Википедия:К переименованию/8 января 2016
| 
По правилам русского языка иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, пишутся через дефис (§ 79.11). Например: Pas de Calais → Па-де-Кале. Наличие или отсутствие в названии дефисов на узнаваемость практически не влияют. Русскоязычная версия мюзикла использовала на афишах название на языке оригинале Notre Dame de Paris (на официальных афишах вообще нет ни одного дефиса: Официальный буклет Театра оперетты, Фасад Театра оперетты, Реклама гастролей оригинальной версии), поэтому официального русскоязычного названия у мюзикла формально нет. В свете этого считаю разумным отдать предпочтение варианту, не противоречащему правилам и традициям русского языка. --Fosforo 00:26, 8 января 2016 (UTC)
- Может, его и переименовать в Notre-Dame de Paris (мюзикл), раз название никто не транскрибировал? Или то же без дефиса. AndyVolykhov ↔ 13:43, 8 января 2016 (UTC)
- Да, действительно по ВП:ЛАТ-ПОСТАНОВКИ получается Notre-Dame de Paris (мюзикл). В АИ по театральному искусству вариант Нотр-Дам де Пари не хочет находиться. Мною найдена только статья с вариантом Notre Dame de Paris и Нотр-Дам[1]. Официальной транскрипции не было, но теоретически было что-то похожее на официальный перевод. В рекламе Театра оперетты под Notre Dame de Paris есть мелкая надпись Собор Парижской Богоматери [2]. В энциклопедии Великие мюзиклы мира также двойное название Notre-Dame de Paris/Собор Парижской Богоматери. --Fosforo 18:38, 8 января 2016 (UTC)
- Еще нашлись упоминания Нотр-Дам де Пари ([3]), Нотр Дам де Пари [4]. --Fosforo 16:26, 10 января 2016 (UTC)
- Не вижу объективной необходимости в переименовании. ВП:НЕПОЛОМАНО. В большинстве изданий название собора, давшего название постановке, именно так и пишется. А на совр. афишах знакам пунктуации вообще не придается значения, это не показатель.
Оставить. --Ghirla -трёп- 08:55, 9 января 2016 (UTC)
- Нормативным написанием названия собора на данным момент является вариант Нотр-Дам-де-Пари[5]. Написание через дефис согласуется с § 79.11 официальных правил русской орфографии и пунктуации и с инструкциями ГУГК, которые считают здания и сооружения географическими объектами [6]. В БРЭ все иностранные церкви и соборы упоминаются исключительно в написании через дефис (например: Нотр-Дам-дю-Пор, Санта-Мария-дель-Фьоре). Раздельное же написание названий памятников старины рекомендуется Розенталем (например: Сан Антонио, Санта Мария дель Фьоре, Нотр-Дам де Пари) [7] [8]. Но Розенталь в данном случае в меньшинстве. --Fosforo 17:24, 9 января 2016 (UTC)
- Это же название мюзикла, а не собора. Так что я сильно сомневаюсь, что правила для имён собственных имеют к этому отношение.
И даже по логике, оно же и так в кавычках, склонять его никто не собирается. Русский язык в безопасности. --Moscow Connection 03:28, 10 января 2016 (UTC)
- Если рассматривать название мюзикла в отрыве от того, что это название собора, тоже возникают проблемы. Например, рассмотрим гипотетический мюзикл New York, посвященный городу Нью-Йорку. Есть два варианта передачи названия: 1) просто транскрибировать без учета правил русского языка («Нью Йорк»); 2) транскрибировать/перевести с учетом правил русского языка («Нью-Йорк»). Тут все более или менее логично и понятно. Теперь возьмем данный конкретный мюзикл, на большинстве афиш и рекламных материалов значится название Notre Dame de Paris. Получается, что название собора — Notre-Dame de Paris, но наиболее употребимое название мюзикла, а не собора — Notre Dame de Paris. Получается: 1) «Нотр Дам де Пари»; 2) «Нотр-Дам-де-Пари». А для того, чтобы получить текущее название статьи нужно сделать допущение, что мюзикл назван в честь собора, а значит более корректно называть его не Notre Dame de Paris, а Notre-Dame de Paris, а потом название, в котором уже сделано допущение, что это название собора, транскрибировать на русский язык без учета того, что это название собора. Это как не очень логично. --Fosforo 16:13, 10 января 2016 (UTC)
- Название мюзикла — Notre-Dame de Paris, название собора тоже. Как пишут по-французски на российских афишах, для французского мюзикла не имеет значения. По-английски часто собор пишут без дефиса. Наверное, оттуда и пришло. --Moscow Connection 14:44, 12 января 2016 (UTC)
- Нет, на всех французских афишах, аудиодиске, диске с телеверсией, афишах трех мировых туров, итальянских, испанских, канадских и британских афишах, аудиодиске на итальянском значится Notre ame de Paris [9]. Дефис был только на обложке концепт-диска (но диск вышел в 1997 задолго до первого представления мюзикла) [10], на афишах англоязычной версии, которая шла в Вегасе и на обложке аудиодиска на английском [11]. --Fosforo 19:31, 12 января 2016 (UTC)
- Если рассматривать название мюзикла в отрыве от того, что это название собора, тоже возникают проблемы. Например, рассмотрим гипотетический мюзикл New York, посвященный городу Нью-Йорку. Есть два варианта передачи названия: 1) просто транскрибировать без учета правил русского языка («Нью Йорк»); 2) транскрибировать/перевести с учетом правил русского языка («Нью-Йорк»). Тут все более или менее логично и понятно. Теперь возьмем данный конкретный мюзикл, на большинстве афиш и рекламных материалов значится название Notre Dame de Paris. Получается, что название собора — Notre-Dame de Paris, но наиболее употребимое название мюзикла, а не собора — Notre Dame de Paris. Получается: 1) «Нотр Дам де Пари»; 2) «Нотр-Дам-де-Пари». А для того, чтобы получить текущее название статьи нужно сделать допущение, что мюзикл назван в честь собора, а значит более корректно называть его не Notre Dame de Paris, а Notre-Dame de Paris, а потом название, в котором уже сделано допущение, что это название собора, транскрибировать на русский язык без учета того, что это название собора. Это как не очень логично. --Fosforo 16:13, 10 января 2016 (UTC)
- Кстати, склоняют собор: [12]. Звучит нормально. Хотя, поскольку это женский род в оригинале, лучше не склонять, наверное: поиск «В Нотр-Дам-де-Пари», причём на практике, похоже, в основном пишут только с одним дефисом. --Moscow Connection 03:38, 10 января 2016 (UTC)
- Согласно словарю: нескл., м. Мне кажется, что в том случае, когда у ненормативного, но распространенного варианта написания нет перевеса в хотя бы тысячу раз над нормативным, лучше использовать все-таки нормативный. --Fosforo 15:21, 10 января 2016 (UTC)
- Хорошая идея — сделать перенаправление с Notre-Dame de Paris (мюзикл) на существующее название статьи. --46.20.71.233 15:32, 11 января 2016 (UTC)
- Вообще-то названия мюзиклов надо брать в кавычки (это только у нас в названиях статей так не принято). А на название в кавычках правило дефиса не распространяется, см. второй абзац того же § 79.11. --М. Ю. (yms) 21:05, 6 февраля 2016 (UTC)
Итог
Во-первых, на название мюзикла напрямую правило о дефисах не распространяется. Собор может писаться и с дефисом, и без, но нормативен скорее вариант с дефисом. Остаётся понять, считаем ли мы мюзикл производным от собора или прямой транслитерацией с французского. Я склонен считать, что второе, потому что собор почти всегда "Собор Парижской богоматери", а мюзик всегда транслитерацией, но вопрос это не однозначный. Однако нужно что-то решить, потому что статья больше двух лет на КПМ из-за такой мелочи. Раз аргументы за переименование не перевешивают аргументы против, пусть останется старое название. Russian translator (обс.) 16:33, 23 апреля 2018 (UTC)
Предлагаю переименовать, ибо это немецкая фамилия Фрис!--Dutcman 14:51, 8 января 2016 (UTC)
Переименовать, пока не распространилось--Unikalinho 01:55, 9 января 2016 (UTC)
Комментарий: "Уве"? 93.85.3.200 22:31, 9 января 2016 (UTC)
- Ове — он датчанин, а не норвежец или швед!--Dutcman 06:44, 10 января 2016 (UTC)
- или немец
--М. Ю. (yms) 16:14, 10 января 2016 (UTC)
- Статью хотя бы малость расширить не помешает, а то два предложения и ссылки. --Акутагава 15:21, 14 января 2016 (UTC)
Итог
В русскоязычных источниках ни то, ни другое именования еще не получили широкого распространения и нельзя сказать о какой-либо, что оно является наиболее устоявшимся. В обсуждении сформирован консенсус за переименование в вариант Фрис-Нильсен, Йенс Ове, возражений выдвинуто не было. Итог: Переименовано. --Luterr 10:54, 25 марта 2016 (UTC)
Между согласных английское E передаётся как Е!--Dutcman 15:16, 8 января 2016 (UTC)
- Очевидно. --Акутагава 14:08, 10 января 2016 (UTC)
Итог
«Экать» нет причины. Переименовано. --М. Ю. (yms) 09:55, 23 января 2016 (UTC)
Та же причина!--Dutcman 17:00, 8 января 2016 (UTC)
- А он случайно не Кан, Дени? Все-таки урожденный француз, хотя в данным момент и живет в Канаде. --Fosforo 17:13, 8 января 2016 (UTC)
- Вы правы, исправил номинацию. Сен-Пьер и Микелон — французская территория!--Dutcman 18:00, 8 января 2016 (UTC)
- Извиняюсь. Он сам свое имя все-таки произносит с s: [13]--Fosforo 18:15, 8 января 2016 (UTC)
- Вот-вот. Его имя звучит исключительно в англоязычном контексте, никаким Дени и не пахнет. --М. Ю. (yms) 07:35, 9 января 2016 (UTC)
Итог
Конечное с сохраняем, э меняем на е, потому что после согласной. Переименовано по первоначальной номинации в Кан, Денис. --М. Ю. (yms) 20:52, 3 апреля 2016 (UTC)
Театр хорошо известен под своим кратким названием "Ла Монне" (впрочем, также распространено и более полное "театр де ла Монне"). Оба названия широко используются в источниках. Настоящее название статьи хоть и точное, но чересчур громоздкое - в таком виде его используют разве что в официальных пресс-релизах. Предлагаю вернуть статье наиболее краткое и удобное название - полное без проблем указывается в карточке и в преамбуле, как это делается со многими другими статьями, о театрах в том числе. Fleur-de-farine 18:06, 8 января 2016 (UTC)
- Комментарий: Текущее наименование статьи и вариант Театр де ла Монне не совсем согласуются с правилами русского языка. В любом случае название театра должно писаться с прописной и поэтому никак не может начинаться со строчной де. Также для иноязычных названий (кроме личных имен) традиционно или дефисное написание (например, Ковент-Гарден), или написание в кавычках (например, театр «Ла Скала»). --Fosforo 19:42, 8 января 2016 (UTC)
- В советской музыкальной энциклопедии он называется Театр де ла Монне!--Dutcman 20:22, 8 января 2016 (UTC)
- Почему-то не сразу пришло в голову, что можно рассматривать театр не как родовое слово, а как часть собственного наименования. То есть Театр де ла Монне допустим, но только как несклоняемая конструкция в кавычках. Н.: Первое здание «Театр де ла Монне» было возведено в 1700 году... --Fosforo 21:38, 8 января 2016 (UTC)
- Похоже, что чаще всего в АИ встречается странный на мой взгляд вариант театр «Де ла Монне» (упоминается в статьях БСЭ и Музыкальной энциклопедии, в Словаре трудностей русского языка). Вариант «Театр де ла Монне» встречается куда реже, а вариант театр «Ла Монне» — еще реже.--Fosforo 00:58, 9 января 2016 (UTC)
- По этому театру немало русскоязычных театроведческих источников, так как с ним тесно связана история Петипа-отца и самого Мариуса Ивановича, на которого, так сказать, молится весь российский балет. Ну и Бежар к тому же. Так что это название в АИ вовсе не столь экзотическое - и никто не пишет в кавычках, спокойно спрягают в виде: "работал в Театре де ла Монне", "появился в королевском Театре де ла Монне" и т.п. В кавычках пишут, если опускают слово "театр" - "он появился в «Ла Монне»". Только у М. Ильичёвой вылезла странная конструкция "в Театре де Ла Монне". Fleur-de-farine 21:54, 10 января 2016 (UTC)
- Грамота.ру считает, что кавычки театрам с условными наименованиями нужны: Как правильно употреблять кавычки в собственных наименованиях и театр (родовое слово) следует писать со строчной. --Fosforo 21:35, 11 января 2016 (UTC)
- Переименовать в Де ла Монне (в БСЭ, в Музыкальной энциклопедии и в Театральной энциклопедии издательства «Советская энциклопедия», многократно упоминается как театр «Де ла Монне») или в Ла Монне (в БРЭ фигурирует как театр «Ла Монне», например, на карте Брюсселя в статье Брюссель). --Fosforo 18:17, 9 января 2016 (UTC)
- Переименовать в театр де ла Монне по аргументам топикстартера. --Ghirla -трёп- 08:56, 9 января 2016 (UTC)
Не переименовывать Брюссель является официально двуязычным (нидерландский и французский язык), и это не должно быть проигнорировано. Используйте оба языка или перевести его на русский язык. Menikure 14:36, 9 января 2015 (UTC)
![[9]](http://theothea.com.free.fr/ndparis4.jpg){kind=link}
![[10]](http://cps-static.rovicorp.com/3/JPG_400/MI0000/283/MI0000283543.jpg?partner=allrovi.com){kind=link}
![[11]](https://up.wiki.x.io/wikipedia/en/e/ed/Notre_Dame_de_Paris_-_English_version.jpg){kind=link}
- Перевести на русский, это как - "Театр у Монетки"?)) Википедия у нас русскоязычная, поэтому в названии статьи важнее устоявшаяся конструкция, названия на двух языках совсем не обязательно в заголовке отражать - для этого есть преамбула. Согласно правилам об именовании статей здесь важнее не официальная точность, а узнаваемость и распространённость в АИ. Fleur-de-farine 21:54, 10 января 2016 (UTC)
- Совершенно очевидно, что прямой перевод на русский язык не имеет смысла. Однако двуязычный статус, должно быть принято во внимание. Название должно быть на французском и голландском языке. Menikure 10:38, 11 января 2015 (UTC)
- Переименовать Достаточно краткого названия Ла Монне. У нас статья называется Большой театр, а не Государственный академический большой театр России, Ла Скала, а не Театро алла Скала и т. п. Двуязычие тоже не при чём — для названия выбирается наиболее распространённое в русском языке, всё остальное — в преамбуле. LeoKand 10:48, 11 января 2016 (UTC)
- Поддерживаю вариант Ла Монне (как в БРЭ).--Alexandronikos 17:48, 17 января 2016 (UTC)
Итог
Переименовано в Ла Монне согласно консенсусу в обсуждении. Джекалоп 21:06, 13 марта 2016 (UTC)
В свое время статья была переименована согласно БСЭ, но мне кажется, что вариант "Нуриев" более известен читателю. К тому же, в статье имеется цитата, в которой ссылаются на «слова самого танцовщика, который сказал, что во всем мире он известен как „Нуриев“» --Michgrig (talk to me) 21:36, 8 января 2016 (UTC)
- В БРЭ (онлайновой части) встречается исключительно Нуреев, никакого Нуриева. --М. Ю. (yms) 07:37, 9 января 2016 (UTC)
- и в статье, между прочим, ссылки на две энциклопедии, в которых он Нуреев, и в интервиках он Нуреев. Не переименовывать. --М. Ю. (yms) 07:42, 9 января 2016 (UTC)
- А как же наибольшая узнаваемость для читателя? --Michgrig (talk to me) 18:12, 9 января 2016 (UTC)
- между чем и чем? Вроде никто и не спорит, что он Нур{е|и}ев, и псевдонимов он не брал. --М. Ю. (yms) 16:21, 10 января 2016 (UTC)
- "между чем и чем?" - вот как раз-таки между Нуреевым и Нуриевым. --Michgrig (talk to me) 21:35, 13 января 2016 (UTC)
- Это одна и та же фамилия, с точностью до написания одной гласной. --М. Ю. (yms) 21:59, 13 января 2016 (UTC)
- "между чем и чем?" - вот как раз-таки между Нуреевым и Нуриевым. --Michgrig (talk to me) 21:35, 13 января 2016 (UTC)
- между чем и чем? Вроде никто и не спорит, что он Нур{е|и}ев, и псевдонимов он не брал. --М. Ю. (yms) 16:21, 10 января 2016 (UTC)
- А как же наибольшая узнаваемость для читателя? --Michgrig (talk to me) 18:12, 9 января 2016 (UTC)
- Лучше оставить, как есть. Литературы про Рудольфа много, и сколько просмотрела - везде пишется через "е". Фактически, через "и" встретилось только в указателе у М. Мейлаха - как Нуриев (Нуреев). Выставка С-Пб театрального музея к году Франции в России также называлась "Нуреев". Хотя многие часто и произносят, и пишут через "и", название статьи нужно оставить такое, которое превалирует в АИ - вполне достаточно указания в преамбуле, что существует и другой вариант написания. Fleur-de-farine 16:15, 10 января 2016 (UTC)
- С его отчеством происходит тоже самое — в источниках пишут то через «и», то через «е». --Ryanag 20:55, 13 января 2016 (UTC)
Итог
Не переименовано согласно аргументации уважаемой коллеги Fleur-de-farine. Джекалоп 21:13, 13 марта 2016 (UTC)