что варианты, которые Вы предлагаете, кажутся Вам более правильными? В энциклопедии стоит опираться на научный подход и без доказательств своих тезисов тут не обойтись. Буква «н» в середине фамилии присутствовать должна обязательно (у Вас она отсутствует в обоих вариантах), так как звук носовой. Это учтено в правилах транскрипции и отлично слышно в произношении данной фамилии носителем польского языка, представленном мной выше. Algorus 13:37, 9 июня 2012 (UTC)

Против. Приведу в пример слова Mistery Spectre о статье «Фабьяньски, Лукаш»:

Во первых, данный вариант противоречит традиции польских фамилий и был выбран практически "на слух". Все славянские фамилии на ski передаются как ский, в том числе польские, чешские, болгарские, македонские и т.д. Но из-за непрофессионализма переводчиков, мы имеем просто транслитеризованные варианты с латинской записи. Как источник прошу приводить аи на польских лингвистов, а не очередной спортивный сайт. Во вторых, прошлый итог был подведён одним из участников того обсуждения, поэтому я не считаю его легитимным. Конечно я мог вернуть старое название и снова открыть то обсуждение, но ладно уже, выставляю на повторное переименование.

Лично я стою на стороне Mistery Spectre и полностью поддерживаю его точку зрения. Chan-Fan 18:37, 9 июня 2012 (UTC)

P.S. С другой стороны тут речь идёт ещё и об отмене буквы «н». Кто бы мог мне объяснить, кто её нашёл в слове «Szczęsny» и по каким правилам там используется эта буква «н»? Chan-Fan 18:39, 9 июня 2012 (UTC)

ę — носовой звук, передаётся как «ен» или «ем». Wałęsa — Валенса, Jastrzębski — Ястржембский. См. польско-русская практическая транскрипция. Abolen 18:50, 9 июня 2012 (UTC)

Мнение Chan-Fan изложено сумбурно, лишено валидной аргументации, при подведении итога учитываться не должно. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 9 июня 2012 (UTC)

Воздерживаюсь, поскольку результаты поиска в СМИ (см. Яндекс.Новости в поисковом шаблоне) показывают преимущество варианта Щесны над текущим как минимум на порядок (по количеству статей — 975 против 60). С другой стороны, необходим более тщательный анализ источников. К сожалению, согласно ВП:ИС, узнаваемость в ВП:АИ (в том числе СМИ) приоритетнее правильности транскрипции. Kurochka 18:53, 9 июня 2012 (UTC)
- Правда, авторитетность оных сетевых ресурсов близится к нулю. Переводят гугл-транслейтором новости с Google News, вот и вся премудрость. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 10 июня 2012 (UTC)
Что мы имеем против транскрипции по правилам — в номинации только результаты гугла. Это могло бы быть аргументом, если бы там вообще не нашлось «Щенсный». А так это слабый аргумент, ведь безграмотная примитивная транслитерация очень распространена в неавторитетных новостных источниках. --MaxBet 09:27, 10 июня 2012 (UTC)
- «Безграмотная примитивная транслитерация» распространена и в авторитетных новостных источниках — Спорт-Экспресс, Советский спорт, РБК, Коммерсантъ и много других. Kurochka 10:43, 10 июня 2012 (UTC)
  Данные источники косвенно относятся к Войцеху, а часть авторов открыто говорят, что не в состоянии перевести разговоры с поляками. Не нужно думать, что это официальная позиция данных изданий, так как в 3 из 4 приведённых СМИ наравне с ошибочными используются и корректные: «Спорт-Экспресс», «Советский спорт» «Коммерсантъ».--Generous 12:35, 10 июня 2012 (UTC)
  Обращаю внимание, что во всех ваших источниках используется полукорректный вариант Щенсны. Kurochka 17:19, 10 июня 2012 (UTC)
  
  Вчера на первом канале комментатор сказал, что они условились использовать варианты именования футболистов, принятые в "Спорт-Экспрессе". --Ghirla ^-трёп- 13:25, 10 июня 2012 (UTC)
  Да, меня умилило, когда дядя Гена пытался таким образом «замылить» свой ляп с фамилией судьи, которого он обзывал Ланоем. Kurochka 17:15, 10 июня 2012 (UTC)
  - «„Безграмотная примитивная транслитерация“ распространена и в авторитетных новостных источниках» — ну сам по себе этот факт не может быть аргументом переименования :) --MaxBet 13:40, 10 июня 2012 (UTC)
    - Конечно, нет, я и не призываю, просто обращаю внимание на тот факт, что в принципе транслитерация как вариант передачи на русский язык распространена даже в авторитетных источниках, а её распространённость обусловлена не безграмотностью и примитивизмом, а элементарным незнанием принципов практической транскрипции. Kurochka 17:15, 10 июня 2012 (UTC)
В англовики вот такая транскрипция висит: [ˈvɔi̯t͡ɕɛx ˈʂt͡ʂɛ̃snɨ]. Судите по ней и только по ней. Chan-Fan 11:19, 10 июня 2012 (UTC)
На всякий случай напоминаю, что англовика, как и любой другой раздел Википедии не может считаться авторитетным источником.--Generous 12:35, 10 июня 2012 (UTC)
Только её бы я и считал за АИ. А всякие там новости мэйл ру, где переводят с латиницы из 26 английских букв, ни в коем случае бы не использовал. Что касается транскрипции, то надо просто взять правила польского произношения и всё. Chan-Fan 13:31, 11 июня 2012 (UTC)
Однозначно Против. Авторитетность спортивных СМИ в данном случае мне кажется крайне сомнительной. Далеко не секрет, что журналисты и репортёры даже самых авторитетных изданий редко утруждают себя поиском оригинальных источников новостей, пользуясь теми, которые легче найти и понять. Я сомневаюсь, что в редакции той же «Спорт-Экспресс» найдётся столь уж много знатоков польского языка. Щенсный стал широко известен только после перехода в «Арсенал», соответственно, подавляющее большинство оригинальных новостей о нём написано по-английски. И, конечно же, его фамилия там представлена в английской обработке. Англичане могут как угодно коверкать фамилию Щенсного на свой лад, это их право, но почему мы должны идти у них на поводу? То, что многие наши журналисты малообразованны и не хотят вникать в тонкости перевода с иностранных языков — это проблемы журналистов. У нас же здесь энциклопедия, которая должна следовать научному подходу и предоставлять читателям наиболее точные и достоверные данные, а кроме того, способствовать их распространению. Это кстати, имеет эффект — например, в случае с Хюнтеларом. Первоначально все СМИ коверкали его фамилию кто во что горазд (и «Хунтелар», и «Хунтелаар» и т.п.). А теперь почти повсеместно устоялся правильный вариант. Поэтому «Щесны» может вполне обойтись простым перенаправлением. --Eichel-Streiber 08:37, 21 июня 2012 (UTC)
В следующий раз если кто-то попытается выставить на переименование польских, болгарских, чешских футболистов, у которых СМИ урезают окончания в фамилиях, транслитеруют из английского языка и т.п., такую номинацию следует немедленно закрыть, а номинатору выдать строжайшее предупреждение.--Soul Train 09:23, 16 июля 2012 (UTC)
Против переименования, потому что тогда уж надо будет переименовывать и Ченстохову, и все остальные польские имена и названия с буквой ę. В СМИ много всякой ерунды пишут, и это не причина менять статьи в Википедии. Можно добавить в текст статьи что-нибудь вроде "по-английски произносится Шэсни", все будут довольны.Oxana.smirnova

Итог

Нынешний вариант соответствует традиционной передаче и встречается в источниках: на момент подведениия итога "Войцех Щесны" -- 38 400, "Войцех Щенсный" -- 15 600, т.е. преимущество уже не на 2 порядка, а всего в 2 раза, что свидетельствует о высокой распространённости правильного варианта. Короче говоря, не переименовано, а комментаторы, журналисты и школоблогеры пусть учат польский, тем более что они уже начинают потихоньку исправляться. --Wurzel91 19:51, 26 февраля 2013 (UTC)